Przemoc związana z dostępem do broni w USA

Przemoc związana z bronią palną kosztuje USA 229 mld dol. rocznie
  
Aleksandra Ptak-Iglewska
Więcej ludzi ginie w Stanach Zjednoczonych od broni niż w wypadkach samochodowych. Raport Demokratów ocenia koszty dla gospodarki na 229 mld dolarów.
Z powodu broni palnej codziennie ginie w Stanach Zjednoczonych 100 osób, w tym pięcioro dzieci w wieku szkolnym – informuje raport Demokratów, przedstawiony w Kongresie. Pisze o nim amerykański Newsweek , który alarmuje o ogromnych kosztach powszechnie dostępnej broni palnej.
Tym razem analitycy zajęli się nie liczbą przestępstw czy ofiar, ale – gospodarczymi skutkami niepokojąco wysokiej liczby przestępstw, wypadków i samobójstw związanych z udziałem broni palnej. Gdy opadnie pył po ataku, pozostają koszty, które można wyliczyć. Raport oblicza, że przemoc związana z bronią usuwa 229 miliardów dolarów z potencjalnej działalności gospodarczej, co stanowi 1,4 procent rocznego PKB. – Ekonomiczny koszt przemocy związanej z bronią jest obliczana na podstawie utraconych zarobków, oraz wydatków na leczenie, kosztów pracodawcy ofiary, kosztu działania policji i wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Do tego dochodzą jeszcze pośrednie, chętnie pomijane przez zwolenników broni koszty, jak obniżona jakość życia członków rodziny z powodu bólu i cierpienia. Zabójstwa z bronią są również związane z utratą miejsc pracy, zamkniętymi firmami i niższą wartością domów w lokalnych gospodarkach. - Wszystkie te wskaźniki mają bezpośredni lub pośredni wpływ na produktywność ekonomiczną państwa – piszą autorzy.

Jak przykład podają Alabamę, drugi stan pod względem największego odsetka wypadków wśród młodzieży, po Alasce. Roczny koszt przemocy związanej z bronią palną w Alabamie wynosi 4,9 mld dol., czyli 2,2 proc. lokalnego PKG. Co 9 godzin z broni palnej ginie jeden mieszkaniec Alabamy. Daje to 961 ofiar rocznie. W Arizonie koszty wynoszą 5,4 mld dolarów, rocznie ginie ponad 1000 osób.
W raporcie odbija się też efekt lobbingu producentów broni. Autorzy piszą, że obliczenie kosztów było trudne, ponieważ przed 20 laty Kongres zablokował federalne finansowanie badań nad tą tematyką, a tak długi przestój w finansowaniu miał hamujący efekt na prywatne prowadzenie badań.
Niepokojący jest też kierunek, w którym rozwijają się statystyki wypadków. Przed dwoma laty pierwszy raz w historii liczba ofiar wypadków samochodowych była niższa niż liczba ofiar śmiertelnych strzelanin. Raport podaje rok 2017, bo z tego okresu pochodzą najświeższe, całkowite dane. W tym okresie 40 tys. osób zostało zabitych przez broń palną, w tym 2,5 tys. dzieci w wieku szkolnym. To najwyższe wyniki od 40 lat. Sześćdziesiąt procent ofiar to samobójstwa. Ofiar wypadków motoryzacyjnych, według amerykańskiego Centrum Kontroli Chorób (CDC) było o tysiąc mniej. Najczęstszą ofiarą powszechnego dostępu do broni nie są niestety przestępcy – a dzieci. Jak obliczyli autorzy raportu, w przypadku nastolatków i młodych dorosłych (15–24 lat), śmiertelność związana z bronią palną jest w USA prawie 50 razy wyższa niż w innych krajach o wysokim dochodzie. Mówiąc wprost – 9 na 10 wypadków w tej grupie ma miejsce w USA.
Niestety rośnie też liczba samobójstw z udziałem broni palnej. O ile przed dekadą według danych CDC wynosiła ona 18,7 tys. ofiar, w 2017 r. z broni palnej odebrało sobie życie 23,8 tys. osób, ponad pięć tys. więcej. To problem trudny do naprawy za pomocą polityki publicznej, bo, jak zauważają autorzy raportu, 87 proc. ofiar podejmuje decyzję o tym kroku mniej niż osiem godzin przed samym wypadkiem.
Tempo przemocy raczej nie spada. - W tym roku odbyło się już 301 masowych strzelanin, to więcej niż jeden dziennie, a jednak, niewiarygodnie, niektórzy twierdzą, że prawdziwym problemem jest to, że nie mamy wystarczającej ilości broni – mówi cytowany przez Newsweek Carolyn Maloney, demokrata z Komitetu Ekonomicznego. Odniósł się on do forsowanego przez zwolenników broni stwierdzenia, że jedyną rzeczą, która uczyni Amerykę bezpieczniejszą, jest więcej broni. - Faktem jest, że gdyby więcej broni uczyniło nas bezpieczniejszymi, bylibyśmy już najbezpieczniejszym krajem na świecie – dodał Maloney.

Raport wskazuje też zależności, im bardziej rolnicza gospodarka danego stanu, tym większy koszt płaci obecność broni palnej. Stany uznawane za rolnicze, jak Missisipi, Alabama, Arkansas, Luizjana i Wirginia Zachodnia, mają najwyższe koszty przemocy z bronią mierzone jako udział w ich gospodarkach. Stany o wysokim wskaźniku posiadania broni (Alaska, Arkansas, Idaho, Montana, Zachodnia Wirginia i Wyoming) mają najwyższe wskaźniki samobójstw. Trzy największe stany, czyli Kalifornia, Teksas i Floryda, ponoszą największe koszty bezwzględne. Stany z największą śmiertelnością z broni palnej to - Alaska, Montana, Alabama, Luizjana i Missouri.
Znacznie spokojniej oceniają sytuację oczywiście – Republikanie. Jak się wyraził cytowany przez Newsweek Republikanin, członek Wspólnego Komitetu Ekonomicznego w Kongresie - „Rzeczywistość przemocy z użyciem broni w Ameryce jest mniej sensacyjna niż to, co widzimy w mediach, ale nie mniej straszna". Jednak o wypadki wini nie samą dostępność broni – a zły stan moralny społeczeństwa. - Choroby psychiczne, pustka duchowa oraz załamanie życia rodzinnego i społecznościowego są podstawowymi przyczynami większości naszej epidemii przemocy z użyciem broni palnej - w tym nawet masowych strzelanin – twierdzi polityk.

Jestem szalenie ciekaw jak moja oponentka ustosunkuje się do tych danych, jakich argumentów użyje, żeby podważyć ich wiarygodność?😉


Mam nadzieję, że moja oponentka nie użyje argumentu, że samobójstwo można popełnić nie tylko przy użyciu broni palnej.😒
Artykuł opublikowany w "Rzeczypospolitej" 30-09-2019

merlin

opublikował opowiadanie w kategorii felieton i kryminalne, użył 948 słów i 6028 znaków.

3 komentarze

 
  • MEM

    "Przemoc związana z bronią palną kosztuje USA 229 mld dol. rocznie"  

    A sezon grypowy w Polsce kosztuje jakieś 3 miliardy zł rocznie. A to jest i tak pikuś przy np. rocznych kosztach wypadków drogowych, bo te kosztują nas ponad 55 miliardów zł. I co z tego wynika? I w ogóle zresztą, co z tego?

    A poza tym, ponownie prosta logika się kłania: przemoc z użyciem innego narzędzia też kosztuje. Z braku broni palnej, narzędzie zmieni się na inne, a ponadto statystyki mówią, że przestępczość (a więc także związana z nią przemoc) rośnie z powodu zakazu posiadania broni palnej, czyli w efekcie rosną też koszty przemocy. I w skrajnych wypadkach nawet o kilkaset procent.

    Ale co tam logika i odrobina kojarzenia faktów na elementarnym poziomie. Ideologiczne klapki na oczach trzymają się dobrze i to najważniejsze, nie?

    Zrozum w końcu, że cokolwiek w tym temacie nie wymyślisz, czy nie przytoczysz, innej konkluzji nie będzie, bo po prostu zwyczajny zdrowy rozsądek i oparcie się na faktach ją nakazuje. I to zawsze będzie górą nad ideologią, a już zwłaszcza tak ślepo wyznawaną.

    "Raport oblicza, że przemoc związana z bronią usuwa 229 miliardów dolarów z potencjalnej działalności gospodarczej, co stanowi 1,4 procent rocznego PKB."

    To jest tylko częściowa prawda, a więc całe kłamstwo. Owszem, przemoc – jak wszystko inne – kosztuje. Tylko sprawa mocno się komplikuje, gdy choć częściowo wyjrzysz jednak zza tych klapek na oczach i dotrze do Ciebie np. to, że skoro kosztuje, to ktoś przecież tę forsę ZARABIA.

    No i co? Pomyślałeś o konsekwencjach tego, ile osób przysłowiowo straci chleb z powodu likwidacji przemocy? Ile % PKB stanowią sektory, które wprost lub pośrednio zależą od istnienia przemocy (paradoks, nie?) i o ile wzrasta PKB z tego powodu? Ile kasy z podatków nie wróci do budżetu (federalnego i państwowego; nadal zostając przy amerykańskim przykładzie)?  

    No widzisz... Ale urr... durr..., kij się znalazł, to się z niego na oślep bezmyślnie korzysta.

    "Niepokojący jest też kierunek, w którym rozwijają się statystyki wypadków. (...) W tym okresie 40 tys. osób zostało zabitych przez broń palną, w tym 2,5 tys. dzieci w wieku szkolnym. To najwyższe wyniki od 40 lat. Sześćdziesiąt procent ofiar to samobójstwa."

    Po pierwsze, jest rzeczą normalną, że wraz ze wzrostem ilości broni – jak każdej innej rzeczy – następuje pewien wzrost ilości wypadków. Gdy samochodów nie było, nie było wypadków samochodowych, nie? Czemu nikt nie wrzeszczy o tym, żebyśmy aut zakazali? Itd. Przykłady można mnożyć. Czyli już z tego względu Twoja argumentacja jest kompletnie bzdurna.

    Po drugie, część tych wypadków to darwinizm. Rzecz właściwie nawet do pewnego stopnia pożądana zwłaszcza w dzisiejszych czasach (bo dawniej porządek robiły wojny, zarazy oraz inne przyczyny wysokiej śmiertelności, a dziś się nad pierwszym z brzegu, ogólnie mówiąc, durniem trzęsiemy, bo on ma "prawa" ).

    Po trzecie w końcu, większość tego rodzaju wypadków to, jak samo źródło mówi, samobójstwa. No to w czym problem? Ludzie nie będą mieli giwery, to będą sprawę załatwiać w inny sposób. Czytałam kiedyś, że w arktycznej części świata (Kanada, Grenlandia) rdzenni mieszkańcy, których zniszczyła najpierw kolonizacja a potem różne socjalistyczne wymysły "pomocy" dla nich, z powstałej w ten sposób beznadziei, z której nie znajdowali wyjścia, popełniali dość licznie samobójstwa. Najczęściej przez powieszenie się we własnych szafach w domach "sprezentowanych" im do w zasadzie przymusowego zamieszkania przez władze. Czemu w szafach? Ano w okolicach drzew nie było, bo na lodzie nie rosną. Drzew nie było, sposób i tak się znalazł.  

    Ergo: wskaźnik samobójstw nie spadnie. Ba, dzięki socjalizmowi i ślepej ideologii może tylko wzrosnąć. Z różnych powodów, ale też m. in. przez to, że wzrost przestępczości z braku dostępu do broni palnej doprowadzi jakąś część członków rodzin, które padły ofiarami tych "nadprogramowych" przestępstw, do m. in. samobójstw z powodu tragedii rodzinnych. No ale socjalizm jak zwykle walczy z problemami nieznanymi innym ustrojom... W końcu po co faktycznie zlikwidować część przyczyn samobójstw (których przyczyną zresztą są m. in. właśnie ci, którzy w imię tej zasranej ideologii wprowadzają różne idiotyzmy, albo którzy dzięki tej ideologii w ogóle do władzy doszli a się do niej nie nadają), skoro można uroić sobie jakiś debilizm na temat broni palnej, jako "źródła" samobójstw i potem (przy okazji może jeszcze tworząc odpowiednią ilość urzędów do tego celu przeznaczonych, żeby była posadka dla swoich), dzielnie z tym "walczyć", pogarszając tylko sprawę...  

    Podsumowawszy: bzdety śmiechu warte. To, co w tym artykule, to można dzieciom w przedszkolu opowiadać. Przy czym w zasadzie dla zdrowego rozwoju tych dzieci, to ludzi to opowiadających powinno się z mety dyscyplinarnie wywalać z roboty "w edukacji" na pysk z zakazem wykonywania zawodu.

  • merlin

    @MEM Marto jesteś GENIALNA . Jeden Twój komentarz i zacząłem wątpić w swój zdrowy rozsądek.
    Faktycznie nie potrafię czytać Twoich ostatnich komentarzy ze zrozumieniem podejrzewam, że mam jakąś blokadę ( może to kwestia wychowania albo diabli wiedzą coś innego), ale cóż ludzie genialni najczęściej są niedoceniani przez otoczenie, np. taki Tesla. :blackeye:

  • MEM

    @merlin "Marto jesteś GENIALNA . Jeden Twój komentarz i zacząłem wątpić w swój zdrowy rozsądek."

    Taaak..., lepiej się zasłonić jakimiś kpinami, niż napisać cokolwiek, co by wskazało, w którym miejscu i w jaki sposób się mylę, po czym za jakiś czas dalej pierdzielić te same brednie (bo n-ty raz do Ciebie nie docierają proste rzeczy na ten sam temat) w oparciu o jakieś wygrzebane w necie inne brednie, nie?  

    Dalej się dziwisz, że zaczynam wątpić w Twoją inteligencję?

    "Faktycznie nie potrafię czytać Twoich ostatnich komentarzy ze zrozumieniem podejrzewam, że mam jakąś blokadę"  

    To jest Twój problem, nie mój. A ja nie mam obowiązku Cię głaskać po głowie i Ci w tyłek włazić w ramach jakiegoś kółka wzajemnej adoracji, mówiąc, że masz rację, skoro jej nie masz. Potrzebujesz, znajdź sobie takich gdzie indziej, będą Cię po pleckach za każdy bzdet poklepywać.

  • MEM

    "Jak się wyraził cytowany przez Newsweek Republikanin, członek Wspólnego Komitetu Ekonomicznego w Kongresie - „Rzeczywistość przemocy z użyciem broni w Ameryce jest mniej sensacyjna niż to, co widzimy w mediach, ale nie mniej straszna". Jednak o wypadki wini nie samą dostępność broni – a zły stan moralny społeczeństwa. - Choroby psychiczne, pustka duchowa oraz załamanie życia rodzinnego i społecznościowego są podstawowymi przyczynami większości naszej epidemii przemocy z użyciem broni palnej - w tym nawet masowych strzelanin – twierdzi polityk."  

    I ma całkowitą rację. Ba, w istocie spora wina za ten stan rzeczy leży w demokratach (ale gwoli sprawiedliwości nie tylko w nich – no świat nigdy nie był i nie będzie jakimś fajnym do życia miejscem, takie jest po prostu życie) – a na podwórku europejskim w ich odpowiednikach, czyli partiach "lewicowych" – to oni przeginają bowiem w dążeniu do specyficznie pojmowanej "nowoczesności". A ta ma swoją cenę właśnie w formie tego, o czym ten facet z GOP w tym miejscu mówi. I jakoś nikt nie rozlicza tej całej bandy oszołomów na stołkach u koryta i, co za tym idzie, ich wyborców przykładających do tego rękę), z tego, ile to przynosi śmierci, tragedii i strat (Przy czym te przypadki nie ograniczają się do jedynie tych z użyciem broni palnej, to pomyśl, jaka dopiero to jest skala... A jakoś Ci pasuje...).
      
    "Mam nadzieję, że moja oponentka nie użyje argumentu, że samobójstwo można popełnić nie tylko przy użyciu broni palnej."

    A nie można? Socjalizm jakiś dekret zakazujący wydał pod groźbą tego, że winnych się wykopie i po osądzeniu oraz tradycyjnym dla tego chorego ustroju złożeniu przez nich publicznej samokrytyki ponownie zastrzeli? :p

    Sam się zaorałeś i pretensje masz. Czy to jakiaś filozofia nie do ogarnięcia? Oczywiście, że z braku broni palnej, ludzie użyją innych dostępnych im środków. Ba, przecież socjalizm, samozaorując się bez końca w swym zaślepieniu, wręcz domaga się prawa do eutanazji dla każdego chętnego, nie? I jakoś nie liczy strat w PKB z tego powodu (niewygodne, dla wyznawców tej ideologii z piekła rodem, czy się system zawiesza przy próbie pomyślenia o tym?), nie? Ot, logika tego chorego ustroju i ludzi ślepo za nim idących... Jak sobie Joe Doe palnie w łeb z "czterdziestki piątki", to, aj waj, ile to strat... Jak mu na koszt państwa wetkną igłę z trutką w tyłek, to nagle problemu ze stratami ni ma. Cuda, panie, cuda...  

    Przy czym to jest jeszcze przysłowiowe pół biedy, jak sobie Joe Doe palnie z posiadanej broni w czapę. Bo oto np. w takiej Polsce, z której od końca wojny poprzez systematyczne niszczenie i ogłupianie społeczeństwa przez m. in. właśnie socjalizm, zrobiono "Bolandę", zamiast tego, Joe może np. odkręcić kurki z gazem i w efekcie wypierdzielić w powietrze całe bloki wraz z ich zawartością (pomyśl o konsekwencjach w porównaniu z jednym odstrzelonym na własne życzenie – co każdemu wolno – łbem). Może też, wśród dziesiątków innych pomysłów, np. pójść na tory i poczekać na pociąg. Rozmawiałeś choć kiedyś z maszynistą takiego pociągu, który wtedy najwyżej może się bezradnie temu przyglądać? Pewnie nie, bo może wtedy byś tych bredni nie opowiadał.  

    Ale chrzanić logikę, nie? Jak fakty i rozsądek temu przeczą, to tym gorzej dla faktów. Ideologia über alles i dlatego do skutku po raz n-ty wałkować temat będziem, bo przecież nie może być tak, że partia się myli, nie?

    Naprawdę zaczynam przez takie Twoje podejście wątpić w Twoją inteligencję.

  • AlexAthame

    @MEM Niektórzy mają szczęście. Na przykład ja.Wziąłem sobìe mamusię za żonę i narzekałem cichutko w końciku, że mamusia ma zawsze rację. W czym mam szczęście? Martusia wie wszystko to się pewnie domyśla. Mam pytanie do Ciebie, Martusiu. Czy na lolu jest ktoś kto dorównuje Twojej inteligencji?

  • AlexAthame

    @MEM To poniżej napisałem zanim poczytałem felieton i Twoją odpowiedź.Teraz już sobie poczytałem i Merlina i Twoją odpowiedź. Zawsze taka miła byłaś czy coś na to wpłynęło, że zaczęłaś być taka teraz? Facet napisał samą statystykę a ty ....Ja myślę, że powinnaś napisać sama jakoś felieton i dać do niego komentarz. Wówczas i felieton byłby dobry i pewnie komentarz super.

  • MEM

    @AlexAthame "Mam pytanie do Ciebie, Martusiu. Czy na lolu jest ktoś kto dorównuje Twojej inteligencji? (...) Zawsze taka miła byłaś czy coś na to wpłynęło, że zaczęłaś być taka teraz?"

    O co Ci chodzi? Ja nie mam obowiązku się cackać z kimś i jego głupotą. Ani też nie będę przepraszać za cudzą głupotę.  

    Potrzebujesz (i Merlin i inni) jakiegoś kółeczka wzajemnej adoracji, czy jakiejś słodkiej idiotki, co Ci za każdą głupotę będzie kadzić, to sobie taką znajdź (znajdźcie), nie musisz się ze mną zadawać.

    A czy zawsze taka byłam? Tak. Głupota i kretynizm zawsze mnie drażniły. A z wiekiem coraz bardziej.

    "Facet napisał samą statystykę a ty ...."

    Napisał po raz któryś z kolei te same bzdury na ten sam temat, na który nie potrafił ani razu sensownie odpisać na cokolwiek, co mu zarzucono, tylko ogon podkulał pod siebie, dopóki nie znalazł w internecie kolejnego tekściku tego rodzaju, co powyższy, i bezmyślnie zrobił "kopiuj-wklej", nie patrząc na to, że znów "sam się zaora". Jak to nie jest jakieś ograniczenie umysłowe, to co nim jest?  

    I co? To moja wina, że ktoś bzdury pisze/wkleja i prostej rzeczy nie potrafi ogarnąć, tak? Może mam go jeszcze za jego głupotę przepraszać, co?

    PS. Ech..., darwinizmie, gdzie jesteś...? Głupota byłaby odpowiednio ukarana i może ten świat byłby w końcu lepszy. A tak, to się wszyscy nad głupotą trzęsą, żeby się czasem jeden z drugim nie obraził, równając powoli do poziomu najgłupszych rodem z wręcz patologii.

  • merlin

    @MEM "Napisał po raz któryś z kolei te same bzdury na ten sam temat, na który nie potrafił ani razu sensownie odpisać na cokolwiek, co mu zarzucono, tylko ogon podkulał pod siebie, dopóki nie znalazł w internecie kolejnego tekściku tego rodzaju, co powyższy, i bezmyślnie zrobił "kopiuj-wklej", nie patrząc na to, że znów "sam się zaora". Jak to nie jest jakieś ograniczenie umysłowe, to co nim jest? "

    Przykro mi że nie potrafię sensownie Twoim zdaniem odpowiedzieć na zarzuty , które mi stawiasz.
    Nie potrafię jednak zrozumieć dlaczego te zarzuty kierujesz w moją stronę a nie np. autora artykułu czy też raportu podającego konkretne dane. Rozumiem , że wyznajesz poglądy inne niż autor przytoczonego artykułu., czy słusznie, nie mi oceniać. Podobno mamy demokrację i każdy wierzy w to co chce, nieprawdaż?
    Chyba, że coś mi umknęło i teraz obowiązuje jako jedynie słuszny i obowiązujący tylko Twój pogląd. ;)  

    "Po pierwsze, jest rzeczą normalną, że wraz ze wzrostem ilości broni – jak każdej innej rzeczy – następuje pewien wzrost ilości wypadków. Gdy samochodów nie było, nie było wypadków samochodowych, nie? Czemu nikt nie wrzeszczy o tym, żebyśmy aut zakazali? Itd. Przykłady można mnożyć. Czyli już z tego względu Twoja argumentacja jest kompletnie bzdurna."

    Wybacz ale to jest kompletna bzdura, podlana demagogią.
    Myślę (chyba), że lubisz mącić wodę wtedy wszystko się rozmywa, ginie sens i można użyć każdego porównania, żeby zdeprecjonować problem będący tematem przewodnim. ;)

  • merlin

    @MEM "o jest tylko częściowa prawda, a więc całe kłamstwo. Owszem, przemoc – jak wszystko inne – kosztuje. Tylko sprawa mocno się komplikuje, gdy choć częściowo wyjrzysz jednak zza tych klapek na oczach i dotrze do Ciebie np. to, że skoro kosztuje, to ktoś przecież tę forsę ZARABIA.

    No i co? Pomyślałeś o konsekwencjach tego, ile osób przysłowiowo straci chleb z powodu likwidacji przemocy? Ile % PKB stanowią sektory, które wprost lub pośrednio zależą od istnienia przemocy (paradoks, nie?) i o ile wzrasta PKB z tego powodu? Ile kasy z podatków nie wróci do budżetu (federalnego i państwowego; nadal zostając przy amerykańskim przykładzie)?  

    No widzisz... Ale urr... durr..., kij się znalazł, to się z niego na oślep bezmyślnie korzysta.

    Czy Ty naprawdę nie widzisz, nie czujesz jak to brzmi?  
    Skoro jesteś taką wrażliwą na krzywdę ludzką niewiastą to zacznij walczyć o legalność narkotyków. Przecież z ich wytwarzania też utrzymują się setki tysięcy ludzi.
    Zaapeluj do wszystkich, żeby kupowali więcej, jesteś przecież ekonomistką wiesz, że wzrost popytu oznacza wzrost podaży.
    Koszty uboczne są przecież nieważne. Co tam jakieś ćpuny, liczy się kasa i wolność robienia co tylko zechcę, a inaczej myślącym wara od narzucania mi jakichkolwiek ograniczeń.
    Naprawdę tego chcesz?

  • merlin

    @MEM "Przy czym to jest jeszcze przysłowiowe pół biedy, jak sobie Joe Doe palnie z posiadanej broni w czapę. Bo oto np. w takiej Polsce, z której od końca wojny poprzez systematyczne niszczenie i ogłupianie społeczeństwa przez m. in. właśnie socjalizm, zrobiono "Bolandę", zamiast tego, Joe może np. odkręcić kurki z gazem i w efekcie wypierdzielić w powietrze całe bloki wraz z ich zawartością (pomyśl o konsekwencjach w porównaniu z jednym odstrzelonym na własne życzenie – co każdemu wolno – łbem). Może też, wśród dziesiątków innych pomysłów, np. pójść na tory i poczekać na pociąg. Rozmawiałeś choć kiedyś z maszynistą takiego pociągu, który wtedy najwyżej może się bezradnie temu przyglądać? Pewnie nie, bo może wtedy byś tych bredni nie opowiadał.  "

    Może połknąć truciznę, podciąć żyły, porwać samolot i uderzyć w pałac kultury, pewnie, że może. Pomysłowość ludzka w tej materii jest niewyczerpalna, ale na boga artykuł traktuje o broni palnej i skutkach swobodnego dostępu do jej posiadania.

    "Ale chrzanić logikę, nie? Jak fakty i rozsądek temu przeczą, to tym gorzej dla faktów. Ideologia über alles i dlatego do skutku po raz n-ty wałkować temat będziem, bo przecież nie może być tak, że partia się myli, nie?

    Naprawdę nie nadążam, takie skróty myślowe partia i broń palna.

    "Jednak o wypadki wini nie samą dostępność broni – a zły stan moralny społeczeństwa. - Choroby psychiczne, pustka duchowa oraz załamanie życia rodzinnego i społecznościowego są podstawowymi przyczynami większości naszej epidemii przemocy z użyciem broni palnej - w tym nawet masowych strzelanin – twierdzi polityk."  

    Czy to są te fakty? Oczywiście według Ciebie.

  • MEM

    @merlin "Przykro mi że nie potrafię sensownie Twoim zdaniem odpowiedzieć na zarzuty , które mi stawiasz."

    Ani to moja wina, ani mój problem.
      
    "Nie potrafię jednak zrozumieć dlaczego te zarzuty kierujesz w moją stronę a nie np. autora artykułu czy też raportu podającego konkretne dane."

    A potem się dziwisz, że takie zarzuty Ci stawiam...

    A przecież rzecz jest prosta jak budowa cepa.  

    Po pierwsze, od pewnego czasu co chwilę wrzucasz rzeczy, które w temacie mają udowadniać Twoje racje, no a nie udowadniają (wręcz im nieraz zaprzeczają), co jednak nie przeszkadza dalej Ci wierzyć w te swoje racje, jakbyś nie był w stanie wniosków z tej sytuacji wyciągnąć.  

    Po drugie, ten konkretny tekst jest, owszem, cudzego autorstwa, ale przecież wrzuciłeś go tutaj właśnie dlatego, że się z jego tezami zgadzasz (i to pomimo tego, że już na ten temat rozmawialiśmy i powinno dotrzeć, że nie miałeś racji, bo nawet część Twojej własnej argumentacji Cię "załatwiła" ), nie?  

    No to do kogo mam kierować o to zarzuty, jak nie do Ciebie?

    Śmiejesz się z Alexa, że wbrew wszystkiemu wierzy w demony itp., a sam zachowujesz się w podobny sposób (mechanizm jest dokładnie ten sam).

    Ale winna jest oczywiście Marta, bo nie zagrała jakiejś słodkiej idiotki "zachwycając się" tym, co głosisz, tylko śmiała to nazwać po imieniu... Więc w odpowiedzi, po raz któryś, się pojawiały różne wycieczki osobiste (tyle dobrze, że jeszcze nie zjechałeś tu do poziomu dna, jak jeden przy innym temacie, ale z merytorycznego punktu widzenia, to jest jedyna różnica w tym wypadku).

    I uważasz, że to OK, tak?  

    "Chyba, że coś mi umknęło i teraz obowiązuje jako jedynie słuszny i obowiązujący tylko Twój pogląd."

    Ja Ci nie każę wierzyć w to, co napisałam. Mnie w sumie powiewa to, w co wierzysz, bo to nie moje zmartwienie. Ale skoro się mylę i skoro aż tak nie możesz tego znieść, że po raz któryś odgrzebujesz temat (w dodatku powtarzając się częściowo z argumentacją, której nie byłeś w stanie udowodnić, nawet się nie podjąłeś próbować), to chyba sensownym krokiem jest udowodnienie tego, a nie bawienie się w trollerkę (począwszy od osobistych przytyków, a skończywszy na ilości powtarzających to samo tekstów), nie?

    I to pewnie też jest moja wina, że tak właśnie robisz, co?

    "Wybacz ale to jest kompletna bzdura, podlana demagogią."

    To ma być argumentacja? To jedynie rzucenie niczym nie podpartego zarzutu, po to "żeby odbić piłeczkę".  A skoro tak, to dalej zdziwiony, że zaczynam zmieniać na Twój temat zdanie na, niestety, gorsze niż pierwotnie było?

    "Czy Ty naprawdę nie widzisz, nie czujesz jak to brzmi?"

    Widzę. I co to zmienia? Ja świata i reguł gry nie stworzyłam. Ja tylko Ci pokazałam realia. No bo skoro tak wrażliwie się powołujesz na ofiary i straty z powodu np. broni palnej, to dlaczego tylko na te, a nie np. na te, które będą efektem jej zakazu (BTW, w to wchodzą również np. te, które wynikają ze wzrostu przestępczości spowodowanego zarówno samym bezpieczeństwem przestępców, z braku środków do obrony przed nimi, jak i tym, że ci, którzy zarabiają na życie likwidacją negatywnych skutków dostępu do broni, z braku środków do życia, stoczą się z powodu tej biedy i część z nich zostanie przestępcami)? Co? Równi i równiejsi?

    No a poza tym chyba wystarczająco Ci wykazałam, że posługiwanie się w tym wypadku argumentacją "tracimy przez to tyle i tyle miliardów" jest idiotyczne, prawda?

    "Skoro jesteś taką wrażliwą na krzywdę ludzką niewiastą to zacznij walczyć o legalność narkotyków. Przecież z ich wytwarzania też utrzymują się setki tysięcy ludzi."  

    To jest co innego. Broń palna jest narzędziem i koniecznością. Służy obronie (Jak to leciało w popularnym filmie: "Pan 9 mm jest pasterzem chroniącym moją sprawiedliwą dupę w dolinie ciemności.". ;)). A więc ma w tym wypadku wyłącznie pozytywne znaczenie. W narkotykach zaś nie ma niczego pozytywnego.

    Aczkolwiek teoretycznie mogłyby być legalne (darwinizm), problem jedynie polega na tym, że z powodu legalizacji, znacznie większa łatwość ich dostępu dla nieletnich skutkowałaby jeszcze większą plagą narkomanii (i wszystkimi jej negatywnymi efektami ubocznymi) wynikłej tylko z tego, że dzieciak z czystej głupoty po prostu spróbuje i go bagno wciągnie, choć gdyby nie tego typu okazja, to mógłby dojrzeć na tyle, by się od syfu trzymać z daleka. Z bronią tego problemu nie ma, bo ona nie jest dla dzieci (a wypadki, także wśród dzieci, są winą wyłącznie dorosłych).

    No a tak poza tym, świat nie jest idealny i tym samym wszystkiego, co złe, zniszczyć się nie da. No a smutnym paradoksem jest rzeczywiście to, że z tej produkcji i handlu "dragami" także się wiele osób utrzymuje. I nie chodzi mi o jakiegoś szefa kartelu, ale np. o chłopów, gdzieś tam w Boliwii, krzewy koki uprawiających, żeby nie pomrzeć z głodu. Taki jest po prostu świat. Oni tego nie uprawiają dla jakichś kokosów, a tylko po to, żeby przeżyć. Alternatywą dla nich jest śmierć lub np. jeszcze większa patologia i przestępczość w innych formach.

  • MEM

    @merlin "Zaapeluj do wszystkich, żeby kupowali więcej, jesteś przecież ekonomistką wiesz, że wzrost popytu oznacza wzrost podaży.  
    Koszty uboczne są przecież nieważne."

    No widzisz. Znów nie zrozumiałeś...  

    Ja wcale nie napisałam ani tego, że koszty uboczne są nieważne, ani tego, że mi się podoba, że tak jest (tak jest, bo takie jest życie, taki jest świat, ja to tylko widzę, niekoniecznie mi się podoba, ale nie mam klapek na oczach, przez które ślepo wierzę jakimś bzdetom o tym, że dzięki jakiemuś idiotycznemu posunięciu będzie lepiej, bo nie będzie, a może być tylko gorzej, co choćby statystyki wzrostu przestępczości aż nadto dobrze udowadniają). Ja po prostu napisałam jedynie, że argumentacja jest beznadziejna, bo powołuje się na mityczne koszty poniesione przez dostęp do broni palnej, a nie widzi tego, że wbrew temu, co z takim przekonaniem twierdzi, przecież ta forsa wcale nie wyparowała. No to jaka to strata materialna, skoro kasa nie zniknęła? A skoro straty materialnej nie ma, to jakim cudem ma się taką durną argumentację brać pod uwagę?

    Tym samym znów Ci się argumentacja sama zaorała. I zaora się za każdym razem. Bo opiera się na poronionej ideologii – jest z gruntu fałszywa. A na takim fundamencie nie da się niczego sensownego zbudować. Z głupoty przecież nic innego niż kolejna głupota nie wyniknie, nie?

    "Może połknąć truciznę, podciąć żyły, porwać samolot i uderzyć w pałac kultury, pewnie, że może. Pomysłowość ludzka w tej materii jest niewyczerpalna,"

    No więc sam widzisz... To w czym problem, że sobie w łeb palnie?

    "ale na boga artykuł traktuje o broni palnej i skutkach swobodnego dostępu do jej posiadania."  

    No i co z tego? Nie da się bronić szkodliwego idiotyzmu tylko tym, że jest on w jakiś tam sposób "tematycznie ograniczony".  

    Natomiast jak na dłoni widać tu, jak działa mechanizm wymyślania rozwiązań w oparciu nie o logikę i zdrowy rozsądek, tylko o ideologię. Uroiłeś sobie, że "broń jest zła", na podstawie tego, "że jest zła". Bazując na tym kompletnie nieprawdziwym założeniu, postanowiłeś z tym coś zrobić. No i robisz, na modłę podsuwaną przez lewicową ideologię, nie patrząc na konsekwencje wprowadzanych idiotycznych regulacji rzekomo "likwidujących problem" (i to mało, że nie potrafisz tego przewidzieć, masz, czarno na białym, doświadczenia innych państw, które przed nami tego rodzaju problemy tak "rozwiązywały", a mimo to nie potrafisz zajarzyć, że ta metoda to kretynizm). W efekcie jednak dostajesz jeszcze gorszy świat, z nakręcającą się jak spirala patologią i jej negatywnymi skutkami.  

    W ten właśnie sposób socjalizm walczy z problemami nieznanymi innym ustrojom... Dokładnie w ten.

    A potem masz pretensje o to, że Ci to po raz któryś wytknięto i nie załapałeś (BTW, socjalizm też miał podobne pretensje – wszystkiemu winni byli ci wstrętni imperialiści i zgnili kapitaliści, pamiętasz? :p).

    "Naprawdę nie nadążam, takie skróty myślowe partia i broń palna."

    Partia w sensie takim, że Twoje poglądy są zbliżone, jeśli nie identyczne, z tymi partiami politycznymi, oraz głoszoną przez nie ideologią, które w tym wypadku mówią to samo na temat broni palnej. No więc mówią i ślepo wierzysz, przytaczając "na dowód" jedną za drugą "samozaorującą się" argumentację, i nie wyciągając wniosków z tego, że tak się ona sama zaoruje. No bo przecież partia się nie myli, nie? Jak powiedziała, że broń jest "be" z bezsensownym bełkotliwym, propagandowym tego "uzasadnieniem" , to jest "be". Daleko nie szukając, tak samo Ci powiedzieli, kontynuując retorykę jeszcze stalinowską, że NSZ był "be", i też to samo bezrefleksyjnie powtarzasz. I pewnie znalazłby się niejeden temat, w którym byłoby dokładnie takie samo zachowanie z Twojej strony.

    "Czy to są te fakty? Oczywiście według Ciebie."

    Oczywiście, że to są fakty. Pierwszy z brzegu przykład. Ideologia partii lewicowych wręcz propaguje jako "nowoczesne", powiedzmy, dość rozwiązłe życie osobiste, nie?  Tylko, że to oraz wychowanie w takich wartościach ma m. in. takie skutki, że potem zamiast tworzenia się stabilnych rodzin niezbędnych do prawidłowego wychowania i rozwoju dzieci (a także stabilnego wewnętrznie państwa, bo to zależy przecież od jednostek tworzących masę), dzieci lądują w rozbitych domach, albo w domach, w których co jakiś czas jest "nowy wujek", albo czasem nawet i w domach dziecka. Skutkiem tego ich psychika także w przynajmniej pewnym stopniu się wypacza (bez ich winy, one już są tylko ofiarami tego wszystkiego) a w skrajnym przypadku nawet degeneruje. Na a potem wielkie zdziwienie, że np. szeroko rozumiana przestępczość rośnie...

  • MEM

    @merlin  

    Kolejny przykład. Pisałeś tu o narkotykach, prawda? Z tego co napisałeś, wnioskuję, że jesteś ich przeciwnikiem, tak?  

    A zapomniałeś, że tak "postępowa" Holandia, rządzona partiami lewicowymi, jakiś czas temu przynajmniej część prochów zalegalizowała? Efekty uboczne przecież tego są widoczne (bodaj łącznie z tym, że ściągnęli sobie latynoamerykańskie kartele na głowę; a przy nich ruska mafia to przedszkole), nie? I to do takiego stopnia, że Holendrzy niedawno zmienili sobie nazwę państwa, żeby nie być kojarzonymi z państwem, w którym narkotyki są legalne (i to jest jedyne "osiągnięcie" ich legalizacji), bo typowo lewicowym myśleniem uważają, że jak zmienią szyld, a szambo pozostawią, to nagle będzie, parafrazując klasyka, perfumerią.  

    W Szwecji jeden "socjalista" chciał wyrzucać Szwedów z ich domów i mieszkań, żeby oddawać je afrykańskim oraz islamskim imigrantom. Nie dość, że ci imigranci z różnych przyczyn sami powiększają patologię i skalę przestępczości, to jeszcze wywalenie ludzi w zasadzie na bruk tylko może tę patologię i przestępczość zwiększyć, nie? No bo ci powywalani na ulicę ludzie przecież w jakiś sposób będą musieli sobie życie urządzić. A więc znów są to dokładnie takie przyczyny, o jakich ten republikański polityk mówił. I przykłady można mnożyć...  

    No więc ten polityk GOP nie miał racji, czy się Ci system znów zawiesi?

  • merlin

    @MEM Boże , a ja chciałem tylko powiedzieć, że moim zdaniem dostęp do broni palnej jest zły a wylądowałem w dyskursie o o rozwiązłym życiu osobistym, tworzeniu stabilnych rodzin i właściwym wychowaniu dzieci.
    Dobrze, że przy tej okazji nie wypłynął problem rodzin patchworkowych, dopiero by mi się oberwało. ;)  
    Dowiedziałem się też, że jestem zaślepiony przez ideologię lewicową. :smile:  
    Z tą słodką idiotką mogłaś sobie darować. Gdybym tak uważał na pewno nie przeczytałabyś żadnego mojego komentarza pod Twoimi wypowiedziami. ;)

  • MEM

    @merlin "Boże , a ja chciałem tylko powiedzieć, że moim zdaniem dostęp do broni palnej jest zły a wylądowałem w dyskursie o o rozwiązłym życiu osobistym, tworzeniu stabilnych rodzin i właściwym wychowaniu dzieci."

    To trzeba było myśleć, o czym się mówi. Do kogo pretensje?

    No bo co myślałeś? Że można, ot, tak, sobie wyodrębnić dowolny temat, a potem "naprawiać" "złą" sytuację, której on dotyczy, w bezmyślnym oderwaniu od całej reszty, z którą jest on powiązany?

    No socjalizm/komunizm też tak "myślał"... Dlatego np. Chińczycy za czasów towarzysza Mao wybili wróble, "rozwiązując" w ten sposób problem spadku zbiorów z powodu tego, co one zjadły... A potem masowo (Tak lekko licząc 30+ mln trupów..., reszty tego, jak to się odbiło na całym społeczeństwie, nawet już nie licząc. No ale gdy rozwiązywali "problem wróbli", to poklepywali się po plecach tak, jak Ty byś chciał być pochwalony za to, co na temat, o którym mówiliśmy, proponujesz... Tacy przecież byli "nowocześni", "światli", "postępowi" itd... ) zdychali z głodu. I Ty przy swoich rozwiązaniach posługujesz się tu właśnie dokładnie takimi samymi mechanizmami rozumowania. A potem jęczysz z pretensjami, że nie poklepali po pleckach.

    "Dowiedziałem się też, że jestem zaślepiony przez ideologię lewicową."  

    A nie jesteś (a w każdym razie na to wskazuje to, co piszesz)? Przecież powtarzasz przy co którym temacie dokładnie to samo, co partie lewicowe, i nie dociera do Ciebie, że bzdury opowiadasz, nawet wtedy, gdy przytaczane przez Ciebie dowody na to, co twierdzisz, świadczą ewidentnie, że jest odwrotnie niż mówisz.

    Ponownie: do kogo pretensje? Czy ja Ci kazałam, czy co...

    "Z tą słodką idiotką mogłaś sobie darować."  

    Nie mogłam. I to też wynika m. in. z Twojego zachowania. Bo niby skąd te wszystkie docinki, które się pojawiają przy braku argumentacji. Gdybym się z Tobą zgadzała, to by przecież ich nie było.

  • merlin

    @MEM "A nie jesteś (a w każdym razie na to wskazuje to, co piszesz)? Przecież powtarzasz przy co którym temacie dokładnie to samo, co partie lewicowe, i nie dociera do Ciebie, że bzdury opowiadasz, nawet wtedy, gdy przytaczane przez Ciebie dowody na to, co twierdzisz, świadczą ewidentnie, że jest odwrotnie niż mówisz."

    Marto zakładając , że masz rację, w czym niby partie lewicowe i idee, które głoszą są gorsze od idei prawicowych? Czyżby jednym z kryteriów było to , że Tobie jest do nich bliżej? ;)

  • MEM

    @merlin "Marto zakładając , że masz rację, w czym niby partie lewicowe i idee, które głoszą są gorsze od idei prawicowych?"

    Np. w tym, że za ich – prawicy – rządów (przy czym, tak BTW, chyba wszystkie prawicowe są "skażone", przez co najczęściej mniej lub bardziej "prawicą" są tylko z nazwy; o skrajnych wypadkach, typu PiS, nawet nie mówiąc, bo ten twór jest jak NSDAP, a NSDAP to był narodowy-socjalizm, o populizmie już nie wspominając), nie ma sytuacji takiej, jak np. w Chinach, w czasach gdy "postępowo" zwalczano wróble. :p

    Albo inny przykład. Dobre 10 lat temu, jak nie więcej, w niektórych stanach USA ograniczano uczniom zajęcia w szkołach. Czemu? Bo tak się te stany rządziły, że efektem było to, że w końcu nadeszły czasy, że nie było na edukację pieniędzy. Dlaczego o tym tu wspominam? Ano dlatego, że wszystkie te stany były pod wieloletnimi rządami Partii Demokratycznej. Tymczasem w tych stanach USA, w których w tym samym czasie rządzili Republikanie problem ten nie istniał.

    Generalnie prawica ma po prostu zdrowsze podejście do świata i społeczeństwa. Opiera się na możliwe dużej wolności obywateli i na tym, by każdy martwił się o siebie (co napędza rozwój cywilizacyjny, technologiczny, społeczny i gospodarczy, a więc docelowo faktycznie poprawia wszystkim byt). Nie wymyśla też jakiegoś utopijnego systemu, który z powodu luk logicznych, jakie posiada, no bo jest tą utopią, degeneruje w najgorsze twory polityczne znane z historii.

    Proste?

  • merlin

    @MEM Ok. A co z jednostkami, które nie potrafią się odnaleźć w tej wolnoamerykance. Mają liczyć na jakiś filantropów , bo rozumiem, że system opieki społecznej w tym modelowym, prawicowym świecie nie będzie funkcjonował a może jednak jakaś jego namiastka będzie. Co z systemem opieki zdrowotnej dla tych nieporadnych? Czy będą dwa systemy, jeden dla tych których stać na opłacenie kosztownych procedur i drugi zapewniający tylko podstawowe świadczenia cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem.
    Marto! proszę tylko bez odniesień do naszej sytuacji chociaż właściwie u nas już tak jest. ;)

  • MEM

    @merlin "Ok. A co z jednostkami, które nie potrafią się odnaleźć w tej wolnoamerykance."  

    To zależy.

    Jeśli np. jest to spowodowane niepełnosprawnością, to są na to pieniądze z opieki społecznej (która wtedy wydaje na faktycznie potrzebujących, a nie na patologię żerującą na MOPS-ie; więc jest nawet szansa, że będzie mieć dla nich większe zasiłki).

    Jeśli nie są w stanie osiągnąć tzw. "sukcesu", ale pracują, to zarabiają na choć skromne utrzymanie (przy czym warto też zauważyć, że skromne utrzymanie w Zachodniej Europie, lub w USA, w czasach zimnowojennych, czyli gdy ten kapitalizm jeszcze od biedy dało się nazywać kapitalizmem, było na poziomie nieosiągalnym dla obywateli państw komunistycznych).

    Jeśli nie dają sobie mimo to rady, to działa (choć w ograniczonym stopniu) "ewolucjonizm" – niedostosowani giną. I choć się wyda to okrutne, to tak właśnie powinno być. Dla dobra ogółu.  

    BTW. Wiesz, że kiedyś ktoś się zainteresował tym, dlaczego tak niewielki liczebnie naród jak Żydzi ma tylu noblistów i wybitnych naukowców? I po zainteresowaniu tematem naukowców z różnych dziedzin, okazało się, że wynika to właśnie z tego, że przez setki lat prześladowań oraz konieczności dostosowywania się do życia w obcych państwach i niesprzyjających często warunkach, ta część nacji żydowskiej, która nie miała na tyle predyspozycji by przetrwać, ginęła. Zostawali ci, którzy dawali sobie radę, a wśród nich zwłaszcza ci najlepsi, najinteligentniejsi, najlepiej wykształceni. A to windowało całość żydowskiego społeczeństwa w górę, a do tego podnosiło kolejnym pokoleniom poziom inteligencji (oczywiście z tego trzeba wyłączyć czasy niemieckich zbrodni na Żydach z lat 30-tych i 40-tych XX wieku, no bo w obozach koncentracyjnych mordowano, jak leciało, na skalę przemysłową). Ewolucja i to nawet z elementami eugeniki.

    "Mają liczyć na jakiś filantropów,"

    Też. Przecież organizacje charytatywne to nie jest socjalistyczny wynalazek.

    "Co z systemem opieki zdrowotnej dla tych nieporadnych? Czy będą dwa systemy, jeden dla tych których stać na opłacenie kosztownych procedur i drugi zapewniający tylko podstawowe świadczenia cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem."

    Owszem (Choć bogacące się oraz rozwijające technologicznie dzięki kapitalizmowi państwo, stać jest na coraz więcej w miarę tego rozwoju, więc nawet ten system podstawowych świadczeń to może być dużo więcej niż gdzie indziej (no popatrz sobie choćby na zdjęcia szpitali w Rosji i porównaj to z UE czy USA; a są na świecie miejsca dużo gorsze niż Rosja). Poza tym jest też jeszcze jedna kwestia: mądrze rządzące się państwo oraz ludzie nauczeni tego, że muszą o siebie dbać, większą wagę przywiązują do zdrowszego trybu życia i profilaktyki, co powoduje, że cieszą się dłużej zdrowiem i do tego odciążają dzięki temu system opieki zdrowotnej. Bo lepiej zapobiegać niż leczyć.).  

    Zresztą dziś ten "podwójny system" mamy pod propagandowym płaszczykiem (socjalistycznego) państwa opiekuńczego, które dodatkowo nas kosztuje dziesiątki miliardów rocznie, z czego część jest po prostu wyrzucona w błoto. To w czym to ma być lepsze?

    A to, że niesprawiedliwe? Świat NIE JEST sprawiedliwy.

    Żyjesz tak, jak żyjesz, i stać Cię na różne rzeczy, bo się wykształciłeś i pracujesz, nie? Ale Ty dostałeś szansę od losu na to, żeby się np. wykształcić, a ktoś inny nie. I to, że ten ktoś inny żyje może nawet pod mostem, jakoś Ci snu z powiek nie spędza, gdy sobie wygodnie w domciu i w dobrobycie siedzisz... Z systemem opieki zdrowotnej (czy z czymkolwiek innym) jest dokładnie tak samo.  

    Z niektórymi rzeczami trzeba się po prostu pogodzić, bo są nie do przeskoczenia. Natomiast zaletą zdrowego systemu/ustroju jest to, że wbrew pozorom jest on mniej niesprawiedliwy niż jego "konkurencja". Dlatego biednemu Amerykaninowi żyło się o wiele lepiej niż "bogatemu" obywatelowi "raju" zwanego ZSRR.

  • merlin

    @MEM Platon się kłania i jego utopia.(Państwo Platona)
    Wskaż chociaż jedno państwo w którym obowiązują przedstawione przez Ciebie zasady. ;)

  • MEM

    @merlin "Platon się kłania i jego utopia.(Państwo Platona)"

    Nawet jeśli, to jest to utopia przez postępowanie ludzi, którzy wierzą w ideologię partii lewicowych (np. o zakazie broni jako "leku na zło" ), jak wyznawcy sekty smoleńskiej w "zamach". Z kogo się więc śmiejecie? Z siebie się śmiejecie...  
      
    "Wskaż chociaż jedno państwo w którym obowiązują przedstawione przez Ciebie zasady."

    Część z nich obowiązuje nawet i u nas. Problem w tym, że lewica "skaziła" każde państwo na świecie swoimi "cudownymi receptami", więc w każdym państwie kapitalistycznym ten kapitalizm jest w jakimś tam stopniu zdegenerowany. Ale to niczego nie zmienia w kwestii takiej, że tam gdzie jeszcze choć od biedy on jest, tam nie ma sytuacji rodem z Wenezueli, Kuby, Korei Północnej, krajów dawnego RWPG, co udowadnia, który kierunek jest słuszny.  

    No ale skoro nawet inteligencja (jej część) wierzy w lewicową ideologię jak "wolski lud" w swego wodza na kaczych łapach, to nie ma komu poprawić sytuacji. Przecież Ty nie zagłosowałbyś na kogoś, kto by w swym programie m. in. napisał np. że posiadanie broni palnej ma być prawnie uregulowanym obowiązkiem każdego zdrowego fizycznie i psychicznie obywatela, nie? A potem jest płacz i narzekanie, że albo życie jak w komunizmie, albo jak faszyzmie/nazizmie/kaczyzmie..., a nigdy nie jest normalnie.
    ________
    A paradoksalnie, w państwach komunistycznych też w sumie prędzej czy później pojawia się swoisty kapitalizm (ograniczony ideologią i wynikającym z niej chorym, absurdalnym prawem). Począwszy od istnienia czarnego rynku a skończywszy na partyjnych kolesiach dbających o swój prywatny interes. Zresztą, nie tylko w ten "nieoficjalny" sposób kapitalizm występuje w komunie. Przecież nawet Lenin musiał szybciutko – bo jeszcze zanim się wojna domowa skończyła – NEP wprowadzać, żeby tym razem jemu i jego wszawej partii głodujący naród powtórki z losu cara nie zrobił, nie?

  • merlin

    @MEM "A paradoksalnie, w państwach komunistycznych też w sumie prędzej czy później pojawia się swoisty kapitalizm (ograniczony ideologią i wynikającym z niej chorym, absurdalnym prawem). Począwszy od istnienia czarnego rynku a skończywszy na partyjnych kolesiach dbających o swój prywatny interes. Zresztą, nie tylko w ten "nieoficjalny" sposób kapitalizm występuje w komunie. Przecież nawet Lenin musiał szybciutko – bo jeszcze zanim się wojna domowa skończyła – NEP wprowadzać, żeby tym razem jemu i jego wszawej partii głodujący naród powtórki z losu cara nie zrobił, nie?"

    Marto! Nie zauważyłaś, że to również działa w drugą stronę? Najnowszy przykład Niemcy i ich eksperyment z dochodem podstawowym. Ciekawe jak to się ma do tej selekcji naturalnej? :)

  • MEM

    @merlin "Marto! Nie zauważyłaś, że to również działa w drugą stronę? Najnowszy przykład Niemcy i ich eksperyment z dochodem podstawowym."

    Nie działa w drugą stronę.

    Komunizm/socjalizm jest sztuczny. To ideologia, którą ktoś tam, kto akurat ma taką możliwość, wprowadza jako ustrój. A że taki system ma nierealne i poronione założenia, to prędzej czy później występuje, naturalna dla ludzi i typowo kapitalistyczna, potrzeba radzenia sobie w nim. I stąd się biorą "kapitalistyczne" elementy w takim ustroju, jak np. czarny rynek, czy choćby konieczność przyznania przez władze takiego socjalistycznego państwa, że własność prywatna musi być zachowana przynajmniej w swych podstawach (czyli odejście od kolektywizmu, pozwolenie na działalność drobnych "prywaciarzy" itp.).

    A odwrotnie się nie da. W kapitalizmie nie ma potrzeby wprowadzania elementów komunistycznego ustroju. Jedyne co powoduje, że są one wprowadzane, to to, że niektórzy ludzie zaczynają bezmyślnie wierzyć w ideologię lewicową i to dopiero ślepa wiara w tę ideologię każe im na siłę wprowadzać to, co ona głosi, bez względu na poziom idiotyzmu danego pomysłu oraz na to, czy rzeczywiście jest potrzeba wprowadzania tego (wtedy np. wymyśla się parytety płci, siłą narzucając je przedsiębiorstwom lub różnym organizacjom, albo kombinuje się choćby z tym dochodem podstawowym).  

    Kapitalizm jest naturalny. Wywodzi się z tego, że żyjemy w świecie, który już na poziomie biologicznym rządzony jest selekcją naturalną, gdzie liczy się wyłącznie własna korzyść a słabi/niedostosowani giną. Skoro więc świat ma stworzone pewne reguły gry i one się nie zmienią, to wprowadzanie sztucznie innych, to takie zawracanie kijem Wisły i kopanie się z koniem. A gdy do tego taki na siłę wprowadzony system zaczyna degenerować, to masz już horror znany z komunistycznego totalitaryzmu.

    "Ciekawe jak to się ma do tej selekcji naturalnej?"

    No przecież znasz cykl o Honor Harrington. Wprowadzenie dochodu podstawowego jako żywo przypomina Ludową Republikę Haven. I tak samo się skończy, jeśli nieszczęśliwie stałby się normą.

    BTW, sam ten eksperyment też nie wyjdzie. Choćby z tego powodu, że jest ograniczony czasowo. Czyli ludzie mu poddani wiedzą, że po tych kilku latach muszą wrócić do rzeczywistości (ponadto wychowali się w innym systemie niż ten z dochodem podstawowym, mają więc całkowicie inną mentalność niż ludzie, którzy w tym koszmarku z wypłacaną "dolą" żyliby od urodzenia), a więc już z tego powodu ich zachowanie będzie inne, niż gdyby faktycznie zagwarantować im ten dochód aż do śmierci. Poza tym czym innym jest te kilkadziesiąt osób objęte takim eksperymentem, a skrajnie czym innym wprowadzenie takiego systemu dla wszystkich, co też wypaczy wyniki takich badań.

    No a oprócz tego, eksperyment jest zbędny, bo fatalne efekty wielodekadowego rozdawnictwa socjalu pogłębiającego tylko patologię przecież gołym okiem widać.

    No ale właśnie... Jakiś ogłupiały ideologią socjalista wymyślił ideę, drugi ją podłapał, i rozpoczyna się właśnie, jak to w socjalizmie/komunizmie wprowadzanie tego "na siłę", czyli to właśnie kolejna odsłona takiej walki z problemami nieznanymi innym ustrojom. Kapitalizm zaś takich problemów nie ma, ani nie odczuwa potrzeby wymyślania takich idiotyzmów, bo każdego dnia żyjący w nim ludzie elastycznie dostosowują się do faktycznie potrzebnych zmian, które niejako same się tworzą z konkretnych i rzeczywistych potrzeb, a nie powstają w jakimś poronionym umyśle, zaś niedostosowani odpadają. Socjalizm nam zaś znów stworzy dzięki temu kolejny koszmarek, właśnie w skrajnym wypadku przypominający Ludową Republikę Haven.
    _______
    Teoretycznie można powiedzieć, że dochód podstawowy jest potrzebny, bo postępujący rozwój technologiczny zabiera miejsca pracy (vide: automatyzacja w fabrykach). Tyle, że to błędne rozumowanie. Za każdym razem, kiedy następował rozwój technologiczny, albo nawet przełom typu rewolucja przemysłowa, sytuacja była podobna (i kto się nie dostosował ginął). Kapitalizm więc – jeśli mu pozwolić, zamiast wprowadzania jakichś chorych idei z piekła rodem – znajdzie bez większych problemów rozwiązanie, zagospodarowując i możliwości, jakie technologia daje, i ludzi (a przynajmniej ich zdecydowaną większość), których technologia pozbawiła pracy. Jak dawniej, gdy np. chłopi poszli do miast do pracy w pierwszych fabrykach, albo gdy woźnica dyliżansu przesiadł się do lokomotywy, taksówki, czy do samolotu pasażerskiego.

  • lolowiec

    @MEM
    "w takiej Polsce, z której od końca wojny poprzez systematyczne niszczenie i ogłupianie społeczeństwa przez m. in. właśnie socjalizm"

    Zaraz zaraz... Zwolenniczka Unii Europejskiej, zwolenniczka szczepień, bezobjawowej pandemii i wszystkiego co powiedzą w telewizji, nagle krytykuje socjalizm? Nie wierzę... Nie wierzę tym bardziej, że przecież owa Unia Europejska jest najczęściej określana jako Eurokołchoz. Socjalistka zatem krytykuje socjalizm?

    W sumie nie powinienem być zdziwiony taką sprzecznością. W internecie krąży fajny MEM głoszący mniej więcej taką treśćk:
    "Lewak uważa, że ludzi nie powinno interesować co geje i lesbijki robią w łóżku. Lewak uważa, że należy wprowadzić do szkół lekcje gender na których dzieci dowiedzą się co geje i lesbijki robią w łóżku."
    Nic dodać, nic ująć. Cała MEM ;)

  • MrHyde

    "Mam nadzieję, że moja oponentka nie użyje argumentu, że samobójstwo można popełnić nie tylko przy użyciu broni palnej"
    Nie wiem jak oponentka, ale ja pomyślałem dokładnie to samo. Skoro lwią część (2/3) zgonów związanych z użyciem broni palnej stanowią samobójstwa, pytanie o statystykę innych sposobów zadawania sobie śmierci narzuca się chyba samo. Ilu skoków z 10 piętra, ilu samopowieszeń, ilu samootruć i - to chyba najbardziej perfidna forma samobójstwa - ilu wtargnięć pod koła nadjeżdżającego pociągu lub ciężarówki unika się w USA dzięki temu, że samobójcy mają dostęp do broni?

  • merlin

    @MrHyde Piotrze! racz zauważyć, że artykuł dotyczy skutków łatwego dostępu do broni palnej. W jednym na pewno masz rację, że jeśli chodzi o samozniszczenie ludzie wykazują niesamowitą pomysłowość. ;)

  • MrHyde

    @merlin Raczę zauważać. ;) Ale też zauważam, że autor żongluje liczbami jak kuglarz kulkami w cyrku. A liczby można, i należy, interpretować różnie. Np. z porównania liczb ofiar użycia broni i wypadków drogowych można wysnuć dwa wnioski: broń zbiera obfite żniwo i, w domyśle, trzeba coś z tym zrobić, np. pozabierać broń; albo na drogach w USA jest bezprecedensowo bezpiecznie. A tak na prawdę nie można wysnuć żadnego wniosku, bo dane liczbowe w felietonie podane są wybitnie wybiórczo,  tak jakby autor starał się coś ukryć.

  • merlin

    @MrHyde Piotrze! A może tak porównać ofiary broni palnej i ofiary pandemii? Wtedy okaże się, że ta broń palna nie jest taka "BE" Ale o czym to będzie świadczyło. Jaki takie porównanie ma sens?  
    Możemy również zastanowić się czy możliwe byłoby uniknięcie tych wypadków gdyby był utrudniony dostęp do broni.

  • MrHyde

    @merlin To bez sensu. Ale prześledzić dynamikę użycia broni na przestrzeni powiedzmy ostatnich 30 lat i zestawić z dynamiką morderstw, samobójstw i przemocy w ogóle, to już by było warto. A samo rzucenie jakiejś liczby niczego nie wnosi. Przynajmniej dla mnie to nie jest informacja tylko szum nieznośny dla oczu/uszu.