Dwa procent

Dwa procentStyczniowy mróz szczypał w twarz, gdy ostrożnie człapał po oblodzonych chodnikach swojej mieściny położonej w regionie z jedną z najwyższych stóp bezrobocia w kraju. Na szczęście niemal nie było wiatru, który o tej porze roku jest przecież wyjątkowo nieprzyjemny.  

Miał dosyć.  
Dosyć takiego trybu życia.  

Odkąd skończył swą edukację, podobnie jak w przypadku Ferdka Kiepskiego, "w tym kraju nie było pracy dla ludzi z jego wykształceniem". Zostawało dorywcze zatrudnienie u tzw. "Januszy biznesu", z czego zarobek nie pozwalał na związanie końca z końcem, nie mówiąc już o tym, by nie tylko realizować swoje własne plany, których tyle przecież miał, ale choćby na to, żeby cokolwiek z tego życia mieć ponad ciuch z secondhandu raz na jakiś czas. Dobrze, że chociaż miał dach nad głową kątem u rodziców... Ale ile tak można? Nie kradł, nie był obibokiem, nie szlajał się, nie brakowało mu przysłowiowego oleju w głowie, ale przez to jak wyglądało jego życie i możliwości, czuł się jak nieudacznik, jak ktoś gorszy od reszty, choć ta reszta w większości była w podobnej, bądź niewiele lepszej, sytuacji. A o tym, żeby założyć rodzinę, choć pora ku temu była najwyższa, nawet nie było co myśleć. Nie był w stanie przecież zapewnić życia na minimalnym poziomie samemu sobie, a co dopiero własnej rodzinie. Zaś perspektywa beztroskiego stworzenia patologii na garnuszku MOPS-u, nie tylko nie była alternatywą, ale myśl o niej wręcz go obrzydzała.  

Można było wyjechać za granicę do pracy. Co prawda wejście kraju do Unii było równie bliskie jak rok temu, dwa lata temu, pięć lat temu..., ale od pamiętnej zmiany ustroju było łatwiej załapać jakąś robotę w "krajach dwunastki", najczęściej nadal na czarno, no ale zawsze. Tylko jakoś trudno było mu wyjechać. Nie dość, że organicznie nie lubił życia na walizkach, to jakoś nie był w stanie sobie wyobrazić mieszkania gdzie indziej, na obcej ziemi. Nawet tymczasowo. Choć – z braku innych możliwości – było to jakieś rozwiązanie. Może gdyby najpierw pojechał gdzieś na Zachód na jakąś wycieczkę lub dwie, to byłoby mu łatwiej się przełamać z tą niechęcią opuszczania rodzimych kątów. Tylko, że na wakacje, nawet w Polsce, nie było go nigdy stać. Koło się zamykało. Przynajmniej z własnych psychicznych ograniczeń, których do tej pory nie mógł przełamać.

I tak żył, a raczej wegetował, już dobre pięć lat. Nie... Nie pięć...  Już niemal siedem, które zleciały nie wiadomo kiedy, ani się obejrzał. Taka wegetacja bardzo szybko zaczęła go ograniczać do wyjścia do pracy (o ile praca się trafiła), powrotu z niej, i przesiedzenia reszty dnia bezczynnie w domu, bo nie było dokąd, po co, ani z kim gdziekolwiek wyjść. Tym samym grono znajomych, i tak solidnie przetrzebione tym, że po skończeniu szkoły, ludzie się rozjechali po świecie, uciekając z prowincji, i byli zajęci własnym życiem i sprawami, zaczęło się równie szybko zwężać. Aż nie został właściwie nikt, oprócz sąsiadów – i tak w większości nielubianych – mijanych od czasu do czasu na schodach blokowiska, w którym mieszkał, na jedynym osiedlu w mieście. Drugie miało powstać, ale do upadku PRL-u, a wraz z nim wszystkich dziesięciu dużych zakładów przemysłowych naraz, powstały tylko dwie ulice nowego osiedla planowanego na 150 hektarach, a powiatowe miasto zaczęło się gwałtownie wyludniać. Dwie ulice i nowa elektrociepłownia... Całe szczęście, że jakimś cudem budowę zaczęto od elektrociepłowni, bo stara ciepłownia wysiadła jakiś rok później na skutek pożaru, i pół miasta zostałoby bez ogrzewania (na budowę nowej miasto oczywiście nie miało ani grosza, zresztą musiałoby to przecież potrwać), a termometry w zimie potrafiły przecież pokazać 30 stopni mrozu, co w nieogrzewanych żelazo-betonowych blokach z nieszczelnymi drewnianymi oknami nie należało do przyjemności. Gdyby nie ta ciepłownia, życie przypominałoby zimy w podobnych blokach w Phenianie. PRL zrujnował kraj, ale nowi jego władcy nie byli lepsi. Na pół z głupoty i krótkowzrocznej chciwości a na pół pod kierunkiem swoich nowych zachodnich panów, którzy zastąpili im tych z Moskwy, puścili gospodarkę w skarpetkach, skazując 90% narodu na wegetację spędzoną na klepaniu biedy, zanim cokolwiek tutaj zaczęło się na nowo odradzać, mając regularnie rzucane kłody pod nogi. Zmarnowana szansa, i zmarnowane dwa pokolenia... A kolejnym też nie będzie łatwo.

Przejeżdżający samochód ochlapał go, gdy stanął przy pasach przejścia dla pieszych - dziurawe drogi to jeszcze najmniejszy problem. Brak przemysłu i związane z nim bezrobocie zdewastowały rynek wewnętrzny. Mogłeś mieć pieniądze na to, żeby postawić nową fabrykę, ale komu sprzedać wyprodukowany towar, jak ludzie mają kłopot by mieć na tyle, by było co do gara włożyć? Pchniesz na eksport? A dokąd? Do krajów EWG, które choć przejęły większość rynku towarów i usług w Polsce swój chroniły nie tylko za cłami i limitami kontyngentu, ale też celowo śrubowały własne przepisy, żeby na wschodzie Europy nie wyrosła im konkurencja? Na wschód, gdzie po upadku bloku komunistycznego i samego ZSRR bieda była jeszcze większa, a równie duża jak bieda stawała się mafia i oligarchia? Na odbudowanie gospodarki potrzeba będzie dekad mozolnego trudu całego pokolenia albo i trzech. Na odrobienie strat wynikłych ze zniszczenia społeczeństwa, jego mentalności, potrzeba jeszcze kilkukrotnie dłuższego czasu... I nie ma tu drogi na skróty. Do tego po drodze może się jeszcze wiele – także złego – wydarzyć. Był przegrany jak całe jego pokolenie – coraz częściej nazywane Pokoleniem X – na którego końcówkę się załapał. I nic nie mógł na to poradzić...

A może jednak? Z nastaniem nowego wieku, pod betonowe strzechy zaczęła powoli zaglądać nowoczesna technologia – internet. Dzięki kawiarence internetowej mógł trochę tego liznąć, choć od wyjątkowego święta, bo płacenie 5 zł za godzinę było zbyt drogą fanaberią. Dlatego "zainwestował" w dyskietki i czyste płyty kompaktowe, na których zapisywał zawartość stron internetowych czytanych później z ekranu własnego, leciwego PC-ta dopiero po przyjściu z tym do domu. Z trudnościami, ale internet jednak się rozpowszechniał i choć stanowiło to poważny wydatek w budżetach ludzi takich jak on, zaczynał być dostępny w domach za – nadal dość znaczny – abonament. To właśnie pozwoliło go skierować na, jak sądził i miał nadzieję, właściwe rozwiązanie i tory.  

Ale gdy pierwszy raz przyszło mu to do głowy, zawahał się i po przemyśleniu stchórzył. Wegetujący, zwłaszcza przez długi czas, nie jest skłonny do jakiejkolwiek inicjatywy. A tym bardziej do ponoszenia jakiegokolwiek ryzyka. Gnuśnieje w tej swojej wegetacji i apatii, i mimo wszystko boi się, że straci także to, co jeszcze ma. Musi stanąć dosłownie pod ścianą, żeby mu było już na tyle wszystko jedno, by zdecydował się coś zrobić. A i tak większość stająca w takiej sytuacji, jest już tak zdemoralizowana i psychicznie bezradna, że nie potrafi nawet myśleć kategoriami, które pozwoliłyby na znalezienie wyjścia z kłopotów i poniesienie ryzyka, i wtedy się stacza jeszcze bardziej.  

Zdarzają się jednak na tyle uparte wyjątki, że próbują coś zdziałać.  

I najczęściej dostają po głowie.

Oprócz przyszpilenia do muru, potrzeba jest jeszcze impulsu. Zdarzenia, które wyrwie człowieka z tej apatii i, w swych konsekwencjach, zmusi go do działania. Pół roku musiał jeszcze czekać na ten impuls. I on się w końcu zdarzył, gdy "Janusz biznesu", u którego aktualnie dorywczo tyrał, znosząc cierpliwie "joby" pod swoim adresem, "urządził" wszystkim nadchodzące święta, wręczając wypowiedzenie z dniem 31 stycznia. Wesołych świąt i szczęśliwego Nowego Roku...

I tak w ponure święta, posiane wczesnym latem ziarno pomysłu zaczęło wreszcie kiełkować... Dwa procent... Dość wegetacji na łasce "Januszy"... Dwa procent... Tylko dwa procent... Tylko dwa procent, raz dziennie...

Przez lata skromnego życia, udało się jakoś odłożyć trzy tysiące. Dwa do tego dołożył, pożyczając od rodziców. Razem było pięć. Powiedzieć, że to skromnie, to duże niedopowiedzenie. Kilka tysięcy zł oszczędności zgromadzonych przez szereg lat oszczędzania na czym się dało...

Jeśli jednak zarobi 2 procent dziennie od tej sumy pieniędzy, to do kieszeni wpadnie stówka. Dwadzieścia dwa dni robocze w miesiącu dawałyby zysk równy niemal trzem jego ostatnim wypłatom. A jeśli liczyć, że te zarobione dziennie sto złotych także może przynieść kolejne 2% następnego dnia, to miesięczna kwota zysku sięgnie 2730 zł – niemal tyle, ile udało mu się odłożyć od czasu, gdy zaczął lata temu pracować.  

Dwa procent dziennie przez dwadzieścia dwa dni w miesiącu... W zaokrągleniu, 55% miesięcznie! Potęga procentu składanego...

I co więcej. Może przecież sobie nadal skromnie żyć przez jakiś czas – ale już żyć, a nie wegetować! – za część zarobionej kwoty a całą resztę, wraz z podstawowym kapitałem, przeznaczyć znów na zarobek 2 procent dziennie... Jeśli weźmie dla siebie te 730 zł na wydatki, to kolejny miesiąc zaczyna nie z kwotą pięciu a siedmiu tysięcy zł. Dwa procent z tego? 140 zł. Całe cztery dychy dziennie więcej niż na starcie miesiąc wcześniej. Na takie pieniądze musiał zasuwać bite osiem godzin na akord znosząc humory "Janusza"... O ile praca dla niego w ogóle była.

Całe cztery dychy... Przez pierwszy dzień. Bo drugiego już 142,8 zł. Trzeciego 145,65... Ten drugi miesiąc przyniesie nie dwa tysiące siedemset, a trzy tysiące osiemset pięćdziesiąt złotych... Jak policzył, zabierając z tego co miesiąc osiemset zł, a resztę zostawiając do dalszego zarabiania, w takim tempie w ciągu roku zarobiłby 685 tysięcy złotych. Sześćset osiemdziesiąt pięć tysięcy! Niewyobrażalne pieniądze dla kogoś, kto miał kłopot raz w miesiącu wysupłać parę zł na pizzę... Dwa procent... Nie tylko mógłby się ustawić na całe życie, ale ile rzeczy oprócz tego mógłby jeszcze zrobić! Rzeczy, które były wręcz niewiarygodne nie tylko dla większości wegetujących podobnie jak on mieszkańców miasta i wszystkich innych miejscowości w tym kraju (i poza nim), a które były w zasięgu ręki...

Doczłapał wreszcie do celu swojej wędrówki. Przystanął i zadarł głowę, patrząc na potężny budynek o szarej elewacji, odcinający się na tle ołowianego nieba. Będzie zarabiał te dwa procent dziennie i internet mu w tym pomoże.  

Bez dalszego wahania wszedł po kilku kamiennych schodach, otworzył drzwi tej świątyni kapitalizmu i podszedł do okienka.  

– Dzień dobry – powiedział. – Chciałem założyć rachunek maklerski...


__________
"Ekonomia (...). Jest to filozofia ludzkiego życia i ludzkiej aktywności, odnosi się ona do każdego i do wszystkiego." – Ludwig von Mises, "Ludzkie działanie: Traktat o ekonomii"  

"Żaden naród nie został nigdy zrujnowany przez handel." – Benjamin Franklin

MEM

opublikowała opowiadanie w kategorii obyczajowe i inne, użyła 2013 słów i 11494 znaków. Tagi: #ekonomia #giełda

2 komentarze

 
  • agnes1709

    Świetne  :cheers:

  • MEM

    @agnes1709 Dziękować. :)

  • MrHyde

    Keller by powiedział, że każdy jest kowalem swego losu, a winny jest zawsze wujek z Augsburga. Ktoś inny (Mey) śpiewa, że winny jest ogrodnik - rzecz jasna też Niemiec.  W XXI wieku winny jest Internetz. ;) Dawno się nie kłóciliśmy. Witaj po długiej przerwie ;)

  • MEM

    @MrHyde No trochę minęło, od ostatniej wizyty tutaj. Czas nie pozwalał (i zresztą nie wiadomo, na jak długo pozwoli). Ale moja grafomania mnie ostatnio trochę męczyła.  

    A co do tego, że każdy kowalem swojego losu - to w zasadzie jest prawda, tylko, że niektórzy często mają mocno pod górkę z przyczyn od siebie niezależnych. Jakiś dzieciak w Syrii czy Zairze pewnie mógłby zostać wybitnym neurochirurgiem, albo drugim Paganinim, gdyby nie to, że to co miał, zbombardowaliśmy np. w zeszłym roku (czy kiedyś tam), dla tańszej benzyny i dóbr konsumpcyjnych (Albo, posługując się przykładem leżącym bliżej własnego podwórka: np. pomimo veta ze strony 1/3 Unii,  wykorzystując swoją uprzywilejowaną pozycję, przeforsowaliśmy, jak Niemcy z Francją, nowe prawo unijne tzw. "pakiet mobilności", żeby wykończyć wschodnioeuropejską konkurencję; po raz któryś w ostatnich 30 latach). Ale przecież jesteśmy tacy cywilizowani, nowocześni, proeuropejscy i pełni szlachetnych wartości..., nie? :P

  • MrHyde

    @MEM ... i jesteśmy pępkiem świata, któremu wszyscy zazdrośnicy dookoła rzucają kłody pod nogi, kiedy tylko mogą, żeby dokuczyć, wykończyć i co tam jeszcze.  

    Co do kowala losu (ale nie klasycznego-kellerowskiego) i treptania pod górkę: twój bohater jest świetnym przykładem. Niby można by ruszyć w świat, "tylko jakoś trudno było mu wyjechać", "organicznie nie lubił życia na walizkach", "nie był w stanie sobie wyobrazić mieszkania gdzie indziej, na obcej ziemi". A inni mogli: "się rozjechali po świecie, uciekając z prowincji, i byli zajęci własnym życiem i sprawami", "aż nie został właściwie nikt" ze szkolnych i nieszkolnych znajomych. Oczywiście ma rację narrator: "zmarnowana szansa, i zmarnowane dwa pokolenia", a winna wszystkiemu Unia, Tusk i internet. Jak sobie radzą ci, którzy pokazali plecy prowincji (w Twoim opowiadaniu większość wioskowego społeczeństwa) narrator milczy, i też bardzo słusznie robi. Bo to "zmarnowana szansa, i zmarnowane dwa pokolenia".  :P

  • MEM

    @MrHyde "i jesteśmy pępkiem świata, któremu wszyscy zazdrośnicy dookoła rzucają kłody pod nogi, kiedy tylko mogą, żeby dokuczyć, wykończyć i co tam jeszcze."

    Wiesz co? Gdy ktoś jest w pewnym stopniu i nie z własnej winy ograniczony umysłowo, przez co nie umie czytać ze zrozumieniem, to zwykle mam w takich sytuacjach mieszane uczucia. Bo z jednej strony to smutne, z drugiej, śmieszne, z trzeciej, denerwujące. Gdy jednak robi to ktoś wydawałoby się inteligentny (lub przynajmniej uważający się za takiego), to zostaje tylko to ostatnie z wymienionych uczuć, bo nawet zabawne już nie jest. A gdy ten ktoś robi to z powodów ideologicznego zaślepienia, to jest to już po prostu tylko żałosne.

    Nigdzie nie napisałam, że jesteśmy pępkiem świata i że mamy być traktowani na takich zasadach ( zresztą rozumiem te mechanizmy nawet lepiej od Ciebie, i dlatego, niejako z profesjonalnego punktu widzenia, podchodzę do nich na zasadzie: ""no hard feelings, just the business" ). Stwierdziłam jedynie kilka faktów i podałam przyczyny takiego stanu rzeczy (ba, nawet nie twierdzę, że jesteśmy kompletnie bez winy).

    No ale jak klapki wyznawanej ideologii przeszkadzają widzieć cokolwiek poza nią, i z automatu postawiona jest tzw. ściana mentalna, od której wszystko się odbija jak rzucona w ścianę piłka, a "argumentacja" w odpowiedzi jest pisana pod tezę, to co mogę poradzić? W takich przypadkach nawet psychologia byłaby bezsilna, to co ja będę z przysłowiowymi wiatrakami walczyć... Są lepsze rzeczy do roboty w życiu.

    "twój bohater jest świetnym przykładem. Niby można by ruszyć w świat, "tylko jakoś trudno było mu wyjechać", (...). A inni mogli"

    Na to odpowiedź jest bardzo złożona.

    Po pierwsze. To tylko opowiadanie. Pewne rzeczy zostały stworzone na jego potrzeby (co wcale nie oznacza, że nie mają/nie mogłyby mieć racjonalnej racji bytu w realnym świecie; tak w zasadzie sporo rzeczy z tego opowiadania może być bliższe rzeczywistości i prawdziwym zdarzeniom, niż Ci się zdaje). Zresztą, w miejsce "bohatera" mogłam umieścić kogoś innego, podobnie jak mogłabym go umieścić gdziekolwiek indziej na świecie, i niczego by to nie zmieniło, jeśli chodzi o treść. Ot, np. to mógłby być bezrobotny Afroamerykanin z upadłego w czasach nam współczesnych, a niegdyś wysoce zindustrializowanego, miasta Detroit, albo ciężko pracujący w skrajnie niebezpiecznych warunkach mieszkaniec Bangladeszu, czy też ktoś, kto na zachodzie Europy żyje z zasiłków socjalnych. Finisz opowiadania byłby dokładnie taki sam. bo to on był głównym tematem. Cała reszta to wątki poboczne.

    Ale każdy rozumie to, co chce zrozumieć.  

    Po drugie zaś. Nie jestem w stanie nawet pojąć, że ktoś – i to tym bardziej ktoś rzekomo wyznający tzw. "wartości unijne" i opowiadający się za wolnością jednostki itd. – nie może zrozumieć tego prostego faktu, że ludzie są od siebie różni i że nie mają obowiązku myślenia tak samo (i że nawet to, że myślą inaczej, nie oznacza, że rozumują źle). Czyli co? Wolność jednostki, dopóki postępuje ona tak, jak my chcemy, tak? No cóż... Przynajmniej wiadomo, skąd się biorą stereotypy na temat współczesnych lewicowych i prounijnych (a wyrządzających idei Unii niedźwiedzią przysługę) ideologów. I tak BTW, to jako żywo przypomina sławetne referenda w Irlandii w sprawie ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego...

    Tak ciężko zrozumieć, że ktoś ma inny sposób na życie? Że komuś bilans, subiektywnych przecież, korzyści i strat w danym wypadku wychodzi inaczej niż ten "jedyny słuszny" Twój?

    Zresztą, popatrz na świat gdzieś dalej niż czubek własnego nosa, każący Ci uznawać, że masz monopol na, w tym wypadku, "styl życia" – większość ludzi żyje, gdzie żyje, bo inne względy niż np. lepsze warunki pod względem jednego z czynników, jakie składają się na ich życie, powodują ich dobrowolną chęć mieszkania w danym miejscu, pomimo świadomości poświęcenia czegoś w tym celu. Tak jest w Polsce, tak jest w Rosji, tak jest w Niemczech, tak jest w Ameryce czy w Tajlandii. Od niemal 20 lat można legalnie przeprowadzić się na Zachód. Emigrowało Polski ile? 10%? Z czego część na pobyt tymczasowy. Od ponad 5 lat na Ukrainie jest wojna. Emigrowało ile % populacji? Od 30 lat Niemcy są zjednoczone i nadal są różnice ekonomiczne pomiędzy dawnym RFN a DDR-em. I co? Wszyscy ze wschodnich Niemiec wynieśli się do zachodnich? Gość ze slamsów Detroit też ma teoretycznie całą wielką Amerykę do dyspozycji... A już pewnie za cholerę nie możesz pojąć, dlaczego ktoś mieszka na odludziu w Montanie czy Wyoming, znosząc w dodatku tamtejsze nawet 50-stopniowe mrozy, zamiast w słonecznej Kalifornii, co?

  • MEM

    @MrHyde "Oczywiście ma rację narrator: "zmarnowana szansa, i zmarnowane dwa pokolenia", a winna wszystkiemu Unia, Tusk i internet."  

    Narrator ma rację co do przyczyn. Ale Ty znów nie przeczytałeś ze zrozumieniem. I to wręcz aż wali po oczach, a sztandarowym, jaskrawym przykładem tego jest ta rzekoma "wina internetu", bo z opowiadania jasno wynika, i czarno na białym bukwami masz to napisane, że to właśnie internet bohatera opowiadania "wyciągnął (albo może wyciągnie) z biedy i marazmu".  

    No widzisz? :P A wszystko nie z braku inteligencji, a przez ślepotę ideologiczną... Co jest zresztą fascynujące, że skądinąd mający coś w głowie ludzie dają się tak omamić (dowolnej, bo mechanizm jest zawsze ten sam) ideologii, niejako auto-piorąc nią sobie własne mózgi i  w efekcie dorabiając się sposobu myślenia charakterystycznego dla członków sekty.

    Zaś różnych win przedstawionej sytuacji jest wiele. I tak, jednymi z głównych są Tusk (a raczej środowisko które reprezentuje; przy czym, tak dla jasności, reszta politycznego bagna jest równie zła, a czasami nawet i gorsza) i Unia (I to zarówno jako zbiurokratyzowany moloch, zdominowany, jeszcze do niedawna przez lewicową ideologię, jak i pojedyncze państwa przekładające własne interesy nad interesy wspólnoty. Aczkolwiek w przypadku poszczególnych państw, to – i czego pewnie też nie rozumiesz – zrozumienie, dlaczego one to robią, nie wyklucza tego, że ponoszą one winę – albo, jak wolisz, są przyczyną – różnych negatywnych skutków gdzieś na świecie, w tym także i u nas mających miejsce.). No bo przecież decyzje podejmowane przez polityka czy organizację międzynarodową w zdecydowanej większości przypadków niosą za sobą znacznie większe reperkusje, niż te podjęte przez jakiegoś szaraka z ograniczonymi nawet jak na szaraka możliwościami, prawda? Szarak praktycznie nie jest w stanie zniszczyć jednym podpisem całej gałęzi przemysłu, czy całej gospodarki, wtrącając społeczeństwo w dekady marazmu i doprowadzając do jego degeneracji mentalnej.

    No ale jak fakty przeczą temu, co ideologia wtłoczyła w głowę, to tym gorzej dla faktów, prawda? :)

    "Jak sobie radzą ci, którzy pokazali plecy prowincji (w Twoim opowiadaniu większość wioskowego społeczeństwa) narrator milczy, i też bardzo słusznie robi."

    Cóż... Tu znów nie tylko wykazałeś się niezrozumieniem tego, co przeczytałeś, ale jeszcze dorabiasz sobie do tego ideologię. I koślawo Ci to wychodzi.
      
    Z dwóch powodów.

    1. Nie było celem opowiadania przedstawianie tego, "jak sobie radzą ci, którzy pokazali plecy prowincji". Podobnie jak nie było celem opowiadania szersze przedstawienie czegokolwiek poza tym, co masz w tytule, i tym, co prowadziło do puenty. Cała reszta to tylko konieczne do tego – i tak zubożone – tło (co nie oznacza, że nie mające racji bytu i sensu). Stąd "narrator milczy", i zaiste, słusznie czyni.

    2. Nie pomyślałeś też o tym, że przynajmniej teoretycznie bohaterowi opowiadania mogą się udać jego zamierzenia – nie pomyślałeś o konsekwencjach tego, co będzie, jeśli się mu faktycznie uda. Opowiadanie kończy się w tym miejscu, bo w tym miejscu miało się skończyć. Ale pociągając je dalej, może się okazać, że się mu nie udało, i że nasz bohater pójdzie z torbami i np. z podkulonym ogonem wróci do poprzedniego stanu wegetacji, a może się mu udać, i wtedy ciekawe jak wypadnie to porównanie poziomu życia kogoś tyrającego na zmywaku na Zachodzie za tamtejsze minimum socjalne i mieszkającego na kupie w jakiejś taniej norze z nie wiadomo kim (przypomina się choćby stare dobre "Szczęśliwego Nowego Jorku" ), z kimś, kto na prowincji w Polsce zarabia rocznie kilkaset tysięcy, a z upływem czasu może nawet i więcej. A co za tym dodatkowo idzie, jaki wpływ może to mieć na lokalną społeczność.  

    Aha, i jeszcze jedno. Prowincja to nie tylko "wioskowe społeczeństwo". Co więcej, to zdecydowana większość właściwie każdego kraju. Jej zaniedbanie przez ostatnie, dwa już, pokolenia odbija się na szereg różnych sposobów na całokształt życia każdego z nas. Choćby w ten sposób, że to prowincja decyduje o tym, kto w danym kraju rządzi. Więc jak sobie np. Tusk z Balcerowiczem pościelili, tak się wszyscy wysypiają...

    No ale w 99% zideologizowana i "taaaka europejska", "nowoczesna" i "wielkomiejska" część społeczeństwa, uważająca się za elitę – choć jest nią samozwańczo, bo do miana elity zdecydowana większość z nich nie ma co startować, począwszy od tego, że do bycia elitą niezbędna jest odpowiednia klasa – tego też nie rozumie. Co widać już choćby po tym, że po czwartych przegranych wyborach z rzędu oni dalej nie łapią, dlaczego przegrywają.

    No a tak poza tym, trzeba będzie pomyśleć nad jakimś felietonem na temat prowincji... :)

  • MrHyde

    @MEM Człowiek pochwali zmysł obserwacji, to mu zaraz sypną piaskiem w oczy, że klapki, ściana mentalna i ślepota. Ech  :P

  • MrHyde

    @MEM >>Ale Ty znów nie przeczytałeś ze zrozumieniem. I to wręcz aż wali po oczach, a sztandarowym, jaskrawym przykładem tego jest ta rzekoma "wina internetu", bo z opowiadania jasno wynika, i czarno na białym bukwami masz to napisane, że to właśnie internet bohatera opowiadania "wyciągnął (albo może wyciągnie) z biedy i marazmu". <<

    Czyżbym niesłusznie doczytał sobie w tych 2% dziennie nutkę zdrowego sarkazmu? Zazwyczaj - może nie zawsze - desperackie "zainwestowanie" oszczędności życia dodatkowo lewarowanych kredytem w ruletkę lub inny hazard nie kończy się szczęśliwie. No, ale zysk 2% dziennie powtórzony 300 razy - magia procentów składanych - może się udać. Temu nie zaprzeczę.  

    "Nie pomyślałeś też o tym...?" Nie. Jako czytelnik mam prawo  :P

  • MEM

    @MrHyde "Człowiek pochwali zmysł obserwacji, to mu zaraz sypną piaskiem w oczy, że klapki, ściana mentalna i ślepota. Ech"  

    Oboje wiemy, że to nie było chwalenie. Już choćby od pierwszego zdania ostatniego Twojego komentarza (te wszystkie kpiny o tym jak to jesteśmy uciemiężonym przez wszystkich krajem zamiast być traktowanym jak "pępek świata" ) poczynając.  

    Do kogo więc pretensje? Sam się prosiłeś, przedstawiając takie poglądy, jakie masz (i żeby była jasność: poglądy nie na samo opowiadanie jako takie, a na to, o czym opowiada)...

    "Czyżbym niesłusznie doczytał sobie w tych 2% dziennie nutkę zdrowego sarkazmu?"

    No cóż... Jako Czytelnik, masz święte prawo interpretować sobie przeczytany tekst jak Ci się żywnie podoba. :)

    Natomiast sarkazmu w tym nie było. Ot, choćby z tego powodu, że patrząc z punktu widzenia bohatera opowiadania, który na tym etapie będąc, na jakim to zostało przedstawione, i mając za sobą takie a nie inne życie i warunki, ma prawo do pewnej naiwności w swoim rozumowaniu na temat tego, za co zamierza się złapać.  

    A z własnego, długoletniego, doświadczenia na rynku Ci powiem, że to – te dwa procent – nie jest tak całkiem niemożliwe (przynajmniej do pewnej wielkości obracanej sumy). Choć niekoniecznie musi to wyglądać – i w 99,9% wypadków nie wygląda, choć przyczyny tego są różne – dokładnie w ten sposób, że dzień w dzień będzie to dwa procent. No ale jeśli założymy, że bohater nie miał z tematem wcześniej za wiele styczności i będzie musiał się dopiero wszystkiego nauczyć (w tym na własnych błędach, bo to jest w tym zawodzie nieuniknione), to ma prawo w ten sposób rozumować.

    "Zazwyczaj - może nie zawsze - desperackie "zainwestowanie" oszczędności życia dodatkowo lewarowanych kredytem w ruletkę lub inny hazard nie kończy się szczęśliwie."

    Giełda to nie ruletka/hazard. Podchodzenie do tego w ten sposób to podstawowy  - i bardzo częsty (myślę po części, winę za to ponosi bardzo nieszczęśliwe sformułowanie, jakie ukuto, a mianowicie: "grać na giełdzie" – wprowadza ono ludzi na samym starcie w błąd; na ogół bardzo kosztowny, i to nie tylko finansowo, błąd) – błąd.  

    A przynajmniej klasyczna giełda to nie hazard. Od biedy hazardem można nazwać kontrakty terminowe albo Forex. A i to z winy tego, że wielkie instytucje finansowe zrobiły z tego dla siebie kasyno do strzyżenia drobnych, i do tego często przy pomocy, trudnych do udowodnienia, machlojek.

    Tak więc, na giełdzie się nie gra. Na giełdzie się inwestuje. I ci, którzy rozumieją różnicę między jednym a drugim, mają szansę zarabiać niezłe pieniądze.

    Z zastrzeżeniem, że akurat polska GPW, którą skutecznie w ciągu ostatnich kilkunastu lat zniszczono i niszczy się nadal, jest rynkiem ciężkim do inwestowania. Lecz to wynika z rodzimej patologii, a nie z tego czym ma być giełda z definicji.

    "No, ale zysk 2% dziennie powtórzony 300 razy - magia procentów składanych - może się udać. Temu nie zaprzeczę."

    Jest to mało prawdopodobne. :) I też powodów jest kilka.

    Natomiast jak najbardziej może dać się raz na X czasu zarobić kilkanaście, kilkadziesiąt, czy kilkaset procent. Wtedy, po przeliczeniu, przez liczbę dni, może wyjść nawet i na to samo, co zarabianie tych paru % dziennie. Zwłaszcza jeśli reinwestuje się posiadaną wyjściową kwotę i zysk z niej.  

    ""Nie pomyślałeś też o tym...?" Nie. Jako czytelnik mam prawo"

    Masz. Tylko, źle by to świadczyło o umiejętności myślenia.  

    Zaś w Twoim przypadku to raczej problem w tym, że pisałeś pod tezę, więc albo to Cię ograniczyło w podejściu do tematu, albo o tym pomyślałeś, lecz z rozmysłem odrzuciłeś to, co nie pasowało do tezy. W obu przypadkach to wykracza poza to, co zawarte w stwierdzeniu: "jako czytelnik mam prawo".

    I uprzedzając prawdopodobną odpowiedź: autor nie ma obowiązku wykładać Czytelnikowi wszystkiego na tacy. :P  
    A już tym bardziej wykraczać z opowieścią poza, wyznaczone początkiem i końcem opowieści, ramy.

  • MrHyde

    @MEM "autor nie ma obowiązku wykładać Czytelnikowi wszystkiego na tacy" - No jasne, że nie. Opublikowany tekst żyje swoim życiem i odpowiada sam za siebie. Autor jest już li tylko osobnikiem postronnym. Może sobie co najwyżej pointerpretować tak samo jak uprzedzony i ograniczony Hyde.  

    Co do giełdy: z całym szacunkiem dla wszelkiego rodzaju prawdno- i nieprawdopodobieństwa, liczenie na szybki zysk (jedno-, dwu-, czy pięciodniowy) wielokrotnie - obojętnie czy 2 czy 0.001 % - i granie całym majątkiem (lub za pożyczone pieniądze) to jest hazard czystej wody. Oczywiście i w ruletkę, i w Lotto można mieć stopę zwrotu jak 1:1000000. Teoretycznie wszystko się może zdarzyć. Tyle że jako czytelnik   myślę w ramach tego, co jest mi znane. Dlatego być może nic nie zrozumiałem. To nie twoja wina. Sorry. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Co do giełdy: z całym szacunkiem dla wszelkiego rodzaju prawdno- i nieprawdopodobieństwa, liczenie na szybki zysk (jedno-, dwu-, czy pięciodniowy) wielokrotnie - obojętnie czy 2 czy 0.001 % - i granie całym majątkiem (lub za pożyczone pieniądze) to jest hazard czystej wody."

    1. Na giełdzie się NIE GRA.

    2. Faktycznie trudno jest oczekiwać, że za każdym razem uda się coś zarobić. Ze stratami trzeba się liczyć (i umieć też je ciąć, albo odwrotnie: umieć ocenić, kiedy należy przeczekać ewentualny spadek). Jest za dużo zmiennych, by mieć 100 % pewności, że będzie zysk z zainwestowanych pieniędzy. Tym samym, jest jakieś ryzyko zawsze, i je też trzeba umieć ocenić.

    3. Jednym z problemów utrudniających zarobek – czyli przy okazji podnoszących ryzyko – jest opłata dla banku za transakcje kupna/sprzedaży. Niby tylko ułamek procenta, ale od całej kwoty to sporo, jeśli wziąć pod uwagę, że wiele kursów podczas jednej sesji fluktuuje w niewielkim przedziale cenowym i praktycznie nigdy nie złapie się idealnie dołka i górki (choć przy DT można dogadać się z bankiem o obniżenie prowizji od transakcji). Do tego dochodzi niska płynność na wielu spółkach (na GPW, ale też i np. na pomniejszych giełdach regionu). Dlatego day trading na dłuższą metę się właściwie nie sprawdza. Prędzej czy później pojawią się straty, które trzeba będzie odrobić i nie ma gwarancji, że się je odrobi. Na dłuższą metę raczej nie tędy droga.

    Ale nauczenie się tego kosztuje... :) Stąd ktoś, kto nie miał z tym styczności, a wizja zysków go dodatkowo podkręca, musi swoje odcierpieć, nim m. in. do tych wniosków dotrze.

    Ale.

    O ile trudnym jest skuteczny i długotrwały day trading, o tyle inwestycja podejmowana na pewien okres czasu jest, z różnych powodów, łatwiejsza do przewidzenia. I to na ogół nadal jest stosunkowo krótki okres czasu – mogą to być dni, tygodnie, kilka miesięcy. Wszystko w zależności od okoliczności. Ale po pierwsze, łatwiej wtedy o przewidzenie, czy rzecz się opłaci, więc też mniejsze jest ryzyko. Po drugie, zarobiony procent jest wtedy większy. Więc może nie zarobi się tych dwóch procent dziennie, ale np. kilka-kilkanaście procent w ciągu np. tygodnia. I summa summarum, wyjdzie mniej więcej na to samo. Ktoś nawet kiedyś powiedział, że: "giełda jest miejscem transferu pieniędzy od aktywnych do cierpliwych". I rekordzistami takiej cierpliwości są ludzie pokroju Warrena Buffetta, który jak kupił akcje Coca-Coli 40 lat temu, tak je trzyma do dziś (choć w odróżnieniu od naszego rodzimego "banana", któremu bliżej go giełdy w Mogadiszu niż do cywilizowanego parkietu – wina "elit" – kumpli, obecnych i byłych, takich jak kaczor, Tuska – tamtejszy parkiet, podobnie jak tamtejszy system gospodarczy, jest daleko bardziej cywilizowany, co przekłada się na to, że, oprócz wzrostu wartości samych akcji, podstawą zysku jest corocznie wypłacana wielomilionowa dywidenda).

    Ale tego też się trzeba nauczyć. Poza tym jest się w pracy na okrągło – bo świat nie stoi w miejscu, gdy śpimy, a do tego i tak wszystkiego się nie ogarnie i wszystkiego się nie przewidzi (choć ogólne trendy w dłuższym okresie czasu da się mniej więcej przewidzieć) i z tym się trzeba pogodzić – i dzięki temu człowiek nie tylko gromadzi doświadczenie, ale też dowiaduje się różnych rzeczy, czasem pozornie niezwiązanych bezpośrednio z rynkiem, co czasami pomaga w dostrzeżeniu okazji i szybkiej ocenie ryzyka.

    Łatwy kawałek chleba to nie jest i trzeba to lubić. Zyskowny może być bardzo.

  • MEM

    @MrHyde Anyway. Oprócz tego, istnieje kilka podstawowych sposobów na zmniejszenie poziomu ryzyka. Jednym z nich jest dywersyfikacja portfela, czyli nie wszystko w akcjach jednej spółki. Innym, brak lewara, czyli żadnej pożyczonej kasy. Jeszcze innym, zabawa w uśrednianie – czyli nie kupujesz całego planowanego pakietu za jednym razem (ewentualnie kupienia, ale posiadania też jakiejś kwoty w gotówce, czy w innych, łatwych do opchnięcia bez strat, papierach, by dokupić akcji, uśredniając w ten sposób kurs kupna całości powiększonego już pakietu w dół), tylko stopniowo sobie zwiększasz zaangażowanie w daną spółkę aż do wyznaczonego poziomu, chyba, że wcześniej okoliczności nakażą pozbycie się tego wszystkiego. Jeszcze innym, cierpliwe czekanie, aż np. spadająca od długiego czasu spółka faktycznie będzie kursem szorować po dnie. Albo wyczekiwanie na moment, gdy akcje danej firmy z jakiegoś powodu krótkotrwale – czyli gdy uda się ocenić, że to nie jest początek jeszcze większych spadków, a jedynie, jednorazowym zdarzeniem spowodowana, tymczasowa głębsza przecena – naprawdę mocno polecą, bo można liczyć na stosunkowo szybkie tzw. "odbicie zdechłego kota" (w myśl teorii, że zdechły kot zrzucony z dużej wysokości, odbije się na jakąś wysokość od ziemi; i tę wysokość odbicia też można do pewnego stopnia przewidzieć). Ponadto, trzeba też wiedzieć, kiedy odejść od koryta, pomimo tego, że nadal rośnie – poskromić własną chciwość i nie przejmować się tym, że się sprzedało, a to nadal rośnie. Do tego dochodzi odrobina psychologii, pojawiająca się m. in. w wiedzy o tym, że ludzie są zwierzętami stadnymi i przez to mają wybitną tendencję do owczego pędu, który niekoniecznie ma sens, ale z którym się nie walczy. No a oprócz tego są jeszcze świeczki Analizy Technicznej dla lubiących bawić się we wróżkę (Są nawet tacy, co próbują handlu na podstawie astrologii... :) Choć akurat opierania się na wróżce mogę jedynie zdecydowanie odradzić.).

    A "liczenie na szybki zysk"? Najlepiej nie mieć skłonności do hurra-optymizmu ani też do przesadnego pesymizmu – poczucie daleko posuniętego realizmu jest bardzo pomocne. Ale on nie musi wkluczać szybkiego zysku. Byleby tylko pomógł dobrze ocenić możliwości i ryzyko. Ci, którzy np. kupowali akcje Getin Holding w listopadzie 2018 roku i wytrzymali presję psychiczną (o, psychika... – jest kluczowa), mogli je sprzedać w lutym 2019 roku nawet z około 1000-procentowym zyskiem. Wystarczająco szybko? :) Ci którzy kupowali Ganta po 2 zł, jesienią 2005 roku, mogli go oddać po około 140 zł (jeśli dobrze pamiętam ówczesne szczytowe notowania intraday) w kwietniu 2007 roku. Jakieś 7000%. (BTW, kupiony po 13 zł, oddany parę miesięcy później po 85... Piękne czasy były... ;)). Jak ktoś poświęcił czas na przekopywanie się przez sterty raportów spółek i informacje zebrane w innych źródłach, i rozumiał to, co czyta, to mógł się załapać np. na nabycie praw do nowej emisji akcji jednego z ówczesnych NFI... Kurs giełdowy był trzy zeta, a nowe akcje, gdy miało się do nich prawo poboru, można było kupić po 10 groszy od sztuki. A później już zostawało cierpliwie odczekać kilka miesięcy na dopuszczenie tej nowej serii do obrotu. CDProjekt też był kiedyś po pięć zł... (przy okazji, ryzyko spada wraz ze wzrostem kursu, bo zawsze wtedy są większe szanse na sprzedaż z jakimś jednak zyskiem, lub choćby wyjścia na zero, a jedną z podstawowych zasad jest chronienie własnego kapitału).

    Także, ryzyko jest zawsze, ale często można je znacznie zmniejszyć, lub po prostu ominąć to, co jest zbyt ryzykowne. Jak wszystko, wymaga to pracy i doświadczenia, oraz pogodzenia się z tym, że gdzieś tam się pojawią straty, bo pojawią się na pewno. Ale nie jest to kasyno, w którym obstawia się jak w ruletce (Choć często bywa, że ktoś gra znaczonymi kartami. Tylko że nikt nie broni do niego dołączyć, gdy się to widzi. No... może nie licząc takich sytuacji, gdy razu jednego jeden gość związany z kierowniczym stanowiskiem w jednym z NFI powiedział drugiemu, że ten drugi "kopie sobie grób". I sobie wykopał. Dosłownie. Ale to jest margines i patologia, występuje też wszędzie indziej. Zresztą, czasy, mimo wszystko, są z deka inne od tych sprzed kilkunastu lat, a trupy psują przecież interesy. BTW, gość – ten od groźby – podobno do tej pory siedzi gdzieś w RPA czy gdzieś...). Jeśli ktoś do tego podchodzi jak do gry, jest przy tym bezmyślny, nie potrafi wyciągać wniosków i nie chce mu się do tego przysiąść, to faktycznie nic z tego nie będzie. Tym bardziej, jeśli za pierwszym czy drugim razem ślepym trafem mu się uda.

  • MrHyde

    @MEM Dziękuję za wyczerpujący wykład. Ad 1: skoro na wycenę spółek wpływa bardzo dużo zmiennych (p. 2) i kursy fluktuują losowo (p. 3) day trading przynajmniej w kontekście Twojego opowiadania JEST GRĄ. Nie widzę w tym zresztą nic złego, tak jak nie widzę nic złego w graniu w szachy na pieniądze. Nawet jeśli się gra bezmyślnie i nie potrafi wyciągać wniosków i kiedy nawet ślepym trafem nie chce się nic udać, nie ma tragedii.

    Twój bohater robi coś więcej. Jak typowy stereotypowy desperat-hazardzista idzie z pożyczoną kasą do kasyna, tzn. na giełdę, licząc nie na łut lecz na serię łutów szczęścia. Najpierw odrzuca wszystkie mniej lub bardziej racjonalne ruchy - szkoła (nawiązałaś do serialowego ćwierćmózga Kiepskiego), walizki i saksy na czarno - by w końcu rzucić się na miraż 2% dziennie. Twój bohater podąża drogą równi pochyłej. Tak go narysowałaś i tak jest okey. Można się  zastanowić, dlaczego tak robi i jak to racjonalizuje. Ja ten aspekt opowiadania widzę na plus.  

    Tylko ten wszechwiedzący narrator ci się niezbyt udał. Zapędza się na grząski teren oskarżeń i uogólnień, jak by nie mógł na chwilę stanąć z boku i pozwolić innym spokojnie pomyśleć. Teraz zatoczmy pętlę do pierwszego komentarza. Wszystkiemu winien Internetz (dla wyjaśnienia, co i skąd mam na myśli, wrzuciłem filmik z yt; wisi w poczekalni) ;)

    Uff.

  • MEM

    @MrHyde "Ad 1: skoro na wycenę spółek wpływa bardzo dużo zmiennych (p. 2) i kursy fluktuują losowo (p. 3) day trading przynajmniej w kontekście Twojego opowiadania JEST GRĄ. "

    No nie do końca tak jest.

    Zmiennych jest niewiarygodnie dużo. Ot, choćby koronawirus w Chinach – nieprzewidywalne (ani to, kiedy pojawi się tego rodzaju epidemia, ani, tak do końca, bo szacować można, jaki będzie miało to na gospodarkę wpływ). I te zmienne są o rożnym stopniu prawdopodobieństwa (np. wiadomo, że jak kaczy rząd rozbuja inflację, to uderzy to w gospodarkę, na dłuższą metę przynosząc kłopoty). Ale kursy nie są losowe w sensie takim, jak np. gra w totolotka. Także day trading jest dość daleki od losowości (o ile ktoś ma pojęcie o tym, co robi). Najczęściej robisz jedno lub parę "kółek" kupując i sprzedając podczas jednej sesji to samo. Ale musisz wiedzieć, co wybrać w danym momencie do DT, i musisz wiedzieć, kiedy wejść, a kiedy wyjść (wielu przy tym posługuje się analizą techniczną, na zachodzie od dawna stosuje się też do takiego handlu komputery z odpowiednim oprogramowaniem, które dokonują własnych analiz, a kompowi trzeba dać twarde dane – a to wszystko, pomimo elementu wróżbiarstwa, daleko wykracza poza liczenie na ślepy los).


    "Twój bohater robi coś więcej. (...) Tylko ten wszechwiedzący narrator ci się niezbyt udał. Zapędza się na grząski teren oskarżeń i uogólnień, ."


    To też nie jest takie proste, jak Ci się wydaje. To właściwie, zawód jak każdy inny (gdyby, dajmy na to, poszedł na etat do banku, OFE-rmy, czy innego funduszu, i robił dokładnie to samo za gołą wypłatę, to też byś powiedział, że desperat-hazardzista?). Założenie z góry, że gość z braku innych możliwości poszedł "do kasyna", jest mocno na wyrost. Już choćby z tego powodu, że mógł faktycznie przepuścić tę kasę na choćby kupony totolotka.

    Szkoła... To też ładnie wygląda w teorii. Znam ludzi po ścisłych technicznych kierunkach na polibudach, na których stanowili czołówkę roku, dla których w obecnych czasach "nie ma w tym kraju pracy z ich wykształceniem". Też "ćwierć-mózgi Kiepskie"? Nie. Taki grajdoł urządziło nam 30 lat rządów ludzi pokroju "mitycznego" Tuska. A lat temu 15-20 było pod tym względem jeszcze gorzej, bo nawet i robotę przy łopacie było ciężko znaleźć, nie mówiąc o tym, jak była ona płatna. Więc możesz się w takich warunkach kształcić do woli..., zwłaszcza jak jeszcze musisz za tę szkołę i utrzymanie się przy życiu zapłacić... A potem i tak staniesz w tym samym miejscu, w którym byłeś, o te x lat starszy.  
    Ale jak to mówią: "syty głodnego nie zrozumie".

    "Walizki i saksy na czarno". Pominąwszy kwestię sfery psychicznej bohatera opowiadania, to też nie jest taka prosta sprawa. Ryzykujesz w takim przypadku zdrowiem i życiem w ciemno (przy czym to, że Ci nie zapłacą, lub wylądujesz w czymś w rodzaju obozu pracy przymusowej, albo choćby w burdelu, jest jeszcze najmniejszym zmartwieniem). I takie rzeczy się zdarzały (ja znałam osobiście ludzi, którzy np. ginęli – albo zostawali kalekami – na zachodnich budowach w zwykłych wypadkach, bo o to w takich miejscach nietrudno, i był kłopot, bo pracowali właśnie na czarno) i zdarzają się do dziś, pomimo tego, że od lat jesteśmy w Unii. A ostatnio zdarzają się coraz częściej także w Polsce w stosunku do pracowników np. z Ukrainy.

    Nie jest tak łatwo podjąć takie decyzje i także są one obarczone ryzykiem.  

    A wracając do "zawodu jak każdy inny". Załóżmy, tak hipotetycznie, że zamiast gościa z kiepskimi perspektywami, którego pociągnęła wizja 2% dziennie, napisałabym opowiadanie o tym samym gościu, który postanowił założyć... nie wiem... warzywniak. Co wtedy? Przecież ryzyko bankructwa we współczesnych realiach jest takie samo (A także utraty zdrowia, życia i majątku – całkiem niedawno znajoma, prowadząca mały sklepik w moim mieście, opowiedziała mi, wraz ze swoim mężem, swoją historię prowadzenia interesów. Zajmowała się wtedy inną branżą i miała duży, naprawdę duży sklep, z fantastycznym jak na polskie warunki dochodem. I co? I poszła z dymem. Po czym w dzień po remoncie, poszła z dymem znów. Pracownicy byli na stałe umowy, więc doszły kwestie rozliczeń (A z czego kasę weźmiesz? Ubezpieczalnia jest nierychliwa i podejrzliwa w takich przypadkach.) pod groźbą sądu i windykacji. Towar dwukrotnie szlag trafił, a faktury za niego zapłacić trzeba. Zrozumiała ostrzeżenie i grzecznie zniknęła z rynku, zanim nie poszła jej z dymem chałupa, czy wręcz ona sama. W biały dzień, w środku Europy, w dzisiejszych czasach. Sprawców oczywiście nie wykryto, choć ktoś przecież zajął jej miejsce na tym rynku, nie?).

  • MEM

    @MrHyde To nadal kraj, w którym dzięki właśnie wszystkim rządom po '89 roku sprawy się mają, jak na nagraniu Neumanna z Platformy rozmawiającego w Tczewie z działaczami tej partii - "murem za wszystkimi, którzy mają problem z prawem, warunkiem jest jednak członkostwo w Platformie Obywatelskiej".  I tak jest. Kojarzysz gościa nazwiskiem Pyżalski? Jego baba jest znaną działaczką PO. A z czego majątek faceta, i w konsekwencji też i jej? Ano m. in. napadało się na tiry w przeszłości... W normalnym kraju tacy ludzie byliby skończeni. U nas "to je elyta" i norma po dziś dzień. A Ty mi będziesz opowiadał głodne kawałki w stylu, że gość z ubogiej prowincji z bezrobociem liczonym w dziesiątkach % może, mówiąc w skrócie i posługując się znanym już niesławnym hasłem: "zmienić pracę i wziąć kredyt", a narrator "zapędza się w uogólnienia (w dodatku błędne).

    Nie jest to takie proste, w wielu przypadkach jest wręcz niemożliwe z całego szeregu przyczyn.  

    Zaś co do samej narracji. Weź też pod uwagę, że tak właściwie to nie narrator mówi nam, co o tym mamy myśleć, lecz niejako przedstawia nam to, co o tym myśli sam bohater opowiadania – motywację, jaką się kieruje. Narrator nie ocenia niczego. Jest mniej więcej w tej samej pozycji, jak ten z tego mojego opowiadania sprzed iluś tam miesięcy o kimś, kto sobie z dachu skoczył (i zresztą nie tylko z tego). I nie było wtedy zarzutu, że narrator Ci mówi, jak masz myśleć – to jest z Twojej strony podwójny standard, bo w rzeczywistości nie dotyczący ocen samego opowiadania, a stosowany pod Twoją tezę, bo wnioski akurat z tego konkretnego opowiadania po prostu kłócą się z Twoim postrzeganiem świata. A to są dwie różne rzeczy.  

    A co do filmiku. Widziałam wczoraj. Naprawdę, pomimo zawartego w tym humoru, jako takiego, Niemcy mogliby się powstrzymywać od kręcenia "wesołych filmów z Adolfem".

  • MrHyde

    @MEM przyznamci się, że filmu nie oglądałem. Książka natomiast jest wesoła, ale bynajmniej nie bez głębi i nie bez przesłania. To akurat jest dobry humor, bo nie tylko do śmiechu.

    "Weź też pod uwagę, że tak właściwie to nie narrator mówi nam, co o tym mamy myśleć, lecz niejako przedstawia nam to, co o tym myśli sam bohater opowiadania" - śmiem się nie zgodzić. Po niemiecku - skoro już jesteśmy przy Adolfie - taka sztuka by się udała. Wystarczyłoby użyć tzw. trybu łączącego (Konjunktiv) i by narrator mówił, nie jak jest obiektywnie, tylko co gra w umyśle bohatera, obojętnie czy ładnie, czy fałszywie. Z polską gramatyką tak łatwo nie jest. Weźmy zdanie pierwsze z brzega: "Styczniowy mróz szczypał w twarz, gdy ostrożnie człapał po oblodzonych chodnikach". Dowiadujemy się, że mróz, że w styczniu i że człapał. Mróz człapie po chodniku i już, beż żadnych być może i ale. Dokładnie tak samo jest z "Brak przemysłu i związane z nim bezrobocie zdewastowały rynek wewnętrzny". To nie jest opinia/obserwacja bohatera - w ogóle bohater u ciebie głównie milczy - tylko prawda objawiona przez narratora ekonomistę (lub felietonistę GW lub GP)

  • MrHyde

    @MEM przyznamci się, że filmu nie oglądałem. Książka natomiast jest wesoła, ale bynajmniej nie bez głębi i nie bez przesłania. To akurat jest dobry humor, bo nie tylko do śmiechu.

    "Weź też pod uwagę, że tak właściwie to nie narrator mówi nam, co o tym mamy myśleć, lecz niejako przedstawia nam to, co o tym myśli sam bohater opowiadania" - śmiem się nie zgodzić. Po niemiecku - skoro już jesteśmy przy Adolfie - taka sztuka by się udała. Wystarczyłoby użyć tzw. trybu łączącego (Konjunktiv) i by narrator mówił, nie jak jest obiektywnie, tylko co gra w umyśle bohatera, obojętnie czy ładnie, czy fałszywie. Z polską gramatyką tak łatwo nie jest. Weźmy zdanie pierwsze z brzega: "Styczniowy mróz szczypał w twarz, gdy ostrożnie człapał po oblodzonych chodnikach". Dowiadujemy się, że mróz, że w styczniu i że człapał. Mróz człapie po chodniku i już, beż żadnych być może i ale. Dokładnie tak samo jest z "Brak przemysłu i związane z nim bezrobocie zdewastowały rynek wewnętrzny". To nie jest opinia/obserwacja bohatera - w ogóle bohater u ciebie głównie milczy - tylko prawda objawiona przez narratora ekonomistę (lub felietonistę GW lub GP)

  • MEM

    "Po niemiecku - skoro już jesteśmy przy Adolfie - taka sztuka by się udała. (...) Z polską gramatyką tak łatwo nie jest."

    No właśnie. Z polską gramatyką tak łatwo nie jest. Dlatego zdania są poprawne, a Ty je możesz odczytywać, jak Ci się chce. Problem w tym, że odczytujesz je także pod tezę. Nie podoba Ci się to, co w opowiadaniu zawarte na temat realiów, to jest to wina bohatera (bo "nie pojechał, a inni mogli" ), narratora (bo posługując się takim akurat stylem, nie podał wprost, że to bohater uważa tak a nie inaczej), ale takim dziwnym trafem, nigdy nie jest to wina tego, jakie są realia.

    Wiesz dlaczego na Nowej Gwinei i na innych wysepkach Oceanii powszechny bywał kanibalizm? Bo człowiek do prawidłowego rozwoju potrzebował mięsa, a tego było jak na lekarstwo, zważywszy na miejsce zamieszkania... I możesz sobie odsądzać od przysłowiowej czci i wiary bohatera-kanibala (bo przecież mógł wziąć łódkę i popłynąć gdzie indziej, gdzie była obfitość zwierzyny – oni w tamtych czasach pokonywali na tych łodziach nawet tysiące kilometrów, bez mapy i znajomości nawigacji w europejskim rozumieniu tego słowa), albo narratora (który rzekomo usprawiedliwia odrażającą rzecz, jaką jest morderstwo "bliźniego swego", i to jeszcze dla pozyskania mięsa), ale nadal winne będą realia.

    I na marginesie, to jest właśnie zaślepienie ideologią. Przekonanie - pomimo licznych dowodów na to - że rzecz nie może mieć miejsca, bo przecież jesteśmy przeświadczeni o tym, że żyjemy w takim cudownym i przyjaznym systemie, gdzie "wystarczy chcieć". No cóż... Może zmieniłbyś zdanie, gdybyś np. strawił 5 lat czasu na beznadziejne znalezienie instytucji, która zechciałaby Ci udzielić kredytu (pod zastaw trzy razy przekraczający wartość kwoty kredytu) w tym europejskim i unijnym państwie pełnym możliwości, dla każdego, kto chce i potrafi. Bo bank oprócz hipoteki wymaga, żeby firma działała rok i przedstawiła faktury (i to nic osobistego, ani nie krytyka tego co się chce za te pieniądze zrobić - to po prostu odpowiednio skonstruowane przepisy, do których pracownik banku musi się stosować). A firma nie ruszy bez odpowiednio wysokiego finansowania. Koło się zamyka. Bo, w urzędach i instytucjach jasno Ci dadzą, wielokrotnie, do zrozumienia, że dotacje są... już rozdzielone przez "samych swoich", ale jak chcesz, to możesz sobie ot, tak, dla sportu, składać podanie... Nikt Ci nie zabroni.  Bo wreszcie Unia – podobnie jak w przypadku tej zmiany przepisów dotyczących pracowników delegowanych, żeby zniszczyć konkurencję (BTW, podobna rzecz miała miejsce w przypadku Elektrobudowy budującej, niedawno ukończoną, elektrownię atomową w Finlandii – sprawdź sobie, jak chcesz) – da ci na projekty "kulturalne", dorzuci się do "innowacyjnych", na co z kolei przeciętnej polskiej firmy nie stać (no i zawsze trzeba mieć takich przypadkach plecy), ale nie da Ci na to, na co od dawna najbardziej potrzeba: na możliwość rozwoju od podstaw na zasadzie takiej, jak np. Samsung, który zaczynał od warzywniaka. Bo po co BASF czy PSA mają mieć konkurencję? O projektach politycznych, typu Nord Stream, który Niemcy uparcie kontynuują na szkodę całej Unii i w konsekwencjach też na własną, dodatkowo sponsorując budowę rakiet, skierowanych także przeciwko nim, przez Putina, już nie wspominając (choć tu pięknie im utarły nosa USA, aż miło było popatrzeć...).

    Ale tak poza tym, to jesteśmy jedną wielką szczęśliwą Unią i krajem możliwości dla każdego, co?

    Nie zrozum mnie przy tym źle. Oczywiście, że są tu jakieś możliwości, oczywiście, że jakoś tam się rozwijamy, oczywiście, że są dziesiątki państw, w których jest nieporównywalnie gorzej. Tylko co z tego? To wcale nie świadczy o tym, że faktycznie jest tak dobrze, jak propaganda twierdzi. No i do tego należy dorzucić, że ludzie są różni i kierują się w życiu dziesiątkami różnych powodów przy podejmowanych decyzjach, czasami też i nie dostrzegając niektórych rozwiązań. Co akurat jest normalne.

    "Dokładnie tak samo jest z "Brak przemysłu i związane z nim bezrobocie zdewastowały rynek wewnętrzny". To nie jest opinia/obserwacja bohatera - w ogóle bohater u ciebie głównie milczy - tylko prawda objawiona przez narratora ekonomistę (lub felietonistę GW lub GP)"

    Nie. Jest dokładnie z tym tak, jak Ci wcześniej napisałam – narrator w tym wypadku przedstawia całość opowiadania, łącznie z tym, jaką motywację ma opisywana postać. Taka jest konstrukcja tego wszystkiego.

    I tak BTW, to nie jest prawda objawiona, takie są też fakty wzięte z realiów.  

    1. W Polsce po 1990 roku było masowe bezrobocie, prawda czy fałsz?

    2. Skutkiem tego wiele do życzenia przedstawiały praca i przede wszystkim płaca. Prawda czy fałsz? Przecież nawet dziś jesteśmy w ogonku Europy pod względem zarobków. 30 lat po zmianie ustroju.

  • MEM

    @MrHyde 3. Skutkiem tego osłabiony w czasach PRL-u rynek wewnętrzny (bo bieda, bo puste półki, bo zastoje w produkcji, bo 600% inflacji), jeszcze bardziej się pogrążył. Nastąpiła jego dalsza dewastacja. Co było do udowodnienia. A Ty, na potrzeby swojego punktu widzenia, założyłeś sobie, że bohater z automatu musi być ciemniakiem, który nie wie, co się dookoła niego dzieje. Naprawdę myślisz, że ludzie tego nie dostrzegali i nie dostrzegają? Nie każdy jest bezmyślnym beneficjentem MOPS-u, czy innego "pińcetplus".

    I nawiasem mówiąc, wróć sobie do historii, i przypomnij sobie, jaka bieda była w Niemczech na skutek I wojny światowej. Tam był głód, hiperinflacja i przez to wszystko, nieudana, próba rewolucji na wzór bolszewicki. A przecież jeszcze kilka lat wcześniej przemysłowa potęga z aspiracjami do rządzenia światem... I nagle się wszystko rypło. I nie zniknęło szybko. Zniknęło dopiero długo po II wojnie. A i to wyłącznie dzięki zbiegowi okoliczności jakim było radzieckie zagrożenie dla Zachodu (podobna sytuacja miała miejsce w przypadku Japonii, inaczej oni do dziś by byli na poziomie trzeciego świata i nawet ich wychowanie/mentalność, pozwalająca szybko odbudowywać zniszczenia, by im w niczym nie pomogła). Czyja wina? Jakiegoś szarego Schmidta?

    Gdybyś mieszkał w kilkudziesięciotysięcznym mieście, w którym dosłownie z dnia na dzień likwidowane są wszystkie zakłady pracy, w których pracowało 80+% lokalnej społeczności, i nie ma gdzie iść, bo jak kraj długi i szeroki, dzieje się to samo (i to m. in. Zachód nas tak urządził, bo zdarzało się, że kupowano zakłady, po to tylko, żeby je zamknąć i pozbyć się konkurencji), to może by dotarło. A jak myślisz, jak długo pociągnie dowolny sklepikarz, czy usługodawca w takiej miejscowości, gdy ludzie, na masową skalę, mają kłopot z wyłożeniem pieniędzy na to, by w ogóle było co do gara włożyć? To jest właśnie dewastacja rynku wewnętrznego, jaka miała miejsce i jakiej skutki – przede wszystkim społeczne – do dziś są odczuwalne (Skąd się np. wzięła patologia w dawnych PGR-owskich wsiach? No właśnie z tego. Wiem - takich ludzi też dobrze, swego czasu, znałam. Widziałam na własne oczy, jak to wszystko tam degenerowało z braku jakichkolwiek perspektyw.).

    "przyznam ci się, że filmu nie oglądałem. Książka natomiast jest wesoła, ale bynajmniej nie bez głębi i nie bez przesłania. To akurat jest dobry humor, bo nie tylko do śmiechu."  

    Wierzę. Tylko jakoś mierzi mnie humorystyczne podejście do tego tematu przez Niemców – zważywszy na historię, wydaje się być nie na miejscu komedia na ten temat w ich wykonaniu. Takie indywidualne odczucia... Ale nie do końca tylko odczucia. Bo to najpierw zafałszowany obraz wojny w "Nasze matki, nasi ojcowie ", potem filmy o bombardowaniu Drezna czy typu: "Kobieta w Berlinie", później zalinkowana komedia o Hitlerze i internecie, od czasu do czasu wszystko to okraszone tekstami o "polskich obozach koncentracyjnych" w niemieckich gazetach... I tak, małymi kroczkami, czym dalej od wojny, tym bardziej Niemcy niewinni i pokrzywdzeni. To wszystko zrobili ci wstrętni naziści i ten (jak wynika z tego rodzaju komedyjki - sądząc po trailerze - całkiem w sumie sympatyczny wujaszek Adolf), do spółki z tymi okropnymi Polakami i ich obozami, w których zmuszali biednych Niemców do gazowania Żydów, za co tychże biednych Niemców bombardowali niesłusznie alianci... BTW, ruska retoryka o "Polsce winnej wybuchu II wojny" i pakcie Ribbentrop-Mołotow zawartym dlatego, że się ten "biedny, zaszczuty Związek Radzicki przed polską agresją musiał bronić", się podoba? A pamiętasz naszą dyskusję sprzed miesięcy, na temat Rosji, relacji z nią, i swoje stanowisko na ten temat?

    I wcale nie chodzi o to, że mają się ciągle samobiczować, ale jest to – jako całokształt – nie na miejscu i jest złym prognostykiem na przyszłość. Są rzeczy i tematy, których nie powinno się relatywizować. A takie można odnieść wrażenie – przynajmniej na pierwszy rzut oka, nie jestem jakąś znawczynią kultury niemieckiej, z niemieckiego znam ileś tam słów jedynie, i czasem coś stworzone "za Odrą" zdarzyło się obejrzeć lub przeczytać; "Das Boot" leży od wieków i cierpliwie czeka na przeczytanie ;) – z kierunku, w jakim to zmierza.

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze a propos tej formy, w jakiej jest to opowiadanie, przez którą uważasz, że można to zrozumieć jako wszechwiedzę narratora a nie to, co uważa na dany temat bohater.  

    Taka zagwozdka. Spróbuj, bez pomocy wujka Google, zgadnąć, skąd może być wzięte następujące zdanie: "Squeeze, squeeze, squeeze that sperm, all the morning long".  
    Zobaczymy, jakie wnioski Ci się z niego nasuną... ;)

  • MrHyde

    @MEM Nie mam najmniejszego pojęcia, skąd jest ten cytat ani o recyclingu człowieczyny na odległych wyspach. Powtórzę, bohater jest ciekawy, narrator ci się nie udał. Pytania: 1.tak, 2. tak, 3. nie, i tak, i być może (Na tak postawione pytanie można odpowiedzieć dowolnie). Co do faktów można się czasem zgodzić.

  • MrHyde

    @MEM skojarzenia? Widzę tę postać w białym fartuchu gapiącą się w okular i trzymającą cienki podłużny krótki przedmiot w prawej dłoni, ozę albo inny drucik - jakiegoś biologa albo medyka reprodukcyjnego nieokreślonej płci i wieku - i kolegę po fachu stojącego tuż obok, wpatrzonego w ekran, na którym widać obraz spod mikroskopu, krzyczącego te słowa. Squeeze, squeeze... Ferdek Kiepski mógłby zagrać tego krzyczącego albo Jaś Fasola ;)

  • MEM

    @MrHyde "Pytania: 1.tak, 2. tak, 3. nie, i tak, i być może (Na tak postawione pytanie można odpowiedzieć dowolnie)."

    No widzisz... Na pierwsze dwa pytania odpowiedziałeś: "tak", ale w przypadku trzeciego pytania, już ciąg przyczynowo-skutkowy, wprost wypływający z odpowiedzi na poprzednie dwa, nie pasuje do Twojej wizji świata i poglądów, więc zamiast odpowiedzi, kombinujemy, jak z tego wybrnąć...

    Ale masz pole do popisu... Dlaczego to nie jest dewastacja rynku wewnętrznego?

    "Nie mam najmniejszego pojęcia, skąd jest ten cytat ani o recyclingu człowieczyny na odległych wyspach."

    Ten o recyklingu człeczyny na wyspach, to po prostu inny przykład tej samej rzeczy, co w przypadku mojego opowiadania, tylko sceneria jest inna. No więc, kto jest winien, że kanibal morduje dla mięsa? Bo jeśli posłużysz się tymi samymi miarkami (tym samym standardem), których użyłeś w stosunku do narratora i bohatera opowiadania, to musisz tak samo uznać, że kanibal mógł żyć inaczej, gdyby chciał (i np. wziąć sprawy w swoje ręce i odpłynąć z wyspy), i że narrator jest "wszechwiedzący" i jednostronny w usprawiedliwianiu postępowania bohatera i przedstawia własne poglądy, a nie te danej postaci z opowiadania, i "zapędza się na grząski teren oskarżeń i uogólnień". Czyli, tak jak w przypadku opowiadania, znów uznać, że realia, w jakich kanibal żyje, nie mają nic wspólnego z tym, że kanibalem jest.  

    A ponieważ kanibal żyjący gdzieś tam na odległej wyspie, nie razi Cię tak po oczach, jak kłócące się z Twoimi poglądami opowiadanie z naszego podwórka (tym bardziej, że przecież oskarżanie kanibala byłoby – z punktu widzenia ideologii, z jakiej wywodzą się Twoje poglądy – rasizmem; taka Wyborcza na krytykę tego kanibala, która byłaby porównywalna albo wręcz identyczna z Twoją na temat bohatera opowiadania, by się zapluła z jazgotu i oburzenia... ;) ), to udajemy Greka, nie? :P

    Zaś co do cytatu i skojarzeń – no, muszę przyznać, że ciekawe masz skojarzenie. :)

    Innym skojarzeniem może być takie, że to tekst z jakiejś porno-grafomanii, albo filmu o podobnej tematyce.  

    A tak naprawdę to cytat z klasyki literatury – z niejakiego "Moby Dicka". :)

    (Nawiasem mówiąc, ciekawy tytuł... ;) I też przykład podwójnych standardów. Znam z dalszego widzenia paru tłumaczy angielskiego, i też, jak wszyscy, czytałam, lub oglądałam, coś co tłumaczyli też ci, których nie znam. Niemal każdy z nich w swych tłumaczeniach uparcie, i upierdliwie dla czytelnika/widza, stosuje manierę używania polskich odpowiedników angielskich funkcji, stanowisk, stopni wojskowych, różnego rodzaju specjalistycznej nomenklatury, tłumaczy nazwy własne itp., i to w przypadkach, gdy skutkiem tego, z logicznego, zdroworozsądkowego, punktu widzenia wychodzą często kompletne bzdury. I każdy z nich się wtedy zasłania formułką, że "tłumaczy tak, jak słowniki i Rada Języka Polskiego każą". Czyli niby tłumaczy "zgodnie z przepisami" – choć nikt by mu łba za odstępstwo nie urwał – ale przez to tłumaczenie traci zgodność z duchem oryginału, lub w ogóle sens. A tymczasem w swym gorliwym pędzie do tej słownikowej zgodności słów angielskich z polskimi, tytułu akurat tej książki dziwnym trafem nie chcą tłumaczyć na polski... ;) A mi się trochę marzy, zobaczyć taki tytuł na sklepowych półkach i reakcję ludzi, zwłaszcza tych, którzy książki nie znają, na jego widok... ;) ).

    I widzisz. W tym sęk... Jak się weźmie jedno zdanie wyrwane z kontekstu, to do różnych wniosków można dojść...

    I to właśnie zrobiłeś w przypadku, gdy napisałeś: "Weźmy zdanie pierwsze z brzega:  "Styczniowy mróz szczypał w twarz, gdy ostrożnie człapał po oblodzonych chodnikach". Dowiadujemy się, że mróz, że w styczniu i że człapał. Mróz człapie po chodniku i już, beż żadnych być może i ale.". I na bazie tego zbudowałeś sobie całą konstrukcję, mającą twierdzić, że: "Dokładnie tak samo jest z "Brak przemysłu i związane z nim bezrobocie zdewastowały rynek wewnętrzny".", czyli, że narrator jest zły. Tymczasem zapomniałeś, że prawidłowe rozumienie poszczególnych zdań zależy od całości kontekstu – czyli od zdań sąsiadujących ze zdaniem z niego wyrwanym. Dlatego np. z całości kontekstu tego fragmentu opowiadania nie wynika, że sobie "mróz człapał". I każdy, kto przeczyta cały fragment, bez trudu to załapie.  

    I dlatego ta cała Twoja konstrukcja, wokół tego zbudowana, w tym miejscu się kompletnie sypie.

    A już tym bardziej się sypie całe Twoje rozumowanie, jeśli przeczytasz na tyle uważnie to zdanie o "styczniowym mrozie", że zauważysz, w nim słowo "twarz". :P O ile nie uważasz, że mróz ma twarz, w którą do tego sam siebie szczypie (a chyba nie uważasz, skoro np. tak Ci przeszkadza jego domniemane człapanie ;)), to nawet i z tego jednego wyrwanego z kontekstu zdania mógłbyś się wszystkiego bez trudu domyślić.  

    Mógłbyś, gdybyś nie szukał sobie na siłę argumentów pod tezę. A wszystko nadal tylko dlatego, że nie zgadzasz się z realiami w tym opowiadaniu przedstawionymi, bo się kłócą z Twoją wizją świata i poglądami.

  • MrHyde

    @MEM Cieszę się, że zauważyłaś żarcik o mrozie. A może wcale nie żarcik tylko ukryty prezencik-wskazówkę? Hm, chyba jednak szyderstwo ;)

    Odnośnie tłumaczy: wielu ich chodzi po świecie i wielu chałturzy. Zdarzają się też dobre tłumaczenia, podobno czasem nawet lepsze od oryginału. Do twojej bogatej kolekcji nieszczęśliwych tłumaczeń, pozwól, że dorzucę Czerwonego Kapturka i las, w którym mieszka Rumcajs. Ki czort kazał nazwać dziewczynkę męskim przezwiskiem, doprawdy nie wiem. Chyba tylko czort dosłownego kalkowania bez pomyślunku. Les Řaholec (Zmyślony Las? Ględolas? Ględzilas? ...) stał się Lasem Rzaholeckim z zerowym ładunkiem skojarzeń.

    Co do kanibali gdzieś tam na wyspach wątpię, by teoria deficytu mięsnego była trafna i kompletna. Z tym że pierwsze słyszę o tych kanibalach, więc nie będę się spierać.

    Moby Dick: znalazłem tę stronę, z której pochodzi cytat o wyciskaniu wosku ze łba walenia. Cytat niczego sobie, jak kutasy u Mickiewicza. Mam jednak braki kulturowe. Jakieś sugestie interpretacyjne? Dlaczego może być warto znać ten cytat?

    Pytanie 3. Jak ono brzmi właściwie? Jeśli "Naprawdę myślisz, że ludzie tego nie dostrzegali i nie dostrzegają?" (Nie wnikam, do czego odnosi się słowo "tego" - do mentalnych deficytów mojej nieskromnej osoby czy do przyczyn kryzysu lat 80-ych i 90-ych) Myślę, że niektórzy dostrzegali (tak), inni nie dostrzegali (nie), jeszcze inni dostrzegali coś, czego nie ma (tak-nie), a jeszcze inni dostrzegali coś prawdziwego, co z kryzysem nie musi mieć związku albo mylili przyczynę ze skutkiem (być może). I żeby nie było, że strugam głupka. Jakie pytanie, taka odpowiedź.

  • MrHyde

    @MEM 《A już tym bardziej się sypie całe Twoje rozumowanie, jeśli przeczytasz na tyle uważnie to zdanie o "styczniowym mrozie", że zauważysz, w nim słowo "twarz". O ile nie uważasz, że mróz ma twarz, w którą do tego sam siebie szczypie》Czytam bardzo uważnie: 《Styczniowy mróz szczypał w twarz, gdy ostrożnie człapał po oblodzonych chodnikach》i nie widzę, żeby ten człapiący mróz miał twarz i sam siebie w nią szczypał. Jak wół stoi, że człapał, szczypał - zapewne jakiegoś przechodnia - i "Miał dosyć.  
    Dosyć takiego trybu życia". Całkiem poetycko! To mi się naprawdę podoba. I dalej tenże mróz skończył edukację i jak w wypadku Ferdka jego kwalifikacje okazały się niepotrzebne. Dokładnie tak. Dlatego w tym roku nie ma zimy.  :jem:

  • AlexAthame

    @MEM Część.Witam ciepło Właśnie wszystko zależy od czegoś i nie zawsze od nas.Kiedys , przez krótki czas wierzyłem w reinkarnacja.Wowczas możnaby pomyśleć, że narodzenie w Syri podczas brudnej wojny,  obecnie w Północnej Korei albo Palestynie to wynik karmy.Tylko kiedy się zapoznałem bliżej z tematem doszedłem do wniosku, że to nielogiczne.Ktos cierpi , bo poprzednio był morderca?A wcale tego nie pamięta? Czasem można osiągnąć pozytywny szczyt w danych warunkach, ale to jest bardziej złożone niż tylko być kowalem swojego losu.W każdej chwili(prawie w kazdej) podejmujemy decyzje.Niestety nie zawsze wiemy czy najlepszą. Czasem gdybyśmy podnieśli papierek, który wypadł z kieszeni, to wówczas ten samochód by nas minął. Ale przeznaczenie też wszystkiego nie tłumaczy, bo i tak nie wiemy dlaczego jest tak, a nie inaczej i nie zawsze wiemy, że mogłoby być inaczej. Moze kiedys sie dowiemy troche, wiecej albo wszystkiego.

  • MEM

    @MrHyde "Co do kanibali gdzieś tam na wyspach wątpię, by teoria deficytu mięsnego była trafna i kompletna."  

    Jest trafna. Kanibalizm wśród ludzi, w swej pierwotnej formie, występował jedynie tam, gdzie był niedobór mięsa. To nie była podstawa diety, lecz niezbędne jej uzupełnienie.  

    Natomiast to, że wokół kanibalizmu – jak każdej innej rzeczy, jaką zmuszony był człowiek robić – narosły normy kulturowe w postaci wierzeń religijnych czy obrzędów, to już jest co innego.

    "Moby Dick: znalazłem tę stronę, z której pochodzi cytat o wyciskaniu wosku ze łba walenia. (...) Jakieś sugestie interpretacyjne? "Dlaczego może być warto znać ten cytat?"  

    Żadnych. :)  

    A dlaczego warto znać? Z takich samych powodów, z jakich warto znać wszystkie inne. To był po prostu dobry przykład – i pod wpływem niedawnej lektury; bardzo dobra książka zresztą, i co zaskakujące, Melville miał najwyraźniej niezłe poczucie humoru, co prawda dokładne opisy wieloryba są trochę nużące dla dzisiejszego czytelnika, ale tak też się w tamtych czasach pisało (BTW, jak chcesz kawał porządnej lektury, to polecam "Terror" Dana Simmonsa, kapitalna rzecz. I świetne tłumaczenie, gdyby nie to właśnie, że tłumacz kurczowo a bezmyślnie trzyma się "zasad" i tłumaczy "captain" na komandor, zamiast, tak jak powinno być, na "kapitan" ) – na to, że wyrywając coś z kontekstu, dochodzi się do mylnych wniosków.

    "Pytanie 3. Jak ono brzmi właściwie?"

    Czy ludzie nie dostrzegali przyczyn dewastacji tego rynku wewnętrznego (bo sugerowałeś, że to "wszechwiedzący" narrator wciska swoje poglądy i nie jest to opinia bohatera na ten temat).

    "(Nie wnikam, do czego odnosi się słowo "tego" - do mentalnych deficytów mojej nieskromnej osoby czy do przyczyn kryzysu lat 80-ych i 90-ych)"

    Oczywiście, że to nie było pod Twoim adresem (poprzednia lekcja brzmiała przecież: czytamy ze zrozumieniem kontekst, a nie wyrwane z niego jedno zdanie, prawda? ;) ).

    "Myślę, że niektórzy dostrzegali (tak), inni nie dostrzegali (nie), jeszcze inni dostrzegali coś, czego nie ma (tak-nie),"

    Nawet jeśli założylibyśmy, że tak jest w istocie, to i tak nie ma podstaw do tego, byś z góry sobie uznał, że bohater opowiadania akurat nie myśli w ten właśnie sposób. Sam to zresztą potwierdzasz, pisząc: "Myślę, że niektórzy dostrzegali (tak)". Wniosek z tego taki, że po prostu niewygodnym Ci jest uważanie tak w tym konkretnym przypadku. Bo gdybyś wziął to pod uwagę, całe Twoje kombinowanie z powodu tego, że się nie zgadzasz z przedstawionymi w opowiadaniu realiami, i tym co z tego wynika, wzięłoby na starcie w łeb.

    Zresztą, to jest co prawda tylko moja grafomania, więc z definicji może mieć pewne braki, ale w zasadzie w każdej powieści i opowiadaniu masz przedstawione jakieś poglądy danego bohatera. I one niekoniecznie też muszą (choć mogą) być trafne, przedstawiać cały obraz, czy być zgodne z Twoimi. I co? Wtedy też tak kombinujesz, tylko z tego powodu, że Ci jakieś poglądy nie leżą? :) Przecież to bez sensu. To by było właśnie filtrowanie wszystkiego przez "jedynie słuszną" ideologię.

    No i nadal unikasz odpowiedzi na pytanie, dlaczego to nie jest dewastacja rynku wewnętrznego. Innymi słowy, na razie wychodzi na "nie, bo nie", właśnie z powodu czysto światopoglądowego, co z samym opowiadaniem, jako takim, nie ma nic wspólnego.

    "I dalej tenże mróz skończył edukację i jak w wypadku Ferdka jego kwalifikacje okazały się niepotrzebne."

    Tak... A potem przeczłapał całą drogę aż do banku, wspominając przy tym różne, typowo ludzkie (jak choćby szkołę, znajomych, rodzinę) rzeczy, gdzie bez żadnego kłopotu i zdziwienia go przyjęli i zapewne też obsłużyli... :P

    Wiesz, jak tam chcesz to sobie interpretować, to sobie interpretuj – to jest prawo każdego czytelnika – ale nie wciskaj mi bajek, że czytając to opowiadanie, nie zrozumiałeś, tego, że jego bohaterem nie jest "mróz". :)
    Tym bardziej, że sam to potwierdzasz, że łapiesz, o co biega, bo przecież w przeciwnym wypadku nie miał byś pretensji, że mróz nie spakował walizek i nie pojechał na te saksy, "a inni mogli". :P

    Czyli znów zapędziłeś się w kozi róg przez swoje poglądy, których tak kurczowo się trzymasz, i odwracasz kota ogonem.

  • MEM

    @AlexAthame "Tylko kiedy się zapoznałem bliżej z tematem doszedłem do wniosku, że to nielogiczne.Ktos cierpi , bo poprzednio był morderca?A wcale tego nie pamięta?"  

    No cóż... O ile dobrze rozumiem, to wiara w reinkarnację opiera się na tym, że to dusza doświadcza różnych rzeczy i to ona w zasadzie odpowiada za uczynki z poprzedniego wcielenia. Patrząc z tej perspektywy: zachowuje to chyba jednak jakąś wewnętrzną logikę – nie jest karą cierpienie w kolejnym życiu dla "człowieka, który nie pamięta", a dla samej duszy. Tak samo, jak nie jest doświadczeniem dla danego człowieka samo życie, tylko to dusza te wszystkie doświadczenia zbiera.

    "Czasem można osiągnąć pozytywny szczyt w danych warunkach, ale to jest bardziej złożone niż tylko być kowalem swojego losu."  

    A jak najbardziej. Jest cała masa przyczyn składających się na życie, wybory i to, jakimi w efekcie tego jesteśmy. Mój znajomy stał się skończonym cynikiem z powodu utraty jednego oka w dzieciństwie i to miało olbrzymi wpływ na jego ukształtowanie. Ktoś tam jadł trupy w barakach obozu koncentracyjnego nie dlatego, że chciał, czy mu smakowało, ale dlatego, że został do tego zmuszony. Ktoś inny gorliwie działał w partii komunistycznej ZSRR, albo wychwala batiuszkę Stalina (czy Kima z Korei Północnej), bo przeszedł od dziecka pranie mózgu i na starość tym trącił. A przecież mógłby ktoś powiedzieć, że np. mógł się spakować i z tego ruskiego raju wyjechać... Itd.

  • MrHyde

    @MEM czytać ze zrozumieniem to znaczy co? Projektować swoje własne uprzedzenia i tworzyć wielkie teorie na podstawie pojedynczej stoplatki (co żeś nafantazjowała o "Er ist wieder da" - "On tu znowu jest", o dziełku absolutnie nie ocieplającym wizerunku Hitlera, nie ralatywizującym historii, w ogóle nie traktującym o historii tylko o tu i teraz, to smakowity przykład tego, co chciałaś pokazać cytatem z Melvilla. A że przypuszczałem, że tak zrobisz, i dlatego pociągnąłem za sznurek "Wunderwaffe-Internetz" to już, wybacz, moja Tyll-owatość (Dyl Sowizdrzał)) czy interpretować to, CO JEST NAPISANE? ;)  

    Nie umiem odnieść się  do pytania "dlaczego to nie jest dewastacja rynku wewnętrznego?", bo nie wiem, co kryje się za słowem "to". Domyślam się tylko, że w tym "to" siedzi milion tez, z którymi mógłbym się zgodzić, albo niekoniecznie, albo pod warunkiem dodatkowych założeń. Więc dla świętego spokoju napiszę: tak. ;)

    Witaj Alexie!

  • MEM

    @MrHyde  
    "czytać ze zrozumieniem to znaczy co?"

    To znaczy: czytać ze zrozumieniem. :)

    "Projektować swoje własne uprzedzenia i tworzyć wielkie teorie na podstawie pojedynczej stoplatki (co żeś nafantazjowała o "Er ist wieder da""

    Po pierwsze, to nie jest pojedyncza stopklatka – jako, że trailer ma nieco ponad 2 minuty a na każdą sekundę składa się 25-30 klatek, to... jest ich całkiem sporo. :P

    Po drugie, to nie były moje uprzedzenia (a już na pewno nie uwagi do samej konstrukcji fabuły samego "Er ist wieder da" jako takiego, bo jej nie znam). To było po prostu stwierdzenie faktu, że robienie komedii (i bez znaczenia, jaka jest jej w tym wypadku fabuła), z Hitlerem w roli głównej przez naród, który pod przywództwem tego samego Hitlera dopuścił się największych zbrodni w dziejach ludzkości, jest... niesmaczne.

    Po trzecie wreszcie, odnośnie tych moich "wielkich teorii", odniosłam się do całokształtu obrazu, jaki wynika z tego rodzaju kinematografii, jaką wymieniłam w przykładach (znów czytamy, to co chcemy, zamiast tego, co jest napisane? :P ), a która łącznie zebrana do kupy, bardzo wybiórczo przedstawia tematykę ostatniej wojny, postaci za nią bezpośrednio odpowiedzialnych, oraz jej konsekwencji, a w efekcie relatywizuje te wydarzenia i w świadomości widza wychowanego na takich obrazach, krok po kroku doprowadza do wprowadzania retoryki, w której za wojnę nie odpowiadają Niemcy. To jest po prostu znacznie bardziej subtelna wersja ruskiego prymitywnego: "biedny, zaszczuty Związek Radziecki przed polską agresją musiał bronić". I to jest coraz częstsze, coraz śmielsze, i coraz bardziej widoczne.

    I dla porównania. Dawniej to było nie do pomyślenia, stąd wtedy powstawały tak dobre niemieckie filmy na ten temat, jak np. "Stalingrad" (1993). I jest miedzy tym a dzisiejszymi filmami, o których wspomniałam, kolosalna wręcz różnica, niezależna w tym wypadku od samej fabuły (czyli tego, że coś jest dobrze, fachowo napisane, nakręcone).

    "A że przypuszczałem, że tak zrobisz, i dlatego pociągnąłem za sznurek "Wunderwaffe-Internetz""

    Ale zrobiłeś to bezsensownie, bo przypomnę, że Twoje uwagi na temat internetu w odpowiedzi na moje opowiadanie, dotyczyły Twoich, kompletnie wyssanych z palca, przekonań na temat tego, jak to sytuacji bohatera winien jest m. in. internet (i to w momencie, gdy czarno na białym jest w opowiadaniu powiedziane, że internet wręcz bohaterowi pomaga wyjść z problemów, czyli, że nie tylko nie jest niczemu winien, ale też jest dobrodziejstwem – znów czytanie ze zrozumieniem, które by było, gdyby nie "filtr ideologiczny"; czytasz tekst, rozumiesz przeczytane słowa, ale jego sens do Ciebie nie dociera, zupełnie na zasadzie takiej, jak to w "C.K. Dezerterach" sierżant tłumaczył von Nogay'owi, że: "oni hymn znają, ale nie rozumieją" – czyli ideologia, przez którą to filtrujesz, niejako automatycznie, każe Ci znajdować dowolny, nawet niekoniecznie mający faktycznie sens, pretekst, do tego, by stwierdzić: "to nie jest tak" ), a nie linkowanego przez Ciebie trailera filmu.

    I przypomnę, że cytat z Melville'a podałam już po tym, gdy zalinkowałeś ten trailer. A więc nie mogłeś tego sznurka pt. "Internetz" pociągnąć z tego powodu, bo jeszcze wtedy nie wiedziałeś, że z tym Melvillem w ogóle tu wyjadę. :P

    "Nie umiem odnieść się do pytania "dlaczego to nie jest dewastacja rynku wewnętrznego?", bo nie wiem, co kryje się za słowem "to". "

    Oczywiście, że wiesz, co się za tym kryje, :) bo w swoich, licznych tu, komentarzach przecież pisałeś o tym, jak to bohater się myli w swej ocenie sytuacji i przyczyn takiego stanu rzeczy, i jak to narrator "zapędza się na grząski teren oskarżeń i uogólnień". Dokonałeś więc oceny tego, czego, jak teraz utrzymujesz, "nie wiesz". Jak więc jej dokonałeś, skoro rzekomo nie wiesz "co kryje się za słowem "to""?

    A to prowadzi do logicznego i prostego wniosku, że nie tyle nie umiesz, co nie chcesz się odnieść do wcześniej podanego pytania.

    Ale możemy je sformułować inaczej: co było głównymi przyczynami upadku rynku wewnętrznego w Polsce po 1989 roku?  
    Konkret.

    PS. A trailer, który zalinkowałeś, obejrzałam ze zrozumieniem – ma angielskie napisy. I znając kilka niemieckich słów, które udało mi się z niego wyłapać, wygląda na to, że angielskie tłumaczenie dialogów jest zgodne z oryginałem.

  • MrHyde

    @MEM Wiem mniej więcej, jak obecny polski mainstream reaguje na niemiecką kulturę i "przeżuwanie" historii (mniej więcej tak: nie znam, nie rozumiem, ale im nie wolno myśleć, czuć, interpretować, pamiętać... nawet jak sypiecie sobie popiół na głowę i opowiadacie sobie nawzajem o zbrodniach Wehrmachtu, bardzo długo zakłamywanych, i o ślepocie i obojętności większości tzw. zwykłych ludzi, Niemców - o tym właśnie był film "Nasze Matki..." zakrzyczany przez pisiorów - to i tak wiemy, że udajecie, kłamiecie i chcecie NAS oczernić.) Więc świadomie cię drażniłem Internetzem, Kellerem (licząc, że i jego mi jakoś wykrzyczysz) i Meyem (licząc, że wygooglasz co nieco i choć raz docenisz dowcip).  

    "Winny jest zawsze ogrodnik" - to zdanie pasuje jak ulał do tyrady o PRL-u i "nowych władcach" kierowanych przez "swoich nowych zachodnich panów, którzy zastąpili im tych z Moskwy" wygłoszonej przez narratora lub, jak twierdzisz, pomyślanej przez bohatera. Na marginesie, tyrady wewnętrznie sprzecznej, bo jeśli PRL "zrujnował" kraj, to nowym "władcom" już nic nie zostało do popsucia, no może poza ruinami. Do tego władcy podporządkowani panom...  

    Takie moim zdaniem wypaczone myślenie delikatnie trollinguję. A że autorka się z tym myśleniem zgadza i broni jedynie słusznej interpretacji swojego dzieła, to już inna sprawa. Ciekawa.

  • MrHyde

    @MEM "PS. A trailer, który zalinkowałeś, obejrzałam ze zrozumieniem – ma angielskie napisy. I znając kilka niemieckich słów, które udało mi się z niego wyłapać, wygląda na to, że angielskie tłumaczenie dialogów jest zgodne z oryginałem".  
    Urywek z Melvilla też był zgodny z oryginałem i dobrze wiesz, jak mogłem go zrozumieć, nie znając kontekstu (spełniłem twoją prośbę, zinterpretowałem ZANIM wygooglałem książkę.)  :cheers:

  • MrHyde

    @MEM "Ale możemy je sformułować inaczej: co było głównymi przyczynami upadku rynku wewnętrznego w Polsce po 1989 roku? Konkret."  
    A był w ogóle jakiś upadek rynku wewnętrznego? Z mojego odczucia rynek wewnętrzny po 89 roku gwałtownie się ożywił. Mierzę to ożywienie skokowym wzrostem powierzchni handlowej (mimo że nie wiem, jak uwzględnić handel bazarowo-uliczny, który też wtedy eksplodował) i rosnącą wartoscią sprzedawanych/kupowanych towarów.

  • MEM

    @MrHyde "Wiem mniej więcej, jak obecny polski mainstream reaguje na niemiecką kulturę i "przeżuwanie" historii (mniej więcej tak: nie znam, nie rozumiem, ale im nie wolno myśleć, czuć, interpretować, pamiętać... "

    Po pierwsze, ja nie jestem "mainstream", bo np. jest mi równie odległa pseudo-prawica w postaci PiS-u czy tzw. Konfederacji, jak i partie typu PO, i te od niej na lewo.

    Po drugie, najwyraźniej nie wiesz, lub na potrzeby swojej agendy nie chcesz zrozumieć, jak reagują ludzie – może nie wszyscy, ale tacy jak ja; a to ja Ci przecież, a nie jakiś mainstream, poprzedni komentarz na ten temat napisałam :) – na tego rodzaju rzeczy. A przecież podałam Ci przykład dobrej kinematografii niemieckiej – właśnie "Stalingrad" jest tego przykładem, bo pokazuje i zbrodnie niemieckie, i bezsens wojny, i wszelakie jej okropieństwa, i także to, przez co przeszli także i żołnierze Wehrmachtu. Natomiast nie robi z tego w ani jednym momencie tego, co współczesne niemieckie produkcje, o których wspomniałam.  

    Skupiając się tylko na jednej z nich, bo tekst by wyszedł za długi,  a chodzi mi o pokazanie mechanizmu, w jaki to działa. "Nasze matki, nasi ojcowie" pokazywał skrajny antysemityzm w wykonaniu AK (dla kontrastu: o niemieckim się milczy). I w czym jest tu myk...  

    Otóż, antysemityzm w AK miewał miejsce. Nikt temu nie zaprzecza. Natomiast w momencie, gdy w filmie/serialu, który zdobywa olbrzymią popularność i zostaje obsypany nagrodami, miesza się rzeczy, które miały miejsce, jak np. rzetelnie pokazując codzienne życie niemieckich żołnierzy, z rzeczami, z których, jak w przypadku tego "polskiego antysemityzmu" z jednostkowych przypadków robi się normę, to z czasem, łykający to w jednej produkcji, a potem w kolejnej i kolejnej, widz zaczyna być przekonany, że tak właśnie było, jak na filmie pokazano. W ten sposób do dziś dzień i coraz częściej pokutują w publikacjach prasowych określenia typu "polskie obozy koncentracyjne". To jest stopniowe zafałszowywanie historii z jednoczesnym powolnie następującym wybielaniem siebie. To z takich właśnie rzeczy. pokutujących przez dekady na Zachodzie. wywodzą się powszechne przeświadczenia o polskim antysemityzmie "wyssanym z mlekiem matki", polish jokes, czy inne stereotypy. I nie dotyczy to tylko Polaków. Np. karmiona dwie dekady arabskimi terrorystami, światowa opinia publiczna niemal z automatu, wręcz na poziomie podświadomym, do przeciętnego wyznawcy islamu podchodzi jak do fanatyka, który zaraz się wysadzi wraz z całym autobusem. A że na świecie jest ponad półtora miliarda muzułmanów i większość chce po prostu żyć w spokoju? A że na świecie terroryzm istniał znacznie wcześniej (był nawet terroryzm żydowski w Palestynie, a oni tam dziś wrzeszczą o tych "wstrętnych palestyńskich terrorystach"...) i to, paradoksalnie, Zachód wepchnął islam w łapy terroryzmu? A kogo to obchodzi, zwłaszcza w społeczeństwie karmionym telewizyjną coraz bardziej bezmyślną papką?

    I tu jest to samo. Niemcy, bardziej lub mniej świadomie, dążą właśnie do tego, by relatywizacja II wojny światowej doprowadziła do zdjęcia z nich odpowiedzialności, która im ciąży (czy to politycznie czy moralnie). I szeroko rozumiana kultura w tym pomaga właśnie w taki sposób, jaki Ci powyżej przedstawiłam na tym przykładzie. Tak jak Hollywood zawsze propagowano "American way of life" i "bohaterskich amerykańskich chłopców".  

    Nikt nie zabrania Niemcom "myśleć, czuć, interpretować, pamiętać". Nikt nie zaprzecza temu, że Armia Czerwona po drodze na Berlin i podczas okupacji kawałka Niemiec zgwałciła parę milionów Niemek. Tylko czym innym jest rzetelne i obiektywne przedstawianie tego rodzaju faktów, a czym innym np. filmy, które dla odbiorcy (w dodatku coraz głupszego, albo po prostu średnio na jeża interesującego się tematem) jasno sugerują, jakimi ci biedni Niemcy byli ofiarami tych złych aliantów. A potem takie "kłamstwo (poprzekładane prawdziwymi faktami, by przeszło niezauważenie dla widza) powtórzone 1000 razy staje się prawdą".

    Czytałam kiedyś wspomnienia niemieckiego snajpera z frontu wschodniego. Opisywał scenę, której był świadkiem gdzieś na Węgrzech, gdy banda Rosjan brutalnie zgwałciła jakąś kobietę, po czym wsadziła jej rakietnicę do pochwy i pociągnęła za spust (biały fosfor, 1300 stopni C...,  w ogóle wyobrażasz sobie?). I ten Niemiec wspomina swoje ówczesne oburzenie na ten widok. Rzecz autentyczna? Godna potępienia? A jak najbardziej.

  • MEM

    @MrHyde Tylko Niemiaszek, na całą kilkusetstronicową książkę, zapomniał był napisać, co on z kolegami w ogóle robił poza Niemcami (Bo co? Na wczasach był?), i jakich masowych niewyobrażalnych niemieckich zbrodni sam był udziałowcem lub widzem. A wtedy to już nie jest rzetelne obiektywne przedstawianie faktów i historii. I w tym właśnie rzecz. Teraz wystarczy, że mainstream dostanie ze wszystkich stron w ten sposób spreparowaną historię i po x latach wyhoduje się całe pokolenia ludzi przeświadczonych, że naziści z polskimi antysemitami zmusili po łapance jakiegoś biednego Helmuta gazowania Żydów, po czym potem zrównali z ziemią niemieckie miasta, takie jak Drezno, a na gruzach zgwałcili Helmutowi zbiorowo żonę.

    Stąd takie reakcje, i te reakcje być muszą, i będą. Zawsze.

    "o tym właśnie był film "Nasze Matki..." zakrzyczany przez pisiorów"

    Nieprawda.  

    Prawdą jest, że podniosło się w Polsce oburzenie, w tym w wykonaniu "PiS-iorów", ale prawdą jest też to, że jak podaje Newsweek, niemieccy historycy dokładnie to samo wytykali tej produkcji. A to zmienia postać rzeczy.  

    No ale możesz sobie wierzyć na potrzeby swojej "ściany mentalnej" (będącej m. in. właśnie efektem tego rodzaju mechanizmu, o którym mówiłam; i nie dotyczącym tylko historii, ale także np. tej całej szerokiej ideologii politycznej, którą zdajesz się wyznawać we wszystkich swoich wypowiedziach), że to tylko był pis-owski jazgot. Co tam fakty...Ty przecież "wiesz lepiej", nie? Możesz sobie nawet wierzyć, jak "Szalony Mike", który wczoraj właśnie zginął w swojej rakiecie, w której chciał wbrew rozumowi udowodnić, że Ziemia jest płaska. Ja Ci nie zabronię. :) Tylko jest problem, gdy tak jak Ty zaczyna powszechnie uważać kilkadziesiąt, lub więcej, procent społeczeństwa. Wtedy, prędzej czy później, budzimy się w świecie "demonów z przeszłości".

    ""Winny jest zawsze ogrodnik" - to zdanie pasuje jak ulał do tyrady o PRL-u i "nowych władcach" kierowanych przez "swoich nowych zachodnich panów, którzy zastąpili im tych z Moskwy" wygłoszonej przez narratora"

    Oczywiście, że byli oni częściowo kierowani przez Zachód. Ja pominę ewentualną obcą agenturę, bo tego się nie da udowodnić (z prostej przyczyny, że tajne służby są tajne), ale naiwnością jest myśleć, że ona nie istnieje, ale masz przecież lobbystów, masz szereg rozmaitych metod, ogólnie mówiąc, politycznego i gospodarczego nacisku z zagranicy, masz media częściowo należące do przedstawicieli obcych nacji, masz prawodawstwo unijne pod – jak widać choćby po tej dyrektywie o pracownikach delegowanych – dyktando Niemiec i Francji, masz w końcu ludzi podatnych na zwyczajną korupcję itd. To wszystko składa się na solidne podparcie tezy o tym, że tak właśnie jest. A tym bardziej było tak 30 lat temu, gdy z różnych powodów nasza pozycja była jeszcze słabsza. Bo czy w praktyce naprawdę czymś się różni prawo, które zostało wymyślone w Berlinie dla już wybitnie ochrony własnych interesów, a przegłosowane w Brukseli, do którego musimy się zastosować, od tego, że przychodził do KC telefon z prikazem z Moskwy? Dla zwalnianego przez to pracownika jakiejś firmy, rzecz jest bez różnicy. Dla osoby umierającej w szpitalu, bo nie ma na leki, sprzęt, czy na pensje dla lekarzy, też ta różnica w takim przypadku nie istnieje. A polityk? Odbiera po prostu telefony z innego miejsca.
    No więc co? Nie zgadza się?

    "Na marginesie, tyrady wewnętrznie sprzecznej, bo jeśli PRL "zrujnował" kraj, to nowym "władcom" już nic nie zostało do popsucia, no może poza ruinami."

    Nie jest to wewnętrznie sprzeczne, wziąwszy pod uwagę, że wprawdzie PRL zostawił "Polskę w ruinie", to pozostawił też jako taki przemysł, rolnictwo, zasoby ludzkie itp., które przy lepszym wykorzystaniu znacznie szybciej postawiłyby nas na nogi (bo jednak nie zaczynasz wtedy od całkowitego zera), a przede wszystkim nie zafundowałyby społeczeństwu terapii szokowej Balcerowicza, skutkującej stratami gospodarczymi i przede wszystkim społecznymi, odczuwanymi do dziś na zasadzie efektu motyla. I w tym rzecz.  

    Popatrz na taki przykład. Co jest potrzebne do prowadzenia banku? Lokal, system informatyczny i pracownicy. Eto wsio. Tu nie trzeba np. jakichś supertechnologii posiadanych przez Lockheeda czy BMW, nie trzeba nawet rynku zbytu, który byłoby stać na kupno towarów wyprodukowanych przy tak zaawansowanej technologii. A tymczasem co? A tymczasem sprzedano Zachodowi na pniu większość krytycznego, strategicznego sektora gospodarki, jakim jest sektor bankowy, wraz z większością rynku za drobne grosze w porównaniu z jego wartością. Ówczesną. Kto podejmował takie decyzje i za czyimi staraniami podjął akurat takie?

  • MEM

    @MrHyde Tusk chciał zlikwidować LOT, bo skutkiem jego rządów się "nie opłacało", dziś – przy całym niezaprzeczalnym syfie, jaki PiS wyrządza i wszystkich szkodach – LOT przymierza się do kupna niemieckiej linii lotniczej. Jest różnica? Niesprywatyzowane PKO BP myśli o przejęciu Deutsche Bank – może i to nie nastąpi, ale rzecz kiedyś byłaby wręcz nie do pomyślenia... No to teraz pomyśl o tym, o ile lepiej rozwijałaby się polska gospodarka, i w o ile lepszej kondycji byłoby polskie społeczeństwo, gdyby już 30 lat temu inaczej rządzono majątkiem pozostałym po PRL-u i miano na uwadze długofalowy wpływ podejmowanych decyzji na społeczeństwo i jego dobro. I obce wpływy były tu głównym – obok jakości polskich polityków – czynnikiem. Przed którym Milton Friedman już nas w 1990 roku otwartym tekstem ostrzegał.

    "Urywek z Melvilla też był zgodny z oryginałem i dobrze wiesz, jak mogłem go zrozumieć, nie znając kontekstu"

    Nadal jednak jedno było przed drugim. :) A poza tym ja nie mam żadnych uwag do tego, jak go zrozumiałeś, ani się nie nabijam, ja Ci chciałam tylko pokazać pewien mechanizm.

    "A był w ogóle jakiś upadek rynku wewnętrznego? Z mojego odczucia rynek wewnętrzny po 89 roku gwałtownie się ożywił."

    Oczywiście, że był. Rynek ożywił się pozornie, i w dodatku to ożywienie – jak być może pamiętasz – potrzebowało kilku lat na to, żeby się rozkręcić, a ponadto z uwagi na to, co zrobiono z gospodarką i tak było skromne z powodu żałośnie niskiej siły nabywczej przeciętnego Polaka – myśmy gospodarczo wtedy byli na poziomie Ukrainy z czasów tuż po rosyjskiej agresji. A nawet i na niższym.

    Natomiast całe to ożywienie – co Ci umyka – było dzięki obrotowi towarami zagranicznymi, które zalały rynek (Ja Ci podam taki przykład. Wiesz czemu w Polsce upadł komiks? Bo komiks nie powstaje z dnia na dzień i w związku z tym artyście trzeba było zapłacić odpowiednio wysokie wynagrodzenie. A po co, skoro Disney miał całą stertę komiksów z ostatnich 100 lat, wcześniej w Polsce niedostępnych a już nigdzie indziej się nie sprzedających, przez co mógł – i chciał, myśląc długofalowo nad wychowaniem sobie kolejnych pokoleń czytelników – opchnąć prawa do nich za równowartość ułamka gaży dla polskiego artysty, która zważywszy na ówczesne realia zarobkowe wcale nie była aż tak wysoka? I za jednym zamachem w ten właśnie sposób załatwili całą branżę praktycznie po dziś dzień. A teoretycznie mogła być w Polsce produkowana nawet i "druga manga" (jak dziś "Wiedźmin" i polskie gry komputerowe), dając pracę, rozszerzając polskie wpływy poprzez kulturę i przynosząc krocie... I tak to się robi.). Co może i dało jednemu handlarzowi pracę i zyski, ale jednocześnie dodatkowo dobijało i tak ledwo żywe polskie firmy, które w efekcie zwalniały jeszcze większą masę pracowników. A ci lądowali na garnuszku państwa, kończyli jako patologia w byłych PGR-ach lub miejskich blokowiskach, wegetowali na zasiłku albo na marnych płacach gdzieś z dorywczej pracy, lub też zasilali szeregi szerzącej się przestępczości. A bez pieniędzy w kieszeni obywatela nie ma popytu. I spirala się nakręca. Stąd generalnie w momencie samych początków nowego ustroju w Polsce, rynek otrzymany w spadku po PRL-u zdechł do reszty. To, że to się potem jakoś podniosło, niczego nie zmienia, Argentyna bankrutowała i podnosiła się z dna z dziesięć razy, to jest zupełnie naturalne w takich przypadkach. Prędzej czy później odbicie i jakiś pełznący wzrost następują. Tylko to są dwie różne rzeczy, a koszty społeczne, w dodatku długoterminowe, są wręcz nie do oszacowania.

  • MrHyde

    @MEM Nie wierzę w cuda ani globalne spiski.

  • MrHyde

    @MEM Na 8 maja szykuje się premiera (w tv) ekranizacji "Dezertera" S. Lenza. Już się cieszę na jazgot pisiorstwa. Bo że się >>mainstream historyczny<< godzinę przed wyborami do czegoś przyczepi, to na 99,99% pewne. ;)

  • MrHyde

    @MEM Zdaję sobie sprawę, że to bardzo niedyskretne pytanie, ale jeśli nie "pseudo-prawica w postaci PiS-u czy tzw. Konfederacji, jak i partie typu PO, i te od niej na lewo", to do jakiej grupy/partii/filozofii politycznej jest ci najbliżej? Skreśliłaś chyba wszystkich, a na apolityczną i wszyscykradnąmamwywalonenawszystko nie wyglądasz.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wierzę w cuda ani globalne spiski."

    Ale przecież nikt nie mówi o spiskach. :) To tylko interesy. Sprzeczne. I każdy chce wygrać, nawet i dosłownie po trupach do celu.

    "Na 8 maja szykuje się premiera (w tv) ekranizacji "Dezertera" S. Lenza. Już się cieszę na jazgot pisiorstwa. Bo że się >>mainstream historyczny<< godzinę przed wyborami do czegoś przyczepi, to na 99,99% pewne."

    Jak będą mieli punkt zaczepienia, to się przyczepią (Zresztą, nie rozumiem, czemu Cię to dziwi – tak robią w zasadzie wszyscy, na tym m. in. polega polityka. Przykład? Opozycja kapitalnie, i trafnie z moralnego punktu widzenia, rozegrała sprawę z odrzuceniem pomysłu na przekazanie 2 mld zł na onkologię, a zamiast tego dała na propagandę TVPiS, nie? Ale ta sama opozycja, podczas swoich rządów, wielokrotnie głosowała przeciwko dofinansowaniu onkologii i to finansowaniu środkami wręcz śmiesznymi w skali państwa (i skali jego dojenia przez będących wtedy u władzy), bo zaledwie kilkumilionowymi. A teraz, hipokryci, wrzeszczą... Tak jest wszędzie.). Tym bardziej, że w przypadku wszelakich adaptacji, zwłaszcza na potrzeby dzisiejszej coraz płytszej TV, o "błędy i wypaczenia" nietrudno.

    Natomiast co do samej książki, to może być ona bardzo dobra. To się okaże, jak się może przeczyta. Aczkolwiek posiłkując się artykułem na jej temat (znalezionym tu: https ://dzieje. pl/kultura-i-sztuka/niemcy-po-65-latach-w-szufladzie-powiesc-siegfrieda-lenza-dezerter-bestsellerem), da się zauważyć, że niemiecki mainstream nie odstaje od pis-owskiego. Co widać po: "Dopiero na początku ubiegłej dekady władze niemieckie oficjalnie zrehabilitowały dezerterów z Wehrmachtu. Przez dziesięciolecia uważani byli, podobnie jak zamachowcy na Hitlera, nie za bohaterów, lecz za zdrajców.", i po tym, jak wydawnictwo Lenza ostrzegało i ostatecznie nie wydało tej książki przez tak długi okres czasu.  

    I prawdą jest też, że Niemcom przestała się podobać wojna, gdy zaczęli ją przegrywać. "Obudzili się" w '44 i '45, gdy ich zrównano z ziemią. Japończycy zresztą też. Jest taki stary, niestety dawno już przez media zapomniany, australijski serial o "Operacji Rimau". Tam też jest podobna scena do tej zacytowanej w zalinkowanym artykule, a pochodzącej z książki Lenza. Także, to nie jest tylko polski punkt widzenia, przejawiający się w "jazgocie pisiorstwa".

    "Zdaję sobie sprawę, że to bardzo niedyskretne pytanie, (...) to do jakiej grupy/partii/filozofii politycznej jest ci najbliżej? Skreśliłaś chyba wszystkich, a na apolityczną i wszyscykradnąmamwywalonenawszystko nie wyglądasz."

    Tak trudno zrozumieć, że do żadnej? :)

    Np. współczesna pseudo-prawica czy (skrajny) nacjonalizm, to ludzie o poglądach każących im na przykład atakować mniejszości seksualne, albo być wrogo nastawionymi do cudzoziemców, często z poczuciem chorej wyższości nad "ciapatymi". A do tego jeszcze dochodzi pozwalanie kościołowi na daleko zbyt wiele (w imię wspólnych interesów). A mi do takich poglądów, jak te wymienione, może nawet dalej niż Tobie.

    Z kolei lewica w imię chorej ideologii, próbuje wprowadzać różne kretynizmy rodem z Orwella, dawnego bloku komunistycznego, czy skrzywionego ustroju krajów skandynawskich, co jest szkodliwe zwłaszcza w dłuższej perspektywie, i pociąga już dziś ofiary. I do tego mi równie daleko.

    A obie strony – jeśli chodzi o polityków i środowiska z nimi związane, np. w postaci gadzinówek obu stron – chcą w sumie jednego: władzy i koryta dla siebie, i z ich punktu widzenia, mniejsza o poglądy, pod jakimi się aktualnie (bo przecież często zmieniają szyldy i strony) podpisują, bo to tylko środek co takiego właśnie celu. Tym bardziej, że wszędzie na świecie do polityki w większości idą nieudacznicy, którzy nie mają co ze sobą zrobić, a przy okazji mają tupet i cechują się brakiem jakichkolwiek zasad. A PO jest tego idealnym przykładem.  

    Nie jestem apolityczna. Mam własne poglądy na politykę (wewnętrzną, unijną, światową), i wiem jakie panują tam reguły gry, ale w tym bagnie, jakim jest dowolne środowisko polityczne, nie zamierzam się taplać. Po pierwsze, mnie brzydzi. Po drugie, wadą demokracji jest to, że nie da się w ten sposób nic zmienić. Zawsze Cię przegłosują w imię koryta, władzy i wzajemnego dbania o własną bezkarność, za wszelką cenę. Aczkolwiek nie jest też tak, że mam na wszystko wywalone. Mam własny osąd, własny rozum, własny system wartości, preferuję zdrowy rozsądek, posługiwanie się mózgiem i racjonalne, możliwie obiektywne, rozumowanie. Przez co po prostu, parafrazując Ferdynanda K. "na tym świecie nie ma partii dla ludzi takich jak ja". I to nie tylko z powodu poglądów, także i z tego, że dla każdej ze stron jest to śmiechu warte, że ktoś może nie robić z siebie szmaty dla koryta i władzy, ani nie da sobie mózgu wyprać. Oni tego w życiu nie zrozumieją. Tak samo zresztą jak ludzie, którzy ulegli dowolnej ideologii, filtrują wszystko przez jej pryzmat, i dlatego też nie załapią.

  • MEM

    @MrHyde Np. słyszałeś o Caroli Rackete? Głośno było o niej latem zeszłego roku, gdy "wtargnęła" dowodzonym przez siebie statkiem, pełnym afrykańskich uchodźców wyłowionych z Morza Śródziemnego, do jednego z włoskich portów. I ja ją rozumiem, jeśli chodzi o podjętą przez nią decyzję. Na jej miejscu, zrobiłabym to samo. Ale jednocześnie nie rozumiem, jak ludzie, którzy za tym wszystkim stoją (za organizacjami, w których Rackete pracuje, politykami lewicowymi w całej Unii, wszelakiej maści publicystami/wykładowcami dekadami urabiającymi część społeczeństwa itp.), mogą być tak krótkowzroczni i bezmyślni, by z powodu własnych ideologicznych skrzywień podejmować decyzje, tak szkodliwe, niebezpieczne i stanowiące zagrożenie dla całej Europy, sadowiąc nas wszystkich na bombie z opóźnionym zapłonem, która doprowadzi do tragedii na skalę ostatniej wojny światowej (BTW, nie różnią się tu, w swym ideowym zaślepieniu ideologią, od faszystów czy neonazistów, tylko mają ją inną, ale równie niebezpieczną. Bo jak władzę przejmie neonazizm, to Cię zamkną w obozie za przynależność do podludzi/gorszego sortu, a jak przejmie "neokomuna", to zamkną za to, za co wsadzali do gułagów w ZSRR... Więc wybór jak między dżumą a cholerą). Rackete, przy jej poglądach, zrobiła to, co uważała za słuszne w takiej sytuacji, i postąpiła słusznie, ale musiała takie decyzje podejmować przez ludzi, którzy są odpowiedzialni za tę sytuację, którzy tę sytuację stworzyli w imię swoich ideologicznych urojeń, bo ona nie powinna mieć miejsca. I tego ideolodzy nigdy nie zrozumieją. A ja się z nimi nie porozumiem i na pewno nie będę identyfikować. I ku oburzeniu takiej Rackete – której decyzję popieram, a której poglądy pewnie są zbliżone do poglądów ideowych jej mocodawców – popukam im się palcem w czoło.

    Dlatego najbliżej mi poglądami jednak do prawicy – są bardziej zdroworozsądkowe, mniej bezmyślnie zideologizowane, preferują możliwe maksimum swobody gospodarczej. Problem leży jednak z tym, o czym wspomniałam wcześniej w przypadku tych poglądów partii pseudo-prawicowych, z którymi mi kompletnie nie po drodze. Czyli w tych kwestiach bliżej mi z kolei do tzw. do lewicy. Może by wynikało z tego, że zostaje mi jakieś tam centrum, gdyby nie to, że centrum to patologia w rodzaju – w przypadku rodzimego grajdoła - Platformy Tuska i partyjki tego śmierdzącego wazeliniarza, Gowina. Więc tu też niedobrze.

    Joseph Rotblat powiedział kiedyś: "Above all, remember your humanity.". I to – tego rodzaju pogląd/poglądy – mi musi wystarczać. I, wraz z rozumem i przedkładaniem nauki ponad religię czy uważaniem jej za jako tako choć skuteczne lekarstwo na ludzką głupotę, wystarcza. W końcu świat nie jest idealny, więc tyle musi wystarczyć.

  • MrHyde

    @MEM Rozumiem.

    Odnośnie reakcji na Lenza w Niemczech - wiem, wiem. "Dezertera" nie wydał, w pewnej mierze sam się ocenzurował po pierwszej (a może wcale nie pierwszej, tylko pierwszej udokumentowanej) odmowie wydawnictwa. Za to jego kolejna powieść, o tym samym, bo o "długu" = "obowiązku wobec ojczyzny", który Lenz - dezerter wojenny - rozumie zdecydowanie odmiennie od hurra-patriotów, wydana trochę później, trafiła do kanonu i na szkolne biurka. Jasne, że nikt nie jest idealny. Jeszcze dziś zdarza mi się trollować staruszków prawiących komplementy, że ktoś ma aryjski wygląd, i jak groszkiem o ścianę. To oczywiście margines, "nauką o rasach" Rassenkehre dziś mało kto jest skażony, głównie mocno starsi, ale - uciesz się,  że masz rację - "dorobek intelektualny" (w niemieckim jest na to neutralne słowo Gedankengut) nazizmu nie zniknął i cały czas grozi, że odżyje jak bambus z uśpionego nasiona. To chyba nigdy nie zniknie.

    O Rackete słyszałem. Z grubsza się z tobą zgadzam. Nie użyłbym tylko twoich inwektyw i nie nazywałbym wszystkich pauszalnie idiotami.

    Czy Rotblat mówił też coś w rodzaju "There is only me in the Universe who knows the truth"? Nie sądzę.  
      :cheers:

    Poprawka odnośnie  autocenzury Lenza, zanim Ty mnie poprawisz: bez blogów i internetu nie miał innego wyjścia.

  • MEM

    @MrHyde "Odnośnie reakcji na Lenza w Niemczech - wiem, wiem. "

    No widzisz... Wiesz, ale na potrzeby "ściany mentalnej" sam się nie zająkniesz na temat tego, że w Niemczech jest/było pod tym względem tak samo, albo i gorzej, jak w Polsce pod rządami "PiS-iorów", choć atakowanie tych ostatnich za to samo Ci nie przeszkadza. :)

    No i to jest między nami różnica – ja się do wszystkiego staram podchodzić bez uprzedzeń z góry, wynikających np. z poglądów danego nurtu politycznego, z którym mi bardziej po drodze, lub w którym mnie wychowano.  

    "Za to jego kolejna powieść, o tym samym, bo o "długu" = "obowiązku wobec ojczyzny", który Lenz - dezerter wojenny - rozumie zdecydowanie odmiennie od hurra-patriotów, wydana trochę później, trafiła do kanonu i na szkolne biurka. "

    Co nie zmienia faktu, że pewien typ cenzury miał miejsce. I to w kraju, który nie był w tym momencie ani dyktaturą, ani pod komunistycznym reżimem, a oficjalnie głosił, że jest taki "demokratyczny i wolnorynkowy". Powstaje pytanie, ile do dziś takich sytuacji ma tam miejsce (także i w innych krajach o rzekomej "wolności słowa" ), o których może dowiemy się za lat ileś... Ale to PiS jest zły (przy czym absolutnie nie twierdzę tu, że jest dobry). A dlaczego? Ano, bo tak powiedzieli Macron, Wyborcza, lub media należące do Axel Springer. I gdy dostrzegam np. to, to mi wyjeżdżasz z tym, że widzę spiski, albo zapędzam się "na grząski teren oskarżeń i uogólnień". To jest właśnie przykład takiego filtrowania wszystkiego przez ideologię – fakty przeczą? To tym gorzej dla faktów... Zawsze można je próbować zbyć ogólnikiem i nadal pławić się w samozadowoleniu, że jesteśmy taką wspaniałą cywilizacją/żyjemy w tak wspaniałym systemie lub kraju. A okazuje się rzeczywistość bardzo skrzeczy.

    "To oczywiście margines, "nauką o rasach" Rassenkehre dziś mało kto jest skażony, głównie mocno starsi, ale - uciesz się, że masz rację - "dorobek intelektualny" (w niemieckim jest na to neutralne słowo Gedankengut) nazizmu nie zniknął i cały czas grozi, że odżyje jak bambus z uśpionego nasiona."

    To nie chodzi o to, żeby się cieszyć, że mam rację (właściwie to jest w sumie smutne, że ją mam, i świat jest, jaki jest). A ten nazizm (i inne "-izmy", w które społeczeństwo wpada szukając alternatywy dla nazizmu – tym jest np. dzisiejsza lewicowa ideologia, koniec końców stanowiąca takie samo zło) nam grozi zawsze.

    I nie sądzę, żeby to był taki margines, jak Ci się wydaje. Oczywiście, nie jest to na aż tak wielką skalę, jak w III Rzeszy, ale nie tylko nie zniknęło, bo pomiędzy neonazistami a ludźmi o, powiedzmy, umiarkowanych poglądach jest cała gama "odcieni szarości" – ludzi, którzy mają w zróżnicowanym stopniu poglądy rasistowskie, faszystowskie itp.  To nie jest tak, że za pstryknięciem palca, 9 maja '45, Niemcy stali się nagle miłującym pokój i wyzbytym z np. rasizmu narodem. I tkwi to w olbrzymiej rzeczy ludzi, w różnym stopniu, z jednego prostego powodu – mentalności (a tego nie zauważasz, mijając ich na ulicach, bo nie mają tego na czołach przecież wypisane). Dwa ostatnie pokolenia zostały wychowane przez ludzi, którzy w kilkudziesięciu procentach niemieckiej populacji identyfikowali się z poglądami nazistowskimi czy faszystowskimi. I to, siłą rzeczy, to ziarno w nich zaszczepiało, co najwyżej osłabione w różnym stopniu przez współczesne warunki życia czy program edukacji szkolnej. Ale ziarno tkwi w nich dalej, nie tylko w neonazistach. I o tym świadczy np. podejście do dezerterów Wehrmachtu jako do zdrajców czy chronienie po dziś dzień zbrodniarzy wojennych.
    A co więcej, rządzące w ostatnich dekadach Niemcami partie, przez swoje ideologiczne zafiksowanie przejawiające się choćby w bezmyślnym sprowadzaniu obcych kulturowo imigrantów, ryzykują tym, że to ziarno trafi na dobre do wykiełkowania czasy (stąd np. wzrost poparcia dla AfD) i historia się powtórzy.

    "To chyba nigdy nie zniknie."

    Zniknie. :)

    Aczkolwiek drogi do tego mogą być dwie.

    Pierwsza jest taka, że doprowadzimy do całkowitej samozagłady i problem sam się rozwiąże.
      
    Druga jest taka, że świat staje się coraz bardziej kosmopolityczny. To z kolei sprzyja masowej migracji, a ta mieszaniu się ras, narodowości i kultur. A to z kolei powoduje postępujący zanik przynajmniej rasowych podłoży do konfliktu. Ponadto rozwój technologii może zapewnić coraz lepsze warunki życia, no a "byt kształtuje świadomość". Wspomniane ziarno nazizmu/komunizmu/innych -izmów musi mieć odpowiednie podłoże, dobrobyt (i edukacja) zaś to podłoże zabiera.

  • MEM

    @MrHyde "Nie użyłbym tylko twoich inwektyw i nie nazywałbym wszystkich pauszalnie idiotami."

    Nieprawda. :P Robisz to cały czas. Tylko, że o PiS-iorstwie mówisz to wprost, a pod moim adresem zastępujesz to jakimś tam mającym uprzejmie brzmieć eufemizmem w stylu tego "grząskiego terenu oskarżeń i uogólnień" czy sugerowania, że wierzę w spisek, układ i szarą sieć. :)

    A ja po prostu nazywam rzeczy po imieniu, i tyle. Nie będę koło kogoś chodzić na paluszkach, gdy widzę, że szkodliwe głupoty robi, bo poklepywanie po plecach tylko tego kogoś w tym popełnianiu idiotyzmów rozzuchwala (np. gdyby rząd Tuska umiejętnie spacyfikował PiS-owskie gadzinówki i autorów sekty smoleńskiej nigdy kaczor by nie rządził a społeczeństwo nie było tak podzielone; ale "Rudy" tak naprawdę nie umiał sobie z niczym radzić, chęci specjalnie też nie miał, a poza tym ideologia partyjna kazała prowadzić politykę "ciepłej wody w kranie", dlatego na mecie okazało się że bezkonkurencyjnym politykiem w tym kraju jest facet całe życie będący bez baby, konta, prawa jazdy i siedzący większość tego życia z kotem pod spódnicą mamusi).

    "Czy Rotblat mówił też coś w rodzaju "There is only me in the Universe who knows the truth"? Nie sądzę."

    I pewnie masz rację. Ale ja przecież tego też nie mówię. Tylko mam solidne podstawy na to, żeby twierdzić, to co twierdzę.

    Możesz to próbować obalić tak samo, jak np. możesz próbować obalić to, że 2+2=4. Jak Ci się uda to OK. Ale póki co, wygląda na to, że Ci się nie udało. I to nie jest równoznaczne z tym, że rzekomo wszystkie rozumy pozjadałam.

    "Poprawka odnośnie autocenzury Lenza, zanim Ty mnie poprawisz: bez blogów i internetu nie miał innego wyjścia."

    Nie poprawię, bo tylko do pewnego stopnia masz tu rację. Oczywiście dziś jest łatwiej opublikować cokolwiek, i dotrze tym do szerokiej grupy odbiorców, stąd dobrze się mają wszyscy producenci teorii spiskowych i rozmaici naciągacze na "cudowne leki" na wszystkie choroby (jak widzę takich jak Zięba, to mi się nóż w kieszeni otwiera – chciał, ostatnio, koronawirusa perhydrolem "leczyć"... Czy jak powiem o nim, że idiota i naciągacz, to też mi zarzucisz, że nazywam wszystkich pauszalnie idiotami? :)), ale z drugiej strony może na publikującego spaść tyle gromów, błota, hejtu, nawet gróźb, które mogą zostać wykonane (nie licząc samej odpowiedzialności karnej w niektórych przypadkach), że koniec końców to jest tak samo trudne, jak wtedy, gdy cenzura wychodziła np. ze strony wydawnictwa. I Lenz mógłby po takiej publikacji w internecie o wiele szybciej i gorzej skończyć niż po publikacji via wydawnictwo (No niech na te kilkadziesiąt % Niemców uważających go za zdrajcę, tylko drobny odsetek postanowił go "ukarać"... Co wtedy? A poza tym weź pod uwagę, że oni mogli to zrobić niejako "z urzędu" i nikt by się nie zainteresował – większość BND i pozostałych służb to byli ludzie bezpośrednio z SD, Gestapo i Abwehry.).

  • MrHyde

    @MEM "(jak widzę takich jak Zięba, to mi się nóż w kieszeni otwiera – chciał, ostatnio, koronawirusa perhydrolem "leczyć"... Czy jak powiem o nim, że idiota i naciągacz, to też mi zarzucisz, że nazywam wszystkich pauszalnie idiotami? )"  
    Nie. Powiem, że "idiota" to inwektywa, a "naciągacz" to precyzyjne określenie tego, co tan pan wyczynia.

  • MEM

    @MrHyde "Powiem, że "idiota" to inwektywa, a "naciągacz" to precyzyjne określenie tego, co tan pan wyczynia."

    Naciąganie to jest jedna kwestia. Ale szafowanie czyimś zdrowiem i życiem z powodu nie tylko swoich chęci zysku, ale i głupich poglądów, to idiotyzm. I mam naprawdę głęboko gdzieś, czy się ktoś taki jak on obrazi, gdy go tak nazwę.

    Poza tym jak to mawiał Tuwim: "Powiedzieć komuś: "idiota!" – to nie obelga, lecz diagnoza.". ;)

  • MrHyde

    @MEM Czasami diagnoza, czasami inwektywa. Zależy kiedy. Mnie też nie obchodzi samopoczucie szarlatana. Po prostu na idiotę (w moim, być może wąskim i mentalnościanowym rozumieniu) ten gość nie wygląda. Nie znam go zresztą, nigdy nie słyszałem ani nie czytałem. Wiem, że istnieje, tylko ze słyszenia, a to za mało, żeby oceniać kondycję intelektualną. Fantazję ma, jakis zasób słów też, umie przekonywać, więc nie nazwę go idiotą. To tyle.

  • MEM

    @MrHyde To, że jest wykształcony i potrafi naciągać ludzi, nie świadczy, że idiotą nie jest. Taka Pawłowicz też jest wykształcona (i podobno jest całkiem niezła w swoim wyuczonym zawodzie), a zobacz, co sobą reprezentuje. Zięba, w imię swoich sprzecznych z medycyną teorii, naraża ludzi na utratę życia i zdrowia, a to wykracza poza to, że umie się inteligentnie wypowiedzieć. Jest wielu jemu podobnych, którzy pomimo edukacji i poziomu inteligencji nie grzeszą rozumem, i posiadany przez nich dyplom tego nie naprawi.

    BTW, perhydrolu (tyle że w wyższych stężeniach) stosowano do napędu rakietowego w niemieckich Kometach i V-2. To jest bardzo silnie żrąca i w dodatku łatwopalna i łatwo wybuchowa w niektórych warunkach substancja. No bardzo możliwe, że prawdą jest, że faktycznie zabije wirusy, ale dla pacjenta to będzie na zasadzie: co Cię nie zabije, to Cię wzmocni. No więc kim jest lekarz – z definicji ktoś, kto powinien znać skutki takich substancji – który coś takiego propaguje ludziom jako metodę leczenia (bo zauważ, że on tu nie wciska jakichś produkowanych przez siebie specyfików, czyli bezpośredniego połączenia z jego kieszenią ten jego wymysł nie ma)?

  • MrHyde

    @MEM Może masz rację. Ja nie widziałem ani nie słyszałem tego Zięby. "To, że jest wykształcony i potrafi naciągać ludzi, nie świadczy, że idiotą nie jest" - prawda. Ale też to, że jest szarlatanem, kłamie i naraża ludzi na jakieś niebezpieczeństwo, nie świadczy, że idiotą jest. O księdzu (dowolnym spośród dzisiejszych adeptów tego zawodu w wieku, powiedzmy, poniże 40 lat) powiedziałbym w ciemno, że jest albo idiotą albo skurwysynem - bez obrażania kurew. Może o Ziębie też bym tak powiedział. Albo to, albo tamto, albo jedno i drugie. Ale że go nie znam, to się ograniczę do ssyna.

  • MEM

    @MrHyde "Ale też to, że jest szarlatanem, kłamie i naraża ludzi na jakieś niebezpieczeństwo, nie świadczy, że idiotą jest."  

    I przyznałabym Ci rację, gdyby on rzeczywiście miał jakiś zysk np. ze sprzedaży tego perhydrolu, którym "leczenie" ludziom wciska, albo z tego, że odstrasza ludzi od szczepionek. Gdyby im zaproponował, zamiast tego, jakiś sprzedawany przez siebie własnej roboty specyfik, to wtedy bym mogła uznać, że robi to wszystko z chęci zysku. Ale w takim wypadku to robi to z własnej czystej głupoty – tym większej, że jest wykształcony, więc jakiś poziom inteligencji niezbędnej do tego żeby zdobyć wykształcenie także musi mieć, i pewnie wie, na jakiej zasadzie działa choćby system szczepień – a bycie tym szarlatanem jest niejako równolegle do tego.

  • MrHyde

    @MEM zyskiem nie muszą być pieniądze. Sława, pozycja guru, przewodnika sekty... korzyści czerpie się na różne sposoby. No i on chyba z czegoś żyje, i to na nienajniższym, jak podejrzewam, poziomie. Tym czymś jest chyba marka Zięba, bo raczej nie praktyka lekarska. No, ale to nie mój temat. Może i jest idiotą.

  • MrHyde

    @MEM Powiedzmy inaczej, jakby się sam leczył wodą utlenioną, homeopatią, lewoskrętną witaminą C i podobnymi cudami, to kompletny idiota. Jeśli tylko wciska ciemnotę innym to niekoniecznie, to może być "tylko" szarlatanem.

  • MEM

    @MrHyde Zgoda. Niektórzy wychodzą z założenia, że "nie jest ważne, jak źle mówią, byleby nie przekręcali nazwiska", no ale wszystko ma swoje granice. Bo jakoś wątpię, że na reputację guru "medycyny" alternatywnej dobrze wpłynie, gdy pacjenci za radą tegoż guru wstrzykną sobie silnie żrący tkanki środek chemiczny. I w tym właśnie rzecz. Póki guru wciska ludziom, że samo żarcie witamin wystarczy im do zdrowia i zastąpi ewentualne leczenie, to nie jest to tak bezpośrednio szkodliwe. W przypadkach, gdy chory, zamiast do lekarza, pod wpływem szarlatana nażre się witamin i wyciągnie kopyta, on się z tego łatwo wyłga, ale jak ludziom tkanki od środka chemia powyżera, to już nie będzie tak wesoło. A facet właśnie tego zdaje się nie ogarniać, czyli oprócz własnej niewiedzy zdaje się uderzać we własne interesy. No a przecież gdyby nie był durniem, a jedynie kutym na cztery nogi szarlatanem, to by tak nie postąpił.

    I jeszcze a propos tego "ziarna nazizmu" i relatywizacji historii w Niemczech. Świeżutkie: wiadomosci.onet. pl/swiat/niemiecki-trybunal-konstytucyjny-zbada-swoja-nazistowska-przeszlosc/w6b20t7

    Tacy ludzie tworzyli współczesne Niemcy. PiS na ich tle to – przynajmniej póki co, bo miłe złego początki – jeszcze na aniołków wygląda.