Za Bugiem stoją Rosjanie...

Tytuł felietonu pochodzi ze znanego, starego kawału, mówiącego, że:

"Za Wałęsą stoi Solidarność.
Za "Solidarnością" stoi naród.
Za narodem stoi kościół
Za kościołem stoi papież.
Za papieżem stoi Bóg,  
Za Bugiem stoją Rosjanie..."


Rosjanie za Bugiem (no, kiedyś to znacznie dalej) stali, stoją i póki będą stać, nie będziemy mieć spokoju i nie będziemy bezpieczni, choć wielu – także i u nas – do dziś twierdzi, że to nasi przyjaciele i wyzwoliciele, i oburza się np. na usuwanie pomników wdzięczności Armii Czerwonej, czy na niechęć do sąsiedzkiej współpracy z Rosją, bezmyślnie twierdząc przy tym ostatnim, że "sami sobie szkodzimy".  

Cóż... Przyjaźni między narodami nie ma w zasadzie nigdy (co najwyżej wyjątkiem, który potwierdza regułę, jest tradycyjna przyjaźń polsko-węgierska), bo państwa z definicji są zmuszone konkurować ze sobą, ale w przypadku polsko-rosyjskim to coś więcej niż standardowa rywalizacja. To, mająca miejsce od kilkuset lat, walka o dominację w regionie, a do tego, z racji naszego kluczowego położenia geograficznego, często stoimy na przeszkodzie (albo, jak kto woli, po drodze) Rosjanom w sprawach wykraczających poza Europę Środkowo-Wschodnią.


W sumie to my przyszliśmy do nich pierwsi...  

Podobnie, jak np. dla Niemiec, jedynym sensownym kierunkiem naszej ekspansji był wschód. I to czyniliśmy od czasów Bolesława Chrobrego. Niestety – i parafrazując słynną "Seksmisję" – tam już była jakaś cywilizacja... Aczkolwiek, gdyby historia potoczyła się nieco inaczej, Rzeczpospolita sięgałaby od Wielkopolski (albo Odry) do Władywostoku.  

Cóż... Stało się, jak się stało i wkrótce to Rosjanie przejęli inicjatywę. Dla nich naturalnym kierunkiem dla ekspansji był – po osiągnięciu wybrzeży Pacyfiku – kierunek przeciwny do naszego, czyli zachód. My byliśmy pierwsi na liście. Pierwsi z tego powodu, że po drodze, i z tego, że na dobre już trwała rywalizacja o przywództwo w regionie pomiędzy nami jako dwoma największymi i najsilniejszymi państwami.

Tę rundę, jak pewnie wszyscy wiecie, przegraliśmy (przy znacznym udziale zakulisowych działań rosyjskich, choć takie "sformalizowane" służby specjalne powstały dopiero w XX wieku). Kosztowało nas to miliony ofiar, zniewolenie kraju, próbę niszczenia zarówno kultury i języka, jak i warstw inteligencji. Po zaborach jednak, na chwilę zła passa została przerwana i kolejną rundę przegrali oni. Na własne życzenie zresztą, bo to, podobnie jak nasza niepodległość, było efektem rewolucji październikowej. Bitwa Warszawska – przy dużym udziale polskiego wywiadu, który złamał radzieckie szyfry – po dziś dzień jest jedną z dwudziestu najbardziej przełomowych w dziejach świata.  

Naszym sukcesem było to, że się wybroniliśmy, świat z kolei, w  konsekwencji, mógł na chwilę odetchnąć od groźby rozprzestrzeniania się komunizmu, który w planach Lenina miał zalać najpierw Europę. Armii Czerwonej zaś zostały na otarcie łez jedynie słowa jednej z popularnych wojskowych piosenek radzieckich okresu międzywojennego, mówiące: "Pomnjat polskije pany, konarmejskie naszy klinki"  ( "Pamiętają polscy panowie nasze kawaleryjskie klingi" ).  

Kolejna runda znów była dla nas bardzo bolesna. Ale tu historia bardzo się komplikuje, albowiem rosyjskie ruchy w tej części gry miały kilka skutków, daleko wykraczających poza nasz region, a sama historia mogła potoczyć się zupełnie inaczej.  

Po pierwsze, rosyjska agresja, choć wynikała z tajnej części paktu Ribbentrop-Mołotow, była dość późna. To z kolei ma tu o tyle znaczenie, że otwiera pole do całkiem dobrze ugruntowanych spekulacji na temat tego, jak potoczyłyby się losy kampanii wrześniowej (a tym samym jak potoczyłaby się historia świata), gdyby Rosjanie nie wkroczyli.  

Niemcy, od samego początku kampanii w Polsce, słali noty do rządu radzieckiego z żądaniami wywiązania się z paktu. Rosjanie zwlekali, i nie bez przyczyny. Nie wiedzieli, jaka będzie reakcja zachodnich aliantów, a – nie licząc standardowego sowieckiego bajzlu – nie byli przygotowani do wojny (co udowodniła niedługo później wojna z Finlandią). Tymczasem Niemcy, poza napotkaniem silnego oporu, mieli jeszcze jeden palący problem. Armii niemieckiej (a trzeba pamiętać, że to jeszcze nie była armia tak potężna, jak przed i w czasie ataku na ZSRR) zaczynało brakować paliwa. Rozumiecie, w czym rzecz? :)

Nim nadszedł 15 września 1939 roku, Niemcy wojowały już na resztkach paliw. Paliw niezbędnych dla całej wojennej machiny Hitlera opartej na blitzkriegu, a więc szybkiej wojnie przy wykorzystaniu czołgów, piechoty zmechanizowanej i samolotów. To wszystko nagle mogło stanąć na przysłowiowych kołkach w środku Polski, wciągając Rzeszę w znacznie dłużej trwającą kampanię (a więc tu już leżała teoria blitzkriegu) i zagrożenie, że przygotowujący się do wojny alianci zachodni w końcu zdecydują się działać. Co więcej, wszystkie polskie rezerwy stały za linią Wisły, we wschodniej części kraju. Ich wykorzystanie, w momencie gdy armia niemiecka nie posiadałaby paliwa dla swoich zagonów pancernych i lotnictwa, mogło Niemców zmusić nawet do całkowitego odwrotu i tym samym, wraz z zachęconymi tym do działania aliantami, doprowadzić do klęski.  

Niestety dla nas, wywiad radziecki otrzymał informacje na temat decyzji, jaka zapadła na rządowej naradzie w Londynie – Zachód nie kiwnie palcem, nie jest gotowy, a opinia publiczna jest niechętna wojnie. Był właśnie 15 września... Tym samym "uzbrojeni w wiedzę" Rosjanie dostali zielone światło i mogli zaatakować, pewni zwycięstwa, pomimo braku swojego przygotowania do wojny, żałosnego poziomu wyszkolenia i wyekwipowania, i tragicznego dowodzenia.  

Tym samym też, to oni (nie umniejszając niemieckich win jako bezpośrednich sprawców poszczególnych zbrodni) są winni ponad 5-letniej niemieckiej okupacji kraju, wraz ze wszystkim tym, co tu w tym czasie miało miejsce. Wszystkim. Łącznie z obozami koncentracyjnymi zbudowanymi  przez Niemców na naszym terytorium, których wyzwoleniem Rosjanie tak się chwalą, zarzucając nam, że "fałszujemy historię".  

Oni też są winni temu, że niemiecka machina wojenna mogła ruszyć dalej na Europę.

Po drugie, jak wynika z powyższego, Rosjanie sami na siebie ukręcili sznur, gdy zostali zaatakowani przez Niemcy, w czerwcu 1941 roku. Czyli ta runda, koniec końców, okazała się dla nich równie bolesna co dla nas, choć przez własną głupotę, jaka wynikała z komunistycznego, totalitarnego systemu. Ale i tak ją wygrali, jeśli chodzi o naszą odwieczną rywalizację.

Lecz był też i trzeci ważny skutek tej części naszej gry. Rosjanie, podobno już podczas kampanii wrześniowej, zdali sobie sprawę, że nie są w stanie ruszyć na podbój Europy a co dopiero reszty świata, i że taki podbój nigdy im się nie uda. Więc po dotarciu do Berlina, i tak skrajnie przecież wycieńczeni wojną, dali sobie spokój z podbojem (dodatkowo temperowani najpierw posiadaniem przez USA arsenału jądrowego, potem zdawaniem sobie sprawy, do czego doprowadzi jego użycie). Znów nasza rywalizacja wpłynęła na losy nie tylko regionu ale i świata. A tym razem Ruskim na otarcie łez zostało pocieszać się Środkową i Wschodnią Europą, którą doili niemiłosiernie przez blisko pół wieku.

Kolejna runda miała miejsce jeszcze podczas tej długoletniej "bratniej współpracy" polsko-rosyjskiej, choć nie była w tak bezpośredniej formie – państwo kontra państwo – jak wcześniejsze.  

Jak wspomniałam wyżej, w czasie II wojny światowej Rosjanie pojęli, że plany niesienia światu komunizmu metodą podboju są nierealne. Niestety sam komunizm zmusił ich do tego, by ponownie zaczęli się ku nim zwracać. Dlaczego? Cóż... Nie bez przyczyny mawia się, że jak socjalizm i komunizm zostałyby wprowadzone na Saharze, to szybko zabrakłoby tam piasku. Gospodarka radziecka coraz bardziej padała na pysk, i to pomimo dojenia połowy Europy. Wodzowie na Kremlu zaczęli więc myśleć o tym, co zrobić, by nie podzielić losu ostatniego cara w kolejnej rewolucji w tym kraju. Tym razem skierowanej przeciwko nim. Z władzy i ustroju z wiadomych względów zrezygnować nie mogli. Zostało ruszyć na Zachód po to, by utrzymać się przy władzy, dając ludziom "winnego" opłakanego stanu państwa radzieckiego, czyli wskazując na imperialistycznego wroga. I kto wie, czy w początkach lat 80-tych scenariusz by się nie ziścił, ściągając na nas nuklearną apokalipsę, gdyby nie Solidarność i stan wojenny...

Rozruchy w Polsce spowodowały, że szykującym się do ataku na Zachód Rosjanom na przeszkodzie znów stanął "kraj tranzytowy". Choć niezamierzenie, bo nie mając pojęcia o planach snutych na Kremlu, a chcąc się po prostu pozbyć tego ustroju z piekła rodem. Sondowani przez Rosjan na popijawach oficerowie LWP otwarcie mówili, że jeśli Rosjanie wkroczą do Polski z "normalizacją", jaką przeprowadzili w '68 roku w Czechosłowacji, to LWP otworzy do nich ogień. Solidarność z kolei miała 10 milionów członków (i kolejne miliony sympatyków). Nie da się przeprowadzać operacji militarnych, mając bunt za plecami swojego wojska. Tym samym radzieckie plany ekspansji zostały odłożone na półkę. Inwazję na Zachodnią Europę zastąpiła interwencja w Afganistanie, która militarnie dobiła Ruskich, dokładając swoją cegiełkę do walącej się gospodarki, a na to złożyła się jeszcze śmierć Breżniewa, potem Andropowa, i walki o sukcesję na Kremlu. Nim się uspokoiło, ZSRR zaczął się zwijać.

Tym razem więc to Rosjanie przegrali rundę, choć długo to trwało.

ZSRR zostało niemiłym wspomnieniem, ale zabawa się nie skończyła. Bo ona nigdy się nie kończy. Rozpad ZSRR, transformacja rosyjskiej gospodarki i pijane (w przenośni i dosłownie) rządy Jelcyna spowodowały, że Rosjanie nie mieli środków i czasu się nami zajmować. Ale nie zapomnieli o nas... O nie... Służby radzieckie zostawiły za sobą wielu śpiochów. I nadal działały ( zarówno we własnych, prywatnych, interesach, jak i w "państwowych" ), czekając na "lepsze czasy".  

I doczekały się. Jelcyn, nie mając wyboru, ani pewnie głowy do tego, bo jedną nogą był już w grobie, namaścił na swego następcę Władimira Putina, byłego oficera KGB, który do polityki właściwie wyszedł "znikąd". Żeby było sprawiedliwie i wewnętrzna równowaga została zachowana, "wspólnikiem" Putina został przedstawiciel GRU. Niejaki Dmitrij Miedwiediew. Ponieważ stworzony przez nich system w Rosji ma charakter "oligarchiczno-specsłużbowy", tęskniące za czasami "świetności" ZSRR władze rosyjskie mogły skupić się na tworzeniu podwalin pod odbudowę rosyjskiego (radzieckiego) imperium. Na nasze szczęście (lub nie, w zależności od tego, jak się zakończy ta runda rozgrywki) zabrali się do tego na wzór sowiecki, czyli powtarzając stare błędy i dodając do tego nowe, wynikłe z systemu częściowo oligarchicznego. A ponieważ tego typu władze oczywiście doprowadzają naród do ruiny, to oprócz marzeń Putina o odbudowie imperium dochodzą jeszcze coraz bardziej palące kwestie praktyczne, czyli jak utrzymać się przy władzy, zwalając winę za problemy wewnętrzne na kogoś innego...  

Dla Putina jedynym sensownym kandydatem na "kozła ofiarnego" jest Zachód. Stąd naczelną doktryną dla rządzonego przez niego narodu stały się wymysły niejakiego Aleksandra Dugina (nawiasem mówiąc, syna generała radzieckiego GRU; to zawsze są "sami swoi"...). Wymysły te, w telegraficznym skrócie, opierają się o stanowisko, że na świecie istnieją dwie cywilizacje. Atlantycka, a więc ten cały "zgniły, zepsuty, imperialistyczny" Zachód "czyhający" na "Matuszkę Rassiję", i Euroazjatycka, czyli ta "lepsza", uduchowiona, kolektywna itd. w stylu "narodowo-bolszewickim". Putin oczywiście nie wierzy w te brednie, sam Dugin prawdopodobnie też. Ale od wielu lat służą one machinie propagandowej, tym samym są dla władców Kremla przydatne. Przez dekady sączone obywatelom, zawsze przyniosą jakiś skutek, czy to w słupkach sondażowych, czy w formie dobrego gruntu pod wciśniecie ludziom kitu "tłumaczącego", "dlaczego musimy iść na wojnę przeciwko Zachodowi", gdy Kreml uzna, że zaszła taka potrzeba. Na marginesie, w tych bredniach Dugina jest przysłowiowe ziarno prawdy. Musi być, by było to wszystko możliwie najbardziej wiarygodne w odbiorze przez ludzi tym karmionych.

I niestety, wiele wskazuje na to, że ten czas wojny się zbliża. A właściwie to ona już od lat się toczy, choć jeszcze w formie "pełzającej". Dla pozbawionych skrupułów ludzi, takich jak Putin (dodatkowo o mentalności sowieckiego KGB-owca; BTW, na Białorusi także rządzi były oficer KGB... Przypadek? ;) ) to może być jedyna droga do utrzymania władzy i własnej głowy na karku. I znów my będziemy po drodze jako kluczowe państwo w regionie, drugie po Rosji pod względem znaczenia.

Tak więc. Podobnie jak np. między islamem a chrześcijaństwem toczy się wojna o dominację (i to jeszcze dłużej niż między nami a Rosją), tak i my i Rosjanie jesteśmy na nią skazani. Tylko lądowanie "Obcych" mogłoby nas pogodzić, bo nawet Chińczycy nie dadzą rady. I obojętne, jak się to potoczy i w jakiej formie będzie miało miejsce, tak czy czy inaczej, to co jest dziś, to tylko kolejna odsłon w "odwiecznej" rywalizacji Polski i Rosji o dominację w regionie, która dodatkowo – z racji tego, że świat w ciągu ostatnich 120 lat bardzo zmalał – przeniosła się z areny lokalnej na światową, przez co ma i będzie miała kolosalny wpływ na całą planetę i losy ludzkiej cywilizacji (i żebyśmy się tu dobrze zrozumieli: ja nie mówię tu o jakimś mitycznym "mesjaszu narodów", tylko zwracam uwagę na fakt, że reperkusje tego, co ta nasza odwieczna, naturalna, rywalizacja niesie, mają zasięg światowy na zasadzie popularnego efektu motyla). Szyld tu nieważny. Czy to wojna o dominację jednego państwa nad drugim, czy wojna z bolszewizmem, czy opór przed narzuconym ustrojem komunistycznym, czy w końcu te wymysły Dugina. Nie ma to znaczenia. Znaczenie ma jedynie to, że sama rywalizacja trwa. I będzie trwała (Chyba, że któryś z narodów zostanie unicestwiony. I tak przy okazji, co by było rozwiązaniem naszego problemu, przynajmniej na dłuższy czas, jeśli nie na stałe, to rozbicie Rosji – zlepka pięćdziesięciu nacji – od środka, a tym samym likwidacja stałego zagrożenia dla naszego narodu i państwowości. To powinno być naszym długofalowym celem. I to dawno temu, jeszcze przed II wojną.). To tylko kolejna partia w tej grze.

A sama gra nie jest skończona. Rosjanie dziś są militarnie silniejsi i mają dużo większe terytorium, kilkukrotnie w przeszłości nam boleśnie dokopali jak żaden inny naród na świecie, włączając w to Niemców (którzy, przypomnę, być może nie daliby w tym '39 rady, gdyby nie właśnie Rosjanie), ale nic nie jest dane wiecznie. Przysłowiowa piłka jest nadal w grze.

_________________________________________
I przy okazji, choć tak trochę na marginesie, warto zwrócić na tym polsko-rosyjskim  przykładzie uwagę na to, jak istotnym elementem w tej grze są zawsze służby specjalne. I odnosząc to do tego, o czym już wspomniałam, że naszym długofalowym celem powinno być rozbicie Rosji od środka – sprawne służby specjalne byłyby tu bezcenną pomocą. A jeśli ktoś nie wierzy, niech przypomni sobie choćby ostatnie wybory w Stanach oraz to, że jak "wieść gminna niesie", Lenina dostarczyli Rosjanom Niemcy, w ciągu dwóch lat cofając ich – jego i samych Rosjan rękami – mentalnie i gospodarczo (samych bezpośrednich ofiar tej rewolucyjnej rzezi już nawet nie licząc) do czasów sprzed panowania Piotra I (i o ile gospodarczo Ruscy się jako tako podnieśli, o tyle skutków społecznych, właśnie tych "mentalnych" nie odrobili do dziś. I być może nigdy nie odrobią...). Wot, "potęga wywiadu"...  

MEM

opublikowała opowiadanie w kategorii felieton i historyczne, użyła 2810 słów i 16656 znaków. Tagi: #polityka #Polska #Rosja

5 komentarzy

 
  • MrHyde

    Odnośnie felietonu powiem tylko tyle, że "rozbicie Rosji – zlepka pięćdziesięciu nacji – od środka" nie jest niemożliwe. Im dłużej rządzi tam obecna klika, tym bardziej prawdopodobny staje się ten scenariusz. Tylko że rozbicie Rosji - i praktycznie dowolnego innego państwa - nie odbędzie się pokojowo. 1. Ja wojny domowej nikomu nie życzę. 2. Wojna domowa w Rosji (i w dowolnym innym sąsiedzkim kraju) stanowi zagrożenie dla Polski (szturm uchodźców, rozkwit bandytyzmu nieznającego granic, możliwość przejęcia władzy przez ugrupowania agresywne wobec sąsiadów i skrajnie zdemoralizowane - jeszcze bardziej niż Putin - gotowe wywołać pełnowymiarową wojnę). 3. Sąsiedztwo z państwem lub grupą państw pogrążonych w chaosie i biedzie Polsce się nie opłaca ekonomicznie. Dlatego w żadnym wypadku rozbicie Rosji NIE "powinno być naszym długofalowym celem". Krótkofalowym też nie.  
    Propagujesz politykę agresji, wojny hybrydowej, wzniecania wojen domowych. Uzasadniasz ją wywodem parahistorycznym, czerpiąc wprost z ideologii nacjonalizmu i neodarwinizmu. To droga do nikąd. To nawoływanie do państwowych zbrodni. Od bredni Dugina, Prochanowa, Limonowa i spółki różni się tylko językiem. Mniej kwiecistym niż u tych profesjonalnych demagogów.

  • MEM

    @MrHyde "Odnośnie felietonu powiem tylko tyle, że "rozbicie Rosji – zlepka pięćdziesięciu nacji – od środka" nie jest niemożliwe. Im dłużej rządzi tam obecna klika, tym bardziej prawdopodobny staje się ten scenariusz."

    Oczywiście, że nie jest. Ale rzeczona "klika" (i następne po niej, jeśli będą) to utrudnia. Także nie jest tak, że im dłużej rządzą, tym o to łatwiej. Paradoksalnie jest dokładnie na odwrót.

    "Tylko że rozbicie Rosji - i praktycznie dowolnego innego państwa - nie odbędzie się pokojowo."

    Prawdopodobnie (choć niekoniecznie). Ale co z tego? To nie jest nasz problem. A Rosja nim jest. Tylko tyle nas w temacie powinno interesować.

    Takie jest po prostu życie: albo my albo oni. I nie ma innej opcji. To po prostu przymus. Tu nie ma sentymentów i nie można sobie na nie pozwalać.

    "2. Wojna domowa w Rosji (i w dowolnym innym sąsiedzkim kraju) stanowi zagrożenie dla Polski (szturm uchodźców, rozkwit bandytyzmu nieznającego granic, możliwość przejęcia władzy przez ugrupowania agresywne wobec sąsiadów i skrajnie zdemoralizowane - jeszcze bardziej niż Putin - gotowe wywołać pełnowymiarową wojnę)."

    Nie. Bo Rosja nie jest takim typowym sąsiedzkim nam krajem. Rosja bezpośrednio graniczy z nami jedynie poprzez odcięty od reszty kraju Obwód Kaliningradzki. To znacząco zmniejsza ten hipotetyczny najazd uchodźców. Mamy (bardzo ważną dla nas) strefę buforową z bezpośrednio sąsiadujących z nami byłych republik radzieckich. Należy to w takiej sytuacji wykorzystać. Na podobnej zasadzie, jak teraz toczy się wojna na Ukrainie a nie u nas.

    Poza tym. Wojna domowa wojnie domowej nie jest równa. Może przybierać różną skalę. A nawet w najgorszych scenariuszach, nie wszyscy z Rosji uciekną. Przeżyliśmy rewolucję w Rosji w latach 1917-1919, przeżyliśmy niespokojny upadek ZSRR, w obu przypadkach nasza granica z tym państwem była dużo większa, i tego olbrzymiego napływu uchodźców nie było.

    "3. Sąsiedztwo z państwem lub grupą państw pogrążonych w chaosie i biedzie Polsce się nie opłaca ekonomicznie."

    Nie masz racji, bo rozumujesz na krótką metę.  

    Owszem, państwa stabilne pozwalają na uzyskiwanie ze współpracy z nimi szeregu korzyści. Ale dla nas w tym wypadku najważniejszym jest efekt długofalowy, jakim byłoby pozbycie się największego, naturalnego wroga (i konkurencji z jego strony). To jest docelowy zysk. A już sam on przewyższa korzyści z tej współpracy z tą drobnicą.

    Poza tym ta podzielona drobnica, prędzej czy później, dojdzie do przynajmniej jako takiej stabilizacji (nawet powinniśmy im w tym pomóc; na wzór podobny do tego, jak nam pomógł Zachód, przy okazji za friko przejmując nasz rynek wewnętrzny), co pozwoli czerpać zyski ze współpracy z nimi (vide: właśnie byłe republiki radzieckie).  

    Ponadto. Jeśli chcemy dominować w regionie, nie możemy pozwolić na to, by im się za dobrze żyło.

    No i na koniec. Nie będziemy mieć w bezpośrednim sąsiedztwie "grupy państw pogrążonych w chaosie", bo jedynym, z czym graniczymy ze strony rosyjskiej, jest Kaliningrad.

    "Propagujesz politykę agresji, wojny hybrydowej, wzniecania wojen domowych."

    Tak. Jak najbardziej. Bo takie jest życie i pilnuje się własnych interesów i własnej dupy. I wsio. Zajmując się choćby amatorsko (a bardzo amatorsko to robisz, choć tak się wyśmiewałeś z "ekspertów u cioci na imieninach"...) polityką, powinieneś to wiedzieć. To jest podstawa wszystkiego.

    Zresztą. Spójrz na Zachód, który uważasz za tak lepszy od nas. Oni właśnie na tym zbudowali swoją potęgę, pozycję i do dziś w ten sposób ją utrzymują i powiększają. A myślałeś, że co? Że Syria, Libia, Irak, wojna iracko-irańska, wojny domowe w trzecim świecie, to same z siebie wybuchają? To jest wszystko po to, byś miał tanio w sklepach, dobrą pensję i niskie ceny benzyny na stacjach paliw.

    Takie jest życie. Pora zejść na Ziemię, zamiast w samozadowoleniu karmić się jakimiś głodnymi kawałkami. I jeśli Ty i Tobie podobni tego nie zrobią, to, w najlepszym wypadku, my i nasi potomkowie będziemy faktycznie zasuwać za miskę ryżu na potęgę państwa chińskiego. A w najgorszym, powtórzymy to, co nas spotkało od XVIII do XX wieku. Poniał?

    "Uzasadniasz ją wywodem parahistorycznym, czerpiąc wprost z ideologii nacjonalizmu i neodarwinizmu."

    Częściowo. A wiesz dlaczego? Bo to racja.  

    Przy czym nie odrożniasz (nadal) – lub udajesz – nacjonalizmu od dbania o interes narodowy.  Czy nacjonalistami są Francuzi, którzy podpalili Libię Kaddafiego? Czy nacjonalistami są Amerykanie, którzy podpalili Syrię? Czy nacjonalistami są Niemcy forsujący swoje własne państwowe interesy kosztem krajów członkowskich Unii? przykłady można mnożyć (a o takie jak rosyjskie szantaże gazowe, i to jeszcze bodaj za Jelcyna, to nawet nie będę już pytać).

    No widzisz... I trzeba się od nich uczyć, i robić to samo. Innej drogi nie ma. Taki jest świat, pogódź się z losem. And don't kill the messenger.


  • MEM

    @MrHyde "To droga do nikąd."

    Masz i jednocześnie nie masz racji w tym stwierdzeniu.

    Oczywiście, znacznie korzystniej byłoby, gdyby świat był idealny, zjednoczony i wszyscy ze sobą żyli w harmonii i współpracy itd. (w miarę możliwości należy do tego jakimiś małymi kroczkami też dążyć). Ale tak nie jest, i nie myśmy to wymyślili. I nie my (zarówno jako jednostki, jak i społeczeństwo danego kraju) to jesteśmy w stanie zmienić. Tym samym naszym nadrzędnym celem jest dbanie o siebie, bo nikt inny tego nie zrobi. A ponieważ świat jest jaki jest, to słabi w nim giną. I możesz sobie mówić, ze to neodarwinizm i odsądzać go od czci i wiary. I tak to nie zmieni tego prostego faktu, że tak jest.

    I jest tak zarówno na skalę jednostki (Masz oszczędności? Dlaczego nie rozdasz ich wszystkich potrzebującym? Dlaczego powiesz części z nich, by np. poszli do pracy i zadbali o siebie? Dlaczego bogacisz się cudzym kosztem? Bo taki jest świat i taka jest ewolucja, nakazująca przede wszystkim pilnować siebie a dopiero w drugiej lub dalszej kolejności zainteresować się innymi. Ergo: zaprzeczasz tu rzeczom oczywistym i dawno temu udowodnionym.) jak i tym bardziej państwa, którego psim obowiązkiem jest dbanie o naród/społeczeństwo, bo po to je stworzono.

    "To nawoływanie do państwowych zbrodni."

    Nie. To pokazanie mechanizmów, jakie tym wszystkim rządzą i nawoływanie do działania w myśl reguł gry. Dla własnego dobra (a po części nawet wyobraź sobie dla dobra innych, vide choćby pojęcie równowagi sił).  

    "Od bredni Dugina, Prochanowa, Limonowa i spółki różni się tylko językiem. Mniej kwiecistym niż u tych profesjonalnych demagogów."

    Nie. A to dlatego, że oni idą w tym daleko dalej. Tak jak np. naziści w swej filozofii zdobycia przestrzeni życiowej dla Niemiec postulowali eksterminację innych nacji. Ja mówię o czymś innym. A że ma to również paskudną, mroczną stronę... Takie jest życie.  

    Masz pretensje do służb specjalnych za wykorzystywanie sprzecznych z prawem możliwości, celem zapewnienia Ci bezpieczeństwa? A robią to codziennie. Po to je stworzono i po to stworzono je w takiej formie, by mogły omijać niektóre kwestie prawne i w zasadzie wszystkie moralne.

    No więc porównujesz je do Dugina lub Hitlera? Nie?

    A nawet gdybyś przypadkiem je do nich porównywał, co w takim wypadku powiesz o sobie, skoro nie tylko z tego korzystasz, ale wręcz tego wymagasz (czy nie pojawiają się np. pretensje do służb za to, że nie zapobiegły jakiemuś zamachowi terrorystycznemu?).  

    Ciekawostka. W latach 80-tych w Bejrucie porwano pracowników ambasady ZSRR. Hezbollah w ten sposób chciał wymusić na Ruskich nacisk na Syrię. Rosjanie podeszli do tego w charakterystyczny dla nich sposób. W Libanie natychmiast pojawił się ktoś z KGB/GRU w towarzystwie Specnazowców. Wybrali się pod jeden z adresów. Wykastrowali tam jakiegoś krewnego, któregoś z terrorystów, wydłubali mu oczy, obcięli łeb (w tej kolejności), po czym zapakowali tę głowę z jądrami w oczodołach i penisem w ustach i umyślnym posłańcem dostarczyli pod inny znany sobie adres z karteczką "chcemy naszych ludzi z powrotem". I porwani Rosjanie byli właściwie  z mety wolni, a po dziś dzień żadnego w tamtym rejonie świata ze strony jakichkolwiek terrorystów nie tknięto.

    Brutalne? Nieludzkie? Może. Ale ile oszczędziło to ofiar ze strony organizacji terrorystycznych, z którymi Zachód nie daje sobie rady do dziś.
    Także, takie życie, wybieraj, co wolisz. Hunter or prey.

  • MrHyde

    @MEM "Prawdopodobnie (choć niekoniecznie). Ale co z tego? To nie jest nasz problem. A Rosja nim jest. Tylko tyle nas w temacie powinno interesować". Mów za siebie. Z racji powiązań rodzinnych i przyjacielskich to akurat jest mój problem. Czy to wyjaśnia użycie przeze mnie słowa "wróg"? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Ponadto. Jeśli chcemy dominować w regionie, nie możemy pozwolić na to, by im się za dobrze żyło" - a to już jest pierdzielenie o Szopenie. Na tym dominowamiu kończę czytać Twoją odpowiedź. SCHLUß

  • MEM

    @MrHyde "Mów za siebie. Z racji powiązań rodzinnych i przyjacielskich to akurat jest mój problem. Czy to wyjaśnia użycie przeze mnie słowa "wróg"?"

    Nie Ty jeden masz rodzinę na wschodzie... :P I co z tego?  

    Czy gdzieś w Rosji są protesty przeciwko regularnym, przez dekady, przykręcaniu nam kurka z gazem? Cze są protesty przeciwko atakowi na Ukrainę? Czy kogokolwiek tam obchodzi, ile, na skutek tego typu rzeczy, po naszej/ukraińskiej/czyjejś tam stronie było i jest bezpośrednich i niebezpośrednich ofiar? Czy w końcu oni postawieni przed bezpośrednim wyborem: Polsza czy ich "matuszka Rassija", wybiorą na naszą korzyść? Gradacja priorytetów... Tyle chyba pojmujesz, co?

    Nie ma sentymentów.

    I nie, nie wyjaśnia to użytego przez Ciebie słowa "wróg", bo ono zostało przez Ciebie użyte w kontekście nas obojga a nie relacji polsko-rosyjskich. (Skleroza? Czy znów obracanie kota ogonem?)

    "- a to już jest pierdzielenie o Szopenie. Na tym dominowamiu kończę czytać Twoją odpowiedź. SCHLUß "

    Och... jakże śliczna i pełna merytoryczności argumentacja... :P

    I jak charakterystyczna dla Ciebie w takich sytuacjach... (dalej zdziwiony, że niespecjalnie mam ochotę się z Tobą wdawać w jakiekolwiek rozmowy i za Tobą nie przepadam?).

    Natomiast. Możesz sobie myśleć, co tam Ci się żywnie w głowie uroiło (i nie masz też obowiązku czytać moich odpowiedzi; ja się naprawdę obejdę bez tej "łaski";), ale zaprzeczanie faktom to idiotyzm (i świadczy o zaprzeczającym).  

    A fakty są takie, że w regionie jesteśmy trzecim pod względem ludności krajem (po Rosji i Ukrainie) i drugim pod względem wielkości gospodarki (po Rosji). Do tego dochodzi nasze kluczowe położenie w Europie (że nie wspomnę, że moglibyśmy być jeszcze wyżej na drabinie rozwoju, gdyby nie m. in. rosyjskie mieszanie u nas; oczywiście, nie uważasz, że powinniśmy się przed tym bronić...). To wszystko daje pewne możliwości. I należy je wykorzystać do budowania i wzmacniania swojej siły i pozycji. Proste jak konstrukcja cepa. A że Ci się "system zawiesza", bo to niezgodne z Twoją ideologią... To jest tylko i wyłącznie Twój problem (i ewentualnie tej oderwanej od rzeczywistości ideologii). I tenże problem (jako, że to widzimisię wbrew rzeczywistości), nie stanowi żadnej argumentacji przeciwko temu, co napisałam. A jakieś bazujące na ideologii "wishful thinking" tym bardziej, i można je między bajki włożyć.

    PS. I jeszcze co do tego, że: "Wojna domowa w Rosji (i w dowolnym innym sąsiedzkim kraju) stanowi zagrożenie dla Polski (szturm uchodźców". Nie zauważyłeś do tej pory, że ta wojna już się od dawna toczy, tyle, że na Ukrainie?

    I toczy się z winy agresji tej Twojej "świętej" i "pokrzywdzonej" Rosji. Mało tego. Zagraża nam znacznie bardziej w konsekwencjach. I to podwójnie. Po pierwsze, w przeciwieństwie do tych hipotetycznych uchodźców z Rosji, uchodźcy z Ukrainy (na naprawdę masową skalę) są dla nas znacznie bardziej realnym scenariuszem. I po drugie, po Ukrainie i Białorusi, Twoi rosyjscy kumple zabiorą się za nas. Dlatego pokonanie Rosji jest naszym być albo nie być. I praktycznie niemal każdy sposób na osiągnięcie tego jest dobry. Nie ma przeproś. Przyjdzie to Ci przełknąć (chyba, że wolisz zostać ofiarą ewentualnej rosyjskiej agresji lub kolaborować z nimi). Ale... To także jest wyłącznie Twój problem.

    PS. Tekst o tym, że nie możemy im pozwolić, żeby im się za dobrze żyło, jest parafrazą. Amerykańskich polityków pod adresem Chin (a to jest światowa polityczna ekstraliga). Im powiedz, że się mylą i "ekspertują jak u cioci na imieninach"...

  • MrHyde

    @MEM @MEM "Nie zauważyłeś do tej pory, że ta wojna już się od dawna toczy, tyle, że na Ukrainie?"  "I toczy się z winy agresji tej Twojej "świętej" i "pokrzywdzonej" Rosji." "Twoi rosyjscy kumple zabiorą się za nas." Co Ty mi znów imputujesz?!  

    "Cze są protesty przeciwko atakowi na Ukrainę?" Nie mówią ci nic nazwiska Niemcow, Szlosberg, Babczenko, Szenderowicz, Jerofiejew? Nic?  

    Z "wrogiem" to jest kręcenie kotem na cztery strony. Sorry, jak ty ze mną rozmawiasz po pisowsku (pytania od czapy), to i ja z Tobą po pisowsku (wróg zamiast krytyk). Na żartach się nie znasz?

  • MEM

    @MrHyde ""Twoi rosyjscy kumple zabiorą się za nas." Co Ty mi znów imputujesz?!"

    Znów? Przypomnę, że poprzedni taki zarzut mijał się z prawdą...

    A "imptuję" na podstawie: "Mów za siebie. Z racji powiązań rodzinnych i przyjacielskich to akurat jest mój problem.". :P Bo chyba nie sądzisz, że Putin osobiście będzie szturmował Warszawę, czy, kto wie, zajmował się kolejnymi wywózkami do dołów w Katyniu lub na Syberię?

    "Nie mówią ci nic nazwiska Niemcow, Szlosberg, Babczenko, Szenderowicz, Jerofiejew? Nic?"

    Mówią. Tyle samo, co nazwisko Ryszarda Siwca, który dokonał samospalenia w protescie przeciwko polskiemu udziałowi w inwazji na Czechosłowację w 1968 roku. Reszta narodu w najlepszym wypadku siedziała cicho. Czaisz analogię?

    "Z "wrogiem" to jest kręcenie kotem na cztery strony. Sorry, jak ty ze mną rozmawiasz po pisowsku (pytania od czapy),"

    Pytanie nie było "od czapy". To konieczność podania niewygodnej Tobie odpowiedzi na nie, skłania Cię, do chwytania się tak niskich (i nie mających żadnego merytorycznego podparcia) chwytów retorycznych. Bo to ( określienie tego "pytaniami od czapy" ) jest tylko tyle – chwyt retoryczny. Tak samo zresztą, jak te wszystkie rzekome "żarciki" nimi są.

    I z mojej strony to nie jest "PiS-owskie". Nie jest moją winą, że z powodu wyznawanej przez Ciebie ideologii Ci się "system zawiesza" na wszystko inne, co nie jest z nią zgodne i że przez to z automatu określasz to jako PiS-owskie tylko dlatego, że poogląd na tę akurat sprawę jest zbliżony do tych, o których m. in. PiS mówi.

    (A pogląd ten jest zbliżony – choć PiS-u nienawidzę bardziej niż niejeden jego zagorzały przeciwnik – bo jest to po prostu prawdziwy. Takie są rzeczywiste realia i reguły gry. Zresztą, zwróć uwagę na przepaść jaka dzieli polityka klasy Kaczyńskiego (przy wszystkim złym, co można o nim powiedzieć, a można wiele) od amatorów z opozycji. Naprawdę myślisz, że on się w tym przypadku myli? Kaczyńscy o rosyjskim zagrożeniu mówili jeszcze przed atakiem Rosji na Gruzję, gdy ta cała "mondra" elita w Polsce ich w tym temacie wyśmiewała... Dzięki zresztą Kaczyńskim mamy dziś w ogóle gazoport, który wreszcie nas od rosyjskich dostaw uniezależnił. I tak BTW, to pokazuje jeszcze jedną różnicę między nami. Ja się z automatu nie zamykam na wszystko inne, co jest niezgodne z wyznawaną w klapkach na oczach ideologią, jak Ty. Jestem w stanie czerpać ze wszystkich nurtów politycznych, jeśli mówią z sensem na dany temat. Nawet od komunistów.)

    "to i ja z Tobą po pisowsku (wróg zamiast krytyk)."

    Oooo... Znów zmiana w twierdzeniach. Jeszcze komentarz temu twierdziłeś, że określenie "wróg" dotyczyło relacji polsko-rosyjskich a nie tych między nami. To, jeśli dobrze liczę, trzeci raz jak w tej kwestii zmieniasz zdanie... Czy można więc je w ogóle brać poważnie?

    "Na żartach się nie znasz?"

    Znam (przynajmniej w jakimś stopniu poczucie humoru nie jest mi obce). Ale nie wszystko rzeczywiście jest/było tu żartem.  

    A ponadto są tematy i kwestie, w których żarty się kończą.

    PS. A propos "rosyjskiego wroga".. "Będziemy pamiętać o tym, że to są ludzie, gdy odbierzemy im broń" – Olgierd Jarosz, "Czterej pancerni i pies". :P

  • merlin

    Ciekawe co czyta autorka? co ją inspiruje do takich przemyśleń.
    Więcej optymizmu  :)  Jest przecież więcej kolorów niż czarny i biały.
    MrHyde bardzo dobrze, że zacytowałeś Mickiewicza, trzeba ludziom przypominać, że Rosja to są też zwykli normalni ludzie . ;)

  • MEM

    @merlin "Ciekawe co czyta autorka?"

    Łoj, różne rzeczy... Różniste... ;) Od "sztuki wywiadu w państwie współczesnym" i artykułów na tematy ekonomiczne, przez "Podróże kapitana Cooka" i "Odyseję kosmiczną", a skończywszy na wspominkach marynarzy floty handlowej i różnych mało ambitnych czytadłach. ;)

    "Więcej optymizmu"

    Wiesz, kto to jest pesymista? To optymista tylko dobrze poinfomowany. ;)

    "Jest przecież więcej kolorów niż czarny i biały."

    Owszem. Tylko nie we wszystkich przypadkach ma to znaczenie. A często bywa po prostu wymówką.

    "MrHyde bardzo dobrze, że zacytowałeś Mickiewicza, trzeba ludziom przypominać, że Rosja to są też zwykli normalni ludzie. "

    Ależ jak najbardziej. Tam, w Rosji, jak wszędzie indziej, są "dobrzy, źli i brzydcy" (nie każdy był w partii, nie każdy w NKWD, itd.). Ale ja nie o tym pisałam ten felieton.  

    Należy odróżnić przeciętnego obywatela od państwa. Przeciętny, zwykły Iwan Iwanowicz Iwanow może być sobie porządym człowiekiem, ale Rosja jako państwo i tak zrobi swoje, nie oglądając się na kwestie moralne czy etyczne (i my w odwrotną stronę też, choć może nie to wszystko, co oni potrafili zrobić).  

    Mało tego. Ten sam, tak porządny (w końcu świat nie jest czarno-biały :P ), Iwan Iwanowicz Iwanow, może to, co jego państwo zrobi, nawet jeszcze przyjąć z zadowoleniem, lub w ten czy inny sposób brać w tym udział. I dalej się będzie uważał za porządnego... W końcu ci z Norymbergi także przecież "wykonywali tylko rozkazy" (Np. te 2 miliony Niemek (nie licząc Polek, Czeszek, Węgierek, Ukrainek, Białorusinek, obywatelek państw bałtyckich), które zgwałciła – a wiele brutalnie zamordowała – Armia Czerwona po drodze na Berlin, to kto skrzywdził? Stalin z Berią, czy właśnie tacy Iwani Iwanowowie – bohaterowie narodowi?).

    A wiersz Mickiewicza jest tu kulą w płot. Bo po pierwsze, mówiłam w felietonie przede wszystkim o państwach, nie o jednostkach je zamieszkujących, i o tym, jak to się wszystko między nimi rozgrywa, jaki jest mechanizm tego, co stoi za wiadomościami oglądanymi w dzienniku. A po drugie, Mickiewicz stara się usprawiedliwiać nawet tych, którzy sobie ręce pobrudzili, wymyślając jakieś bajki o tym, jak to ich – nieboraków... :P – "niebiosa pokarały a car zmusił". Tymczasem to akurat jest czarno-białe. Albo za żadną cenę obywatel "X" nie robi rzeczy w stylu np. rzezi Woli (tej w wykonaniu rosyjskim) czy masowych egzekucji jak w Katyniu, albo je robi dla swoich, dowolnych, celów, i w takim razie nie ma dla niego usprawiedliwienia.  

  • merlin

    Na zasadzie zachowania równowagi powinnaś teraz napisać o genezie tego wszystkiego.
    Najlepiej zacząć od Piastów, po drodze mamy jeszcze Jaremę Wiśniowieckiego, stosunek II Rzeczypospolitej do ludności rdzennej na kresach , a przepraszam pominąłem powstanie Szeli doskonały przykład na stosunki wewnętrzne. Na Boga tylko nie używaj argumentu, że to było z inicjatywy Austriaków, no chociaż może mały impuls.Na koniec mam jeszcze tylko pytanie Jak wyjaśnisz naszą obecność w niesieniu " bratniej pomocy  Czechom. :question: Przy okazji polecam doskonały cykl Evana Currie Hayden War. :hi:

  • MEM

    @merlin @merlin "Na zasadzie zachowania równowagi powinnaś teraz napisać o genezie tego wszystkiego."

    Jest to gdzieś tam między wierszami (w sensie: jest mowa o tym, że działają tu pewne mechanizmy, które zmuszają obydwa państwa do rywalizacji, co jest przyczyną konfliktów).  

    "Najlepiej zacząć od Piastów, po drodze mamy jeszcze Jaremę Wiśniowieckiego, stosunek II Rzeczypospolitej do ludności rdzennej na kresach,"

    Nie bardzo rozumiem, o co Ci tu chodzi. Jeśli chcesz powiedzieć, że i my mamy "swoje za uszami" w przypadku relacji polsko-rosyjskich, to tak. Mamy. I o tym zresztą była mowa w felietonie (choćby wspomnienie tego, że "w sumie to my przyszliśmy do nich pierwsi" ).  

    Natomiast. Po pierwsze, nigdy to nie było z naszej strony na taką skalę (nie było też planowanej z rozmysłem eksterminacji), jak w przypadku Rosji wobec nas. Po drugie, Piastowie, czy stosunek do ludności na kresach za czasów II RP, mają niewiele wspólnego z Rosją i Rosjanami jako takimi. Wprawdzie Rosjanie lubią się samozwańczo uznawać za obrońców pomniejszych narodów wschodniosłowiańskich, ale to jest akurat czysta propaganda z ich strony (zresztą, Rosjanie lubią uznawać wiele różnych rzeczy, np. siebie – pokrętnym myśleniem – za spadkobierców Cesarstwa Rzymskiego, a nas – jeszcze bardziej pokrętnym myśleniem – za zdrajców jakiegoś mitycznego świata słowiańskiego, który nigdy nie istniał). Przypomnę, że Księstwo Moskiewskie, do którego korzeni sięgało późniejsze państwo rosyjskie, leżało dość daleko od nas i naszych sąsiadów. Większość nawet i dzisiejszej Rosji to tereny podbite. A sami Rosjanie, to naród tak samo "wymieszany" z innymi nacjami, jak wiele innych, więc ta "słowiańskość" Rosjan, jest równie mityczna jak ich związki z Rzymem. A może nawet i bardziej. Tak wiec zarzut, że Rosjanie potem mieli powody inne niż po prostu zwyczajny podbój i dominację, i to skutkowało tragediami naszego narodu, z "rosyjskiej ręki", są pozbawione podstaw. Podobnie jak twierdzenie, że to było genezą naszych wzajemnych relacji.

    "Na koniec mam jeszcze tylko pytanie Jak wyjaśnisz naszą obecność w niesieniu " bratniej pomocy Czechom."

    A jakiego wyjaśnienia oczekujesz? Nie ma co wyjaśniać. Rządzone przez komunistów, wykonujących gorliwie każdy prikaz z Moskwy, kraje Układu Warszawskiego, stłumiły siłą bunt w Czechosłowacji (choć, na szczęście, nie tak brutalnie i nie na taką skalę, jaka miała miejsce w czasie II wojny światowej choćby w Warszawie). Wcale przecież nie twierdzę, że zrobiły słusznie i że było to dobre.

    "Przy okazji polecam doskonały cykl Evana Currie Hayden War."

    Dzięki.   Choć nie wiem, kiedy będę mieć okazję przeczytać. Do przeczytania mam sporo, a ta lista ciągle rośnie (za to doba jakby coraz krótsza... ).

  • MrHyde

    @MEM >>Mickiewicz stara się usprawiedliwiać nawet tych, którzy sobie ręce pobrudzili, wymyślając jakieś bajki o tym, jak to ich – nieboraków...  – "niebiosa pokarały a car zmusił"<< Bez przesady. Tyle żółci pod adresem "przyjaciół" co w tym wierszu rzadko się spotyka. Puszkin był takim przyjacielem. To m.in. do niego są są słowa o płatnym języku i zhańbieniu urzędem. Ale co tam, każdy wyczytuje, co chce wyczytać.  :P  I nie kula w płot tylko nawias kwadratowy. ;)

  • MrHyde

    @merlin Ha, Merlinie, Polska to taki dziwny kraj, w którym na 30 z hakiem milionów mieszkańców mamy 40 milionów znawców Niemiec, drugie tyle znawców Rosji i jeszcze po kilka milionów ekspertów od Litwy, Ukrainy, USA... i bym zapomniał: Izraela. Cudowna kraina ;)

  • MEM

    @MrHyde "Bez przesady. Tyle żółci pod adresem "przyjaciół" co w tym wierszu rzadko się spotyka. Puszkin był takim przyjacielem. To m.in. do niego są są słowa o płatnym języku i zhańbieniu urzędem. "

    Żółć żółcią, ale usprawiedliwienie tego wszystkiego, co Mickiewicz wytyka "przyjaciołom", w tym wierszu jest nadal. I to w tym wierszu zgrzyta.  
    A tym bardziej nie pasuje jako kontrargumentacja. Z przyczyn, o których już było wcześniej.

    "Ale co tam, każdy wyczytuje, co chce wyczytać."

    Ładne... Z kogo to? ;)

    "Ha, Merlinie, Polska to taki dziwny kraj, w którym na 30 z hakiem milionów mieszkańców mamy 40 milionów znawców Niemiec, drugie tyle znawców Rosji i jeszcze po kilka milionów ekspertów od Litwy, Ukrainy, USA... i bym zapomniał: Izraela."

    Dlaczego uważasz, że te "30 milionów z hakiem" nie ma prawa (i podstaw) do oceny innych nacji czy historii? I czy wspomniane nacje nie dokonują ze swej strony tego samego, choćby właśnie Rosjanie twierdzący, że Polacy to "zdrajcy słowiańszczyzny" i "fałszujący historię niewdzięcznicy" (W takim razie gdzie Twoje takie same zarzuty o to pod ich adresem? Znów znajomy podwójny standard?). Zresztą, żyjemy wśród siebie od setek lat. Naprawdę sądzisz, że nie można poznać się nawzajem i sobie na tej podstawie wyrobić uzasadnionych poglądów?  

    No a przede wszystkim nie o tym był felieton, że pojedynczy Rosjanin/Polak/ktoś tam był akurat "cacy". :P

    Nie widzę też powodu, przez który nie miałabym wyrazić swojej opinii na ten temat. I wprawdzie nie mogę się uważać za jakąś ekspertkę, ale też nie muszę nią być, by tę opinię w miarę sensownie, jak sądzę (a brak konkretnej kontrargumentacji mnie w tym utwierdza) uzasadnioną mieć. I takie insynuacje w odpowiedzi, jak o tych "znawcach", nie stanowią żadnej sensownej argumentacji w temacie. Są tylko odbiciem piłeczki połączonym z argumentum ad personam (a wiesz, jaką to ostatnie ma wartość w dyskusji, prawda?).

    _______________
    Zresztą, tak na marginesie, ciekawe, na jakiej podstawie jesteś w stanie postawić się ponad te "30 milionów z hakiem"? Bo ewidentnie uważasz, że "wiesz od nich lepiej", skoro takim tekstem to komentujesz.  

  • MrHyde

    @MEM "A tym bardziej nie pasuje jako kontrargumentacja" - fraza "nawiasem kwadratowym mówiąc" nie wprowadza żadnego kontrargumentu. Tak samo jak Twoje "nawiasem mówiąc" o Duginie nie kontruje tego, co napisałaś kilka liter wcześniej.  

    "Dlaczego uważasz, że te "30 milionów z hakiem" nie ma prawa (i podstaw) do oceny innych nacji czy historii?" - Nie odmawiam nikomu prawa do oceny. Tylko oceniam nisko kompetencje wielu ekspertów: i tych, co ekspertują u cioci na imieninach i tych, co ekspertują w telewizji, której nie oglądam. To tylko taki niewinny sarkaźmik na dobranoc dla Merlina, jeśli jeszcze nie śpi. ;)

  • MEM

    @MrHyde "- fraza "nawiasem kwadratowym mówiąc" nie wprowadza żadnego kontrargumentu."

    Ach... Czyli mam rozumieć, że przytoczony wiersz, jest przytoczony bez żadnego powodu, ot tak sobie, tak?

    "Tak samo jak Twoje "nawiasem mówiąc" o Duginie nie kontruje tego, co napisałaś kilka liter wcześniej."

    Czego konkretnie nie kontruje (odrobinę precyzji w wysławianiu się by się przydało)?

    Zresztą, prawdopodobnie nie kontruje... bo nie ma kontrować. :)

    "- Nie odmawiam nikomu prawa do oceny."  

    Ale jednak to robisz. Świadczą o tym właśnie takie komentarze, jak tamten powyżej, przy jednocześnie praktycznie całkowitym braku przedstawienia własnej argumentacji.

    "Tylko oceniam nisko kompetencje wielu ekspertów:"

    OK. Tylko, żeby to robić, przydałaby się mieć jeszcze do tego jeszcze jakąś podstawę. Inaczej to wygląda właśnie tak, jak zostało to odebrane.  

    I nie miałeś na myśli "wielu ekspertów" (wygodnie bliżej zresztą niesprecyzowanych), tylko w zasadzie wszystkich (bo wymieniłeś nawet dość konkretne liczby). Znów brak precyzji... Bardzo wygodny do odwracania kota ogonem.

    "i tych, co ekspertują w telewizji, której nie oglądam."

    A jednak mamy coś wspólnego...  

  • MrHyde

    @MEM czasami dostrzegasz polemikę tam, gdzie jej nie ma i walczysz z tezami, które nie padły, głupimi pytaniami imputując wrogowi myśli tak absurdalne, że aż szkoda gadać.

  • MEM

    @MrHyde "czasami dostrzegasz polemikę tam, gdzie jej nie ma i walczysz z tezami, które nie padły, głupimi pytaniami imputując wrogowi myśli tak absurdalne, że aż szkoda gadać."  

    Jak się pisze taki komentarz, to dobrze by było podać konkretny przykład na podparcie takiej tezy. Inaczej jest on całkowicie gołosłowny (a skoro tak, to kto komu coś imputuje?).

    No ale cóż... Widać niektórzy tak bardzo nie mogą zdzierżyć, że "nie wyszło na ich", a jednocześnie faktycznie nie mają żadnej argumentacji (BTW, ciekawie przy tym kompletnym braku argumentacji, wygląda to jednoczesne patrzenie z góry w samozadowoleniu i przekonaniu o własnej błyskotliwości, na te "30 milionów z hakiem", wyśmiewając je, przy kolejnej gołosłownej ocenie, że "ekspertują u cioci na imieninach"... I cóż... Świadczy o autorze takiego komentarza.), że zostaje im się chwytać każdego, nawet tak absurdalnego zarzutu, w odpowiedzi. A konkretów – jak zwykle – brak.  

    PS. Na swój sposób zabawny jest zarzut, że podobno "dostrzegam polemikę tam gdzie jej nie ma", ze strony osoby, która, patrząc po komentarzach, ewidentnie się w nią wdaje... Podobnie jak ten o "walczeniu z tezami, które nie padły" (bo może trzeba było wyrażać się precyzyjniej, zamiast później – przyjmując z dobrej woli choć na chwilę, że to nie było jedynie celem "odbicia piłeczki" – mieć do kogoś urojone pretensje o "walkę z tezami, które nie padły"?)

    PS2. I dziękuję za to, że mi powiedziałeś, kogo uważam za "wroga". :P

    PS3. Podobno mawiają, że "nie ma głupich pytań, tylko głupie odpowiedzi"... :P

  • MrHyde

    @MEM ad PS2: za wroga. To wroga się atakuje, nie patrząc czym, byle mocno. Co to miało być: >>Ach... Mam rozumieć, że "biedni" Rosjanie nie chcieli, to tylko "zły" car /Lenin (za czasów radzieckich to ponoć w ogóle Rosjan nie było, tylko ci "wstrętni komuniści" ; tak jak w przypadku III Rzeszy w której z kolei mieszkali "wstrętni naziści", którzy pojawili się znikąd, zastępując na 12 lat Niemców...) /Breżniew /Putin im kazał... Tak? "<<? Skąd Ci do głowy przyszło, że mógłbym tak twierdzić? Skąd, do jasnej Anielki!?

  • MEM

    @MrHyde "ad PS2: za wroga. To wroga się atakuje, nie patrząc czym, byle mocno."

    1. No i kto tu walczy z tezami, które nie padły? :P

    2. Znów żałośnie nieudolne próby odwracania kota ogonem. Dlaczego tak twierdzę? Bo ten tekst o "wrogu", to Ty napisałeś w odniesieniu do mojego postu na temat tego, co napisałam o Tobie, a nie tego, co dotyczyło tematu felietonu (i – tak na wszelki wypadek, gdybyś się dalej wypierał, próbując odwracać kota ogonem – można to bardzo łatwo udowodnić jednym cytatem: "głupimi pytaniami imputując wrogowi myśli tak absurdalne, że aż szkoda gadać". Bo czy ja o coś tu Rosjan pytałam – co imputujesz – czy Ciebie?).

    3. Po pierwsze, nie rób z siebie ofiary (ta cała gadka o tym że mam Cię za wroga). Po drugie, nie wmawiaj mi tego, co niby o Tobie myślę. Po trzecie w końcu, tytułem wyjaśnienia, nie uważam Cię za wroga, co mi próbowałeś zarzucić, tylko po prostu z doświadczenia nabytego w przypadku naszych dyskusji oraz stylu, w jakim je prowadzisz, zwłaszcza, gdy "nie wychodzi na Twoje", niespecjalnie mam ochotę na polemiki i nie darzę Cię sympatią (nie mam też takiego obowiązku). Ale pomiędzy tym, powiedzmy, dystansem a wrogością jest duża różnica, o czy przynajmniej powinieneś sam wiedzieć. Innymi słowy, zarzut z Twojej strony jest z rozmysłem zakłamany (podobnie jak czynienie z siebie ofiary).

    4. Od kiedy to wyrażenie własnej opinii, uargumentowanie jej (zakładam, że wystarczająco celne, skoro nawet nie zdobyłeś się na kontrargumentację), jest:  "atakowaniem, nie patrząc czym, byle mocno", co? Nie mam obowiązku mieć takich samych poglądów jak Ty. Ani nie mam też obowiązku potulnie się z Tobą zgadzać, żeby Twoje ego przypadkiem nie poczuło się urażone. Nie stosuję też osobistych wycieczek, więc jeśli to Twoje ego na skutek naszej (którejkolwiek dyskusji) jest urażone, to masz to wyłącznie na własne życzenie (bo trzeba było myśleć, co się pisze, a nie mieć potem pretensji do kogoś o ocenę tego, co się napisało, czy o kontrargumentację) i  tym samym jest to Twój problem, nie mój.

    "Co to miało być:  (...) Skąd Ci do głowy przyszło, że mógłbym tak twierdzić? Skąd, do jasnej Anielki!?"

    No przecież to proste jak konstrukcja cepa...

    Cały Twój komentarz na temat felietonu ograniczył się pierwotnie do umieszczenia wiersza Mickiewicza. Potem, na podstawie tego wiersza, dodatkowo jasno sugerowałeś, które dokładnie wersy są dla Ciebie tu najbardziej istotne (choćby cytat z Twojego komentarza: "dla mnie kluczowy i uniwersalny jest fragment zaczynający się od "Innych może dotknęła sroższa niebios kara".", to potwierdza). Tym samym oznacza to, że się z tym, co w tym wierszu zawarte, zgadzasz. A nawet pierwsze z brzegu szkolne wypracowanie zinterpretuje Ci ten wiersz, i ten dokładnie fragment, podobnie, jak ja to zrobiłam. Co najwyżej nie doda do tego, tego mojego wniosku że ""biedni" Rosjanie nie chcieli, to tylko "zły" car  (...) im kazał" (przy czym nadal go podtrzymuję).

    A że się wypierasz... To już sprawa Twojego nawyku obracania kota ogonem, gdy Ci jest to na rękę (Przy czym podejrzewam, że dlatego też nie napisałeś wprost komentarza – bo "od siebie" to w tym Twoim pierwszym komentarzu, ani słowa nie było; a i potem niewiele – tylko posłużyłeś się wyłącznie wierszem, by w razie czego wygodnie zwalić wszystko na interpretację i na autora wiersza, bo to "on napisał a nie Ty". Nie pierwszy zresztą raz. A potem się dziwisz niechęci do Ciebie i do konwersacji z Tobą...).

    Wyjaśnione?

  • MrHyde

    @MEM "Cały Twój komentarz na temat felietonu ograniczył się pierwotnie do umieszczenia wiersza Mickiewicza." Dokładnie tak było i jest. Odnośnie Twojego felietonu zacytowałem Mickiewicza (życzliwie) i dodałem trochę kąśliwą uwagę o Wyszkowie. W reakcji na Mickiewicza dostałem to nieszczęsne głupie pytanie zupełnie od czapy. Na szkolnych wypracowaniach się nie znam, ale zapewniam, że Mickiewicz nie był aż takim prymitywem, żeby za indywidualne decyzje kolegów po fachu winić jakiegoś tam cara. O wstrętnych komunistach i nazistach siłą rzeczy nie mógł pisać, więc i ja w tym zakresie nie mogę się z nim zgadzać.  

    Nic nie jest wyjaśnione.  
    Więc jeszcze raz:
    1) Biedni Rosjanie nie chcieli, tylko zły car/Lenin/Breżniew /Putin im kazał? To do mnie??  
    2) za czasów radzieckich to ponoć w ogóle Rosjan nie było, tylko ci "wstrętni komuniści" ; tak jak w przypadku III Rzeszy w której z kolei mieszkali "wstrętni naziści", którzy pojawili się znikąd, zastępując na 12 lat Niemców... To do mnie??

  • MEM

    @MrHyde "Dokładnie tak było i jest. Odnośnie Twojego felietonu zacytowałem Mickiewicza (życzliwie)"

    Zacytowałeś więc konkretny tekst Mickiewicza, a nie np. Dody, dlatego, że się z nim zgadzałeś w tym konkretnym temacie. No, więc w czym rzecz? I do kogo więc pretensje o to, że: "Skąd Ci do głowy przyszło, że mógłbym tak twierdzić?" [czyli w domyśle, że tak nie twierdziłeś, tylko sobie, ot tak, z czapy, zacytowałeś akurat ten wiersz a nie wspomnianą Dodę]?

    Czyli masz pretensje do mnie o to, co sam (już kilkakrotnie) napisałeś... Brawo... :P

    Schizofrenia? Trollerka? Czy usilne odwracanie kota ogonem wbrew wszystkiemu i wszelakiej logice?

    "W reakcji na Mickiewicza dostałem to nieszczęsne głupie pytanie zupełnie od czapy."

    Dostałeś je, bo to właśnie z tego wiersza wynika. Ponownie: do kogo pretensje? Ja mam odpowiadać za to, co napisałeś i Ty i Mickiewicz?

    Może jeszcze mam odpowiadać za dzieła zebrane Lenina i "Mein Kampf", co? :P  

    "Na szkolnych wypracowaniach się nie znam,"

    To też moja wina, że nie potrafiłeś zinterpretować tego, co sam zacytowałeś?

    "ale zapewniam, że Mickiewicz nie był aż takim prymitywem, żeby za indywidualne decyzje kolegów po fachu winić jakiegoś tam cara."

    To znów nie rozumiesz słowa pisanego... Bo ja nie napisałam, że Mickiewicz go (cara) winił, tylko, że, cytuję: "Mam rozumieć, że "biedni" Rosjanie nie chcieli, to tylko "zły" car im kazał...". Jasno z tego, co napisałam, wynika, że usprawiedliwianie postępków Rosjan carem nie może być tu argumentem w ich obronie. Każdy ma wolną wolę... To po pierwsze.

    Po drugie, nie zrozumiałeś też tego, że Mickiewicz niekoniecznie ma rację. To jest tylko jego opinia, a tę każdy ma swoją. (Zaś osobiście uważam, ze się mylił, czego dowodem jest to, o czym napisałam w kontekście tej "wolnej woli" jednostki.)

    No i wreszcie po trzecie. Nie zrozumiałeś też samego felietonu, choć jak byk w nim jest pokazane, że to, jakie są relacje polsko-rosyjskie, nie wynika z nastawienia jednostki (przeciętnego obywatela), tylko tej wspomnianej naturalnej rywalizacji o dominację w regionie. Do tego wygodnie dla swoich urojonych tez całkowicie pominąłeś to, że napisałam, cytuję: "Tam, w Rosji, jak wszędzie indziej, są "dobrzy, źli i brzydcy" (nie każdy był w partii, nie każdy w NKWD, itd.)." Co jasno wskazuje, że ja sobie zdaję sprawę, że ludzie są różni, i że nie twierdzę, że każdy Rosjanin jest zły. (Niewygodne było, nie? Do tezy nie pasowało... A to podobno ja: "walczę z tezami, które nie padły"... Widzisz? :P W psychologii to się nazywa projekcja.)  

    "O wstrętnych komunistach i nazistach siłą rzeczy nie mógł pisać, więc i ja w tym zakresie nie mogę się z nim zgadzać."

    Nie udawaj głupiego. Mickiewicz co prawda nie pisał o "wstrętnych komunistach i nazistach", ale to, o czym pisał, cechuje uniwersalizm. Bo czym się różni np. propagandysta carski od bolszewickiego czy nazistowskiego? I to o tym mówiłam. I dobrze o tym wiesz. A przynajmniej brak wiedzy o tym, czy domyślenia się tak oczywistej rzeczy, źle by świadczył o Twoim poziomie inteligencji.

    "1) Biedni Rosjanie nie chcieli, tylko zły car/Lenin/Breżniew /Putin im kazał? To do mnie??"

    Do Ciebie, o ile zgadzałeś się z celowo przytoczonym przez Ciebie wierszem a nie przytoczyłeś go bezmyślnie. Wybór opcji zależy od Ciebie.

    "2) za czasów radzieckich to ponoć w ogóle Rosjan nie było, tylko ci "wstrętni komuniści" ; tak jak w przypadku III Rzeszy w której z kolei mieszkali "wstrętni naziści", którzy pojawili się znikąd, zastępując na 12 lat Niemców... To do mnie??"

    Do Ciebie w konsekwencji wiersza, który podałeś za argument.  
    I tak jak powyżej: wybór opcji (ponownie z tych samych dwóch co wcześniej) należy do Ciebie. (Niestety. Nie ma lekko, i trzeba myśleć, co się pisze i brać za to odpowiedzialność.)

  • AnonimS

    Bardzo ciekawy felieton.  Tytułem uzupełnienia. Zapasy amunicji Wehrmachtu wrzesień 1939r.  
    - amunicji do pistoletów na 36 dni [30 %]

    - pocisków do artylerii górskiej 18 dni [15 %]

    - granatów do lekkich moździerzy 14 dni [12 %]

    - do ciężkich moździerzy 12 dni [10%]

    - do ciężkich haubic polowych 60 dni [50%]

    - amunicji do dział kal. 20 mm [podstawe działo człogowe] - 6 dni [5 %].   Ponieważ jest to felieton autorski,  nie będę z pewnymi stwierdzeniami polemizować (. Sondowani przez Rosjan na popijawach oficerowie LWP otwarcie mówili, że jeśli Rosjanie wkroczą do Polski z "normalizacją", jaką przeprowadzili w '68 roku w Czechosłowacji, to LWP otworzy do nich ogień. Solidarność z kolei miała 10 milionów członków (i kolejne miliony sympatyków). ????). Natomiast co działalności  wywiadowczej w naszym kraju.  Pojawił się  kolejny przywódca chłopski nazywany następcą nieżyjącego Andrzeja Leppera. Nie daje to Wam do myślenia?  

  • MEM

    @AnonimS "Sondowani przez Rosjan na popijawach oficerowie LWP otwarcie mówili, że jeśli Rosjanie wkroczą do Polski z "normalizacją", jaką przeprowadzili w '68 roku w Czechosłowacji, to LWP otworzy do nich ogień."

    Z tym się zetknęłam lata temu w jednym z programów na temat stacjonujących u nas jednostek radzieckich oraz radzieckiej broni jądrowej na naszym terytorium.

    "Solidarność z kolei miała 10 milionów członków (i kolejne miliony sympatyków). ????"

    Tak. Liczba członków Solidarności w 1980 roku wynosiła 10 milionów. Potem zaczęła spadać, i w 1989 roku było ich już tylko 1,5 mln. W 2015 niecałe 600 tysięcy. A sympatyków było też sporo. No bo ilu było zwolenników komuny w Polsce? :) Ten ustrój, wprowadzony zresztą siłą i za pomocą sfałszowanych wyborów, skutecznie leczył z kibicowania mu, a już zwłaszcza w dobie kolejek, kartek i pustych półek w sklepach oraz świadomości przepaści dzielącej nas od stopy życiowej mieszkańców Zachodu. Pokazały to zresztą doskonale wyniki wyborów do Sejmu kontraktowego. W wyborach do Senatu w '89 roku, na 100 mandatów 99 przypadło Solidarności.  

    "Natomiast co działalności wywiadowczej w naszym kraju. Pojawił się kolejny przywódca chłopski nazywany następcą nieżyjącego Andrzeja Leppera. Nie daje to Wam do myślenia?"

    Na razie nie ma powodów do takich podejrzeń. Owszem, on może być "sterowany", ale równie dobrze po prostu zachciało mu się władzy, więc skorzystał z luki po Lepperze i próbuje iść w jego ślady. Czas pokaże.

  • MrHyde

    a żeby nie było bez tradyjnego trollingu: Za Bugiem to Wyszków stoi, nie Rosjanie  :ziober:

  • MrHyde

    Nawiasem kwadratowym mówiąc, tak pisał o sąsiedztwie nasz wieszcz-uchodźca-profesor literatury rosyjskiej-zjednoczyciel Niemiec-niedoszły założyciel legionu polskiego pochowany w Stambule:

    Wy, czy mnie wspominacie! ja, ilekroć marzę
    O mych przyjaciół śmierciach, wygnaniach, więzieniach,
    I o was myślę: wasze cudzoziemskie twarze
    Mają obywatelstwa prawo w mych marzeniach.

    Gdzież wy teraz? Szlachetna szyja Rylejewa,
    Którąm jak bratnią ściskał carskimi wyroki
    Wisi do hańbiącego przywiązana drzewa;
    Klątwa ludom, co swoje mordują proroki.

    Ta ręka, którą do mnie Bestużew wyciągnął,
    Wieszcz i żołnierz, ta ręka od pióra i broni
    Oderwana, i car ją do taczki zaprzągnął;
    Dziś w minach ryje, skuta obok polskiej dłoni.

    Innych może dotknęła sroższa niebios kara;
    Może kto z was urzędem, orderem zhańbiony,
    Duszę wolną na wieki przedał w łaskę cara
    I dziś na progach jego wybija pokłony.
    Może płatnym językiem tryumf jego sławi
    I cieszy się ze swoich przyjaciół męczeństwa,
    Może w ojczyźnie mojej moją krwią się krwawi
    I przed carem, jak z zasług, chlubi się z przeklęstwa.

    Jeśli do was, z daleka, od wolnych narodów,
    Aż na północ zalecą te pieśni żałosne
    I odezwą się z góry nad krainą lodów,
    Niech wam zwiastują wolność, jak żurawie wiosnę.

    Poznacie mię po głosie; pókim był w okuciach,
    Pełzając milczkiem jak wąż, łudziłem despotę,
    Lecz wam odkryłem tajnie zamknięte w uczuciach
    I dla was miałem zawsze gołębia prostotę.

    Teraz na świat wylewam ten kielich trucizny,
    Żrąca jest i paląca mojej gorycz mowy,
    Gorycz wyssana ze krwi i z łez mej ojczyzny,
    Niech zrze i pali, nie was, lecz wasze okowy.

    Kto z was podniesie skargę, dla mnie jego skarga
    Będzie jak psa szczekanie, który tak się wdroży
    Do cierpliwie i długo noszonej obroży,
    Że w końcu gotów kąsać rękę, co ją targa.

  • MEM

    @MrHyde Ach... Mam rozumieć, że "biedni" Rosjanie nie chcieli, to tylko "zły" car /Lenin (za czasów radzieckich to ponoć w ogóle Rosjan nie było, tylko ci "wstrętni komuniści" ; tak jak w przypadku III Rzeszy w której z kolei mieszkali "wstrętni naziści", którzy pojawili się znikąd, zastępując na 12 lat Niemców...) /Breżniew /Putin im kazał... Tak?

  • MrHyde

    @MEM to ciekawa analiza interpretacyjna. ;) Ja ten wiersz odbieram zgoła inaczej. :)

  • MrHyde

    @MEM dla mnie kluczowy i uniwersalny jest fragment zaczynający się od "Innych może dotknęła sroższa niebios kara". Cóż, każdy widzi, co chce zobaczyć (tak mawiała moja ostatnia profesorka literury w liceum)

  • MEM

    @MrHyde Taaa... "Ja ten wiersz odbieram zgoła inaczej...", "każdy widzi, co chce zobaczyć"..., tylko jakoś dziwnym trafem nie ma w tych Twoich postach tej Twojej interpretacji. :P

    "dla mnie kluczowy i uniwersalny jest fragment zaczynający się od "Innych może dotknęła sroższa niebios kara"."

    A to jest w tym wierszu jeszcze "lepsze", niż to, że "biedni" Rosjanie nie chcieli, to tylko "zły" car im kazał... Bo co? Mam rozumieć, że "biedni" Rosjanie nie chcieli, tylko ich jakaś bozia pokarała, nakazując im dokonywanie tych wszystkich, powiedzmy, niemoralnych czynów, tak? :P

    A idąc takim tropem myślenia... esesman na wieżyczce obozu koncentracyjnego lub palący zbiorowo ludzi zamkniętych wcześniej w stodole, też nie chciał, tylko mu "niebiosa" kazały, tak? A podobno człowiek ma wolną wolę i nie musi być gnidą... A może jeszcze mam mu współczuć? No bo prawdziwe z niego biedactwo, nie?

  • MrHyde

    @MEM niepotrzebnie wkleiłem tego Mickiewicza. :matko:

  • MrHyde

    @MEM "Innych może dotknęła sroższa niebios kara;
    Może kto z was urzędem, orderem zhańbiony
    ...
    I przed carem, jak z zasług, chlubi się z przeklęstwa."  :sciana: