Konkordat, geneza i skutki.

Konkordaty w szerokim tego słowa rozumieniu, pomimo aggiornamento dokonanego przez Sobór Watykański II (1962–1965), są wciąż stosowaną formą prawną regulowania odniesień między państwami (rzadziej innymi podmiotami) a Kościołem katolickim. W latach 1964–2007 Stolica Apostolska zawarła 135 umów konkordatowych z 52 państwami i dwoma innymi podmiotami prawa międzynarodowego. Od podpisania współczesnego polskiego konkordatu, pierwszego tego typu układu z państwem postkomunistycznym, minęło ponad 25 lat, zaś od jego ratyfikacji – przeszło dwie dekady. Traktat stał się już częścią polskiego życia społecznego i politycznego. Wpłynął, chociażby poprzez instytucję tzw. małżeństwa konkordatowego, na życie tysięcy mieszkańców Polski. Należy przy tym zaznaczyć, że traktat nie został do dzisiaj w pełni wprowadzony w życie.
Dla strony katolickiej konkordat oznaczał względną – istotną, korzystną i trwałą – stabilizację stanu prawnego. Potwierdzał korzystne dla Kościoła katolickiego przemiany, które zaszły po 1989 r. w sferze stosunków wyznaniowych w Polsce. Dla reprezentantów opcji laickiej traktat ze Stolicą Apostolską stał się symbolem klerykalizacji państwa i życia publicznego. Z tego wynika głoszony przez niektóre laickie organizacje czy środowiska radykalny postulat wypowiedzenia umowy ze Stolicą Apostolską. I nawet gdybyśmy takie postawy uznali za przesadzone, konkordat niewątpliwie stanowi barierę przed nadaniem państwu cechy neutralnego światopoglądowo i przed laicyzacją życia publicznego. W pewnych dziedzinach traktat sprzyja procesowi konfesjonalizacji państwa, przewidując chociażby finansowanie z budżetu państwa Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie czy dopuszczając możliwość dotowania z budżetu odrębnych papieskich wydziałów teologicznych. Krytycy konkordatu, wywodzący się z niektórych środowisk laickich, zdają się jednak przeceniać znaczenie traktatu dla przemian w stosunkach wyznaniowych we współczesnej Polsce. Istotne zmiany, umacniające dominację katolicyzmu, mają swoją podstawę prawną w ustawodawstwie, w aktach wykonawczych, w różnego rodzaju porozumieniach między rodzimym Episkopatem a naczelnymi organami administracji państwowej, czy wręcz są skutkiem działań faktycznych o charakterze pozaprawnym. Proces stopniowej, „pełzającej” konfesjonalizacji państwa i życia publicznego, mimo że sprzeczny z aspiracjami znaczącej, jeśli nie przeważającej, części społeczeństwa, prowadzony jest konsekwentnie przez Episkopat Kościoła katolickiego zgodnie z tzw. taktyką salami. Przemiany w dziedzinie stosunków wyznaniowych, eliminujące świeckie elementy ustroju, miały miejsce w okresie rządów ugrupowań o różnorakim rodowodzie politycznym i proweniencji ideowej, zarówno lewicowych (socjaldemokratycznych), centrowych (ludowych, chadeckich), jak i prawicowych (narodowo-katolickich). Należy zarazem podkreślić, że wypowiedzenie konkordatu jest trudne proceduralnie i politycznie, a tym samym obecnie w Polsce bardzo mało realne. Do wypowiedzenia musiałyby zaistnieć istotne powody, zaś decyzję o wypowiedzeniu musiałoby zaaprobować wiele naczelnych organów władzy państwowej. Ewentualną inicjatywę w tym zakresie powinien w pierwszej kolejności wykazać rząd Rzeczypospolitej jako konstytucyjnie uprawniony i odpowiedzialny za prowadzenie polityki wewnętrznej i zagranicznej państwa.
Zarówno podpisanie konkordatu 28.07.1993 r., jak i jego ratyfikacja 25.02.1998 r. były przede wszystkim wynikiem decyzji politycznych. Racje prawne odgrywały rolę drugorzędną. Gdyby było inaczej, traktat w ogóle nie powinien być podpisywany w warunkach utrzymanych w mocy przepisów wyznaniowych konstytucji z 1952 r., przewidujących, że zasady relacji między państwem a Kościołem powinny określać ustawy. Negocjatorzy i sygnatariusze konkordatu wiosną 1993 r. realnie liczyli się jednak z możliwością dojścia do władzy ugrupowań lewicowych w wyniku nowych, przyspieszonych wyborów parlamentarnych. Świadomie chcieli postawić nową ekipę rządową przed faktem dokonanym, aby z umowy ze Stolicą Apostolską nie można było się już wycofać. Podobnie w 1998 r. uchwalenie ustawy upoważniającej Prezydenta do ratyfikacji konkordatu powinno było nastąpić kwalifikowaną większością głosów. Traktat przekazywał bowiem kompetencje organów państwa, chociażby w zakresie udzielania ślubów wyznaniowych ze skutkami cywilnymi, funkcjonariuszom organizacji międzynarodowej, jaką jest Kościół katolicki. Niestety, żaden z uprawnionych podmiotów nie zdecydował się na zainicjowanie kontroli konstytucyjności konkordatu zarówno w zakresie jego treści, jak i trybu ustanowienia.
Wejście w życie konkordatu z 1993 r. i będące jego następstwem powołanie Komisji Konkordatowych nie spowodowało zniesienia Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski. Owo gremium zbiera się regularnie, w ostatnich latach najczęściej dwa razy do roku. Obie strony reprezentowane są w tym gremium na wysokim szczeblu. Przewodniczącymi są odpowiednio wicepremier i arcybiskup ordynariusz. Dziwi, że poszczególne ekipy rządzące nie wykorzystały faktu zawarcia konkordatu do bezpośredniego znoszenia się ze Stolicą Apostolską z pominięciem rodzimych hierarchów katolickich. Można natomiast odnieść wrażenie, iż Kościół instytucjonalny, zwłaszcza w pierwszych latach istnienia Komisji Konkordatowych, równolegle z Komisją Wspólną, wykorzystywał zamiennie oba fora do urzeczywistniania swoich postulatów. Ponadto należy mocno podkreślić, iż Komisji Konkordatowych nie można mylić z komisją przewidzianą w art. 22 ust. 2 i 3 konkordatu, mającą zająć się nową regulacją spraw finansowych instytucji kościelnych i duchowieństwa . Tego rodzaju komisja nie została dotychczas powołana, pomimo upływu ponad dwóch dekad od wejścia w życie konkordatu z 1993 r. Zwraca uwagę po stronie kościelnej dalece posunięta ciągłość w wymiarze personalnym i organizacyjnym w pracach Komisji Konkordatowych oraz w Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski. Nie można tego samego powiedzieć o stronie rządowej. Już ten fakt skutkował przewagą strony wyznaniowej nad stroną świecką. Przedstawiciele Kościoła katolickiego nauczyli się wykorzystywać ogólne i wieloznaczne sformułowania aktów prawa państwowego dla osiągania swych priorytetów.
Okoliczności, w jakich powstawał konkordat podpisany w Warszawie między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską 28.07.1993 r., stanowiły pilnie strzeżony sekret. Jest rzeczą oczywistą, że każde rokowania, prowadzące do zawarcia umowy międzynarodowej, są na ogół tajne i poufne . Jednakże w ówczesnym klimacie politycznym niepokoić mogły docierające do opinii publicznej sygnały, że negocjatorzy mogą zlekceważyć pluralizm światopoglądowy społeczeństwa polskiego, zwłaszcza że u progu lat 90. po stronie nowych elit dawało się zauważyć dość powszechne poczucie moralnego zobowiązania wobec kościoła hierarchicznego, a w związku z tym gotowość do spełniania jego oczekiwań, w szczególności zaś oczekiwań papieża Jana Pawła II. Wystarczy w tym kontekście przywołać znany przypadek wymuszenia pozaustawowego wprowadzenia religii do szkół. W warunkach rozwijającego się pluralizmu nadmierna skłonność do ulegania naciskom kleru stawiałaby pod znakiem zapytania postępy w demokratyzacji stosunków...
Fragment większej całości. Autorzy fragmentu: Borecki Paweł (red.), Janik Czesław (red.), Winiarczyk-Kossakowska Małgorzata (red.)

merlin

opublikował opowiadanie w kategorii felieton i inne, użył 1127 słów i 7800 znaków.

1 komentarz

 
  • MrHyde

    Technicznie wypowiedzenie umowy z innym państwem wcale nie jest trudne. Koszty wypowiedzenia tej umowy - absolutnie żadne, korzyści - spore. Tak, na mocy dawnej konstytucji zawarcie konkordatu było naciągane. Obecna konstytucja - z 1997 roku - zmusza polskie władze do zawarcia konkordatu, ale nie zabrania zerwać obecnego i wynegocjować nowy. A nawet jeśli by zabraniała, strona kościelna (PiS+) złamała konstytucję już tyle razy, że jeszcze jedno złamanie nie zrobiłoby wielkiej różnicy. Więc czemu nie? Tylko dlatego, że partią PO rządzi duch Cykor? ;)

  • merlin

    @MrHyde Pod nierządem obecnej władzy szanse na wypowiedzenie czy choćby renegocjacje konkordatu są znikome.
    Myślisz, że jak PO z przystawkami dojdzie do władzy to coś się zmieni? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Technicznie wypowiedzenie umowy z innym państwem wcale nie jest trudne. Koszty wypowiedzenia tej umowy - absolutnie żadne, korzyści - spore."  

    Nie bardzo. (Pamiętasz pytanie Stalina o liczbę dywizji papieża? ;)) Bo rzecz opiera się na tym, jakie jest poparcie społeczeństwa dla danej umowy. Raz, że dana grupa społeczeństwa ma przedstawicieli w parlamencie, którzy będą blokować taki projekt. Dwa, że występuje tu ten sam problem, który PiS ma z Unią, jeśli chciałby z niej nas wyciągnąć – może to przegłosować, ale będzie miał Sajgon na ulicach i musi się liczyć z tym, że się pożegna z władzą.  

    No przecież to nie jest tak, że politycy popierają kościół bezinteresownie (może poza naprawdę jednostkowymi przypadkami nawiedzonych). Oni by się tego kamienia u szyi też chętnie pozbyli. Ale społeczeństwo – miliony Kowalskich zasuwających do księdza niemal na kolanach – im to uniemożliwia.

  • MrHyde

    @merlin nie. ;) Ale jak PO z przystawkami pokisi się jeszcze 10 lat w opozycji, to może na tyle się zmieni, że da się w końcu namówić.

  • MEM

    @MrHyde "Ale jak PO z przystawkami pokisi się jeszcze 10 lat w opozycji, to może na tyle się zmieni, że da się w końcu namówić."

    Jak PO się tyle czasu będzie kisić w opozycji, to nie będzie problemu z konkordatem. Kaczyński sam go rozwiąże i ogłosi się bogiem, a sekta smoleńska stanie się powszechnie obowiązującą religią.

  • MrHyde

    @MEM "Pamiętasz pytanie Stalina o liczbę dywizji papieża?" Wiem, że papież ma wunderfaffe na podorędziu - Chrystusa (=pomazańca, króla) miotającego gromy i zastępy aniołów ziejących ogniem, latających na chmurach. Tylko jakimś trafem 2000 lat temu te zastępy nie przybyły na odsiecz Jerozolimie i Masadzie, a i potem nigdy jeszcze się pofatygowały bronić miasta Rzym przed Hunami, Konstantynopola przez sułtanem (a wcześniej przed papieskimi heretykami), Watykanu przed liberastami Garibaldiego i wiele, wiele innych razy, kiedy ich wołali. Z wunderwaffów tylko Maryję widywano: pod Radzymiem, pod Częstochową, pod Malborkiem... No, ale co ona potrafi? Oślepić królewskiego operatora armaty (błyskiem flesza)? Toż byle Czarzasty ma więcej mocy   :rotfl:

  • merlin

    @MrHyde Piotrze przerażasz mnie .Jeszcze dziesięć lat rządów oszołomów i nawiedzonych?

  • MrHyde

    @merlin co to jest w obliczu wieczności? ;)

  • MrHyde

    @MEM "a sekta smoleńska stanie się powszechnie obowiązującą religią"... światową. ;)

  • merlin

    @MrHyde Filozof! W obliczu wieczności może nic ale teraźniejszość ?
    Teraz ona się liczy. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Wiem, że papież ma wunderfaffe na podorędziu"  

    Ale nie potrzeba wcale Wunderwaffe. ;) Wystarczy napuścić bogobojny lud przeciwko tym, którzy "chcą zniszczyć kościół i wiarę", i jest pozamiatane.

    "No, ale co ona potrafi? Oślepić królewskiego operatora armaty (błyskiem flesza)? Toż byle Czarzasty ma więcej mocy"

    :lol2:

    "... światową."

    (Wszech)światową. A na podpierdzielonym w dzieciństwie przez dwóch kaczorów Księżycu będzie ichni Watykan. I przez teleskopy będzie widoczny tylko kaczy dziób wielkości księżycowej jasnej strony, żeby lud wiedział, że kaczor czuwa i wszystko z góry widzi. ;)

  • MrHyde

    @merlin A, jeśli chcemy mieć coś tu i teraz (все и сразу?), to nie trzeba wybrzydzać, tylko ***** ***, a wtedy PełO na szkapę siędzie, pogna w zaprzędzie i jakoś to będzie. ;) To się nazywa polityczka małych kroczuśków ;)

  • Czytelnik2

    @MrHyde Gwoli ścisłości. Masada i Jerozolima (jak mniemam, piszesz o powstaniu 70 r n.e. i zburzeniu drugiej świątyni) - to co prawda byli żydzi ale nie chrześcijanie. Co do Hunów - Rzym zdobywali w V wieku n.e. Wizygoci i Wandalowie ale Hunowie to chyba nie.

  • Czytelnik2

    @merlin Cytując Hermana Hessego - "wieczność jest mgnieniem oka, w samy raz długim na żart"

  • MrHyde

    @Czytelnik2 Dziękuję za korektę. Masz rację, Attila Rzymu nie splądrował. Jest nawet legenda papieska na ten temat. Co do wojny judejskiej - jak widzisz, jestem absolutnym laikiem - jak odróżnić Żydów-chrześcijan od Żydów-niechrześcijan w I w n.e. i skąd wiadomo, jeśli wiadomo, kto konkretnie wywołał wojnę, walczył (chrześcijanie, faryzeusze, itd.) w Masadzie i Jerozolimie?

  • AnonimS

    @MrHyde jak na laika się bardzo stanowczo i jednoznacznie wypowiadasz  :blee:

  • MrHyde

    @AnonimS na temat wojny judejskiej? Powiedzmy, że raczej zadaję głupie pytania, na jakie może sobie pozwolić tylko laik. Szkoda tylko, że zastępy wiernych chrześcijan oblegający ten portal unikają odpowiedzi  :p

  • AnonimS

    @MrHyde wierni katolicy są zadowoleni z konkordatu . Oczywiście jak do każdej umowy międzynarodowej  można mieć uwagi czy zastrzeżenia.  Ja ich specjalnie nie mam więc nie dyskutowałem z " przeciwną" opcją. Co do wojen .. zwłaszcza stary testament opowiada o pomocy Pana dla narodu wybranego . Pytanie kto w to wierzy a kto traktuje jak legendy.

  • MEM

    @AnonimS "wierni katolicy są zadowoleni z konkordatu."

    Po pierwsze, to nieprawda. Po drugie, reszta narodu nie jest. I łącznie stanowi to większość. Ot, taki przykład nastawienia społeczeństwa do kościoła:

    "Z sondażu Kantar Millward Brown przeprowadzonego dla "Wysokich Obcasów" wynika, że aż 64 proc. Polaków popiera ograniczenie finansowania Kościoła przez państwo. 29 proc. jest temu przeciwnych, 7 proc. nie potrafi udzielić odpowiedzi na to pytanie.  

    Za projektem świeckie państwo opowiedziało się 88 proc. niewierzących i 60 proc. osób, które zdeklarowały się jako wierzące."

    (źródło: wiadomosci. wp. pl/sondaz-polacy-chca-swieckiego-panstwa-6365580615792257a)

    Przy czym to jest sondaż sprzed prawie dwóch lat. Po tym co kacza hołota do spółki z kościołem odstawiła w ostatnich kilku miesiącach, pewnie niezadowolenie społeczeństwa z obecnie funkcjonującego stanu rzeczy i poparcie dla zmian jest jeszcze wyższe.

  • AnonimS

    @MEM" wierni katolicy są zadowoleni z konkordatu . Oczywiście jak do każdej umowy międzynarodowej  można mieć uwagi czy zastrzeżenia.  ". Nie pisałem że wszyscy katolicy czy ochrzeni a tym bardziej o społeczeństwie. Wyjaśniam. Pojęcie wierni katolicy użyłem w stosunku do tej grupy, która przestrzega zasad kościoła katolickiego. Ile to procent społeczeństwa? Nie mam pojęcia. Natomiast Ty widzę masz monopol na prawdę.  A gdzie tolerancja dla mających inne zdanie ?

  • AnonimS

    @MEM dzisiejszy sondaż " Znowu wyraźnie pogorszyły się opinie o działalności Kościoła katolickiego" - przekazało CBOS, publikując w czwartek wyniki najnowszego sondażu. Wcześniejsze badanie było wykonane we wrześniu tego roku. Jednak od tego czasu negatywnych opinii przybyło.

    Aktualnie działalność Kościoła katolickiego w Polsce dobrze ocenia 41proc. rodaków. Od września odnotowano spadek o 8 punktów procentowych.

    Natomiast prawie połowa, bo 47 proc. Polaków o funkcjonowaniu wspólnoty katolickiej wypowiada się z dezaprobatą."

  • MrHyde

    @AnonimS a Nowy Testament o czym jest? Też legendy? ;)

  • MrHyde

    @AnonimS "Pojęcie wierni katolicy użyłem w stosunku do tej grupy, która przestrzega zasad kościoła katolickiego. Ile to procent społeczeństwa? " 1/38000000 = 0,0000025% A jeśli ty też nie przestrzegasz, to wychodzi okrągłe ziobro. Przy tym zakładam naiwnie, że zasady kościoła to: 1.nie kłam, 2. nie kradnij, 3. nue masturbuj, 4. molestuj księdza spowiedziami. Jeśli te zasady są inne (np. bij pedała, głosuj na PiS, napychaj kabzę klerowi nieswoimi pieniędzmi, gwałć dzieci przez ucho w ramach szkolnych rekolekcji), to odsetek wyjdzie na pewno inny.  :blee:

  • AnonimS

    @MrHyde mylisz pojęcia .  
    Wiara katolicka opiera się na  
    1. przykazaniach że Starego testamentu.  
    Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
    Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
    Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
    Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
    Czcij ojca swego i matkę swoją.
    Nie zabijaj.
    Nie cudzołóż.
    Nie kradnij.
    Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
    Nie pożądaj żony bliźniego swego.
    Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.”
    2. Przykazania miłości z Nowego testamentu  
    Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą duszą i całym umysłem". To jest pierwsze i najważniejsze przykazanie Boże. Drugie brzmi: "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego".
    3. Oraz siedmiu sakramentów  
    Sakrament (łac. sacramentum, gr. μυστήριον /mystērion/) – w chrześcijaństwie obrzęd religijny rozumiany jako widzialny znak lub sposób przekazania łaski Bożej, ustanowiony, zgodnie z wiarą, przez Chrystusa. W tradycji wschodniej chrześcijaństwa sakramenty nazywa się „tajemnicami”
    chrzest (łac. baptisma)
    bierzmowanie (confirmatio)
    Eucharystia (Komunia Święta) (Eucharistia)
    pokuta (spowiedź, sakrament pokuty i pojednania) (paenitentia)
    namaszczenie chorych (unctio infirmorum)
    święcenia (kapłaństwo) (sacri ordines)
    małżeństwo (matrimonium). To tak z grubsza . A Ty wrzuciłeś przykazania i sakramentu do jednego worka. Do tego dorzuciłeś ułomności ludzkie, które nie omijają ani świeckich ani duchownych w tym też hierarchów. Pozdrawiam

  • MEM

    @AnonimS "Nie pisałem że wszyscy katolicy czy ochrzeni a tym bardziej o społeczeństwie. Wyjaśniam. Pojęcie wierni katolicy użyłem w stosunku do tej grupy, która przestrzega zasad kościoła katolickiego. Ile to procent społeczeństwa? Nie mam pojęcia. (...) A gdzie tolerancja dla mających inne zdanie ? "

    1. A czy to nie Ty byłeś zdania, że rządzi większość i reszta ma cicho siedzieć? A teraz nagle nie pasuje?

    2. Komentarz wyżej twierdziłeś: "wierni katolicy są zadowoleni z konkordatu.". Nawet jeśli założymy, że faktycznie nie miało to oznaczać wszystkich katolików (czyli, że nie sugerowałeś tym ponownie tego, że "rządzi większość", bo blisko 90% formalnie deklaruje przynależność do tej wiary), a tylko tę ich część, która faktycznie jest w wiarę zaangażowana, to znów zapomniałeś, że według Twojego sposobu rozumowania decyduje większość i wtedy "wierni katolicy" nie mają niczego do powiedzenia?

    3. Zerwanie konkordatu i wprowadzenie prawa definitywnie oddzielającego państwo od kościoła oraz uczciwe opodatkowanie kościoła i jego interesów, nie czyni żadnej krzywdy wierzącym. Nikt nie zabrania przecież kultywowania wierzącym wiary. Chodzi jedynie o to, by kościół nie pasożytował na społeczeństwie, nie był postawiony w żaden sposób ponad prawem (w tym także tym dotyczącym finansów – mnie, i jak sądzę wszystkim innym, w zupełności i nie przeszkadzałoby to, że wierzący katolicy zadeklarują się dobrowolnie się dodatkowo opodatkować na swoją wiarę i obowiązek pokrycia tych circa 2 miliardów zł rocznie idących z budżetu państwa podzielą między siebie, a nawet może zobowiążą się pokryć stratę kościoła z powodu opodatkowania, zamiast jak do tej pory "uszczęśliwiać" tym przymusem całe, blisko 40-milionowe, społeczeństwo ponoszące ten wydatek i wszystkie jego koszty wynikające z tego, że tych pieniędzy nie spożytkowano inaczej; go ahead, make my day...) i nie mieszał się do polityki państwa.  

    4. Nie mam "monopolu na prawdę" i po co te złośliwości. Przytoczyłam Ci tylko wyniki badań opinii publicznej na tego rodzaju tematy. A to, jaki ma stosunek przytłaczająca większość społeczeństwa do kościoła i kaczej partii widać na ulicach i w sondażach poparcia (Ile to ostatnio PiS-owi wyszło? 25%? I tak jeszcze za wysoko. Szkoda tylko, że korzystając z unijnych pieniędzy na odbudowę po pandemii, PiS pewnie zwiększy rozdawnictwo kiełbasy wyborczej, próbując kupić utracone głosy "ciemnego ludu", bo inaczej z walącym na ryj poparciem nie doczekałby końca zimy i trzeba by było zrobić wybory i w końcu tę przestępczą i zbrodniczą klikę można by było rozliczyć.)
    Winisz więc posłańca. :p M. in. zresztą za własne grzechy.

    5. Tolerancyjna zaś jestem. Nie będzie mi w żaden sposób przeszkadzać, że ktoś żyje według własnej i dowolnej wiary czy ją sobie kultywuje, dopóki nie będzie tym łamał prawa. Nie będę wychodziła też z punktu widzenia PiS-u, który, w zależności od podpisania/niepodpisania kaczej lojalki, chciał pozbawiać ludzi obywatelstwa polskiego (rzecz zresztą znana jedynie w najgorszych totalitaryzmach w historii). I będę wrzeszczeć tak samo za tym, że wierzący mają do swej wiary prawo, jak teraz przeciwko kaczyzmowi i jego spółce z klerem na koszt państwa. No i nie ja wychodziłam z założenia, że rządzi większość i reszta mordy w kubeł – ja Ci tylko zasadę, która jeszcze niedawno tak bardzo Ci pasowała, przypominam.

    Ale tolerancja ma swoje granice, po przekroczeniu których, przekraczający je, są sami sobie winni. Ja się nie kazałam przecież wpierdzielać z butami kościołowi i jego owieczkom w politykę państwa i w cudze prywatne życia, ani też żerować kościołowi na państwie i społeczeństwie. I obrona przed tym nie równa się nietolerancji.

    "dzisiejszy sondaż"

    No i sam widzisz...

    Przy czym do sondaży CBOS-u podchodziłabym jak do Radia Erewań. Tę instytucję także ma w łapach PiS. Ergo: wyniki sondażu i tak mogą być zdrowo podkoloryzowane na potrzeby propagandy a rzeczywistość dla kościoła może być dużo czarniejsza.

  • merlin

    @AnonimS 'A gdzie tolerancja dla mających inne zdanie ?"  

    Widzę, że to trudne słowo tolerancja używasz wtedy gdy brakuje Ci argumentów.
    Właściwie to wszyscy zwolennicy tego paskudnego ugrupowania postępują w ten sposób. Dla ich sprzymierzeńców w czarnych sukienkach pedofila ich członków to uleganie pokusom, niby taka zwykła ludzka słabość. dla innego purpurata strajk kobiet i jego organizatorzy są  kontynuatorami komunistycznej ideologii.
    Ciekawe jakich jeszcze porównań użyją , żeby jeszcze bardziej zohydzić Polakom kościół.
    Właściwie to nawet dobrze, że tak postępują.
    Może w końcu owieczki przekonają się kim są ich "pasterze" ;)

  • MrHyde

    @AnonimS ale namieszałem, straszne!  Ale ty też nie trzymasz się tematu. Najpierw piszesz o przestrzeganiu zasad kościoła, zaraz potem o wierze. Jeślichodzi o przestrzeganie wymienionych przez ciebie przykazań, to z liczbą odsetka osób przestrzegających ich jesteśmy w okolicy okrągłego zera. Bardzo blisko ;)

  • MEM

    @merlin "Właściwie to wszyscy zwolennicy tego paskudnego ugrupowania postępują w ten sposób."  

    O to to... Najpierw: "mordy zdradzieckie, gorszy sort, element animalny" itd., a potem płacz, że są ofiarami nietolerancji i "mowy nienawiści".  

    "Właściwie to nawet dobrze, że tak postępują.  
    Może w końcu owieczki przekonają się kim są ich "pasterze""

    Owieczki o tym wiedzą od dawna, wolą sobie jednak tłumaczyć to właśnie w taki sposób, że to "uleganie pokusom, niby taka zwykła ludzka słabość", oraz że gdy nie będzie kościoła, to będzie rządziło "to okropne LGBT i komuna na spółkę z islamem" (przy czym islam jest możliwy, bo z braku jednej religii, znaczna część jej wyznawców będzie szukać alternatywy). Taka odmiana syndromu sztokholmskiego.

  • AnonimS

    @merlin ja nie odpowiadam za słowa purpuratów tylko za swoje. Taka drobna różnica.

  • AnonimS

    @MrHyde zdziwilbyś się. Sporo ludzi tak żyje choć faktycznie nie większość. Poza tym jeden grzech nie przekreśla całokształtu od tego jest spowiedź.  Co do sondaży tam wychodzi z reguły równowaga po około 40 %.w zależności od pracowni.

  • MEM

    @AnonimS "ja nie odpowiadam za słowa purpuratów tylko za swoje. Taka drobna różnica."

    Nie? A kto ich popiera, pomimo tego co mówią i czynią (podobnie jak PiS), dając im legitymację do takiego postępowania?  

    Esesman siedzący na wieżyczce w obozie też tych obozów nie wymyślił, ale najwyraźniej nie przeszkadzały mu one ani nie przeszkadzała mu jego służba w nich.

  • AnonimS

    @MEM co innego jest służba esesmana a co innego wybór wartości. Mi jest najbliżej do zjednoczonej Prawicy i wcale tego nie kryję. Nigdy nie zagłosuję na KO w obecnym lewicowym ksztalcie , SLD czy innych wyznających te poglądy. Gdyby prawica się.rozpadła to pozostaje wybór między Konfederacją albo PSL pod warunkiem że będzie pilnował tradycyjnych wartości. Na temat Hołowni - nie mam zdania . Jak pokażą program i jak zaczną realizację tego co obiecali to wtedy pomyślę. Ale do żadnej partii nie należę i ne będę należał. Widzę blędy popełniane przez prawicę. Uważam że ruszanie ustawy przed TK to.był błąd. Forma piątki dla zwierząt też mnie nie przekonuje.i jeszcze sporo innych spraw. Ale i tak jest mi do.nich bliżej.

  • MEM

    @AnonimS "co innego jest służba esesmana a co innego wybór wartości."

    Esesman też sobie wybrał wartości, głosując na Adolfa i wstępując do partii oraz do SS. Ba..., oni realizowali program, który esesman popierał.

    "Mi jest najbliżej do zjednoczonej Prawicy i wcale tego nie kryję."

    Nie jest. Bo głosujesz na populistów, którym się marzy bolszewicko-nazistowsko-kościelna dyktatura, a to nigdy w życiu koło prawicy nawet nie stało. W Polsce prawicy nie ma, to jest tylko prawica z (przywłaszczonej) nazwy.

    "Jak pokażą program i jak zaczną realizację tego co obiecali to wtedy pomyślę."

    Program każda z partii ma dostępny choćby na swoich stronach internetowych, więc po prostu kłamiesz w żywe oczy, po raz kolejny klepiąc to samo o "braku programu". A program PiS-u i jego realizacja jest najgorszym syfem w tym kraju od czasu realizacji programu PZPR za czasów głębokiej komuny, więc z czym tu się identyfikować i co tu popierać... M. in. dzięki jego realizacji teraz mamy jeden z najwyższych odsetków zgonów na COVID w Europie. I co? I nic, zero refleksji, dalej wyznawcy kaczora wielbią wodza na klęczkach, karmiąc się w kółko bzdetami o "winach Tuska", w dodatku najczęściej równie urojonych, jak wybuchowe parówki Macierewicza.

    "Widzę blędy popełniane przez prawicę."

    Nie widzisz. Gdybyś je widział i wiedział czym one pachną, to byś nie głosował i nie popierał ich już w 2015, nie mówiąc o tym, że teraz po tym wszystkim, co miało od 2015 roku miejsce.

    A "wyrok" kaczego TK część wyborców PiS-u nie postrzega jako błąd w sensie takim, że "wyrok jest zły", tylko w takim, że widać, jak zleciało na pysk poparcie, i strach przed utratą przez PiS i kościół władzy w oczy zajrzał (i to zarówno strach wśród członków partii i wśród kleru, jak i wśród wyborców i owieczek). I to przede wszystkim dlatego jest to według wyborców PiS błąd. Bo to, czym w rzeczywistości jest ten "wyrok" (jakie ma zbrodnicze konsekwencje dla ludzi), to macie – wyborcy PiS – głęboko w dupie (jedyne co, to w zadufaniu się odszczekniecie coś na temat "wygrajcie sobie wybory", zapominając, że kaczor je wygrał, bo wam rzucił parę ochłapów z tego, co wam zabrał, czyli kupił wasze głosy za wasze własne pieniądze, na tym polega "program PiS" ). Gdyby ludzie masowo nie wyszli na ulicę, tylko potulnie zgodzili się na treść "wyroku", to byś przyklasnął Kaczyńskiemu, tak jak do tej pory. A tak..., no to "jest błąd", bo poparcie spadło i władza oraz marzenia wyborców PiS o "kaczym raju" wymykają się z rąk.

  • AnonimS

    @MEM zle było wogóle skierowanie tego do TK . Był jakiś tam kompromis od lat, nie trzeba było tego ruszać.. Trzaskowski składał obietnice jako.prezydent Warszawy . Ile z nich zrealizował ? Info sprzed 2 dni. Uważam, że na końcu taka decyzja, żeby Maria i Lech Kaczyński mieli w Warszawie ulicę, jest słuszna, ale podzielam diagnozę, że to nie jest dobry moment - powiedział prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. Do niedawna zapowiadał, że sam wyjdzie z taką inicjatywą, po zakończeniu cyklu wyborów.
    Trzaskowski, pytany w był w TVN24 !  

    " Bo głosujesz na populistów, którym się marzy bolszewicko-nazistowsko-kościelna dyktatura, a to nigdy w życiu koło prawicy nawet nie stało. W Polsce prawicy nie ma, to jest tylko prawica z (przywłaszczonej) nazwy."  To twoje zdanie. Dla mnie to.jest ugrupowanie , które wyznaje prawicowe wartości z socjalnymi osłonami dla najbiedniejszych. W mojej ocenie lepiej jest jak wsparcie dostanie wielodzietna rodzina niż cała kasę zgarną ludzie pokroju Kulczyka czy Gudzowatego lub jakieś korporacje zagraniczne. Gdzie cwaniaczki typu Nowaka czy Koguta będą rozliczeni.  
    Gdzie są tworzone holdingi państwowe. Gdzie zamiast piddanczej postawy wobec Niemiec czy Francji jest wprowadzana idea Trójmorza. W ramach UE ale w towarzystwie tych słabszych gospodarczo i.ludniściowo.  
    Trójmorze – międzynarodowa inicjatywa gospodarczo-polityczna skupiająca 12 państw Unii Europejskiej położonych w pobliżu mórz Bałtyckiego, Czarnego i Adriatyckiego. W skład grupy wchodzą: Austria, Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia, Słowacja, Słowenia i Węgry.

  • MEM

    @AnonimS "zle było wogóle skierowanie tego do TK."

    Skierowali to do TK, żeby kaczor mógł sprawę załatwić cudzymi rękoma. A chciał ją załatwić, bo tego skurwysyna nie obchodzi los cierpiących przez to ludzi (ani zresztą nic innego), tylko utrzymanie się u władzy za wszelką cenę. I kogoś takimi kategoriami rozumującego gorliwie popierasz.

    "Trzaskowski składał obietnice jako.prezydent Warszawy . Ile z nich zrealizował?'

    Było już o tym w komentarzach, w których wysuwałeś ten zarzut. I wtedy jakoś cicho było po uzasadnionej odpowiedzi na to.

    "Uważam, że na końcu taka decyzja, żeby Maria i Lech Kaczyński mieli w Warszawie ulicę, jest słuszna, ale podzielam diagnozę, że to nie jest dobry moment - powiedział prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski."  

    Znów próbujesz celowo manipulować, a taka manipulacja z rozmysłem jest po prostu kłamstwem (Ale ksiądz rozgrzeszy nie? W końcu od czego katolickie świętoszki wymyśliły sobie spowiedź... Swoją drogą, jak można żyć w takim zakłamaniu, bo spowiedź spowiedzią, ale ja bym spokojnie w lustro patrzeć nie mogła, mając świadomość celowego notorycznego kłamania ludziom w przysłowiowe żywe oczy. A tu, żaden problem...) całość wypowiedzi Trzaskowskiego brzmiała następująco:

    "Rozmawiałem na ten temat [ul. Lecha Kaczyńskiego] z radnymi, bo to radni podejmują tę decyzję, z radnymi Koalicji Obywatelskiej i radni jasno mówili, że nie ma w tej chwili zgody, w momencie, kiedy są kobiety bite pałkami na ulicach, kiedy jest tego typu atmosfera, na wyciągnięcie ręki, na gest pojednania, dlatego że w tej chwili trzeba przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby ta władza zachowywała się w zupełnie inny sposób. Ja podzielam to zdanie radnych, mimo że ten wniosek jest gotowy, bo uważam, że na końcu taka decyzja, żeby Maria i Lech Kaczyński mieli w Warszawie ulicę, jest słuszna, ale podzielam diagnozę, że to nie jest dobry moment”

    I co? Znów łeb w piasek i udajemy, że nic się nie stało, do momentu jak potrzeba będzie znów kłamać (i pewnie na tę samą zresztą melodię), nie?

    Obrzydliwe. Rozumiesz? Obrzydliwe.

    A poza tym, akurat radni KO mają rację, że w takiej sytuacji, to PiS jest sam sobie winien.  

    Zaś osobiście uważam, że nazwiskiem jakiegoś zadufanego w sobie buca, który razem z braciszkiem ten zamordyzm, który PiS obecnie wprowadza, chciał wprowadzić już kilkanaście lat temu, a na dokładkę przez czystą głupotę którego doszło do takiej tragedii, jak katastrofa lotnicza z dziesiątkami ofiar (o całym cyrku po niej nawet już nie wspominając), to się nawet wychodka nie powinno chrzcić, a co dopiero ulicy. W historii tego kraju są tysiące ludzi, którzy na takie upamiętnienie faktycznie zasługują, a nie zostali tak upamiętnieni.

    "Dla mnie to.jest ugrupowanie , które wyznaje prawicowe wartości z socjalnymi osłonami dla najbiedniejszych."

    To już też wałkowaliśmy. Właśnie najbiedniejszych się najbardziej przez te "socjalne programy" okrada. A żadna prawdziwie prawicowa partia nigdy nie miała, nie ma, i nie będzie mieć rozdawnictwa socjalu w swoim programie, tylko populiści, bolszewicy i popłuczyny po nich, czyli lewica.

    Zaś do tego kaczor i jego partia nie wyznają żadnych wartości (nie mówiąc już o prawicowych). Kompletnie żadnych. On Ci powie wszystko, co będziesz chciał usłyszeć, byle tylko zagarnąć władzę, pod warunkiem, że takich jak Ty wyborców będzie odpowiednio duży elektorat. Gdyby większość stanowili w Polsce np. sataniści, coś takiego jak ta kacza menda pierwsza by była do palenia kościołów. Bo on ma po prostu taką psychopatyczną mentalność i jest opętany na punkcie władzy nawet po trupach.

    "W mojej ocenie lepiej jest jak wsparcie dostanie wielodzietna rodzina niż cała kasę zgarną ludzie pokroju Kulczyka czy Gudzowatego lub jakieś korporacje zagraniczne."

    A kto teraz zgarnia? Kacza "rodzina na swoim". Zresztą nie od dziś i nie od wygranych wyborów. Zapomniałeś, że mająteczek kaczej partii zgromadzony w spółce Srebrna pochodzi wprost z przekrętu? Zapomniałeś o oskarżeniach pod kaczym adresem w sprawie FOZZ, której przez Kaczyńskich praktycznie nie rozwiązano, a ludzie, którzy mieli podać rozwiązanie parlamentowi na tacy, zginęli w autentycznym zamachu, i także do dziś nie rozwiązanym? Zapomniałeś o tym, ile miliardów zł wyprowadził kaczy przydupas Bierecki na konta w Luksemburgu z czego m. in. finansował PiS-owskie gadzinówki? I to tylko przysłowiowy wierzchołek góry lodowej. To co się pod tym względem zmieniło?

  • MEM

    @AnonimS "Gdzie zamiast piddanczej postawy wobec Niemiec czy Francji jest wprowadzana idea Trójmorza."

    Trójmorze Ci się z tzw. Międzymorzem (o którym bredzili kaczy "eksperci" m. in. ci na pasku Rydzyka) pomyliło. A z kolei Międzymorze to idiotyzm – to rozbicie UE i stworzenie ze Wschodniej Europy zlepka państw rządzonych przez oligarchię i Ruskich tak samo jak WNP (byłoby z tego takie RWPG bis). Białoruś się bandzie kretynów zamarzyła...

    I nie wyliczaj, ile to państw w skład Trójmorza by weszło czy wchodzi. Najpierw dowiedz się, o czym ono w ogóle jest, a nie co sobie na ten temat wyobraża kacza klika. Przynajmniej część z tych państw, o ile nie wszystkie poza nami (i to tylko przez kacze rządy), traktuje to tak, jak traktuje to Austria. Za słowami byłego ambasadora Republiki Austrii w Polsce, Thomasa Buchsbauma:

    "Austria zawsze uważała się za część tego regionu, wydaje się logiczne, że uczestniczy ona także w Inicjatywie Trójmorza.

    Inicjatywa dotyczy korytarzy Północ-Południe, szczególnie energetycznych, a zwłaszcza gazowych. A także komunikacyjnych. Jej celem jest ożywienie gospodarcze i wynikająca z niego poprawa warunków socjalnych w regionie.

    Tak, jak to dziś wygląda i jak zrozumiałem wypowiedzi zdecydowanej większości uczestników szczytu Trójmorza w Warszawie, jest to projekt czysto infrastrukturalny.

    Takie zagrożenia [że to będzie coś, co ma być przeciwwagą dla "starej Unii" - przyp.] widziano, jak myślę, przede wszystkim dlatego, że Inicjatywa Trójmorza w jakiś sposób była łączona z koncepcją Międzymorza. Ale z tego, co słyszałem od prezydentów, nic podobnego absolutnie nie wchodzi w rachubę. Wiele państw uczestniczących w tym projekcie nie ma żadnego interesu ani w tworzeniu przeciwwagi do Brukseli, ani występowaniu przeciw staremu, czy też wielkiemu jądru Europy."


    Czyli znów się nasłuchałeś propagandy a o temacie, który za nią powtarzasz, pojęcia nie masz...

    A "poddańczą postawę" to mamy obecnie wobec nie tylko Niemiec i Francji, gdzie Morawiecki na kolanach podpisał wszystko, co Angela podsunęła (inna sprawa, że na nasze szczęście), ale co więcej, podpisał to na dyktat Putina, via przekazujący polecenie kaczej hołocie Orban (który ugrał dla siebie odroczenie wyroku; a i to pod warunkiem, że UE nie spełni jednak groźby rozpoczęcia rozliczania z praworządności już po 1 stycznia '21, bo wcale nie jest powiedziane, że nie spełni). Nawet taki mały, na pół zapomniany przez świat, kraik jak Węgrzy nas robi w wała (po raz zresztą kolejny) jak chce, a PiS-owski "ciemny lud" z zapałem Orbanowi mało w zad nie wejdzie.

    "Gdzie są tworzone holdingi państwowe."

    Żeby można było kraść..., co widać po dzisiejszym stanie spółek SP. Już Ci przecież dane przytaczałam, to znów nabrałeś wody w usta. Łżesz na każdym kroku i na każdym kroku przyłapany na tym, udajesz, że się nic nie stało, po czym pierdzielisz te brednie łykane z propagandy od nowa. Gadka w kółko ta sama i metoda ta sama. Szkoda słów i czasu.

  • AnonimS

    @MEM tu się zgadzamy. Szkoda pisania.

  • MrHyde

    @MEM "Zaś do tego kaczor i jego partia nie wyznają żadnych wartości (nie mówiąc już o prawicowych). Kompletnie żadnych. On Ci powie wszystko, co będziesz chciał usłyszeć, byle tylko zagarnąć władzę" - jest jeszcze gorzej. Ten geniusz bełkotu powie, co mu po głowie chodzi absolutnie szczerze. Ale że cham mówić prosto i zwięzłowato nie umie lub nie lubi (przynajmniej publicznie; prywatnie go nie znam), tylko insynuuje, niedopowiada, najczęściej zwyczajnie bredzi, to każdy "wyznawca" dopowie sobie i dosłyszy tę treść, której sam oczekuje. To nie jest reklama polityczna profilowana pod konkretny (większościowy) pogląd, to bomba kasetowa populistycznej (populistycznej, bo nienawistnej i oszczerczej, a nienawidzić bez sprawiedliwego powodu ludzie lubią najbardziej) propagandy. Nie dziwią, że trafia do kościółkowych.

  • MEM

    @MrHyde "jest jeszcze gorzej. Ten geniusz bełkotu powie, co mu po głowie chodzi absolutnie szczerze."

    Akurat w jego szczerość to bym wątpiła. On mówi prawdę wtedy, gdy się pomyli (albo gdy go nerwy poniosą i bluzga). Poza tymi przypadkami to jest tak, jak napisałeś – że mówi w ten sposób, by "wyznawca" dopowiedział sobie i "dosłyszał" tę treść, której sam oczekuje. Z tym dodatkiem jednak, że kaczor próbuje modyfikować to, co ma sobie wyznawca dopowiedzieć, pod swoje potrzeby. Czyli np. nagłaśnia jakiś wybrany temat, starając się jednocześnie wcisnąć w niego swoje poglądy lub potrzeby w ten sposób, żeby wyznawca uznał, że to oryginalnie było zdanie tego wyznawcy. I w ten sposób, krok za krokiem, Kaczyński ich urabia. Stąd np. odwieczna "wina Tuska" (którą wyznawca przyjął za swój pogląd, jaki rzekomo posiadał od samego początku, a który jest wynikiem czystej propagandy), a nie innego konkurencyjnego polityka.

  • MrHyde

    @AnonimS @MEM ad wysokiego wzrostu współczynnika zgonów takie tam coś ujrzane w internecie: "Na skutek bierności szwedzkiego rządu w walce z pandemią w Szwecji odnotowano dramatyczny wzrost ogólnej liczby zgonów w listopadzie 2020. Była ona o 10% wyższa od listopadowej średniej z lat poprzednich. W tym samym czasie polskie władze, dzięki kolejnym restrykcjom i lockdownom ograniczyły wzrost ogólnej liczby zgonów w Polsce w listopadzie 2020 w relacji do lat poprzednich do skromnych 100%. Dziękujemy ci Mateuszu Morawiecki! Słuszną linię ma nasza partia".

  • MEM

    @MrHyde "W tym samym czasie polskie władze, dzięki kolejnym restrykcjom i lockdownom ograniczyły wzrost ogólnej liczby zgonów w Polsce w listopadzie 2020 w relacji do lat poprzednich do skromnych 100%."

    Smutna rzeczywistość – największa liczba zgonów od zakończenia II wojny światowej.  

    "Dziękujemy ci Mateuszu Morawiecki! Słuszną linię ma nasza partia"

    A jakże. W końcu "to jest ugrupowanie, które wyznaje prawicowe wartości z socjalnymi osłonami dla najbiedniejszych". A że tak oni potem na tych osłonach w imię wartości wychodzą, to już szczegół.