Wykonanie rozkazu a odpowiedzialność.

GENEZA WYZNACZANIA GRANIC ODPOWIEDZIALNOŚCI ŻOŁNIERZA ZA DZIAŁANIE W WARUNKACH ROZKAZU. PRZEGLĄD DOKTRYNY Niewykonanie polecenia przełożonego jest zagrożone karą dyscyplinarną lub sankcją karną, jednakże wykonanie rozkazu przestępnego2 także powoduje pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Żołnierz w obliczu wydanego rozkazu znajduje się w trudnej sytuacji, w której musi dokonać wyboru pomiędzy posłuszeństwem a zakwestionowaniem postawionego mu zadania w razie jego nielegalności. Dawniej sprawa była o wiele prostsza: podwładny był tylko narzędziem gwarantującym wykonanie rozkazu przełożonego, na którym to spoczywała całkowita odpowiedzialność prawna. U podstaw bezwarunkowego wykonywania poleceń służbowych leży doktryna „ślepych bagnetów”, która obowiązywała do czasów II Wojny Światowej. Historia pokazała jednak, że podporządkowanie władzy musi mieć swoje granice – koncepcję bezwzględnego posłuszeństwa zastąpiła teoria „myślących bagnetów”, według której podwładny nie jest zwolniony z oceny zgodności rozkazu z prawem. W doktrynie prawno-karnej ukształtowały się przede wszystkim dwie teorie dotyczące zagadnienia mocy wiążącej wydanego rozkazu oraz odpowiedzialności jego wykonawcy. Zostały one określone przez francuskich teoretyków jako: doktryna „ślepych bagnetów”, zwana biernym posłuszeństwem (obeissance passive) oraz doktryna „myślących bagnetów” (inteligentes baionnetts)3 . 1.1. Doktryna „ślepych bagnetów” Doktryna „ślepych bagnetów” jest najstarszą i najbardziej skrajną teorią, w myśl której żołnierz zobowiązany jest do biernego i bezwarunkowego posłuszeństwa względem rozkazu wydanego przez władzę. Dyscyplina wojskowa jest dobrem, które żołnierz powinien chronić, nie zważając na ewentualne naruszenie innych dóbr. Związane jest to z domniemaniem, że przełożony nie może wydać rozkazu naruszającego normy prawne. Z tego punktu widzenia każdy rozkaz ma charakter bezwzględnie wiążący. Obowiązek kategorycznego podporządkowania wyłącza jednocześnie uprawnienie do oceny zasadności i zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym wydanego polecenia. Rozkaz jest okolicznością, która może zobowiązać podwładnego do złamania 2 Rozkaz przestępny jest poleceniem służbowym wydanym podwładnemu przez przełożonego, którego zgodna z treścią realizacja prowadzi do naruszenia norm prawa karnego lub też możliwości popełnienia przestępstwa określonego przepisami prawa.  Doktryna „ślepych bagnetów” znalazła swoje odzwierciedlenie przede wszystkim w systemach totalitarnych, których fundamentem funkcjonowania była zasada, według której żołnierz nie powinien myśleć, a jedynie być narzędziem w rękach dowódcy, ślepo wykonywać wszystkie rozkazy, nie bacząc na ich konsekwencje. Dziś nie ulega wątpliwości, iż założenia te nie uwzględniają realiów demokratycznego państwa prawa i są przez to niemożliwe do zaakceptowania we współczesnych systemach prawa karnego5 . Stawianie interesu dyscypliny wojskowej ponad inne wartości społeczno-prawne nie może powodować naruszenia podstawowych dóbr, istotnych dla każdego człowieka, które instytucja wojska ma za podstawowe zadanie chronić, a nie narażać na niebezpieczeństwo. W wyniku popełnienia na rozkaz szeregu zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości, doktryna „ślepych bagnetów” została ostatecznie zanegowana i odrzucona na arenie międzynarodowej, ustępując miejsca teorii „myślących bagnetów”, której rozwiązania są po dziś dzień jest podstawową zasadą prawa narodów. 1.2. Teoria „myślących bagnetów” Teoria „myślących bagnetów” opiera się na założeniu, iż żołnierz jest istotą myślącą, która ma prawo do oceny charakteru prawnego wydanego rozkazu, za każdym razem, gdy jest on zobowiązany do jego wykonania. Ma on także uprawnienie do odmowy wykonania rozkazu w przypadku, gdy poprzez jego realizację naruszyłby tym samym obowiązujące przepisy. W myśl tej doktryny najważniejsza powinna być ochrona porządku prawnego. Rozkazobiorca powinien samodzielnie dokonać oceny, czy rozkaz jest bezprawny, zaś gdy wykona rozkaz polecający popełnienie przestępstwa – ponosi za to odpowiedzialność. Daje to swobodę w kwestii wykonania rozkazu, która jednocześnie wiąże się z odpowiedzialnością w razie popełnienia czynu przestępnego. Dokonanie oceny bezprawności polecenia pozwala na wyłączenie winy rozkazobiorcy w przypadku nieświadomości przestępnego charakteru wykonanego rozkazu. W związku z możliwością odmowy wykonania polecenia, zostaje także wyłączona odpowiedzialność karna za niewykonanie rozkazu przestępnego. W doktrynie teoretyczno-prawnej wytworzyły się dwa kierunki teorii myślących bagnetów, które różnią się stopniem odpowiedzialności wykonawcy rozkazu. Wyodrębnić więc możemy zasadę bezwzględnej i względnej odpowiedzialności podmiotu popełniającego przestępstwo.  
Otrzymując rozkaz, żołnierz zobowiązany jest przede wszystkim do jego bezwarunkowego wykonania zgodnie z treścią polecenia. Jedyną przesłanką zwalniającą rozkazobiorcę od wykonania rozkazu jest wynikające z niego zobowiązanie do popełnienia czynu zabronionego przepisami prawa. Podwładny nie ma więc obowiązku ślepego wykonywania rozkazów swojego przełożonego, nie zwracając uwagi na ich ewentualny przestępny charakter. Przepis art. 318 kodeksu karnego27 wyłącza odpowiedzialność karną wykonawcy rozkazu, stanowiąc iż, „nie popełnia przestępstwa żołnierz, który dopuszcza się czynu zabronionego będącego wykonaniem rozkazu”. Wyłączenie odpowiedzialności jest jednak uwarunkowane niezaistnieniem dodatkowej przesłanki w postaci umyślnego popełnienia przestępstwa28. Żołnierz, podejmując działania lub zaniechania zgodne z poleceniem przełożonego, nie może być więc pociągnięty do odpowiedzialności, „chyba że wykonując rozkaz umyślnie popełnia przestępstwo”. W związku z powyższym działanie na rozkaz jest okolicznością wyłączającą odpowiedzialność rozkazobiorcy za przestępne następstwa wypełnienia polecenia służbowego swojego przełożonego tylko wówczas, gdy jego działanie jest nieumyślne. Jeżeli żołnierz wykonując rozkaz, tym samym umyślne popełnia przestępstwo, zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a działanie w warunkach rozkazu może być tylko przesłanką uzasadniającą nadzwyczajne złagodzenie kary. Żołnierz będzie ponosił więc odpowiedzialność w zakresie, w jakim jego działania lub zaniechania miały charakter umyślny. Posługując się pojęciem umyślności i nieumyślności należy przytoczyć przepis art. 9 k.k., w myśl którego umyślne popełnienie czynu zabronionego ma miejsce w przypadku, gdy sprawca ma zamiar jego popełnienia – „chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi”. Z kolei nieumyślność zachodzi, gdy sprawca, mimo braku zamiaru, popełnia przestępstwo „na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć”. Zakładając, iż żołnierz każdorazowo wypełnia swój obowiązek zbadania treści wydanego mu rozkazu pod względem jego zgodności z prawem, realizując zawarte w nim polecenie działania lub zaniechania, przyjmuje się że obejmuje on swoją świadomością jego przestępny lub nieprzestępny charakter. Jeżeli żołnierz zdaje sobie sprawę z przestępnego charakteru wydanego rozkazu i mimo to dąży do jego realizacji lub co najmniej godzi się na to, żeby go zrealizować, popełnia tym samym przestępstwo lub godzi się, że zostanie ono popełnione. Zachowanie podwładnego, który w wykonaniu rozkazu popełnia czyn zabroniony, jest oczywiście bezprawne. Wynika to z faktu, iż odpowiedzialność karna wykonawcy polecenia oparta jest na przesłance umyślności, a popełniając umyślne przestępstwo nie można działać legalnie. Działanie na rozkaz nie  uchyla więc bezprawności czynu zabronionego – jest on nadal sprzeczny z obowiązującym porządkiem prawnym. Należy w tym momencie zauważyć, iż przesłanka umyślności musi być stwierdzona przez organ uprawniony do zbadania sprawy i przedstawienia dowodów. Przedstawione wyżej rozważania dotyczą również innych rodzajów służb między innymi policji, straży granicznej itp.
Przytoczony fragment pochodzi z opracowania ANALIZA HISTORYCZNO-PRAWNA WYŁĄCZENIA ODPOWIEDZIALNOŚCI KARNEJ PODWŁADNEGO DZIAŁAJĄCEGO NA ROZKAZ PRZEŁOŻONEGO W PRAWIE KARNYM Katarzyny Smolarek

merlin

opublikował opowiadanie w kategorii felieton i inne, użył 1395 słów i 8793 znaków.

1 komentarz

 
  • MrHyde

    "Ja tylko wykonywałem rozkazy" - nie wiem, czy któryś kaczy kulson albo prokurator mataczący ws. zabójstwa Adamowicza będzie się tak tłumaczyć, ale nie mogę wykluczyć. I nie mogę się doczekać tego widowiska.

  • MEM

    @MrHyde ""Ja tylko wykonywałem rozkazy" - nie wiem, czy któryś kaczy kulson albo prokurator mataczący ws. zabójstwa Adamowicza będzie się tak tłumaczyć, ale nie mogę wykluczyć. I nie mogę się doczekać tego widowiska."  

    Też się nie mogę doczekać, ale obawiam się, że się nie doczekamy, nawet jak PiS już nie będzie rządził (choć zawsze jest nadzieja, że PiS na tyle przegiął pałę, że choćby – wzorem Norymbergi – wierchuszce tego kaczego tworu nie popuszczą). Dlaczego? Popatrz na kolejnego plastusiowego klona wykreowanego przez opozycję – Hołownię – i jego "transfery" (wraz z zapowiedziami, że także tych z PiS-u) i przypomnij sobie, jak to Sejm za Platformy głosował za trybunałem dla zera. Nic się w tym, dziś opozycyjnym, syfie, przez który PiS w ogóle rządzi, nie zmieniło. I się nie zmieni, dopóki ta cała hołota – od samego partyjnego dołu po samą górę – która tam siedzi, nie wyleci na zbite mordy (a i to przy optymistycznym założeniu, że ci którzy przyjdą na ich miejsce, nie będą tacy sami).

  • merlin

    @MEM Prawdopodobnie masz rację. Obawiam się, że szanse na takie rozwiązanie są niewielkie. Nieoficjalna sieć wzajemnych powiązań ,praktycznie wyklucza coś takiego.
    Potrzebna by była prawdziwa rewolucja, żeby zburzyć ten zabetonowany układ partyjny i też nie mielibyśmy gwarancji, że to nowe by coś zmieniło, ;) ale jak mając taką perspektywę żyć, parafrazując powiedzenie pewnego paprykarza. :cray:

  • MrHyde

    @MEM Hołownia plastusiem wykreowanym przez opozycję? Poproszę o definicję słów opozycja, wykreowany i plastuś. Tylko nie słownikową, a konkretną - w jakim znaczeniu używasz tych słów tu i teraz.

  • merlin

    @MrHyde Jestem niezmiernie ciekaw jak Marta to zdefiniuje? :rotfl:

  • MEM

    @merlin "Potrzebna by była prawdziwa rewolucja, żeby zburzyć ten zabetonowany układ partyjny i też nie mielibyśmy gwarancji, że to nowe by coś zmieniło"

    Rewolucja...  

    Wiesz co to był komunizm? Kara za rewolucję październikową. Więc trzeba uważać, o czym się marzy. ;)

    Rewolucje niczego nie zmieniają. W ich przypadku, po znacznie większej rozpierdusze niż tradycyjne demokratyczne wybory, dochodzi do władzy kolejna ekipa, która robi to samo co poprzednicy (albo nawet jest i jeszcze gorsza).
    ________
    Ja zawsze wychodziłam z założenia, że demokracja ma wady i nie da się ich zlikwidować, można co najwyżej zmniejszyć ich negatywne skutki, ale poza tym, że jest najlepszym systemem, jaki ludzkość zna, to my, jako konkretne państwo, powoli się – od tego 1989 roku do 2015 – cywilizujemy (PiS to zniszczył – czy częściowo, czy całkowicie, to się dopiero okaże – swymi rządami). Czyli, że pomimo występującej w polityce, niejako naturalnie, patologii, z roku na rok w kraju było lepiej pod wieloma względami. I cóż... Nie jest to idealne rozwiązanie, ale idealnego nie ma, a skoro to wydaje się najlepszym z możliwych, to tą drogą powinniśmy iść. Ceną tego jest jednak m. in. to, że tworzy się pewien establishment, który po prostu zrobi wszystko, by zachować swą władzę i wpływy. Ale z dwojga złego, lepsze to, niż rządy autorytarne czy rewolucje, które nie wiadomo co mogą przynieść, wiele zniszczeń zostawią po samej działalności, zanim uda się na ich skutek komuś przejąć władzę, a koniec końców ta władza "rewolucyjna" może tylko w najlepszym przypadku mieć dokładnie te same wady, które miała ta obalona na skutek takiej rewolucji. Ergo? Nie opłaca się. Stąd przymus głosowania na tzw. "mniejsze zło".

    Biznes jest jedyną właściwą (jak sądzę) odpowiedzią. Gospodarka, przemysł, i rozwój technologiczny oparte na rodzimym sektorze prywatnym. To jest gwarancją dobrego bytu obywateli i jakiejś tam pozycji i znaczenia kraju w świecie. A za tym idzie stabilizacja systemu, świadomość obywatelska (nieśmiertelne: "byt kształtuje świadomość" ) oraz wynikająca z tego coraz niższa tolerancja dla wszelakiej – w tym politycznej – patologii. Samej patologii nie da się zlikwidować całkowicie, to zawsze będzie w jakimś stopniu szambo. Ale może być znacznie mniejsze, niż jest. I przez te 25 lat III RP, powoli w mniej więcej takim kierunku się to toczyło. Na drodze ewolucyjnej a nie rewolucyjnej. Więc nawet gdyby był to "zabetonowany układ" (on zresztą wcale nie wyklucza tego, że jakaś część ludzi w nim ma "głowy na karku" ), to mimo wszystko jest to lepszą drogą, niż rewolucje, mające na celu porozbijanie tego i budowanie z gruzów od nowa nadal będąc obarczonymi tymi samymi patologicznymi kwestiami.

  • MEM

    @MrHyde "Hołownia plastusiem wykreowanym przez opozycję? Poproszę o definicję słów opozycja, wykreowany i plastuś. Tylko nie słownikową, a konkretną - w jakim znaczeniu używasz tych słów tu i teraz."  

    Dlaczego nie słownikową (no, mniej więcej ;))? Przecież po to słowa mają znaczenie (zawarte w słownikach), żebyśmy wiedzieli, które w danych okolicznościach zastosować. ;)

    1. Co jest opozycją (czasami zwaną "totalną" ) w stosunku do PiS, to chyba Ci wiadomo.

    2. Wykreowany? Oczywiście, że wykreowany. :)  

    Dawno temu widziałam wywiad z Alanem Aldą (aktorem znanym przede wszystkim z serialu MASH). U szczytu jego popularności, przyszło do niego paru facetów i zaproponowało mu, żeby kandydował na senatora. Facet im na to, że dlaczego, że on się nie zna, nie nadaje itp. A co oni mu na to? "Tak. Ale możesz wygrać." (BTW, na podobnej zasadzie choćby Trump został prezydentem; i nie tylko on, taki Putin także). I tak o działa...

    Popatrz. W takim TVN zatrudnionych jest jakieś 1600 osób (reszty mediów już nawet nie licząc). W tym wielu popularnych dziennikarzy/osobowości TV/itp., a tu z takiego tłumu nagle wyłazi sobie jeden w zasadzie szeregowy gostek, którego na pstryknięcie palcem któregoś z zarządców TVN można wysłać na zieloną trawkę i za pół roku nikt o nim pamiętał nie będzie, zakłada partię (jak to teraz modne, choć głupie: ruch) i ma w ekstremalnie krótkim czasie wszystko: ludzi, struktury organizacji, dostęp do czasu antenowego (który nie dość, że kosztuje, to jeszcze nie każdy "zazna łaski" w ogóle dopchania się tam). Nie ciekawe? Może przypadek, co? :)  

    To jest biznes i polityka. Tu niemal nie ma przypadków.  

    Hołownia ma pewną popularność, dodatkowo z racji części swojej zawodowej działalności ma, przynajmniej teoretyczną, szansę przyciągnięcia ludzi związanych ze środowiskami katolickimi, czyli elektoratem, który prędzej zagłosuje na tzw. partie prawicowe niż na dzisiejszą opozycję,  jest miękki (bez problemu będzie można nim sterować jak Kaczyński długopisem), jest "sprawdzony" przez całe lata pracy dla konkretnych ludzi, do tego ma bardzo dobrą, "medialną" aparycję. Jest najlepszym kandydatem, jakiego mogli znaleźć. I pod jego szyldem będzie stare (jeśli się przyjmie, lub przynajmniej tak długo jak się da), a pierwsze szczury już się przesiadły, przy czym wrzeszczący o "nowości" Szymonek, dziwnym trafem z otwartymi ramionami przyjmuje, jak leci, "sprawdzonych towarzyszy". Zgadza się? No to jaka to nowość, zmiana itd.? To już grano setki, może nawet tysiące razy, w historii wszystkich współczesnych demokracji na świecie. A u nas ostatnią taką próbą była Nowoczesna, też cudownie powstała w mgnieniu oka tyle, że pod przywództwem innego plastusia (nad którym Hołownia ma odrobinę przewagi, bo nie zdarza mu się pierdzielić o "sześciu królach"; choć pewnie i on prędzej czy później narobi różnych negatywnych wizerunkowo głupot, już choćby z tego powodu, że wywodzi się z tego środowiska, z którego się wywodzi, więc mentalnie ma z nim cechy wspólne i one prędzej czy później dadzą o sobie znać). Takie same cuda miałeś przy ostatnich wyborach prezydenckich – gdy Platforma wykreowała najpierw Kidawę-Błońską, a gdy się okazało, że ona jest aż tak inteligentna, że nawet z telepromptera nie potrafi tekstu przeczytać, zajęto się kreowaniem Trzaskowskiego. To samo zrobił 5 lat wcześniej Kaczyński, wystawiając "długopisa". I tak dalej... :)

  • MEM

    @MrHyde  

    3. A plastuś? No bo plastuś. Jak podaje jeden ze słowników slangu: "Słowo to ma wydźwięk jednoznacznie negatywny i jest używane jest w stosunku do osoby mającej problemy z zwykłymi czynnościami wymagającymi koordynacji ruchowej czy siły fizycznej. Człowiek taki jest słaby jak ludzik z plasteliny.". I mniej więcej o tę plastelinową słabość, wręcz "pizdowatość", chodzi. No ale to jest dobry kandydat – z perspektywy zainteresowanych wystawiających – bo można nim łatwo manipulować. BTW, wiesz, kto był szefem sztabu wyborczego Hołowni? Jacek Cichocki. A kto to jest Cichocki? Ano...

    "W latach 1992–2008 był pracownikiem OSW, gdzie zajmował się głównie analizami sytuacji politycznej, społecznej i ekonomicznej na obszarze byłego Związku Radzieckiego, m.in. w państwach Kaukazu i Azji Centralnej. Kierował Zespołem ds. Kaukazu i Azji Centralnej, a następnie Działem Ukrainy, Białorusi i Krajów Bałtyckich. Od 2001 pełnił funkcję wicedyrektora OSW, zaś w 2004 zastąpił na stanowisku dyrektora Marka Karpia, tragicznie zmarłego założyciela i dyrektora tego ośrodka.  

    W latach 1995–1997 pracował w Fundacji Batorego na stanowisku asystenta programowego.  

    22 stycznia 2008 został sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Objął również funkcję Sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych przy Radzie Ministrów. 18 listopada 2011 prezydent Bronisław Komorowski powołał go na urząd ministra spraw wewnętrznych w koalicyjnym rządzie Donalda Tuska. 24 listopada 2011 uzyskał, na mocy rozporządzenia premiera, uprawnienia w zakresie koordynacji działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z dniem 12 grudnia 2011 został odwołany z funkcji Sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych.  

    25 lutego 2013 odszedł z MSW, został natomiast ministrem-członkiem Rady Ministrów, a także szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przewodniczącym Komitetu Stałego Rady Ministrów. 28 marca 2013 został przewodniczącym Zespołu ds. Programowania Prac Rządu.  
    22 września 2014 objął stanowiska ministra-członka Rady Ministrów, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów i przewodniczącego Zespołu ds. Programowania Prac Rządu w rządzie Ewy Kopacz. Pełnienie funkcji rządowych zakończył 16 listopada 2015."

    (źródło: Wikipedia)

    I co? Ty naprawdę nadal myślisz, że Hołownia sam z siebie wylazł przed szereg i do tego dzięki jego "zdolnościom i charyzmie" wśród iluś tam kanapowych partyjek się ten cały jego majdan tak wysoko wybił? :)

    Zresztą, doły partyjne Hołowni już rezygnują, rozczarowane. To znaczy, te naiwne, które, w dobrej wierze, naprawdę myślały, że to jest robione po to, by się coś zmieniło i które miały uwiarygadniać cały ten interes. Teraz już przestają być potrzebne, więc w ten czy inny sposób daje się im do zrozumienia, że mają spadać. Np. w taki: "Kontakt z zarządem jest zerowy. Wszystkie pytania, które zadają nam wolontariusze, którzy chcą z nami działać, odbijają się echem od ściany. Nie dostajemy żadnych odpowiedzi" (wiadomosci. onet. pl/slask/slaskie-lokalni-dzialacze-odchodza-z-ruchu-polska-2050-szymona-holowni/pvxbbet ). Za to "sprawdzeni towarzysze" trafiają bez problemu od razu na sam szczyt organizacji i "dostęp do ucha" Szymonka mają pewnie od ręki (bo to nie jest jedynie np. Mucha z jej teatralnymi płaczami nad losem Platformy i tymi o tym, jak to już, bidula, miała zrezygnować z polityki, <chlip, chlip> ale pojawiło się <chlip, chlip> wybawienie w postaci Szymonka..., np. wiceprezesem Polska2050 jest niejaki Jacek Kozłowski, za czasów rządów PO wojewoda mazowiecki a jeszcze wcześniej szef kampanii wyborczej Gronkiewicz-Waltz gdy kandydowała na prezydenta Warszawy). Naturalną koleją rzeczy ci "sprawdzeni towarzysze" wezmą swoich na stanowiska na coraz niższych szczeblach w hierarchii organizacji, aż po sam dół. Tam nie ma miejsca na nikogo innego oprócz samych swoich (no czasami przypadkiem trafi ktoś nowy, "z ulicy", jak go przyjmą do partii, i po latach może wydepcze coś dla siebie).

    Szyld się zmieni, na potrzeby publiki, a szambo zostanie to samo.

  • merlin

    @MEM Jednak K. Marks podobnie jak Włodzimierz Ilicz wiecznie żywy i aktualny vide byt kształtuje świadomość. :)

  • merlin

    @MEM czepiasz się Cichockiego. Może przejrzał. Z tego co pamiętam był niezłym fachowcem. Kamińskiemu i Błaszczakowi daleko do jego kompetencji. :)

  • MrHyde

    @MEM właśnie z "opozycją" i "wykreowaniem" mam największy problem. Nadal nie wiem, które partie uznajesz za opozycję.

    Z biogramu Cichockiego wynika, że gość ma spory dorobek, jeśli chodzi o poruszanie się w orbicie polityki i politologii. Zapewne umie ględzić, ewentualnie mówić mądrze - tego nie sposób orzec na podstawie gołego biogramu z Wikipedii. Hołownia też środę spod ogona nie wypadł. Od 17 lat publikuje książki i księgi, więc niepiśmiennym matołem raczej nie jest i ma co nieco między uszami (nie wnikam w treść książek, bo nie czytałem i nie zamierzam). Wygadany też chyba jest - gdyby źle gadał, to by go w telewizje na ekran nie wypuszczały. Czyli ma warsztat topowego polityka. Sądzisz, że nie jest samodzielny? Że za Hołownią i Cichockim ktoś stoi, jakiś demiurg trzeciego planu, jakiś Kaczyński? Soros? ;)

  • MEM

    @merlin "czepiasz się Cichockiego."

    Ja się nie czepiam, i ja nie twierdzę, że się facet w ogóle nie zna na tym, co robi. Ale nie o to przecież chodzi, czy się zna czy nie, ale co sobą reprezentuje (wraz z wszystkimi innymi, których Hołownia zbiera do siebie i będzie zbierał w przyszłości). A reprezentuje to wszystko, co już było. Zaś twór stworzony przez tych samych, tak samo działających, ludzi, nie będzie działał inaczej niż ich poprzedni. I to w tym rzecz. To, jak to się nazywa, i to, kto akurat jest wystawiony na zewnątrz do świecenia oczami, ewentualnie zostania kozłem ofiarnym, nie ma tak naprawdę znaczenia (ma tylko dla publiki, której nie chce się, lub która w ogóle nie wie, że coś jest pod spodem tego, co mają na ekranie telewizora, i na jej użytek ktoś taki jak Hołownia jest obliczony, jak, nie przymierzając, Putin jeżdżący na niedźwiedziu i wypuszczający tygrysy w tajdze – mechanizmy w gruncie rzeczy te same). Znaczenie ma tylko właśnie to, jacy ludzie za tym wszystkim stoją, bo to oni nam mówią, jaki będzie efekt takich rządów.

    "Może przejrzał."

    Taaa... A ja jestem może dziewica. Tylko, że używana... :rotfl:  

    "Kamińskiemu i Błaszczakowi daleko do jego kompetencji."

    Może tak, może nie... Błaszczak to faktycznie ślepy wykonawca rozkazów (ale w takim razie efekty jego działań to po części wina jego pana), ale Kamiński jest kuty na cztery nogi.

  • MEM

    @MrHyde "właśnie z "opozycją" i "wykreowaniem" mam największy problem. Nadal nie wiem, które partie uznajesz za opozycję."  

    Ale bajki mi opowiadacie, panie Hyde... :) Przecież dobrze wiesz, co w tym kraju określano mianem "totalnej opozycji". To po co cały ten cyrk z rzekomą niewiedzą?

    A wykreowanie? SJP twierdzi, że:

    "wykreować:
    1. «stworzyć coś, ukształtować obraz, wygląd kogoś lub czegoś»
    2. «sprawić, że jakaś osoba postrzegana jest w korzystny dla niej sposób»
    3. «mianować kogoś na jakieś stanowisko»".

    I co? Nie pasuje do Hołowni? :)

    "Z biogramu Cichockiego wynika, że gość ma spory dorobek, jeśli chodzi o poruszanie się w orbicie polityki i politologii."

    Ma. Ale nie to w tym przypadku jest istotne. Istotne jest to z kim/z czym był przez niemal całą swoją karierę związany. Bo to świadczy o dwóch rzeczach: 1. o tym, że to nie jest osoba przypadkowa, i 2. o tym, że m. in. on reprezentuje m. in. wszystko to, przez co PiS mógł w 2015 wybory wygrać i wygrywać je aż do tej pory. Czyli, że to jest to samo, co było, tylko, że pod nowym szyldem (a dodatkowo może uszczknąć trochę głosów partiom tzw. prawicowym oraz trochę głosów z puli niezdecydowanych wyborców), co było do udowodnienia.

    Byłoby głupotą sądzić, że on i jego mocodawcy/wspólnicy nagle się zmienią na plus w stosunku do tego, czym są do tej pory. To jest nierealne (już choćby z czysto charakterologicznych/psychicznych uwarunkowań). Podobnie jak naiwnością jest sądzić, że oni poświęcają swój czas, kariery, pieniądze itp. na uprawianie sztuki dla samej sztuki czy z pobudek altruistycznych. To tak, jakbym miała wierzyć w świętego Mikołaja.

    "Hołownia też środę spod ogona nie wypadł."  

    Czyżby? :)

    Hołownia owszem, jest dziennikarzem, owszem, znanym, ale to jest wszystko. Takich jak on są tysiące (a ludzi, którzy reprezentują inne zawody i też srokom spod ogona nie powypadali, dziesiątki tysięcy). I co? I nic, jakoś żaden się nie wychyla... A tu masz... Nie tylko takie nagłe objawienie, ale wraz z gotowymi strukturami. No dzieciom można takie bajki opowiadać, że to się samo zrobiło i/lub dzięki cudownemu Hołowni.

    Po pierwsze, nie wystarczy mieć coś w głowie i jakąś tam rozpoznawalność, by stworzyć partię mającą znaczne poparcie społeczeństwa. A tym bardziej w tak krótkim czasie. Nawet kampanii wyborczej się nie przeprowadzi z przyzwoitym rozmachem w ten sposób organizowanej, że ktoś tam sobie nagle uroił, że będzie kandydował i na drugi dzień już mu się wszystko kręci na obrotach topowych partii w kraju, które przysłowiowe zęby na tym zjadły. Na to potrzeba ludzi, czasu, znajomości, pieniędzy i głowy na karku, której zresztą Hołownia w tym wypadku nie ma. Bo on, owszem, jest inteligentny, orientuje się pewnie, na jakimś tam poziomie, w polityce, ale przede wszystkim nie nadaje się na skutecznego polityka. Jest za miękki, zbyt właśnie "plastusiowaty". A taki ktoś przede wszystkim nie wylazłby sam z własnego pomysłu przed szereg, a po drugie, nie miałby niemal żadnej siły przebicia, zaś na dokładkę, wystarczałoby, żeby się na byle drobiazgu potknął (o co łatwo, tym bardziej, gdy pomimo jakiegoś rozeznania politykiem się nie jest i się nie wie, w praktyce, z czym to się wszystko je) i miałby z głowy swoją polityczną karierę jeszcze zanim tak naprawdę się zaczęła. Innymi słowy, musi być ktoś (iluś tam ktosiów), którzy zadbają o całość tego interesu i to z wyprzedzeniem, zanim zostanie to oficjalnie przez takiego Hołownię ogłoszone. A co za tym idzie: kim jest w takim przypadku ktoś taki jak Hołownia? To produkt. Produkt skrojony na konkretne potrzeby. Odpowiedni wizerunkowo, medialnie, taki typowo plastikowy, ale tak w zasadzie to tylko tyle. Właśnie taki wykreowany. :) I to jest fasada tego interesu (jak, nie przymierzając, gość występujący w reklamie telewizyjnej, który ma wyglądać i ładnie się uśmiechnąć). Natomiast to, co jest pod nią, jest tu istotne. A co masz pod nią? Ano np. masz wspomnianego faceta, który całą swoją dotychczasową karierę opierał na służbach specjalnych, na kontaktach z ludźmi, którzy mają konkretne wizje światowego porządku, oraz na bliskiej współpracy z ludźmi, którzy w czasie swoich rządów wielokrotnie się w ten czy inny sposób skompromitowali, wraz zresztą z nim samym, a do tego stadko szczurów, które przesiadło się z jednego wehikułu, pozwalającego ich dowieźć do koryta, na inny (jak wolisz: z jednej, nomen omen, platformy przy żłobie na drugą).

  • MEM

    @MrHyde "Wygadany też chyba jest - gdyby źle gadał, to by go w telewizje na ekran nie wypuszczały."

    Owszem, wygadany jest. Ale w przypadku polityki, telewizja wypuszcza na antenę tych, których chce wypuścić, a nie na podstawie tego, że ktoś jest wygadany (zwłaszcza, że taki wygadany z konkurencji mógłby przecież zaszkodzić promowanemu kandydatowi).

    "Sądzisz, że nie jest samodzielny? Że za Hołownią i Cichockim ktoś stoi, jakiś demiurg trzeciego planu, jakiś Kaczyński? Soros?"

    Oczywiście, że nie jest samodzielny (pytaniem otwartym pozostaje, na ile zdaje sobie z tego sprawę, czyli, czy wie to sam, czy utrzymuje się w przeświadczeniu, że tym wszystkim rządzi).

    Popatrz na to z tej strony. Jest sobie taki MrHyde. Mający również pewien poziom wiedzy, wykształcenia, inteligencji, wygadania itd. I co? Jak to jest, że MrHyde nie jest na miejscu np. Hołowni, albo choćby Kukiza z czasów szczytu jego politycznej kariery? W czym jest gorszy?  

    A może nie jest gorszy, tylko nikt do niego nie przyszedł z ofertą?
    Drugim, pobocznym, pytaniem jest: dlaczego nikt nie przyszedł z taką ofertą.

    Bo przecież dobrze wiesz, że gdybyś chciał zrobić to samo, co Hołownia – nie mówiąc już o tym, że do tego w tak ekspresowym tempie – to by Ci się nie udało. A dlaczego? Gorszy jesteś? Nie. Ale nie te chody, nie te znajomości, tym samym, nie te możliwości. Tobie, jako osobie "z ulicy", nikt nie da kasy liczonej w milionach na to, byś ten cały ruch/partię budował od zera, nikt Cię (może poza jakimś sporadycznymi przypadkami, a i to obrobionymi według cudzych potrzeb) nie wpuści na antenę TV, nikt nie będzie nawet latał, zbierając te ileś tam ustawowo wymaganych podpisów itd. Są dziesiątki partii, które istnieją od lat (i też niekoniecznie siedzą w nich idioci), które jakoś nie mogą poza rozmiar kanapy się przebić (i to w obecnych czasach, gdy dostęp do mediów jest maksymalnie ułatwiony).  

    A tu wylazł sobie z garderoby telewizyjnej Szymuś i nagle stał się cud... :) Zresztą, kolejny cud na przestrzeni ostatnich paru lat. O, błogosławiona kraino... :rotfl:

    Czyli, tak, ktoś za tym wszystkim stoi. Raczej nie w takiej formie, jak w przypadku PiS i marionetek Kaczyńskiego, bo kacza partia jest partią wodzowską (ale i kaczor ma doradców), ale generalnie ludzie stanowiący jakąś grupę (jakby to kaczor powiedział "układ" ;)) w całym tym establishmencie, powiązani ze sobą, grają do jednej bramki (i motywację mogą mieć tu nieco różniącą się od siebie – jedni czysto dla koryta, inni z własnych poglądów czy z chęci władzy – ale generalnie mają wspólny interes). I Hołownia jest im potrzebny tylko jako szyld (i tak BTW, przecież nie wybiorą na ten szyld jakiegoś wiejskiego głupka, więc ewentualne zalety intelektualne Hołowni nie są w tym wypadku dla nas istotne, bo on je ma/może mieć, ale ma też niewiele do powiedzenia w praktyce – teleprompter i masz odpowiednio wyglądać).

    A Cichocki? Jest po prostu jakąś częścią tego całego interesu. Ale to ludzie tacy jak on sprawują nad tym wszystkim w praktyce kontrolę.

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze a propos tego całego "wygadania i nie wypadnięcia sroce spod ogona" Hołowni. Widziałeś "miszcza PR-u" (lol24. com/wideo/inne/miszcz-pr-16958)? :) Co o nim powiesz w temacie wygadania itp.?

  • merlin

    @MEM Marto, potępiać w czambuł wszystko i wszystkich jest bardzo łatwo, ale jakie widzisz wyjście z tego impasu.
    Opozycja be, Pis jeszcze gorszy. Kto w takim razie jest godny Twoim zdaniem, żeby dostąpić zaszczytu reprezentowania np. Ciebie  :question: Gdzie znajdziesz taką niepokalaną Dziewicę Orleańską. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Przecież dobrze wiesz, co w tym kraju określano mianem "totalnej opozycji". To po co cały ten cyrk z rzekomą niewiedzą? " Jak bym wiedział, to bym nie pytał. Ktoś rzucił kiedyś hasło "totalna opozycja" i zaczęło żyć swoim życiem, ale chyba nie dorobiło się jednolitego znaczenia. Dla PiSu to chyba jest PO, ale czym jest dla ciebie, nie wiem. I moje pytanie nie dotyczyło "totalnej", tylko zwykłej opozycji. O totalnej w pierwszym wpisie nie mówiłaś.

  • MEM

    @merlin "Marto, potępiać w czambuł wszystko i wszystkich jest bardzo łatwo, ale jakie widzisz wyjście z tego impasu."  

    Ale ja nie "potępiam w czambuł wszystkiego", :) tylko mówię, dlaczego uważam tak i tak. Jeśli, na przykład, rządzili nami ludzie, których rządy z różnych – za długo by wymieniać – przyczyn przedstawiały dużo do życzenia, a sam to przecież wiesz, to mam udawać, że jest cacy, że ci sami ludzie chcą rządzić znów, i że tym razem będzie inaczej?

    "Opozycja be, Pis jeszcze gorszy."

    No właśnie. Dlatego z przymusu zostaje mi głosowanie na "mniejsze zło". Zagłosuję na każdego (za wyjątkiem tworów w rodzaju Konfederacji czy innych skrajnych ugrupowań), kto będzie miał szansę oderwać PiS od władzy i ich za to wszystko rozliczyć przed sądem. Nawet gdyby to mieli być postkomuniści w rodzaju Czarzastego z Millerem (choć na szczęście pewnie akurat na nich nie będę musiała ;)). Ale nie dlatego, że mi te rządy ludzi, na których zagłosuję, będą odpowiadać, a już na pewno nie zamierzam sama siebie oszukiwać, że ci ludzi są "cacy" i że będą dobrze rządzić.  

    "Gdzie znajdziesz taką niepokalaną Dziewicę Orleańską."

    Nie znajdziesz. :) Świat przecież nie jest idealny. A póki co nie ma niestety ludzi (partii), na których głosowałabym dlatego, że się z nimi jakoś utożsamiam – że mi odpowiada to, co robią, co sobą reprezentują, czy że są uczciwi. No taki jest świat, co zrobić.  

    A na własny użytek... To wszystko to jest jakiś tam etap na tej ewolucyjnej drodze. Najważniejsze więc, by się toczył w mniej więcej właściwym kierunku, a nie był niszczony w taki sposób, w jaki robi to np. PiS, cofając nas do jakiejś mieszanki XX-wiecznego totalitaryzmu i średniowiecza. Mając tę, jako taką, stabilizację polityczną i tzw. wolności demokratyczne, powoli będziemy się mogli rozwijać (i tu głównie trzeba cisnąć na rozwój gospodarki, rodzimego prywatnego sektora, o czym już była mowa, wtedy przyszły polityk będzie musiał się bardziej dostosować do wypracowanego przez biznes standardu, jeśli tym politykiem będzie chciał być, czyli zacznie się od polityka wymagać, a nie jak do tej pory, gdzie biznes jest traktowany jako "wrogi element", dodatkowo do oskubania, na łasce byle jakich polityków). A wraz z tym rozwojem powinno być lepiej na tej samej zasadzie, na jakiej skok zrobiliśmy na przestrzeni czasu trwania III RP. Więc skoro nie ma teraz ludzi, którzy faktycznie byliby odpowiedni do zadania, to przynajmniej trzeba zapewnić sobie utrzymanie osiągnięć oraz jakiejś podstawy dla kolejnych – może lepszych w miarę tego cywilizowania się – którzy przyjdą po nich.

  • MrHyde

    @MEM ""wykreować:
    1. «stworzyć coś, ukształtować obraz, wygląd kogoś lub czegoś»
    2. «sprawić, że jakaś osoba postrzegana jest w korzystny dla niej sposób»
    3. «mianować kogoś na jakieś stanowisko»"."

    Daleko mi do obiektywizmu. ;) Więc z mojego subiektywnego pktu patrzenia: ad 1 - nie ja go stworzyłem i nie wiem, na kim się wzoruje H. lub jego twórca, ad 2 - nie postrzegam go na tyle korzystnie dla niego, żeby na niego głosować, ad 3 - nie ja go mianowałem. ;) A jeśli nie ja i nie ty, i nie Merlin ,to kto?

  • MrHyde

    @MEM "Po pierwsze, nie wystarczy mieć coś w głowie i jakąś tam rozpoznawalność, by stworzyć partię mającą znaczne poparcie społeczeństwa". Jest już partia? Nie udaję. Naprawdę nie wiem. Z ruchu Hołowni kojarzę tylko Hołownię i wiem już, jak się nazywa szara eminencja (cicha eminencja) obok niego.

  • MrHyde

    @MEM "Bo on, owszem, jest inteligentny, orientuje się pewnie, na jakimś tam poziomie, w polityce, ale przede wszystkim nie nadaje się na skutecznego polityka" - zgadzam się całkowicie, oczywiście subiektywnie. Nie nadaje się i nie jest skuteczny. Przynajmniej mnie zraził do swojego projektu pierwszym jegotekstem politycznym, jaki tylko przyjąłem do oczu. A nie jestem wybredny. ;) Ma facet talent.

  • MrHyde

    @MEM "I to jest fasada tego interesu (jak, nie przymierzając, gość występujący w reklamie telewizyjnej, który ma wyglądać i ładnie się uśmiechnąć). " Może masz rację. A dla mnie to nie jest fasada, tylko kwintesencja tego biznesu. Facet z reklamy mydła - obojętnie czy selfmade, czy aktor grający na cudze zlecenie - to jest ideał dla 1/3 albo wręcz 2/3 elektoratu. Im bardziej mydlane mydło, tym mydlniej ;)

  • MrHyde

    @MEM "całą swoją dotychczasową karierę opierał na służbach specjalnych, na kontaktach z ludźmi, którzy mają konkretne wizje światowego porządku" to o Cichockim?

  • MrHyde

    @MEM "A może nie jest gorszy, tylko nikt do niego nie przyszedł z ofertą?
    Drugim, pobocznym, pytaniem jest: dlaczego nikt nie przyszedł z taką ofertą". Jesteś pewna, że nie przychodził? ;)

  • MrHyde

    @MEM "No właśnie. Dlatego z przymusu zostaje mi głosowanie na "mniejsze zło". Zagłosuję na każdego (za wyjątkiem tworów w rodzaju Konfederacji czy innych skrajnych ugrupowań), kto będzie miał szansę oderwać PiS od władzy i ich za to wszystko rozliczyć przed sądem". Coś mi się zdaje, że zagłosujemy na tego samego Giertycha.  :rotfl:

  • MEM

    @MrHyde "Jak bym wiedział, to bym nie pytał. Ktoś rzucił kiedyś hasło "totalna opozycja" i zaczęło żyć swoim życiem, ale chyba nie dorobiło się jednolitego znaczenia. Dla PiSu to chyba jest PO,"

    Czyli jednak wiesz. ;)

    "ale czym jest dla ciebie, nie wiem. I moje pytanie nie dotyczyło "totalnej", tylko zwykłej opozycji."

    Opozycją generalnie są partie nie będące u władzy, którym nie odpowiada polityka rządu. Czyli w tym wypadku to jest wszystko poza tzw. Zjednoczoną Prawicą. Ale na myśli mam przede wszystkim te "główne" partie "na lewo od PiS-u", czyli PSL, Platformę z Nowoczesną, SLD z wszystkimi jego sojuszniczymi partiami, a z ostatnich "odkryć" – Hołownię.  

    No bo ta część "prawicowa" sceny politycznej, czyli np. Konfederacja, to jest trochę inna para kaloszy (choć to też opozycja, tyle, że nie o niej tu wcześniej była mowa).

    "Więc z mojego subiektywnego pktu patrzenia: (...) A jeśli nie ja i nie ty, i nie Merlin ,to kto?"

    Ludzie, którzy uznali, że "na jego grzbiecie" sięgną po władzę i/lub będą mogli ją wykorzystywać do własnych celów?

    To niekoniecznie jest jedna konkretna osoba – nawet na pewno nie jest to jedna osoba – to "grupa, która chce (o)trzymać władzę". Ludzie, którzy z powodu zmiany po wyborach w 2015 roku wiele stracili (władzę, przywileje, forsę, stanowiska, możliwości itd.), którym też w miarę zwiększającego się zamordyzmu może w przyszłości ze strony obecnej władzy coś grozić, którzy z własnych poglądów uważają, że to oni powinni sprawować władzę a nie PiS, że PiS rządzi źle, że sprawy państwa idą w złym kierunku itd., ludzie, którzy doszli do wniosku, że "format/szyld PO się wyczerpał" i trzeba go zmienić na inny, by utrzymać się na powierzchni, oraz ludzie, którzy podobnie jak Soros (i nie dlatego, żebym go uważała za jakieś sztandarowe zło w rodzaju tego, czym Orban straszy Węgrów, tylko z racji tego, że on też ma jakieś tam poglądy oraz chęci i środki do dorzucenia swoich trzech groszy do otaczającej nas rzeczywistości, więc z tego korzysta) mają swoje poglądy na to, jak świat powinien być kształtowany. Wspólny więc biznes jednoczy. No więc ktoś się z kimś zgadał (na podobnej zasadzie, jak Urban pod koniec PRL-u proponował ówczesnej władzy stworzenie "zespołu propagandowego" powiązanego z rządem i rekomendował na jego szefa Waltera) i, po przejrzeniu możliwych opcji, postanowili złożyć ofertę Hołowni. Ktoś inny się pod to podłączył, bo z własnych powodów (któregoś z tych wymienionych wcześniej) mu to odpowiada i interes się zaczął kręcić.

    Ale to na pewno nie jest tak, że Hołownia sam na to wpadł i na pewno nie jest tak, że od ręki miał wszystko gotowe, w dodatku "własnoręcznie" zrobione. Bo to po prostu jest niemożliwe do zrealizowania w ten sposób.

    BTW, nie zastanawia Cię to, że jeśli Hołownia miałby ogłosić swój start w wyborach prezydenckich, to już wcześniej musiałby mieć ludzi, którzy przynajmniej zalążki struktur organizacji by mu przygotowali, ale dziwnym trafem to nie wypłynęło, dopóki sam Hołownia nie ogłosił startu? Przecież musiałby najpierw zorganizować ludzi (potrzeba czasu) i że gdyby to byli ludzie z ulicy, to by fama poleciała raz dwa po kraju? A tu co? Pełna konspira, nikt nawet nie pisnął, dopóki nie było wszystko na tyle gotowe, że można było ruszać z kampanią... Też przypadek?

    "Jest już partia? Nie udaję. Naprawdę nie wiem."

    Jest ruch. Ale wokół organizacji i jej działania ktoś przecież też musi latać, czyli potrzeba struktur.

    A wniosek o zarejestrowanie na bazie tego partii złożono pod koniec zeszłego roku. Więc będzie i partia. I też przecież musi się na czymś opierać. Potrzeba całości struktur, aż po same doły na terenie całego kraju, inaczej nie da się takiego czegoś prowadzić, a na pewno nie ma co liczyć na pożądane efekty. I cudownie są. Jak wcześniej Nowoczesnej, dziwnym trafem powiązanej z plus minus tymi samymi ludźmi.

    "Przynajmniej mnie zraził do swojego projektu pierwszym jegotekstem politycznym, jaki tylko przyjąłem do oczu."

    A czym Ci tak podpadł? :)  

    "Może masz rację. A dla mnie to nie jest fasada, tylko kwintesencja tego biznesu. Facet z reklamy mydła - obojętnie czy selfmade, czy aktor grający na cudze zlecenie - to jest ideał dla 1/3 albo wręcz 2/3 elektoratu. Im bardziej mydlane mydło, tym mydlniej"

    O, to, to... :)  

    "to o Cichockim?"

    Tak. O Cichockim. Nie zostajesz mianowany tym, kim on został, z przypadku.

    "Jesteś pewna, że nie przychodził?"

    A przychodził? :)
    Ale może... ;)
      
    "Coś mi się zdaje, że zagłosujemy na tego samego Giertycha."

    Prawdopodobnie. :lol2: Choć mam nadzieję, że to nie będzie akurat dosłownie Giertych. ;) Z drugiej strony, może faktycznie zaleźli mu za skórę na tyle, że miałby motywację, do pociągnięcia ich przed sąd. On jest dość specyficzny nawet jak na ten nasz polityczny grajdół.

  • MrHyde

    @MEM może to zaplecze Hołowni to kościół nietoruński? "Inteligencja katolicka"?

  • MrHyde

    @MEM "jak Urban pod koniec PRL-u proponował ówczesnej władzy stworzenie "zespołu propagandowego" powiązanego z rządem i rekomendował na jego szefa Waltera" Serio? To łebski gość z tego Urbana.

  • MEM

    @MrHyde "może to zaplecze Hołowni to kościół nietoruński? "Inteligencja katolicka"?"

    Ktoś się stamtąd może plątać, ale to nie to... Za dużo powiązań z platformianą władzą, za służbami specjalnymi o korzonkach w jednej wsi ;) itp. Poza tym, choć kościół generalnie stara się z każdą władzą dobrze żyć, żeby każdą móc doić, to jednak, przynajmniej póki co, trzyma przecież z PiS-em. Organizowanie czegoś jawnie przeciwnego, nie bardzo się wpisuje w tę politykę. A do tego słabo byłoby z przyciąganiem do siebie elektoratu PO, Nowoczesnej i lewicowego. A już tym bardziej po ostatnim zakazie aborcji jego społecznych skutkach.

  • MEM

    @MrHyde "Serio? To łebski gość z tego Urbana."

    Tak, inteligencji "uszatkowi" odmówić nie można. :)

  • MrHyde

    @MEM "BTW, nie zastanawia Cię to, że jeśli Hołownia miałby ogłosić swój start w wyborach prezydenckich, to już wcześniej musiałby mieć ludzi, którzy przynajmniej zalążki struktur organizacji by mu przygotowali, ale dziwnym trafem to nie wypłynęło, dopóki sam Hołownia nie ogłosił startu?" Nie zastanawia, bo nie śledziłem sprawy. Nie wiem, co i kiedy wypłynęło lub zostało ogłoszone. Ale jasne, że na start w polityce trzeba mieć jakiś biznesplan i kolegów. Nie za wielu, ale za to mocnych - z autorytetem i/lub z dojściami do TVN/TVP/Polsatu i/lub z dojściami do ministrantów lubiących zbierać podpisy. Hołownia najwyraźniej ma takich kolegów, powiedzmy wspólników w filozofii życia i państwa. Dlaczego miałby nie mieć?

  • MEM

    @MrHyde "Nie wiem, co i kiedy wypłynęło lub zostało ogłoszone."

    No to masz: :)
    polsatnews. pl/wiadomosc/2019-12-08/szymon-holownia-oglosil-start-w-wyborach-prezydenckich/

    I już na starcie Szymuś raczył kłamać obywatelom tego jego "ukochanego kraju"... Począwszy od tego, że: "sytuacji w państwie nie będzie w stanie uzdrowić nikt, kto wywodzi się z partii" (a przyjmować chce nie tylko tych z PO i reszty opozycji, ale nawet PiS-owców; inna sprawa, że miałoby to tę korzystną stronę, że rozbiłoby PiS od środka) a skończywszy na tym, że: "nie wesprą mnie partyjne przelewy, struktury, machiny, wielki biznes" (już zresztą komentarz Nowackiej, przytoczony w tym samym artykule, mówi o tym, że Hołownia miał duże wsparcie, zresztą potwierdza to też to, kto razem z nim przy tym współpracował i współpracuje).

    Ponadto ktoś mu musiał zorganizować choćby nawet i to konkretne wystąpienie (wraz z transmisjami w TV), no i ktoś musiał organizacyjnie pociągnąć to dalej.

    "Hołownia najwyraźniej ma takich kolegów, powiedzmy wspólników w filozofii życia i państwa. Dlaczego miałby nie mieć?"

    A niech sobie ma. Tylko pytanie, dlaczego twierdzi, że nie ma i dlaczego mamy uznać, że są oni odpowiedzią na cokolwiek, skoro są bezpośrednio współwinni całemu temu bajzlowi, który teraz chcą "naprawiać"? (Mechanik zepsuł Ci samochód, wział za to kasę, której nie oddał, część jego części Ci zajumał i gdzieś pokątnie opchnął, ale mówi Ci: "Panie, ja go panu za pięć minut naprawię po tych, co go panu zepsuli...". Korzystasz z usługi? Wystawisz laurkę pochwalną "fachowcowi" na jakimś portalu dla konsumentów, żeby inni też mogli z usługi skorzystać? :)).

    Poza tym nadal to niczego nie zmienia w kwestii tego, że facet nie wziął się znikąd (a za takiego chce robić). I jego elokwencja/popularność/medialność sprawy nie załatwia. Dlaczego np. Hołownia startuje w wyborach, zostaje szefem partii, przed którymi drzwi wszystkich mediów (oraz banków czy sponsorów) są od ręki natychmiast otwarte, i uzyskuje trzeci wynik w kraju na dzień dobry, a nie np. nasz przyjaciel z Wodociągów Kieleckich?

  • MrHyde

    @MEM "A czym Ci tak podpadł? :)  " nie pamiętam dokładnie. Chyba tym, jak przyjął porażkę w wyborach. Przed 1 turą ustawił całą argumentację, że trzeba głosować właśnie na niego, a nie na kandydata PO i PSL, tym, że sonaże dawały mu w 2 turze pół punkta proc. więcej niż Trzaskowskiemu lub Kos-Kam. To był jako tako dobry argument. Ale wynik 1 tury pokazał, że wyborcy nie dali się przekonać. Innymi słowy eksperyment zweryfikował tezę negatywnie. A Hołownia nie przyjął tego prostego faktu do świadomości. Dalej bredził, że on wygrałby w 2 turze, jak by nie było już po herbacie. Miał jeszcze jakąś pretensję do PO, ale już nie pamiętam jaką.

  • MEM

    @MrHyde "Innymi słowy eksperyment zweryfikował tezę negatywnie. A Hołownia nie przyjął tego prostego faktu do świadomości. Dalej bredził, że on wygrałby w 2 turze, jak by nie było już po herbacie."  

    Miał na to szanse. Raczej spokojnie można założyć, że w drugiej turze byłby kandydat PiS i kandydat opozycji. A w takiej sytuacji, zważywszy na podziały w społeczeństwie, wszystkie głosy, jakie były przeciwko PiS, dostałby kandydat opozycji, ktokolwiek by to nie był, zaś Hołownia dodatkowo mógł przyciągnąć jakiś drobny procent ludzi, którym jest bliższy niż Trzaskowski ze względu na swoje katolickie poglądy (czyli mógłby to być nawet jakiś procent elektoratu długopisa). A przecież różnica głosów po podliczeniu II tury była niewielka. To się nie da udowodnić po fakcie, ale Hołownia miał szansę faktycznie przeciągnąć linę na stronę opozycji.

  • MrHyde

    @MEM "Tylko pytanie, dlaczego twierdzi, że nie ma i dlaczego mamy uznać, że są oni odpowiedzią na cokolwiek, skoro są bezpośrednio współwinni całemu temu bajzlowi, który teraz chcą "naprawiać"? ... Poza tym nadal to niczego nie zmienia w kwestii tego, że facet nie wziął się znikąd (a za takiego chce robić)".
    Twierdzi tak, bo albo tak uważa, albo kłamie pod publikę oczekującą takich deklaracji. Na mnie taki argument a la "prezydent spoza polityki mesjasz nagle objawiony" działa kontrproduktywnie. Śledzę jako tako regularnie polską prasę, ale Hołownią zainteresowałem się nie sam z siebie, tylko dlatego, że ktoś mnie zapytał, co o nim sądzę, jak już miał super-poparcie w sondażach. No, jest taki Hołownia, ma parcie na ekran i niebotyczne cele - niech sobie ma - ale jeśli ma rządzić, to pierwsze, co chcę wiedzieć, to Z KIM chce rządzić, a nie BEZ kogo. Jak się nie chwali ekipą, to znaczy, że nie ma nikogo, a więc jest nikim. Więc do widzenia z takim kandydatem. ;)

  • MrHyde

    @MEM "To się nie da udowodnić po fakcie, ale Hołownia miał szansę faktycznie przeciągnąć linę na stronę opozycji". Nie da się udowodnić nie tyle po fakcie, co po niezaistniałym fakcie. W momencie pierwszego exitpollu po 1 turze, wszelkie dywagacje, kto będzie lepszym kandydatem opozycji, były już musztardą po obiedzie. Wyborcy orzekli i nie ma co ich pouczać, że mogli wybrać lepiej.

  • MEM

    @MrHyde "Na mnie taki argument a la "prezydent spoza polityki mesjasz nagle objawiony" działa kontrproduktywnie."  

    No OK, ale popatrz na to z punktu widzenia tego, co działa na statystycznego wyborcę PiS i jego konkurencji. :) Bo jeśli ktoś np. dochodzi do wniosku, ze "a z tego Hołowni to zrobimy prezydenta", to raczej kieruje się tu kalkulacją tego, ilu wyborców na taki lep da się złapać, a nie tym, że znajdą się tacy, których Hołownia będzie do siebie zrażać. A ponieważ w tym kraju dają się złapać nawet na zamach smoleński, to co się dziwić, że złapią się i na Hołownię.

    Dodatkowo jest też jeszcze kwestia tego, że część społeczeństwa jest zmęczona wieczną wojną PiS-PO. Więc jak przychodzi ktoś, kto obiecuje coś w stylu: "więcej wojny polsko-polskiej nie będzie", to mu to procentuje jakimś kredytem zaufania.

    "Jak się nie chwali ekipą, to znaczy, że nie ma nikogo, a więc jest nikim."

    Może się nie chwali, bo nie ma kim się chwalić, choć ekipę ma? :) Sam przecież jeszcze niedawno twierdziłeś, że ten Cichocki to się pewnie zna na rzeczy, nie?  

    Poza tym ekipą zaczyna się powoli chwalić. A w niej masz głównie tych, na których do tej pory głosowałeś (zakładając, że na Platformę, Nowoczesną etc.).  

    "Nie da się udowodnić nie tyle po fakcie, co po niezaistniałym fakcie. W momencie pierwszego exitpollu po 1 turze, wszelkie dywagacje, kto będzie lepszym kandydatem opozycji, były już musztardą po obiedzie."

    Moment.  

    1. Mówiąc o tym, że po fakcie, miałam na myśli końcowy wynik wyborów – już po II turze, którą Trzaskowski przegrał, bo nie przeciągnął nikogo dodatkowego na swoją stronę.

    2. Te dywagacje po I turze na temat, kto lepszy (Hołownia czy Trzaskowski) to jedno. Ale czym innym jest ocena sytuacji, kto miał większe szanse pokonać kaczą kukłę w II turze. Bo II tura to nie wybór pomiędzy Trzaskowskim a Hołownią, tylko pomiędzy jednym z nich a marionetką. A to zmienia postać rzeczy. Właśnie przede wszystkim dlatego, że opierając się na swoim "backgroundzie" Hołownia mógł wydrzeć parę procent dodatkowo, a zamiast tego, one albo zostały przy PiS-ie albo dany wyborca, nie chcąc babrać się w wojnie PiS-PO, olał wybory. Dlatego Hołownia w tych swoich twierdzeniach o tym, że wygrałby, gdyby znalazł się w II turze, może mieć rację. To jest z gatunku: "co by było gdyby", ale gdybać każdemu wolno, Hołowni więc też.

  • MrHyde

    @MEM gdybać wolno każdemu, ale nie każdy musi. H. chciał wejść do 2 tury, przedstawił argumenty, nie przekonał elektoratu KO-nowoczesnego, więc wypadało uznać werdykt wyborców, a nie grać zgraną płytę.  

    Kalkulacja: można stawiać na środkistów zmęczonych "wojną" spadkobierców Solidarności, albo można stawiać na zmęczonych PiSem. Albo na jeszcze kogoś. H. po 1 turze nie przestał pozycjonować się między PO i PiS - a przynajmniej takie miałem wrażenie. Gądki typu nie chcę z PiSem, ale z PO też nie chcę. Racja: część elektoratu dokładnie tak myśli i przed wyborami parlamentarnymi jest jak najbardziej na miejscu stawiać na tę grupę. Ale w 2 turze wyb. prezydenckich (zwłaszcza takich jak w 2020, kiedy przewagę ma faszyzm) pytanie jest zero-jedynkowy: albo Duda, albo nie-Duda. Nie ma nic po środku.

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym ekipą zaczyna się powoli chwalić" - no właśnie. Powinien od tego zacząć. Np. od "popierają mnie Michnik i Terlikowski" - i od razu jasne, w którym zakresie politycznego spektrum chce widzieć siebie kandydat. A jak jest  tylko "ja, ja, ja", to straszy pustką.

  • MEM

    @MrHyde "gdybać wolno każdemu, ale nie każdy musi. (...), nie przekonał elektoratu KO-nowoczesnego, więc wypadało uznać werdykt wyborców, a nie grać zgraną płytę."

    Tylko, że wynik to on uznał (w końcu nie wrzeszczał jak PiS swego czasu, albo Trump, o "sfałszowanych wyborach" ) i opinia, jakoś tam uzasadniona, na temat "co by było, gdyby" nie stoi tu na przeszkodzie.

    "Ale w 2 turze wyb. prezydenckich (zwłaszcza takich jak w 2020, kiedy przewagę ma faszyzm) pytanie jest zero-jedynkowy: albo Duda, albo nie-Duda. Nie ma nic po środku."

    Tak. Tylko zauważ, że wtedy Hołownia oficjalnie udzielił poparcia Trzaskowskiemu. Czyli nawet jeśli uważał, że trafiając do drugiej tury uzyskałby lepszy wynik od Trzaskowskiego, nawet jeśli chciał się trzymać tego środka, o którym mówisz, to jednak nie postawił własnych urażonych po wynikach I tury ambicji nad ten zero-jedynkowy wybór.

    "no właśnie. Powinien od tego zacząć. Np. od "popierają mnie Michnik i Terlikowski" - i od razu jasne, w którym zakresie politycznego spektrum chce widzieć siebie kandydat. A jak jest tylko "ja, ja, ja", to straszy pustką."  

    Z drugiej strony, nie odstrasza sobie potencjalnego elektoratu. Może to i pomysł. No bo gdy mówi: "popierają mnie X i Y", to z automatu dla jakiejś części wyborców staje się wrogiem numer 1. U nas – zresztą nie tylko u nas, ale u nas jest to chyba jeden z głębszych podziałów tego typu – się ludzie po prostu tak mocno okopali na pozycjach, że w ogóle nie chcą nawet słyszeć argumentacji strony przeciwnej, wolą z góry założyć, że to, co ona mówi, jest głupie, nawet gdyby było tak, że po przemyśleniu okazałoby się, że głupie nie jest. Może po prostu trzeba całą tę "scenę polityczną" zbudować od nowa. Nie żreć się kolejne dziesiątki lat o jakąś poronioną ideologię (dowolną), a zająć konkretami (kłopotem z demografią, długofalową polityką gospodarczą, redukcją zadłużenia, modernizacją armii itd.).

  • MrHyde

    @MEM "udzielił poparcia Trzaskowskiemu" ale bez przekonania w głosie i facebooku. ;) Zapytałaś, czym mi podoadł, to odpowiadam. Subiektywnie. ;) Ostatnio podpadł mi jeszcze bardziej stanowiskiem ws aborcji. Ale to już inna historia.  

    "Z drugiej strony, nie odstrasza sobie potencjalnego elektoratu" - czy to nie jest plastusiowość? Takie unikanie sporów zawsze i wszędzie, a la PO? ;)

  • MEM

    @MrHyde "czy to nie jest plastusiowość? Takie unikanie sporów zawsze i wszędzie, a la PO?"

    Tak. :) Ale ja wcale nie mówię, że mi się to podoba, tylko, że może to jest sposób na zdobycie poparcia. Skoro Hołownia ma być takim plastikowym produktem, który się ma podobać możliwie szerokiemu gronu odbiorców (a przecież społeczeństwo przedstawia wiele do życzenia, znaczna jego część dała się przecież kupić za własne pieniądze, a jakaś cześć z nich dodatkowo po dziś dzień wyznaje "zamach smoleński", reszta zresztą też w większości rozumem nie grzeszy), to ta nijakość poglądów i unikanie konfliktów w to by się dobrze wpisywała. No a sam pisałeś przecież, że decyduje wyborca, którego potem nie ma co pouczać. Jeśli więc większość taki wizerunek po prostu kupi na konkretną chwilę, nie myśląc o tym, że jest pusty w środku i jest tylko wehikułem przy pomocy którego jakaś grupa chce z powrotem dostać do rąk władzę, to wyjdzie na to, że przynajmniej w obecnej sytuacji sama strategia zdobycia władzy jest słuszna. Natomiast to, jak już ta władza będzie sprawowana, to inna sprawa.

  • MrHyde

    @MEM "może to jest sposób na zdobycie poparcia" - raczej sposób zachowania sympatii, którą będąc katolickim celebrytą z telewizora, miało się na starcie tak czy siak. Żeby zdobywać poparcie lepiej, bo skuteczniej, jest mówić wielogłosem. Tak jak w PiSie: Macierewicz dociera do jednych, Ziobro do drugich, Gowin do trzecich, Sośnież do czwartych itd. I nawet jak te różne podpopulacje się nie pokrywają, wszystkie dają głos MacZiobGowśnieżowi i 40% głosów daje władzę absolutną. Żeby wygrywać z mistrzami, trzeba się uczyć od mistrzów, a nie wymyślać kołowrotek.

  • MEM

    @MrHyde "raczej sposób zachowania sympatii, którą będąc katolickim celebrytą z telewizora, miało się na starcie tak czy siak."

    Też.  

    "Żeby zdobywać poparcie lepiej, bo skuteczniej, jest mówić wielogłosem. Tak jak w PiSie: Macierewicz dociera do jednych, Ziobro do drugich, Gowin do trzecich, Sośnież do czwartych itd."

    No nie do końca tak jest. Bo zero z Gowinem mają własne partie, w teorii więc występują ich imieniu (a ich wyborca, choć wie, że na 99% będzie z tego koalicja, formalnie głosuje jednak na inną partię niż na PiS), a nie PiS-u. Czyli to jest coś w rodzaju PSL-Platforma-Nowoczesna-SLD, gdzie też występuje podobny wielogłos, a jednak ta opozycyjna spółka władzy zdobyć od lat nie może. A więc ten przepis niekoniecznie musi się sprawdzić.

    PiS-owi sprawdza się co innego. 1. Rozdawnictwo socjalu, 2. Niechęć wyborców do opozycji, która utraciła w 2015 władzę, 3. Mówienie jednym głosem (więc jednak jednoznaczny przekaz), gdy mówią pod adresem tej opozycji. 4. Duża część poparcia pochodzi od sekciarsko-betonowego elektoratu. 5. Propaganda o ogólnokrajowym zasięgu i nieograniczonym budżecie.  

    A paradoksalnie to właśnie ten wielogłos może być ich (dojnej zmiany) zgubą. Bo ideologicznie od siebie w niektórych miejscach odstają, mają przy tym skłonności do takiego ślepego zacietrzewiania się (przez co trudno o kompromis), a jedynym, co jako tako trzyma ich w kupie, jest strach (który też może ich w pewnych sytuacjach równie dobrze zwrócić przeciwko sobie). Ale te wewnętrzne zgrzyty (takie, jak całkiem niedawne przy temacie aborcji, tzw. praworządności itp.) ich osłabiają – pokazują, że nie są monolitem i że to kiedyś na tyle może popękać, że się rozleci. A nawet jeśli nie rozleci się z powodu rozpadu takiej koalicji, to kaczor musiał ustąpić oszołomom w sprawie aborcji, bo mu zagrozili utratą władzy, i przez to z kolei zwrócił prawie cały naród przeciwko sobie. A bez poparcia "ulicy" przecież nie porządzi długo. I wszystko właśnie przez ideologiczny wielogłos. Gdyby mówili jednym głosem, nie mieliby tego problemu.

    "Żeby wygrywać z mistrzami, trzeba się uczyć od mistrzów, a nie wymyślać kołowrotek."

    Tak. Ale uczyć się nie tylko na ich sukcesach, ale i na błędach.  

    Poza tym, nim się zacznie wygrywać, trzeba sobie zaklepać minimum egzystencji na scenie. Czyli trzeba znaleźć wyborców, którzy będą stanowili jakiś tam bazowy elektorat. Dopiero potem można myśleć o większym poparciu. A na samym starcie nie odbierzesz elektoratu, który betonowo trzyma się którejś z partii. Więc co zostaje? Zagospodarować resztę. I to, jak sądzę, Hołownia – i ci, którzy za nim stoją – próbuje zrobić.

    Zresztą, to też by była w pewnym sensie nauka od mistrzów. Co zrobił Kaczyński po stracie władzy? Zagospodarował latami wzgardzany przez PO i "mainstream" elektorat, który dołączył do tej jego sekciarskiej części wyborców. Dopiero to mu dało łącznie te 40%, inaczej nic by z tego nie wyszło.

  • MrHyde

    @MEM "Ale te wewnętrzne zgrzyty (takie, jak całkiem niedawne przy temacie aborcji, tzw. praworządności itp.) ich osłabiają " albo wręcz przeciwnie. Kłótnie w rodzinie PiS (koalicja ZP to ściema, w wyborach startowali jako komitet PiS a nieżadna koalicja i dopłat z budżetu nie dzielą) absorbują uwagę publiczności, zmniejszając zainteresowanie nie-PiSem. Jakby publiczne kłótnie szkodziły, to by się PiSuarowie nie kłócili. I by Gowiny nie hamletyzowały raz za razem.

  • MrHyde

    @MEM "kaczor musiał ustąpić oszołomom w sprawie aborcji" - myślę, że on sam jest oszołomem i że to raczej inni w PiSie musieli ustąpić jemu. Tak samo jak ws. miesiączek, tvp i pomników. W każdym razie nic chyba oszołomstwu kaczora nie przeczy.

  • MrHyde

    @MEM "Co zrobił Kaczyński po stracie władzy? Zagospodarował latami wzgardzany przez PO i "mainstream" elektorat" - kupił 2%-owego Gowina (niedoszefa PO), kupił lub dostał sowie podsłuchy od (nie)wiadomo kogo, i nie zawahał się ich użyć. Nie wszystkie chwyty mistrza są godne polecania. Chociaż... ;)

  • MEM

    @MrHyde "(koalicja ZP to ściema, w wyborach startowali jako komitet PiS a nieżadna koalicja i dopłat z budżetu nie dzielą)"

    Fakt. Startowali razem. :)

    Ale sondaże często uwzględniają osobne poparcie dla PiS i osobne dla reszty tego towarzystwa. Więc gdyby zdarzyło się tak, że jednak poróżnią się na tyle, że wystartują osobno, to PiS traci władzę. Czyli jednak wyborca ZP to nie w każdym wypadku wyborca samego PiS-u.

    "albo wręcz przeciwnie. Kłótnie w rodzinie PiS (...) absorbują uwagę publiczności, zmniejszając zainteresowanie nie-PiSem."

    Sugerujesz, że oni się kłócą celowo, żeby media o opozycyjnych partiach nie mówiły? No a co z tym, że te kłótnie skutkują (albo przynajmniej towarzyszą) najczęściej zjazdowi ZP w sondażach? Więc, gdyby było, jak piszesz, to PiS wybierając taką strategię sam sobie by krzywdę robił.

    "Jakby publiczne kłótnie szkodziły, to by się PiSuarowie nie kłócili. I by Gowiny nie hamletyzowały raz za razem."

    To jest co innego – to są wewnętrzne walki o wpływy, a nie próby działań pod publikę.  

    "myślę, że on sam jest oszołomem i że to raczej inni w PiSie musieli ustąpić jemu."

    No OK, tylko, że wiesz, jeden oszołom ma pierdzielca na punkcie zamachu, drugi na punkcie całkowitego zakazu aborcji, jeszcze inny miesiączkuje. ;)  

    W przypadku aborcji, to myślę, że kaczor wcale nie był zwolennikiem likwidacji poprzedniego stanu rzeczy (i to zarówno prywatnie, jak i na pewno wiedząc, jaki się szum podniesie, a przecież utraty władzy nie chce ryzykować), tylko go właśnie postawiono pod ścianą – że straci te kilka procent głosów (a wraz z nimi władzę), już teraz, jeśli się nie zgodzi na zaostrzenie przepisów do maksimum.

    Wbrew pozorom, Kaczyński wcale nie jest takim gorliwym "narodowym-katolikiem". Jemu było wszystko jedno pod jakim ideologicznym szyldem uzyska władzę, byleby ta władza była. Złożyło się tak, że tylko w takim środowisku mógł szukać poparcia, to się koło niego zakręcił. To wyrachowanie (skrajne w dodatku, takie naprawdę do bólu).

    Zresztą, podobnie jest w przypadku budowania tego betonowego elektoratu wokół sekty smoleńskiej. On dobrze wie, że nie było żadnego zamachu i że część społeczeństwa te wszystkie miesięcznice postrzega jako oszołomstwo na równi z teoriami o brzozie i wybuchających parówkach. Ale skoro znaleźli się liczni frajerzy, którzy to łykają, to czemu z tego nie skorzystać? Facet jest po prostu aż tak skrajnie bezwzględny w swych dążeniach i obsesji władzy, że nawet na trumnach i ekshumacjach będzie jeździł jeśli to się opłaci, a "zapomni" zaraz o tym (vide: ostatni zakaz emisji w TVP filmu o katastrofie, albo "chowanie" przed wyborami Macierewicza), jak tylko sobie obliczy, że się nie opłaca na ten temat nawet pisnąć.  

    "kupił 2%-owego Gowina (niedoszefa PO), kupił lub dostał sowie podsłuchy od (nie)wiadomo kogo, i nie zawahał się ich użyć."  

    Tak, to też.  
    I tak mu się to nazbierało przy dodatkowym nieudacznictwie Platformy. Ale tak czy inaczej, nie pchał się na elektorat PO/SLD/kogoś tam jeszcze, tylko właśnie podobnie do Hołowni szukał czegoś do zagospodarowania. I słusznie – ze swojego punktu widzenia – bo z wydartego innym elektoratu uzyskałby byle parę procent, i w efekcie PiS byłby dziś kanapową partyjką jak ta Gowina, a tak to jest potentatem.

    "Nie wszystkie chwyty mistrza są godne polecania."

    Polityka jest syfem, ale przecież ma być skuteczna, nie?

  • MrHyde

    @MEM "Sugerujesz, że oni się kłócą celowo, żeby media o opozycyjnych partiach nie mówiły? No a co z tym, że te kłótnie skutkują (albo przynajmniej towarzyszą) najczęściej zjazdowi ZP w sondażach? " 2×nie. 1. Kłócą się szczerze, dlatego są w tym kłóceniu się jako tako wiarygodni. Z poprawką na to, że z góry wiadomo, do czego te kłótnie nie doprowadzą. To są kłótnie w rodzinie - emocje takie, że można zabić (mord honorowy, w afekcie itp), ale rodziny się nikt nie wyrzeknie, przemocy nie zgłosi ani na policję, ani w zielonej linii, bo to chora rodzina, katolicka. 2. Bez tych kłótni, a właściwie bez oznak życia (żyć oni inaczej nie umieją; kto się nie kłóci, ten trup) zjazdy w sondażach by były głębsze, a odbicia w górę płytsze. Oczywiście kiedyś,w pewnym nieprzewidywalnym momencie lód pod PiSem może pęknąć i lud PiSowy stopnieje w tempie wiosennym, albo pójdzie pod lód. I się skończy pisowanie. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Kaczyński wcale nie jest takim gorliwym "narodowym-katolikiem". Jemu było wszystko jedno pod jakim ideologicznym szyldem uzyska władzę, byleby ta władza była". Ludzie się zmieniają. Za młodu był narodowym komunistą, w wieku średnim (srebrnym) - narodowym kapitalistą, aż się stał narodowym świętym (w znaczeniu judeo- i wczesno-chrześcijańskim; w pierwszych wiekach świętymi byli żywi oszołomcy, nie martwi) ;)

  • MrHyde

    @MEM "Ale tak czy inaczej, nie pchał się na elektorat PO/SLD/kogoś tam jeszcze" - jak to nie? A Gowin? A wyciąganie ludzi z Samoobrony, a sojusze (nieformalne ale faktyczne) z lewicowcami typu Śpiewak młodszy, a transfer Morawieckich od Kukiza, Dudy z otoczenia PO, transfer Zyty Gilowskiej dawno temu,kopanie dołków pod PSLem, kupno Kałuży... ? Historia PiS to jest historia akwizycji. Tylko we mgle smokeńskiej tego może nie widać wyraźnie... Nie zapominajmy też o rdzennych pisowcach z PZPR i PRLowskiej prokuratury.

  • MrHyde

    @MEM "Polityka jest syfem, ale przecież ma być skuteczna, nie?" Nie do końca. Dopóki jest syfem, to w porządku. Ale jak syf przechodzi w przestępczość, a polityka w dyktaturę, to już wesoło nie jest. Dlatego lepiej żeby Hołownia nie uczył się gier podsłuchami. Tego sobie nie życzę. Nie chcę też jedności opozycji, ani rządów jednopartyjnych. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Bez tych kłótni, a właściwie bez oznak życia (żyć oni inaczej nie umieją; kto się nie kłóci, ten trup) zjazdy w sondażach by były głębsze, a odbicia w górę płytsze."

    Może i tak. W końcu nieważne czy mówią dobrze czy źle, byle nie przekręcali nazwiska. ;)  

    "Ludzie się zmieniają."

    Ludzie (już ukształtowani) się nie zmieniają. Tylko niektórzy są skończonymi oportunistami.

    "jak to nie? (...) Historia PiS to jest historia akwizycji."

    No dobrze, tylko, że ta akwizycja mogła nastąpić dopiero po tym, jak PiS wygodnie się rozgościł na scenie i zorganizował sobie na tyle duże poparcie, że miał argumenty przekonujące do przyłączenia się innych (łącznie z Gowinem – przecież wazeliniarz nie dołączył do PiS dlatego, że tak wielbi Kaczyńskiego, tylko dlatego, że sondaże wskazywały, że PiS będzie rządził, i tylko to go przy nim trzyma, gdyby szanse na wygraną miała dowolna inna partia, szmaciarz też by się pod nią próbował podłączyć; na tym to mniej więcej polega – nikt tu nikomu nie daje jakiegoś kredytu zaufania, liczy się konkret, słupek sondażowy). Czyli na samym starcie, PiS miał do swojej dyspozycji tylko właśnie taki wcześniej przez nikogo niezagospodarowany elektorat, i nim się zajął, zanim zaczął się rozglądać za czymś więcej.

    "Nie do końca. Dopóki jest syfem, to w porządku. Ale jak syf przechodzi w przestępczość, a polityka w dyktaturę, to już wesoło nie jest."

    Problem w tym, że przechodzi w przestępczość i dyktaturę właśnie z powodu tego, że jest syfem. Po prostu system degeneruje i na to w sumie nie ma rady.

    "Dlatego lepiej żeby Hołownia nie uczył się gier podsłuchami."

    To nie jest takie proste. Jak się włazi między wilki, to się zachowuje tak jak one, albo zostaje się zjedzonym. Nie da się inaczej. Więc paradoksalnie nawet "dla dobra sprawy" po prostu trzeba.  

    I gdyby PO (też zresztą nie święta pod tym względem), gdy dzierżyła władzę, nie była złożona ze stada zadufanych w sobie baranów, którzy w polityce są "z łapanki", bo nie mieli co z sobą zrobić a liczyli na ciepłe posadki i koryto, to by się nie dała PiS-owi tak tymi podsłuchami załatwić (ewentualnie zmniejszyłaby straty z tego wynikające).  

    "Nie chcę też jedności opozycji, ani rządów jednopartyjnych."

    I w efekcie masz porozbijany i skłócony elektorat opozycyjny (podbierany od czasu do czasu przez PiS), a władza kacza coraz bardziej dyktatorską jest dzięki nieśmiertelnemu "dziel i rządź" (przy czym nie musi się nawet wysilać – opozycja doskonale sama za kaczora odwala robotę i do tej pory nie wyciąga z tego wniosków; ponownie wynika to z wad charakterologicznych stada baranów z łapanki – oni po prostu inaczej nie umieją).  

    Niestety, jak się siedzi w szambie, to nie można przy tym utrzymać czystych rączek i liczyć na dobre efekty (dlatego zresztą nigdy nie chciałam do polityki, lubię sobie spokojnie w lustro patrzeć; choć czasem żałuję, widząc ten cały bajzel). Taka po prostu jest obowiązkowa metodyka działania, inaczej Cię w tym szambie utopią i nic nie zdziałasz.  

    A rządów jednopartyjnych przy zjednoczeniu się części partii opozycyjnych (tych na lewo od PiS) nie będzie, bo przecież zawsze zostaje PiS (lub to co po nim przyjdzie), i wynalazki w rodzaju Konfederacji. Amerykanie mają w praktyce system dwupartyjny i nie mieli na co narzekać przez dziesiątki lat.

  • MrHyde

    @MEM "Czyli na samym starcie, PiS miał do swojej dyspozycji tylko właśnie taki wcześniej przez nikogo niezagospodarowany elektorat, i nim się zajął, zanim zaczął się rozglądać za czymś więcej". Na początku, gdy jeszcze nie było PiSu, była sp. Srebrna. Potem nastąpiły fuzje i akwizycje. Jedna z pierwszych - radio ma twarz Grzyba. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Nie chcę też jedności opozycji, ani rządów jednopartyjnych." "I w efekcie masz porozbijany i skłócony elektorat opozycyjny" Aż takiej siły sprawczej nie mam ;) W ideale bym sobie życzył, żeby ordynacja wyborcza w końcu dopasowała się do zapisu w Konstytucji i żeby wreszcie przeliczać głosy na mandaty proporcjonalnie, a nie tak, że partia z poparciem 35% dostaje 50% mandatów, a partia z poparciem 5% - 5 mandatów. I też w ideale chciałbym wyrzucenia do kosza rozróżnienia na komitety partyjne, komitety koalicji i komitety mniejszości narodowych - próg wyborczy powinien być jednakowy dla wszystkich. A ordynacja proporcjonalna: żeby wymusić na partiach wchodzenie w koalicje i nie faworyzować  agregatów typu ZP czy KO.

  • MEM

    @MrHyde "Na początku, gdy jeszcze nie było PiSu, była sp. Srebrna. Potem nastąpiły fuzje i akwizycje. Jedna z pierwszych - radio ma twarz Grzyba"

    Nie. :)

    Na początku było PC i to ono jest podstawą PiS, które po swoim powstaniu i tak przez chwilę musiało zajmować się czymś innym niż akwizycje.  

    A grzybowe radio też powstało na długo przed Srebrną i wcale nie było mu po drodze z Kaczyńskimi. Układzik powstał znacznie później (przecież jeszcze za pierwszych kaczych rządów, Toruń nadawał o tym, że "szamba nie należy nazywać perfumerią" ), gdy kaczor miał co pokazać i gdy pojawiła się szansa, by wspólnymi siłami zdobyć władzę. Przy czym to nadal jest tylko okazyjny interes – przecież Rydzyk wystawił w ostatnich wyborach własnego kandydata na prezydenta (i się na tym przejechał, bo w zasadzie nawet jego mohery go nie poparły).

    "W ideale bym sobie życzył, żeby ordynacja wyborcza w końcu dopasowała się do zapisu w Konstytucji i żeby wreszcie przeliczać głosy na mandaty proporcjonalnie,"

    I miałbyś wybory co pół roku. :) A w ten sposób nie da się rządzić.

    Ponadto, uważaj o czym marzysz. Jak zlikwidujesz progi wyborcze, to możesz doprowadzić do sytuacji, w której rozmaite wynalazki w rodzaju partii Zmiana wejdą do parlamentu. I w ten sposób dostaną swoją własną tubę propagandową, zwiększającą ich zasięg, a na dokładkę będą mogły torpedować sprawowanie władzy. Powstanie jeden chaos, system zdegeneruje jeszcze bardziej, doprowadzając do rządów, przy których może nawet i obecne kacze to jeszcze są dobre, i tyle z tego ideału wyjdzie.

    "A ordynacja proporcjonalna: żeby wymusić na partiach wchodzenie w koalicje i nie faworyzować agregatów typu ZP czy KO."

    To niczego nie zmieni (poza ewentualnym większym chaosem wynikającym z możliwej większej częstotliwości zrywania koalicji). Bo nie ma różnicy, czy do wyborów startuje zlepek partii pod jednym szyldem, czy po wyborach tworzona jest koalicja. Nimi wszystkimi bowiem kieruje jeden cel – utrzymanie się przy władzy. A to wymusza wspólne działanie i tak. No więc wspólnie, w ramach ZP, działa sobie PiS z przystawkami. Gdyby była to koalicja PiS z przystawkami, to czy by coś zmieniło? Robiliby w zgodzie to samo w tym samym celu.

  • MrHyde

    @MEM masz rację. na początku była Fundacja Prasowa "Solidarność", późniejsza Sp. "Srebrna". ;)

  • MEM

    @MrHyde "masz rację. na początku była Fundacja Prasowa "Solidarność", późniejsza Sp. "Srebrna"."

    O widzisz. :)
    Ale w przypadku tej instytucji to kaczory jeszcze nie mogły wszystkiego, co im się zamarzyło. Stąd PC zabrało swoje zabawki i polazło w inną stronę niż to, co potem propaganda PiS nazywała "układem".

  • MrHyde

    @MEM "do zapisu w Konstytucji i żeby wreszcie przeliczać głosy na mandaty proporcjonalnie," "I miałbyś wybory co pół roku".  
    Niekoniecznie. Popatrz na niemiecki Bundestag wybierany "ultraproporcjonalnie". Przedterminowe wybory praktycznie się nie zdarzają, a koalizować może (z nielicznymi wyjątkami) każdy z każdym.

  • MrHyde

    @MEM "Ponadto, uważaj o czym marzysz. Jak zlikwidujesz progi wyborcze" Tego nie proponuję. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Niekoniecznie. Popatrz na niemiecki Bundestag wybierany "ultraproporcjonalnie". Przedterminowe wybory praktycznie się nie zdarzają, a koalizować może (z nielicznymi wyjątkami) każdy z każdym."

    Tak. Ale to są Niemcy – pomimo że też nieidealna, to jednak inna kultura polityczna i znacznie dłużej ugruntowana, w dodatku w państwie, które dobrobyt i stabilizację zawdzięcza w znacznej mierze bardzo silnemu prywatnemu sektorowi gospodarki (czyli temu, czego u nas nie ma, a o czym tyle razy pisałam). W efekcie masz tam w praktyce kilka (liczących sobie dziesiątki lat) partii, które się w tamtej polityce liczą, i nieco przestaje mieć znaczenie to, że teoretycznie jakaś kanapowa partyjka się w tamtejszym parlamencie znajdzie.  

    U nas to nie wypali, choćby z tego powodu (gospodarki nie licząc), że niestabilny, chwiejny system (i dodatkowo teraz zrujnowany przez Kaczyńskiego) skutkuje rozmaitą dziwną i często sezonową menażerią. Miałbyś mniej więcej to samo, co w pierwszym parlamencie po nastaniu III RP. Albo i gorzej. Zwłaszcza, że o ile w Niemczech jest próg wyborczy, to jednak kandydaci partii, które się na ten próg nie załapią, ale zdobędą odpowiednio dużą ilość głosów, do tego parlamentu wchodzą. Czyli u nas część ław poselskich zajęliby różni dziwni ludzie i z głupoty, z zewnętrznego prikazu, lub dla własnych, nawet jeśli urojonych, korzyści robiliby szum. Wyciągnij wnioski z "liberum veto". ;)

    "Tego nie proponuję."

    Ale proponujesz np. zrównanie progów. Czyli pojedyncza partia – z definicji mająca mniejszy zasięg poparcia niż kilka działających w komitecie – miałaby ten sam próg, co taki komitet. I już masz skutkiem tego nierówności w przydzielaniu mandatów. Do tego, skoro już jesteśmy przy progu wyborczym, to ktoś nad nim debatujący może powiedzieć: "Dlaczego ma to być 5%, a nie na przykład 2%? Przecież to też jest niesprawiedliwe, że jakiś odsetek społeczeństwa nie ma swych przedstawicieli w parlamencie tylko dlatego, że partia, na którą głosowali, nie przekroczyła sztucznie stworzonego progu.". Czyli znów dla celów tego idealnego ustroju albo trzeba by było zmienić próg, albo zrobić jak w RFN, gdzie do parlamentu może trafić ktoś, kogo partia formalnie się do Bundestagu nie załapała. Czyli to nas sprowadza do wszystkich tych negatywnych konsekwencji, o których nieco wyżej było, i koło się zamyka.

    To może faktycznie byłby sprawiedliwszy system, tylko że świat nie jest idealny i taki system miałby wady przewyższające jego zalety. Podstawową zaś kwestią jest stabilność systemu, bo to pozwala na rozwój. A tego nie zapewnisz w ten sposób, że w imię jakiejś sprawiedliwości wpuścimy do Sejmu jeszcze większych oszołomów niż ci, którzy tam siedzą, dokładając do tego dodatkowo obcą agenturę w rodzaju np. właśnie Zmiany, która dziś nie może się na te miejsca załapać.

  • MrHyde

    @MEM Tu nie chodzi o sprawiedliwość tylko funkcjonalność. A może o estetykę. Jakoś bardziej mi się podoba system zmuszający różne grupy (partie) do dogadywania się (przykład Niemiec), niż taki, gdzie zwycięzca - zazwyczaj z minimalną przewagą - bierze wszytsko i dyktuje warunki reszcie (przykład brytyjski, USA). Z tym że działać może też to, co mi się mniej podoba - systemy anglosaskie - pod warunkiem, że różne instytucje - 1 izba parlamentu, 2 izba parlamentu, sądy itd. - mają tak ustawione kompetencje i są tak obsadzane (wg różnych kryteriów i niejednocześnie), że się mogą skutecznie blokować. To się nazywa ballance of powers. ;)

  • MEM

    @MrHyde  "Jakoś bardziej mi się podoba system zmuszający różne grupy (partie) do dogadywania się (przykład Niemiec), niż taki, gdzie zwycięzca - zazwyczaj z minimalną przewagą - bierze wszytsko i dyktuje warunki reszcie (przykład brytyjski, USA). "

    No ale przecież właściwie masz to u nas teraz – PiS z przystawkami był zmuszony się dogadać (i jest zmuszony do tego za każdym razem, gdy mają wewnętrzny spór), żeby utrzymać władzę (zresztą koalicje PO-PSL i SLD-PSL, też działały na zasadzie takiego przymusu), i co? Odpowiada Ci? ;)

    Przecież to nie jest tak, że zawsze zwycięzca bierze wszystko (inaczej Kaczor by rządził sam i to z większością konstytucyjną w rękach). To zależy od tego, jakie poparcie uzyska się w wyborach. Złożyło się nieszczęśliwie tak, że Kaczyński uzyskał większość miejsc w parlamencie, ale np. wygrywająca w 2011 wybory Platforma tylu mandatów nie uzbierała, co wymusiło na niej to właśnie, czego chcesz – koalicję (z PSL-em). I podobna sytuacja miała wcześniej np. w 2007, w 2005, w 2001 roku. Nie bardzo jest sens to zmieniać.  

    Oczywiście ludzie mają rację, że w wypadku głosowania na konkretne osoby, można je potem rozliczyć, tylko że zapominają o wadach takiego systemu. A co mi po rozliczeniu jakiegoś Kowalskiego-oszołoma, który w ten sposób zasiadł w Sejmie, jak szkód już narobił? Powiesisz dziś Kaczyńskiego na pierwszej lepszej latarni, za to co narobił (i byłaby to jakaś satysfakcja), ale żeby odrobić zniszczenia i wynikłe z nich straty, strawimy następne pokolenie lub dwa. Niby sprawiedliwość, ale w sumie niewiele dająca.  

    Mamy system, z którym problem jest jak z demokracją – jest zła, ale najlepsza z tego, co wynaleziono. Właśnie dlatego nacisk musi iść na gospodarkę i rodzimy biznes, jako podstawy bytu i siłę, która nawet polityków ustawi do pionu. A ta potrzebuje stabilizacji, żeby powstać i się rozwinąć do takiego stopnia, by mieć realny wpływ na rzeczywistość (w tym polityczną).

    "To się nazywa ballance of powers."

    True. :) Ale to też działa aż do takiego nieszczęśliwego momentu, w którym, np. tak jak u nas, wybory parlamentarne i prezydenckie wygrywa jedna ekipa a na dokładkę iluś tam sędziów Trybunału kończy kadencje. I wtedy jest lipa, pomimo iż system w miarę sprawnie działał do tej pory.

    W Stanach Zjednoczonych sędziowie  Sądu Najwyższego, który ma w zasadzie ostatnie zdanie we wszystkich kwestiach prawnych/ustawodawczych, są wybierani na w praktyce dożywotnią kadencję i nie da się ich odwołać. No to teraz wyobraź sobie taki sąd złożony z "Przyłębskich i Pawłowiczów"... ? I dupa blada pod praktycznie każdym względem na ile? 20, 30 lat?

    Ale Amerykanie, plus minus, nie mają tego problemu, bo o jako takie zdrowie systemu dba jego, oparta na sile ekonomicznej (a za nią militarnej), wielowiekowa już stabilność, co, generalnie, pozwoliło odpowiednio wychować sobie obywateli. I dopóki to nie zdegeneruje przez przywództwo ludzi takich jak np. Trump, to ten system działa, bo nie dopuszcza w praktyce, by na takie stanowiska trafiali ludzie wybitnie nieodpowiedni, a jeśli już się taki przypadek zdarza, to jest on jakoś tam równoważony lub robią z nim porządek w majestacie prawa i za poklaskiem społeczeństwa. U nas tego nie ma i długo – o ile w ogóle kiedyś – nie będzie. Tym samym, my sobie nawet nie możemy pozwolić na tego rodzaju rozwiązania, bo ich skutkiem byłby wysyp "Przyłębskich i Pawłowiczów" robiących, co tylko zechcą i dożywotnio.

  • MrHyde

    @MEM "jako takie zdrowie systemu dba jego, oparta na sile ekonomicznej (a za nią militarnej), wielowiekowa już stabilność" - nie przesadzajmy ani z wielowiekowością, ani stabilnością, ani zdrowiem ;) Tam też jest kultura (bakteryjna) i kwitnie życie. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście ludzie mają rację, że w wypadku głosowania na konkretne osoby, można je potem rozliczyć, tylko że zapominają o wadach takiego systemu".  
    Zależy co się wybiera: jeśli monarchę/geniusza absolutniego/samowładcę, to oczywiście głosowanie na konkretną osobę ma sens; jeśli się wybiera reprezentacje różnych grup interesów do ciała kolegialnego - rady miasta, senatu uczelni, KC KPZR... to też ale  niekoniecznie. Akurat w Polsce w wyborach powszechnych mamy te kwestię rozwiązaną całkiem dobrze.

  • MEM

    @MrHyde "nie przesadzajmy ani z wielowiekowością, ani stabilnością, ani zdrowiem"

    A wiele znasz współczesnych demokracji istniejących bez przerwy od około 250 lat, które zbudowały na tej podstawie największe supermocarstwo w historii planety?

    "Tam też jest kultura (bakteryjna) i kwitnie życie."

    Oj, jest (wszędzie przecież jest, więc oni też mają z tym pewien problem). Ale skala jest niewielka w porównaniu z resztą świata.

  • MrHyde

    @MEM "A wiele znasz współczesnych demokracji istniejących bez przerwy od około 250 lat, które zbudowały na tej podstawie największe supermocarstwo w historii planety?" Nie, ale znam kilka morarchii, które trwały nieprzerwanie dłużej niż 250 lat - taka sobie brytyjska trwa do dzisiaj - i w szczycie kariery władały większymi kawałkami swiata niż USA w XX wieku.  
    Poza tym w te 250 lat wliczasz okres, kiedy istniały dwie amerykańskie konfederacje - demokratyczne - z których jedna z kretesem upadła.  
    To oczywiście w niczym nie umniejsza wielkości USA, rozumianej jako stabilność ustrojowa, moc gospodarcza i stopień oddziaływania na resztę świata.

  • MEM

    @MrHyde "Nie, ale znam kilka morarchii, które trwały nieprzerwanie dłużej niż 250 lat - taka sobie brytyjska trwa do dzisiaj - i w szczycie kariery władały większymi kawałkami swiata niż USA w XX wieku."

    No ale monarchia – nawet taka jak brytyjska – to jednak nie taka czysta demokracja.

    A co do tego władania większymi kawałkami świata, to nie jest to takie oczywiste. Owszem, nad Imperium Brytyjskim słońce nigdy nie zachodziło, ;) ale Jankesi u swego szczytu trzepali w zasadzie całym światem, nawet jeśli bezpośrednio fizycznie nie mieli w danym kraju ani jednego żołnierza.

    "Poza tym w te 250 lat wliczasz okres, kiedy istniały dwie amerykańskie konfederacje - demokratyczne - z których jedna z kretesem upadła."

    To zależy od punktu widzenia. Jedna z nich upadła na skutek wojny, a nie na skutek "wad ustroju". Druga z kolei, gdyby przełknęła oderwanie się części stanów od Unii, wiodłaby nadal stabilną egzystencję, której (tej stabilizacji ustroju) zresztą sama wojna nie zachwiała. Państwa toczą wojny od zawsze i niekoniecznie ich ustrój ma z tym coś wspólnego.

  • iMoje3groszę

    @MEM i pozostali dyskutanci.
    Bardzo dziękuję Wam za bardzo ciekawą i pouczającą dla mnie dyskusję. Fajnie słuchać mądrych ludzi. Wam dużo zdrowia, a sobie więcej taki myślących Polaków to może doczekam też Polskiego raju bez kłótni, chamstwa, braku tolerancji, egoizmu i z prawdziwymi gospodarzami Polski.

  • MEM

    @iMoje3groszę "Bardzo dziękuję Wam za bardzo ciekawą i pouczającą dla mnie dyskusję."

    O dzięki za dobre słowo. :)

  • merlin

    @MEM Marto! Widzę, że według Ciebie panaceum na wszystkie bolączki jest prywatyzacja, likwidacja wpływu państwa na gospodarkę.
    Wnioskuję, że wzorem jest Pan Balcerowicz i jego "mentor Jeffrey Sachs "
    Może już najwyższy czas zacząć propagować nowe hasło "Balcerowicz musi wrócić" ;)

  • MEM

    @merlin "Widzę, że według Ciebie panaceum na wszystkie bolączki jest prywatyzacja, likwidacja wpływu państwa na gospodarkę."

    Niepotrzebnie mieszasz jedno z drugim. :)  

    Prywatyzacja? Tak. Bo po prostu właściciel lepiej dba o majątek niż partyjni "misiewicze" w tzw. spółkach Skarbu Państwa. Ale to nie oznacza braku wpływu państwa na gospodarkę. Państwo ma wpływać na gospodarkę (i ma do tego szereg narzędzi: prawo, podatki i ulgi, koncesje i pozwolenia, cła, nawet możliwość zakazu dokonywania przez sektor prywatny np. pewnych transakcji, generalnie przez tworzenie długofalowej polityki gospodarczej, i tak dalej).

    W ostateczności może zostawić sobie niektóre przedsiębiorstwa jako strategiczne. Ale też niekoniecznie, bo dziś strategiczne jest w sumie wszystko.

    "Wnioskuję, że wzorem jest Pan Balcerowicz i jego "mentor Jeffrey Sachs""

    Nie jest. Za to, jest w znacznej części winien tego całego bajzlu przez to, że po upadku PRL-u, w kompletnych klapkach na oczach, skupił się np. na, wręcz obsesyjnej, walce z inflacją, zapominając o tym, jak to uderzy w społeczeństwo a przez to także i w samą gospodarkę (i w politykę, w efekcie, też) – źle to zresztą o nim świadczy i to tym bardziej, że wniosków zdaje się, że nie wyciągnął z tego do dziś.

    Cytowałam już to kiedyś: :) "Zły ekonomista widzi tylko to, co bezpośrednio uderza wzrok; dobry ekonomista patrzy także dalej. Zły ekonomista widzi tylko bezpośrednie konsekwencje proponowanego kierunku polityki; dobry ekonomista spogląda także na konsekwencje dalsze i pośrednie. Zły ekonomista widzi tylko skutki, jakie dana polityka przyniosła lub przyniesie pewnej konkretnej grupie; dobry ekonomista bada także skutki, jakie polityka przyniesie wszystkim grupom." – Henry Hazlitt

    I dlatego choć były i korzyści z działań Balcerowicza, to w sumie hasło brzmi: "Balcerowicz – dobrze, że odszedł". ;)
    _________
    A jeśli już mam szukać, do kogo mi bliżej ekonomicznymi poglądami, to do Miltona Friedmana i do tzw. austriackiej szkoły ekonomii (ale to też nie tak, że muszę się tego kurczowo trzymać). Świat jest za bardzo złożony, by tylko jedne sztywne poglądy były "jedynymi słusznymi".

  • merlin

    @MEM Marto ! Czym w sumie się różniły poglądy Balcerowicza od Miltona Friedmana. Zarówno jeden jak i drugi  dążyli do zminimalizowania wpływu państwa na gospodarkę. To co robił  Milton Friedman w Chile praktycznie nie różniło się od działań Balcerowicza w Polsce. Moim skromnym zdaniem działania Balcerowicza w tamtych czasach były jedyną słuszną drogą. Zresztą jeśli mnie pamięć nie zawodzi to chyba nikt inny nie miał recepty na wyprowadzenie kraju z tej zapaści. Od razu uprzedzam, że nie jestem fachowcem w tej materii (ekonomii) co zresztą widać. ;)

  • MrHyde

    @merlin @MEM Balcerowicz: dobrze, że był i dobrze, że odszedł. ;) Pytaniem jest, czy ekipa PZPRu przeprowadziłaby Polskę przez lata 1989-1991 lepiej. Albo kto z ekipy Solidarności przeprowadziłby lepiej? Niestety albo stety jak zawsze, kiedy chodzi o historię alternatywną, pytanie to bez odpowiedzi.

  • merlin

    @MrHyde Musisz poczekać aż skonstruują wehikuł czasu. Wtedy będzie można poeksperymentować z historią alternatywną a może nawet zamieszkać w świecie alternatywnym. Eh marzenia to naprawdę cudowny wynalazek. ;)

  • MEM

    @merlin "Czym w sumie się różniły poglądy Balcerowicza od Miltona Friedmana. Zarówno jeden jak i drugi dążyli do zminimalizowania wpływu państwa na gospodarkę.  

    Ale nie byli w tym identyczni, a przysłowiowo: "prawie czyni różnicę".

    Np. Friedman sprzeciwiał się usztywnieniu kursu danej waluty w stosunku do innej wybranej (najczęściej był to USD) – rząd w Chile go nie posłuchał, czym ściągnął na siebie część późniejszych kłopotów – zaś Balcerowicz dokładnie to, czemu się Friedman sprzeciwiał, w Polsce na starcie wprowadził, usztywniając na dłuższy czas kurs złotówki do dolara USA i nie oglądając się na złe tego konsekwencje.

    Poza tym przecież w komentarzu napisałam, że to, że mi bliżej do jakichś poglądów nie oznacza, że się ich kurczowo trzymam. :) Owszem, Friedman, Balcerowicz, i wielu innych, opowiadają się za np. wolnym rynkiem, ale, 1. między nimi występują pewne różnice (jedną masz powyżej) i one w niektórych przypadkach mogą diametralnie zmieniać całość, 2. nie we wszystkim mam jakiś obowiązek się z nimi zgadzać.  

    Poglądy, z których wynika pomysł przeprowadzania "terapii szokowych", w teorii są OK, i z nimi się mogę zgodzić, że trzeba wprowadzić możliwie dużą wolność gospodarczą, przeprowadzić prywatyzację, pilnować zrównoważenia budżetu, obniżać podatki itd., ale w praktyce wprowadzane w taki sposób, jakim jest terapia szokowa, przynoszą też szereg bardzo negatywnych efektów (co było widać właśnie po wprowadzeniu tzw. planu Balcerowicza), o których, i ich skutkach, trzeba pomyśleć, zanim się zacznie takie reformy przeprowadzać. Dlatego uważam, że z dobrych teorii ekonomicznych wnioski, w postaci konieczności przeprowadzenia terapii szokowych, wyciągnęli (a przynajmniej Balcerowicz wyciągnął, bo Friedman miał w Chile inną sytuację, a w dodatku w Chile była dyktatura i Pinochet różnie podchodził do propozycji swych amerykańskich doradców; a i jedna terapia szokowa może się różnić od innej) już błędne. Bo przecież to samo, tylko rozłożone w dłuższym czasie, można osiągnąć przy stopniowym dawkowaniu poszczególnych środków, w ten sposób zmniejszając te negatywne skutki uboczne. Czyli nie dusisz obsesyjnie inflacji z 600% (bo mniej więcej taką ona była w momencie upadku PRL) do maksymalnego do uzyskania "natychmiast" efektu, bo skutkuje to np. masowym bezrobociem, zalaniem rynku przez import i bankructwami rodzimych firm (co u nas miało miejsce właśnie w konsekwencji tego planu Balcerowicza), a po prostu stopniowo ją zmniejszasz. Nie tniesz podatków do minimum, tylko obcinasz tyle, ile jesteś w stanie w określonej sytuacji. I tak samo nie obcinasz do minimum wydatków państwa, tylko ponownie na tyle, na ile w danym okresie jest to możliwe. Itd. Docelowo, za "x" lat, dążąc do jakichś ustalonych targetów, a nie w taki sposób, że wyniki mają się pojawić już (w krótkim czasie).  

    Reformy przeprowadzić było trzeba, to nie ulega wątpliwości. Problem polega na tym, jak je przeprowadzono. Mogło być dużo lepiej, gdyby nie terapie szokowe z powodu obsesyjnego skupienia się na paru kwestiach, zamiast patrzenia na możliwie szeroki obraz, i ciśnięciu na jak najszybsze efekty tych reform. I to w tym Balcerowicz ponosi winę. Koniec końców, bilans jest na plus, ale olbrzymim kosztem (zwłaszcza społecznym), którego mogliśmy sobie oszczędzić.

  • MEM

    @MrHyde "Pytaniem jest, czy ekipa PZPRu przeprowadziłaby Polskę przez lata 1989-1991 lepiej."

    Może nie cała ekipa jako taka, ale ludzie pokroju Wilczka (W przypadku tego okresu czasu, często mówi się o reformach Balcerowicza jako tej sile napędowej, dzięki której u nas zaczął się kapitalizm, ale zapomina się o tym, że w dużej mierze kapitalizm w Polsce zaczęli wtedy sami ludzie i to na nich się on opierał – na społeczeństwie, którego przynajmniej część w końcu miała możliwość zastosowania swojej przedsiębiorczości w inny sposób, niż zdobywanie różnych deficytowych towarów, jak to było w czasach Jaruzelskiego. A to im umożliwił nie tyle Balcerowicz, co właśnie Wilczek swoją słynną ustawą.) mieliby na to szanse.  
      
    "Niestety albo stety jak zawsze, kiedy chodzi o historię alternatywną, pytanie to bez odpowiedzi."

    Tak. :) No chyba, że założymy (jak to Merlin zrobił :)), że istnieje nieskończona ilość wszechświatów alternatywnych, w których każdy ze scenariuszy ma szansę być spełniony, i kiedyś uda się je ludziom odwiedzić. ;)

  • merlin

    @MEM Każdy ma jakieś poglądy, Ty, Piotr, ja ale najważniejsze jest, żeby mieć kompetencje do tego co się robi., nie kierować się ideologią. Podobno jest takie stare chińskie przysłowie" nieważne czy kot jest biały czy czarny. Jego zadaniem jest łowić myszy" Gdyby tylko nasi politycy chcieli się kierować tym przysłowiem. Wiem , że takie marzenie jest z kategorii science fiction. ;)

  • MrHyde

    @merlin "żeby mieć kompetencje do tego co się robi., nie kierować się ideologią". To chyba nie dotyczy ekonomiki i wielkiej polityki. ;)

  • merlin

    @MrHyde Piotrze tak powinno być, ale jak uczą nas ostatnie doświadczenia niestety "dobra zmiana" kieruje się nie kompetencjami a tym czy jego wybrańcy mają właściwy światopogląd. Obowiązuje zasada "mierny, bierny ale wierny czytaj posłuszny" ;)

  • MEM

    @merlin "Każdy ma jakieś poglądy, Ty, Piotr, ja ale najważniejsze jest, żeby mieć kompetencje do tego co się robi., nie kierować się ideologią."  

    Ale bywa i tak, że się te kompetencje ma, a i tak wyznawana jednocześnie ideologia bierze górę. No daleko nie szukając, właśnie przykład Balcerowicza, który zapewne po dziś dzień poglądów nie zmienił na temat tej całej "walki z inflacją". Przy czym inflację faktycznie trzeba trzymać w mocnych ryzach, ale trzeba przy tym patrzeć na całokształt, a nie zrujnować coś w imię tego jednego wskaźnika i się cieszyć, że obsesji (chwilowo zresztą) stało się zadość.

    Podobnie zresztą jest z prywatyzacją. Kierunek słuszny, ale wykonanie niekoniecznie. Bo przecież można było nie trzymać się literalnie tego, że w ramach prywatyzacji sprzedajemy przedsiębiorstwa jak leci temu, kto tylko chce kupić, tylko wybrać sobie kupców i tym samym np. nie doprowadzać do sytuacji, w której te firmy przechodziły w ręce obcego kapitału.