Przewodnik ds. równości autor komisarz Helena Dalli.

Boże Narodzenie zakazane. KE opublikowała listę.
|03.12.2021 10:33

Unia Europejska przygotowuje projekt związany z powszechna równością. (Pixabay)

Komisja Europejska opublikowała listę słów i zwrotów, których nie powinno się używać. W przewodniku "komunikacji inkluzywnej" znalazły się m.in. "Boże Narodzenie", "pan", "pani" i "homoseksualista". Na KE spłynęła fala krytyki.
Przewodnik Komisji Europejskiej wskazuje jakie zwroty powinny być wycofane z naszego języka, a jakich powinniśmy używać. "Nasza komunikacja nigdy nie powinna zakładać, że ludzie są heteroseksualni, identyfikują się z płcią przypisaną przy urodzeniu lub identyfikują się w sposób binarny" – podkreślono w przewodniku.
"Boże Narodzenie" i "homoseksualista" na czarnej liście
Aby nie wskazywać na płeć, powinno się unikać zwrotów "pan" i "pani" po to "aby nie czynić niewidzialnymi osób interpłciowych lub queer". Zalecana forma to "Mx". Obraźliwy jest także termin "homoseksualista".
Przewodnik porusza także tematy wiary. Zalecono, aby nie używać słów "Boże narodzenie" i zastąpić je "okresem świątecznym". Nie powinno się także używać imion "imion typowych dla religii", takich jak "Maria i Jan", które należy zastąpić np. imionami "Malika i Juliusz". Jest to ważne, ponieważ nowa wersja "uwzględnia bezpaństwowców i imigrantów".

Przewodnik po raz pierwszy zaprezentowała w październiku komisarz ds. równości Helena Dalli. 30-stronicowy dokument spotkał się z ostrą krytyką Watykanu, prawicowych polityków, a nawet byłego komisarza UE. Dalli wycofała się z pomysłu, tłumacząc, że przewodnik nie jest jeszcze dopracowany.
Sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej kard. Pietro Parolin powiedział Vatican News, że wytyczne KE to "wymazywanie chrześcijańskiej Europy". Przypomniał, że jednym z filarów Europy było chrześcijaństwo..

AnonimS

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 341 słów i 2103 znaków, zaktualizował 4 gru 2021.

3 komentarze

Zaloguj się aby dodać komentarz. Nie masz konta? Załóż darmowe konto

  • MrHyde

    A to mi się podoba najbardziej: "Sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej kard. Pietro Parolin [...] przypomniał, że jednym z filarów Europy było chrześcijaństwo".
    Z tego jednego zdania dowiadujemy się, że autor kalkował tekst napisany po angielsku i że kalkowanym tekstem nie był wywiad udzielony przez księdza agencji prasowej, tylko opis wywiadu (z drugiej ręki). ;)

    Autopoprawka: język oryginału nie musiał angielski. Mógł być francuski, niemiecki, włoski - taki, w którym obowiązuje następstwo czasów w mowie zależnej lub coś podobnego. W każdym razie ksiądz katolicki raczej nie mógł powiedzieć o chrześcijańskim filarze Europy w czasie przeszłym. ;)

  • AnonimS

    @MrHyde dzięki za komentarz

  • MrHyde

    @AnonimS Bardzo proszę.

  • MrHyde

    Plagiat! Autorem jest anonim ABA z superanckiego portalu o2. pl.

    A co do szczegółów, bardzo mi się podobają. Od teraz nie będzie pana Jana Marii Rokity, pana Jana Marii Jackowskiego, ani Jana Marii Le Pena (Tego ostatniego właściwie już nie ma, ale od teraz nie będzie go bardziej.), tylko mix Juliusz Malika Rokita (religijne imię, też do zmiany!) Jackowski, Chleb itd. Popieram. ;)

  • MEM

    @MrHyde "A co do szczegółów, bardzo mi się podobają."  

    Przejdzie Ci szybko, gdy się "postępowe" partie "europejskie" doszukają, że "Piotr" ma wybitnie biblijne/religijne znaczenie.  

    Ciekawe, jak Cię wtedy nazwą... (bo przecież wcale nie muszą jakoś ładnie) :D

  • MrHyde

    @MEM Kamulec ;)

  • MrHyde

    @MEM Abstrahując od tego, że całe to unijne ministerstwo równości jest zbędne i najlepsze, co może robić, to brać kasę i nic nie robić, to dowiedziałaś się z tego tekściku, o co miało chodzić z tymi imionami i nazwami świąt? Czy tylko tego, że unia chce zmienić imię Stanisław (Staszek, Stanik) na Biustosław (Biustek, Biuścik) znaczące to samo, ale niekojarzące się z żadnym świętym? I że Watykan - kraj trzeci - jest przeciw.

  • MEM

    @MrHyde "Kamulec"

    Też ładnie. ;) Ale skąd gwarancja, że się Unia nie doszuka (lub jacyś życzliwi jej nie doniosą), że skoro Piotra trzeba wykreślić z listy imion, to w takim razie i z greckim słowem "petros"/"petra", a co za tym idzie, z jego odpowiednikami w innych językach (w końcu zakaz mówienia np. "black" albo "nigger" obejmuje odpowiedniki we wszystkich językach, a więc precedens już mamy), trzeba zrobić porządek? :)

    "Abstrahując od tego, że całe to unijne ministerstwo równości jest zbędne i najlepsze, co może robić, to brać kasę i nic nie robić, to dowiedziałaś się z tego tekściku, o co miało chodzić z tymi imionami i nazwami świąt?"

    O to, że zidiociała unijna biurokracja uroiła sobie w swym zideologizowaniu, że rzekomo zastąpienie nazwy święta/imion (wybranej opcji religijnej; reszta religii Unii nie przeszkadza i ma ona w czterech literach jakieś myślenie o tym – ewentualnie system się im wiesza, no bo jak tu pogodzić bredzenie o multikulti czerpiącym z różnorodności religijnej i kulturowej oraz bredzenie o rasizmie białych wobec "kolorowych" na każdym kroku, z tym, że UE miałby tym "niebiałym" zabraniać ich imion i świąt – że równie dobrze ktoś inny może wychodzić z założenia, że z kolei to one go obrażają) doprowadzi do tego, że "nikt się nimi nie poczuje obrażony".

  • MrHyde

    @MEM "O to, że zidiociała unijna biurokracja uroiła sobie..."
    To wiedziałaś od dawna. ;) Zapytałem, czy poznałaś jakiś prawdziwy nowy konkret.

  • MEM

    @MrHyde "To wiedziałaś od dawna."  

    W sumie racja. :) Zresztą nawet te unijne wymysły w sprawie zakazu używania wybranych słów nie są nowe. O tym, że UE chce zabronić używania określeń typu "pan/pani", to było słychać już z dobre 15 lat temu.

    "Zapytałem, czy poznałaś jakiś prawdziwy nowy konkret."

    Nowy poza tym tekstem Anonima i podobnymi, które wczoraj plątały się po ogólnopolskich portalach? A kto ma na tyle czasu, żeby go marnować na szczegółowe wgryzanie się w wymysły jakiegoś zideologizowanego unijnego biurokraty, który musi wykazać, że jego stołek jest potrzebny? ;) Nie szukałam jakoś specjalnie informacji o tym.

  • MrHyde

    @MEM czyli wiesz tyle, ile Watykan chciał, żebyś wiedziała? ;)

  • MEM

    @MrHyde "czyli wiesz tyle, ile Watykan chciał, żebyś wiedziała?"  

    Sugerujesz, że informacje w mediach "niekościelnych" i "niepisowskich" są cenzurowane pod kątem tego, co się Watykanowi podoba? :D

    A poza tym nie obchodzi mnie w sumie samo zdanie Watykanu na ten temat, opieram się na samej informacji, że unijna biurokracja takie koszmarki wymyśla. I przecież Watykan jej nie kazał, nie?

  • MrHyde

    @MEM "Sugerujesz, że informacje w mediach "niekościelnych" i "niepisowskich" są cenzurowane pod kątem tego, co się Watykanowi podoba?"
    Nie. Tylko ten konkretny wpis powyżej przez nieudolność zdradza adres pochodzenia.

    "unijna biurokracja takie koszmarki wymyśla" - No właśnie. Takie? A jakie? Naprawdę drżysz o swoje imię? :D

  • MEM

    @MrHyde "Nie. Tylko ten konkretny wpis powyżej przez nieudolność zdradza adres pochodzenia."

    Ale nie tylko ten jeden tekst o tym, że coś takiego w biurokratycznych czeluściach Unii powstało, przecież mówił. Zresztą, ten unijny twór do spraw równości odpowiedzialny za wymyślenie tego, wcale się autorstwa nie wypiera.

    "No właśnie. Takie? A jakie?"

    Takie jak np. właśnie ten, w którym biurokraci unijni na siłę narzucają zamianę jednych słów na drugie (przykłady przecież masz wymienione) i "zalecają" ich używanie. A z bardziej łagodnych objawów stanu umysłowego unijnej władzy (nawiasem mówiąc, zwanej: "komisarzami", co już samo w sobie – tak zostając przy kwestiach nazewnictwa – ma negatywne konotacje; ciekawe kiedy to będą np. "ludowi komisarze" ), takie jak np. debatowanie nad krzywizną ogórka i bananów oraz robienia ze ślimaków ryb a z marchewki owocu.

    "Naprawdę drżysz o swoje imię?"

    Poniekąd. :) Nie mam najmniejszego zamiaru go zmieniać z żadnego powodu (w końcu: names have power ;)), a już na pewno nie pod dyktando jakichś umysłowo niedorozwiniętych kretynów na biurokratycznych stanowiskach. Zaś patrząc po takich wymysłach to: "miłe złego początki".  

    Natomiast co budzi czarnowidztwo, to przede wszystkim kwestia tego (i swoją drogą, to jest typowe dla wszelakich ideologów lewicowych rewolucji na przestrzeni dziejów; komuniści radzieccy oraz państw satelickich sobie "towarzyszyli", rewolucja francuska zmieniła kalendarz i kazała się modlić do "Istoty Najwyższej", itd.), że: 1. ktokolwiek wymyślił, że kosmetyczna zmiana wybranych słów zlikwiduje dany problem, jest ostatnim skończonym durniem, i martwić należy się tym, że ktoś taki nie tylko nie jest pensjonariuszem jakiegoś psychiatryka, ale jeszcze ma jakąkolwiek władzę, i 2. że takie debilizmy zwiastują kierunek, w jakim ten cały unijny system, krok po kroku, idzie: prosto w stronę najgorszych totalitaryzmów, jakimi były wszelakie socjalistyczne/komunistyczne rządy pod dowolnym szyldem urzędujące.

    Przecież ten nakaz nieużywania danych słów i ich zamiany na inne, to Orwell w czystym wydaniu. Kaczyzm Ci przeszkadza, nacki-faszyści Ci przeszkadzają, a to Cię nie niepokoi?

  • MrHyde

    @MEM "Przecież ten nakaz nieużywania danych słów i ich zamiany na inne, to Orwell w czystym wydaniu". Całkiem możliwe. O ile oczywiście rzeczywistość jest taka, jak ja malują.

  • MEM

    @MrHyde "Całkiem możliwe. O ile oczywiście rzeczywistość jest taka, jak ja malują."

    To inaczej... :) Masz jakieś dowody na to, że ta rzeczywistość nie jest taka, jak ją malują? (I nie, stanowisko Watykanu, jako dowód, w tej kwestii się nie liczy. Bo to tylko już jest jego reakcja na fakty. A chodzi mi wyłącznie o to, czy UE wypociła taki dokument z "zaleceniami" dotyczącymi słownictwa czy nie.)

  • MrHyde

    @MEM "Masz jakieś dowody na to, że ta rzeczywistość nie jest taka, jak ją malują?"
    Nie mam najmniejszego. Wiem tylko, że informacja jest maksymalnie tyle warta ile jej źródło. nie więcej.

  • MEM

    @MrHyde "Nie mam najmniejszego. Wiem tylko, że informacja jest maksymalnie tyle warta ile jej źródło. nie więcej."

    No ale przecież bez problemu możesz to sobie zweryfikować w innych źródłach. Choćby:

    rmf24. pl/fakty/swiat/news-boze-narodzenie-panie-i-panowie-obywatel-kontrowersje-wokol-,nId,5682472#crp_state=1

    politico. eu/article/european-commission-cancel-christmas-inclusive-language-lgbtq/

    Wystarczająco wiarygodne? :)

    Zamiast tego wolisz jednak zaistniałe fakty, że coś takiego Unia wymyśliła, kwestionować pod wyssanym z palca zarzutem, że "źródło złe". Czyli nie odnosisz się w żaden sposób do, najwyraźniej niewygodnego, tematu i odwracasz kota ogonem (szukasz sobie tematów zastępczych/pretekstu do uznawania, że dane zdarzenie nie miało miejsca).
    ___________
    Na marginesie. Wikipedia podaje, że unijna komisarz Dalli to wieloletnia działaczka maltańskiej Partii Pracy (a więc partii lewicowej; no dlaczego mnie to nie dziwi... :lol2: ). A żeby było śmieszniej, wspomniana partia opowiadała się przeciwko wejściu Malty do UE.  

    A jeszcze śmieszniejsze jest to, że Dalli, która nas wszystkich tak uczula na to, że chrześcijańskie święta mogą obrażać innych niż chrześcijanie ludzi, niedawno w tzw. mediach społecznościowych składała gorące życzenia wyznawcom judaizmu z okazji Chanuki i urządzała sobie spotkania z jedną z muzułmańskich młodzieżówek, powiązaną z islamskim fundamentalizmem oraz terroryzmem, krytykującą m. in. francuskie władze za, ogólnie ujmując, "dyskryminację i nienawiść wobec" muzułmanów we Francji. Podwójny standardzik? Ależ gdzieżby tam ośmielać się unijne towarzystwo – z definicji "święte, nieomylne, nowoczesne, postępowe i w ogóle naj-" – podejrzewać o takie rzeczy, nie? :p

  • MrHyde

    @MEM "rmf24. pl/fakty/swiat/news-boze-narodzenie-panie-i-panowie-obywatel-kontrowersje-wokol-,nId,5682472#crp_state=1" i "politico. eu/article/european-commission-cancel-christmas-inclusive-language-lgbtq/" A to już coś zupełnie innego. Zupełnie inaczej napisane, nie copy-paste z nie wiadomo czego, bez hurr-durr: "chą nam zmienić imiona i zakazać Christmas".

  • MEM

    @MrHyde "A to już coś zupełnie innego. Zupełnie inaczej napisane, nie copy-paste z nie wiadomo czego, bez hurr-durr: "chą nam zmienić imiona i zakazać Christmas"."

    W sumie to nie, bo oni też tam to mają przy pomocy "wytnij-wklej", :) tyle że trochę inaczej sformułowane. RMF powołuje się na Watykan i "LeFigaro", Politico na "il Giornale" i na "Vatican News".  

    99% współczesnych mediów w ten sposób produkuje treści. Nawet się zdarza, że ktoś celowo jakiś kit wciśnie co bardziej renomowanym agencjom informacyjnym, a potem to ekspresowo obiega świat, bo cała reszta bezmyślnie, bez żadnej weryfikacji, zaczyna kopiować. I czym więcej kopii powstaje, tym bardziej wiarygodne się to staje dla tych, którzy także chcą zrobić "wytnij-wklej".

  • MrHyde

    @MEM Między powołuje się, a tłumaczy Google translatorem z błędami, nie podając źródła jest kolosalna różnica.  

    Między tytułem "Boże Narodzenie zakazane" a ""Boże Narodzenie", "panie i panowie", "obywatel". Kontrowersje wokół przewodnika komunikacji inkluzywnej" jest kolosalna różnica.  

    Między otwierającym zdaniem "Komisja Europejska opublikowała listę słów i zwrotów, których nie powinno się używać" a "Komisja Europejska opublikowała wewnętrzny przewodnik "komunikacji inkluzywnej" z listą zwrotów, których należy unikać, aby nikogo nie urazić." jest kolosalna różnica.
      
    Możesz mnie nazwać podwojonym standardem i odwracaczem kota ogonem, i unikaczem niewygodnych ideologicznie tematów, i jak sobie tylko chcesz. Nie zmieni to faktu, że powyższy tekścik to ściek z szemranego portalu, niewarty dyskutowania na poważnie.

  • MEM

    @MrHyde "Między tytułem "Boże Narodzenie zakazane" a ""Boże Narodzenie", "panie i panowie", "obywatel". Kontrowersje wokół przewodnika komunikacji inkluzywnej" jest kolosalna różnica."

    Oczywiście, że tak, ale wiesz przecież, że wszystkie bez wyjątku "newsowe" portale internetowe stosują takie zabiegi nie dlatego, że koniecznie chcą Ci wcisnąć jakiś propagandowy kit (w końcu treść tekstu, jest zgodna z faktami), a przede wszystkim dlatego, że sensacyjny tytuł zwiększa im "klikalność". O2 nie jest tutaj wyjątkiem.

    A kota ogonem odwracasz. Bo cały czas skupiasz się na najmniej tu istotnej kwestii (to ciągłe poddawanie w wątpliwość "szemranego" medium; ciekawe przy okazji, że jak takie media podają to, z czym Ci po drodze, to już nie są "szemrane" ), a omijasz jak najszerszym łukiem sam fakt, że Unia bawi się w takich przypadkach w orwellizm, co jest jak najbardziej poważnym zagrożeniem. Zajmujesz się kwestią "szemranego portalu", kwestią wypowiedzi z Watykanu, rzucaniem podejrzeń – w dodatku gdy dobrze wiesz, że UE faktycznie coś takiego wypociła, zresztą nie pierwszy raz, bo już we wcześniejszych latach tworzyła i wprowadzała takie idiotyzmy, teraz po prostu robi w tym kolejne kroki naprzód, dopisując do listy "zakazanych słów i zwrotów" kolejne, które się lewicowym ideologom z dowolnego powodu nie podobają – że podana informacja obejmuje jedynie tyle, "ile Watykan chciał, żebyś wiedziała" itd. Pod pretekstem tego wciskasz kit o tym, że temat jest "niewarty dyskutowania na poważnie". Ale o samych faktach dotyczących sprawy nic, cisza... No chyba nie będziesz wmawiał, że to przypadek?

  • MrHyde

    @MEM "A kota ogonem odwracasz. Bo cały czas skupiasz się na najmniej tu istotnej kwestii"
    Nieprawda. Co istotne, skomentowałem w 3 ripoście w tym wątku, czyli na samym początku. Nikt się nie odniósł, no to ***.  
    A że dyskutować poważnie nt. obrazu zniekształconego do niepoznaki - obojętnie czy przez pęd po lajki, czy branie kasy pod stołem od księży, czy z bezmyślnego powielania wersji Watykanu - nie mam ochoty... No, nie mam. Taki podwójny standard. Nie zawsze śpiewam, jak mi zagrają.

  • MEM

    @MrHyde "Nieprawda. Co istotne, skomentowałem w 3 ripoście w tym wątku, czyli na samym początku. Nikt się nie odniósł, no to ***."

    W Twojej trzeciej ripoście w tym wątku to stoi napisane: "To wiedziałaś od dawna. ;) Zapytałem, czy poznałaś jakiś prawdziwy nowy konkret.".

    "A że dyskutować poważnie nt. obrazu zniekształconego do niepoznaki - obojętnie czy przez pęd po lajki, czy branie kasy pod stołem od księży, czy z bezmyślnego powielania wersji Watykanu - nie mam ochoty... No, nie mam. Taki podwójny standard. Nie zawsze śpiewam, jak mi zagrają."

    Ale mi przecież nie chodzi o to, co Watykan sobie na ten temat powiedział (i dobrze o tym też wiesz), tylko o sam fakt, że KE w swym "przewodniku" umieściła listę konkretnych słów i zwrotów, które mają być zastępowane innymi z czysto ideologicznych pobudek pomysłodawców. To jest meritum całej sprawy w tym wszystkim (i w tym leży niebezpieczeństwo z takimi pomysłami związane), a nie to, co sobie jakiś klecha, czy ktokolwiek inny, na ten temat powiedział przy komentowaniu tego, bo to nie od tego kościelnego komentarza będzie zależało, czy Unia, krok za krokiem, się stoczy do poziomu znanego z Orwella.

    Zresztą, najlepszym dowodem na to, że krytyka (i nie tylko watykańska) skutecznie poszła w pięty ideologom za tym stojącym, jest to, że się KE z wprowadzenia tego koszmarka – przynajmniej w tej formie, jaką skrytykowano – szybciutko wycofała. No przecież nie zrobiła tego z powodu tego, że Watykan czegoś od niej chciał, albo z tego, że fałszywe zarzuty jej stawiał, nie?

  • MrHyde

    @MEM Powtórzę więc dla jasności:
    całe to unijne ministerstwo równości jest zbędne  
    najlepsze, co może robić, to brać kasę i nic nie robić.
    Zadowolona?

  • MEM

    @MrHyde "Powtórzę więc dla jasności:  
    całe to unijne ministerstwo równości jest zbędne
    najlepsze, co może robić, to brać kasę i nic nie robić.  
    Zadowolona?"  

    Ale tu wcale nie chodzi o moją satysfakcję. :) Tylko o rzetelną ocenę tego, co to unijne towarzystwo robi. Tym bardziej, że to nie jest tak, że bierze kasę i nic nie robi – staje właśnie na głowie, żeby wprowadzać ideologiczne koszmarki, na życzenie tych, którym się uroiło stworzenie ze społeczeństwa unijnego odpowiednika homo sovieticus (i z ich punktu widzenia to ministerstwo wcale nie jest zbędne, dlatego właśnie istnieje). I tak, krok po kroku, coraz bardziej granica się przesuwa, aż w końcu się budzisz u Orwella. PiS w podobny sposób wprowadza kaczy zamordyzm, tacy jak Bąkiewicz czy Olszański – a nawet ci, którzy produkują teorie spiskowe, którymi karmi się Alex – także próbują rozszerzać swoje wpływy nad społeczeństwem przy pomocy podobnych metod. Dlatego dziwi, że jedno Cię oburza (czyli potrafisz dostrzec takie rzeczy), a przy drugim wykręcasz się, jak tylko możesz.

  • MEM

    @MrHyde W temacie. Świeżutkie.

    "Emmanuel Macron wygłosił przemówienie w Instytucie Jacques'a Delorsa w Paryżu, z okazji objęcia w pierwszej połowie 2022 r. rotacyjnej prezydencji w Radzie UE. Francuski przywódca miał powiedzieć, "Europa, która chce tłumaczyć ludziom, jakie słowa powinni lub nie powinni wypowiadać, nie jest Europą, do której całkowicie się przychylam. To w gruncie rzeczy, nonsens" - brytyjski dziennik cytuje słowa francuskiego prezydenta.(...)

    W tej kwestii głos mieli zabrać również włoscy politycy, gdzie sprawa wypłynęła po raz pierwszy. Oskarżyli oni UE o prowadzenie wojny ze "zdrowym rozsądkiem"."


    wiadomosci. wp. pl/dokument-ue-boze-narodzenie-moze-urazic-macron-krytykuje-6713148905974496a

    No popatrz, Hyde..., kolejni, którzy dali się zmanipulować Watykanowi (wiedzą tyle, ile Watykan chce, żeby wiedzieli) i "szemranym portalom"... :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM Istnieje w ogóle to "unijne towarzystwo" poza wyobraźnią prawicy? Te "potworki" są akurat słuszne. Na przykład, że nietaktem jest składać życzenia komuś, kto nie obchodzi danego święta - urodzin, Bożego Narodzenia, zwłaszcza notoryczne. Czy stwierdzenie oczywistej oczywistości, że nie wszyscy są religijni, w tym ortodoksyjnie religijni. I zabawne są te potworki. Szczególnie ten religijny o bożym narodzeniu. Oto lewacka pani minister przypomina swojej chadeckiej szefowej, że nie wypada utożsamiać religii - tej religii - z dobrem i być ślepym na odmienne zdanie mądrzejszej mniejszości. Biednej Urszuli mózg się może zlasować od takich przypomnień. A co dopiero papieżowi! Już dał głos i zagłosował przeciw polskiemu narodowemu hymnowi. (Nazwał Bonapartego dyktatorem, wymienił w jednym rzędzie z Hitlerem bodajże). Niech no to król Polski usłyszy, i królowa!  
    Ale, do kogo ja to piszę? Chyba nie docenisz mojego poczucia humoru.

  • MrHyde

    @MEM "No popatrz, Hyde..., kolejni, którzy dali się zmanipulować Watykanowi (wiedzą tyle, ile Watykan chce, żeby wiedzieli) i "szemranym portalom"... "

    Co się śmiejesz? Macron może mniej - pod jego zdaniem, które zacytowałaś, ale tylko dokładnie w tym brzmieniu, też bym się podpisał - ale ci nienazwani politycy włoscy mają w mózgach watykańskiego czipa. Może i tobie wczepili przez Interię? Sprawdź lepiej ;)

  • MEM

    @MrHyde "Istnieje w ogóle to "unijne towarzystwo" poza wyobraźnią prawicy?"

    A nie istnieje? No przecież ktoś tworzy program danej partii, wygrywa wybory, dostaje (lub dzieli) stanowiska, na których wykonuje m. in. zgodne ze wspomnianym programem oraz własnym, ukształtowanym, sposobem rozumowania zadania.    

    Zresztą, ten kij ma dwa końce. :) Czy np. Bąkiewicz i jego towarzystwo istnieją, czy to tylko "wyobraźnia lewicy"? No widzisz? ;)

    "Te "potworki" są akurat słuszne. Na przykład, że nietaktem jest składać życzenia komuś, kto nie obchodzi danego święta - urodzin, Bożego Narodzenia, zwłaszcza notoryczne."

    Wiesz, od biedy można by było przyznać temu rację ("od biedy", bo przecież świat się nie zawali, jeśli komuś się jakieś życzenia złoży – w końcu nikt nie ma na czole wypisane czegoś w stylu: "nie obchodzę urodzin" ), gdyby nie to, że tak się składa, że te przepisy to mają obowiązywać tylko jedną konkretnie wybraną grupę/religię, a w innych przypadkach nawet pomysłodawcy tych "potworków" sami się narzucają innym z tego rodzaju świątecznymi życzeniami (najświeższy tego przykład w wykonaniu tej całej Dalli to Chanuka). A skoro tak się dzieje, to to nie jest przypadek – to celowe, dyktowane ideologicznie, działanie, a zatem wręcz dyskryminacja konkretnych grup społeczeństwa pod byle pretekstem. I koło się zamyka. Dlatego wszelaka krytyka pod adresem tych "potworków" oraz ich pomysłodawców jest uzasadniona. Nie ma prawa być świętych krów i podwójnych standardów, jeśli chcemy żyć we w miarę normalnym środowisku i realiach.

    Poza tym te wszystkie zalecenia wykraczają poza same kwestie świąt i życzeń z nimi związanych. Dotyczą też innych sfer życia, a sądząc po tym, jak systematycznie granica ingerencji urzędników w życie społeczeństwa jest przesuwana, to należy się spodziewać, że jeśli się im pozwoli, naprawdę kiedyś obudzimy się w świecie rodem z Orwella. I możemy wtedy zatęsknić nawet za Bąkiewiczem, a na pewno za PiS-em.

    Co więcej, tego typu rzeczy wywołują, w ślad za oburzeniem "pokrzywdzonych", reakcję polegającą na tym, że coraz więcej osób zaczyna popierać np. takich jak Bąkiewicz, albo chociaż takich jak Kaczyński. Efekty (oraz potencjalne efekty, gdyby kiedyś faktycznie znów coś w rodzaju nazistów przejęło władzę) chyba są Ci znane i z autopsji i z historii. Czyli tym bardziej to, co wyprawia Dalli i spółka, jest szkodliwe.

    "I zabawne są te potworki. Szczególnie ten religijny o bożym narodzeniu. Oto lewacka pani minister przypomina swojej chadeckiej szefowej, że nie wypada utożsamiać religii - tej religii - z dobrem i być ślepym na odmienne zdanie mądrzejszej mniejszości."

    A jednocześnie składa życzenia wyznawcom judaizmu (i jakoś się nie przejmuje nawet tym, że nie wszyscy Żydzi muszą być religijni i "to ich może obrażać", a więc jest to "nietaktem"; tym samym upada też Twoja argumentacja), spotyka się z terrorystycznymi ugrupowaniami islamskimi (Wczoraj w Nigerii najprawdopodobniej islamiści spalili żywcem ok. 30 osób w zatrzymanym autobusie. Więcej ich w Europie potrzeba, bo, jak to wrzeszczy lewica, przecież oni tacy biedni, na granicach koczują... :p) i przekazuje im wsparcie (oczywiście nie tylko nie śmiąc zabronić stosowania jakiegoś "Ramadan Mubarak", ale niejako urzędowo nakazując zamianę imion uważanych za chrześcijańskie, a imiona arabskie) itd. Kpina.

    "Już dał głos i zagłosował przeciw polskiemu narodowemu hymnowi. (Nazwał Bonapartego dyktatorem, wymienił w jednym rzędzie z Hitlerem bodajże)."

    Że Bonapartego postawił w jednym rzędzie z innymi dyktatorami (zresztą nie skłamał – Napoleon był przecież dyktatorem, przynajmniej przez pewien czas), to słyszałam, ale o tym, że mówił o hymnie, to już chyba sobie dośpiewałeś.  

    "Ale, do kogo ja to piszę? Chyba nie docenisz mojego poczucia humoru."

    Biedactwo... :rotfl:

    "Co się śmiejesz? Macron może mniej - pod jego zdaniem, które zacytowałaś, ale tylko dokładnie w tym brzmieniu, też bym się podpisał - ale ci nienazwani politycy włoscy mają w mózgach watykańskiego czipa. Może i tobie wczepili przez Interię? Sprawdź lepiej"

    Może zawiąż spółkę z Alexem i razem piszcie felietony o spiskach. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A jednocześnie składa życzenia wyznawcom judaizmu (i jakoś się nie przejmuje nawet tym, że nie wszyscy Żydzi muszą być religijni"

    Nie dodajesz za dużo od siebie jak prawicowi i kościół? Jak z okazji chanuki pozdrawia wyznawców judaizmu to chyba nie robi żadnego faux pas. I skąd wiesz, czy się przejmuje czy nie? Jak by składała życzenia Żydom albo spadkobiercom kultury helleńskiej przeciw którym było skierowana rewolta makobińska, na której pamiątkę jest Chanuka, albo zwolennikom przeklętego przez prawicę multi culti (rewolta to była nacjonalistyczna), to by było co innego. Nawet zarzut hipokryzji byłby uzasadniony. Ale tak jak ja to widzę z twoich słów, to robisz burzę w łyżce herbaty. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Że Bonapartego postawił w jednym rzędzie z innymi dyktatorami (zresztą nie skłamał – Napoleon był przecież dyktatorem, przynajmniej przez pewien czas), to słyszałam, ale o tym, że mówił o hymnie, to już chyba sobie dośpiewałeś".

    Dośpiewalem, bo znam słowa i okoliczności powstania (= insurekcji) Mazurka ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie dodajesz za dużo od siebie jak prawicowi i kościół?"

    Nie. Uczciwie rzecz biorąc, standard może być jeden: albo pozwalamy na to, żeby była pełna swoboda dotycząca wszystkich religii, to znaczy, że publicznie, w każdym miejscu i czasie, można używać słów z nimi związanych, lub np. składać tradycyjne życzenia z okazji danego święta, albo zabronione są tego rodzaju zachowania/gesty w przypadku wszystkich religii bez wyjątku. Po prostu.

    "Jak z okazji chanuki pozdrawia wyznawców judaizmu to chyba nie robi żadnego faux pas."

    No dobrze, ale skoro tak, to dlaczego w analogicznej sytuacji ewentualne pozdrowienia chrześcijan z okazji chrześcijańskich świąt, miałyby być uznawane za faux pas? Przecież to jest to samo. Ja nie mam pretensji do Dalli, że z okazji judaistycznego święta umieściła życzenia, tak jak nie mam pretensji do prezydentów RP, gdy z okazji Chanuki zapraszają do siebie Żydów, a przy okazji muzułmańskich świąt Tatarów (choć to chyba rzadziej). Tylko mówię, że celowy zakaz wobec jednej wybranej religii – i nie ma znaczenia, że jest ona akurat dominującą w Europie – jest ewidentną dyskryminacją (a co za tym idzie, w ogóle czystym fałszem jest to, że unijni biurokraci za to odpowiedzialni robią to w celu jakiejś rzekomej sprawiedliwości społecznej, czy po to, żeby położyć tamę nierównemu traktowaniu) i dodatkowo właściwie cenzurą (która zresztą nie ogranicza się jedynie do słów związanych z religią), i o to się czepiam i czepiać się będę.

    "I skąd wiesz, czy się przejmuje czy nie?"

    Stąd, że w ogóle te życzenia wyznawcom judaizmu składa, skoro rzekomo wychodzi z założenia, że nie należy składać tego rodzaju życzeń, bo można urazić niewierzących lub osoby będące wyznawcami innych religii (przecież taka właśnie oficjalna motywacja stoi za tymi unijnymi zakazami w kwestii chrześcijańskiej, nie?).

    "Jak by składała życzenia Żydom albo spadkobiercom kultury helleńskiej przeciw którym było skierowana rewolta makobińska, na której pamiątkę jest Chanuka, albo zwolennikom przeklętego przez prawicę multi culti (rewolta to była nacjonalistyczna), to by było co innego."

    No ale w takim razie to komu składa te chanukowe życzenia? No przecież nie wyznawcom bóstw azteckich, prawda? Czym to się w praktyce różni od tego nieszczęsnego Bożego Narodzenia?

    "Ale tak jak ja to widzę z twoich słów, to robisz burzę w łyżce herbaty."

    A to ciekawe, bo przecież w tym wypadku posługuję się dokładnie takim tokiem rozumowania i argumentacją, jakie Komisja Europejska i Ty macie w przypadku chrześcijaństwa (przecież oburza i Ciebie i ich to, że np. ktoś tam składa życzenia z okazji chrześcijańskiego święta, bo "nietaktem jest składać życzenia komuś, kto nie obchodzi danego święta" i dlatego "te "potworki" są akurat słuszne" ).  

    "Dośpiewalem, bo znam słowa i okoliczności powstania (= insurekcji) Mazurka"

    Fakt. :) Choć to, czy akurat papież w ogóle o polskim hymnie w tym momencie pomyślał (albo w ogóle wiedział, że w nim jest wzmianka o Napoleonie), jest wątpliwe.

  • MrHyde

    @MEM "ale skoro tak, to dlaczego w analogicznej sytuacji ewentualne pozdrowienia chrześcijan z okazji chrześcijańskich świąt, miałyby być uznawane za faux pas? Przecież to jest to samo".

    Nie wiem. A jak nie wiem, to wolę zejść na ziemię i odwołać się do tego, co jest w oryginalnym dokumencie, a nie do tego, co wyczytują księża i inna prawica. Zalinkowalaś niusik z Politico. Tam masz cytat:
    “Not everyone celebrates the Christian holidays, and not all Christians celebrate them on the same dates,” says the document.  
    Jak znajdziesz tam (mam na myśli cały papier pani Dalli, nie tylko to pojedyncze zdanie) zakaz używania słowa Christmas, to daj znać.

  • MrHyde

    @MEM "Fakt. :) Choć to, czy akurat papież w ogóle o polskim hymnie w tym momencie pomyślał (albo w ogóle wiedział, że w nim jest wzmianka o Napoleonie), jest wątpliwe".

    Wątpliwe, graniczące z pewnością że nie. Nie pomyślał, ale powiedział. Przy okazji zdobył sobie stronników w najwierniejszej córze kościoła - Francji. Dobry papież. Taki mi się podoba ;)

  • MrHyde

    @MEM ad Chanuki: jak by złożyła życzenia Żydom, to by był nietakt. Przynajmniej w moim rozumieniu. Ale oczywiście masz rację: to że w ogóle coś twittnęła wygląda dziwnie. Od siebie dodam, że jeszcze dziwniej wygląda, że ktoś (z patoprawicy) to śledzi.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wiem. A jak nie wiem, to wolę zejść na ziemię i odwołać się do tego, co jest w oryginalnym dokumencie, a nie do tego, co wyczytują księża i inna prawica."  

    Znów kombinujesz, jak odwrócić kota ogonem. W oryginalnym dokumencie jest to samo – stąd właśnie zaczerpnięte sformułowania, które cytowały media, a których KE się nie wypierała.

    "Zalinkowalaś niusik z Politico. Tam masz cytat:  
    “Not everyone celebrates the Christian holidays, and not all Christians celebrate them on the same dates,” says the document.
    Jak znajdziesz tam (mam na myśli cały papier pani Dalli, nie tylko to pojedyncze zdanie) zakaz używania słowa Christmas, to daj znać."

    To jest zakaz (a poza tym to jest też próba wpłynięcia na resztę społeczeństwa, żeby stopniowo odeszło ono od wybranego słownictwa na rzecz tej "nowomowy" ), tyle, że – drobnymi kroczkami – na razie miał być dla podległych instytucjom unijnym urzędników. Przecież na podstawie tego określenie "Christmas" ma urzędnik zastąpić jakimś "holiday period". A więc, w domyśle, także użycie zwrotu "Merry Christmas", czy innych związanych z chrześcijańskim świętem/świętami, także jest (byłoby, gdyby koszmarka nie wycofano) zakazane na rzecz "happy holidays" jako rzekomo "mniej wykluczającego".

    A poza tym, dlaczego uważasz za w porządku (wniosek za np. "Jak z okazji chanuki pozdrawia wyznawców judaizmu to chyba nie robi żadnego faux pas." ) mające ten stan rzeczy usprawiedliwiać stwierdzenie: "Not everyone celebrates the Christian holidays, and not all Christians celebrate them on the same dates,", które jest ewidentnym przykładem dyskryminacji? Jakoś się Unia nie wychyli z np. "Not everyone celebrates the Jewish/muslim holidays, and not all Jews/muslims celebrate them on the same dates,", pod tym pretestem, bo przecież zdanie także jest zgodne z prawdą, próbując dyskryminacji i cenzury. Dalli z tymi chanukowymi życzeniami tego dowodem, bo jakoś problemu z ich składaniem nie było i się komisarzyca (jakie to "postępowe" określenie... ;)) nie przejmowała w swych urojeniach, że ktoś tam się może poczuć urażony.  

    "ad Chanuki: jak by złożyła życzenia Żydom, to by był nietakt. Przynajmniej w moim rozumieniu."

    Wiesz, ja w ogóle nie rozumiem, w czym tu jest jakikolwiek problem. Jeśli jestem ateistką i ktoś tam rzuci w moją stronę jakąś standardową formułką z okazji świąt (dowolnej religii), to problemu żadnego z tym nie mam. Ani to obraźliwe, ani kłopotliwe, ot, ktoś miał dobre intencje, a wiedzieć o tym ateizmie nie musiał, bo przecież na czole nie mam wypisane.  
    Jak dla mnie to, że takie wymysły jak ten "przewodnik" w ogóle mają miejsce i że są skierowane wyłącznie pod adresem jednej wybranej grupy społeczeństwa, jest dyktowane czysto ideologicznie. Ot, po prostu ludzie, którzy tym się w Unii zajmują, mają tak skrzywione poglądy, według których akurat z chrześcijaństwo jest dla nich wrogiem/celem (równie dobrze mogłoby być co innego: kułacy, Żydzi, masoni z cyklistami itd. – to się, w swych mechanizmach, w niczym nie różni od np. nazizmu w III Rzeszy, czy komunizmu w ZSRR, forma, póki co, jest tylko łagodniejsza). I są tym aż tak zaślepieni, że każdy absurd wydaje im się dobrym pomysłem. Taka nadgorliwość jest, przysłowiowo, "gorsza od faszyzmu". Zresztą, w jego stronę w ten sposób dąży.

    No a "drugą częścią" ich ideologicznie dyktowanych zapędów są kwestie (z powodu ślepego posługiwania się ideologią zamiast rozumem, źle pojmowane) tzw. równouprawnienia oraz kwestie związane z LGBT. Stąd te zakazy (próby zakazów) używania np. słów "pan"/"pani". I paradoksalnie robią tym oni krecią robotę osobom, w obronie których rzekomo występują. Bo takie absurdalne koszmarki, obok tego, że są obiektem kpin, budzą tylko większą niechęć całej reszty nie do jakiegoś, często anonimowego, urzędasa, a do środowisk, których urzędas "broni". No a na dokładkę korzysta na tym tzw. prawica, która może do woli straszyć ideologią lewicową, i w tym wypadku ma się na czym, na konkretnych przykładach z życia, z wymysłów takich jak ten, wziętych, oprzeć.

    "Od siebie dodam, że jeszcze dziwniej wygląda, że ktoś (z patoprawicy) to śledzi."

    To akurat nie jest niczym dziwnym. :) Jedni i drudzy się śledzą nawzajem właśnie w nadziei, że któraś strona wyjedzie z czymś, co będzie można wykorzystać.

  • MrHyde

    @MEM "W oryginalnym dokumencie jest to samo – stąd właśnie zaczerpnięte sformułowania, które cytowały media"

    Dziwne, prawda? ;) Pisałem o oryginalnym dokumencie i przytoczyłem zdanie cytowane przez medium z oryginalnego dokumentu. A mogłem zacytować czyjś domysł lub celowe przeinaczenie. Bardzo dziwne ;)

    "a których KE się nie wypierała."
    Trudno się  wypierać czegoś, co się samemu wyprodukowało. Tylko mam wrażenie, że traktujesz KE jak jakiś monolit. Tymczasem jej kształt i obsada są wprost wypadkową 27 fetyszów narodowych. Fetyszem tym razem nazywam pęd do tego, żeby każde państwo miało swojego komisarza, najlepiej jeszcze takiego, co pasuje partii rządzącej. Pewnie tak jeszcze nie ma, ale pewnie będzie, że Malta będzie rządzić ministerstwem wspierania równości, a Cypr ministerstwem wspierania tradycyjnej rodziny, Szwecja ministertwem postępu, a Włochy ministerstwem tradycji i stanie się mjak w Biblii, że prawica nie będzie wiedzieć, co robi lewica i odwrotnie.  

    "To jest zakaz (a poza tym to jest też próba wpłynięcia na resztę społeczeństwa"  
    Jeśli to jest zakazane, to zalecenie,żeby się  szczepić jest apartheidem zdrowotnym.  
    Nie "też", tylko po prostu próba wpłynięcia. Udolna, nieudolna, potrzebna, zbędna, ze słusznym celem, z niesłusznym - można się spierać. Ale to jest akcja edukacyjna. No co, nie należy społeczeństwa edukować? ;)

    "A poza tym, dlaczego uważasz za w porządku"  
    Co ja uważam, jest najmniej istotne. Prosiłem uprzejmie o podanie faktów, gdybyś przypadkiem do jakowyś dotarła. Zdanie brzmiało: Jak znajdziesz tam (mam na myśli cały papier pani Dalli, nie tylko to pojedyncze zdanie) zakaz używania słowa Christmas, to daj znać.
    No nic, zajrzę do Anonima, jak się mają jego wyroki TK w zamrażarce publikacyjnej rządów PO. ;)

    "Wiesz, ja w ogóle nie rozumiem, w czym tu jest jakikolwiek problem. Jeśli jestem ateistką i ktoś tam rzuci w moją stronę jakąś standardową formułką z okazji świąt (dowolnej religii), to problemu żadnego z tym nie mam".
    Ludzie są różni. Różne rzeczy im przeszkadzają i nie przeszkadzają. Nie trzeba wszystkich mierzyć twoją miarą.

    "Ot, po prostu ludzie, którzy tym się w Unii zajmują, mają tak skrzywione poglądy, według których akurat z chrześcijaństwo jest dla nich wrogiem/celem"  
    Znów ta uogolniona unia. Pani von den Layen zalicza się do tych skrzywionych antychrześcijan? Poza tym to nie jest skrzywiony pogląd, to przejaw racjonalizmu, bo chrześcijaństwo jest wrogiem człowieczeństwa, a więc i Unii ;)

    "Stąd te zakazy (próby zakazów) używania np. słów "pan"/"pani"."
    Prób zakazów nie widzę, ale znam receptę na doskonały język inkluzyjny. Trzeba po prostu upowszechnić język polski (jest okazja zastąpić nim angielski, po tym jak UK poszła swoją drogą). Otóż język polski ma dwa rodzaje: męskożywotny i niemęskożywotny. Kto się czuje mężczyzną, wpada w męskożywotny. Kto się czuje niemężczyzną - kobieta, dziecko, zwierzę, bakteria, drzewo, osoba transpłciowa, niebinarna, nietriploidalna, budynek, beton, itd., wpada w rodzaj kompementarny. I nie ma problemu. Zaczynasz wypowiedź od "Proszę Państwa, niech Państwo uważają" i wszyscy szczęsliwi. Nie to co po "Medames et Monsieurs" ;)

  • MEM

    @MrHyde "Dziwne, prawda? ;) Pisałem o oryginalnym dokumencie i przytoczyłem zdanie cytowane przez medium z oryginalnego dokumentu. A mogłem zacytować czyjś domysł lub celowe przeinaczenie. Bardzo dziwne"  

    i

    "Trudno się wypierać czegoś, co się samemu wyprodukowało."

    No więc przyznajesz, że dana rzecz miała miejsce i sformułowania też. OK. Tylko skąd w takim razie gadka o schodzeniu "na ziemię" i odwołaniu się "do tego, co jest w oryginalnym dokumencie, a nie do tego, co wyczytują księża i inna prawica"... Schizofrenia? Hyde mówi jedno, Jekyll z tyłu głowy podpowiada co innego? :p

    Ciekawe też zresztą, że gdy dokładnie te same "zakazane" sformułowania przytaczały inne media, to były to "szemrane portale" oraz "bezmyślne powielania wersji Watykanu", a teraz to jest: "Pisałem o oryginalnym dokumencie i przytoczyłem zdanie cytowane przez medium z oryginalnego dokumentu."...

    "Tylko mam wrażenie, że traktujesz KE jak jakiś monolit. Tymczasem jej kształt i obsada są wprost wypadkową 27 fetyszów narodowych."

    Nie jest to monolit, ale też nie do końca jest to "wypadkowa fetyszów". Ci ludzie, którzy są na świeczniku, są wybierani w wyborach, a te, czasem od nawet dekad, mają plus minus tak samo rozłożone wyniki dla poszczególnych ugrupowań (a więc, najczęściej, wcale nie zmienia się to w diametralny sposób z jednych wyborów na drugie). Czyli to się od biedy pokrywa z poglądami społeczeństwa. A że społeczeństwo przedstawia wiele do życzenia, to i jego przedstawiciele u władzy też. I to się potem odbija na tym, co Unia/KE potem wymyśla (i to zarówno z tego powodu, że ktoś tam się chce przypodobać wyborcom, albo dogada się z lobbystami, jak i z tego powodu, że jakimi poglądami wcześniej nasiąknął, takimi trąca).  

    Co więcej, o ile w wyborach wyłaniasz jakiegoś Iksińskiego do Parlamentu Europejskiego, a on z kolei przyczynia się do wyboru lub odrzucenia jakiegoś komisarza, o tyle ludzie pracujący na "mało ważnych stanowiskach w bardzo ważnych miejscach" nie są w żadnych demokratycznych wyborach wybierani. Czyli, przynajmniej teoretycznie, oficjalnie zmienia się unijna władza wykonawcza, a pomimo tej zmiany, wewnątrz systemu siedzą w praktyce ci sami. I to m. in. oni główkują nad produkcją takich koszmarków, wedle przede wszystkim własnych poglądów, bo przecież ta cała Dalli nie siedzi tam sama i, obgryzając długopis, nie kombinuje nad tym, czy takiego czy innego słowa, albo imienia, zabronić. Ona to tylko przyklepuje, a potem za to świeci oczami, no..., może, jak jej się zachce, dorzuci trzy grosze od siebie i tyle.  

    Ergo? Ta wypadkowa narodowych fetyszów nie tylko ma pewien ideologiczny background, który, w zależności od prawicowości, lewicowości, czy centryzmu, jest +/- taki sam w każdym kraju Unii, ale dodatkowo, w miarę upływu lat, nawet dekad, pracy wewnątrz tej brukselskiej machiny biurokratycznej, tworzy, mniej lub bardziej oderwane od "narodowych fetyszów", grupki rozmaitych interesów. No a potem takie grupki forsują czy to pomysł na coś (np. "zróbmy listę słów zakazanych" ), czy to, jak ten pomysł w praktyce ma wyglądać (np. "umieśćmy takie i takie słowa na tej liście słów zakazanych" ).

    A samo to, że każdy kraj ma swojego komisarza, ma o tyle sens, że jest to, teoretycznie, pewnego rodzaju polisa ubezpieczeniowa, że "nic o nas (w KE) bez nas". I w zasadzie nie jest problemem. Problemem jest to, kto tę władzę dostaje (i możesz sobie zredukować ilość komisarzy do minimum – co niekoniecznie jest sensowne, bo doba ma tylko 24 godziny, a nikt nie jest w stanie ogarnąć wszystkich spraw choćby jednego resortu – a problem nadal pozostanie). Bo pominąwszy wszelakie patologie, ma przecież jakieś tam swoje poglądy, często wynikające z jakiejś poronionej ideologii, i mając możliwość, wraz z podobnymi kumplami z danej politycznej frakcji, kombinuje nad ich wprowadzeniem, gdy ma taką okazję. Czy taka Dalli sama z siebie z takimi wymysłami wychodzi? Nie, ma poparcie (zarówno krajowe, jak i w Brukseli) tych, którzy ją swoimi głosami wybrali na stanowisko (i polityków i nawet samych wyborców) i oni mniej więcej takich rzeczy od niej wręcz oczekują.

  • MEM

    @MrHyde "Jeśli to jest zakazane, to zalecenie,żeby się szczepić jest apartheidem zdrowotnym."  

    Przykład nie jest do końca adekwatny. Bo takiego zalecenia ministra zdrowia szary obywatel nie musi posłuchać (dopiero musi np. wytycznych dotyczących obowiązkowego szczepienia, ewentualnie państwo go do tego zmusi siłą lub karami, jak się będzie opierał), a ktoś podległy unijnej machinie biurokratycznej, gdy nie będzie słuchał tego rodzaju zaleceń/sugestii, to w ten czy inny sposób wyleci z roboty, albo ominą go awanse czy nagrody, albo może dostanie wezwanie na dywanik z jakąś naganą, albo go wykluczą ze wspólnych interesów czy innych działań itp. Czyli tak czy inaczej, we własnym interesie wykonać "zalecenie" będzie musiał.

    No a poza tym, przecież głosy mówiące o tym, że segregacja ze względu na to, czy ktoś jest zaszczepiony czy nie jest, jest łamaniem praw obywatela, mimo wszystko, mają pewne solidne oparcie w prawie. A co za tym idzie, z pewnego punktu widzenia to jest forma "apartheidu zdrowotnego". I można to sobie tłumaczyć – nawet i słusznie – koniecznością czy wyższym celem, ale nadal to jest tym, czym jest. Zresztą, może to być bardzo skuteczne, gdy wsparte tym, że niezaszczepieni staną przed szeregiem utrudnień w praktyce paraliżującym im życie (właśnie jak np. pracownik, któremu szef "zaleca" nieużywania takich czy innych słów w pracy, a nawet i poza nią). A niby przymusu nie ma...

    W Chinach poszli z tym jeszcze dalej, bo oficjalnie wprowadzili system przyznający obywatelowi punkty za zachowanie. No i wyobraź sobie coś takiego. Pomimo "zaleceń", nie przestajesz używać jakichś słów. Wolno Ci. Ale system to odnotuje w punktacji i jak będziesz chciał skorzystać np. z samolotu (BTW samolotu, powiedz na pokładzie samolotu, albo choćby przy odprawie, tak dla jaj, że masz bombę, albo że to porwanie, zobaczysz jaki Ci cyrk urządzą... ;) A czy słowo: "bomba" jest gdzieś zabronione? Nawet Unia w swym "koszmarku" chyba go nie zakazała.), albo studiować na jakiejś uczelni, to przysłowiowo pocałujesz klamkę. I kto się wyłamie? No a jest wolność słowa zagwarantowana? Oczywiście, że jest. Wolno Ci powiedzieć wszystko, tylko za to, co powiesz, spotkają Cię konsekwencje. Zresztą, nieformalnie przecież ten system istnieje od zawsze. Przecież jeśli nie będę mieć poglądów zgodnych z linią wytyczoną przez pracodawcę, to mnie nie przyjmą i do TVP, i do TVN-u, i do Polsatu, i do "Gazety Polskiej", i do "Wyborczej", i do wielu innych firm niezwiązanych z mediami, łącznie z takimi, gdzie rządzi przysłowiowy Janusz-biznesu, bo przecież mogą mu się one nie podobać i to będzie wystarczający powód do tego, żeby nie zatrudnić, albo zwolnić.  

    "Nie "też", tylko po prostu próba wpłynięcia. Udolna, nieudolna, potrzebna, zbędna, ze słusznym celem, z niesłusznym - można się spierać. Ale to jest akcja edukacyjna. No co, nie należy społeczeństwa edukować?"

    Należy. Tylko że ta edukacja może być dobra lub zła. Wiesz, że więzienie też edukuje (i nie mam tu na myśli resocjalizacji, a wręcz przeciwnie) i jest to jedna z "prawdziwych szkół życia"? ;)  

    Wyedukujesz źle, to się, w konsekwencjach, doczekasz powtórki z faszyzmu, nazizmu, komunizmu albo jakichś innych -izmów. Skąd się wzięło poparcie dla Kaczyńskiego, Bąkiewicza i reszty tzw. prawicy? Z edukacji robionej przez takich jak Tusk (i nie chodzi jedynie o tą szkolną, a przede wszystkim chodzi o realia, na które Tusk i jemu podobni mieli wpływ). Unia, rękami komisarzy i całej reszty tamtejszej biurokracji, robi dokładnie to samo, i mniej więcej tym samym to grozi, począwszy od najważniejszej kwestii, jaką jest sama możliwość jej rozpadu na skutek takiej "edukacji".

  • MEM

    @MrHyde "Co ja uważam, jest najmniej istotne. Prosiłem uprzejmie o podanie faktów, gdybyś przypadkiem do jakowyś dotarła. Zdanie brzmiało: Jak znajdziesz tam (mam na myśli cały papier pani Dalli, nie tylko to pojedyncze zdanie) zakaz używania słowa Christmas, to daj znać."

    Ale po co mam znajdywać to, co sam już znalazłeś? I czy jest to pojedyncze zdanie czy nie, to nie ma znaczenia. Samo to, że jest, świadczy o jakości całego dokumentu (zresztą wewnętrznego i wycofanego, więc nie mam do niego dostępu; gdy szukałam parę dni temu, dogrzebałam się podobnego sprzed kilku lat, więcej nie chciało mi się szukać). A co do tego, czy to zakaz czy zalecenie, to już powyżej masz napisane, czy w praktyce takie "zalecenie" jest tylko zaleceniem. No a ponadto, na logikę: jeśli zabrania się używania jakichkolwiek słów związanych z konkretnymi świętami konkretnej grupy wyznaniowej, to dotyczy to każdego sformułowania tradycyjnie w okresie takich świąt stosowanego. Nawet gdyby ten dokument nie wymieniał ich wszystkich, to nadal użycie takiego niewymienionego byłoby niemile widziane przez autorów "zalecenia" oraz tych, którzy będą to zalecenie egzekwować od urzędniczych dołów. Co zresztą pada w tamtym artykule, z którego przytoczyłeś wcześniej zdanie (i to pada zaraz za nim :)): "Not everyone celebrates the Christian holidays,(...)", bo stoi tam napisane:  "It advises staff to avoid sentences such as "Christmas time can be stressful"". "Such as", czyli: "takich jak". Oni nawet nie muszą w tym koszmarku wypisywać każdego jednego wyrazu, od razu dają do zrozumienia, że całość słów i zwrotów używanych w danym przypadku jest nieakceptowalna (Łącznie z imionami. Swoją drogą, to jest dopiero paranoja, bo przecież można wyobrazić sobie scenkę, w której przychodzi do urzędnika osoba "chrześcijańskim imieniem" się nazywająca, i co ma bidny urzędnik zrobić? Zacząć się do niej zwracać innym, "niechrześcijańskim", imieniem, przewidzianym przez zideologizowanych debili w ich przewodniku, jak to sugerują pomysłodawcy ("It gives the example of using "Malika and Julio" instead of "Maria and John" )? Ciekawe, czy to nie byłoby obraźliwe – w końcu Unia robi to wszystko po to, by się nikt nie czuł obrażony i żeby nikt nie czuł się niekomfortowo, nie? :rotfl: – gdyby ktoś uparcie nazywał kogoś innym imieniem, niż ten ktoś posiada... Albo jeszcze lepiej: do kogo wysyła urzędowe pismo urzędnik, skoro adresuje je do jakiejś "Maliki Kowalskiej" zamiast do "Marii Kowalskiej"? No bo przeca mu nie wolno użyć właściwego danej osobie imienia, tylko ma je zastąpić uznanym przez jakiegoś tłumoka nieszczęśliwie na stołek wybranego za politycznie poprawny odpowiednik. Przecież tego to by nawet Bareja w swej komedii chyba nawet nie wymyślił.). W tym więc także i to "Christmas", na które aż tak się uparłeś. Co było do udowodnienia. Co więcej, pewnie zabronione są te słowa i zwroty w każdym jednym języku w Unii, więc ta lista rozrasta się znacznie bardziej, niż tylko na słowa w języku w jakim tam "przewodnik" oryginalnie popełniono.

    "Ludzie są różni. Różne rzeczy im przeszkadzają i nie przeszkadzają. Nie trzeba wszystkich mierzyć twoją miarą."  

    :rotfl: Powiedz to "TFUrcom" tego "przewodnika". Plisssss... :smiech2:  

    "Znów ta uogolniona unia."

    A ma być nie uogólniona? Przeca skoro w imieniu Unii powstaje dane prawo/rozporządzenie/"zalecenie"/decyzja, które wprowadzane jest mocą władzy danej UE, to kto za nią odpowiada jak nie Unia?  

    Jak np. Kaczyński (a za niego możesz sobie wstawić dowolnego polityka z dowolnego kraju) wprowadza prawo wedle swojego widzimisię, to czemu "joby" – w tym i z Twojej strony – za to spadają na kraj? Zamiast psioczyć, wyjdź sobie wtedy z założenia, że to "znów" jakaś "uogólniona Polska (dowolny inny kraj)", niczemu nie winowata. :p

    "Pani von den Layen zalicza się do tych skrzywionych antychrześcijan?"

    A nie??? :D Przecież bolszymi bukwami w artykule "Politico", który sam cytowałeś, stoi napisane, że: "The document is part of a plan championed by Commission President Ursula von der Leyen to implement a "Union of Equality" and make sure that "everyone is valued and recognized in all our material regardless of their gender, racial or ethnic origin, religion or belief, disability, age or sexual orientation."".  

    Widzisz? Nie tylko idzie to z samego szczytu Unii, ale do tego wcale nie jest tak, że sobie Dalli jest jakimś tam niepotrzebnym komisarzem, jak twierdziłeś, tylko wykonuje ona tym wypoconym w jej resorcie koszmarkiem wolę przełożonych.

  • MEM

    @MrHyde "Poza tym to nie jest skrzywiony pogląd, to przejaw racjonalizmu, bo chrześcijaństwo jest wrogiem człowieczeństwa, a więc i Unii"  

    To by było, od biedy,* prawdą, gdyby wyjście z założenia było takie, że każda religia jest wrogiem dla rozumu. A gdyby takie było wyjście z założenia, to ten poroniony "przewodnik" dotyczyłby zakazów słów używanych przez wszystkie religie, a nie tylko przez wybraną wedle cudzego widzimisię. A skoro w ten sposób flekuje się tylko jedną, celowo wybraną, religię, to znaczy, że to jest przysłowiowa "gówno prawda"...
    __________
    * Co więcej, czy się komuś to podoba czy nie, prawo gwarantuje wolność jednostce, a w tym swobodę wyznania jako jedną z absolutnych podstaw tej wolności. Państwo, czy organizacja taka jak Unia, nie może więc – z definicji – nawet pomyśleć kategoriami: "religia jest wrogiem" (Tak to myślał komunizm, nic dziwnego, że unijnym "towarzyszom komisarzom", którzy najczęściej wywodzą się z partii tą ideologią przynajmniej zabarwionych, to odpowiada. A dodatkowo potwierdza to, w jakim kierunku taki system zmierza, o czym już dużo wcześniej była mowa.), a co dopiero pisnąć coś na ten temat. A tym bardziej nie na cudze widzimisię, bez względu na to, na jakim stołku by ten ktoś nie siedział. To by było podważenie samego fundamentu, na jakim się demokratyczne państwo/organizacja typu Unia opiera.  

    Więc co jest większym zagrożeniem dla społeczeństwa? Dana religia (dowolna lub nawet wszystkie jednocześnie), czy de facto stoczenie się do totalitaryzmu znanego z pierwszej połowy XX w.? Jesteś racjonalny? To sobie wybierz, co bardziej Tobie i temu "człowieczeństwu" grozi.

    "Prób zakazów nie widzę,"

    To już Twój problem. :) Ja Ci klapek nie zdejmę, widzisz, co chcesz widzieć (Dlatego np. nie masz problemu z tym, że UE zabrania słów związanych z jedną religią przy całkowitej unijnej aprobacie dla pozostałych religii, co jest z jej strony ewidentną dyskryminacją, ale gdybyś się w praktyce zetknął przy jakiejś akurat ważnej dla Ciebie osobiście sprawie, w której okazałoby się, że są "równi i równiejsi", to nagle okazałoby się, że te klapki Ci nie przeszkadzają dostrzec tego, że to nie jest w porządku i zacząłby się wrzask... Ale póki to dotyczy innych, a tym bardziej w kwestii, która Ci jest światopoglądowo obca czy wroga, to jest OK, tak? A potem masz pretensje, że mówię w takich przypadkach, że to podwójny standard...).  

    "ale znam receptę na doskonały język inkluzyjny. Trzeba po prostu upowszechnić język polski (jest okazja zastąpić nim angielski, po tym jak UK poszła swoją drogą). Otóż język polski ma dwa rodzaje: męskożywotny i niemęskożywotny. Kto się czuje mężczyzną, wpada w męskożywotny. Kto się czuje niemężczyzną - kobieta, dziecko, zwierzę, bakteria, drzewo, osoba transpłciowa, niebinarna, nietriploidalna, budynek, beton, itd., wpada w rodzaj kompementarny. I nie ma problemu. Zaczynasz wypowiedź od "Proszę Państwa, niech Państwo uważają" i wszyscy szczęsliwi. Nie to co po "Medames et Monsieurs""

    Problem nadal jest. :) U nas też się używa zwrotu: "Panie i Panowie".  

    Poza tym ktoś tam może się uważać np. za osobę niebinarną, albo za kobietę/dziecko/bakterię, gdy jest biologicznie dorosłym facetem, ale na czole tego nie ma wypisane (i o ile nie przeprowadził urzędowo zmiany, w papierach też nie ma napisane tego), za co się uważa. Bez względu na język, zawsze będzie problem. Najsensowniej jest językowi ewoluować samemu. Zakazy i nakazy mogą tu tylko zaszkodzić (i językowi i polityce, a więc, w obu przypadkach, całemu społeczeństwu).

  • MrHyde

    @MEM możemy się umówić, żeby oszczędniej operować słowem ideologia? ;) Za każdym razem, kiedy używasz go jako synonimu zła absolutnego lub głupoty (ktoś tam kieruje się ideologią i to wystarcza za potwierdzenie, że projekt czy pomysł jest zły), mówisz de facto o sobie. Chyba że nie masz żadnych "kręgosłupów" etycznych, światopoglądowych, wiedzy itp, czyli ideologii. Wtedy nie piszesz do lustra ;)

  • MrHyde

    @MEM "Przykład nie jest do końca adekwatny. Bo takiego zalecenia ministra zdrowia szary obywatel nie musi posłuchać"
    Poradnika inkluzywności też nie musi słuchać. Tylko urzednik KE miłby przyjąć do wiadomości, że wypada pomysleć, zanim się  coś napisze/powie? Dla wielu to jest za dużo - pomyśleć szerzej niż o sobie - ale co do zasady nie jest wcale głupie. Co do zasady, bo "język inkluzywny" to obszar kultury osobistej, a to się  trudno reguluje prawami (nawet czysto językowymi) i dekretuje. No ale ministerstwo musi być, żeby wyrobić normę 27 ;)

  • MrHyde

    @MEM "Swoją drogą, to jest dopiero paranoja, bo przecież można wyobrazić sobie scenkę, w której przychodzi do urzędnika osoba "chrześcijańskim imieniem" się nazywająca, i co ma bidny urzędnik zrobić? Zacząć się do niej zwracać innym, "niechrześcijańskim", imieniem"
    Czytaj ze zrozumieniem a nie jak prawica. Albo przynajmniej pomyśl. Albo udowodnij, że zmienianie imienia jakiejś osoby wynika z tego "poradnika".  
    On może być głupi, ale nie dokładajcie z łaski waszej glupot, których tam nie ma.

  • MrHyde

    @MEM "Państwo, czy organizacja taka jak Unia, nie może więc – z definicji – nawet pomyśleć kategoriami: "religia jest wrogiem""
    To prawda. Ale dyktatura religialsów nie będzie wieczna. Dał nam przykład Bonaparte... ;)

  • MrHyde

    @MEM "Problem nadal jest. :) U nas też się używa zwrotu: "Panie i Panowie".  "
    Można nie używać. Ale też można, bo Panowie jest męskożywotne, a Panie są niemęskożywotne, czyli są resztą. Suma zbiorów A i nie-A jest, jak wiesz,  zbiorem obejmującym wszystko, tak też "Panie i Panowie" zawiera wszystkich, kimkolwiek by się czuli lub nie czuli. Nie ma więc genderowego problemu. ;) Alternatywnie można by wprowadzić "Panowie i Inne" znaczące to samo, ale to by już była przesada. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Przecież bolszymi bukwami w artykule "Politico", który sam cytowałeś, stoi napisane, że: "The document is part of a plan championed by Commission President Ursula von der Leyen to implement a "Union of Equality" and make sure that "everyone is valued and recognized in all our material regardless of their gender, racial or ethnic origin, religion or belief, disability, age or sexual orientation."".  "

    Widzę. To skoro nawet chadecja jest za tym, żeby każdy czuł się dobrze z materiałami produkowanymi przezKE, to w czym problem?

  • MEM

    @MrHyde "możemy się umówić, żeby oszczędniej operować słowem ideologia?"  

    Nie możemy, bo używam go – podobnie jak wszystkich innych – zgodnie z jego znaczeniem. To nie jest moja wina, że na ogół rozmawiamy o sprawach, w których jednym z najważniejszych czynników są właśnie kwestie ideologiczne, będące motywacją (często jedyną, wbrew faktom i rozsądkowi) ludzi do różnych działań z ich strony, o których potem mówimy. Tego się nie da w tej sytuacji zastąpić czymś innym.

    "Za każdym razem, kiedy używasz go jako synonimu zła absolutnego lub głupoty (ktoś tam kieruje się ideologią i to wystarcza za potwierdzenie, że projekt czy pomysł jest zły), mówisz de facto o sobie. Chyba że nie masz żadnych "kręgosłupów" etycznych, światopoglądowych, wiedzy itp, czyli ideologii."

    Tak i nie. :)

    "Tak", bo jak każdy człowiek faktycznie mam jakieś poglądy.  

    Natomiast "nie", bo one – te poglądy – mi nie przysłaniają faktów. To znaczy, ja, mając przedstawiony konkret w postaci faktu, że coś miało miejsce, nie będę szła w zaparte, twierdząc pod byle pretekstem, że tak nie było. I z racji tego, "zmodyfikuję" sobie opinię na dany temat w oparciu o te fakty, a nie będę się poprzedniej kurczowo i ślepo trzymać. Dlatego właśnie ja np. nie mam najmniejszych problemów z tym, żeby "zjechać", albo przestać popierać, dowolną partię, (albo też z kolei coś poprzeć jako dobry pomysł choć realizowany przez "wrogą" mi partię, jak np. przekop Mierzei przez PiS, czy pomysł budowy CPL), łącznie z tą, na którą będę głosować (z przymusu w tym wypadku, po prostu jako na tzw. "mniejsze zło" ), za kretynizmy, korupcję itp., a nie będę udawać, że jest cacy, bo światopoglądowo głosi to, co mi się podoba, albo wychodzi z tego samego światopoglądowego nurtu, albo dlatego, że akurat nie lubię Tuska/Kaczyńskiego/kogoś tam. A Ty, Anonim, Merlin, Alex w takich przypadkach idziecie w zaparte, a potem, przy kolejnej dyskusji na jakiś temat wychodzi na to, że sposób myślenia po poprzedniej dyskusji, w której wykazano jakieś tam fakty, się pod wpływem tych faktów kompletnie nic nie zmienił. Tak było np. przy kwestii migrantów, tak było przy wałkowanym kilka razy temacie NSZ, tak jest z Anonimem, gdy mu się udowodni na konkretach cały ten syf, jaki PiS wyprawia, tak jest z teoriami spiskowymi Alexa itd. Nie dociera w tych przypadkach w praktyce nic, dalej jest ta sama śpiewka.

    "Poradnika inkluzywności też nie musi słuchać. Tylko urzednik KE miłby przyjąć do wiadomości, że wypada pomysleć, zanim się coś napisze/powie?"

    Musi, jeśli chce nadal mieć tę pracę i korzyści z niej płynące.

    Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że jak szef mówi pracownikowi, że ma być miły dla klientów np. sklepu, w którym pracuje, to ten pracownik nie musi słuchać.  

    Poza tym to jest tylko jedna z kwestii w tym wypadku. Druga zaś jest taka, że to, co "urzędnik KE miałby przyjąć do wiadomości" w tym wypadku nie jest tym, że  "wypada pomyśleć, zanim się coś napisze/powie", a jedynie tym, co się jego szefom w tej biurokratycznej machinie wydaje za sensowne a nie zawsze w ogóle jakikolwiek sens ma. I dokładnie tego przykładem jest właśnie ten "przewodnik", którego treść każe urzędnikowi dyskryminować jedną wybraną religię. Czyli to nie urzędnik, od którego się tej dyskryminacji wymaga, "nie pomyślał/nie myśli", a właśnie jego szefowie-autorzy "przewodnika", którzy – co po samym przewodniku widać – ewidentnie nie są skalani jakąkolwiek myślą (gdyby byli, już na starcie sami doszliby do wniosku, że ten przewodnik to przykład dyskryminacji wybranej grupy społeczeństwa, a gdyby umiejętność myślenia mieli nieco bardziej rozwiniętą, to by potrafili dostrzec szerszy obraz i na podstawie tego wyciągnąć wnioski co do praktycznych konsekwencji wprowadzania takich rzeczy, jak ten przewodnik, w życie), a robią właśnie to, co im ideologicznie wpojono. Przychodzą do partii (przy założeniu, że już wcześniej w swym środowisku nie nasiąknęli jakimiś ideami) jako jakaś tam młodzieżówka i, nie licząc pewnej dawki ideologii, każe im się brać udział w konkretnych działaniach skierowanych w stronę wskazanych wrogów politycznych i ideologicznych partii. Za to, że wykonują dobrze tę swoją robotę, dostają też konkretne wymierne korzyści (awans na szczeblu partyjnym, stanowisko na państwowej posadce, ochronę, gdy coś nawywijają itd.). No to nic dziwnego, że po "x" latach funkcjonowania w czymś takim oni w zasadzie są wyćwiczeni lepiej niż przysłowiowy pies Pawłowa. Zapala się światełko i już się ślinią (czyli wystarczy im podsunąć dowolny temat, przeciwko któremu mają szczekać, i ten koncert ujadania się zaczyna; najczęściej oklepanym schematem, już wtedy kompletnie bezmyślnie i w dodatku z ignorowaniem faktów).

  • MEM

    @MrHyde  

    I tak samo jest w przypadku, gdy zostają przez partię/przywódców mianowani szefami na jakimś tam odcinku. Robią to, czego się od nich wymaga, tak jak są nauczeni. To znaczy. Jeśli np. jakaś PiS-owska kuratorka oświaty zobaczy (a nawet nie zobaczy, bo to było chyba nawet przed premierą), że ktoś tam wystawił "Dziady" i w nich coś jest/może być niezgodne z wytyczoną partyjną ideologią, to się to "światełko psu zapala". I dokładnie tak samo jest z taką komisarzycą Dalli – dostała polecenie: "napiszcie, towarzyszko, jakiś przewodnik, wicie, rozumicie, o tym jak należy traktować to, z czym partia się ideologicznie nie zgadza i uważa za "klasowo wrogie" [w tym wypadku religię chrześcijańską]", i Dalli wraca do siebie, zbiera z kolei aktyw złożony z  podległych jej i podobnych do niej oszołomów i zaczynają – jak Anioł z "Alternatywy 4" – "wspólnym wysiłkiem całego kolektywu" – "tworzyć". No i powstaje koszmarek zwany "przewodnikiem".

    "Dla wielu to jest za dużo - pomyśleć szerzej niż o sobie - ale co do zasady nie jest wcale głupie."

    Co do zasady nie jest głupie, należy ludzi uczyć i wymagać od nich myślenia, bo z tym jest coraz gorzej (zresztą takie koszmarki jak ten przewodnik do tego coraz gorszego stanu rzeczy łapę przykładają). Ale myk w tym, że to ma być myślenie samodzielne, a nie wytresowanie poprzez pranie mózgu wybraną, "jedynie słuszną", ideologią. Bo ktoś po takiej tresurze wcale nie widzi tego szerszego kontekstu, tylko widzi to, co mu kazano widzieć. To znaczy, "partia uznała, że to jest szkodliwe, no to to jest szkodliwe i schluss", refleksji żadnej, już nie mówiąc o tym, by się zastanowił jeden z drugim, czy to, co partia wskazała jako szkodliwe, rzeczywiście szkodliwe jest (Wiesz przecież z historii, że partia w ZSRR wskazała na kułaków jako na szkodliwych społecznie, a potem przyszedł wielki głód, partia w Chinach wskazała na szkodliwość wróbli oraz na konieczność bicia norm produkcji stali, i była powtórka z rozrywki... Wiesz to, ale z wnioskiem z tego płynącym masz już kłopot. A przecież ograniczony w żaden sposób nie jesteś. To co pozostaje? Mentalność, ideologia – skoro biją, dajmy na to w chrześcijaństwo, jak w tym wypadku tutaj, to nieważne czy słusznie czy nie, ważne, że biją w to, co ideologicznie jest wrogie, bo dałeś sobie kiedyś tam wmówić pod dowolnym pretekstem, że jest wrogie. Alex dał sobie wmówić, że szczepionki są szkodliwe. Anonim, że Kaczyński jest cacy. Ktoś tam do dziś wierzy w dobroć batiuszki Stalina i też do niego nie dociera ogrom zbrodni, itd.).

    "Co do zasady, bo "język inkluzywny" to obszar kultury osobistej, a to się trudno reguluje prawami (nawet czysto językowymi) i dekretuje."

    Jak widać po przewodniku, dla socjalizmu nic nie jest niemożliwe. :D

    "No ale ministerstwo musi być, żeby wyrobić normę 27"

    No i widzisz? Nieco wyżej pisałam, że fakty do Ciebie (i pozostałych trzech) nie docierają... I kolejny tego dowód. Bo oczywiście nie dotarło, że pomysł na ten przewodnik i regulowanie dekretami  "obszaru kultury osobistej" to wyszedł bezpośrednio od von der Leyen (podobnie jak zapotrzebowanie na to "ministerstwo" wyszło od ideologów partyjnych, a nie dlatego, żeby "wyrobić normę 27"; bo gdyby chodziło tylko o wyrobienie wspomnianej "normy", to by się komisarz Dalli nie musiała babrać w przewodnikach ideologicznych, a dano by jej dla świętego spokoju jakieś ministerstwo od sprawdzania krzywizny banana, wychodząc z założenia, że "sztuka jest sztuka" ), nie?

    "Czytaj ze zrozumieniem a nie jak prawica. Albo przynajmniej pomyśl. Albo udowodnij, że zmienianie imienia jakiejś osoby wynika z tego "poradnika"."

    No właśnie czytam ze zrozumieniem. :) W artykule jak byk rozdzielone są te kwestie fraz związanych z religią oraz kwestia imion. Proszę:

    "It also says not to use the phrase "Christian names" and to use "first name" or "forename" instead as well as not using names "that are typically from one religion." It gives the example of using "Malika and Julio" instead of "Maria and John" to describe an "international couple.""  

    Czyli tekst rzecze: "Mówi też [dokument – przyp.], by nie używać frazy "chrześcijańskie imiona", a zamiast tego używać [słowa – przyp.] "imię" [w angielskim "first name" i "forename" to na polski samo – przyp.], jak również nie używać imion "które są typowymi dla jednej religii". Podaje [dokument – przyp.] przykład stosowania "Maliki i Julia" [po polsku "Maliki i Juliusza" – przyp.] zamiast "Marii i Johna" [po polsku "Marii i Jana" – przyp.], aby opisać "międzynarodową parę".

  • MEM

    @MrHyde  

    A więc przewodnik rozdziela osobno frazy takie jak "chrześcijańskie imiona", albo "wesołych świąt" (angielskie "Merry Christmas" ), od imion których wolno lub nie wolno używać, przy czym ten zakaz używania chrześcijańskich imion dotyczy każdej sprawy a nie samych już tylko kwestii związanych z religią i jej świętami czy obrzędami, bo ewidentnie jest to przez przewodnik podkreślone: "nie używać imion "które są typowymi dla jednej religii"" bez żadnej listy wyjątków od tej reguły. Po prostu urzędnik ma zakaz ("sugestię", tak? ;)), by te imiona, które choćby mu się wydadzą "chrześcijańskie" z automatu zamieniać na inne. I tak BTW, ci rzekomo "tak wrażliwi" na dyskryminację oraz na to, że ktoś się może poczuć obrażony (że nie wspomnę o dostrzeganiu szerszego obrazu i pomyślenia "szerzej niż o sobie" ), mają głęboko w dupie, że ludziom, w dodatku w majestacie urzędu, coś takiego robią i to na gigant-masową skalę. To znaczy, ktoś taki wychodzi z dziwnego założenia, że chrześcijańskie imię albo zwrot "Boże Narodzenie" może obrażać innych, lub nawet obraża innych (choć ci "inni" nawet w ogóle nie postulowali tego, a więc dodatkowo mamy tu uszczęśliwianie na siłę, bo jak zawsze w komunizmie "partia wie lepiej" ), więc nie wolno ich używać, ale używanie słów "Chanuka", "Ramadan", dowolne judaistyczne, muzułmańskie, azteckie imię, już takich reperkusji wobec ludzi z obcego tym religiom kręgu kulturowego nie niesie (nie obraża). I Ty mi potem mówisz, że to nie jest podwójny standard i że to jest przejaw tego, że ktoś tam w Brukseli pomyślał oraz zmusił do myślenia podległych sobie urzędników, którzy mieliby "przyjąć do wiadomości, że wypada pomyśleć, zanim się coś napisze/powie"??? Przecież to nie jest przykład myślenia ze strony tych, którzy siedzą tam w KE czy w innych unijnych urzędach, tylko wręcz przeciwnie: jest to przykład wręcz totalnego popierdolenia umysłowego, a takie może wychodzić tylko z prania mózgu ideologią, nikt normalny by na to nie wpadł, żeby wprowadzać tego typu segregację i dyskryminację (na takie rzeczy to wpadała właśnie komuna, w zasadzie jako jedyna, gdy sobie kazali "towarzyszyć", bo "panów" już miało nie być), pod jakimś kompletnie wyssanym z palca, urojonym pretekstem, w dodatku opartym na podwójnym standardzie, że imiona i nazwy świąt jednej religii obrażają, a innej religii nie obrażają (i to pozostając już tylko w kwestii samej religii, bo przecież na tym się ten przewodnik nie kończy, a jest równie beznadziejny, co w tym "religijnym" przykładzie).

    "To prawda. Ale dyktatura religialsów nie będzie wieczna. Dał nam przykład Bonaparte..."

    Nie będzie. Ale, no i powiedz mi, że to nie jest ideologicznie motywowane... :D Przecież chcesz zastąpić jedną dyktaturę drugą, i to, patrząc po tym, jak bardzo degeneruje socjalizm/komunizm (przykładem stalinowskie ZSRR albo dzisiejsza Północna Korea), nawet na jeszcze gorszą, niż ta współczesna – religijna.  

    Swoją drogą wychodzi zresztą na to, że imbecylizm unijnych urzędników, pomimo ich starań by wprowadzać jakiś totalitarny koszmar, jednak ocali nas przed tym najgorszym nieszczęściem. Bo po prostu, hołubiony przez Unię, w walce z ideologicznym wrogiem jakim jest dla urzędasów unijnych chrześcijaństwo, islam zdąży w Europie przejąć władzę, zanim zrobi to komuna w wersji skrajnej. A potem już z górki... Komuniści, socjaliści i tym podobni położą łby na pieniek, i wsio. A z dwojga złego, w praktyce burka lepsza niż "sierp z młotem" – w żadnym kraju islamskim nie było takiego syfu, co w komunistycznych "rajach" typu północnokoreańskiego.

    "Można nie używać."

    Tylko, że od tego społeczeństwo musiałoby samo chcieć odejść. Zaś unijna komuna chce ich zmusić wbrew woli. A to jest duża różnica.

  • MEM

    @MrHyde "Ale też można, bo Panowie jest męskożywotne, a Panie są niemęskożywotne, czyli są resztą. Suma zbiorów A i nie-A jest, jak wiesz,  zbiorem obejmującym wszystko, tak też "Panie i Panowie" zawiera wszystkich, kimkolwiek by się czuli lub nie czuli. Nie ma więc genderowego problemu."

    Nadal problem jest. :) Jeśli ktoś się czuje drzewem, to żadne z tych dwóch określeń ("panie" i "panowie" ) potocznie pojmowanych (a w takich wypadkach nikt sobie w głowie nie robi rozkmin na temat podziału na męskożywotne i niemęskożywotne) nie będzie mu w jego odbiorze pasowało.  

    A poza tym, generalnie, jak ktoś się uprze, że coś tam go obraża, to sobie nie da w żaden sposób wytłumaczyć, że obraźliwe nie jest.

    W angielskim – a głównie z krajów zachodnich płynie do nas ten trend – dla tzw. osób niebinarnych używa się (a przynajmniej używało się kiedyś, ale te trendy się ostatnio tak szybko zmieniają :)) np. określenia "he/she" (nie jako wybór jednego z tych wyrazów, a łącznie jako całość), ale i to nie wystarcza, bo niektórzy mają ochotę, żeby używać w ich wypadku słów "they" lub "them". I taka lista tego rodzaju zachcianek może się ciągnąć długo, w miarę jak inwencja ludzka na to pozwoli. Przynajmniej części z tego nie da się sensownie (w znaczeniu: zgodnie z zasadami gramatyki) używać w oryginalnym języku, w którym powstały, a co dopiero w tłumaczeniu na np. polski.

    "Widzę. To skoro nawet chadecja jest za tym, żeby każdy czuł się dobrze z materiałami produkowanymi przezKE, to w czym problem?"

    Po pierwsze: bo to i taka chadecja... ;)

    Po drugie, to, że akurat "nawet chadecja" czegoś tam sobie chce, wcale nie oznacza, że z jakiegoś automatu ma rację (tu właśnie wracamy do kwestii tego przyjmowania za "prawdę objawioną" wszystkiego, co dana opcja polityczna, z którą z takiego czy innego powodu nam po drodze, uznaje za jedynie słuszne/zgodne z ideologią, zamiast kierować się racjonalną oceną faktów i ich nie ignorować).

    Po trzecie, przynajmniej częściowo, to wynika z tego, że chadecja nie rządzi sama. Przecież dobrze wiesz, że w normalnym systemie demokratycznym nie jest tak, jak w kaczyźmie, że o wszystkim decyduje tylko kaczor a reszta to mordy w kubeł. Opozycja względem chadecji ma duży wpływ na politykę i na społeczeństwo. I to nie tylko taki, że gdzieś tam w instytucjach unijnych dobija różnych targów z chadekami, czy zajmuje część stanowisk na różnych szczeblach, ale przede wszystkim w sposób taki, że poprzez swoją rozmaitą publiczną aktywność (choćby medialną) kształtuje przynajmniej część społeczeństwa. I z tą ukształtowaną przez jej "konkurencję" częścią społeczeństwa chadecy także muszą się potem liczyć.

    Zaś sam problem pozostaje bez zmian, bez względu na to, kto go popiera, i bez względu na to, z jakich powodów to robi: pomysł tego przewodnika jest do szczętu durny.

  • MrHyde

    @MEM "Natomiast "nie", bo one – te poglądy – mi nie przysłaniają faktów."

    Naiwna ;)

  • MrHyde

    @MEM "Wiesz przecież z historii, że partia w ZSRR wskazała na kułaków jako na szkodliwych społecznie, a potem przyszedł wielki głód, "

    I wiem, że kampania przeciw kułakom nie była sama w sobie przyczyną głodu. Głodzenie było w programie Lenina już w Petersburgu w 1918 roku. Nie wchodźmy zbyt głęboko w historię, pliz. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A poza tym, generalnie, jak ktoś się uprze, że coś tam go obraża, to sobie nie da w żaden sposób wytłumaczyć, że obraźliwe nie jest. "

    To prawda. Przykładem są ortodoksyjni chrześcijanie wszelkiej maści, od katolików po sunnitów, których obraża każda wzmianka, że ich wiara jest jedną z wielu jednakowo złych/dobrych, że nie jest jedyną słuszną, dobrą i zbawienną.

  • MrHyde

    @MEM "W angielskim – a głównie z krajów zachodnich płynie do nas ten trend – dla tzw. osób niebinarnych używa się (a przynajmniej używało się kiedyś, ale te trendy się ostatnio tak szybko zmieniają :)) np. określenia "he/she" (nie jako wybór jednego z tych wyrazów, a łącznie jako całość)"

    They ;)

    "niektórzy mają ochotę, żeby używać w ich wypadku słów "they" lub "them". "

    To chyba standard.

  • MrHyde

    @MEM "pomysł tego przewodnika jest do szczętu durny."

    Że durny, to pełna zgoda. Inkluzywność - jeśli się chce i ma środki takie jak KE - można promować i mądrzej, i skuteczniej. A jak się nie chce, to nie promować i wymazać to słowo ze słownika. Myczek tylko w tym, że żeby powiedzieć, i nawet kogoś przekonać, że ten (i inne tego typu) poradnik jest zbędny (głupi), nie trzeba kłamać co do jego treści. Jak się poradnik zwraca do urzędników KE, to nie trzeba nim straszyć statystycznego Mustermanna. Jak prosi by w konstruowaniu przykładowych historyjek używać imion neutralnych religijnie (samo to, choć powierzchownie słuszne, jest do szczętu durne z co najmniej kilku powodów), to nie znaczy, że zmusza Mustannów do zmieniania imion. Nie musisz przesadzać w interpretacji i nadwyrężać wyobraźni.

  • MrHyde

    @MEM "unijna komuna"

    Prawacka swołocz  :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM "Po pierwsze: bo to i taka chadecja... "

    Chyba nie wątpisz w jej chadeckość? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Naiwna"

    Tyle razy tu rozmawialiśmy – udowodnij, że kiedykolwiek zignorowałam jakiś podany fakt.  

    "I wiem, że kampania przeciw kułakom nie była sama w sobie przyczyną głodu."

    Była jedną z głównych przyczyn. W momencie gdy rozpoczął się tzw. Hołodomor na Ukrainie, około 70% rolników było już "wcielone" do kołchozów (a te się fatalnie rządziły), pozostałych dobiły – nie licząc innych represji, choć te, takie jak np. mordowanie i wywózki do obozów na Syberii, też się przyczyniły do pogorszenia sytuacji – nakazane, nierealnie wysokie, obowiązkowe dostawy żywności oraz zabieranie im wszystkiego, co mieli, na poczet tych obowiązkowych kontyngentów (więc nie tylko nie było co jeść, ale i co posiać pod kolejne zbiory). Zresztą, rekwizycje żywności i zrujnowanie gospodarki m. in. przez mordowanie wrogów ludu (w tym kułaków) i odbieranie majątków doprowadzały do klęsk głodu już w trakcie wojny domowej w Rosji. To nie jest nowość w tym ustroju.

    Komuna/socjalizm się wszędzie rządzi tak samo i zawsze tak samo kończy. To tylko kwestia czasu i okoliczności, które mogą to przyspieszyć.

    Zanzibar był od wieków głównym dostawcą goździków (przyprawy) dla całego świata. Był, dopóki socjalistyczny rząd w Tanzanii, która nad Zanzibarem przejęła kontrolę, do spółki z komunistycznymi doradcami z tzw. demoludów nie zaorał całkowicie tej gałęzi tamtejszej gospodarki. Wyobrażasz sobie? Przy rosnącym popycie na towar, zaorali praktycznie monopol w dosłownie kilka lat. Więc to, że na jednych z najżyźniejszych ziem na świecie, jakimi są ukraińskie, była jedna z największych klęsk głodu, to nie nowość w komunizmie. To norma zawsze i pod każdą szerokością geograficzną. Unię pod takimi rządami też to czeka. Kwestia czasu.

    "Nie wchodźmy zbyt głęboko w historię, pliz."

    Ale wiesz, że jak się jej nie zna (ewentualnie w tym wypadku, nie przyjmuje się jej do wiadomości), to się jest skazanym na jej powtórzenie? :)

    "To prawda. Przykładem są ortodoksyjni chrześcijanie wszelkiej maści, od katolików po sunnitów, których obraża każda wzmianka, że ich wiara jest jedną z wielu jednakowo złych/dobrych, że nie jest jedyną słuszną, dobrą i zbawienną."

    Owszem. (Choć sunnici to raczej nie chrześcijanie, a muzułmanie. Ale w sumie to się nie znam, może się nie dogrzebałam do ich korzeni i dlatego mi się tak wydaje.)

    Łatwiej jest jednak w ryzach utrzymać ludzi religijnych niż, generalnie mówiąc, lewicę (całą, aż po jakichś ultrakomunistów). W przypadku religii trzeba tylko pilnować, żeby się wierni nie staczali w stronę fanatyzmu, w przypadku socjalizmu/komunizmu – dla tych ludzi nie ma już ratunku.

    "They"

    No właśnie się nie da, bo się obrażą. ;)  

    "To chyba standard."

    W stosunku do niebinarnych? Nie wiem. Dawno straciłam w tym jakiekolwiek rozeznanie.

    Natomiast co do samego "they", to raczej w gramatyce nie jest standardem, żeby używać tego w momencie, gdy powinno się użyć drugiej osoby liczby pojedynczej.

    "Że durny, to pełna zgoda. Inkluzywność - jeśli się chce i ma środki takie jak KE - można promować i mądrzej, i skuteczniej. A jak się nie chce, to nie promować i wymazać to słowo ze słownika."

    No i znów to samo... Chcesz dobrze, a wychodzi jak zwykle... :D  

    Widziałeś te zdjęcia kiedyś? :)

    bi.im-g. pl/im/24/b5/d9/z14267684IH,22-kwietnia-1937-r—Inspekcja-budowy-Kanalu-Moskwa. jpg

    Na jednym Jeżow jest obok Stalina, na drugim już go nie ma... Bo sobie właśnie komunistyczna władza w swym zakłamaniu "wymazywała" to, co niewygodne z minionej epoki, i towarzysze, typowo dla siebie, uważali, że skoro nie ma, to nigdy nie było, i nikt nie pamięta, ani pamiętał nie będzie.

    Czyli znów ideologia pojawiła się w myśleniu...

    "Myczek tylko w tym, że żeby powiedzieć, i nawet kogoś przekonać, że ten (i inne tego typu) poradnik jest zbędny (głupi), nie trzeba kłamać co do jego treści. Jak się poradnik zwraca do urzędników KE, to nie trzeba nim straszyć statystycznego Mustermanna."

    No ale przecież nikt nie kłamał, co do jego treści. Media wymieniły Ci konkrety z tego dziełka powstałego pod światłym przywództwem komisarzycy Dalli.

    Zaś co do "straszenia", to jest tu ono uzasadnione, bo tego rodzaju wymysły, wprowadzone w praktyce, odbiją się właśnie na przeciętnym obywatelu. I co więcej, to jest tylko jeden z kroków. Ludzie pozwolą, to będą następne (tak samo, jak w kaczym przypadku, gdy krok za krokiem idziemy w stronę dyktatury).

  • MEM

    @MrHyde "Jak prosi by w konstruowaniu przykładowych historyjek używać imion neutralnych religijnie (samo to, choć powierzchownie słuszne, jest do szczętu durne z co najmniej kilku powodów), to nie znaczy, że zmusza Mustannów do zmieniania imion."

    Jakich przykładowych? Urzędnik ma zakaz używania "niepoprawnych politycznie" imion (bo nie ma nigdzie słowa na temat tego, że od tej reguły obowiązują jakieś wyjątki) w okolicznościach, w jakich się znajdzie podczas wykonywania swej pracy, a nie tylko nieużywania ich w sytuacji, gdy sobie jakąś historyjkę układa i zamiast statystycznego Jana Kowalskiego wstawić ma w niej Ahmeda Kowalskiego.  

    No więc spotyka jakiegoś Jana czy Piotra i Pawła, albo musi ich wezwać, lub wysłać do nich pismo, i zaczyna się problem... Bo jak ma na nich wołać? Ahmed? Kleopatra? Rumburak? A już nie daj co, jak się okaże, że choć w papierach nic nie stoi napisane, to Jasio, Piotruś i Pawełek uważają się za, kolejno, osobę niebinarną, dowolną roślinkę i orangutanka (a weź to zgadnij... :D), bo może dopiero będzie dym i obraza majestatów... ;)

    "Prawacka swołocz"

    Mając te dwie opcje do wyboru, to może być nawet i "faszystowska swołocz". ;) Wszystko jest lepsze niż komunizm.

    "Chyba nie wątpisz w jej chadeckość?"

    Nie wątpię, bo wiem, że tam (i to się tyczy zresztą całej polityki) żadnych zasad nie ma. :) Idealny dzisiejszy polityk (nie to, że kiedyś było jakoś super, no ale czasem się ktoś sensowny zdarzał) – może nie taki na samym szczycie bo ktoś jednak polecenia wydawać musi – poglądów nie ma żadnych, interesuje go tylko władza i koryto.  

    Ideologia (dowolna, faszystowska, chadecka, socjalistyczna, komunistyczna...) jest na potrzeby trzymania ludzi krótko za pysk (jeśli jakiś polityk w nią wierzy, no to ma problem), by można było, najlepiej bezproblemowo (w sensie: bez oporów/buntów) rządzić. W gruncie rzeczy każda partia rządzi się jak mafia albo sekta (ewentualnie kościół; nie tylko ten katolicki) – głodne kawałki są na potrzeby owieczek, którymi można w ten sposób manipulować. Pamiętasz nieszczęsną taśmę Neumanna? Tam jest jeden z tego przykładów – "Jak będziesz w Platformie, będę cię bronił, k***a, jak niepodległości. Jak wyjdziesz z Platformy, to masz problem.". Nawet głosowania w Sejmie są tak prowadzone (i zresztą przekaz dnia dla mediów, klepany potem przez takiego polityka, także, dlatego taka Kidawa-Błońska ma problem, jak coś bez telepromptera leci, albo gdy się gdzieś mentalnie na chwilę zawiesi i nie doczyta wyświetlanego tekstu). Posłowie dostają rozpiskę z listą głosowań i nikt im niczego nie tłumaczy, co, jak i dlaczego, tylko krótko, bolszymi bukwami stoi napisane, za czym jak ma zagłosować, bo tylko po to jest potrzebny mafijnym bossom na szczycie takiej hierarchii (nie ma znaczenia czy to PiS czy inna partia), a resztą to nawet ma się nie interesować dla własnego dobra.

    A sama von der Leyen? Słyszałeś o aferach w Bundeswehrze pod jej rządami? Nawet się jakaś komisja do rozpatrzenia tego zebrała, ale np. nie pozbierała istotnej części dowodów, jaką była korespondencja Ulki z czasów jej rządów w niemieckim MON-ie, bo ta została skrupulatnie wykasowana. Przez samą von der Leyen osobiście, tuż przed rezygnacją ze stołka na rzecz jeszcze lepszej fuchy w Brukseli. A teraz z racji politycznego znaczenia stanowiska, i to jeszcze w tak ciężkich dla całego projektu, jakim jest UE, czasach, kto ją tknie?  

    Kto tam sobie cokolwiek robi z jakichś chadeckich czy nie chadeckich (w zależności od partii) zasad czy idei... :)

  • MrHyde

    @MEM "Urzędnik ma zakaz używania "niepoprawnych politycznie" imion (bo nie ma nigdzie słowa na temat tego, że od tej reguły obowiązują jakieś wyjątki) w okolicznościach, w jakich się znajdzie podczas wykonywania swej pracy, a nie tylko nieużywania ich w sytuacji, gdy sobie jakąś historyjkę układa i zamiast statystycznego Jana Kowalskiego wstawić ma w niej Ahmeda Kowalskiego".  

    Skąd to wzięłaś? Naprawdę ideologia nie przesłania ci faktów? No, jeśli to jednak fakt, że jest taka reguła i nie ma wyjątków, to masz absolutną rację, że:
    "No więc spotyka jakiegoś Jana czy Piotra i Pawła, albo musi ich wezwać, lub wysłać do nich pismo, i zaczyna się problem... "
    Tylko, że to jest tak głupie, że aż niemożliwe. Jeśli masz, pokaż ten dokument.

  • MrHyde

    @MEM "A sama von der Leyen? Słyszałeś o aferach w Bundeswehrze pod jej rządami? "
    Czepiasz się. To taka fajna ministra - od wszystkiego, jak Gowin ;)

  • MrHyde

    @MEM "I wiem, że kampania przeciw kułakom nie była sama w sobie przyczyną głodu."
    "Była jedną z głównych przyczyn. W momencie gdy rozpoczął się tzw. Hołodomor na Ukrainie, około 70% rolników było już "wcielone" do kołchozów..."
    Znam tę wykładnię historii i obawiam się, że jest tak niepełna, że aż błędna. Wybiela Lenina i sp. Zakłada, że Hołodomor był niechcianym następstwem błędnej polityki (głupoty komunistów), a faktycznie genocid głodem był celem sam w sobie. (Ci komuniści wcale nie byli tacy głupi, jak ich malują. Tylko cele mieli zbrodnicze. I jak to u psychopaty, "cel uświęcał środki".) Koniec dygresji nie na temat.

  • MrHyde

    @MEM  
    "Jak prosi by w konstruowaniu przykładowych historyjek używać imion neutralnych religijnie"

    "Jakich przykładowych?"

    Stattdessen lautet die Richtlinie: "Wählen Sie in Beispielen und Geschichten nicht nur Namen, die typisch für eine bestimmte Religion sind". Die Beispielsätze sind dafür "Maria und John sind ein internationales Paar" als Beispiel für einen Satz, in dem nur westliche, christlich konnotierte Namen auftauchen. Stattdessen wird der Satz "Malika und Julio sind ein internationales Paar" vorgeschlagen, in dem der in Nordafrika verbreitete arabische Name Malika und der lateinische Name (und spätere Papstname) Julius in seiner spanischen Form verwendet werden.

    ww w.katholisch. de/artikel/32203-faktencheck-wollte-die-eu-weihnachten-josef-und-maria-verbieten

  • MEM

    @MrHyde "Znam tę wykładnię historii i obawiam się, że jest tak niepełna, że aż błędna. Wybiela Lenina i sp. Zakłada, że Hołodomor był niechcianym następstwem błędnej polityki (głupoty komunistów), a faktycznie genocid głodem był celem sam w sobie. (Ci komuniści wcale nie byli tacy głupi, jak ich malują. Tylko cele mieli zbrodnicze. I jak to u psychopaty, "cel uświęcał środki".) Koniec dygresji nie na temat."

    Tak, podobno faktycznie to było w jakimś stopniu zaplanowane ludobójstwo, żeby złamać ewentualny ukraiński opór przed władzą bolszewicką. Ale rzecz w tym, że klęski głodu spowodowane komunistycznymi rządami miały miejsce także w innych częściach tzw. Rosji Sowieckiej, późniejszego ZSRR. Kołchozy wszędzie rządziły się podobnie, kułaków wszędzie represjonowano – skutkiem był drastyczny spadek produkcji żywności, bo inaczej w takim wypadku być nie mogło. Głód więc i tak miałby miejsce, tyle, że skala byłaby mniejsza. Zostawałaby więc w wypadku Hołodomoru kwestia tego, czy wykorzystano autentyczną klęskę głodu do ludobójstwa na zasadzie przysłowiowego upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu (i prawdopodobnie tak było, bo przecież w tym samym czasie podniesiono Ukrainie limit obowiązkowych dostaw i jednocześnie eksportowano produkty rolne za granicę, tylko że te limity podnoszono "za karę" a eksport był dla władzy bolszewickiej ważny propagandowo, więc znów trudno jest powiedzieć, na ile to była po prostu "standardowa" bolszewicka głupota, a na ile działanie z premedytacją).  

    "Stattdessen lautet die Richtlinie: "Wählen Sie in Beispielen und Geschichten nicht nur Namen, die typisch für eine bestimmte Religion sind". Die Beispielsätze sind dafür "Maria und John sind ein internationales Paar" als Beispiel für einen Satz, in dem nur westliche, christlich konnotierte Namen auftauchen. Stattdessen wird der Satz "Malika und Julio sind ein internationales Paar" vorgeschlagen, in dem der in Nordafrika verbreitete arabische Name Malika und der lateinische Name (und spätere Papstname) Julius in seiner spanischen Form verwendet werden."

    No dobrze. Odszczekuję. :) Oparłam się na artykule "Politico", który nie wspominał nic na temat tego, że to ma być używane tylko w przykładach.

    Ale reszta zostaje bez zmian – tego typu rzeczy, jak ten przewodnik, to naturalny dla lewicy i komunizmu krok w stronę orwellizmu. I nie ostatni. Oni tego rodzaju przewodniki robią od lat. Skoro ciągle robią nowe, to przecież nie po to, by się w nich jedynie powtarzać. (Zresztą, nawet jeśli to "zalecenie" dotyczące imion jest ograniczone do używania w przykładach, to jest to głupota, jaką jest każda sztuczna, "dekretowa", ingerencja w język.)

  • MrHyde

    @MEM "Tak, podobno faktycznie to było w jakimś stopniu zaplanowane ludobójstwo, żeby złamać ewentualny ukraiński opór przed władzą bolszewicką. Ale rzecz w tym, że klęski głodu spowodowane komunistycznymi rządami miały miejsce także w innych częściach tzw. Rosji Sowieckiej, późniejszego ZSRR."

    Wcale nie twierdzę, że Hołodomor był ciosem wyłącznie czy specjalnie w Ukraińcow - chociaż może powinienem, bo to ukraińskie słowo. Twierdzę tylko, że życie ludzkie, dobrobyt, dobrostan i PKB nie wchodziły do zbioru wartości wyznawanych przez bolszewików Lenina. Dla socjaldemokratów "eserowców" takie ideały pewnie były ważne, dla bolszewików nie. Żeby przypomnieć dla szerszego kontekstu: pacyfikacja guberni tambowskiej  w 1920/21 kosztowała życie kilkudziesięciu tysięcy ludzi - chłopów. To było klasyczne ludobójstwo. Tzw. wielki terror w latach trzydziestych przebiegał planowo, tzn. państwowi mordercy wypełniali plan co do liczby osób, których należało zabić, oficjalnie skazać na 10 lat obozu za jakieś przestępstwo - ludobójstwo czystej wody i bez związku z etnicznoscią (wszystkich "przycięto" jak trawę po równo). W tzw. wojnie ojczyźnianej nie szczędzono teoretycznych swoich: i żołnierzy (Żukow bez ogródek opisywał swoje rozkazy: bronić pozycji lub atakować do "wyczerpania żywego materiału" - tłumaczenie moje amatorskie-autorskie) i ludności cywilnej (zapora na Dnieprze pod miastem dziś nazywającym się Dnipr, sprawa/legenda Zoi Kozmodymiańskiej). To że kołchozy były ekonomicznie niesprawne to 100% prawda (gułag też), ale czynienie z tego zarzutu pod adresem bolszewików w duchu: socjalizm się nie sprawdza, jest trochę bez sensu, bo kołchozy (i gułag) wcale nie miały przynosić zysków ich uczestnikom.

  • MrHyde

    @MEM "No dobrze. Odszczekuję. :) Oparłam się na artykule "Politico", który nie wspominał nic na temat tego, że to ma być używane tylko w przykładach. "

    Normalnie bym powiedział, że spoko, każdego może ponieść wyobraźnia, i że Watykan to miszcze manipulacji nad miszczami. Przegrać z miszczem nie hańbi. Ale tym razem nie mogę nie przypomnieć:
    "Czyli znów ideologia pojawiła się w myśleniu... "
    "No ale przecież bez problemu możesz to sobie zweryfikować w innych źródłach. "
    "To już Twój problem. :) Ja Ci klapek nie zdejmę, widzisz, co chcesz widzieć "
    "Masz jakieś dowody na to, że ta rzeczywistość nie jest taka, jak ją malują? "  - Prosisz i masz, tylko z opóźnieniem. ;)

    Ciekawe, jak się sprawa ma w szczegółach z pozdrowieniami z okazji Chanuki. Ciekawa względnie. Nie ja się  oburzałem (powtarzałem oburzenie prawicowych dyżurnych oburzonych), to i nie ja będę sprawdzał.

  • MrHyde

    @MEM "głupota, jaką jest każda sztuczna, "dekretowa", ingerencja w język."
    To może nie na temat, ale zauważyłaś, że we wrocławskiej Ikea wiszą napisy z prośbą o ubieranie maseczek? Ikea prosi, napomina, przypomina, a ludzie zupełnie nie reagują na tę ingerencję i noszą maseczki (jeśli noszą) nieubrane. Normalnie golizna! ;)

  • MEM

    @MrHyde "Tzw. wielki terror w latach trzydziestych przebiegał planowo, tzn. państwowi mordercy wypełniali plan co do liczby osób, których należało zabić, oficjalnie skazać na 10 lat obozu za jakieś przestępstwo - ludobójstwo czystej wody i bez związku z etnicznoscią (wszystkich "przycięto" jak trawę po równo)."

    Tylko, że z reguły sprawcy tego ludobójstwa w ówczesnym ZSRR nie bawili się w takie subtelności, a po prostu stawiali pod ścianą pod byle pretekstem, ewentualnie robili pokazowy proces wykorzystywany propagandowo, a więc także mający jakąś przydatność dla komunistycznego reżimu. Stąd właśnie kwestia, czy w przypadku Hołodomoru to był pomysł powstały po prostu przy okazji samego pojawienia się głodu w tamtym regionie kraju na skutek beznadziejnego zarządzania oraz innych niż głodzenie represji wobec społeczeństwa, czy też towarzysze z premedytacją zrezygnowali z szybkich, wygodnych i sprawdzonych metod na rzecz dodatkowego sadyzmu, jakim było głodzenie wybranej części społeczeństwa.

    "Żukow bez ogródek opisywał swoje rozkazy: bronić pozycji lub atakować do "wyczerpania żywego materiału" - tłumaczenie moje amatorskie-autorskie"

    Tak. Oni zawsze wychodzili z założenia, że "людей у нас много". Bodaj Żukow wydał też rozkaz przerzutu przez jeden z mostów czołgów, nie patrząc na to, że akurat tą drogą szły transporty z rannymi czerwonoarmistami z frontu, i czołgi je po prostu dosłownie zgniotły. O tym, że rozminowywał pola minowe, używając do tego batalionów karnych, które musiały się po nich przebiec, też czasami się wspomina.

    "To że kołchozy były ekonomicznie niesprawne to 100% prawda (gułag też), ale czynienie z tego zarzutu pod adresem bolszewików w duchu: socjalizm się nie sprawdza, jest trochę bez sensu, bo kołchozy (i gułag) wcale nie miały przynosić zysków ich uczestnikom."

    To nawet już nie chodzi o to, żeby kołchozy przynosiły im zysk, tylko, żeby ich choć były w stanie wyżywić. Wiesz jak to Radio Erewań mawiało: szczytem radzieckiej agronomii jest siać zboże w ZSRR a zbierać w Ameryce. ;)

    "Przegrać z miszczem nie hańbi."

    1. Z miszczem? Nie za duże ego? ;)
    2. Przegrać? A to w takich dyskusjach jest coś do wygrania/przegrania?

    "Ale tym razem nie mogę nie przypomnieć:  
    "Czyli znów ideologia pojawiła się w myśleniu... "  
    "No ale przecież bez problemu możesz to sobie zweryfikować w innych źródłach.""  
    "To już Twój problem. Ja Ci klapek nie zdejmę, widzisz, co chcesz widzieć""

    Ad cytat ze mnie 1. Nie pojawiła się ideologia – oparłam się na uznanym (zresztą uznanym też i przez Ciebie) źródle, które mówiło to, co mówiło.

    Ad cytat 2. Mogę zweryfikować w źródłach, ale, primo, rzadko kiedy w niemieckich, bo nie znam tego języka, secundo, nie jestem komputerem (a i czas też mam ograniczony) i wszystkich źródeł nie obskoczę. W odróżnieniu zaś od tego niemieckiego tekstu, który przytaczałeś, całą resztę dotyczącą przykładów z przewodnika można znaleźć we właściwie każdym większym ogólnopolskim (jeśli nie zagranicznym) portalu. No więc powstaje pytanie: co jest łatwiejsze do znalezienia? Stąd właśnie mój tekst o tym, że: "bez problemu możesz to sobie zweryfikować w innych źródłach". To nie była jakaś informacja za którą musiałbyś przekopywać się przez całego neta. BTW, najlepiej byłoby to zweryfikować przeglądając oryginalny dokument wypocony przez KE, ale do tego dostępu nie ma (a już tym bardziej teraz, gdy komisarzyca go oficjalnie wycofała).

    Ad cytat 3. Dwie kwestie. Pierwsza, podobnie jak w przypadku odpowiedzi na pierwszy cytat, nie interpretowałam sobie tego, co przeczytałam, filtrując to przez jakąś swoją ideologię, tylko zrozumiałam tekst artykułu takim, jakim on był (bo ponownie: tam nie było ani słowa na temat tego, że te imiona należy używać/zamieniać tylko w jakichś wymyślanych przykładach; tam zresztą nie było żadnych wyjątków co do obowiązku stosowania się do wytycznych przewodnika). Kwestia druga, może nie zauważyłeś, ale, w odróżnieniu od np. Ciebie, gdy udowodniłeś mi, że byłam w tym wypadku w błędzie, to w odpowiedzi na to nie szłam w zaparte, nie bawiłam się w trollerkę, nie odwracałam kota ogonem, nie obdarzyłam też Cię żadnym "pierdol się", zaś w odróżnieniu od np. Anonima nie udaję, że sprawy nie było, a z kolei w odróżnieniu od np. Alexa z jego teoriami spiskowymi, nie będę dalej powtarzać na temat tego przewodnika tego, co okazało się nieprawdziwe (no chyba, że się to zmieni i Unia pójdzie za ciosem i kiedyś taki idiotyzm, o jakim mówiłam na podstawie artykułu z "Politico", jednak wprowadzi).

  • MEM

    @MrHyde  

    I przy okazji jeszcze jedna rzecz. Jeśli urzędnicy unijni tylko w swych wymyślanych przykładach odejdą od używania "chrześcijańskich imion", to nadal jest to w praktyce cenzura i jest ona wycelowana dokładnie w wybraną grupę (czyli jest to też dyskryminacja). Najwyżej jej skala jest tylko mniejsza, sam fakt zaś pozostaje. Bo efektem tego będzie to, że z np. z tworzonych materiałów, powiedzmy, edukacyjnych Unii znikną konkretne imiona, a co za tym idzie, ewidentnie celem jest to, że społeczeństwo ma z upływem lat przywyknąć do tego, że inne imiona są stosowane (podobnie jak inne określenia w miejsce nazw świąt chrześcijańskich). Wiesz, coś na wzór zastępowania przez komunizm świętego Mikołaja Dziadkiem Mrozem. A więc pewnego rodzaju ziarno prawdy w tym, że władze unijne chcą wszelakimi sposobami "wyrugować" to, co uważają za wrogie, jest. Można sobie wmawiać, że to tylko urojenia albo manipulacja Watykanu, ale sam fakt jest niezaprzeczalny, bo inaczej tego typu zalecenia – obojętne w jakiej formie i jak bardzo nie byłyby one ograniczone – nigdy by nie powstały.

    ""Masz jakieś dowody na to, że ta rzeczywistość nie jest taka, jak ją malują? "- Prosisz i masz, tylko z opóźnieniem."  

    No i dzięki za wyprowadzenie z błędu. :) Choć gwoli ścisłości, ta rzeczywistość tylko częściowo nie jest taka, jak ją malowali. Cała reszta tych wymysłów KE przecież zostaje.

    "Ciekawe, jak się sprawa ma w szczegółach z pozdrowieniami z okazji Chanuki."

    Nijak się ma. :) Te pozdrowienia były na oficjalnym Twitterze Dalli (i nadal tam wiszą). Więc to już nie jest jakiś news, który by został jakoś tam zmanipulowany, czy byle jak podany, przez media.  

    "To może nie na temat, ale zauważyłaś, że we wrocławskiej Ikea wiszą napisy z prośbą o ubieranie maseczek? Ikea prosi, napomina, przypomina, a ludzie zupełnie nie reagują na tę ingerencję i noszą maseczki (jeśli noszą) nieubrane. Normalnie golizna!"

    Nigdy nie byłam we wrocławskiej Ikei. Dolnośląskie ma blisko 20 tysięcy km kwadratowych, nie ogranicza się jedynie do Wrocławia. ;)  

    A to, że ludzie olewają te nakazy, to już norma. Zresztą, te maseczki i tak guzik dają. Od biedy są skuteczne, gdy się ich prawidłowo używa, a zdecydowana większość ma zasady ich używania w jeszcze głębszym poważaniu, niż całą resztę koronawirusowych zakazów i nakazów, więc maseczka tylko pogarsza sprawę.

    Natomiast jeśli pijesz do tego, że to oznacza, że i ten przewodnik dla unijnych urzędników tak samo będzie tych urzędników napominał, a oni z kolei będą to mieli w czterech literach, to nie. Bo domyślam się, że Ikea prosi o noszenie maseczek klientów, zaś swoich pracowników już o to nie prosi (ewentualnie to jest sugestia, po olaniu której pracownik wylatuje, bądź jest w inny sposób ustawiany do pionu). A to jest duża różnica.

  • MrHyde

    @MEM "1. Z miszczem? Nie za duże ego? ;)
    2. Przegrać? A to w takich dyskusjach jest coś do wygrania/przegrania? "

    Watykan ma olbrzymie ego. Do wygrania/przegrania jest dać się nabrać na manipulację, uwierzyć w kłamstwo. Np. przegraną ideologicznego antysemity byłoby uwierzyć, że jacyś Żydzi dodali krew do macy. Myślę, że to znajomy i dobry przykład.

  • MrHyde

    @MEM "oparłam się na uznanym (zresztą uznanym też i przez Ciebie) źródle, które mówiło to, co mówiło. "
    Rzecz nie w opieraniu się o to czy owo, tylko w tym, jak to interpretetujesz, nieświadomie, napędzana ideologią, dopisując treści, których w źródle nie ma. I jeszcze potem walczysz z tymi domyślonymi treściami zadowolona, że ideologia się potwierdziła.

    Chcesz przykładzik?  
    "i jakoś się nie przejmuje nawet tym, że nie wszyscy Żydzi muszą być religijni" - to  napisałaś o Dalli. W świetle tego, co jest w jej poradniku, ja (istota niedoskonałą i ślepa na Twoje ideologie) na taki zarzut bym się nie zdobył. "Eine weitere Empfehlung im Kontext von Religionen weist darauf hin, dass man geographische Herkunft nicht mit Glaubenszugehörigkeit verwechseln dürfe, etwa indem man "aus dem Nahen Osten" oder "arabisch" als Synonym für muslimisch verwendet oder "Israeli" und "jüdisch" gleichsetzt."

    "Mogę zweryfikować w źródłach, ale, primo, rzadko kiedy w niemieckich, bo nie znam tego języka, secundo, nie jestem komputerem (a i czas też mam ograniczony) i wszystkich źródeł nie obskoczę. "
    Język nie ma znaczenia. Jak nie znasz niemieckiego, możesz czytać choćby po maltańsku. Rzecz w tym, żeby sprawdzać to, co na kilometr śmierdzi matactwem - czyli po pierwsze dostrzegać matactwa. No ale jak matactwo  współgra z ideologią, to jeszcze do domataczysz coś od siebie. Tak to działa, istoto odporna na ideologie i zachęcająca innych do szukania prawdy w różnych mediach. ;)

    "nie interpretowałam sobie tego, co przeczytałam, filtrując to przez jakąś swoją ideologię, tylko zrozumiałam tekst artykułu takim, jakim on był"

    Haha, no właśnie. Zrozumiałam takim, jakim ten tekst był, a nawet  trochę bardziej. Kłania się cytat z klasyka:
    "A Ty, Anonim, Merlin, Alex w takich przypadkach idziecie w zaparte, a potem, przy kolejnej dyskusji na jakiś temat wychodzi na to, że sposób myślenia po poprzedniej dyskusji, w której wykazano jakieś tam fakty, się pod wpływem tych faktów kompletnie nic nie zmienił. Tak było np. przy kwestii migrantów, tak było przy wałkowanym kilka razy temacie NSZ, tak jest z Anonimem, gdy mu się udowodni na konkretach cały ten syf, jaki PiS wyprawia, tak jest z teoriami spiskowymi Alexa itd. Nie dociera w tych przypadkach w praktyce nic, dalej jest ta sama śpiewka."
    Tak więc dalej ta sama śpiewka?

  • MrHyde

    @MEM "Nigdy nie byłam we wrocławskiej Ikei. Dolnośląskie ma blisko 20 tysięcy km kwadratowych, nie ogranicza się jedynie do Wrocławia. ;)  

    A to, że ludzie olewają te nakazy, to już norma. "

    Gwoli ścisłości, chodziło mi tylko i wyłącznie o reguły języka polskiego, bo o jałowości regulowania języka raczyłaś  się  wypowiedzieć. Goła maseczka miała być żartem. Cóż, nieudanym niestety ;)

  • MrHyde

    @MEM "Kwestia druga, może nie zauważyłeś, ale, w odróżnieniu od np. Ciebie, gdy udowodniłeś mi, że byłam w tym wypadku w błędzie"
    Śmiem podejrzewać, że nie udowodniłaś mi, tylko sobie, udowodniłaś w paradygmacie twojej ideologii. Dla mnie to było bezczelne. Stąd najpierw "trollerka" a potem niekulturalne słowa.

  • MrHyde

    @MEM ad chanuka-twitter-Dalli: sprawdziłem, masz rację.

  • MEM

    @MrHyde "Watykan ma olbrzymie ego. Do wygrania/przegrania jest dać się nabrać na manipulację, uwierzyć w kłamstwo."  

    Ale nie dyskutowałeś z Watykanem, tylko ze mną. Gadka o "daniu się nabrać" (że nie wspomnę o w zasadzie teorii spiskowej pt. "wszystkimi mediami steruje kościół, który w ten sposób manipuluje", jaka wynika z takiego rozumowania; BTW znów rozdwojenie jaźni, ;) bo np. wspominane "Politico", jak również RMF FM, sam uznałeś za wiarygodne), to już dorabianie sobie ideologii.

    "Rzecz nie w opieraniu się o to czy owo, tylko w tym, jak to interpretetujesz, nieświadomie, napędzana ideologią, dopisując treści, których w źródle nie ma. "

    No właśnie nie. :) Przeczytałam tekst i zrozumiałam go dosłownie, jak został napisany. Skoro stoi napisane, że należy zamieniać jedne imiona na drugie, i nie ma słowa na temat tego, że od tej reguły są wyjątki, to znaczy, że z tekstu wynika, że dotyczy to wszystkich przypadków. Tu nie ma pola do błędnej interpretacji. Jeśli przepisy drogowe każą mi się zatrzymywać na czerwonym świetle, albo na znaku stopu, to też mam to sobie rozumieć, jak chcę, i sobie jeździć, zatrzymując się na nich lub nie, żeby nie zostać posądzona o "ideologiczną interpretację", czy tak, jak dosłownie było w przepisach napisane?

    "Chcesz przykładzik?
    "i jakoś się nie przejmuje nawet tym, że nie wszyscy Żydzi muszą być religijni" – to napisałaś o Dalli. W świetle tego, co jest w jej poradniku, ja (istota niedoskonałą i ślepa na Twoje ideologie) na taki zarzut bym się nie zdobył. "Eine weitere (...) gleichsetzt.""  

    I znów pudło, Hyde. Oczywiście można, a nawet zresztą należy, wychodzić z założenia, że nie należy mylić pochodzenia z danego regionu z przynależnością do danej religii, ale to moje zdanie, które zacytowałeś, pomimo tego nadal jest prawdziwe, bo, po pierwsze, kto Ci w nim powiedział, że wszyscy Żydzi wyznają judaizm i że nie może być osób innej narodowości, lub mieszkających w innym miejscu niż Izrael, tę religię wyznających? Po drugie, jeśli w przypadku chrześcijaństwa Dalli i jej kumple uważają, że nie należy składać życzeń z okazji świąt chrześcijańskich oraz nie używać nazw tych świąt (nawet jeśli jest to zalecenie ograniczone do urzędników), bo może to w jej urojeniach "obrażać" niechrześcijan (Ponownie przypomnę, że nikt z innowierców na to nie narzekał, że te nazwy są używane a święta obchodzone, ideolodzy unijni sami sobie stworzyli "problem", który "rozwiązują". Pamiętasz tekst Kieślowskiego na temat rozwiązywania problemów przez socjalizm, prawda? No widzisz, jak do tego pasuje... Bo to jest dla tego ustroju cecha charakterystyczna i niezmienna.), w tym też i tych, którzy "etnicznie" pochodzą z krajów chrześcijańskich, to przecież w przypadku życzeń pod adresem Żydów, o których mowa była w tamtym zdaniu, które zacytowałeś, powinno obowiązywać to samo, bez względu na to, czy stanową oni całość czy część wyznawców judaizmu. Zgadza się? A tymczasem co...? Ano chrześcijaństwo – zakaz, reszta – bez problemu, i to w dodatku w wykonaniu samych unijnych "ekspertów" od "równego traktowania". Przecież to kuriozum i cyrk.

    "Język nie ma znaczenia. Jak nie znasz niemieckiego, możesz czytać choćby po maltańsku."

    Oczywiście... A jak nie, to po chińsku. No daj spokój, Hyde. Realia. Nie będę się przez ruski rok przekopywać przez wszystko, co tylko na dany temat po świecie krąży, żeby może (bo nie na pewno) znaleźć coś, co przeczy podawanym newsom, tylko dlatego, że masz akurat taki kaprys.

    Natomiast, póki co niezmienna, rzecz, która nas różni, jest właśnie taka, że gdy mi udowodniono (albo gdybym wcześniej sama się gdzieś na te dowody natknęła), że nie było tak, jak sądziłam, że było, to bez problemu, trollerki, grania głupa i osobistych wycieczek natychmiast to odszczekałam. A Ty w takim wypadku masz zwyczaj iść w zaparte, zaś przy okazji jakiejś następnej dyskusji wychodzi wtedy na to, że i tak zdania na konkretny temat nie zmieniłeś, nawet jak w ten czy inny sposób rację wcześniej przyznałeś (jak wolisz, bo zacząłeś się posługiwać terminologią wygrania/przegrania: skapitulowałeś). Ergo: znów pudło, jeśli chodzi o kwestię przyznania racji, bo to z tego czynisz zarzuty.

    Co więcej, ja nigdy nie twierdziłam, że zawsze jest tak, że łatwo zrobić weryfikację w innych źródłach, a tylko to, że w tym konkretnym przypadku, o którym akurat rozmawialiśmy, a z którego mi potem wyciągnąłeś to: "No ale przecież bez problemu możesz to sobie zweryfikować w innych źródłach.", ta weryfikacja była łatwa.

  • MEM

    @MrHyde "Rzecz w tym, żeby sprawdzać to, co na kilometr śmierdzi matactwem - czyli po pierwsze dostrzegać matactwa."

    Nie śmierdzi. Ponieważ rozmaite biurokratyczne i lewicowe wymysły często są absurdalne (typu krzywizna ogórka, albo parytety płci w pracy zawodowej), nie widzę powodu, żeby z góry zakładać, że uznawane za wiarygodne źródło informacji media akurat w tym wypadku podają jakąś tam nieprawdę (przy czym Ty w swej "spiskowej manii" ;) na temat kościoła to w ogóle wychodzisz z założenia, że robią to celowo, a nie, że jest to po prostu niedbalstwo lub lenistwo kogoś w redakcji, np. RMF-u, który sobie "wytnij-wklej" zrobił). A poza tym, przecież podwójny standard w wykonaniu KE i tak został udowodniony (jedna religia jest "be" i nie wolno/nie powinno się używać różnych słów z nią związanych, inne są cacy i Dalli w ich przypadku sama osobiście składa życzenia), nawet jeśli akurat tak się okazało, że ten poziom absurdu i lewicowej walki z problemami nieznanymi innym ustrojom nie był aż taki, jakiego się spodziewałam na podstawie medialnych doniesień.  

    "No ale jak matactwo współgra z ideologią, to jeszcze do domataczysz coś od siebie."

    Zarzut kompletnie wyssany z palca. Nic nie "domataczyłam od siebie", z samego tekstu newsa bezpośrednio to wynikało. Pretensje więc miej do redakcji za jej nierzetelność, a nie do mnie, że zrozumiałam, co napisali.

    "Haha, no właśnie. Zrozumiałam takim, jakim ten tekst był, a nawet trochę bardziej. Kłania się cytat z klasyka:  
    "A Ty, Anonim, Merlin, Alex w takich przypadkach idziecie w zaparte, a potem, przy kolejnej dyskusji na jakiś temat wychodzi na to, że sposób myślenia po poprzedniej dyskusji, w której wykazano jakieś tam fakty, się pod wpływem tych faktów kompletnie nic nie zmienił. Tak było np. przy kwestii migrantów, tak było przy wałkowanym kilka razy temacie NSZ, tak jest z Anonimem, gdy mu się udowodni na konkretach cały ten syf, jaki PiS wyprawia, tak jest z teoriami spiskowymi Alexa itd. Nie dociera w tych przypadkach w praktyce nic, dalej jest ta sama śpiewka.""

    Gdzie napisałam: "Zrozumiałam takim, jakim ten tekst był, a nawet trochę bardziej"? Tam stało napisane jedynie: "zrozumiałam tekst artykułu takim, jakim on był". Znów próbujesz w żywe oczy fałszować cytaty, do których się potem odnosisz? To w takim razie szkoda mojego czasu i klawiatury na taką dyskusję.

    I nadal jest różnica między mną a Wami w takich przypadkach. Ja Ci od razu przyznałam się do błędu, gdy to na faktach udowodniłeś, a nie kombinowałam jak koń pod górę, chwytając się rozmaitych metod (aż po te poniżej wszelakiej krytyki), byleby tylko tego nie zrobić. I do mnie fakty docierają, bo z mojej strony, skoro już wiem, że w rzeczywistości jest tak, że ten nakaz zamiany imion dotyczy tylko podawania przykładów przez urzędnika, to więcej nie będę pisać, że dotyczy każdego jednego przypadku, jaki może zaistnieć (mało tego, gdybym to znalazła przed Tobą, to sama bym Ci o tym napisała, odszczekując, co wcześniej na ten temat napisałam). A do Was fakty nie docierają, bo powtarza się niejednokrotnie po kilka razy dosłownie to samo – i mówię tu o samych konkretnych faktach, nie jakiejś ich interpretacji, o tym, że coś miało lub nie miało miejsca – a i tak nie dociera na zasadzie: "bo nie". Co było do udowodnienia. Więc czego znów z tamtego zacytowanego tekstu mojego komentarza nie zrozumiałeś?

  • MEM

    @MrHyde "Śmiem podejrzewać, że nie udowodniłaś mi, tylko sobie, udowodniłaś w paradygmacie twojej ideologii."

    No oczywiście, bo jak fakty nie docierają, to jak komuś coś można udowodnić? Podajesz, dajmy na to Alexowi (raz, drugi, dziesiąty), konkretny fakt na temat szczepionek, obalając jego wymysły o nich, a on sobie nie przyjmuje go do wiadomości pod byle urojonym pretekstem. No więc jak mu coś można udowodnić? Podajesz Merlinowi (nawet on sam się wtedy zaorał, bo sam sobie znalazł takie dowody, które wprost zaprzeczały bzdurom, które wypisywał) fakty dotyczące legalności posiadania broni, a do gościa nie dociera, tylko znika bez słowa z jednej dyskusji na ten temat, żeby za dosłownie chwilę wypacać kolejne kilka "artykułów" na ten sam temat, powtarzających dokładnie to samo. Co więc mu mogę udowodnić w jakimkolwiek temacie przy takim jego zachowaniu i podejściu? Pokazujesz raz, drugi, dziesiąty, Anonimowi, jaką swołoczą jest PiS, i jest momentalnie cisza w eterze, choć jeszcze chwilę temu tyle miał do powiedzenia na dany temat, sam na ogół zaczął o nim pisać, po czym znów się zaczyna śpiewka  np. na temat "Trzaskowski i pęknięta rura pod Wisłą", o której zresztą raz za razem mu się podawało fakty na temat tego zdarzenia. Można coś mu udowodnić na jakiś temat (sam się z tym zresztą zetknąłeś. Doczekałeś się tej listy nieopublikowanych przez Tuska wyroków TK, czy czekasz do kolejnych świąt?), skoro takie ma podejście? I z Tobą jest tak samo. Pisze Ci się na konkretnych z życia wziętych, czy naukowo udowodnionych, przykładach że np. ocieplenie klimatu faktycznie ma miejsce z tych i tych powodów, a Ty co? W zaparte... I to do takiego stopnia, że jak Alex zaczynasz mi opowiadać głodne kawałki o spiskach wszelakich w tej kwestii. Pisze się, podając fakty na temat kryzysu z migrantami na białoruskiej granicy, a Ty co? Znów w zaparte...  – jak nie jakieś urojenia o tym, że baćka będzie do nas wysyłał "konwoje humanitarne", i że tak w ogóle to się "kompromitujemy", bo nie wpuszczamy migrantów, to w ostateczności, gdy już pod ścianą jesteś i nawet fałszowanie cytatów nie pomogło, jest z Twojej strony jakieś tam "pierdol się". To co mam Ci w takiej sytuacji udowodnić? Co bym wtedy nie powiedziała, a w zasadzie w wielu takich przypadkach to powinnam Cię pogonić jak Merlina i darować sobie wdawanie się w jakąkolwiek dyskusję, jest – w ostateczności, gdy już wszelakie inne środki wyczerpiesz – w odpowiedzi jakieś "pierdol się", i pogląd na konkretną sprawę, pomimo faktów na tacy podanych, zostaje Ci przecież bez zmian.

    A sobie ja nie muszę tego udowadniać, co już przecież wiem, a z czego właśnie wynika różnica zdań w jakiejś sprawie między nami. Tylko wiem to, bo oparte jest na danych faktach, że było/jest tak i tak (i gdy te fakty czasem okazują się nieprawdą – tak jak to miało miejsce teraz w przypadku tych zaleceń unijnych w sprawie używania niechrześcijańskich imion – to ja to przyjmuję do wiadomości bez żadnych problemów i modyfikuję w oparciu o to mój pogląd na sprawę), a nie na ideologii.

    "Dla mnie to było bezczelne."

    Co niby było bezczelne? Że nie podwinęłam potulnie ogona pod siebie, tylko na konkretach opierałam swoje zdanie i nie dawałeś rady udowadniać swoich racji, bo padały jedna po drugiej,  więc irytacja Ci z tego powodu rosła, bo ego zabolało? Mam Cię przepraszać, za to, że śmiało "wyjść na moje"? No chyba sobie jaja robisz.

    "Stąd najpierw "trollerka" a potem niekulturalne słowa."

    A więc jednak miały te rzeczy miejsce... A czemu miały? Bo miałeś w takich przypadkach problem z ewentualnym przyznaniem racji i szedłeś w zaparte. Gdybyś do danego tematu faktycznie podchodził obiektywnie, problemu byś z tym nie miał, a wtedy całość tej trollerki i brzydkich wyrazów nie musiałaby mieć miejsca. A skoro zabrakło obiektywizmu aż do tego stopnia, to czym takie coś może być motywowane, jak nie właśnie ideologią? I koło się zamyka.

    "ad chanuka-twitter-Dalli: sprawdziłem, masz rację."

    No widzisz? I nie bolało... :) Da się? :)
    I nie trzeba wtedy tłuc iluś tam komentarzy, żeby powtarzać to samo. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Podajesz, dajmy na to Alexowi (raz, drugi, dziesiąty), konkretny fakt na temat szczepionek, obalając jego wymysły o nich, a on sobie nie przyjmuje go do wiadomości pod byle urojonym pretekstem. "
    Albo podanie tego faktu pozostawia trochę do życzenia. Wiesz, jak adresat nie rozumie przekazu, to albo adresat ma braki, albo autor czegoś nie potrafi. Różnie bywa.

  • MrHyde

    @MEM "Dla mnie to było bezczelne."
    "Co niby było bezczelne?"

    Nie pamiętam. Może rażące błędy logiczne. Może coś innego.

  • MrHyde

    @MEM "Doczekałeś się tej listy nieopublikowanych przez Tuska wyroków TK, czy czekasz do kolejnych świąt?" Czekam cierpliwie. Wierzę, że szuka. A że szuka czegoś, czego nie ma, to na pewno potrwa. Ale poczekam.

  • MrHyde

    @MEM "Znów w zaparte...  – jak nie jakieś urojenia o tym, że baćka będzie do nas wysyłał "konwoje humanitarne", i że tak w ogóle to się "kompromitujemy", bo nie wpuszczamy migrantów, to w ostateczności, gdy już pod ścianą jesteś i nawet fałszowanie cytatów nie pomogło"

    Fałszowanie cytatu było zwykłą pomyłką. Kompromitujemy. Nie dlatego, że nie przyjmujemy migrantów, tylko dlatego w jaki sposób ich nie przyjmujemy. Każda śmierć po naszej stronie granicy nas kompromituje, każde wypchnięcie na białoruska stronę albo gdzieś w lesie, nie wiadomo gdzie, po to żeby delikwent mógł spróbować jeszcze raz, nas kompromituje. Militaryzacja nas może nie kompromituje, ale szkodzi. Takie jest moje zdanie. Możesz mieć inne. Urojenia, że baćka nas poczęstuje konwojem? Owszem urojenie. Raczej nie poczęstuje. Za to moskiewski baćka już poczęstował sąsiada konwojami. Mogliśmy się ustawiać po dobrej stronie mocy i wytykać mu nieuzasadnioną agresję i inne brzydkie rzeczy, a teraz nie możemy, bo robimy to samo - z tym że nieskutecznie, kabaretowo. Tak sądzę. To ocena, nie fakt.

  • MrHyde

    @MEM "A poza tym, przecież podwójny standard w wykonaniu KE i tak został udowodniony (jedna religia jest "be" i nie wolno/nie powinno się używać różnych słów z nią związanych"
    To akurat jest skrzywiony obraz. W tym dokumencie nie ma takiego zalecenia. Mogłoby być, "Ponieważ rozmaite biurokratyczne i lewicowe wymysły często są absurdalne", ale nie ma.

  • MrHyde

    @MEM "Ty w swej "spiskowej manii" ;) na temat kościoła to w ogóle wychodzisz z założenia, że robią to celowo"
    Kościół robi celowo albo przez ideologię, inni jak popadnie.

  • MrHyde

    @MEM "Gdzie napisałam: "Zrozumiałam takim, jakim ten tekst był, a nawet trochę bardziej"? "
    Nigdzie. To moja interpretacja. ;)

  • MrHyde

    @MEM "No właśnie nie. :) Przeczytałam tekst i zrozumiałam go dosłownie, jak został napisany. Skoro stoi napisane, że należy zamieniać jedne imiona na drugie, i nie ma słowa na temat tego, że od tej reguły są wyjątki, to znaczy, że z tekstu wynika, że dotyczy to wszystkich przypadków. Tu nie ma pola do błędnej interpretacji."

    Jeśli interpretacja tekstu jest bezbłędna i błędna w odniesieniu do rzeczywistości, to... zostałaś oszukana? Zaprawdę wiarygodne to medium, godne polecenia. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Albo podanie tego faktu pozostawia trochę do życzenia. Wiesz, jak adresat nie rozumie przekazu, to albo adresat ma braki, albo autor czegoś nie potrafi. Różnie bywa."

    Czyli jak podaję adresatowi np. że nieprawdą jest, że np. szczepionki są z ludzkich płodów (plus link do jakiegoś źródła na ten temat), to znaczy, że to jest moja wina, że on nie rozumie słowa pisanego, albo nie chce zrozumieć, bo na wszystko ma odpowiedź w stylu: "demoniczny spisek", czy inny wyssany z palca wymysł, tak? :rotfl: Daj spokój, Hyde... Przecież dobrze wiesz, jak w tym przypadku jest.  

    "Nie pamiętam. Może rażące błędy logiczne. Może coś innego."

    1. Jak nie pamiętasz, to o czym w ogóle ta dyskusja...  

    Takich "zarzutów" to ja Ci mogę naprodukować na kopy, żebyś udowadniał, że nie jesteś wielbłądem, a na końcu powiedzieć, że "nie pamiętam". :D

    2. Facet, który nie przyjmuje do wiadomości faktów,  bo mu akurat się nie podobają, mówi o błędach logicznych... No litości... :rotfl:

    "Czekam cierpliwie. Wierzę, że szuka."

    Optymista. ;)

    "Fałszowanie cytatu było zwykłą pomyłką."

    Dzisiejsze fałszowanie ("Zrozumiałam takim, jakim ten tekst był, a nawet trochę bardziej." ) też było pomyłką? Coś to Ci się często takie "pomyłki" zdarzają... I tak to się składa, że akurat wtedy, gdy masz problem z obroną swojego punktu widzenia.  

    "Kompromitujemy. Nie dlatego, że nie przyjmujemy migrantów, tylko dlatego w jaki sposób ich nie przyjmujemy."

    Do pewnego stopnia gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Na pewne zagrania nie ma po prostu możliwości innej odpowiedzi (chyba, że kapitulacja). Nikt nie robi tego po naszej stronie celowo dla samej chęci jakiegoś dokopania tym ludziom, którzy koczują na granicy, a bronić się mamy prawo właściwie każdymi środkami. Zresztą, cała Europa ma z tym problem. Hiszpania, Grecja, Francja (której stawiane są zarzuty o to, że nie dokłada starań, by migranci z jej terytorium nie przedostawali się na inne), Wielka Brytania (której stawiane są zarzuty, że się topią w Kanale i nie jest im, z rozmysłem, udzielana pomoc). I gdzie te wrzaski o kompromitacji? Cisza jak makiem zasiał... ETPCz zaklepał, że np. hiszpańskie bezprawie w tej kwestii jest cacy? To w czym rzecz?

    "Każda śmierć po naszej stronie granicy nas kompromituje, każde wypchnięcie na białoruska stronę albo gdzieś w lesie, nie wiadomo gdzie, po to żeby delikwent mógł spróbować jeszcze raz, nas kompromituje."

    Świat nie jest idealny. Oczywiście, że fajnie byłoby, gdyby nikt nie ginął, gdyby nie trzeba ich było siłą powstrzymywać przed przekraczaniem granicy, gdybyśmy mogli ich (nie tylko tych koczujących na granicy, ale także te setki milionów, które chcą się tu wybrać) przyjąć, gdyby dało się im zapewnić warunki i gdyby oni stali się tzw. produktywnymi – i w pełni zasymilowanymi – członkami społeczeństwa. Ale to jest mrzonka, utopia, której nie da się stworzyć. I wiesz, wolno Ci mieć takie poglądy, wolno Ci wierzyć sobie w dowolną utopię itd. (pisałam Ci nawet wtedy, że z takiego czysto ludzkiego punktu widzenia to masz rację, ale państwo nie może w ten sposób działać w każdym przypadku), ale nie masz prawa narażać społeczeństwa na jakąś realizację na siłę takich nierealnych mrzonek, bo to ono poniesie tego konsekwencje, że coś Ci się wymarzyło. Trudno, taki jest świat. Jesz mięso, kurze jajka, pijesz mleko lub napoje na bazie mleka? To wszystko też jest okupione cierpieniem. Korzystasz także z efektów pracy chińskich obozów koncentracyjnych, z eksperymentów w nazistowskich i japońskich obozach z czasów II wojny światowej, z niszczonego środowiska naturalnego (i z przypłacanej zdrowiem pracy dziesiątek, setek tysięcy ludzi w szkodliwych warunkach dla zaoszczędzenia paru dolców przez pracodawców, choćby w centrach logistycznych Amazonu, przy czym to jest jeden z najłagodniejszych przykładów), byś miał jakąś tam gamę produktów i to jak najtaniej, z wojen w trzecim świecie, byś miał dobrobyt itd. I możesz sobie także wymarzyć jakąś utopię, w której tego nie ma, ale – przynajmniej na dzień dzisiejszy – ona jest nie do zrealizowania, a jeść nadal musisz (nie ma takiej rzeczy na świecie, której ludzie by nie zrobili z głodu), zaś z reszty też korzystał będziesz. Nawet jeśli byś to ograniczył do minimum, to i tak korzystał będziesz. To co? Kompromitacja? Bo masz do wyboru albo jeść, albo paść z głodu lub schorzeń wynikłych z niedożywienia (i oczywiście mieszkać pod mostem bez nawet byle ciucha na grzbiecie)?

    "Militaryzacja nas może nie kompromituje, ale szkodzi."

    Militaryzacja czego? Granicy w obronie przed tymi tłumami migrantów? No przecież  to nie jest sztuka dla sztuki. A kto na tej granicy ma stać? "Dzieci-kwiaty"?

    "Urojenia, że baćka nas poczęstuje konwojem? Owszem urojenie. Raczej nie poczęstuje."

    No widzisz, a taki przecież stawiałeś wtedy argument.

  • MEM

    @MrHyde "Za to moskiewski baćka już poczęstował sąsiada konwojami."

    Tylko, że nie zauważyłeś przy tym, że on to zrobił "sam z siebie", bez podsuwania mu wcześniej tych konwojów z naszej strony. Oni nie są wcale tacy głupi (przynajmniej w tej kwestii), potrafią się na bardzo profesjonalnym poziomie w takie rzeczy bawić, nie potrzebują małpowania Zachodu, jeśli chodzi o pomysły w takich sprawach, to Zachód mógłby się czasem od nich w tej branży nauczyć. Nie zauważyłeś, albo po prostu olałeś, bo był to jeden z niewygodnych faktów, że nie ma w obecnym przypadku na polsko-białoruskiej granicy znaczenia, co strona rosyjska rozumie pod hasłem: "konwój humanitarny", tylko to, co Zachód rozumie pod tym terminem. A Zachód rozumie to na takiej samej zasadzie, jak np. rozumiał konwoje z pomocą wysyłane przez Europę w czasie wojny domowej w byłej Jugosławii. Znów więc tej całej "kompromitacji" ni widu, ni słychu. A Ruskie i tak zrobią to, co im strzeli do łba. Oni po prostu tak mają, i co więcej, rozumieją wyłącznie siłę. A z każdym należy rozmawiać w jego języku. Tylko wtedy to ma sens. Skoro naszym celem jest obrona przed obydwoma reżimami, to innej drogi nie ma. I ofiary są tu nieuniknione, nikt też się nie spodziewa, że ich nie będzie, czy że ich miało nie być, więc świat (a przynajmniej ten polityczny) to doskonale zrozumie, ile w ogóle się ktokolwiek gdzieś tam przejmie ofiarami.

    "Mogliśmy się ustawiać po dobrej stronie mocy i wytykać mu nieuzasadnioną agresję i inne brzydkie rzeczy, a teraz nie możemy, bo robimy to samo - z tym że nieskutecznie, kabaretowo."

    Wytykanie nic nie daje i nikt się tym nie przejmie nawet w najmniejszym stopniu. Ma taki sam sens, jak rysowanie kredą po asfalcie po zamachu terrorystycznym, zamiast dobrania się do dupy organizacjom terrorystycznym i po prostu wycięcia ich w pień.

    A czy kabaretowo... Po części tak, no ale wiele dobrego/sensownego/rozsądnego się przecież po kaczyzmie spodziewać nie można (zresztą, pewnie czasem jest w ich przypadku nawet tak, że oni, w jednym czy drugim przypadku, chcą dobrze, ale są za głupi na to, by to zrealizować –PiS ma po prostu wyjątkowo gówniane kadry). Tyle, że w tej konkretnej kwestii opozycja – a przynajmniej jej znaczna część – okazała się być nawet jeszcze głupsza, i części z niej nie przeszło to do dziś, pomimo tego, że tzw. samo życie udowodniło sens i konieczność powstrzymania migrantów na granicy.

    "To ocena, nie fakt."

    I OK. Tylko, że przy poprzednich dyskusjach na ten temat, takimi ocenami próbowałeś odpowiadać na konkretne fakty. A to jest (było) już bezsensowne. A potem pretensje do garbatego, że dzieci ma proste...  

    "To akurat jest skrzywiony obraz. W tym dokumencie nie ma takiego zalecenia."  

    No jak nie ma? Jeśli zaleca się, że ktoś tam ma, w najlepszym przypadku, omijać nazwę konkretnego święta konkretnej religii, a jednocześnie wobec świąt innych religii nie ma takiego zalecenia, to ten obraz nie jest skrzywiony. Czy w tekście tego przewodnika jest napisane, że należy słowo "Ramadan", albo choćby tę nieszczęsną Chanukę, zastępować jakimiś niereligijnymi, neutralnymi słowami? Czy nakazane/zalecane jest, żeby imiona muzułmańskie w wymyślanych przez urzędników przykładach zmieniać na chrześcijańskie (Nadal pewnie w wymyślonym przez przygodnego urzędnika przykładzie zrobionym wedle wytycznych unijnych "Ahmed ma Koran", ale "Ala" nie może mieć już kota, bo ma się nazywać "Malika" czy jakoś tam inaczej. ;))?

    Zresztą. Ten przewodnik byłby głupi nawet i wtedy, gdyby zakazywał (zalecał unikać) wszystkich określeń, które z dowolną religią mają związek, bo to jest sztuczna i wynikająca z ideologii (zachcianki uczynienia na siłę społeczeństwa świeckim jako własnej "jedynie słusznej" wizji) ingerencja w język. W dodatku i tak skazana na porażkę, tak samo jak wymysły politycznej poprawności narzucające, żeby nie używać słowa "czarny", tylko zastępować je np. określeniem: "Afroamerykanin". Społeczeństwo po prostu w miejsce jednego zabronionego słowa – o ile w ogóle posłucha zakazów i zaleceń – znajdzie sobie inne, możliwe że nawet i te, które polecano jako nieobraźliwe (dane słowo może przecież z czasem nabrać pejoratywnego znaczenia, nie?).

    "Kościół robi celowo albo przez ideologię, inni jak popadnie."

    No dobrze, tylko, że z początku Ty twierdziłeś, że w zasadzie wszystkie te media (ci "inni" ) robią to w zmowie z Watykanem. No "spisek, układ i szara sieć"... Brakowało tylko jeszcze paru alexowych demonków do kompletu. ;)

    "Nigdzie. To moja interpretacja."

    Interpretacja podana za fakt. I Ty się dziwisz, że mam do Ciebie pretensje o to, o co mam w takich przypadkach?

  • MEM

    @MrHyde "Jeśli interpretacja tekstu jest bezbłędna i błędna w odniesieniu do rzeczywistości, to... zostałaś oszukana?"  

    Owszem. Aczkolwiek, ponieważ nie ma powodu (a w każdym razie, nie da się udowodnić celowej złej woli), by sądzić, że te źródła z rozmysłem to zrobiły, to chyba trafniej jest powiedzieć, że: "wprowadzona w błąd". Bo przypuszczam, że ktoś, kto te teksty pisał/redagował, sam padł ofiarą tego samego, gdy po prostu oparł się na dostępnych informacjach (a od tego daleka droga do spisku, tym bardziej, że przecież źródło, które wyjaśniło, jak wygląda to naprawdę, a które sam przytoczyłeś jako koronny dowód na to, że się mylę, jest katolicką stroną internetową, a więc znacznie bliższą Watykanowi i jego władzy, niż jakaś tam "cywilna", prywatna stacja radiowa albo gazeta; BTW, przy okazji upada ten mit o spisku watykańskim w tej sprawie, który rzekomo celowo manipuluje informacjami na ten temat w mediach, żebym skutkiem tego wiedziała tyle, "ile Watykan chciał, żebyś wiedziała" :D).

    Cóż... Bywa.

    "Zaprawdę wiarygodne to medium, godne polecenia."

    Sam je uznałeś przecież za wiarygodne. :) Zapomniałeś już, jakżeś pisał, jak to "już coś zupełnie innego. Zupełnie inaczej napisane, nie copy-paste z nie wiadomo czego, bez hurr-durr: "chą nam zmienić imiona i zakazać Christmas"". :p

  • MrHyde

    @MEM "Dzisiejsze fałszowanie ("Zrozumiałam takim, jakim ten tekst był, a nawet trochę bardziej.""
    To nie był cytat, tylko wesoły trolling... Pauza... Sprawdziłem kilka pięter wyżej i przepraszam. Z jakiegoś powodu przed zdaniem stoi cudzysłów. Po zdaniu nie stoi, ale okey. Mogłaś odczytać, że to cytat. Sorry. To był komentarz.

  • MrHyde

    @MEM "Zaprawdę wiarygodne to medium, godne polecenia."

    "Sam je uznałeś przecież za wiarygodne. :) Zapomniałeś już, jakżeś pisał, jak to "już coś zupełnie innego. Zupełnie inaczej napisane, nie copy-paste z nie wiadomo czego, bez hurr-durr: "chą nam zmienić imiona i zakazać Christmas"". :p"

    Widocznie się pomyliłem. Po fakcie widzę, że to złe medium, skoro cię oszukało. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tylko, że nie zauważyłeś przy tym, że on to zrobił "sam z siebie", "
    Propagandowo sprzedał ten atak jako obronę przed spodziewanym atakiem NATO. Że niby NATO weszłoby na Ukrainę i że to zagraża Rosji. Wielu rzeczy nie zauważam.

  • MrHyde

    @MEM "Bo przypuszczam, że ktoś, kto te teksty pisał/redagował, sam padł ofiarą tego samego, gdy po prostu oparł się na dostępnych informacjach"

    Hi hi. Mówiąc wprost, ten ktoś nie sprawdził faktów - dokumentu, o którym miał zamiar poinformować. To trochę mało profesjonalne. ;) Poza tym gwoli ścisłości tekst w Politico nie był o - lub nie tylko o -  dokumencie, tylko o reakcji prawej strony i skutkach tej reakcji.

  • MrHyde

    @MEM "BTW, przy okazji upada ten mit o spisku watykańskim w tej sprawie, który rzekomo celowo manipuluje informacjami na ten temat w mediach, żebym skutkiem tego wiedziała tyle, "ile Watykan chciał, żebyś wiedziała""
    Dlaczego? Bo dzięki facktcheckingowi dowiedziałaś się nieco więcej, niż Watykan chciał, żebyś wiedziała? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Zresztą. Ten przewodnik byłby głupi nawet i wtedy, gdyby zakazywał (zalecał unikać) wszystkich określeń, które z dowolną religią mają związek, bo to jest sztuczna i wynikająca z ideologii (zachcianki uczynienia na siłę społeczeństwa świeckim jako własnej "jedynie słusznej" wizji) ingerencja w język. W dodatku i tak skazana na porażkę, tak samo jak wymysły politycznej poprawności narzucające, żeby nie używać słowa "czarny", tylko zastępować je np. określeniem: "Afroamerykanin". Społeczeństwo po prostu w miejsce jednego zabronionego słowa – o ile w ogóle posłucha zakazów i zaleceń – znajdzie sobie inne, możliwe że nawet i te, które polecano jako nieobraźliwe (dane słowo może przecież z czasem nabrać pejoratywnego znaczenia, nie?)."

    Może głupi poradnik, może nie głupi. Jeśli głupi, to - z mojego subiektywnego punktu patrzenia - z zupełnie innego powodu niż domniemywana przez ciebie nieskuteczność. Przez poprawność polityczną powstrzymam się jednak od nazwania tej przyczyny. Okey?
    Natomiast przykład z afroamerykaninem dowodzi raczej skuteczności takich polityk językowych niż ich nieskuteczności. Słowo Afroamerican przyjęło się i ma się całkiem nieźle. A że język żyje dalej i kołtun niepoprawny politycznie wymyśla nowe słowa to już inna para kaloszy.

  • MEM

    @MrHyde "Propagandowo sprzedał ten atak jako obronę przed spodziewanym atakiem NATO. Że niby NATO weszłoby na Ukrainę i że to zagraża Rosji."

    To jest standardowe rosyjskie wytłumaczenie samej agresji na sąsiedni kraj, ale oprócz tego, oni i tak by sami wymyślali na własne potrzeby rzeczy takie jak np. te ich "konwoje humanitarne".  

    "Hi hi. Mówiąc wprost, ten ktoś nie sprawdził faktów - dokumentu, o którym miał zamiar poinformować. To trochę mało profesjonalne."

    Na to wygląda. Wygląda też na to, że w ogóle mało kto miał dostęp do tego dokumentu, bo w internecie go nie opublikowano.

    "Poza tym gwoli ścisłości tekst w Politico nie był o - lub nie tylko o - dokumencie, tylko o reakcji prawej strony i skutkach tej reakcji."  

    Ale, żeby móc opisać reakcję na coś, to trzeba też przedstawić to, na co ta reakcja była. A to są już kwiatki zaczerpnięte właśnie z tego przewodnika.

    "Dlaczego? Bo dzięki facktcheckingowi dowiedziałaś się nieco więcej, niż Watykan chciał, żebyś wiedziała?"

    Dlatego, że ten fact-checking zrobiłeś na "kościelnej"/"watykańskiej" stronie. :D

    "Natomiast przykład z afroamerykaninem dowodzi raczej skuteczności takich polityk językowych niż ich nieskuteczności. Słowo Afroamerican przyjęło się i ma się całkiem nieźle."

    Słowo "Afroamerykanin" datuje się – według słownika Merriam-Webster – na rok 1782 jako datę pierwszego znanego jego użycia, co oznacza, że jest pewnie jeszcze starsze.

    Więc tak, przyjęło się całkiem nieźle, ale nigdy nie było to z powodu lewicowej politycznej poprawności, ani tym bardziej dzięki niej.

    "A że język żyje dalej i kołtun niepoprawny politycznie wymyśla nowe słowa to już inna para kaloszy."

    Tylko, że istotna w tym wypadku para kaloszy, bo obojętne czy to "kołtun" czy nie, języka nie da się sztucznie ograniczać. Znalezienie zastępstwa na "słowa zakazane" jest jedynie kwestią czasu. Czyli to i tak walka z wiatrakami, w dodatku szkodliwa, bo polaryzująca społeczeństwo (choćby to, że środowiska skrajne znajdują dzięki takim rzeczom nowe poparcie ludzi oburzonych tego rodzaju głupotą i postępującym zamordyzmem, ale także i ludzi, którym ta woda na propagandowy młyn skrajnych ugrupowań miesza w głowach).
    ___________
    Odnoszę wrażenie – zresztą od dawna – że niektórzy "postępowi" (nawet mając w wyjątkowych przypadkach dobre chęci; a tymi, jak wiadomo, piekło wybrukowane) popełniają jeden, za to kluczowy, błąd. Chcą wręcz olbrzymie zmiany przeprowadzić o dużo za szybko. W efekcie, zamiast edukacji czy podnoszenia ludziom poziomu dobrobytu, masz takie urzędnicze koszmarki poprawności politycznej, jak choćby ten przewodnik. Zamiast pozwalania, by naturalną koleją rzeczy następowało wymieszanie się ras/narodów/jak tam chcesz to nazwać, masz na siłę robione przez przynajmniej niektóre rządy "multikulti" poprzez masowe sprowadzanie lub pozwolenie na masową migrację osób z kompletnie innych kręgów kulturowych. Zamiast rozłożenia na dekady, albo nawet i wieki, procesu integracji państw Europy w jeden organizm państwowy, chce się to zrobić w kilka lat. A na dokładkę to wszystko robi się naraz. Efekty są zaś opłakane i dodatkowo grożą tym, że całość tych wizji/koncepcji przez takie chęci osiągnięcia szybkich rezultatów się załamie, a zrażony do tych pomysłów świat pójdzie w dokładnie przeciwną stronę, wracając do koszmarów, które już były.

  • MrHyde

    @MEM "Dlatego, że ten fact-checking zrobiłeś na "kościelnej"/"watykańskiej" stronie." Wolałabyś na niekościelnej? ;)

  • MrHyde

    @MEM "walka z wiatrakami, w dodatku szkodliwa, bo polaryzująca społeczeństwo"
    Niekoniecznie szkodliwa. Społeczeństwo dzieli się i polaryzuje bardzo chętnie. Jak jedna religia wytnie pozostałe i wydawać by się mogło, że nastąpi zgoda, nirwana i koniec dziejów, to ta religia się dzieli, nowa ortodoksja tępi nowe herezje, herezje starają się stać ortodoksją, i tak w koło Macieju. Może właśnie dobrze jest sterować (przynajmniej próbować) tą naturalną tendencją do dzielenia się i polaryzowania, i popychać zmiany w pożądanym przez siebie, a nie przez innych, kierunku? Coś w stylu: chcesz języka inkluzyjnego - wkluczającego, to trąb, walcz, ideologizuj, wkluczaczu, bo jak nie ty, to wykluczacze popchną życie w przeciwnym kierunku. Chcesz świeckiego państwa, to walcz o zerwanie konkordatu i oczyszczenie szkół z zabobonu, idź na zwarcie, polaryzuj. Bo jak postawisz na zgodę i stopniowe, "naturalne", samoistne zmiany, to się za rok obudzisz w Iranie, za 2 w talibskim Afganistanie.

  • MEM

    @MrHyde "Wolałabyś na niekościelnej?"  

    Nie trolluj. :p Dobrze wiesz, że wypisywałeś jeszcze niedawno, że Watykan wszystkimi mediami rządzi i tak manipuluje newsami, by wychodziło na to, jaka to ta Unia zła, a tu się okazuje, że kościelna strona wyszła Ci na najbardziej wiarygodną.

    "Niekoniecznie szkodliwa. Społeczeństwo dzieli się i polaryzuje bardzo chętnie."  

    Chętnie się polaryzuje, ale tym bardziej nie należy mu w tym pomagać. Spotęgowana wrogość i chaos nikomu w społeczeństwie się nie przysłuży.

    "Może właśnie dobrze jest sterować (przynajmniej próbować) tą naturalną tendencją do dzielenia się i polaryzowania, i popychać zmiany w pożądanym przez siebie, a nie przez innych, kierunku?"

    Wiesz, kto wychodził z takiego założenia? Kaczyński – zarządzanie przez konflikt. A skutki tego sam sobie obejrzyj.  

    "Coś w stylu: chcesz języka inkluzyjnego - wkluczającego, to trąb, walcz, ideologizuj, wkluczaczu, bo jak nie ty, to wykluczacze popchną życie w przeciwnym kierunku."

    No i tak walczą ci "wkluczacze", że w efekcie rośnie poparcie skrajnym nackom. Potwierdza się tylko to, że "Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju."  

    Bo walczy się przede wszystkim głową, a nie "po sowiecku" – setka bimbru i "uraaa..." prosto pod lufy.

    "Chcesz świeckiego państwa, to walcz o zerwanie konkordatu i oczyszczenie szkół z zabobonu, idź na zwarcie, polaryzuj."

    Nadal do Ciebie nie dotarło, że konkordat podpisał lewicowy prezydent Kwaśniewski (BTW, wiesz czemu Olek miał chorobę filipińską w Charkowie? Bo chlał w rządowym samolocie z Głodziem.)? :D Potem był sobie rząd Millera (na marginesie: byłego ministranta; zresztą wielu lewicowych polityków latało (jeszcze za głębokiego PRL-u) i lata po dziś dzień po wszelakie sakramenty do kościoła) i jakoś konkordatu nie zerwał, zabobonu ze szkół nie wyrugował... Rzeczywiście walka pełną gębą... :rotfl: Polska lewica/komuna walczy z kościołem, jak towarzysz Piotrowicz z PRL-em – rozsadzając go od środka. :rotfl:  

    "Bo jak postawisz na zgodę i stopniowe, "naturalne", samoistne zmiany, to się za rok obudzisz w Iranie, za 2 w talibskim Afganistanie."

    Obudzisz się w Iranie, kiedy pozwolisz im na za dużo. Nie, gdy jasno wytyczysz granicę i bezwzględnie będziesz jej pilnował.  

    Poza tym im to "postawienie na zgodę" zagraża tak samo, a może nawet i bardziej – wszystko zależy od tego, czy się umie sytuację wykorzystać na swoją korzyść. Znów więc wszystko sprowadza się do myślenia (i działania) konkretnymi kategoriami (niemal makiawelicznymi), a nie bezmyślnych wspomnianych "szturmów wzorem radzieckim".

  • MrHyde

    @MEM "Dobrze wiesz, że wypisywałeś jeszcze niedawno, że Watykan wszystkimi mediami rządzi"
    Wszystkimi to nie, swoimi na pewno.
    "i tak manipuluje newsami, by wychodziło na to, jaka to ta Unia zła,"
    a nie manipuluje?
    "a tu się okazuje, że kościelna strona wyszła Ci na najbardziej wiarygodną".
    Widziałem to gdzie indziej, albo się domyśliłem, co nie jest trudne. Ta strona się wyświetliła w googlu wysoko na liście, wtedy, kiedy szukałem konkretnego cytatu, żeby ci odpisać. Ale to prawda, linie frontu przebiegają dziwnie. Nawet kosciółkowym mediom zdarza się fakecheckować kłamstwa Watykanu.

    "Wiesz, kto wychodził z takiego założenia? Kaczyński – zarządzanie przez konflikt. A skutki tego sam sobie obejrzyj."
    Skuteczny jest skurwysyn. Więc jak można skutecznie zarządzać konfliktem w celu złym, to czemu nie w celu dobrym?

    "Nadal do Ciebie nie dotarło, że konkordat podpisał lewicowy prezydent Kwaśniewski"
    A co to ma do rzeczy? Podpisał, to podpisał. A teraz pora się wycofać, obojętnie kto jest lub będzie prezydentem i składem Sejmu.

    "Obudzisz się w Iranie, kiedy pozwolisz im na za dużo. Nie, gdy jasno wytyczysz granicę i bezwzględnie będziesz jej pilnował."
    Pełna zgoda. Granicę trzeba postawić i pilnować. I nie zwracać uwagi na jęki watykańskie, że to niszczenie filaru Europy, zaprzeczenie demokracji, szatanizacja, czy co tam jeszcze wymyślą.

  • MEM

    @MrHyde "Wszystkimi to nie, swoimi na pewno."  

    Ale przecież twierdziłeś, że to media "niewatykańskie" wypełniają wolę kościoła, manipulując informacjami w newsach.  

    A że swoimi rządzi, jak chce... Każdy właściciel mediów ma na te media wpływ. Jednakże, czy ta strona "katholisch. de" nie podlega w jakiś sposób Watykanowi? A jednak podała informację, która co najmniej wygląda na prawdziwą.

    "a nie manipuluje?"

    Biorąc pod uwagę to, jak różni się w przekazie tekst z "katholisch. de" od przekazu z innych, świeckich, mediów, które na ten temat pisały... Ty mi powiedz. :D

    "Skuteczny jest skurwysyn. Więc jak można skutecznie zarządzać konfliktem w celu złym, to czemu nie w celu dobrym?"  

    Skuteczny jest, jeśli chodzi o własne korzyści na krótką metę, ale poza tym jednym aspektem takie postępowanie przynosi całej reszcie społeczeństwa wyłącznie straty (polaryzacja społeczeństwa, ogłupienie kilkudziesięciu jego procent propagandą, skłócenie nas z kim się tylko dało, ofiary pandemii wykraczające daleko ponad normę, niszczenie gospodarki i ofiary z tym z kolei związane, rosnące poparcie dla skrajnych środowisk itd.). I bez względu na to czy intencje są dobre czy złe, negatywne skutki takiego postępowania są zawsze i, w dłuższej perspektywie czasu, zawsze znacznie przewyższają ewentualne korzyści.

    "A co to ma do rzeczy? Podpisał, to podpisał."  

    Ma to do rzeczy, że pokazuje, w jaki sposób naprawdę lewica "walczy" z kościołem. Poza tym to nie jest tak, że "podpisał to podpisał". Miał władzę, mógł nie podpisywać, nie? Z kaczego długopisu się śmiejesz, że podpisuje na kolanach, co mu kaczor podsunie? A jaka to różnica?
      
    "A teraz pora się wycofać"

    Przede wszystkim nigdy nie trzeba było tego podpisywać, to by problemu nie było.

    "Pełna zgoda. Granicę trzeba postawić i pilnować. I nie zwracać uwagi na jęki watykańskie, że to niszczenie filaru Europy, zaprzeczenie demokracji, szatanizacja, czy co tam jeszcze wymyślą."

    Tak. Tylko nie należy przy tym zastępować jednej religii drugą (np. islamem), bo to nawet gorzej niż z deszczu pod rynnę. Ani też całkowicie się odcinać, w formie takiej czy innej cenzury albo prześladowania wierzących, od tego, że chrześcijaństwo jest jednym z fundamentów (korzeni) współczesnej Europy. A już tym bardziej nie powinno być fanatyzmu, jakim cechuje się – choć patrząc po wspominanej polskiej lewicy, to chyba najczęściej jednak na pokaz – lewica w Unii, która na punkcie kościoła i religii chrześcijańskiej ma po prostu chorą obsesję i której stoją te rzeczy na przeszkodzie we wprowadzaniu jakichś orwellowskich koszmarków w imię wyznawanej utopii.

  • MrHyde

    @MEM "Biorąc pod uwagę to, jak różni się w przekazie tekst z "katholisch. de" od przekazu z innych, świeckich, mediów, które na ten temat pisały... Ty mi powiedz."

    Mogę tylko zgadywać, że katolickie A nie równa się katolickie B, i że świeckie nie zawsze są takie świeckie, jak się malują. ;)

  • MrHyde

    @MEM Uwaga, zatolluję: którym islamem? Bo jest ich co najmniej kilka, podobnie zresztą jak i religii chrześcijańskich ;)

  • MEM

    @MrHyde "Uwaga, zatolluję: którym islamem? Bo jest ich co najmniej kilka, podobnie zresztą jak i religii chrześcijańskich"

    Każdym islamem. :) Odłamy oczywiście są, ale nawet te najbardziej łagodne/cywilizowane, to jednak religia, a więc te same problemy, co przy chrześcijaństwie, zaś przy tych bardziej fanatycznych, to nawet i większe.

  • MrHyde

    @MEM "Wiesz, coś na wzór zastępowania przez komunizm świętego Mikołaja Dziadkiem Mrozem".

    Wracając do postaci mitycznych, Mróz jest, zdaje się, starszy niż komunizm radziecki. ;)
    htt  ps://ru.wikipedia. org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B4_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7

  • MEM

    @MrHyde "Wracając do postaci mitycznych, Mróz jest, zdaje się, starszy niż komunizm radziecki."

    Jest starszy. :) Co zresztą poniekąd dowodzi idiotyzmu Komisji Europejskiej z jej przewodnikiem – wszelakie "ustawowe" nakazy i zakazy dotyczące języka i tradycji zawsze się kończą przegraną ustawodawcy. Tak samo zresztą jak cenzura, koniec końców, obraca się przeciwko władzy.

  • MrHyde

    @MEM "Tak samo zresztą jak cenzura, koniec końców, obraca się przeciwko władzy".
    Myślę, że z reguły jest dokładnie odwrotnie. Ale wyjątki mogą się zdarzać. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Myślę, że z reguły jest dokładnie odwrotnie. Ale wyjątki mogą się zdarzać."  

    To nie wyjątki a reguła (oczywiście wszędzie znajdą się ludzie, do których wszelakie zło systemu nie dotrze, nawet gdy ten system upadnie i rzetelnie zostanie oceniony – po dziś dzień przecież są osoby chwalące np. Stalina). Prędzej czy później, żadna propaganda nie jest w stanie przykryć rzeczywistości. No popatrz na taką Północną Koreę jako przykład skrajnego prania mózgów propagandą. Czy naprawdę myślisz, że oni, w sensie: ogół, wierzą w tę całą tamtejszą propagandę? Zwłaszcza wtedy, gdy przymierają głodem, a reżim im mówi, że wszystko jest OK i żyją w najlepszym z możliwych ustrojów? To po kiego byłaby regularnie wykonywana (a więc jest na kim) kara śmierci w KRL-D za rozpowszechnianie i oglądanie produkcji zagranicznych? Przecież ludzie wierzący w propagandę reżimu w ogóle nie odczuwaliby potrzeby oglądania np. południowokoreańskich produkcji TV.

  • MrHyde

    @MEM "Prędzej czy później, żadna propaganda nie jest w stanie przykryć rzeczywistości. No popatrz na..."
    No, popatrz na Rzym, jak ocenzurował ruchy apokaliptyczne w I/II w. Jak by nie parę odkryć archeologicznych do tej pory byśmy się mogli jedynie domyślać, że jakieś takie tendencje/sekty w ogóle były i pewnie byśmy wierzyli ojcom kościoła, że herezje judeochrześcijańskie, gnostyczne itp. były późnymi odchyleniami od prawdziwej wiary - ortodoksji. Tak to cenzura obróciła się przeciwko władzy.
    A bliżej ciała i koszuli: myślisz, że Kurski, ten z pisu, beknie za to, co robi? Czy raczej dożyje starości w luksusie gdzieś w Monako, czy gdzie on tam inwestuje w kolejną willę obok posesji kolegi z Ostankino?

  • MEM

    @MrHyde "No, popatrz na Rzym, jak ocenzurował ruchy apokaliptyczne w I/II w. Jak by nie parę odkryć archeologicznych do tej pory byśmy się mogli jedynie domyślać, że jakieś takie tendencje/sekty w ogóle były i pewnie byśmy wierzyli ojcom kościoła, że herezje judeochrześcijańskie, gnostyczne itp. były późnymi odchyleniami od prawdziwej wiary – ortodoksji. Tak to cenzura obróciła się przeciwko władzy. "  

    No ale Rzym miał łatwiej – za jego czasów wieści się tak szybko i skutecznie nie rozchodziły jak dziś. ;)

    "A bliżej ciała i koszuli: myślisz, że Kurski, ten z pisu, beknie za to, co robi? Czy raczej dożyje starości w luksusie gdzieś w Monako, czy gdzie on tam inwestuje w kolejną willę obok posesji kolegi z Ostankino?"

    Wishful thinking każe myśleć, że oni wszyscy bekną za to, co wyprawiali i wyprawiają. Poczucie realizmu każe z kolei w jakąkolwiek sprawiedliwość wątpić (w końcu nie bez kozery Temida jest ślepa, nie? ;)). Ale może choć raz mnie świat czymś pozytywnie zaskoczy. Może choćby Giertychowi, który wydaje się być wyjątkowo zawziętym i pamiętliwym człowiekiem – a bezwzględności i wyrachowania też ma w sobie dosyć – uda się, via światowe trybunały, posadzić zera i Kamińskiego, a przy okazji niejedno może jeszcze wypłynąć, gdy się zaczną desperackie próby ratowania własnej skóry. Może ktoś tam w dzisiejszej opozycji jednak dojdzie do wniosku, że przynajmniej wierchuszka PiS-u musi odpowiedzieć, służąc jako przykład dla innych. Zresztą, od bardzo dawna uważam – choć wolałabym, żeby poszedł siedzieć na dożywocie – że taki np. Kaczyński sam sobie w łeb palnie, gdy straci władzę. On jest nią opętany, nie ma także niczego i nikogo oprócz niej, a przy okazji panicznie boi się odpowiedzialności. Wiesz, jaką torturą dla niego będzie już sama świadomość w pewnym momencie, gdy PiS zacznie na dużą skalę tracić poparcie, że dni, w których ma tę władzę, są policzone? :D Będzie nocami spał jak niemowlę – raz się zesra, ze dwa razy zesika, i przepłacze do rana. ;) A potem po niego w końcu i tak przyjdą.  

    Lubię sobie czasem myśleć, że los na swój sposób karze takich, jakimiś nieszczęściami, nie oglądając się na ludzki wymiar sprawiedliwości. Wiesz, takie mendy, jak choćby wspomniany szef TVPiS, przez samo to, kim są, prędzej czy później ściągają na siebie jakieś duże kłopoty – jak mafiozi (na różnych szczeblach tego "zawodu" ), którzy przez chwilę trzepią kasę na jakichś tam lewych biznesach albo "rządzą" jakimś terenem, ale dość szybko ich ktoś lub coś wykańcza mniej lub bardziej boleśnie. Po prostu ludzie bardzo często sami kręcą na siebie jakiś sznur. Więc w takich przypadkach jak Kurski i cała reszta tej swołoczy, trzymam kciuki, żeby się choć to sprawdziło.

    PS. youtube. com/watch?v=Zy3bc9vVhkE
    ;)

  • MrHyde

    @MEM "Wishful thinking każe myśleć, że oni wszyscy bekną za to, co wyprawiali "
    Bekną tak, jak beknęli troglodyci zomo. Albo jak personel niemieckiej machiny Zagłady. Wybiórczo i poniewczasie. Albo jak przez wszystkich kochany Putin. (Z ostatniej chwili:htt ps://youtu. be/Llfchw5BEeE)

  • MEM

    @MrHyde "Bekną tak, jak beknęli troglodyci zomo. Albo jak personel niemieckiej machiny Zagłady. Wybiórczo i poniewczasie. Albo jak przez wszystkich kochany Putin. (Z ostatniej chwili:htt ps://youtu. be/Llfchw5BEeE)"  

    Świat nie jest idealny. Ale chyba jednak większość w jakiś tam sposób jednak płaci za zło, które wyrządzili. Nawet jeśli z opóźnieniem i niekoniecznie są oni wtedy w stanie bezpośrednio powiązać "karę" z przewinieniem. Jakiś czas temu, jeszcze za Trumpa, USA wydaliły faceta, który okazał się nazistowskim zbrodniarzem wojennym, a w Stanach przemieszkał większość życia i miał obywatelstwo. Obywatelstwo zabrano, kopa na rozpęd dostał, i żaden kraj go przyjąć nie chciał. Został na lodzie, w podeszłym wieku i schorowany. Ostatecznie przyjęły go Niemcy (choć też długo nie chciały), no bo jednak służył u nich, więc pomimo, że Niemcem nie był, to się jakoś tam poczuwali do odpowiedzialności i go w jakimś przytułku przetrzymali, dopóki się nie przekręcił.

    Albo weź takiego Putina. Może i się wyłga z np. tego trafienia w pasażerski samolot nad Ukrainą, i z innych rzeczy. Ale czy i tak nie beknie nie tylko za to zdarzenie, ale i za wszystko inne? Już beka. Na przykład... Boisz się u siebie w domu otworzyć lodówkę, żeby coś zjeść? Domyślam się, że nie. A Wołodia i owszem... ;) Jakie on ma w sumie życie? Podobnie jak kaczor na Żoliborzu, siedzi jak szczur na Kremlu i nawet nosa na świat spokojnie wychylić nie może.  

    Może nie jest to sprawiedliwość w  jakimś rozumieniu prawniczym (że wina, wyrok i kara), ale jednak jakaś jest.

  • MrHyde

    @MEM "Może nie jest to sprawiedliwość w  jakimś rozumieniu prawniczym (że wina, wyrok i kara), ale jednak jakaś jest".

    Obydwaj mogą się czuć bogami ;)

  • MEM

    @MrHyde "Obydwaj mogą się czuć bogami"  

    Może. :) Ale to tylko złudzenie. W końcu pryśnie. A do tego się okaże, że cena za te złudzenia była za duża. Żeby choć taki Putin zrobił coś dobrego, no to może mógłby się tym pocieszyć, zanim kopnie w kalendarz, że coś zrobił, osiągnął (a kaczor ma pewnie pod tymi względami jeszcze gorzej :)). A tak to co? Przesiedział kawał życia gdzieś tam w norze, bojąc się własnego cienia, z niczego, co podobno nagromadził, nawet nie skorzystał, bo nie miał jak i kiedy (nawet sobie głupich lodów do woli nie pojadł, choć je podobno uwielbia), a naród go przeklina. Taki osobisty bilans jest w takich przypadkach gówniany. I świadomość tego u niego jest lub kiedyś w końcu będzie. Do tego jest ciągły strach przed utratą władzy, i głowy, nie tylko ze strony społeczeństwa czy politycznej konkurencji, ale nawet ze strony samych swoich.

  • MrHyde

    @MEM "że cena za te złudzenia była za duża".
    Nie oni będą płacić. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie oni będą płacić."  

    W przypadku jakichś ich własnych "rachunków sumienia", to właśnie myk w tym, że tylko i wyłącznie oni będą płacić. :) To jedynie kwestia czasu oraz tego, na ile jest w stanie takie myślenie – z takiej perspektywy – do nich dotrzeć. Wiesz, ludzi oszukasz lub jakoś się może tam od odpowiedzialności za coś wywiniesz raz czy drugi, nawet kopanych przez innych dołków może udawać się unikać, ale przed samym sobą nie uciekniesz. I prędzej czy później tacy też staną przed tym, że do nich dotrą realia. Że ta cała rzekoma władza, to było tylko złudzenie i że w sumie nic z tego nie mieli i nie mają, można było życie przeżyć inaczej. A i osiągnięcia w sprawowaniu tej władzy też żadne – tyle tylko, że ileś tam lat byli na jakimś tam stołku, nic poza tym. No bo co faktycznie osiągnęli "władcy" tego rodzaju? Guzik. Nawet tego, co im się uroiło w ogarniętych chorymi ambicjami łbach, nie udało się im osiągnąć. Chciał Putin – tak posługując się tymi samymi przykładami – odbudowania imperium, i co mu z tego wyszło? Rosja jest na krawędzi upadku. Społecznego, gospodarczego i demograficznego, a nikomu w dawnej strefie wpływów nawet się nie śni, żeby dobrowolnie mieć z Ruskimi cokolwiek wspólnego, nawet baćce (on tylko już nie ma wyboru). Do pełni katastrofy brakuje im jeszcze otwartej wojny na dużą skalę. Chciał Kaczyński być pamiętany jako "ojciec narodu i zbawca"? I co mu wyszło? Tylko tyle, że nie licząc wkurwu społeczeństwa, śmieje się ono z pokraki.  

    Zapłacą w jakiś sposób i tak, nawet jeśli nie uda się ich postawić przed sądem i skazać (A i to, albo jakiś samosąd, się może zdarzyć. Historia przecież zna wiele takich przypadków. Nawet i ta najnowsza – Kaddafi, Husajn, Ceaușescu).

  • MrHyde

    @MEM wbrew pozorom dużo im się udało. Putin cofnął westernizację Rosji o pokolenia (dwa niepozorne ale symboliczne zdarzenia z minionego tygodnia: umarł Zemin - ostatni Mochikanin (sponsor) nowoczesności, "służby" w Czeczenii zgarnęły dziesiątki krewnych ostatnich opozycjonistów - aktywistów o prawa człowieka - jako zakładników), Kaczyński przeorał i poprowadził Polskę do Boga - całkiem skutecznie.

  • MEM

    @MrHyde  "wbrew pozorom dużo im się udało. Putin cofnął westernizację Rosji o pokolenia (dwa niepozorne ale symboliczne zdarzenia z minionego tygodnia: umarł Zemin - ostatni Mochikanin (sponsor) nowoczesności, "służby" w Czeczenii zgarnęły dziesiątki krewnych ostatnich opozycjonistów - aktywistów o prawa człowieka - jako zakładników), Kaczyński przeorał i poprowadził Polskę do Boga - całkiem skutecznie."  

    Tak. To się udało. Tylko, czy można to uznać za sukces. W tym jest cały myk.

    Przecież tacy jak Putin czy Kaczyński wcale nie są głupi – oni też widzą opłakane skutki swoich rządów i zdają sobie z nich i z ewentualnych konsekwencji, jakie mogą ich za to spotkać (m. in. stąd tak kurczowe trzymanie się władzy za wszelką cenę), sprawę (a celem kaczora wcale nie było to "poprowadzenie Polski do Boga", to był tylko środek do celu – mówienie elektoratowi tego, co chciał usłyszeć). Więc wiesz, jeden z drugim mogą wciskać jakąś propagandę sukcesu "ciemnemu ludowi", ale sami przed sobą, prędzej czy później, muszą przyznać, jakiego syfu narobili, oraz przyznać, że wiele, o ile nie większość, rzeczy kompletnie nie poszło po ich myśli, a było skutkiem ich modelu rządów, na co nic nie mogli już poradzić (No bo siedzi taki Putin na tym Kremlu i co w sumie może? Nie ma w praktyce niemal żadnego wpływu na swoje otoczenie i na teoretycznie jemu podległych urzędników administracji rosyjskiej – i im dalej od Moskwy, tym gorzej; np. miało być odnowione imperium, a jest chińska kolonizacja Syberii – którzy robią, co chcą, z opłakanymi dla społeczeństwa skutkami, a Putinowi zostaje się modlić, żeby nie przyszło im do głowy go zastąpić kimś innym, ustawiać to on ich może na pokaz, jako show od czasu do czasu dla "ciemnego ludu". Nawet to, że się boi otrucia, jest torturą, którą być może sam sobie nakręcił, bo zdarzyło mu się myśleć takimi kategoriami, zdał sobie w którymś momencie sprawę, że to się może mu przydarzyć, i od tej pory, 24 na dobę, się tego panicznie boi. Nie da się w takich przypadkach wrócić do poprzedniego myślenia. To jakie ma przy czymś takim życie? Nękanego szczura w klatce?). Kaczyński faktycznie chciałby być tym "zbawcą narodu" – mógł mieć nawet i szczere intencje wprowadzenia tu porządku i dobrobytu – ale dociera do niego rzeczywistość powstała z jego winy. Rzeczywistość, której nie jest w stanie w żaden sposób zmienić, a która to jego marzenie, które nim całe życie kierowało i bez którego życie było dla niego bezsensownym, o byciu tym całym zbawcą, rozwala w drobny mak (a na dodatek ma też świadomość konsekwencji, jakie za to wszystko ewentualnie poniesie). Tak samo jak może z przyczyn politycznych wciskać "ciemnemu ludowi" "zamach w Smoleńsku", ale sam dobrze wie, że jest przynajmniej współwinnym tego, że najbliższe mu osoby tak źle skończyły i ich resztki do dziś się tam poniewierają.  

    Żeby realia do takich ludzi nie docierały, to musieliby być oni jak afrykańscy tuż postkolonialni słabo wykształceni i głupawi kacykowie, którzy gdzieś tam w trzecim świecie jakimś zbiegiem okoliczności zdobyli dyktatorską władzę (przy czym i tacy czasem źle kończyli). A to nie są ludzie kategorii kaczora, Putina czy Orbana. Więc przychodzi im, w którymś tam momencie, zrobić na własny użytek jakiś bilans i się okazuje, że jedyne co im wyszło, to szambo, w którym siedzą po uszy i które w zasadzie w każdej chwili może ich całkowicie zalać. To nie jest fajna perspektywa, zwłaszcza dla takich jak Kaczyński z jego życiowymi marzeniami tak uparcie i konsekwentnie przez dekady realizowanymi. Siedzi to potem w głowie non stop i dziurę wierci. I facet od tego nie ucieknie, chyba, że sobie w łeb palnie (A i to wtedy ze świadomością przegranej i tego, że go ten naród, który miał go wielbić, nie tylko go nienawidzi, ale jeszcze ma za pokrakę co sobie sznurówek nie potrafi zawiązać. Jest więc z jednej strony wręcz chorobliwa kacza ambicja, a z drugiej jest tak silny cios w tę ambicję. Psychikę to musi niesamowicie obciążać. Jest, wraz ze strachem przed konsekwencjami, jak ciągła tortura.).

  • MrHyde

    @MEM "No bo siedzi taki Putin na tym Kremlu i co w sumie może?"
    Podsłuchiwać, śledzić, zabijać, mówić do milionów, przyjmować pokłony, zlecać budowę pałacu z lotniskiem i jego zburzenie i przebudowę w dowolnym momencie i dowolnym kosztem, bawić się w wojnę w Syrii, RŚrA, Krymie, Donbasie, straszyć USA rakietą atomową, pokazywać anerykański Apache i mówić, że to MIG, decydować jednoosobowo w pełni naukowo, że preparat jest skuteczna szczepionką, podkładać bomby w czeskim składzie mat. wojskowych, zamykać i wypuszczać Chodorkowskiego/Nawalnego wg własnego widzimisia, bawić się w deweloperkę na rynku gazem ziemnym... Wymieniać dalej? ;)

  • MrHyde

    @MEM "a celem kaczora wcale nie było to "poprowadzenie Polski do Boga""
    A co było?

  • MEM

    @MrHyde "A co było?"  

    Władza i możliwość zostania tym zbawcą narodu.

  • MrHyde

    @MEM No to ma władzę i jest zbawcą narodu.  
    BTW znasz chyba mit o Jezusie z Nazaretu. Wiesz, jak się zostaje zbawcą na wieki. Wątpisz w zbawienność kaczego?

  • MEM

    @MrHyde "No to ma władzę i jest zbawcą narodu."

    No ma. I gdy już ją ma, to się okazuje, że nie może porządzić tak, jakby chciał, a ludzie go nienawidzą, "złorzeczą", ;) ubliżają mu, a w najłagodniejszym wypadku się z niego śmieją, zaś naród zbawi najwyżej wtedy, jak się zdecyduje władzę oddać, przy czym tego społeczeństwo też nie doceni (ulżyłoby ludziom, ale nie doceniliby). Jeśli chodzi o wszystko, co się dla niego w życiu kiedykolwiek liczyło, to kaczor jest w czarnej dupie pod każdym względem. I wyjścia z tego żadnego nie ma, dopóki nóg nie wyciągnie.

    "BTW znasz chyba mit o Jezusie z Nazaretu. Wiesz, jak się zostaje zbawcą na wieki.  

    Mało której sekcie się udaje to, co chrześcijaństwu się udało. Ta smoleńska nie ma najmniejszych szans na powtórkę kościelnego wyczynu, nawet gdyby Tusk kaczora kazał ukrzyżować. ;) Nie te czasy zresztą.

    "Wątpisz w zbawienność kaczego?"

    Po co pytasz, skoro wiesz? :lol2:

  • MrHyde

    @MEM "BTW znasz chyba mit o Jezusie z Nazaretu. Wiesz, jak się zostaje zbawcą na wieki.  

    "Mało której sekcie się udaje to, co chrześcijaństwu się udało. Ta smoleńska nie ma najmniejszych szans na powtórkę kościelnego wyczynu, nawet gdyby Tusk kaczora kazał ukrzyżować. ;) Nie te czasy zresztą. "

    No ale widzisz więc, jaki jest scenariusz. Mesjasz musi umrzeć, i to nie byle jak bo z prawomocnym i wykonanym wyrokiem sądowym za popełnione zbrodnie. Z tabiczką nad szubienicą: Jarosław Sprawiedliwy (można poszukać lepszego odpowiednika dla "nazarejczyk";), zbawca Polski. Dopiero po takiej (jakoby) męczeńskiej śmierci, przegrany, wyśmiany i zdradzony będzie mógł się objawić jakiemuś krewnemu Tuska (Herodianin Paweł) we śnie czy na jawie i zostać Zbawcą Narodu (z dużej litery). ;)
    To już niedługo, za chwilę. Żyjemy, jak słusznie prawi Aleks, w czasach ostatecznych. ;)

  • MEM

    @MrHyde "No ale widzisz więc, jaki jest scenariusz. (...)"

    Wszystko ładnie, ale problem jest z wyznawcami kultu. Przecież gdyby hipotetycznie dziś kaczor wyciągnął kopyta, to przez cały kraj przeszedłby taki ryk radości, że po połowie Europy echo by się niosło, a dzikie juble by trwały z miesiąc. :)  

    Za Kaczyńskim nikt płakał nie będzie, a PiS-owska swołocz, jeśli będzie sądzona, będzie bez zmrużenia oka wszystko zwalała na wodza, tak jak w Norymberdze zwalano wszelakie możliwe winy na führera i jak w ZSRR potępiono na zjeździe partii stalinowską epokę, winiąc za nią jeszcze przed chwilą wielbione "słońce narodu". A jeśli nie będzie sądzona, to się pozabija przy walce o schedę. Z wyznawców zostanie więc sekta okrojona z reszty kaczego elektoratu. A to oznacza utratę władzy i wpływów. Zaś bez wpływów, droga jest tylko w jednym kierunku – w dół. Religijna (skupiona wokół kultu kaczorów jako religii) sekta nie utrzyma się w polityce, a religią, która mogłaby bazować na jakimś "kaczym kulcie" i wykorzystać go jako trampolinę, żeby się wybić wśród innych wierzeń, też się nie stanie (mogłaby być jakaś szansa, gdyby Jarka Tusk faktycznie niesprawiedliwie sądził i zamęczył, i najlepiej żeby przy tym udowodniono Tuskowi jakieś konszachty z demonami, a to się z oczywistych powodów nie zdarzy; a poza tym mogłaby być religią jedynie lokalnie, a nie na skalę światową jak chrześcijaństwo). Poza tym Jarkowi Kaczyńskiemu ten numer z jazdą na trumnie brata i próbami ustanowienia kultu Lecha koślawo wyszedł, ale w ogóle dało się zrobić taką próbę, bo jeden z nich został żywy i z powodów własnych ambicji oraz rodzinnych powiązań chciał, żeby taki kult powstał. Gdy Jarek się przekręci, nie będzie nikogo, kto mógłby być zainteresowany robieniem z obu kaczorów świętych. Nic z tego nie wyjdzie. A za ileś lat, to już tylko historycy się tym będą zajmować.

    "Żyjemy, jak słusznie prawi Aleks, w czasach ostatecznych."  

    A diabła (nomen omen ;)) tam czasach ostatecznych. Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. ;)
    _______________
    A tak BTW, jeśli chcesz sobie jakąś religię założyć, to daleko lepszym na długą metę rozwiązaniem jest wymyślenie sobie osób, które mają stanowić podmiot kultu, niż bazowanie na prawdziwych postaciach. W końcu w przypadku prawdziwych, zawsze ktoś może wyciągnąć coś przeciwko nim na wierzch (jakieś "13 grudnia spałem do południa", albo inną "Balbinę" ;)), a jak masz wymyślone, to one mogą być idealne, bez skaz i skrojone pod potrzeby. I interes się kręci bez ograniczeń i na skalę światową... To jest w sumie proste jak konstrukcja cepa. Tylko człowiek jest głupi-uczciwy i zamiast skorzystać z możliwości, to się umartwia, żyjąc od pierwszego do pierwszego. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A tak BTW, jeśli chcesz sobie jakąś religię założyć, to daleko lepszym na długą metę rozwiązaniem jest wymyślenie sobie osób"
    O, Platon się odezwal ;)

  • MrHyde

    @MEM BTW w modelu chrystusowym zwykła śmierć i zwykłe odejście po przegranych wyborach się do niczego nie nadaje. Kaczyński didimos tomas na przykład był marnym prezydentem i równie mare miejsce by zajął w pamięci potomnych. I Kaczyński pierwszy nie miałby na czym budować. A tak, samolot spadł, winnych wskazać nie było trudno i mamy, co mamy. Dopiero kacza władza trochę nadgryzła i spowszedniła mit braciszka. Mit, który bez ekstraordynarnej śmierci by nigdy nie powstał. ;)

  • MEM

    @MrHyde "O, Platon się odezwal"
      
    Podobno klasyka się nie starzeje. ;)

    "BTW w modelu chrystusowym zwykła śmierć i zwykłe odejście po przegranych wyborach się do niczego nie nadaje. (...) Mit, który bez ekstraordynarnej śmierci by nigdy nie powstał."

    No ale widzisz – kaczy mit powstał, lecz jest nie do utrzymania. :) W przypadku kaczej  sekty powtórki z tego, co się udało chrześcijaństwu/katolicyzmowi ze zdobyciem przez nie pozycji w świecie, nigdy nie będzie. O ile nie uda się PiS-owi wprowadzić zamordyzmu jak w Północnej Korei (a coraz słabsze na to szanse), to przeminą i za parę lat o Kaczyńskim nawet przysłowiowy pies z kulawą nogą nie wspomni (a jeśli nawet, to najprawdopodobniej będzie to złe wspomnienie).

  • MrHyde

    @MEM No ale widzisz – kaczy mit powstał, lecz jest nie do utrzymania.
    5-10 lat to mało? No, nie oczekujmy powtórki z religii idealnych. Zresztą, to że piszę, czego wymaga spełnienie marzenia o zostaniu zbawcą (nieprzeciętna klęska w świecie realnym, wsparcie Rzymu dla nowego mitu - Rzymu trzeciego, piątego, ktoś to jeszcze liczy?), nie oznacza, że przewiduję taki rozwój zdarzeń. Raczej odwrotnie. Jak Kaczy umrze/przegra wybory w zwyczajny sposób, to nici ze zbawczości. ;)

  • MEM

    @MrHyde "5-10 lat to mało? No, nie oczekujmy powtórki z religii idealnych."

    Jak na religię to mało. Te mają tysiąclecia za sobą i nie widać, żeby im się pogarszało. No a jeśli już szukać jakiegoś punktu odniesienia w przypadku sekty/religii, to przecież gdzie indziej, jak nie pośród innych religii?  

    "Zresztą, to że piszę, czego wymaga spełnienie marzenia o zostaniu zbawcą (nieprzeciętna klęska w świecie realnym, wsparcie Rzymu dla nowego mitu - Rzymu trzeciego, piątego, ktoś to jeszcze liczy?), nie oznacza, że przewiduję taki rozwój zdarzeń. Raczej odwrotnie. Jak Kaczy umrze/przegra wybory w zwyczajny sposób, to nici ze zbawczości."

    Ale pisałeś też o tym, że scenariusz biblijny to recepta na zostanie tym "zbawcą na wieki". A tu się okazuje, że nawet pomimo kaczego "męczeństwa" ;) guzik z tego będzie.  

    "Rzymu trzeciego, piątego, ktoś to jeszcze liczy?"

    Rosjanie liczą – uważają się (po dziś dzień, jak doradca Putina – Duginin) za trzeci Rzym. ;) Nie przewidują zaistnienia czwartego.  

    pl. wikipedia. org/wiki/Moskwa_%E2%80%93_Trzeci_Rzym

  • MrHyde

    @MEM "Ale pisałeś też o tym, że scenariusz biblijny to recepta na zostanie tym "zbawcą na wieki". A tu się okazuje, że nawet pomimo kaczego "męczeństwa" ;) guzik z tego będzie".

    To tylko trop literacki, żeby ustalić, co właściwie znaczy ten sen kaczego o zbawcy narodu.  ;)
    Zobacz, jakie przewrotne jest życie. Gość chciałby być emerytowanym zbawcą narodu. A kto nim jest? Wałęsa. Kaczy chciałby być jak jego największy wróg, największy wróg jest niedościgłym wzorcem nawet nie do nasladowania, a do wypieranej zazdrości. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Zobacz, jakie przewrotne jest życie. Gość chciałby być emerytowanym zbawcą narodu. A kto nim jest? Wałęsa. Kaczy chciałby być jak jego największy wróg, największy wróg jest niedościgłym wzorcem nawet nie do nasladowania, a do wypieranej zazdrości."

    :)
    Stąd też i tak zajadłe ataki pod adresem Wałęsy przez ostatnią plus minus dekadę i próby wstawienia przynajmniej jednego z kaczorów jako rzekomego przywódcę Solidarności.

    Ale też i kolejny chyba dowód na to, że Jarkowi i jego propagandowym przydupasom tworzenie mitologii braciszków za cholerę nie wychodzi (tym samym nie ma szans na kult; poza oczywiście najbardziej nawiedzonymi PiS-owskimi sekciarzami) – nawet jeśli Wałęsa faktycznie był "Bolkiem", to i tak nie da się mu odebrać jego czołowej pozycji z czasów, gdy Solidarność wojowała z komunizmem w Polsce, a tym bardziej nikt normalny nie uwierzy w jakieś nadzwyczajne kacze osiągnięcia, nie mówiąc już o przywództwie "opozycji", w tamtych czasach.

  • MrHyde

    @MEM To wszystko prawda. Tylko grupą docelową nie są normalni, lecz przeciętni, a to nie zawsze to samo. ;)

  • MEM

    @MrHyde "To wszystko prawda. Tylko grupą docelową nie są normalni, lecz przeciętni, a to nie zawsze to samo."

    Ale oni też chyba nie wierzą w kaczą wielkość. :) W końcu nie ma chyba w tym kraju innego polityka, z którego ludzie bardziej by się nabijali przez całe lata.

  • MrHyde

    @MEM "W końcu nie ma chyba w tym kraju innego polityka, z którego ludzie bardziej by się nabijali przez całe lata". Całkiem możliwe. Bycie nabijanym się to nieodłączna część sławy i władzy. ;)

    Swoją drogą, masz jakieś wyjaśnienie dla takiego fenomenu, że masa genetycznych antykomunistów przez 30 lat nie zauważyła lub jej nie przeszkadza obeconść w otoczeniu JK osoby takiej jak BS: [za Wiki:] "od 1980 do 1989 była pracowniczką Urzędu Rady Ministrów, gdzie [...] była m.in. asystentką gen. Michała Janiszewskiego" - jedynego generała WRONy, który w cudowny sposób uniknął postawienia zarzutów, bezpośredniego poprzednika JK na stanowisku Szefa Kancelarii Prezydenta (Janiszewski szefował u Jaruzelskiego, JK u Wałęsy - "Bolka";)?

  • MEM

    @MrHyde "Bycie nabijanym się to nieodłączna część sławy i władzy."

    Tak. Ale jednak z tych lubianych nadbijają się życzliwiej, a z kaczora jakoś nie. Niewdzięczny naród. ;)

    "Swoją drogą, masz jakieś wyjaśnienie dla takiego fenomenu, że masa genetycznych antykomunistów przez 30 lat nie zauważyła lub jej nie przeszkadza obeconść w otoczeniu JK osoby takiej jak BS (...)"

    Mam. :) Można to ująć w jednym zdaniu (nazistowskiego klasyka): "O tym, kto jest Żydem, decyduję ja". ;)

    Po prostu wszelakie ideologicznie i przynależnościowo motywowane animozje to takie bajeczki na pożywkę dla "ciemnego ludu". Potem i tak wszyscy razem chleją na urodzinach u jakiegoś Mazurka.

  • MrHyde

    @MEM No, nie wszyscy, tylko zaproszeni ;) Guru też tam był?

  • MEM

    @MrHyde "No, nie wszyscy, tylko zaproszeni"

    Ale i tak niesmak pozostaje. ;)

    "Guru też tam był?"

    Znaczy się, Kaczyński? Chyba nie.

  • MEM

    ""Aby nie wskazywać na płeć, powinno się unikać zwrotów "pan" i"pani""  

    Oczywiście, że tak. Wszyscy będziemy do siebie peselem wołać (albo nam nadadzą inny numerek). :rotfl:

    "Przewodnik porusza także tematy wiary. Zalecono, aby nie używać słów "Boże narodzenie" i zastąpić je "okresem świątecznym". "

    Ciekawe, że pomysłodawcom się system nie wiesza, gdy zabraniają używania określeń dotyczącej jednej kultury i religii, a inne (np. muzułmańską) promują pod płaszczykiem "poszanowania różnorodności kulturowej", nie?

    A sama cenzura (zakaz używania różnych słów i określeń) w tym "wolnym i demokratycznym" unijnym świecie to najwyraźniej dla pomysłodawców norma. Ale, urr... durr..., to przecież tylko te wstrętne "nacki" (wiadomo, "faszyści" i "naziści" ;)) zamordyzm chcą wprowadzić... :rotfl:

    ______
    Ale tak właściwie to nie jest to wina Unii jako takiej (tak jak np. Polska, jako twór, nie jest winna temu, że kacza partia rządzi). To wina ludzi, że jak stado tępych baranów głosują za lewicowymi i komunistycznymi imbecylami. UE niech zostanie. To wspomnianych imbecyli trzeba na przysłowiowych taczkach wywieźć, i to nawet jeszcze przed Kaczyńskim.

  • AnonimS

    @MEM Po raz pierwszy zgadzam się z Tobą. Moja siostra uczy w ogólniaku i wystarczy że uczeń złoży pisemnie informację że nie chce żeby go nazywać Grzesiek tylko Kamila i to wystarczy . Bez oficjalnej zgody rodziców ani bez zmiany w USC. Ciekawe czemu nie zaproponowali jak zmieniać imiona religii islam.  Od razu by wydali fatwę

  • MEM

    @AnonimS "Po raz pierwszy zgadzam się z Tobą."

    Nie po raz pierwszy, bo bywało. Ale kto by to pamiętał. ;)

    "Moja siostra uczy w ogólniaku i wystarczy że uczeń złoży pisemnie informację że nie chce żeby go nazywać Grzesiek tylko Kamila i to wystarczy . Bez oficjalnej zgody rodziców ani bez zmiany w USC."

    W tym akurat nie ma nic złego. Jak ktoś sam chce, żeby go jakoś tam nazywać, to jest to całkowicie co innego, niż gdy ktoś ma narzucone z zewnątrz przez jakąś cenzurę to, jakich określeń może, lub nie może, używać, tylko dlatego, że się komuś z powodów ideologicznych te określenia podobają lub nie. A nikomu przecież nie przyniesie to szkody, jeśli na tego Grześka powie "Kamila". Tak samo jak ludzie mają różne ksywy, których przecież żaden USC nie rejestruje i problemu na ogół też z tym nie ma.

    "Ciekawe czemu nie zaproponowali jak zmieniać imiona religii islam.  Od razu by wydali fatwę"

    To nawet nie chodzi tylko o samą fatwę, a o to, że system by się lewicowym ideologom zawiesił. No bo jak tu promować multikulti i jednocześnie zabraniać czegoś tym przedstawicielom tego multikulti, co jest podstawową częścią ich kultury? :) Urzędas o tym pomyśli i mu z mety wywala w głowie "blue screen", ;) a póki się skupia tylko na chrześcijaństwie i na "rdzennych" Europejczykach, to problemu z tym "zawieszeniem się systemu" nie ma, to po co ma sobie komplikować życie.