Nacjonalista – ku przestrodze.

Nacjonalista – ku przestrodze.Miało być z tego opowiadanie oparte na faktach, ale jakoś nie idzie mi ułożenie sensownej fabuły, więc będzie po prostu coś w rodzaju felietonu. Tak trochę ku przestrodze (bo – mylony z patriotyzmem – zwolenników ma w Polsce niestety wielu) – jak kończy się nacjonalizm. Może, zwłaszcza przed nadchodzącymi wyborami, niektórym tzw. "prawdziwym Polakom" się to przyda do przemyśleń, choćby w myśl powiedzenia, że "ci, którzy nie znają historii, są skazani na jej powtórzenie".


Na przełomie XIX i XX wieku, żył w Niemczech wyjątkowo uzdolniony naukowiec – chemik Fritz Haber. Urodzony w ówczesnym Breslau a dzisiejszym Wrocławiu, był Niemcem pochodzenia żydowskiego.

Haberowi ludzkość zawdzięcza bardzo wiele. Być może jego wynalazki są najistotniejszymi w ostatnich 100 latach. A jednocześnie zawdzięczamy mu to, co najlepsze, i to, co najgorsze w nauce, i na jego przykładzie mamy możliwość zobaczenia, do czego prowadzi właśnie nacjonalizm.

Zacznijmy od tego, co najlepsze. Ale zanim dojdziemy do Habera i jego dobroczynnego daru dla ludzkości, kilka słów wyjaśnienia, dlaczego jego wynalazek był tak ważny dla całego świata.

XVIII- i XIX-wieczny brytyjski ekonomista, Thomas Malthus, opracował teorię zwaną dziś potocznie "pułapką maltuzjańską". W skrócie rzecz ujmując, polega to na tym, że jak Malthus zauważył, wzrost produktywności powoduje wzrost populacji, co z kolei prowadzi – w najlepszym wypadku – do braku wzrostu poziomu życia. W najgorszym wypadku, wzrost populacji jest tak wielki, że prowadzi do tragedii na wielką skalę. Pojawiają się głód, wojny, zarazy itp. I w zasadzie nie ma z tej pułapki wyjścia, bo czym bardziej cywilizacja się rozwija, tym szybciej wzrasta populacja.

Przed takim problemem stanięto na przełomie XIX i XX wieku. Rozwój naukowy i technologiczny, jaki miał miejsce w tamtym okresie, pozwolił ludziom na zapanowanie nad wieloma groźnymi chorobami oraz na zwiększenie produkcji, a zwłaszcza produkcji rolnej. Tym samym populacja zaczęła gwałtownie rosnąć. W 1800 roku, liczba ludności świata wynosiła 980 milionów, w 1850 - 1, 26 miliarda, w 1900 roku - 1, 65 miliarda, w 1925 na Ziemi było już 2 miliardy ludzi (i to pomimo strat ludzkich poniesionych w czasie I wojny światowej). Przyrost był coraz szybszy. W dużej mierze zawdzięczano to coraz nowocześniejszemu rolnictwu. Rolnictwu, które na masową skalę stosowało saletrę potasową, a przede wszystkim guano, jako nawóz. Na skutek nadmiernej i stale rosnącej eksploatacji, zasoby naturalnych nawozów gwałtownie się kurczyły, a ludności, którą trzeba było wykarmić, przybywało. Efekt tego był taki, że w początkach XX wieku przewidywano już na lata 30-te światową klęskę potwornego głodu. Czego więc pilnie potrzebowało ówczesne rolnictwo, to nowego, olbrzymiego, źródła nawozu. I to "na wczoraj". A tego – ani w formie naturalnej ani w sztucznej– nie było.

I tu właśnie na scenie pojawia się Fritz Haber – utalentowany chemik, który około 1908 roku dokonał do tej pory niemożliwego, wynajdując metodę syntezy amoniaku (do dziś zresztą stosowaną), przez co dał światu możliwość, praktycznie nieograniczonej, produkcji nawozów sztucznych. Odkrycie, na miarę zasłużonego Nobla, z którego do dziś korzystamy i dzięki któremu miliardy miały możliwość w ogóle pojawić się na świecie i na nim żyć, i to w dodatku na jakimś poziomie oraz często bez zagrożeń przysłowiowymi "czterema jeźdźcami apokalipsy". Mówiono wtedy, że "Haber stworzył chleb z powietrza" i niemal dosłownie tak było. Nobla jednak wtedy nie dostał, nie zdążył, bo niedługo później wybuchła I wojna światowa, która pokazała jego drugie oblicze.

Na wieść o wojnie Haber – zagorzały niemiecki nacjonalista – robił wszystko, co mógł, by przyczynić się do zwycięstwa Niemiec. Hołdując swojej zasadzie, że: "Nauka w czasie pokoju należy do całego świata, a w czasie wojny musi służyć państwu.", nie było rzeczy, przed wykonaniem której, dla "dobra ojczyzny", by się zawahał. Jego wcześniejszy wynalazek dotyczący syntezy amoniaku, Niemcy używali do produkcji amunicji, dzięki czemu mogli w ogóle kontynuować prowadzenie wojny, ale Haberowi było to za mało. On chciał zwycięstwa Niemiec za wszelką cenę. Dlatego zwrócił się w stronę badań, nad którymi inni niemieccy naukowcy odmówili prac – badań nad gazami bojowymi. I w kwietniu 1915 roku był gotowy do pierwszego ich użycia na masową skalę.  

22 kwietnia 1915 roku pod Ypres, nadzorowani przez samego Habera, Niemcy wypuścili w stronę okopów przeciwnika chmurę gazu. Tym gazem był chlor, który cięższy od powietrza, snuł się tuż nad ziemią i zajmował każde, nawet najmniejsze, zagłębienie terenu. Nie było gdzie się skryć, nie było jak uciekać, nie było jeszcze w ogóle dostępnych masek przeciwgazowych... Po przejściu chmury gazu nawet roślinność żółkła. W wielkich męczarniach zginęło tego dnia w okopach pod Ypres 5 tysięcy żołnierzy Ententy a ponad 15 tysięcy było ciężko rannych z powodu poparzeń gazem i nie bardzo było jak im pomagać, czy choćby ulżyć w cierpieniach.

Haber triumfował. Wrócił do Berlina i, 2 maja 1915, świętował sukces, wierząc w rychłe zwycięstwo Niemiec. Nie wszyscy jednak chcieli to, co zrobił, świętować razem z nim.

Clara Immerwahr również była chemikiem, również pochodziła z okolic Wrocławia i również była Niemką pochodzenia żydowskiego. Wyjątkowo zdolna, swoim umiejętnościom i uporowi zawdzięczała uzyskanie doktoratu na Uniwersytecie Wrocławskim (z wyróżnieniem) - pierwszego, jaki w ogóle ten Uniwersytet nadał kobiecie, i jednego z pierwszych doktoratów uzyskanych przez kobiety w całych ówczesnych Niemczech. Wyszła za Habera i z wielkim poświeceniem zrezygnowała z rozwijania swojej kariery naukowej na rzecz kariery męża, ale w odróżnieniu od niego nie była nacjonalistyczną fanatyczką. Tym samym nie tylko nie zgadzała się z tym twierdzeniem Habera o "nauce, która w czasie wojny ma służyć wyłącznie Niemcom", ale uważała wręcz, że to, co robi Haber, to "perwersja nauki". Tego dnia wieczorem, gdy Haber świętował sukces, zabrała jego broń i popełniła przy jej pomocy samobójstwo, nie mogąc znieść tego, co Haber przy pomocy nauki zrobił, i ile ofiar, w dodatku zabitych w sposób wyjątkowo okrutny, to kosztowało.  

A jaka była na to reakcja Habera? Nie został nawet na jej pogrzebie. Następnego dnia rano wyjechał na front wschodni, nadzorować przygotowania do kolejnego ataku gazowego, którego dokonano tam pod koniec maja 1915 roku. Na jego skutek w ciągu kilkunastu minut zginęło około 11 tysięcy żołnierzy rosyjskich.

"Mdły, słodkawo-cierpki gaz tamował oddech w gardle, wywołując u ludzi duszenie się. W ustach zjawił się cierpki, metalowy smak, błony śluzowe dróg oddechowych uległy zapaleniu, wszystkie wewnętrzne organy trawienia męcząco paliły. Ci żołnierze, którzy więcej od innych wciągnęli do płuc śmiercionośnego gazu (…) wkrótce tracili przytomność i umierali. Twarze ich stawały się sine i puchły, zaś twarze innych sczerniały jakby zostały zwęglone. U innych z gardła, nosa i uszu trysnęła krew, z ust sączyła się krwawa piana. Równocześnie ciekły łzy, bolały oczy pojawiały się mdłości i wymioty a następnie bolesny kaszel i plucie krwią”.  

Kolejne ataki pod nadzorem Habera przeprowadzono na froncie wschodnim w czerwcu i lipcu 1915 roku. Chemikowi towarzyszył przy tym jeden z oficerów niemieckich – Max Wild.

"Kiedy dowództwo niemieckie uznało, że gaz zrobił swoje w okopach rosyjskich i ze rozprysnął się na tyle, aby nie szkodzić już nacierającym wojskom niemieckim, wysłało na przód kolumny piechoty. Oficer z profesorem szli w drugiej linii natarcia(…), nieprzyjaciel milczał zupełnie, nie dając ani jednego strzału. Zatem gaz musiał dokonać dzieła.  

Profesor, kusztykając przez wyboje, zapowiadał bardzo groźne wyniki natarcia gazowego. To jednak, co się odsłoniło przed oczami oficera, przekraczało granice grozy. Ludzie zmagający się w śmiertelnej walce wlekli się na czworakach i jak szaleni rwali na sobie odzież. Jeden żołnierz leżał, zarywszy palce w ziemię, drugi obok z szeroko rozwartymi źrenicami. W oczach jego malowało się przerażenie, przed czymś niepojętym. Świszczące, zatrute oddechy mówiły o niezmiernej męce konających. Niebieskie, sine wargi, sine białka, w kontach ust pieniła się żółta ślina. A nade wszystko w twarzach zatrutych żołnierzy nieopisana groza.  
Widziało się jak wzdłuż rosyjskich okopów zatruci żołnierze zaścielali pole. Pozdejmowano ich z ziemi i odnoszono w tył. Atak tyraliery niemieckiej zmienił się w patrol sanitarny, gdzie człowiek wyrażał współczucie umęczonemu człowiekowi (…)
Pan profesor zachował w tych chwilach nieprzenikniony obiektywizm nauki, ciągnąc przez cały czas uczone wywody o działaniu trujących gazów.  
- Tu patrz pan, ma zsiniałe białko oka! Typowy objaw ciężkiego, zatrucia. Niestety nie do uratowania!
Musnął przy tym mechanicznie dłonią policzek nieszczęśliwego (…)  
I w dalszej drodze z tą samą spokojną pewnością mówił.
- A ten! Kandydat do grobu...Nie ma, co ratować...Nie ma, co, możemy iść dalej.

(…) Kiedy oficer z profesorem zbliżyli się do samych okopów rosyjskich, groza śmierci ogarnęła ich zewsząd. Nigdzie tchnienia życia. Martwi oficerowie, martwi żołnierze leżeli skurczeni jeden obok drugiego. W twarzach ich zastygła męka cierpienia. Śmierć zaskoczyła jednych czuwających, innych we śnie Jak daleko sięgał wzrok przez lornetkę, leżeli wszędzie zatruci ludzie i konie wojskowe..(…)

- Otwarcie przyznam się, panie profesorze, że podobnego dnia nie chciałbym jeszcze raz przeżyć. Gdybym mógł, wykreśliłbym go z mojego życia."  

Wcześniej zaś, tuż przed atakiem, Haber w rozmowie z Wildem powiedział mu, że: "Musimy odsunąć wszelkie wątpliwości moralne.". Liczyło się tylko zwycięstwo Niemiec.

Po wojnie – tuż po niej, pomimo kontrowersji jakie wzbudzał, nagrodzono go jednak Noblem za tę wcześniejszą pracę nad syntezą amoniaku – Haber wrócił do prac "pokojowych", ale nie zrezygnował z badań nad gazami (oprócz innych badań, np. nad pozyskiwaniem złota z wody morskiej, aby Niemcy mogły szybciej spłacić, nałożone na nich Traktatem Wersalskim, kontrybucje). Tyle, że jego "gazowe wynalazki" zaczęto wykorzystywać do deratyzacji, odwszawiania itp. Skutkiem tych badań był też nowy rodzaj gazu nazwany Cyklonem B. Tak, tak... tym samym gazem Niemcy później truli na masową skalę więźniów obozów koncentracyjnych, w tym zresztą część uwięzionej w nich rodziny Habera. Aczkolwiek gwoli sprawiedliwości, Haber już z tym nie miał nic wspólnego, choć chciał. Jako zagorzałemu nacjonaliście, bardzo podobała mu się zmiana władzy w Niemczech, która nastąpiła w 1933 roku. Gdy tuż po zmianie władzy w Niemczech, Albert Einstein odmawia powrotu z USA do nazistowskiej III Rzeszy i oskarża hitlerowców o zbrodnie, Haber publicznie go potępia za mówienie źle o Vaterlandzie, któremu chce tak gorliwie służyć. Zaraz po dojściu Hitlera i NSDAP do władzy, Haber zaoferował swe usługi nowym panom, mającym przecież tak szerokie plany "wielkiej, tysiącletniej Rzeszy". Tu jednak czekała go niemiła niespodzianka...

Otóż nowe władze, wezwawszy Habera na dywanik, jasno i wyraźnie oznajmiły mu, że: "Niemcy nie potrzebują pomocy ze strony podludzi, jakimi są Żydzi". Po czym pozbawiły go wszelakich stanowisk na uczelni i położyły łapę na wszystkich patentach i prowadzonych badaniach. "Ludzkie pany" raczyły okazać na tyle łaski, że pozwoliły Haberowi – póki co – mieszkać w Rzeszy i w ogóle żyć. Haber, czując pismo nosem, długo w ojczyźnie już nie zabawił, i przy pierwszej nadarzającej się okazji – póki jeszcze nie dostał "zaproszenia" do któregoś z coraz liczniej powstających obozów koncentracyjnych – zwiał za granicę. Przeżycie to i zawód jakiego doznał, podkopały mu zdrowie tak bardzo, że kilka miesięcy po wyjeździe zmarł na zawał, do końca życia nie mogąc przeboleć tego, jak wyszedł na tym swoim nacjonalizmie.  

Cóż... Rzesza na nacjonalizmie wyszła jeszcze "lepiej"... Podobnie jak reszta ludzkości.

MEM

opublikowała opowiadanie w kategorii felieton i historyczne, użyła 2147 słów i 12792 znaków, zaktualizowała 19 paź 2018. Tagi: #nacjonalizm #historia #nauka #Haber #Immerwahr #chemia

5 komentarzy

 
  • MrHyde

    Jeszcze słówko: zaangażowania naukowców w wojnę nie mogę jednoznacznie potępić. Sam nie chciałbym się przyczynić do zamordowania kogokolwiek - nikt normalny nie chce - ale jakie decyzje bym podjął, siedząc na innym krześle niż teraz, nie wiem. Wracając na chwilę na polskie podwórko, mamy na przykład matematyków, którzy "złamali" niemiecką Enigmę. Bohaterów narodowych. Ukraiński "Majdan": koktajle Mołotowa rzucały w Berkut osiłki nie zawsze najlotniejszego intelektu, ale ktoś te koktajle dla nich szykował. Chemicy. Złego słowa o nich nie powiem. Bo się bronili. Bo gnali skorumpowanego dyktatora, który próbował odebrać im nadzieję na dostatnią przyszłość, na "Europę". I wiesz co, najbardziej perfidne w wojnach i nacjonalizmach jest chyba to, że wszyscy się bronią. Czy Polska kiedykolwiek prowadziła wojnę zaczepną? Czy Polacy zaatakowali kogoś pierwsi? Popytaj na ulicy. Zrób sondę. Przejrzyj podręczniki. Daję paznokieć, że 95% zapytanych odpowie: Nie, nigdy. My się zawsze broniliśmy. To na nas napadali. Nacjonalista doda: i napadają. Po ziemi chodzą sami sprawiedliwi, niewiniątka. I co i rusz się mordują nawzajem, zawsze w obronie własnej.

  • MEM

    @MrHyde To prawda, że trudno ich potępiać – robią na ogół swoje, a to, że ich wynalazki są tak wykorzystywane, czy że muszą brać udział w takich badaniach z pobudek patriotycznych, to raczej wina świata, który jest jaki jest, niż samego naukowca jako konkretnej jednostki, który przecież reguł nie ustalał. Ale jest też cienka granica pomiędzy takimi dającymi się jakoś usprawiedliwić badaniami a skrajnościami takimi jak właśnie Haber, japońska jednostka 731 czy nazistowskie eksperymenty w obozach koncentracyjnych. To też są naukowcy, z ich prac czerpiemy często do dzisiaj, ale strona etyczna ich działań nie istnieje i stają się potworami. I faktycznie jest tak, że "wszyscy się bronią" ;) (poza tym jest w tym pewna śladowa ilość prawdy, co dodatkowo zamydla obraz – w końcu skoro wszyscy ze sobą rywalizują, bo tak jest urządzony świat, to nawet agresja może być formą obrony koniecznej). Choć po fakcie, gdy już historycy pozbierają wszystko mniej więcej do kupy, jest łatwiej ocenić, kto się rzeczywiście bronił, a kto tylko posługiwał się tym jako usprawiedliwieniem. Więc nawet jeśli wszyscy się w ten sposób tłumaczą, to jednak na ogół da się odróżnić ofiary od agresorów udajacych ofiary.

  • MrHyde

    @MEM obawiam się, że z tym odróżnieniem bywa różnie. Historia niby jest jedna i fakty jakie są, rakie są, a jak trudno o wspólną narrację np. polsko-niemiecką czy polsko-litewską. ;)

  • MEM

    @MrHyde Też prawda. :) Ale jednak Niemcy przyznają, że agresja na nas była zlem, a tym samym jest jakiś konsensus, że z naszej strony była to "obrona konieczna". Ślisko się zaczyna robić w takich przypadkach, jak atak japoński na USA. Z jednej strony niby niesprowokowany, z drugiej, przynajmniej w dużym stopniu skutek tzw. "ultimatum Hulla", które zmusiło Japonię do takiej reakcji.

  • MrHyde

    @MEM historia nie ogranicza się do dość oczywistej 2 W.Św. Weźmy wojnę polsko-czechosłowacką 1920, walki o Lwów, wszystkie polskie powstania, poczynając od 1830 aż po powst. wielkopolskie i powstania śląskie.

  • MEM

    @MrHyde Nie ogranicza się. To był tylko przykład w ramach tej "polsko-niemieckiej" narracji, że są w niej rzeczy, które nie podlegają kwestionowaniu. A cała reszta jest tak zagmatwana, że sam diabeł nie dojdzie, po czyjej stronie leży prawda (o ile w ogóle leży po którejś). My podbijaliśmy, nas podbijano... Taki jest świat. Stąd potrzeba zmian w mentalności ludzkiej – żeby powoli odchodzono od tendencji nacjonalistycznych, bo w końcu wszyscy przecież jesteśmy ludźmi. Tymczasem powszechnie na historii uczy się o konfliktach przez pryzmat bohaterów narodowych – najczęściej wojskowych albo władców-zdobywców – a chyba powinno za pomocą przykładów takich jak Clara Immerwahr.

  • MrHyde

    @MEM Oczywicie tak. Zadaniem szkoły jest uczyć myślenia a nie szerzyć mity.

  • MrHyde

    @MEM ... i pokazywać historię (tak jak i biologię, chemię, fizykę, ekonomię...) w pełnej złożoności, obiektywnie.

  • MrHyde

    @MEM dla mnie osobiście (kwestia gustu) ciekawsze niż sprawy dynastyczne są historie lokalne - to, jak ludzie żyli w danym miejscu 50, 100, 150 lat temu. Co jedli, na co chorowali, jekie były stawki łapówek...

  • MEM

    @MrHyde "Oczywicie tak. Zadaniem szkoły jest uczyć myślenia a nie szerzyć mity." O to to. :) Choć pokazanie całej złożoności tych przedmiotów (w dodatku obiektywnie) jest tak trudne, że chyba niemożliwe do osiągnięcia. Tego jest po prostu za dużo, żeby wszystko ogarnąć. No ale trzeba próbować. ;) "dla mnie osobiście (kwestia gustu) ciekawsze niż sprawy dynastyczne są historie lokalne - to, jak ludzie żyli w danym miejscu 50, 100, 150 lat temu. Co jedli, na co chorowali, jekie były stawki łapówek..." O, to bardzo drobiazgowo, jak widzę (zwłaszcza te stawki łapówek... ;)). :) Mnie z kolei fascynuje cała ta złożoność, to jak poszczególne czynniki wpływają na całość. Takie kwiatki, jak to, że na powstanie Stanów Zjednoczonych w takim kształcie, jaki znamy, miały wpływ przenoszące malarię komary (podobnie zresztą jak na niewolnictwo, co z kolei w swych konsekwencjach też miało wpływ na świat, jaki znamy), albo to, że epoka odkryć geograficznych była m. in. konsekwencją "bezrobocia" żołnierzy w krajach, które te odkrycia sponsorowały, albo to, że na wzrost ocieplenia klimatu w średniowieczu i późniejsze ochłodzenie go (tzw. mała epoka lodowcowa) w późniejszej epoce miało to, że podbito Indian... Poskładanie do kupy przyczyn i skutków, daje ten fascynujący obraz złożoności świata.

  • MrHyde

    @MEM związek przyczynowy kolonizacji Ameryki ze zmianami klimatu - hm, to dosyć śmiała hipoteza ;)

  • MEM

    @MrHyde "związek przyczynowy kolonizacji Ameryki ze zmianami klimatu - hm, to dosyć śmiała hipoteza"

    Są takie dwa fajne opracowania Charlesa Manna "1491: Ameryka przed Kolumbem" i "1493: Świat po Kolumbie". W jednej z nich (tylko nie pamiętam, w której, bo całkiem spore cegły ;)) jest przedstawiona hipoteza, w skrócie opierająca się na tym, że Indianie, zwłaszcza północnoamerykańscy, w miarę rozwoju populacji swoich plemion, wycinali lasy pod osadnictwo i uprawy rolnicze (i to znacznie bardziej, niż się to stereotypowo przywykło sądzić). Skutkiem tego, w szczytowym punkcie rozwoju indiańskich cywilizacji, skutkowało to ociepleniem klimatu ze względu na rosnący, wraz z wycinką, poziom CO2. Także, nim Kolumb dotarł do Ameryki, w m. in. Europie od około 200 lat temperatura się podnosiła, w Polsce można było winorośl uprawiać. Podbój obu Ameryk skutkował śmiercią 95% rdzennej - i dość licznej - populacji tych kontynentów (głównie przez choroby). I to w szybkim czasie, rzędu jednego pokolenia. Tym samym, natura mogła "odebrać swoje", i od przybycia Kolumba do Ameryki i złamania się tamtejszych społerczeństw przez masowe wymieranie, lasy stopniowo znów zaczęły porastać na wcześniej wykarczowane tereny, na skalę kontynentu (a właściwie obu). Co z kolei ochłodziło klimat, bo drzewa zamieniały CO2 na tlen. No i efektem tego była wreszcie "mała epoka lodowcowa", kiedy z Polski do Szwecji można było się dostać na saniach. A potem osadnicy zaczęli znów wycinać, wycinali coraz więcej i klimat m. in. w Europie popuścił. Od tego momentu temperatura zaczęła znów rosnąć i rośnie do dziś. Dziś -tak na marginesie -dzieje się to samo. Rekordowe upały, jakie mamy, to nie tylko emisje gazów przez człowieka, nie tylko klatraty metanu na dnach mórz i oceanów, ale przede wszystkim rabunkowa wycinka lasów, która oprócz "tradycyjnych" terenów karczowania, czyli lasów Amazonii i Afryki, objęła Syberię. Chińczycy tam, od dobrych 10 lat, na masową, przemysłową, chińską skalę wycinają lasy. Putin przymyka oczy, bo potrzeba mu sojusznika i odbiorcy surowców (nie licząc korupcji regionalnych rosyjskich władz). No a efektem jest to, że ocieplenie klimatu tak gwałtownie przyspieszyło, powodując jeszcze szybszą reakcję łańcuchową dotyczącą topnienia lodowców i uwalniania metanu i CO2 z oceanów. I przez to mamy susze, nieznosne upały, a z każdym rokiem będzie gorzej i nie pomoże obniżanie emisji gazów wygenerowanych przez ludzką cywilizację. Bo to jest drobny procent, nawet jak się by go całkowicie zlikwidowało, to to jest za mało, by klimat zaczął wracać do normy. Żeby przywrócić punkt równowagi - o ile to jeszcze możliwe, bo czasu jest coraz mniej, może dekada - trzeba wstrzymać wycinanie lasów i sadzić je, gdzie się tylko da. Inaczej czeka nas katastrofa nie do opisania, przy której same upały i gwałtowne zjawiska pogodowe, to jeszcze nic - zabraknie wody i żywności. A to z kolei doprowadzi do biedy, głodu, rozruchów i wojen. No ale "chciwość jest wieczna" i nie zanosi się na to, by zaprzestano tego procederu niszczenia lasów.

  • MrHyde

    @MEM wiesz, ile śmiałych tez się publikuje? Zamiast książki pokaż mi artykuły w recenzowanych czasopismach. Please ;)

  • MEM

    @MrHyde "wiesz, ile śmiałych tez się publikuje? Zamiast książki pokaż mi artykuły w recenzowanych czasopismach. Please"  

    Też racja z tymi publikacjami. :) Ale z drugiej strony, przecież nie każda książka opiera się na bzdurach. Autor tamtych jest dziennikarzem zajmującym się tego rodzaju tematami kupę lat, więc na czymś się przecież opiera, nie robi z siebie gamonia. A i same te książki miały też przychylne recenzje w amerykańskiej prasie. Trochę wiary. ;)  

    Poza tym rozumowaniu temu, że jak się wycina lasy, to klimat się ociepla nie można odmówić sensu. Np. w Polsce mamy około 100 tys km kwadratowych lasów. To jest 10 mln hektarów. Średnio hektar lasu wchłania rocznie około 30 ton CO2. Emitujemy jakieś 400 mln ton rocznie. Bez lasów to wszystko szłoby w atmosferę. Z lasami w atmosferę idzie jedyne 1/4 z tego. Różnica jest więc bardzo duża. Ponadto lasy utrzymują wodę i to głównie od nich zależy gospodarka wodna. Nawet opady deszczu zależą od lasów i to nie tylko dlatego, że ta utrzymywana woda paruje i potem się skrapla, także dlatego, ze drzewa emitują do atmosfery substancje na bazie terpentyny, które po dostaniu się do atmosfery w odpowiedniej ilości "wywołują" deszcz. Przekładając to zaś na ten indiański przykład (a nie tylko oni w tamtych czasach lasy wycinali), na skalę dwóch kontynentów to faktycznie może być wylesionej szmat ziemi. Poza tym emisje gazów cieplarnianych przez człowieka w tamtych czasach raczej się nie zmieniły. jedyne co się zmieniło to poziom zalesienia, a jednak gwałtowne ocieplenie a potem ochłodzenie klimatu z jakiegoś powodu nastąpiło. I to jest dość dziwne, że oba te zjawiska miały miejsce akurat odpowiednio wtedy, gdy Indianie wycinali lasy i gdy ich nie wycinali. Przypadek? Nie sądzę. ;) Może to nie była jedyna przyczyna, ale pojawiająca się na dużą skalę, mogła wystarczyć do tego, by zaburzyć istniejący punkt równowagi. I tak samo dzisiaj. Lasów na świecie jest około 3,5 miliarda hektarów. Z tego w Rosji 760 milionów, czyli 1/5 lasów świata. Jeśli Chińczycy to wytną – a przecież to nie jedyne wycinane lasy na świecie – to to się musi jakoś odbić na całej planecie. I co gorsze, jeśli to wytną, nie da się nigdy tego odbudować. To jest właśnie nieskończona głupota ludzka – Chińczycy u siebie wycięli lasy niemal całkowicie. I od kilkudziesięciu lat walczą o ponowne zalesienie, ale się nie udaje. Bo gleba jest tak wyjałowiona, pustynnienie tak szybko następuje a woda znika, że nawet akcje masowego (na chińską skalę) sadzenia drzew nie przynoszą rezultatu, to wszystko im usycha. Ale nie wyciągnęli wniosków, i w ten sam sposób co kiedyś u siebie, tną Syberię. Skończy się tak samo, to tylko kwestia czasu. I to znacznie krótszego niż wycięcie lasów w Chinach, bo dziś tnie się znacznie wydajniej.

  • MrHyde

    @MEM wchodzimy w modele klimatologiczne. Masz może dane odnośnie tego, ile CO2 wchłania plankton oceaniczny, ile biomasy ulega sedymentacji, ile rozpuszczonego w oceanie CO2 wytrąca się w postaci węglanów, ile CO2 uwalnia się z węglanów (pytanie o globalną stałą równowagi) i jak te wielkości (ściślej mówiąc, szybkości) zależą od temperatury? ;)

  • MEM

    @MrHyde"Masz może dane" Pewnie gdzieś to w internecie leży. ;) Ale czy to w tym wypadku aż takie ważne? Jeśli założyć, że wszystko to, o czym mówisz, na przestrzeni tych kilkuset interesujących nas tu lat, mieściło się w jakichś ryzach – fluktuacje były, ale nie było gwałtownych tego zmian – i nie było jeszcze wtedy dodatkowego czynnika, przemysłowego, bo ten pojawił się właściwie dopiero po rewolucji przemysłowej, to co pozostaje? "Jeśli wyeliminować to, co nielogiczne..." ;)

  • MrHyde

    @MEM Ale czy to w tym wypadku aż takie ważne? Jeśli... - bardziej niż ważne. Bo żeby dyskutować wpływ jakiegoś czynnika ilościowo a nie na poziomie logicznych wyobrażeń, trzeba rozumieć dane zjawisko i w pełnej złożoności. Najpierw trzeba sprawdzić, czy wpływ dyskutowanego czynnika nie jest znikomo mały w porównaniu do innych czynników. "Pewnie gdzieś to w internecie leży." - Pewnie nie leży, bo to nie są oczywiste rzeczy.

  • MEM

    @MrHyde "bardziej niż ważne." My się chyba dalej nie rozumiemy. ;) Ja nie podważam tego, że jest szereg czynników wpływających na zmiany klimatu – w końcu klimat na Ziemi cyklicznie się zmieniał na dlugo przed pojawieniem się człowieka – tylko sądzę, że masowa wycinka lasów bardzo wpływa na te zmiany i być może – bo to tylko hipoteza – jest właśnie takim języczkiem u wagi, powodującym zachwianie równowagi klimatycznej. Bo w końcu coś musi zapoczątkować reakcję łańcuchową. Prądy morskie się w tym czasie nie zmieniły, przemysłu nie było, populacja była kilkunastokrotnie mniejsza... Więc co jest powodem? Naturalne zmiany klimatu na Ziemi następowały na przestrzeni minimum kilkutysiącletnich cykli a nie w ciągu 300 lat, jak w tym wypadku. "Pewnie nie leży, bo to nie są oczywiste rzeczy." E tam, w internecie jest wszystko. ;) Trzeba by było się przekopać przez sporą ilość materiału, głównie obcojęzycznego, wykupić parę abonamentów, żeby na bazie tego poskładać jakiś wniosek do kupy, ale kto ma na to czas i możliwości. ;)

  • MrHyde

    @MEM no, nie rozumiemy. Ja Cię tu prowokuję, żebyś dostarczyła dowodów, których nie chce mi się szukać, "a Ty mi tu z domysłami i argumentacją "przecież coś musiało" "reakcję łańcuchową" ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ja Cię tu prowokuję, żebyś dostarczyła dowodów, których nie chce mi się szukać"
    Wiem, że prowokujesz. ;) Tylko leniwa ze mnie baba i też mi się nie chce tego szukać. ;) Tym bardziej, że myślę, że i tak by wyszło na to, że deforestacja ma wpływ na klimat (choć kwestia, w jak wielkiej skali).

  • MrHyde

    @MEM to zasadnicze pytanie. Ja myślę, że w znikomej. 1. Wycinka nie była totalna, o czym łatwo się przekonać, zwiedzając USA nawet dzisiaj, 2. Wielkie lasy półkuli północnej (Syberia i wschodnia Europa, Kanada i płn. USA) wcale nie wiążą tak dużo CO2, jak by wynikało z ogromu powierzni, jaką zajmują. Przez pół roku prawie w ogóle nie wiążą.

  • MEM

    @MrHyde "Ja myślę, że w znikomej."
      
    Jeśli w Polsce hektar lasu sosnowego wchłania w okolicach 30 ton CO2, to prawdopodobnie lasy w innych miejscach świata czynią podobnie. W Polsce w ten sposób las likwiduje 75% polskiej emisji CO2. Trudno to nazwać znikomym wpływem na środowisko. ;) W 2016 roku ludzka cywilizacja wyemitowała ponad 36 mld ton. Same lasy w Polsce wchłonęły z tego blisko 1%. A to jest tylko 10 mln hektarów z 3,5 miliardów hektarów lasów na Ziemi. Masowe ich niszczenie ewidentnie dolewa oliwy do ognia.

    Zresztą, lasy mają znikomy wpływ na klimat? A popatrz na mapę. :) Tam, gdzie są duże rzeki, rosną gęste, tropikalne lasy. Amazonia, dżungla w południowej części Afryki, Indochiny... Ja się kiedyś przyjrzałam interaktywnej mapie opadów, na jednej z amerykańskich stron internetowych dotyczących klimatu, i temu, jak to wpływa na poziom wód w rzekach. Taki Niger ma regularne braki wody w określonych porach roku. Tym samym nie jest w stanie zasilać w wodę całego regionu, przez który przepływa. W tej części rzeki, gdzie tego problemu nie ma, lub jest on niewielki, roślinność się rozwija, w pozostałej nie. I w ten sposób koło się zamyka. Las nie tylko pobiera wodę, ale przetrzymuje ją w glebie (poza tym czyni ją żyźniejszą – gdy masz piachy pustyni, woda ucieka tak głęboko pod ziemie, że żadne korzenie jej nie dosięgną) i "ściąga" opady na danym terytorium. Gdy go nie ma, rzeki maja problem z brakami wody, tym samym roślinność ma problem przetrwać a tym samym nie ma tego systemu utrzymywania wody w glebie i wywoływania deszczu, więc rzeka ma jeszcze większy problem z zasileniem w wodę. Błędne koło się w ten sposób rozpędza. To uderza w klimat na danym terytorium, dlatego Niger przepływa przez pustynię. Czyli to roślinność ma na niego – klimat –  kolosalny wpływ. Gdybyś zapewnił takiemu Nigrowi stałe dostawy wody w odpowiedniej skali, prędzej czy później w miejscach, w których przepływa, miałbyś lasy jak w Amazonii albo w dorzeczu Kongo. Bez roślinności tego nie zapewnisz. To ma być znikomy wpływ? :)

  • MEM

    @MrHyde "1. Wycinka nie była totalna, o czym łatwo się przekonać, zwiedzając USA nawet dzisiaj,"

    Tak. Ale też temperatura nam rośnie stopniowo od kilkuset lat. A tak się składa, że poza skutkami rewolucji przemysłowej (emisja gazów w atmosferę), ta wycinka ruszyła mniej więcej w tym samym czasie co ten ponowny wzrost temperatury (nie wspominając już o tym, że wraz ze wzrostem zachowań proekologicznych przynajmniej częściowo ją w Ameryce Północnej wstrzymano). I nie chodzi o to, że wycięto/nie wycięto w pień wszystko, tylko o to, że utrata części lasów odbiła się na wzroście temperatury. Robert Zubrin, który zajmował się kwestiami potencjalnego terraformingu Marsa, twierdzi, że wystarczy podniesienie temperatury na tej planecie o ok. 4-5 stopni Kelvina i ruszy lawina, która w konsekwencji spowoduje silne ocieplenie klimatu. Po prostu temperaturowy punkt krytyczny ulegnie zachwianiu. Myślę, że to samo ma miejsce na Ziemi (bo zależności i fizyka są takie same). I uważam, że sukcesywna wycinka lasów może być taką przyczyną przekroczenia tego punktu krytycznego. Nawet jeśli tylko o niewielki procent, to przyspiesza to tylko tę lawinę. i skutecznie ją przyspiesza od dawna. Odkąd miejsce Indian zajęli koloniści i znów zaczęli wcinkę i odkąd światowy przemysł i rosnąca populacja ludzi na Ziemi potrzebowały coraz więcej drewna.

    "Wielkie lasy półkuli północnej (Syberia i wschodnia Europa, Kanada i płn. USA) wcale nie wiążą tak dużo CO2, jak by wynikało z ogromu powierzchni, jaką zajmują."

    W lasach syberyjskich, tak samo jak i u nas, rosną drzewa liściaste i iglaste. A powierzchnia jednak jest olbrzymia. Nawet jeśli tamtejsze lasy nie mają takiej wydajności w pochłanianiu CO2 jak lasy tropikalne, to skala ma jednak pewne znaczenie.

  • MrHyde

    @MEM hm. Popraw mnie, jeśli źle liczę. "ludzka cywilizacja wyemitowała ponad 36 mld ton. Same lasy w Polsce wchłonęły z tego blisko 1%. A to jest tylko 10 mln hektarów z 3,5 miliardów hektarów lasów na Ziemi". Jeśli 10 mln ha pochłania 1% (ludzkiej) produkcji CO2, to 1 mld ha pochłania 100%. Zostają jeszcze 2.5 mld ha. Przyjmując, że stężenie CO2 w atmosferze jest stałe (bo jest przynajmniej w skali lat) i hektar hektarowi równy (złe założenie) emisje ludzkie stanowią 1/3 emisji naturalnych?

  • MrHyde

    @MEM ...najwyżej 1/3, bo pominęliśmy bakterie i plankton oceanów.

  • MrHyde

    @MEM co z innymi gazami cieplarnianymi H2O i CH4? Jak na ich stężenie wpływa deforestacja?

  • MEM

    @MrHyde "Popraw mnie, jeśli źle liczę." Właściwie to do pewnego momentu liczysz dobrze. Ale... (Zawsze jest jakieś "ale", nie? ;)) I moja w tym wina, bo wyszedł mi pewnien skrót myślowy z tym pochłanianiem 1% z ludzkiej emisji CO2 przez lasy w Polsce. Chodziło tam jedynie o pokazanie, ile las pochłania rocznie CO2 w porównaniu do emisji tego gazu spowodowanej przez człowieka. Ale tego tak wprost się nie da przełożyć na to, że "wyemitowaliśmy te 36 mld ton CO2, z czego lasy w Polsce wchłonęły 300 mln ton). Ludzka cywilizacja emituje jakieś 4% ogólnej emisji CO2, czyli pozostałe 96% emisji tego gazu pochodzi ze "źródeł naturalnych". I to też przecież gdzieś musi zostać wchłonięte/zmagazynowane. Większość z tego magazynują morza i oceany. Tyle, że reszta trafia albo w atmosferę, albo musi ją wchłonąć roślinność. Czyli pomimo tego, iż mamy te 3,5 mld hektarów lasów (i tak, hektar lasu hektarowi nierówny), to one mają ograniczoną pojemność i nie tylko "nasze" CO2 na głowie – ono stanowi tylko ułamek całej emisji CO2. Więc to nie będzie tak, że wystarczy Ci 1 mld ha lasów i "nasze" gazy mamy z głowy, a do tego w zapasie mamy jeszcze 2,5 mld hektarów. :) To będzie tak, że poza tym co las jest w stanie wchłonąć z emisji naturalnych i części emisji z naszej cywilizacji, zostanie jeszcze jakiś procent, który niewchłonięty, trafi w atmosferę i tam rok w rok będzie się gromadził. I w tym (nomen omen ;)) sęk. Wycinka powoduje, że lasów jest mniej a ilość CO2 do wchłonięcia jest minimum ta sama. Ponieważ w takiej sytuacji, to, co lasy wchłaniały, nie może być w pełni zaabsorbowane, to reszta trafia w atmosferę. I klimat się ociepla. Co więcej, czym wyższa temperatura, tym większe zmiany klimatyczne (np. susze, lub choćby wichury takie jak ta z 2017 roku, która zmiotła lasy na Pomorzu), mające swoj udział w obumieraniu kolejnych areałów lasu. Spirala się więc nakręca. A wraz ze wzrostem temperatury, woda w oceanach także robi się cieplejsza, a wtedy zaczyna uwalniać zmagazynowany tam dwutlenek węgla i wszystko to idzie prosto w atmosferę (no a oprócz tego zaczyna się też uwalniać zgromadzony na dnie mórz i oceanów, w klatratach, metan, a ten ma działanie 20-krotnie silniejsze niż CO2). Innymi słowy, te zaledwie 4%, jakie my wytwarzamy, plus masowa deforestacja, jaką prowadzimy, może być (i myślę, że jest) takim kamykiem, przez który ta równowaga klimatyczna zostaje naruszona i który powoduje całą lawinę kamieni. I o ile te dodatkowe 4% CO2 jakoś by planeta zniosła (choć prędzej czy później odbiłoby się to na klimacie) to wycinki lasów nie zniesie. A ponieważ deforestacji na tak masową skalę praktycznie nie da się cofnąć, bo wraz ze zniszczeniem lasu wyjaławia się całkowicie gleba i znikają zasoby wody, to jesteśmy na prostej drodze do urządzenia tu naprawdę piekła na Ziemi. Nieodwracalnie. To tylko kwestia czasu, i nie dość, że niedługiego, to jeszcze coraz szybciej uciekającego. Także tu nie chodzi o to, ile tego gazu emitujemy i czy w jakimś stopniu zmniejszymy tę emisję, ani o to czy oprócz nas są te naturalne źródła CO2, tylko o coraz większe braki w możliwościach absorbcji. Lasów jest na to zbyt mało i ich powierzchnia bardzo szybko spada. Żeby to powstrzymać musimy przywrócić poziom równowagi temperatury - zejść poniżej tego punktu krytycznego. A do tego trzeba nowych lasów, i to w dużej ilości, zamiast ich wycinania. Inaczej możemy nawet i całkowicie zlikwidować ten nasz 4-procentowy udział w emisji CO2 i wrócić do jaskini, a i tak nic to nie da, klimat będzie się ocieplał.

  • MrHyde

    To może jeszcze raz dla ciemnego tłumoka. Dlaczego w Średniowieczu klimat (w Europie) się ocieplił? Dlaczego w xvii-xix wieku się ochłodził? Przez emisję/absorpcję CO2 i de/reforestację? ;)

  • MEM

    @MrHyde "To może jeszcze raz dla ciemnego tłumoka. Dlaczego w Średniowieczu klimat (w Europie) się ocieplił? Dlaczego w xvii-xix wieku się ochłodził? Przez emisję/absorpcję CO2 i de/reforestację?"  

    Przez wycinanie lasu. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale o ekologię w Europie zaczęto dbać właściwie dopiero w XX wieku (a i tak kulawo). Lepiej od nas rozwinięta Zachodnia Europa, przez stulecia trzebiła swoje lasy na potęgę, potrzebując do praktycznie wszystkiego drewna (w Anglii niejeden las poszedł pod topór na potrzeby rozbudowy floty, zarówno wojennej jak i handlowej, inne państwa zachodnie także opierały się na kolonializmie). Także w obu Amerykach rozwijające się plemiona indiańskie (a warunki do zwiększania populacji miały lepsze niż w Europie – gdy w Europie był powszechny głód Indianie, jedli jak my dzisiaj, nie dosięgnęły ich też epidemie podobne do tych, które cyklicznie przetaczały się po Azji i Europie) potrzebowały coraz więcej terenów. Uprawnych, łowieckich, mieszkalnych. Gdy pierwsi Europejczycy pod dowództwem Francisco de Orellany przepłynęli Amazonkę, natykali się wzdłuż obydwu jej brzegów na osady mające na długościach rzędu 30 kilometrów dom przylegający do domu. W azteckim Tenochtitlan żyło nawet około 300 000 mieszkańców, w czasach gdy największe, i nieliczne, miasta w Europie z trudem dobijały do 100 tysięcy. To wszystko potrzebowało ziemi i drewna. I podobnie jak w Europie, choć w innej skali i na nieco inne potrzeby, wycinało lasy. Klimat się ocieplał... A potem przybyli do Ameryki biali, przywlekli zarazę, która w mniej niż 30 lat wybiła 95% indiańskiej populacji. I gdy te 30 lat po zetknięciu się Indian z białymi, konkwistadorzy pływali po Amazonce, to nawet śladu po tych osadach nie było, wszystko zarosło z powrotem dżunglą. Podobnie północnoamerykańskie lasy ponownie pokryły powierzchnię, z której zostały wycięte  - nagle na skalę dwóch kontynentów miałeś olbrzymi przyrost terenów leśnych. Aż przyszła kolonizacja pełną parą, a do tego wzmocniona rewolucją przemysłową, i po małej epoce lodowej, znów zaczęło się robić coraz cieplej.  Tymczasem cykl emisji i absorpcji CO2 toczył się jak dziś. Nadal grubo ponad 90% (wtedy nawet o wiele więcej niż dzisiaj - z uwagi na niski  stopień rozwoju cywilizacji) CO2 pochodziła ze źródeł naturalnych. Zmieniała się jedynie w danych odcinkach czasu łączna powierzchnia zalesienia planety. Mniej terenów leśnych - mniejsza absorpcja CO2, wyższa temperatura i coraz szybsze rozpędzanie się tego koła ocieplenia klimatu. Więcej lasu - na odwrót. Zwróć uwagę na to, że Ziemia była kiedyś skuta lodem. To emitujące gazy cieplarniane życie doprowadziło do ocieplenia się klimatu. Ale nie skutkowało to temperaturami jak na pustyni. Roślinność, która się pojawiła wraz z ustąpieniem lodu – choć nie ona jedna – działa jak regulator. Jak zalesisz pustynię, to temperatura tam także spadnie.

  • MrHyde

    @MEM brzmi logicznie, ale jeszcze nie kupuję. To skąd to oziębienie "mała epoka lodowcowa". I dlaczego jakieś 10-12 tys. lat temu klimat ocieplił się, kończąc ostatni (długi) glacjał? Też przez aktywność człowieka?

  • MEM

    @MrHyde "To skąd to oziębienie "mała epoka lodowcowa"."

    No właśnie z tego powodu, że gdy zabrakło Indian, nagle obie Ameryki stały się niemal całkowicie bezludne. I to na całe wieki (a w niektórych miejscach do dziś). Europejczycy dotarli do wschodniego wybrzeża Ameryki pod koniec XV wieku, ale Kalifornię skolonizowano właściwie dopiero w XIX wieku. To jest kawał czasu w ciągu, którego w wielu regionach przyroda odebrała swoje. I to wpłynęło na ochłodzenie się klimatu. Jeśli nawet nie było to jedynym czynnikiem, to jednym z istotnych.

    "I dlaczego jakieś 10-12 tys. lat temu klimat ocieplił się, kończąc ostatni (długi) glacjał? Też przez aktywność człowieka?"

    Nie. Ale zmiany klimatyczne na Ziemi nie dzieją się od momentu, gdy pojawił się na niej człowiek. Tak jak skutą lodem Ziemię uwolniły od tego lodu bakterie, przerabiające materię na gazy cieplarniane, tak w drugą stronę to także jest możliwe. Czyli przez całą historię Ziemi tych cykli ocieplenia i ochłodzenia było wiele. Natomiast choć mechanizm przyczynowo-skutkowy może być podobny, nie zawsze ten sam czynnik musi być tym decydującym o zachwianiu równowagi. Nie było człowieka, były inne organizmy. Nie było innych organizmów, była aktywność sejsmiczna albo słoneczna. Itd. Faktem jest, że co pewien czas pojawia się coś, co powoduje zachwianie równowagi temperaturowej. I jeśli to ma miejsce i czynnik ten się powtarza przez jakiś czas, albo jego oddziaływanie jest coraz większe, to pociąga za sobą kolejne, które przyczyniają się do zmian klimatu. To jest jak domino albo reakcja łańcuchowa. Tyle, że najczęściej te okresy między którymi następuje jakaś duża zmiana klimatu są długie, trwają nawet setki tysięcy lat. A tu na przestrzeni niecałego 1000 lat mieliśmy gwałtowne ocieplenie, równie gwałtowne ochłodzenie i ponownie ocieplenie, które narasta do dziś. Trochę krótki okres czasu jak na takie zmiany, by uznać to za naturalne.

  • MrHyde

    @MEM Tyle, że najczęściej te okresy między którymi następuje jakaś duża zmiana klimatu są długie - na to nie ma żadnych dowodów. Nie dysponujemy metodami pozwalającymi badać zmiany klimatyczne w dalekiej przeszłości z taką rozdzielczością jak zmiany niedawne. Fluktuacji średniej temperatury rzędu 1 K nie jesteśmy w stanie wychwycić.

  • MEM

    @MrHyde "na to nie ma żadnych dowodów. Nie dysponujemy metodami pozwalającymi badać zmiany klimatyczne w dalekiej przeszłości z taką rozdzielczością jak zmiany niedawne. Fluktuacji średniej temperatury rzędu 1 K nie jesteśmy w stanie wychwycić." Z taką dokładnością nie, ale oszacowano np. okresy trwania zlodowaceń i interglacjałów, prawda? Przeciętnie zlodowacenia trwały od 100 tysięcy do 300 tysięcy lat, interglacjał od 15 tysięcy lat w górę. To nie to samo co kilkaset lat, nawet jeśli w ciągu tych kilkuset lat ta skala ochłodzenia/ocieplenia nie była aż tak wielka. Nawet fluktuacje w obrębie glacjału czy interglacjału trwają po przynajmniej kilka tysięcy lat, a nie kilkaset.

  • MrHyde

    @MEM "A tu na przestrzeni niecałego 1000 lat mieliśmy gwałtowne ocieplenie, równie gwałtowne ochłodzenie i ponownie ocieplenie, które narasta do dziś." - Nie mozna wykluczyć, że takie "gwałtowne" zmiany miały miejsce no. w piątym tysiącleciu od dziś. Im dalej w czasie, tym bardziej uśredniony/rozmyty jest "zapis kopalny". Zaintrygowałaś mnie. Czy wspomniany przez Ciebie Charles Mann cytuje któregoś z tych klimatologów: Simon L. Lewis, Mark A. Maslin? Wziąłem się za ich wspólny artykuł przeglądowy (Nature, 2015). Rzeczywiście koreluje się lokalne minimum stężenia CO2 około roku 1600 z mymarciem Indian amerykańskich i, upraszczając, związaną z tym reforestacją pól uprawnych. Jednak im bardziej się wczytuję, tym więcej mam wątpliwości odnośnie związku tych zdarzań ze zmianami średniej globalnej temperatury.  Niedowiarsto to jednak ciężka choroba. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie mozna wykluczyć, że takie "gwałtowne" zmiany miały miejsce no. w piątym tysiącleciu od dziś. Im dalej w czasie, tym bardziej uśredniony/rozmyty jest "zapis kopalny"." To racja. :) Może się okazać, że było podobnie jak w "naszym" tysiącleciu. Ale to jeszcze tak całkiem nie obala tej teorii o wpływie lasów na klimat. Bo jeśli z dowolnej przyczyny gdzieś tam w historii miały miejsce takie fluktuacje temperatury, jakie mamy w ostatnich kilkusetlatach, to na to wpływ na nie także może mieć roślinność. A to z tego powodu, że zmiany temperatury, tak samo jak dziś, mogą czynić niektóre obszary Ziemi niegościnnymi dla życia (przecież nawet u nas od lat mamy coraz większe susze, a niby klimat umiarkowany). 20 tysięcy lat temu Sahara była zielona. Dziś jest pustynią. I to nie jest spowodowane działalnością człowieka, a innymi czynnikami klimatogennymi. Ale ich skutkiem było wyjałowienie ok. 9 milionów km kwadratowych lądu – niemal dwa razy tyle co powierzchnia Amazonii. Zniknięcie roślinności z takiego obszaru musi się odbijać na calej planecie. Tym samym, na tych innych obszarach globu też pojawiają się zmiany i tej roślinności tam przybywa albo ubywa, co na skalę świata znów ma konsekwencje. I tak się toczy w kółko... ;)

    "Czy wspomniany przez Ciebie Charles Mann cytuje któregoś z tych klimatologów: Simon L. Lewis, Mark A. Maslin?"

    Zaglądnęłam do bibliografi tych książek. Nie ma tam o nich wzmianki. Książki zostały w USA wydane w 2005 roku, więc być może to jest powodem. Natomiast na pracy ilu i jakich (i czy w ogóle ;) ) klimatologów się facet opierał to trudno mi powiedzieć – bibliografia pojedyńczej ma ze 70 stron, cięzko się przez to przebić, sprawdzając każde nazwisko.

    "Niedowiarsto to jednak ciężka choroba"

    Ale dzięki temu ludzie całą cywilizację zbudowali :) – zaczęli pewnie od tego, że musieli się dowiedzieć, co jest za następnym wzgórzem. ;)

  • MrHyde

    @MEM Ale to jeszcze tak całkiem nie obala tej teorii o wpływie lasów na klimat. - oczywiście, że niczego nie obala, ani nie potwierdza. Ciężar dowodu nie spoczywa jednak na sceptyku tylko na autorze i zwolenniczce teorii ;)

  • MrHyde

    @MEM  takie fluktuacje temperatury, jakie mamy w ostatnich kilkusetlatach, to na to wpływ na nie także może mieć roślinność. - albo na odwrót. Roślinność może reagować na zmiany klimatu ;) Wszystko  może, a ja bym chciał wiedzieć, jak było/jest bez tego "może" ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ciężar dowodu nie spoczywa jednak na sceptyku tylko na autorze i zwolenniczce teorii"

    Prawda. :) Tylko, że argumentacja właściwie mi się skończyła. :) Niewiele da się do tego już z mojej strony dodać.    

    "albo na odwrót. Roślinność może reagować na zmiany klimatu"

    Bo tak przecież jest. Stąd choćby opłakane skutki suszy albo zlodowacenia, odbijające się na roślinności. Myślę, że to jest taki tygiel różnych czynników, że do pewnego stopnia nawzajem wpływają i wynikają jeden z drugiego. Tym samym trudne jest – zwłaszcza tak po amatorsku, jak w moim przypadku – udowodnienie, w jakim dokładnie stopniu (tak bez tego "może" ;) ) roślinność/lasy wpływają na klimat. Sądzę jednak, że wpływ mają i to duży. Nie dam rady dostarczyć jakiejś lepszej argumentacji na to, niż wcześniej, ale nadal tak mi się wydaje. W końcu 30% planety to lądy, z roślinnością i do tego życiem zwierzęcym dzięki niej utrzymywanym.

  • AlexAthame

    Bardzo dobrze napisane. Nie znam się na tych sprawach, ale przypuszczam, że daty, nazwy i wszystko inne się zgadza. Tu akurat mamy człowieka, który zrobił coś złego i widział tego dzieła. Niestety wielu naukowców tworzy rzeczy z których później powstają okropieństwa o których pierwotnie nawet nie śnili i pewnie nie było to ich zamysłem.

  • MEM

    @AlexAthame @AlexAthame Dzięki. Co do dat itp., to tę historię znałam od dość dawna, ale na wszelki wypadek posprawdzałam w miarę możliwości podczas pisania. W przypadku Habera można by powiedzieć, że "karma wraca", czy też może bardziej prawdziwsze od wiary w karmę byłoby to, że ludzie swoim postępowaniem sami kręcą dla siebie sznur, i na takich przykładach jak jego, dobrze to widać. Zaś co do tego, co tworzą naukowcy... Cóż... Wszystkie wynalazki mają dobrą i złą stronę. Z rozszczepienia atomu możemy mieć broń jądrową, która zniszczy świat, ale możemy mieć też elektrownię dającą tanią energię. To od nas zależy, co wybierzemy. Chyba dlatego był taki rozdźwięk pomiędzy Haberem a jego żoną, która uważała, że wykorzystanie nauki do toczenia wojen to ta "perwersja nauki". Miała rację, tylko, że świat jest taki jaki jest, bo większość nie podzielała i nie podziela jej poglądów.

  • AlexAthame

    @MEM Zapomniałem dodać że szkoda kobiety. Pewnie go kochala i to dlatego.

  • MrHyde

    @MEM Najstraszniejszym wynalazkiem jest chyba koło.

  • MEM

    @AlexAthame "Zapomniałem dodać że szkoda kobiety. Pewnie go kochala i to dlatego."

    Pewnie tak. W końcu tyle przeszkód pokonała, żeby w ogóle – w tamtych czasach – zostać naukowcem, a poświęciła to dla jego kariery. I tym bardziej musiało ją chyba boleć to, w jaką stronę tę karierę skierował. Tragiczna postać, ale jednocześnie fantastyczna.
    A tak na marginesie, taki drobiazg, jej nazwisko – Immerwahr – da się rozbić na dwa człony "immer" – zawsze i "wahr" – prawdziwy. Dziwnym zbiegiem okoliczności jakoś pasuje to do tych jej cech charakteru, które nakazywały jej uznawać tego rodzaju badania, jak te nad gazami bojowymi, jako zbrodnię i "perwersję nauki" oraz tych, które odpowiadały za to, że nie mogła znieść skutków użycia tej broni na, było nie było, wrogich żołnierzach w czasie wojny. Życie jest dziwniejsze niż scenariusze filmowe.

  • MEM

    @MrHyde "Najstraszniejszym wynalazkiem jest chyba koło."

    I pieniądze. Bo po wynalezieniu koła i pieniędzy, ludzie zaczęli kręcić interesy. ;)
    Czasem sobie myślę, że najstraszniejszym odkryciem w dziejach było to, gdy jakaś małpa odkryła, że można zejść z drzewa...

  • MrHyde

    Sprostowanie: pod Ypres użyto wtedy gazu musztardowego (dichlorowa pochodna tioeteru etylowego), który od nazwy miejscowości Ypres nazywa się iperyt. Tak, nacjonalizm to wielkie gu. Obawiam się jednak, że polscy narodowcy z przykładu Niemca Hubera mogą wyciągnąć wnioski inne od zamierzonych, popierające ich ideologię.

  • MEM

    @MrHyde "Sprostowanie: pod Ypres użyto wtedy gazu musztardowego (dichlorowa pochodna tioeteru etylowego), który od nazwy miejscowości Ypres nazywa się iperyt." Nie. :) Iperytu faktycznie użyto po raz pierwszy w bitwie pod Ypres, ale, jak podaje ciocia Wikipedia, była to trzecia z kolei bitwa pod tym miastem (toczyła się w 1917 roku). Pierwszym użyciem gazów bojowych na dużą skalę, było użycie chloru w czasie pierwszej bitwy pod Ypres, właśnie w kwietniu 1915. "Tak, nacjonalizm to wielkie gu. Obawiam się jednak, że polscy narodowcy z przykładu Niemca Hubera mogą wyciągnąć wnioski inne od zamierzonych, popierające ich ideologię." Może. Ale z drugiej strony, trzeba próbować, bo zawsze jest jakaś nadzieja. ;)

  • MrHyde

    @MEM A to w porządku. Wycofuję sprostowanie ;)

  • AnonimS

    Uwagi mam następujace: W XIX-wiecznym nacjonalizmie istotnym elementem był darwinizm społeczny, który zakładał, że życiem społeczeństwrządzą te same zasady, co światem przyrody. Według nacjonalistycznej interpretacji historii świat był i jest areną walk pomiędzy różnymi narodami. I sam fakt póżniejszego przyznania mu nagrody Nobla świadczy o tym, że ówczesne społeczeństwa inaczej oceniały jego dokonania. Pozdrawiam

  • MEM

    @AnonimS Nagrodę Nobla dostał za swoje wcześniejsze osiągnięcia. Było nie było, było ono wielkie, i gdyby nie wybuch wojny, to by tę nagrodę otrzymał już wcześniej. Późniejsze jej nadanie jest kontrowersyjne, ale jest w tym też jakiś element sprawiedliwości. Tym bardziej, że nie był jedynym naukowcem na świecie pracującym na rzecz wojennych wysiłków. Co najwyżej – z etycznego punktu widzenia – posunął się w swych pracach dalej. I właśnie m. in. w tym tkwi pewna przestroga dla kolejnych pokoleń. Nacjonalizm bowiem zakłada to, o czym wspominasz – darwinizm, gdzie "słabi i nieprzystosowani giną". Czyli wymaga on stałego pędu za jeszcze większą wydajnością, pozwalającą pokonać przeciwnika i przetrwać. I bezwzględnego poświęcenia dosłownie wszystkiego dla tego celu. Tym samym szybko przekracza wszelakie granice i staje się – czasami wręcz skrajnie – nieludzki, a dodatkowo w końcowym efekcie i tak przynosi więcej strat niż korzyści, więc nawet tym bardziej nie da się nim usprawiedliwić tej potrzeby ponoszenia tych wszystkich ofiar, które pochłonął.  

    I przyznanie tego Nobla było dość sporne – po jego udziale w pracach nad gazami bojowymi, wielu ówczesnych naukowców odmawiało Haberowi nawet podania ręki. A więc, mimo iż faktycznie w powszechnym mniemaniu ówczesnego społeczeństwa było tak, że uważano, że rywalizacja pomiędzy narodami opiera się na regułach darwinizmu (co zresztą po części jest prawdą i ma miejsce, niestety, do dziś; no ale jednak jako ludzie powinniśmy mieć jakieś tego ścisłe granice – w końcu to co czyni nas ludźmi, to nasze człowieczeństwo, które każe nam nie kierować się wyłącznie własnymi korzyściami, tym samym jesteśmy – przynajmniej w teorii – zdolni do wyniesienia się ponad reguły ewolucjonizmu i prawo dżungli), to jednak nawet wtedy, w tamtych czasach, nie wszyscy temu poglądowi hołdowali. A doświadczenia wojenne pewnie wielu z tego skutecznie wyleczyły.

  • AnonimS

    @MEM  a gdzie dziękuję  za komentarz?  :P . Masz rację nacjonalizm nie może prowadzić do eksterminacji przeciwników czy mniejszości. Tylko gdyby nie nacjonalizm Polska by nie powstała po latach roxbiorów.

  • MEM

    @AnonimS  "a gdzie dziękuję za komentarz?" A bo skleroza nie boli... :) Już się poprawiam: dziękuję za komentarz. ;) "Masz rację nacjonalizm nie może prowadzić do eksterminacji przeciwników czy mniejszości." Sęk w tym, że jak historia pokazuje, nacjonalizm ma tendencję do stopniowego popadania w skrajność. I on się nigdy nie zatrzyma na tej granicy, za którą jest np. ta wspomniana eksterminacja. Adolf Hitler i naziści niemieccy nie wzięli się nagle z powietrza. Byli produktem kilku pokoleń Niemców, które w takim kierunku zmierzały, systematycznie przesuwając coraz dalej tę granicę, do jakiej można się posunąć w imię mitycznego "dobra narodu". I to samo ma miejsce w przypadku nacjonalizmu wszędzie indziej, gdziekolwiek się on pojawia. W tym także niestety i u nas, gdzie najpierw jest "gorszy sort", potem do tego dochodzi "element animalny", potem "zdrajcy narodu" itd. I oczywiście za każdym razem, wciskający tę ideologię spoołeczeństwu dla osiągnięcia/utrzymania władzy i swoich, nieraz chorych, celów ludzie, wychodzą z założenia, z jakiego wychodził Goering, który mówił, że: "o tym kto jest Żydem, decyduję ja". "Tylko gdyby nie nacjonalizm Polska by nie powstała po latach roxbiorów." Jest w tym sporo prawdy. Ale z drugiej strony, nie wszystkich walczących o odzyskanie niepodległości z automatu da się przypisać pod szyld nacjonalisty. Pomiędzy zdrowym patriotyzmem a nacjonalizmem jest granica. Cienka, ale jest.

  • AnonimS

    Zestaw na tak . ........Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury"