"Narodowcy" czyli nad Wisłą bez zmian

Ulicami idą chłopcy  
i śpiewają bycze pieśni,
żeby Polskę wszyscy obcy  
opuścili jak najwcześniej.
Idą, idą szeregami i tak piszą na parkanach:
Precz z komuną! Precz z Żydami!
Cała Polska zapisana!
Wali marszu tupot, stukot,
aż tu serce chce wyskoczyć.
Temu szybkę bombką stłuką,  
Tego pięścią między oczy.

Refren:
Oni Polscy bohaterzy,  
Politycy, świetni mówcy,
Kwiat młodzieży w ONRze,  
Piękni chłopcy, dziarscy chłopcy,
Dzielni chłopcy faszystowscy.

To z żydowską walczą hydrą,
Narodowych chłopców szyki,
Jak żyd zbroi to mu wydrą
Podłe ślepia scyzorykiem,
Każdy z nich ojczyzny broni,
Że aż patrzeć na nich miło,
Pewnie gdyby dziś nie oni,
Już by Polski tej nie było!
Przed komuny wrażą tonią,
Oni dzierżą straż nad Wisłą,
Oni jedno dzisiaj bronią:
I rolnictwa!
I przemysłu!


Refren:
Oni Polscy bohaterzy,  
Politycy, świetni mówcy
Kwiat młodzieży w ONRze,  
Piękni chłopcy, dziarscy chłopcy,
Dzielni chłopcy faszystowscy.

Oni kupców katolików  
podtrzymują dzielnie sami,
Oni nawet robotników  
bronią przed robotnikami!
Dzięki nim dziś polska idzie
pełnić misję swą na zachód,
I bogaci nawet żydzi
pomagają dziś ze strachu.
I z mocą boską i niemiecką,  
oni górą będą wszędzie!
Jak dorośniesz moje dziecko,
narodowcem takim będziesz.

Refren:
Oni Polscy bohaterzy,  
Politycy, świetni mówcy
Kwiat młodzieży w ONRze,  
Piękni chłopcy, dziarscy chłopcy,
Dzielni chłopcy faszystowscy.

Narodowcy, narodowcy,  
Dzielni chłopcy faszystowscy!

Autor: Tadeusz Hollender.  
Rok: 1937

Getta ławkowe, blokady sklepów i warsztatów, pobicia, podpalenia... Powyższa piosenka opisująca faszyzm w II Rzeczpospolitej (ktoś powie, marginalne zjawisko, bo Gdynia, bo  COP, bo Luxtorpeda i "Lokomotywa") powstała w roku 1937. Rok później mieliśmy wielki triumf nad Czechami - Polska zdobyła Czeski Cieszyn i Karwinę, dwa lata później triumfalne zmuszenie Litwinów do miłości - dyplomatyczne uznanie przez Litwę polskości Wilna pod groźbą wojny. Jak się skończyły te zabawy w patriotyzm, w pamiętnym wrześniu 1939, nie trzeba nikomu przypominać.
I gdzie się podziali ci dumni narodowcy w momencie próby? Obronili Polskę, obronili Polaków gnijących w gettach, w Stutthofie i Oświęcimiu, czy uciekli do Niemiec w Brygadzie Świętokrzyskiej?

Wesołego święta 12.11.2018 życzę Wam wszystkim! Wesołego "poświęcia" wielkiej okrągłej setnej rocznicy.

MrHyde

opublikował opowiadanie w kategorii poezja i felietony, użył 412 słów i 2468 znaków.

5 komentarzy

 
  • merlin

    Marto! Zaciekawił mnie wątek odebrania w 1938 roku tego co "nasze"

  • MEM

    @merlin "Zaciekawił mnie wątek odebrania w 1938 roku tego co "nasze""

    Bo było nasze. Tereny Zaolzia, w większości zamieszkane przez Polaków, zostały pierwotnie przydzielone Polsce. Czesi zareagowali na to najpierw zbrojną agresją, zajmując część tego terytorium, a potem, wykorzystując wojnę polsko-bolszewicką, doprowadzili do zajęcia reszty. W 1938 roku Czechosłowacja była na granicy upadku, więc była okazja odebrać to, co zabrała nam 20 lat wcześniej.

  • merlin

    @MEM Nasze? Wtedy gdy panowali na nim Książęta cieszyńscy z dynastii Piastów czy z dynastii  habsburskiej lub habsbursko-lotaryńskiej. Nasze tak samo jak Dolny Śląsk ? ;)

  • MEM

    @merlin "Nasze? Wtedy gdy panowali na nim Książęta cieszyńscy z dynastii Piastów czy z dynastii habsburskiej lub habsbursko-lotaryńskiej."

    A co mnie obchodzi, kto tam rządził?  
    Polska jest naszym – Polaków/obywateli polskich – krajem, czy Kaczyńskiego, bo on akurat rządzi?
      
    "Nasze tak samo jak Dolny Śląsk ?"

    Dolny Śląsk i tzw. Ziemie Odzyskane faktycznie były kiedyś nasze (a tak BTW, tereny słowiańskie to sięgały daleko w głąb Niemiec? No więc czy dawny DDR to jest niemiecki czy nie?). Tutejsza rdzenna ludność została zniemczona, resztę stanowili osadnicy z Niemiec i ich potomkowie.  

    Zaś Niemcy stracili te tereny na własne życzenie (i sami zgodzili się na bezwarunkową kapitulację). I co więcej, zostali stąd wysiedleni (nie licząc tych, którzy sami uciekli przed nadchodzącym frontem).

  • merlin

    @MEM Idąc tym tokiem myślenia to przed Słowianami na terenach dzisiejszego Dolnego Śląska pierwsze były plemiona germańskie ( w literaturze zwani Silingami)  według archeologów w latach 70-310 a nawet 450 n.e. ;)

  • MEM

    @merlin "Idąc tym tokiem myślenia to przed Słowianami na terenach dzisiejszego Dolnego Śląska były pierwsze plemiona germańskie ( w literaturze zwani Silingami) według archeologów w latach 70-310 a nawet 450 n.e."  

    A jeszcze wcześniej był jakiś małpiszon, co zlazł z drzewa w Afryce i poniosło go do Europy... I co z tego?

    Pytałam, czy Polska jest krajem należącym do jego mieszkańców czy do Kaczyńskiego i czy terytorium dawnego NRD jest własnością słowiańskich plemion czy to terytorium niemieckie. Niewygodne?

  • merlin

    @MEM "Pytałam, czy Polska jest krajem należącym do jego mieszkańców czy do Kaczyńskiego i czy terytorium dawnego NRD jest własnością słowiańskich plemion czy to terytorium niemieckie. Niewygodne?"

    Podwójne standardy moja droga. W ten sam sposób można powiedzieć, że Dolny Śląsk jest własnością wspomnianych wcześniej plemion germańskich jako pierwszych właścicieli. ;)

  • MEM

    @merlin "Podwójne standardy moja droga."

    Gdzie masz podwójny standard w pytaniu o to, czy kraj jest własnością Kaczyńskiego, czy nie jest?  

    Gdzie widzisz podwójny standard w pytaniu o to, czy tereny NRD należą do Niemiec czy do plemion słowiańskich? Przecież ja wcale nie napisałam, że Dolny Śląsk nigdy wcześniej do nikogo nie należał, tylko, że faktycznie były to kiedyś (a nie, że zawsze) nasze ziemie, i że ludność tu zamieszkała wtedy i później, została zniemczona. Miało to miejsce czy nie?

    I nadal nie odpowiedziałeś.

    "W ten sam sposób można powiedzieć, że Dolny Śląsk jest własnością wspomnianych wcześniej plemion germańskich jako pierwszych właścicieli."

    Można powiedzieć, że był ich własnością (zresztą, m. in. ich, bo ludy germańskie także nie były tu pierwsze, więc jakaś gadka o Germanach jako o "pierwszych właścicielach" to akurat bzdura), a nie, że jest (choćby dlatego, że tych plemion, i germańskich i wcześniejszych, już nie ma). Ale ja temu nie zaprzeczałam. Napisałam tylko, że Niemcy stracili te terytoria na własne życzenie. Myśmy też je kiedyś stracili, Austria je kiedyś straciła, Czesi je w pewnym momencie historii stracili. Było tak, czy nie?

  • merlin

    @MEM Marto wybacz, że odpowiadam dopiero teraz ale rozumiesz, brak czasu .

    "Pytałam, czy Polska jest krajem należącym do jego mieszkańców czy do Kaczyńskiego i czy terytorium dawnego NRD jest własnością słowiańskich plemion czy to terytorium niemieckie. Niewygodne?

    Nie zastanawiałem się czy pytanie jest wygodne albo też nie, bo w sumie to nie ma żadnego znaczenia.
    Faktem natomiast jest, że Polska jest krajem należącym do jego mieszkańców chociaż podejrzewam, że znalazłoby się sporo osób uważających , że de facto należy w chwili obecnej do Kaczyńskiego. Terytorium dawnego NRD jest terytorium niemieckim, chyba, że coś się zmieniło ale na razie nic mi na ten temat nie wiadomo. :)

  • MEM

    @merlin "Nie zastanawiałem się czy pytanie jest wygodne albo też nie, bo w sumie to nie ma żadnego znaczenia.  
    Faktem natomiast jest, że Polska jest krajem należącym do jego mieszkańców (...) Terytorium dawnego NRD jest terytorium niemieckim, chyba, że coś się zmieniło ale na razie nic mi na ten temat nie wiadomo."  

    Ach... Czyli Polska należy do jej mieszkańców (obywateli), Niemcy analogicznie, należą do obywateli niemieckich, ale już Zaolzie jest własnością "książąt cieszyńskich z dynastii Piastów czy z dynastii habsburskiej lub habsbursko-lotaryńskiej", i dlatego nie jest "nasze"...

    To jest dopiero podwójny standard.

  • merlin

    @MEM  Marto! :)  
    "Ach... Czyli Polska należy do jej mieszkańców (obywateli), Niemcy analogicznie, należą do obywateli niemieckich, ale już Zaolzie jest własnością "książąt cieszyńskich z dynastii Piastów czy z dynastii habsburskiej lub habsbursko-lotaryńskiej", i dlatego nie jest "nasze"...
    Nie było to moją intencją. Przepraszam, jeśli źle to ująłem , ale w momencie kiedy "wyzwalaliśmy" Zaolzie a dokładnie Śląsk Cieszyński, należał on od 1918 do Czech , a jeszcze wcześniej  od 1742 do 1918 był w monarchii austro-węgierskiej.
    Status i granice Zaolzia zostały ostatecznie uregulowane w 1958 roku, to tyle jeśli chodzi o rys historyczny. Reasumując należy on znowu do Czech. ;) Jeśli to jest Twoim zdaniem podwójny standard to wybacz, ale nie rozumiem Twoich kryteriów.🤷‍♂️

  • MEM

    @merlin "Nie było to moją intencją. Przepraszam, jeśli źle to ująłem , ale w momencie kiedy wyzwalaliśmy Zaolzie a dokładnie Śląsk Cieszyński, należał on od 1918 do Czech , a jeszcze wcześniej od 1742 do 1918 był w monarchii austro-węgierskiej."

    I w ten sposób wracamy do samego początku tego wątku i stwierdzenia, że jeszcze wcześniej należał do jakiegoś małpiszona, co zlazł w Afryce z drzewa i przywędrował do Europy.  

    A Zaolzie nie należało od 1918 do Czech, zostało zajęte i było okupowane przez Czechy, po czym zmuszono nas do uznawania tego. To jest różnica.

    "Status i granice Zaolzia zostały ostatecznie uregulowane w 1958 roku, to tyle jeśli chodzi o rys historyczny. Reasumując należy on znowu do Czech."

    Tak. Tylko, że ani Czesi ani my nie mieliśmy nic na temat powojennych granic do powiedzenia. Więc nie jest to w sumie żadną wolą bezpośrednio zainteresowanych stron, tylko zostało narzucone, a jedynie wyszło akurat na korzyść dawnej Czechosłowacji. Równie dobrze Ruscy mogli mieć po prostu kaprys rozwiązać sprawę inaczej i przypadłoby nam także czysto na podstawie sowieckiego widzimisię a nie na podstawie tego, jaka ludność przeważała na danym terytorium.  

    "Jeśli to jest Twoim zdaniem podwójny standard to wybacz, ale nie rozumiem Twoich kryteriów. "

    Podwójny standard Twoich wcześniejszych wypowiedzi nie wynika z tego, że w '58 pod wpływem radzieckim ustalono taką czy inną granicę. Dotyczył tego, że argumentacja o tym, że Zaolzie należało do książąt Ci pasowała, dopóki nie pojawiła się zagwozdka w postaci tych pytań o to, do kogo należy Polska czy Niemcy. Bez niej trzymałbyś się poprzedniego argumentu o książętach i ich własności. Nie wyszło, to się zaczęło kombinowanie, jak kota odwrócić ogonem, i nagle się okazało, że to "nie było intencją".

  • merlin

    @MEM Marto ale przed 1918 należało do monarchii austro-węgierskiej. Czesi w 1918 roku byli szybsi. :). Powojenne ustalenia tylko usankcjonowały istniejący status quo. ;)

  • merlin

    @MEM "Można powiedzieć, że był ich własnością (zresztą, m. in. ich, bo ludy germańskie także nie były tu pierwsze, więc jakaś gadka o Germanach jako o "pierwszych właścicielach" to akurat bzdura), a nie, że jest (choćby dlatego, że tych plemion, i germańskich i wcześniejszych, już nie ma). Ale ja temu nie zaprzeczałam. Napisałam tylko, że Niemcy stracili te terytoria na własne życzenie. Myśmy też je kiedyś stracili, Austria je kiedyś straciła, Czesi je w pewnym momencie historii stracili. Było tak, czy nie?"

    Było oczywiście, że było, tylko, że my " odzyskaliśmy" Dolny Śląsk, podobnie jak Czesi "odzyskali" częściowo Śląsk cieszyński. :)

  • merlin

    @MEM "A Zaolzie nie należało od 1918 do Czech, zostało zajęte i było okupowane przez Czechy, po czym zmuszono nas do uznawania tego. To jest różnica."

    Twoim zdaniem do kogo należał wcześniej Śląsk cieszyński.
    Do nieistniejącej przed 1918 rokiem Polski? czy do Austro-Węgier? o jakiej okupacji piszesz? ;)

  • MEM

    @merlin "ale przed 1918 należało do monarchii austro-węgierskiej. Czesi w 1918 roku byli szybsi."

    Nie byli. Na tamtym terytorium polskie władze zaczęły się organizować już w listopadzie 1918 roku. Czesi się spóźnili i zostało im tylko próbować rozwiązać konflikt zbrojnie, i to też im się nie udało. Problem dla polskiej strony pojawił się dopiero później, z powodu wojny polsko-bolszewickiej, którą strona czeska wykorzystała.

    "Było oczywiście, że było, tylko, że my " odzyskaliśmy" Dolny Śląsk, podobnie jak Czesi "odzyskali" częściowo Śląsk cieszyński."

    Oczywiście, że tak. Z czeskiego punktu widzenia to pewnie wygląda tak, jak z naszego. Istnieje tylko jedna, ale za to kluczowa w tym wypadku, różnica, która niszczy tę czeską wizję twierdzącą, że to jest to samo. Na terenie Zaolzia etnicznie zdecydowaną większość stanowili Polacy. Na terenie Dolnego Śląska także (tyle, że na skutek utraty tych ziem kilkaset lat wcześniej byli oni poddawani obcym wpływom – czy to germanizacji i "czechizacji", czy też konieczności życia z osadnikami czeskimi i niemieckimi – co miało odbicie w tym, jak kolejne ich pokolenia się z "narodowego punktu widzenia" same postrzegały. Tak czy inaczej, z etnicznego punktu widzenia i w przypadku Śląska i w przypadku Zaolzia to były tereny rdzennie polskie. Czesi tego samego o Zaolziu nie mogą powiedzieć.

  • MEM

    @merlin "Twoim zdaniem do kogo należał wcześniej Śląsk cieszyński.
    Do nieistniejącej przed 1918 rokiem Polski? czy do Austro-Węgier? o jakiej okupacji piszesz?"

    Pogubiłeś się. Odpowiedziałam Ci w ten sposób (pisząc, że to była okupacja czeska) na Twój tekst mówiący, że "w momencie kiedy wyzwalaliśmy Zaolzie a dokładnie Śląsk Cieszyński, należał on od 1918 do Czech,". Więc skąd Ci się w ogóle wzięło to, że dotyczy to "nieistniejącej przed 1918 rokiem Polski"?

  • merlin

    @MEM Fakt! Zapomniałem o Słowianach połabskich (Budziszynie). Marto jestem pełen podziwu.  :) Czuję, że za chwilę zaczniemy dyskutować o idei Międzymorza. :)

  • MEM

    @merlin "Fakt! Zapomniałem o Słowianach połabskich (Budziszynie). Marto jestem pełen podziwu."

    Po pierwsze, do czego konkretnie się odnosisz (bo pojęcia nie mam)?  

    Po drugie, nie wiem skąd w ogóle Ci się wzięli w tym wszystkim Słowianie Połabscy, bo oni nie zamieszkiwali historycznego Śląska a jedynie niewielki fragment obecnego województwa lubuskiego i dolnośląskiego. Zaś tak czy inaczej, ziemie dzisiejszego Dolnego Śląska należały do Polski od czasów Mieszka I do rozbicia dzielnicowego. Po czym nie od razu po rozbiciu dzielnicowym zostały przejęte przez Czechów i Niemców (zresztą, ostatnie z księstw piastowskich na Dolnym Śląsku, księstwo legnicko-wołowsko-brzeskie, formalnie przetrwało aż do 1675 roku, to jest jakieś 700 lat od czasów Mieszka I). Zaś przede wszystkim tamtejsza ludność nie wyparowała z tego powodu, że terytorium podpadło pod Pragę czy Berlin.

  • merlin

    @MEM" Po pierwsze, do czego konkretnie się odnosisz (bo pojęcia nie mam)?  "
    "Po drugie, nie wiem skąd w ogóle Ci się wzięli w tym wszystkim Słowianie Połabscy, bo oni nie zamieszkiwali historycznego Śląska a jedynie niewielki fragment obecnego województwa lubuskiego i dolnośląskiego. Zaś tak czy inaczej, ziemie dzisiejszego Dolnego Śląska należały do Polski od czasów Mieszka I do rozbicia dzielnicowego."
    Wzięli się przez per analogiam do historii wcześniej dyskutowanych. Idąc Twoim tokiem rozumowania mamy podstawy, żeby również rościć pretensje do ziem zamieszkałych przez tych Słowian.
    :)

  • MEM

    @merlin "Wzięli się przez per analogiam do historii wcześniej dyskutowanych. Idąc Twoim tokiem rozumowania mamy podstawy, żeby również rościć pretensje do ziem zamieszkałych przez tych Słowian."

    A to Słowianie Połabscy byli etnicznymi Polakami? Od kiedy?  

    I jak to się ma do tematu Zaolzia i czeskich roszczeń do niego, skoro etnicznie ziemie te były zamieszkane w zdecydowanej większości przez Polaków a nie przez Czechów?

  • merlin

    @MEM Uparciuch! :)  Nie niebyli ale to bliscy Słowianie nawet pismo mają bardzo podobne do polskiego i co ciekawe używane do chwili obecnej. :)

  • MEM

    @merlin "Nie niebyli ale to bliscy Słowianie nawet pismo mają bardzo podobne do polskiego i co ciekawe używane do chwili obecnej."  

    A jak nie byli, to o czym w ogóle rozmowa? Słowian jest pół Europy, nikt jakoś na tej podstawie nie wysuwa jakichś urojonych polskich roszczeń pod adresem np. Serbii czy Rosji. Wymyślasz sobie różne rzeczy nie wiadomo po co, a potem o tym debatujesz... Bezsens przypominający trochę tworzenie problemów na siłę jak nie przymierzając w socjalizmie walczącym z tymi problemami, co są nieznane w innym ustroju. Masz jakiś konkretny argument na temat, o którym mówiliśmy, to go podaj, nie masz, to daj w końcu sobie z tym spokój i pogódź się z losem, że nie wyszło tak, jak chciałeś, bo rzeczywistość okazała się inna, niż Ci się wydawało. Inaczej to jest po prostu niepoważne.

  • merlin

    @MEM Prawda czasu prawda Marty. Jesteś specjalistką w posługiwaniu się demagogicznymi stwierdzeniami.
    Wracając do etnicznych Polaków. Kto Twoim zdaniem nimi był? Pomorzanie, Ślązacy,  Kaszubi a może Wiślanie.
    Ci "nieszczęśni" Słowianie Połabscy też przez pewien czas znajdowali się pod panowaniem władców piastowskich .

  • MEM

    @merlin "Prawda czasu prawda Marty. Jesteś specjalistką w posługiwaniu się demagogicznymi stwierdzeniami."

    Po raz kolejny na przestrzeni ostatnich kilku dyskusji rzucasz tego rodzaju oskarżenia bez pokrycia i rozmaite osobiste wycieczki pod moim adresem w sytuacji, gdy albo nie masz co napisać, albo próbujesz odwrócić kota ogonem. Jeszcze raz to zrobisz i nie będziemy rozmawiać. W ogóle. Dotarło?

    "Wracając do etnicznych Polaków. Kto Twoim zdaniem nimi był? Pomorzanie, Ślązacy,  Kaszubi a może Wiślanie."

    Jak w przypadku właściwie każdego innego kraju, byli nimi ich potomkowie po tym, gdy powstało państwo polskie.  

    "Ci "nieszczęśni" Słowianie Połabscy też przez pewien czas znajdowali się pod panowaniem władców piastowskich ."

    Owszem, Czesi (tak na przykład) też. I co ma to udowadniać? Z różnych powodów Czesi, Słowianie Połabscy, Rusini (dziś Ukraińcy) nie uznawali się za Polaków, pomimo życia pod jednym panowaniem, a potomkowie wymienionych przez Ciebie wcześniej plemion przeciwnie. Na bazie tych różnic powstały fundamenty tego, co potem przekształciło się w obecnie nam znane narodowości.

  • kaszmir

    Witam
    Mocne i marszowo, aż słychać odbijanie podeszwy o "bruk". Pociągasz dużo sznurków na raz, ale czyta się z przystankami na refleksję i zastanowienie się... dokąd zmierzamy.
    Pozdrawiam

  • MrHyde

    @kaszmir Wiersz nie jest mój. Ja go tu tylko podrzuciłem. Pozdrawiam

  • kaszmir

    @MrHyde a widzisz tak się zaczytałam, że pominęłam Pana Tadeusza, za co bardzo przepraszam.  
    Ukłony

  • agnes1709

    Dzięki za pieśń, której nie znałam, a którą warto poznać.

  • MrHyde

    @agnes1709 Warto albo i nie warto. Ja bym wolał, żeby nie była aktualna. ;)

  • agnes1709

    @MrHyde No niestety :sad:

  • MrHyde

    @agnes1709 ładniejsza jest "Tomorrow belongs to me" z "Cabaret" ;)

  • agnes1709

    @MrHyde Ok, zapoznam się:D

  • MEM

    Mieszasz wiele różnych rzeczy, wrzucając wszystko do jednego worka (I tak BTW. Przez właśnie to, że przez niemal 30 lat zdrowy patriotyzm z wrzucano do jednego worka z nacjonalizmem, ONR-em itp., dzisiaj mamy taką sytuację, że rządzą nami idioci z PiS-u a na ulicy pleni się faszyzm. To jest tylko i wyłącznie wina tej "mądrzejszej" i "nowocześniejszej" części narodu, bo to oni takim postępowaniem i pogardą dla tego "zdrowego patriotyzmu" solidnie przyczynili się do wyhodowania właśnie ONR-u, Młodzieży Wszechpolskiej, "moherowych beretów" itp., nie dając ludziom normalnej i faktycznie patriotycznej alternatywy. Może więc warto by z tego wyciągnąć jednak wnioski, zamiast dalej wrzucać wszystko do jednego worka, systematycznie pogarszając sprawę?).

    Po pierwsze, klęska w kampanii wrześniowej nie jest winą wcześniejszej polityki wobec sąsiadów takich jak Litwa i Czechosłowacja (i przy okazji, od Czechosłowacji odebraliśmy w 1938 roku "co nasze" – odsyłam do podręczników historii; poza tym warto zauważyć, że to Czechosłowacja była nam nieprzyjaźnie nastawiona od początku, gdy oba państwa uzyskały niepodległość, a nie odwrotnie).

    Po drugie, to nie my odpowiadamy za wzrost potęgi III Rzeszy i oddanie im Austrii, Czechosłowacji oraz nie kiwnięcie palcem jeśli chodzi o realizację zobowiązań sojuszniczych. Na to polskie władze wpływ miały żaden. Chcesz szukać winnych, to szukaj ich na Zachodzie (Nie wiem, może, tak dla odmiany, ich oskarż pilnowanie własnych tyłków z pobudek wynikających czysto z własnych narodowych interesów? BTW, zabawne swoją drogą, jak to ludzie w Polsce o poglądach podobnych do Twoich wytykają i wyśmiewają patriotyzm i dbanie o własny interes kraju, ale nie przeszkadza im w zupełności, gdy o swój interes dbają inni – bo jakoś złego słowa nie słychać na temat choćby mieszkańców Zachodniej Europy pilnujących wyłącznie siebie. Podwójny standard? Niemcowi, Francuzowi, Włochowi wolno dbać o swój interes i wg "mainstreamu" w Polsce to jest to "cacy", ale jak Polacy dbają w którymkolwiek miejscu o swój, to jest to zaściankowe, zacofane i "taaakie nieeuropejskie"... A potem zdziwienie, że zostaje zapieprz w zagranicznych montowniach za grosze, stanie w kolejkach do lekarza, rozwalony system emerytalny itp., a w konsekwencji narastają ruchy skrajnie nacjonalistyczne...)

    Po trzecie, jest wręcz bezczelnym – nawet wobec "narodowców", cokolwiek złego bym o nich nie sądziła – nie mówiąc o tym, że wyjątkowo niesprawiedliwym, oskarżanie ludzi, którzy często poświęcili życie dla kraju, i to dobrowolnie, o, łagodnie ujmując, tchórzostwo. I nie masz do tego prawa, bez względu na ich poglądy polityczne, choćby z tego powodu, że pewnie nigdy nie musiałeś własnego łba nadstawiać. I nie wiesz, co zrobiłbyś na ich miejscu, a dopiero w takiej sytuacji moglibyśmy się przekonać, jak ochoczo pakujesz dupę w okopy w tej "obronie Polaków gnijących w gettach, w Stutthofie". To raz. A dwa. Nie masz prawa mieć do kogokolwiek z nich pretensji o to, że zostali pokonani. Ani o to, że nie wybronili np. tych siedzących w obozach koncentracyjnych. Tym bardziej w sytuacji, gdy kawał Europy został oddany bez strzału, a militarna potęga, jaką była wtedy Francja, skapitulowała praktycznie od razu (i obeszło się bez interwencji sojuszników niemieckich atakujących od tyłu), po czym gorliwie kolaborowała z Niemcami. To śmierdzi brakiem obiektywizmu na kilometr, do tego wskazuje na pisanie co ślina na język przyniosła pod z góry posiadaną tezę (i już choćby tylko przez to daje się podważyć). Zresztą, oskarżanie przeciętnego człowieka służącego wtedy w wojsku, czy w jakikolwiek inny sposób broniącego kraju, o to, że kraj nie był w stanie się wtedy obronić, jest po prostu wyjątkowo głupie.

    Natomiast smutną prawdą jest to, że rzeczy takie jak np. getta ławkowe miały w ówczesnej Polsce miejsce. I z tego przydałoby się wyciągać wnioski. Ale ich nie wyciągasz. Zamiast tego dorzucasz oliwy do ognia, bo właśnie przez takie podejście spora część społeczeństwa się zradykalizowała, czego skutki widać choćby po wynikach wyborów.

    BTW, wynika to – getto ławkowe itp. – z historii tego narodu i świeżego odzyskania przez niego niepodległości, cały czas zresztą zagrożonej. Getta dla Palestyńczyków i regularne ich mordowanie oraz prześladowania, jakich dokonuje (na bazie tych samych, co polskie z czasów międzywojennych, pobudek) Izrael, Ci nie przeszkadzają? Guantanamo i amerykańsko-europejskie podpalenie świata arabskiego w imię własnych (krótkowzrocznych zresztą) interesów, też nie? Na takich rzeczach Zachód i Amerykanie zbudowali potęgę i te "demokratyczne, wolne i liberalne społeczeństwa", które tak podziwiasz. I żadne z nich nie przeszło (za to zgotowało wielu, vide: choćby Irak, Libia czy Syria – biorąc za przykłady tylko te z najnowszej historii) tego co naród polski, a co skutkuje u nas różnymi rzeczami, w tym też skrajnym nacjonalizmem. Innymi słowy, ostatnimi którzy są "na prawie", by Polaków pouczać i "świecić przykładem", są właśnie oni.

  • MrHyde

    @MEM no to mi przywaliłaś tym komentarzem. Będę odpowiadał chyba z tydzień. Na początek co nazywasz "zdrowym patriotyzmem", kto go wrzucał do jednego wora z ONR-em i jak się przejawia to wrzucanie?

  • MEM

    @MrHyde "no to mi przywaliłaś tym komentarzem." Bo się należało. ;) Don't kill the messenger. "Na początek co nazywasz "zdrowym patriotyzmem"," Zdrowy patriotyzm to, w skrócie, przekładanie dobra kraju nad dobro reszty. Ale nie w takiej formie, jak robią to nasi rodzimi "prawdziwi patrioci" rodem z ONR-u, czyli bez tych wszystkich rasistowskich, faszystowskich i ultrakatolickich poglądów, które oni głoszą. A więc np. z tego "zdrowego" patriotycznego punktu widzenia w naszym interesie jest UE (czego "narodowcy" w życiu nie ogarną), ale to nie oznacza, że mamy "wychodzić przed szereg" - czyli poświęcać się bardziej niż inne kraje europejskie dla tej idei wspólnej Europy (czego z kolei "Michnik, Lis i spółka" ;) nie ogarniają). "kto go wrzucał do jednego wora z ONR-em i jak się przejawia to wrzucanie?" Żeby daleko nie szukać – Ty go wrzuciłeś właśnie w tym felietonie. O ile sam wiersz przestrzegający przed ONR-em i tym podobnymi "wynalazkami" jest słuszny, o tyle dopisek, jaki pod nim dodałeś, już takim nie jest. Po pierwsze, zrównałeś II RP z ONR-em i skrajnym nacjonalizmem, co nie jest prawdą (zapomniałeś/nie wiedziałeś choćby o tym, że w II RP ONR został zdelegalizowany, czy wygodnie nie pasowało do tezy, jaką sobie założyłeś?). Po drugie, przyczyny klęski we wrześniu '39 roku nie leżą w ówczesnym ONR-ze i innych ugrupowaniach skrajnych, a taką argumentację wysuwasz. Po trzecie, wmieszałeś to zupełnie niepotrzebnie i bez sensu politykę Polski wobec Czechosłowacji i Litwy (i tak BTW, pomijając już wszystko inne, choćby to, że skuteczna polityka jest bezwzględną, do Wilna mieliśmy takie samo prawo jak Litwini, nie tylko z powodów historycznych czy etnicznego składu Wileńszczyzny, ale choćby z tego powodu, że ówczesna i dzisiejsza Litwa to przede wszystkim Żmudź a nie "Litwa historyczna", bo ta ostatnia zajmowała tereny dzisiejszej Białorusi, które weszły w skład powstającego państwa polskiego i nikt nie wrzeszczał w proteście). Po czwarte w końcu, poglądami – na ile je poznałam – wpisujesz się w ten "postępowy mainstream". I to widać też i po tym felietonie, gdzie właśnie wrzuciłeś do jednego wora z tym faszystowskim ONR-em wszystko co dotyczy patriotyzmu. A idąc dalej – choć to już domysł na bazie tego felietony i poznanej części Twoich poglądów – Twoje poglądy wyglądają właśnie na te z tego nurtu, dla którego cały patriotyzm, a nie tylko ten skrajny nacjonalizm, jaki u nas ulica nazywa patriotyzmem, jest "be". Jednocześnie poglądy te wywodzą się z krajów, w których ten zdrowy patriotyzm istnieje do dziś, nie jest powszechnie uważany, czy tym bardziej wyśmiewany jak w np. "Wyborczej", za zło, i dzięki któremu tamte społeczeństwa żyją i mogą żyć na takim poziomie i w taki sposób, w jaki żyją (o czym znów wygodnie zapominasz, a przecież chcesz, byśmy żyli na ich poziomie). Po piąte, te pretensje i kpiny z ludzi walczących z okupantem w czasie wojny (tym bardziej, że często robili to dobrowolnie pomimo beznadziejności sytuacji) są nie na miejscu.

  • MrHyde

    @MEM na tę odpowiedź odpowiem wstępnie krótko. Wspólnym mianownikiem ONRu, sanacji i endecji jest nacjonalizm. Oczywiście przez liderów nazywany patriotyzmem. Wymieniłem kilka zachłyśnięć patriotyzmem, które się odbiły narodową czkawką. Wybór jest absolutnie przypadkowy i subiektywny. Mógłbym zacząć od głupich moim zdaniem wojen domowych nazywanych powstaniami w Poznańskiem i na Górnym Śląsku, mógłbym wspomnieć o burzeniu cerkwi w imię "górnolotnych" idei jedności narodowej i siły. Mógłbym przytoczyć też nadzwyczaj genialne popieranie Syjonizmu jako metody na "oczyszczenie" Polski z Żydów. Powiedzmy, że wspaniałomyślnie się ograniczyłem, żeby nie psuć patriotom i zdrowym patriotom święta. ;)

  • MrHyde

    @MEM jeszcze jedno. "Po piąte, te pretensje i kpiny z ludzi walczących z okupantem w czasie wojny (tym bardziej, że często robili to dobrowolnie pomimo beznadziejności sytuacji) są nie na miejscu". Nic takiego w tej krótkiej notatce pod wierszem nie ma. Kpina, jeśli jest, dotyczy kolaborantów i zdrajców.

  • MEM

    @MrHyde @MrHyde "na tę odpowiedź odpowiem wstępnie krótko. Wspólnym mianownikiem ONRu, sanacji i endecji jest nacjonalizm." Tak i nie. Ale przede wszystkim oceniasz tamtą epokę przez pryzmat "człowieka/Europejczyka XXI wieku". Nacjonalizm – nawet ten w najłagodniejszych odmianach – w tamtych czasach był praktycznie normą. Trudno więc wymagać, by nie było go też wtedy i u nas. Ponadto u nas był wzmocniony przyczynami (jeszcze wtedy bardzo świeżymi) historycznymi oraz ledwo co odzyskaniem niepodległości, cały czas zagrożonej (także wewnętrznie). Naturalną koleją rzeczy w takich sytuacjach tendencje nacjonalistyczne dochodzą do głosu (I widać to choćby po współczesnym Izraelu – ale pokaż mi media, te mainstreamowe, które choćby pisną słówko krytyki na ten temat; czyli np. "Wyborcza", od czasów swego powstania, w imię ideologii jej wydawcy, może bezkarnie mieszać z błotem każdy przejaw patriotyzmu czy przekładania naszych interesów nad np. mityczne europejskie, ale zaplułaby się jazgotem o antysemityzmie, gdyby ktoś w mediach w końcu wygarnął, co wyprawia od swojego powstania Izrael... Wot, równi i równiejsi... To, tak na marginesie, to pokazuje też zakłamanie – zarzucane np. PiS-owskim gadzinówkom – po tej drugiej stronie barykady, która w ten sposób dodatkowo dostarcza paliwa do rozwoju ruchów radykalnych, takich jak ONR. A potem zdziwienie, skąd to się wzięło...). Nacjonalizm (częściowo wpojony zresztą na skutek postępowania zaborców wobec Polaków) jednoczył tamto społeczeństwo. A to było potrzebne w tamtym krytycznym dla kraju momencie, gdy państwo najpierw walczyło o niepodległość, potem o jej utrzymanie, a potem o niedopuszczenie do rozpadu kraju oraz o jego odbudowę (mało kiedy bierze się dziś pod uwagę, jak zniszczonym przez I wojnę światową oraz późniejsze konflikty krajem byliśmy) i rozwój. A na to wszystko nałożył się jeszcze tzw. Wielki Kryzys. Nie była to ścieżka idealna – bo świat jest jaki jest – ale jedyna wtedy możliwa, oczywiście wraz też z jej wadami. Poza tym zrównywanie sanacji z ugrupowaniami skrajnie nacjonalistycznymi (w praktyce faszystowskimi) jest nadużyciem. Bo owszem, u nas były "getta ławkowe" ale nie było "polskich obozów koncentracyjnych" dla Żydów, które kto wie, czy by nie powstały, gdyby to jakaś skrajnie-prawicowa organizacja przejęła władzę. No i warto przy okazji przypomnieć, że byliśmy jedynym okupowanym krajem w którym jakakolwiek pomoc Żydom była karana śmiercią całej rodziny pomagającego (A ciekawostką jest fakt, że obecnie powszechnie utarło się, że jesteśmy antysemickim narodem; Niemcy jakoś za niego nie są uważani. A prawda... To, co się działo w latach 30-tych i 40-tych w Niemczech i okupowanej Europie, to tego nie robili Niemcy, tylko "ci wstrętni" naziści... :P Taka jest retoryka w mass-mediach i to nie tylko w Polsce, nawet gazety w Izraelu czasami – i z premedytacją – piszą o "polskich obozach koncentracyjnych". ). A mimo to ci "źli, nacjonalistyczni Polacy" w większości pomagali Żydom. Rzeczywistość nie jest czarno-biała. A Ty nadal piszesz "pod tezę".

    "Wymieniłem kilka zachłyśnięć patriotyzmem, które się odbiły narodową czkawką. Wybór jest absolutnie przypadkowy i subiektywny."

    Wybór przede wszystkim błędny. Nie jest winą nawet władz sanacyjnych ( a co dopiero pojedynczych członków jakiejś tam nielegalnej organizacji) klęska wrześniowa.  

    "Mógłbym zacząć od głupich moim zdaniem wojen domowych nazywanych powstaniami w Poznańskiem i na Górnym Śląsku,"

    A co było w tym głupiego? To lepiej, żeby Śląsk i Wielkopolska pozostały w Rzeszy?
    Zresztą... Go ahead, make my day... :P

    "mógłbym wspomnieć o burzeniu cerkwi w imię "górnolotnych" idei jedności narodowej i siły. Mógłbym przytoczyć też nadzwyczaj genialne popieranie Syjonizmu jako metody na "oczyszczenie" Polski z Żydów. "

    Co także było znakiem tamtych czasów. Ponownie przykładasz naszą współczesną miarę do tamtej epoki. Co więcej, robisz to wybiórczo. Poza tym ja przecież nie twierdziłam, że wszystko było cacy, tylko, że mieszasz różne rzeczy, wrzucając je do jednego worka jak leci. A generalizacja nie jest czymś dobrym. A już na pewno nie nadaje się jako solidna argumentacja.

    No a tak na deser, to miłej lektury: polityka. pl/tygodnikpolityka/swiat/1691888,1,yishai-sarid-izrael-zmierza-w-kierunku-panstwa-religijnego. read
    (I to się dzieje w czasach nam współczesnych, w których świat się trochę jednak zmienił, a nie tych sprzed blisko 100 lat. Gdzie te wrzaski Wyborczej, Lisa, obrońców praw człowieka itp.... ;) )

  • MEM

    @MrHyde "Nic takiego w tej krótkiej notatce pod wierszem nie ma. Kpina, jeśli jest, dotyczy kolaborantów i zdrajców."

    Nie wciskaj mi w żywe oczy ciemnoty, bo tak się bawić nie będziemy. Może zacytuję: "Jak się skończyły te zabawy w patriotyzm, w pamiętnym wrześniu 1939, nie trzeba nikomu przypominać.  
    I gdzie się podziali ci dumni narodowcy w momencie próby? Obronili Polskę, obronili Polaków gnijących w gettach, w Stutthofie i Oświęcimiu, czy uciekli do Niemiec w Brygadzie Świętokrzyskiej?" Twoje, prawda?

    Nawet brygada NSZ, o której wspominasz, nie da się jednoznacznie zaklasyfikować jako "kolaboranci i zdrajcy", bo pod koniec wojny oni nie "uciekli", a wycofywali się (O żołnierzach WP na Zachodzie przez 5 lat walczących z Niemcami też powiesz, że "uciekli"?) i szykowali do walk z kolejnym okupantem, i zresztą agresorem z września '39 – z ZSRR. A co? Mieli się dać wywieźć Ruskim do kolejnego Katynia?

    A już na pewno tymi "kolaborantami i zdrajcami" nie byli ludzie walczący we wrześniu 1939 roku (bez względu na ich poglądy, a te były różne) i później w podziemiu. I jest (powinno być) wstydem coś takiego, co napisałeś, pisać. I to bardzo delikatnie rzecz ujmując. Tym bardziej, że w życiu nie byłeś w takiej sytuacji i, jak już wcześniej wspomniałam, choćby z tego powodu nie masz prawa im ujmować.

  • MrHyde

    @MEM z przyjemnością zrobię Ci dzień. Patrzę wstecz z dzisiejszej perspektywy? Tak i niekoniecznie. Jakbyś na lekcjach polskiego i historii nie odrabiała pod ławką zadań z matematyki, to byś wiedziała, że spór między romantykami i pozytywistami jest starszy niż najstarsze żyjące dziś pokolenie - spór sprowadzający się do pytania: bojować czy wojować. Nie jestem pierwszym, kto twierdzi, że zgoda buduje, wojna rujnuje. To wręcz mądrość ludowa, o której lud lubi zapominać. ;) Dalej odnośnie powstań odpowiem trojako. 1. metaforą: Jak młodszy brat kopie ćwierćprzytomnego, obłożnie chorego starszego brata, nie trzeba być geniuszem, by przewidzieć, że starszy, jak tylko zgrubsza wydobrzeje, odwinie się młodemu z nawiązką. Wypędzenie paru tysięcy Niemców w 1919 poskutkowało wypędzeniem miliona Polaków 20 lat później. Żeby było jasne, nie użyję Twojego argumentu o duchu czasu, bo jest bezużyteczny. 2. Pod koniec Wielkiej wojny Rosja nie istniała, Austrowęgry się rozleciały, Niemcy pogrążone w chaosie nie tęskniły za nowymi ziemiami. Niepodległość Królestwa Polskiego była więc czystą formalnością - bezkosztową; była konieczna. Przyszłość Galicji i Ks. Cieszyńskiego uregulowano, używając Twoich słów, z duchem czasu czyli najgorzej, jak się tylko dało, drogą wojny (winni zbędnego rozlewu krwi byli wszyscy: Polacy, Czesi i Ukraińcy). Wskutek tego zresztą mrzonką okazały się pomysły na koalicję państw Środkowej Europy, bez której nowopowstała i poszerzona terytorialnie kosztem Niemiec Polska nie miała szans przetwać długo (patrz punkt 1.) W odróżnieniu od Królestwa, Galicji i Cieszyna Poznań, Katowice i Gdańsk nie leżały bezpańsko na drodze. Wcale nie było koniecznym wyciągać po nie rękę. A jeśli już, to nie brutalnie i na chybcika, bez biznesplanu na 50 lat. Przysłowie: co nagle to po diable. ;) 3. odpowiem kpiną z bohaterów. Powstanie Wielkopolskie widzę tak, że w momencie zakończenia wojny chłopcy w mundurach zamiast rozejść się do domów i zająć się czymś pożytecznym (zbudować dom, posadzić drzewo, zaciągnąć babę do łóżka) urządzili sobie kolejną wojenkę. Przywlekli wojnę na tereny jeszcze szczęśliwym trafem niezniszczone. Skutek: zatrute stosunki polsko-niemieckie na (z początku) dwa dziesięciolecia, wojna celna, odcięcie Poznania od rynków zbytu, eksodus kapitalistów i kapitału, recesja. I odcięcie całej Polski od niemieckiego rynku czyli z grubsza gospodarcze odcięcie od świata. Te wojny ze wszystkimi zaraz po I W. Św. tak hołubione przez polskich mitomanów i historyków były grzechem pierworodnym państwa i większości narodu i sznurem gilotyny nad szyją tamtej Polski. Oczywiście możesz to widzieć inaczej i nie wrzucać wszystkiego do jednego kotła. ;) Tak czy inaczej miłego dnia! mam nadzieję, że tym wywodem a- i contrahistorycznym zrobiłem ci wystarczająco dobry day :)

  • MEM

    @MrHyde "Jakbyś na lekcjach polskiego i historii nie odrabiała pod ławką zadań z matematyki,"

    Argumentum ad personam? Wyjątkowo słabe. :P

    "Nie jestem pierwszym, kto twierdzi, że zgoda buduje, wojna rujnuje."

    Ach..., czyli mam rozumieć, że Polacy pod zaborem pruskim mieli grzecznie czekać, aż się zaborca namyśli i nagle wspaniałomyślnie zechce oddać zagrabione terytorium... :P Chyba nie jesteś aż tak naiwny, żeby sądzić, że to faktycznie jest sensowna argumentacja w takim przypadku?

    "Dalej odnośnie powstań odpowiem trojako. (...)Wypędzenie paru tysięcy Niemców w 1919 poskutkowało wypędzeniem miliona Polaków 20 lat później."

    To jest brednia (i kto tu zadania pod ławką na historii odrabiał... :P). Po pierwsze, na terenie II RP mieszkało ponad milion Niemców i nikt ich nie wypędzał. Po drugie, wypędzenia niemieckie w okupowanej Polsce nie były motywowane jakimiś "wcześniejszymi wypędzeniami Niemców", tylko hitlerowską doktryną zdobycia "przestrzeni życiowej na wschodzie" (a więc nie tylko w Polsce, ale także na dzisiejszych terenach dawnych republik ZSRR i samej Rosji), oraz oczyszczenia jej z "niepożądanego elementu". Po trzecie w końcu, czy mam rozumieć – idąc Twoim tokiem rozumowania – że zbrodnie na Żydach (a także na Cyganach czy na chorych umysłowo) na samym terytorium Rzeszy przed wojną oraz zmuszenie wielu do ucieczki z Niemiec, też były skutkiem jakiegoś mitycznego "wypędzania Niemców"? Czy Ty czytasz w ogóle, co piszesz?

    "Żeby było jasne, nie użyję Twojego argumentu o duchu czasu, bo jest bezużyteczny."

    Nie jest "bezużyteczny", jest trafny. :) Każdy socjolog Ci powie, w jaki sposób działa mechanizm norm społecznych.

    "Pod koniec Wielkiej wojny Rosja nie istniała, Austrowęgry się rozleciały, Niemcy pogrążone w chaosie nie tęskniły za nowymi ziemiami. Niepodległość Królestwa Polskiego była więc czystą formalnością"

    Nie była. Po pierwsze, Rosja się nie rozleciała, toczyła się tam wojna domowa, której los nie był przesądzony. A generałowie białych, po swojej wygranej, zapowiadali odzyskanie utraconych ziem. Zaś z kolei czerwoni, chcieli nieść rewolucję dalej w świat, my byliśmy po drodze. Po drugie, Niemcy może nie marzyły o podbojach, ale słyszeć nie chciały o oddaniu ziem zaboru pruskiego. Nawet więc jeśli hipotetycznie założyć, że Polska powstałaby na pozostałym terytorium zaborów rosyjskiego i austriackiego, to nie na pruskim. Po trzecie, jedynie Francja, przy pewnym poparciu amerykańskim, postulowała – dla własnych interesów – powstanie państw na wschodniej granicy Niemiec, a i to pod warunkiem ścisłego sojuszu z Francją. Brytyjczycy byli przeciwni. Nic więc (w tym jakakolwiek polska niepodległość) nie było pewne i gwarantowane. Czyli tworzysz sobie w tym momencie wręcz własną historię, na swoje potrzeby...  

    "Wskutek tego zresztą mrzonką okazały się pomysły na koalicję państw Środkowej Europy, bez której nowopowstała i poszerzona terytorialnie kosztem Niemiec Polska nie miała szans przetwać długo."

    Bzdura, bo czysta spekulacja. Niemcy zostały rozbrojone, o dojściu do władzy nazistów nikomu się nawet nie śniło. To, że pozwolono na wzrost potęgi Niemiec jest ewidentną winą mocarstw zachodnich. Tym samym nie ma podstaw do twierdzenia, że Polska nie miała szans przetrwać długo. Tym bardziej, że były szanse wygrać nawet kampanię wrześniową (hint dla odrabiających lekcje pod ławką na historii: Niemcom w 2 tygodnie od rozpoczęcia wojny bardzo brakowało surowców strategicznych, głównie paliw...), gdyby nie zachodni alianci. Ba, gdyby nie zachodni alianci, Niemcy nie zdobyliby Czechosłowacji. Tym samym kampanii wrześniowej mogło w ogóle nie być, kraj by przetrwał i z każdym rokiem umacniał się jako niepodległy byt. A tak czy inaczej, to o czym piszesz, to ponownie spekulacje z cyklu: "co by było gdyby...". Żadna argumentacja.

    "W odróżnieniu od Królestwa, Galicji i Cieszyna Poznań, Katowice i Gdańsk nie leżały bezpańsko na drodze. Wcale nie było koniecznym wyciągać po nie rękę. A jeśli już, to nie brutalnie i na chybcika, bez biznesplanu na 50 lat. Przysłowie: co nagle to po diable."

    Kolejna spekulacja pozbawiona argumentacji. Nie ma więc jak z tym dyskutować. Pominąwszy oczywiście to, że w przypadku ziem zaboru pruskiego, pojawiła się po I wojnie szansa, pierwsza realna od 120 lat, na odzyskanie tych terenów. I jak wskazuje historia, słusznie z niej wtedy skorzystano, Niemcy musieli odpuścić.

  • MEM

    @MrHyde "odpowiem kpiną z bohaterów. Powstanie Wielkopolskie widzę tak, że w momencie zakończenia wojny chłopcy w mundurach (...) urządzili sobie kolejną wojenkę."

    Pominąwszy tę kpinę (naprawdę niskich lotów), osiągnęli jednak zamierzone cele. W ostatecznym rozrachunku więc się opłacało. Co więcej, zdobywanie terytoriów metodami siłowymi robiono pod każdą szerokością geograficzną. Masz pretensje i kpiny pod adresem (byłych) mocarstw kolonialnych za ich podboje (do dziś zresztą ta polityka jest stosowana, vide: Libia Kaddafiego), czy podziwiasz tamtejsze "wolne i demokratyczne społeczeństwa" a to, jakim kosztem to osiągają (choćby wysyłając "chłopców w mundurach", zamiast pozwolić im na to o czym mówiłeś) Cię nie interesuje?  

    "Przywlekli wojnę na tereny jeszcze szczęśliwym trafem niezniszczone."

    Wojnę dość szybko zakończoną, więc w porównaniu z innymi terenami zniszczenia były znacznie mniejsze. Rachunek zysków i strat...

    "Skutek: zatrute stosunki polsko-niemieckie na (z początku) dwa dziesięciolecia, wojna celna, odcięcie Poznania od rynków zbytu, eksodus kapitalistów i kapitału, recesja."

    To nie jest skutek odzyskania ziem byłego zaboru pruskiego. Idąc tym torem, np. produkcję fałszywego pieniądza polskiego przez Prusy na długo przed zaborami też byś musiał rozpatrywać w takich kategoriach. To o czym mówisz, to zwyczajna rywalizacja między narodami o wypływy i zyski. Dzieje się – w różnej formie – do dziś i pod każdą szerokością geograficzną. W tym także między sojuszniczymi obecnie Polską i Niemcami. Ergo: szukasz na siłę przykładów pod tezę. Choć owszem, oliwy do ognia dolewały tu animozje na tle niedawnej historii. Ale gdyby Niemcom opłacało się z nami współpracować, to te animozje poszłyby w kąt. Sęk jednak w tym, że ten jak to określiłeś "bezużyteczny argument", jakim są czasy, w których rzecz miała miejsce, jest tu bardzo istotny. Ówcześni ludzie, także w Niemczech, znacznie bardziej niż obecnie rozumowali kategoriami nacjonalistycznymi – otwartej rywalizacji między narodami. To się odbijało na polityce i relacjach gospodarczych. Dopiero po II wojnie m. in. Niemcy doszli do wniosku, że ekspansja gospodarcza jest skuteczniejszą bronią w osiąganiu celów. Stąd zmiana polityki, a co za tym idzie stopniowa zmiana mentalności ludzkiej. Ponadto nie możesz zrzucać skutków Wielkiego Kryzysu (recesja) na karb napiętych relacji między dwoma narodami. To kolejne nadużycie. No a do tego, równie dobrze można odwrócić to, co napisałeś i powiedzieć, że gdyby nie zatrucie stosunków polsko-niemieckich ich uporem w trzymaniu należnego nam terytorium, to by ich gospodarka skorzystała na handlu i współpracy z nami. A więc równie dobrze jak my, mogli oni odpuścić i pogodzić się z losem. :P

    "I odcięcie całej Polski od niemieckiego rynku czyli z grubsza gospodarcze odcięcie od świata."

    Bez przesady. Faktem jest, że rynek niemiecki był jednym z bliskich nam przez sąsiedztwo i wzajemne powiązania z tego wynikłe, ale zapominasz choćby o tym, że w Niemczech była taka bieda, że o mało nie skończyło się to wygraną komunistów już w 1919 roku przy próbie rewolucji. To nie był rynek taki jak obecnie. To nie był kraj taki jak dzisiaj. Ponadto był izolowany na świecie z uwagi na przegraną wojnę i Traktat Wersalski. A więc kolejnym nadużyciem jest stwierdzenie, że z braku rynku niemieckiego zostaliśmy gospodarczo odcięci od świata (tym bardziej, że mieliśmy dostęp do minimum dwóch portów morskich innych dróg nie licząc). Nie byliśmy odcięci od świata, ale byliśmy wyjątkowo zrujnowanym krajem przez I wojnę światową. Jest naturalnym, że w takiej sytuacji nie można się było spodziewać jakiegoś imponującego i błyskawicznego rozkwitu gospodarczego. Wiele rzeczy trzeba było budować od zera, a to zajmuje czas.

    "Te wojny ze wszystkimi zaraz po I W. Św. tak hołubione przez polskich mitomanów i historyków były grzechem pierworodnym państwa i większości narodu i sznurem gilotyny nad szyją tamtej Polski."

    Te wojny, po pierwsze, były niezbędne z uwagi na konieczność przetrwania kraju. Po drugie, są w takich sytuacjach czymś naturalnym – jest to konsekwencja wcześniejszych konfliktów. Nigdy nie jest tak, że konflikt wygasa w momencie podpisania pokoju i nagle wszyscy żyją "happy". Zawsze rodzi to pomniejsze konflikty, po czym spokój zapanuje dopiero po ich powolnym wygasaniu. Innymi słowy, doszukujesz się winy Polski i jej władz, tam gdzie jej nie ma, bo taki jest naturalny proces w przypadku każdego konfliktu. Natomiast, że wywiera to pewne skutki na przyszłość, to prawda. Z tym, że ich wielkość znów jest już jedynie spekulacją a nie argumentem. I nie ma to nic wspólnego z tym, że niektórzy mitologizują (oczywiście niepotrzebnie) tamte wydarzenia.

  • MrHyde

    @MEM ja tylko próbuję patrzeć na historię jak kosmita niezwiązany emocjonalnie z żadnym królem czy narodem. ;) I nie kupuję stanowiska, że wszyscy dookoła są winni a nasi to wieczne ofiary. No i skuteczność mierzę trwałością zdobyczy. Pod tym względem II RP była projektem nieudanym. A dlaczego nieudanym? Głównych Przyczyn szukam w II RP, nie poza nią. W tym, na jakich fundamentach stała, w sposobie myślenia ówczesnych ludzi. To źle? ;)

  • MEM

    @MrHyde  
    "ja tylko próbuję patrzeć na historię jak kosmita niezwiązany emocjonalnie z żadnym królem czy narodem."

    Znów próbujesz mi ciemnotę wcisnąć... :) Przykład? Ano, powstania na Górnym Śląsku i w Wielkopolsce są "be", bo, cytuję: "brutalnie i na chybcika, bez biznesplanu na 50 lat". Niemiecki "odwet" w postaci, cytuję: "zatrute stosunki polsko-niemieckie na (z początku) dwa dziesięciolecia, wojna celna, odcięcie Poznania od rynków zbytu, eksodus kapitalistów i kapitału, recesja." jest "cacy". Przy czym przy tym wspomnianym odwecie, zapomniałeś – o, obiektywny :P – o tym, o czym sam pisałeś, cytuję: "Nie jestem pierwszym, kto twierdzi, że zgoda buduje, wojna rujnuje.", a o czym najwyraźniej Niemcy wtedy jakoś nie pomyśleli, ale to i tak wg Ciebie jest przecież nasza wina... Czemu? Bo tak. :P Przejawia się więc tu mechanizm niemal identyczny do PiS-owskich mitycznych "win Tuska", i tym samym tyle wychodzi z tego obiektywizmu płynącego ze strony "kosmity niezwiązanego emocjonalnie", którym się przechwalasz.

    "I nie kupuję stanowiska, że wszyscy dookoła są winni a nasi to wieczne ofiary."

    A przecież ja tego nie twierdziłam. Odwracasz kota ogonem. I to bardzo nieudolnie. Jedyne o czym wspomniałam, to o tym, że na ówczesną sytuację wpływ (i to na całym świecie, a nie tylko u nas) mieli ludzie o innej mentalności niż obecnie, co przekładało się na postępowanie w każdym aspekcie życia, a zatem kreowało rzeczywistość. I wspomniałam też o tym, że pomimo iż wiek upłynął, to przykład, dość jaskrawy, nowoczesnego państwa, jakim jest Izrael, wskazuje, że to wszystko jeszcze nie odeszło do lamusa (z przyczyn zbliżonych mechanizmów i sytuacji tego kraju do Polski z czasów odzyskania niepodległości, o czym też już zresztą było mówione).

    "No i skuteczność mierzę trwałością zdobyczy."

    O ile się nie mylę, to Górny Śląsk i Wielkopolska nadal do Polski należą i jest to uznane na całym świecie (ba, Niemcy uznają granicę na Odrze i Nysie oficjalnie od lat 70-tych XX wieku), a więc, po wieku czasu, jest to raczej stan permanentny. Wystarczająco trwałe?

    "Pod tym względem II RP była projektem nieudanym."

    Nie była. Po pierwsze, w momencie jej powstania – odzyskiwania niepodległości – w ogólnym chaosie, który był nie tylko na jej terytorium, na wiele spraw nikt nie miał wpływu. Świat nie jest idealny. Czyli z niektórymi rzeczami w takich przypadkach po prostu trzeba się pogodzić, jako kosztem. Tak samo jak w przypadku transformacji po '89 roku poniesiono pewne jej koszty, choćby społeczne. Po drugie, II wojna światowa nie była skutkiem powstania państwa polskiego. Tym samym, w innej rzeczywistości historycznej, II RP mogłaby istnieć nawet i do dziś (a spekulując: po wygranej kampanii wrześniowej także by przetrwała), a jak każdy kraj ewoluowałaby. Przez to nie da się powiedzieć, czy był to projekt nieudany, ponieważ nigdy nie został ukończony, trwał w zasadzie zaledwie kilkanaście lat (odliczywszy circa 4 lata po odzyskaniu niepodległości, gdy kształtowały się granice kraju, a w przypadku wojny z Rosją, jego przetrwanie w ogóle), przerwała go wojna i okupacja a potem komuniści. Po trzecie, jak już mówiłam, nie możesz przykładać obecnej miary do ówczesnych ludzi. Zbyt wiele jest różnic w warunkach życia, by mieć do nich pretensje o ich mentalność, zresztą niewiele odbiegającą od innych społeczeństw (weź choćby pod uwagę, że tamtych ludzi ukształtowało także życie w państwach zaborczych – czyli przeciętny Niemiec, Austriak, Rosjanin miał zbliżoną mentalność, jaką nabył w ówczesnych warunkach życia w tych krajach; co, tak BTW, do dziś się pokutuje w mentalności gospodarnych mieszkańców Poznania). Masz pretensje do potęg epoki kolonializmu europejskiego o traktowanie ludzi w koloniach? O niewolnictwo? Masz pretensje do Amerykanów jeszcze pierwszej połowy XX wieku o segregację rasową w przypadku czarnych? Masz pretensje do średniowiecznych mieszkańców Europy o to, że stworzyli świętą inkwizycję, albo o to, że koty na stosach palili? Albo do aktów kanibalizmu podczas wielkiego głodu na Ukrainie w latach 30-tych XX wieku? Itd. Przykłady można mnożyć. Nie da się przykładać w pełni naszej miary do ludzi żyjących daleko w przeszłości, w diametralnie nieraz innych warunkach. To nie tylko jest z gruntu niesprawiedliwe, jest też błędne, bo prowadzi do wypaczenia postrzegania historii.

    Natomiast tak poza tym wszystkim. Odbiegliśmy od głównego tematu, którym było wrzucenie faszystów z ONR do jednego worka z całą resztą i te nie na miejscu, a właściwie obraźliwe i krzywdzące, przytyki wobec tych, którzy walczyli za ten kraj. Bo od tego, żeśmy tutaj wyszli.

  • MrHyde

    @MEM widzę, że lubisz Izrael. Kolejny raz próbujesz mnie wciągnąć w polemikę na jego temat. ;) A, tak. Od tego żeśmy wyszli, że nacjonalizm jest be. Przynajmniej ja od tego wychodzę. W wypadku Polski był siłą napędową do powstania państwa (możemy używać terminu "odzyskanie niepodległości", niech tam) - w tym się chyba zgadzamy, i jednocześnie stanowił jeden z hamulców (główny hamulec?) rozwoju tego państwa, mówiąc dosadniej kamieniem u szyi. O to się spieramy?

  • MEM

    @MrHyde "widzę, że lubisz Izrael. Kolejny raz próbujesz mnie wciągnąć w polemikę na jego temat."

    Kulą w płot. :) Izrael jest dla mnie takim samym krajem jak inne, ani lepszym ani gorszym. Natomiast są pewne zbieżności w tym, jakie było (nacjonalistyczne) społeczeństwo międzywojennej Polski, a jakie jest we współczesnym Izraelu, co właśnie dowodzi pewnej uniwersalności reguł/mechanizmów rządzących światem i ludźmi, o których wspominałam. No a dodatkowo, jako że losy Żydów, przez setki lat tu mieszkających, naturalną koleją rzeczy związane są historią z Polską, Izrael oraz podejście części polskich (i równie zideologizowanych jak PiS-owskie) mass-mediów, wyjątkowo jaskrawo pokazuje właśnie podwójny standard w ocenie. W tym także Twojej. Bo polski nacjonalista jest "be" (no cacy to on nie jest, ale tym razem chodzi tu o ten podwójny standard) do izraelskiego nic nie mamy, on przecież jest tak brzydko nękany przez tych wstrętnych Arabów... Utarło się w polskim mainstreamie, że jesteśmy zaściankowi, nieeuropejscy, nie rozumiemy, że "świat poszedł naprzód" itd. A tymczasem jak się tak przyjrzeć, państwo po państwie (z tych stawianych nam za wzór), to wcale tak nie jest – nie odstajemy aż tak bardzo od przeciętnego obywatela tamtych krajów, i to obywatela nie obciążonego historią tak bardzo jak my. I Izrael jest tego po prostu bardzo wyrazistym przykładem. Ale nie on jedyny. Natomiast Twoje unikanie polemiki na tym polu może być spowodowane różnymi rzeczami. W tym właśnie tym, że nie jest Ci ten temat w tym wypadku po prostu wygodny, bo psuje tę Twoją wizję "Polaka-nacjonalisty", jaką sobie z góry założyłeś (ponownie w takim wypadku, o obiektywizmie, na który się powołujesz, nie ma co mówić). Przy czym ja jestem w stanie zrozumieć przynajmniej część argumentacji Izraela, bo wiem jaki jest "uniwersalny" mechanizm, który za tym stoi. Co nie oznacza, że się z tym zgadzam. Podobnie jak np. nie zgadzam się z, i nie podoba mi się, ONR. Ale nie stosuję tu tego podwójnego standardu, jaki stosuje np. Wyborcza. Przykłady? Np. jakiś czas temu ktoś porozrzucał ulotki na U. Warszawskim z hasłami "antysemickimi". Wyborcza, wraz z wyczulonymi na tym punkcie czytelnikami, zapluła się oburzeniem. Tylko pojawił się problem i się "system im zawiesił", gdy się okazało, że ktoś zrobił prowokację i te teksty z tych ulotek były tekstami Karola Marksa... Kapujesz? :) To jest właśnie podwójny standard w ocenach, który powszechnie jest u nas (i nie tylko u nas) w takich wypadkach stosowany. Inny przykład. Parę lat temu jakiś islamista chciał w sklepie z bronią w Trójmieście kupić kałasznikowa. Zwinięto go i wszystkie gazety sprawę opisały. Wszystkie walnęły też nagłówki z podaniem pochodzenia faceta. Wszystkie... poza Wyborczą, która fakt pochodzenia pominęła. Czemu? Bo najważniejsza jest "linia partii" (a więc taki to obiektywizm jak w Gazecie Polskiej...). Kolejny przykład. Jakiś czas temu szum się podniósł w Niemczech i krajach skandynawskich na temat tego, że policji w tamtych krajach kazano tuszować przestępstwa dokonywane przez imigrantów. Ponownie: było to niewygodne. A gdzie mityczna "wolność prasy"? Gdzie "poszanowanie demokracji" i tym podobne frazesy, których tacy ludzie mają pełne gęby? Nie ma. I nigdy nie było. Ale to my jesteśmy przecież jedyni winni tej zaściankowości, nacjonalizmu, a Europa to dla nas wzór...

    "A, tak. Od tego żeśmy wyszli, że nacjonalizm jest be."

    Od tego nie wyszliśmy, co najwyżej zgadzamy się, że m bardzo poważne wady, przez co nie jest dobrym wyborem. Wyszliśmy od tego, że zrównałeś II RP i ludzi którzy brali udział w jej obronie oraz walkach z okupantem do faszystów. I podałeś właściwie żałosną tego argumentację o tym, jak to "nie bronili oni skutecznie ludzi siedzących w obozach koncentracyjnych". A tak BTW, nie przeszkadza Ci czołówka firm amerykańskich (w tym, żeby było śmieszniej, z kapitałem żydowskim), która solidnie przyłożyła rękę do tego, by te obozy Niemcy mogli postawić (a także do tego, by w ogóle mogli wojnę toczyć)? Cacy, bo obce, czy lepiej nie wspominać, bo niewygodne? A u nas ten "wstrętny antysemityzm", który stworzył getto ławkowe i nie dał rady obronić Żydów przed wylądowaniem w obozach i komorach gazowych, w których ich mordowano, jest zły, tak? Czy którykolwiek naród na Zachodzie kiwnął choć palcem poza tym, że pośrednio z tego czerpał zyski? Podwójny standard?

  • MEM

    @MrHyde "W wypadku Polski był siłą napędową do powstania państwa"

    Oczywiście że tak. Zresztą taką siła napędową jest w praktyce, choć z różnym natężeniem, w każdym przypadku powstania państwa. Ta sama siła napędowa stała za ówczesnymi krajami Wschodniej Europy, ta sama siła stała za powstaniem USA... W takich przypadkach zawsze jest/było "my kontra oni". Tym samym nic nowego. Nie da się więc też zrzucić jakichś win na tę II RP za to, że była taka w takich warunkach, jak próbujesz to robić. Świat nie jest idealny i nie jest sprawiedliwy. Nie da się też powiedzieć, że skoro były u nas organizacje typu ONR, to cały naród jest z automatu wyznawcą takiej ideologii. Natężenie nacjonalizmu też jest zróżnicowane. Sanacyjne nie odbiegało od swych odpowiedników w "cywilizowanej części świata". Znów więc podwójny standard. Taki jak przy tym "słusznym niemieckim odwecie" za odebranie im ziem zaboru pruskiego, jaki postulowałeś.

    Natomiast nie zgadzamy się w tym, że to był hamulec rozwoju państwa (i ponownie, nie z tego wyszedł spór: wyszedł z tego, jak zrównałeś obrońców kraju, i właściwie resztę narodu także, z faszystami z ONR-u, co usilnie starasz się "zamiatać pod dywan";). Nacjonalizm – ten który nie jest skrajny – ma też pewne unikatowe cechy, które do pewnego stopnia mogą być bardzo przydatne do rozwoju kraju. To choćby przekładanie interesów państwa nad własne i praca na jego – państwa – rachunek. Zapewne nie wszyscy ale wielu w ówczesnej Polsce działało na rzecz odbudowy i rozwoju kraju z pobudek ideologicznych. M. in. dzięki temu mógł powstać COP czy Gdynia. Ja sobie kiedyś zajrzałam do budżetu Polski z tamtego okresu czasu (konkretnie budżetu na 1937 rok). Na 2,37 mld zł, ponad 1,3 mld było wydawane na inwestycje i je, oraz ich efekty, było widać. To jest blisko 55%. Do tego, z konieczności, utrzymywano sporej wielkości armię i starano się nie oszczędzać na jej uzbrojeniu. To jest kolosalne wyrzeczenie dla całego społeczeństwa, by taki poziom inwestycji i wydatków na obronę ponosić. I ludzie go ponosili, dla wyższych celów i wspólnego dobra. A z resztek COP-u (tego co Niemcy nie zniszczyli a Ruscy nie ukradli), którego zresztą nie zdążono dokończyć, korzystamy do dziś. Podobnie jak z Gdyni. Dziś zaś, od powstania III RP – nie licząc PiS-u, ale im z kolei bliżej do bolszewizmu – nie mamy "hamulcowych" sanacyjnych "nacjonalistów" we władzach. I co? I wprawdzie się poziom bytu ludziom podniósł po PRL-u, ale też jesteśmy "Bangladeszem Europy" i wiele wskazuje na to, że poza niego nie wyjdziemy. Nie mamy własnego przemysłu, co odbija się na całym spektrum naszej sytuacji (od poziomu życia po pozycję na arenie międzynarodowej), nie mamy własnej polityki ani gospodarczej ani zagranicznej ani wewnętrznej, jesteśmy całkowicie uzależnieni od obcych a szczytem aspiracji dla wielu jest zmywak w UK i dotacja unijna, którą także nie na wszystko dostaniemy, by, używając retoryki Trumpa wobec Chin, nie "żyło nam się zbyt dobrze", czyli byśmy nie zyskiwali na znaczeniu. To jest bardzo duża różnica, wynikająca z mentalności współczesnych polskich "elit" w rodzaju Tuska. I zresztą to nas wepchnęło w łapy PiS-u, co może się tragicznie skończyć. Ergo: co jest w takiej sytuacji lepsze? Rządy sanacyjnych nacjonalistów, czy to, co mieliśmy przez ostatnie 30 lat? W niektórych krajach Wschodniej Azji długo panował autorytaryzm i po części panuje do dziś. Ale porównaj sobie jak wyglądała i jaki miała potencjał Południowa Korea przed objęciem władzy przez Parka, a jak wygląda od ostatnich 20 lat. Tylko, że oni Cię nawet nie wpuszczą na swój rynek. Oni nawet Amerykanów załatwili na ich własnym (amerykańskim) terytorium (vide: przemysł motoryzacyjny). Tamtejsze społeczeństwa mają mentalność zbliżoną do mrówek w mrowisku. Dlatego zobacz jak Chiny zagrażają reszcie świata swoją dominacją i jest niemal pewne, że osiągną swe cele na tym polu. Naszym (m. in.) kosztem. A o tym, że "kapitał ma narodowość" (na współczesnym przykładzie niemieckim, a więc znacznie bliższym nam geograficznie, kulturowo i pod względem wyznawanych wartości), już kiedyś rozmawialiśmy, prawda?

  • MrHyde

    @MEM i Wyborczą lubisz ;) Nie pracuję tam, nie mam akcji. Znam inne gazety, choć przyznam, poziom prasy w Polsce pozostawia wiele do życzenia. ;)

  • MrHyde

    @MEM ej, jaki "słuszny odwet"? Jak cytujesz, to proszę, cytuj dokładnie.

  • MEM

    @MrHyde "Wyborczą lubisz"

    "Lubię" tak samo jak gadzinówki Sakiewicza. ;) Uważam za tak samo szkodliwą. Właśnie przez przekładanie ideologii i własnych prywatnych interesów ponad wszystko.

    "Nie pracuję tam, nie mam akcji."

    To chyba dobrze. Raporty giełdowe wskazują, że na stratach jadą. ;) Tym bardziej, że nowe "ludzkie pany" odcięly ich od państwowego korytka w postaci kasy za emitowane w Wyborczej ogłoszenia (to by było na tyle na temat ich bezstronności i bezinteresowności).  

    "Znam inne gazety, choć przyznam, poziom prasy w Polsce pozostawia wiele do życzenia."

    To zawsze jest w jakimś stopniu subiektywne źródło informacji, bo zależne od wydawcy, reklamodawców itd. Nawet od czytelników (gdyby, tak dla jaj, np. Michnik z Sakowiczem zamienili się na chwilę publikowaną retoryką, wielu przypłaciłoby to apopleksją ;)) - ludzie wolą czytać o plotkach na temat jakiejś celebrytki niż o czymś innym, co przekłada się na poziom prasy (i tak BTW, to także jest wina "elit" rządzących od '89 roku – w końcu "byt kształtuje świadomość" ). Poza tym internet swoje robi, sprzedaż prasy spada.

    "ej, jaki "słuszny odwet"? Jak cytujesz, to proszę, cytuj dokładnie."

    Przecież już cytowałam (dlatego tylko skrótowo, i tak wychodzi tasiemiec, o tym wspomniałam) Przytoczę: "Ano, powstania na Górnym Śląsku i w Wielkopolsce są "be", bo, cytuję: "brutalnie i na chybcika, bez biznesplanu na 50 lat". Niemiecki "odwet" w postaci, cytuję: "zatrute stosunki polsko-niemieckie na (z początku) dwa dziesięciolecia, wojna celna, odcięcie Poznania od rynków zbytu, eksodus kapitalistów i kapitału, recesja." jest "cacy". Przy czym przy tym wspomnianym odwecie, zapomniałeś – o, obiektywny  – o tym, o czym sam pisałeś, cytuję: "Nie jestem pierwszym, kto twierdzi, że zgoda buduje, wojna rujnuje.", a o czym najwyraźniej Niemcy wtedy jakoś nie pomyśleli, ale to i tak wg Ciebie jest przecież nasza wina"

    Taką przyjąłeś w swych komentarzach retorykę. Sklerozy też nie masz, więc to nieładnie się tak wypierać. :)

  • MrHyde

    @MEM chyba mam sklerozę, bo o słusznych odwetach niczego nie pisałem. Tylko o krótkowzroczności jednej ze stron. Felieton o niemieckim nacjonaliźmie byłby w innym języku i pod innym wierszem. I z okazji innego święta niepodległości (którego na szczęście nie ma ;) )

  • MEM

    @MrHyde "chyba mam sklerozę, bo o słusznych odwetach niczego nie pisałem. Tylko o krótkowzroczności jednej ze stron." Nie wprost, ale to wynikało z Twojej wypowiedzi, w cytatach, które przytoczyłam. A ściśle: uznałeś, że winą II RP i "polskiego nacjonalizmu" były zepsute stosunki z Niemcami, wojna celna z nimi itd. Wszysko zaś przez to, że śmieliśmy im odebrać terytorium, które nam wcześniej zagarnęli. Nie wpomniałeś przy tym ani słowem na temat tego, że 1. to Niemcy zastosowali w tym przypadku retorykę odwetową (czyli w domyśle: im wolno, oni są usprawiedliwieni); ja już pominę to, że nikt ich na nasze ziemie nie zapraszał... i 2. nadal ta rzekoma "krótkowzroczność" (której zresztą nie udało Ci się w żaden sposób udowodnić) jest wg Ciebie "jednostronną". O tym, że i Niemcy mogły skorzystać na pokoju i choćby wspólnym handlu z nami, a zamiast tego "krótkowzrocznie" zwróciły się w stronę konfrontacji a potem otwartej wojny (a właściwie to napadu) także przy tym nie wspomniałeś (niewygodne?). Tak jakby to tylko oni nam robili łaskę tym handlem i dobrosąsiedzkimi stosunkami i nic z tego nie mieli (dobrodzieje...). Poza tym zdajesz się nie dostrzegać, że istnieje coś takiego jak gradacja priorytetów (np. dziś takim przykładem priorytetów jest stosowanie się do nałożonego na Rosję embarga; z czym, tak BTW, Niemcy też mają duży problem i wszelkimi sposobami – w tym m. in. naszym kosztem (ale przecież są tacy proeuropejscy... ) – się z niego wyłamują). "Felieton o niemieckim nacjonaliźmie byłby w innym języku i pod innym wierszem. I z okazji innego święta niepodległości (którego na szczęście nie ma )" A to ma być argumentacja do czego? A propos niemieckiego nacjonalizmu. Pominąwszy już lata międzywojnne, dzisiejsi neonaziści dość licznie występują w Niemczech (zwłasza we wschodnich landach), a nacjonalistyczna AfD z powodzeniem kandyduje do Bundestagu i poparcie dla niej rośnie dość ekspresowo (wybory w 2013 roku – 4,7%, w 2014 (do Parlamentu Europejskiego) – 7,04%, wybory do Bundestagu w 2017 roku – 12,6% ). Kto to tam popiera, skoro to tylko w Polsce mieszkają ci "wstrętni nacjonaliści"? Czyżby Niemcy – ten wzór dla nas od 1990 roku ciągle nam przedstawiany – były tak "nieeuropejskie"?

  • MrHyde

    @MEM powtarzam, napisałem o Polsce i Polakach dla Polaków. Dla Polaków świętujących zwycięstwo, podczas gdy bardziej stosowna moim skromnym zdaniem byłaby minuta ciszy za dusze poległych (żołnierzy), zamordowanych (cywilów) i tych, co dźgali bagnetami - ze strony wierzących w dusze - i chwila zadumy z pytaniem "co dalej? Jakich błędów (myślowych) nie popełniać - ze strony tych, co lubią się zastanawiać. Dla mnie Wojna światowa i wojny następcze to tragedia a nie okazja do triumfalnych pochodów. To tyle. I proszę na przyszłość nie doklejać mi myśli, których nie napisałem. Proszę o odrobinę skromności w domysłach i (nad)interpretacjach. Może nieudolnie ale staram się pisać precyzyjnie, co myślę. I nie pisać, czego nie myślę.

  • MEM

    @MrHyde "powtarzam, napisałem o Polsce i Polakach dla Polaków. Dla Polaków świętujących zwycięstwo," Wszystko ładnie pięknie, tylko że przy tym nie omieszkałeś zrobić ze wszystkich (zarówno ówczesnych bohaterów narodowych jak i obecnych obywateli polskich) faszystów rodem z ONR-u. Ja też Ci jeszcze raz powtórzę: wrzuciłeś wszystko do jednego worka, pod jeden faszystowski szyld. A jeśli tego nie rozumiesz, to już jest Twój problem, ale przysłowiowo "don't kill the messenger". "podczas gdy bardziej stosowna moim skromnym zdaniem byłaby minuta ciszy" Jedno drugiemu nie przeszkadza (choć owszem, dobrze by było, gdyby narodowcy, faszyści itp. swołocz, nie zagarniali święta i takich marszów dla siebie; no ale świat jest daleki od ideału). To po pierwsze. Po drugie, o tym, o czym teraz piszesz, w samym felietonie nawet nie ma słowa, jest tylko to, o czym było wyżej i kpiny z ludzi, którzy bronili tego kraju w czasie wojny. No chyba sam rozumiesz, że w takiej sytuacji nikt się nie będzie doszukiwał piątego dna i tego "co poeta miał na myśli". A zaduma nad tym "co dalej?" Jest oczywiście sensowna i potrzebna (choć wnioski z niej mogą być różne (np. taki, że to, że takie święta "przejęli" narodowcy, jest winą przesadnego kosmoplityzmu współczesnych polskich elit rządzących spod znaku np. (bo nie tylko) PO, którzy chcieli być świętsi od papieża, żeby ich na Zachodzie poklepano po plecach i tym samym przynajmniej częściowo  "uleczono" z ich własnych kompleksów wobec Zachodu, i wyrządzili tym krajowi niedźwiedzią przysługę i to w wielu kwestiach). Natomiast faktycznie jedno (marsz) drugiemu (zaduma) w niczym nie przeszkadza. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale na całym świecie robione są obchody (w różnej formie) np. rocznic wojen światowych. Przecież ostatnim takim przykładem są obchody zakończenia I wojny we Francji. Kapitalnym było przemówienie Reagana na obchodach 40-lecia ladowania w Normandii (można obejrzeć na Youtube: "President Reagan's Address at Pointe du Hoc, Normandy, France, June 6, 1984", i pozazdrościć Amerykanom bylego prezydenta z prawdziwego zdarzenia). Tam generalnie nikt nie ma nic przeciwko temu i traktuje to jako coś normalnego, tymczasem w Polsce po 1989 roku, establishment był nastawiony nieprzychylnie do jakichkolwiek przejawów patriotyzmu (do niedawna pokutował w naszym prawie idiotyczny zakaz wywieszania flagi poza państwowymi świętami; BTW, w Niemczech podczas protestów przeciwko polityce Merkel d/s imigrantów, policja nakazywała uczestnikom protestu chowanie niemieckich flag – taka jest w UE tendencja wynikająca z ideologicznych pobudek rządzących, które biorą się z lewicowych poglądów, i za to dziś Unia – i my wszyscy – płaci swoją słabością, groźbą rozpadu, oraz wzrostem nacjonalizmu w krajach UE) i w najlepszym wypadku był mu niechętny a częściowo go po prostu tępił (choćby przez przychylne sobie media), tym samym sam je wepchnął w łapy skrajnej prawicy, czego efekty widzimy dziś i dlatego to nie wygląda jak np. wspomniane obchody zakończenia I w. ś. we Francji. "Dla mnie Wojna światowa i wojny następcze to tragedia a nie okazja do triumfalnych pochodów." Bo to była tragedia. Ale, jak sam wspominasz (pisząc o tej zadumie), po pierwsze. jest potrzeba ją upamiętniać. A po drugie, ludzie muszą mieć możliwość jakiegoś uczczenia bohaterów tamtych czasów (Tych, których w felietonie wyśmiałeś i do tego zrównałeś z faszystami – bo dokładnie to zrobiłeś (może jednak zawiodła ta precyzja, na którą się powołujesz, a może akurat masz takie poglądy na to wszystko, to już inna kwestia, której tu nie rozstrzygnę). I nie opowiadaj mi bajek o tym, że Ci coś "dokleiłam" – ja nic do Ciebie nie mam prywatnie, nawet nic do Twoich poglądów, choć pewnie z wieloma się nie zgadzam, bywa, ale przegiąłeś w felietonie i powtórzyłeś część z tego w komentarzach, więc ewentualne pretensje za to miej do siebie).

  • MrHyde

    @MEM bez przesady! Do kotła z napisem "nacjonalizm" wrzucam wielu - od Dmowskiego po Banderę - ale nie wszystkich! Nie znajdziesz tam Korczaka, Żeleńskiego, Gombrowicza, Tuwima; Witosa - kilkakrotnego premiera polskiego rządu wygnanego z Polski przez dżentelmenów mieniących się patriotami. Wielu nie znajdziesz w tym kotle wcale albo zanurzonych tylko jednym paznokciem (bo myśl nacjonalistyczna siedzi w wielu, nie w samych ONRowcach, o czym miał być ten mikrofelieton).

  • MrHyde

    @MEM Nic mi nie wiadomo o zakazie wywieszania flag w Polscce ani o tym, by niemiecka policja kazała chować niemieckie flagi (domyślam się, że Twoja informacja dotyczy flag czarno-czerwono-złotych a nie jakichś ze swastyką). Podasz źródła?

  • MrHyde

    @MEM widziałem demo Pegidy i widziałem krzykaczy kontrujących Merkel na jej wiecach wyborczych. Chyba byłem w jakichś innych Niemczech niż te z zakazem flagowym ;)

  • MEM

    @MrHyde "bez przesady! Do kotła z napisem "nacjonalizm" wrzucam wielu - od Dmowskiego po Banderę - ale nie wszystkich!"  

    To może trzeba było o tym także napisać w felietonie, który bez tego jest jednoznaczny w swym wydźwięku (i stąd myślę, że było to zamierzone)? Nie mam obowiązku się domyślać, czy akurat jest ktoś, kogo z tego "kotła" raczyłeś łaskawie wykluczyć. To jest Twój problem, że Ci szwankuje ta Twoja precyzja, na którą tak się powołujesz, a dopiero komentarze pod tekstem powodują ewentualną albo zmianę poglądu na sprawę albo próbę powiedzenia, że "nie to miałeś na myśli". I tak BTW, Korczak, którego wymieniłeś w komentarzu, był oficerem WP w rezerwie. Zgłosił się na ochotnika zaraz po wybuchu II wojny światowej, ale ze względu na wiek, nie został powołany do czynnej służby (pełnił taką w czasie wojny polsko-bolszewickiej). Też był ewidentnie patriotą. A co masz w swoim tekście? Ano: "Jak się skończyły te zabawy w patriotyzm, w pamiętnym wrześniu 1939, nie trzeba nikomu przypominać.". I wiesz, możesz sobie odwracać kota ogonem do przysłowiowej usranej śmierci, twierdząc, że nie wrzuciłeś wszystkich do jednego kotła z tym ONR-em, ale prawda jest taka, że to wynika z tego, co sam napisałeś (nie wspominawszy już o tym, że w komentarzach tutaj miałeś podobną do felietonu retorykę), nic Ci do tego nie "doklejono". Deal with it, i jak Ci ciężko to przełknąć, to to jest także Twój problem. Za słowo pisane bierze się odpowiedzialność, a nie wykręca kota ogonem, kiedy okazuje się niewygodne.

    "myśl nacjonalistyczna siedzi w wielu, nie w samych ONRowcach,"

    To prawda. W każdym – choć z różnych powodów  (np. moi znajomi, którzy jakiś czas temu wyjechali do pracy do Anglii, po powrocie twierdzili, że życie w środowisku imigrantów, głównie muzułmańskich, z każdego może z robić rasistę; idąc podobnym tokiem myślenia, nawet u tych, którzy nie są nacjonalistami, da się zasiać ziarno nacjonalizmu w określonych okolicznościach gdy np. sami zetkną się z wrogością wobec siebie spowodowaną narodowością) – jest coś z nacjonalisty. Granica pomiędzy patriotyzmem a nacjonalizmem także jest dość płynna (BTW, podobało mi się to, co powiedział Macron w swoim przemówieniu z okazji obchodów zakończenia I wojny, że nacjonalizm nie jest patriotyzmem – Europa wreszcie zaczyna porzucać ideologię lewicową, ale jednocześnie zdaje sobie sprawę, że nacjonalizm jest złym kierunkiem i nie ma nic wspólnego z tym "zdrowym" patriotyzmem, który jest potrzebny - w końcu zaczyna być to oficjalnie rozróżniane, a nie pakowane do jednego wora jak u nas pod egidą Wyborczej czy PO). Tym niemniej, tego w felietonie także nie było. Ponownie więc wina leży w jego treści, a nie w tym, że zostało Ci to wytknięte.

    "Nic mi nie wiadomo o zakazie wywieszania flag w Polscce ani o tym, by niemiecka policja kazała chować niemieckie flagi (domyślam się, że Twoja informacja dotyczy flag czarno-czerwono-złotych a nie jakichś ze swastyką). Podasz źródła?"

    Przepisy zabraniajace wywieszania flagi w inny czas niż święta państwowe zostały zniesione – na ile udało mi się sprawdzić – dopiero w 2004 roku. Wcześniej były za to przewidziane kary. Zaś co do flag niemieckich, to tak, to były obecnie obowiązujące niemieckie barwy narodowe, czyli właśnie czarno-czerwono-złote (nawiasem mówiąc, niemiecka flaga pod wzgledem doboru kolorów jest bardzo ładna; melodia hymnu to również majstersztyk, nawet pomimo tego, że "ukradziona", ;) co zresztą jest pewnym paradoksem, że kraj, który miał jednych z najwybitniejszych kompozytorów w historii świata, za każdym razem "pożyczał" melodię hymnu od innych :) ). Sama widziałam kiedyś nagranie z jednego z takich protestów/marszów, na którym policja kazała człowiekowi ją niosącemu ją zwinąć i schować. Jedno z takich nagrań odszukałam teraz na Youtube, zatytułowane: "German police "Hide German flag" to protestors";).

  • MrHyde

    @MEM dziwne nagranie. PAD miał jednak rację - człowiek cały czas się czegoś uczy ;)  BTW. Nie tylko melodia pożyczona; słowa napisane na terytorium brytyjskim. ;) BTW 2 zerknąłem na felieton (skleroza) i już zupełnie nie wiem, gdzie Ty widzisz to wrzucanie wszystkich do jednego wora. Czy naprawdę miałem to zniuansować i napisać, że ONR od pewnego momentu był nielegalny, że brunatna zaraza była prawie wszędzie i że "przyłączyliśmy" (dzisiejszy język Putina w odniesieniu do Krymu) Zaolzie, bo nam się należało, a niesprawiedliwość dziejów trzeba naprawiać, tylko że za bardzo się żeśmy cieszyli z odbicia tego Cieszyna? Chyba nie tędy droga.

  • MEM

    @MrHyde "zerknąłem na felieton (skleroza) i już zupełnie nie wiem, gdzie Ty widzisz to wrzucanie wszystkich do jednego wora. Czy naprawdę miałem to zniuansować i napisać, że ONR od pewnego momentu był nielegalny, że brunatna zaraza była prawie wszędzie"

    Wiesz, co? Twoje obracanie kota ogonem zaczyna się robić męczące. Dobrze wiesz, że nie oto chodzi, bo kilkukrotnie Ci o tym w komentarzach napisałam. To, że nie wspomniałeś o delegalizacji ONR-u czy o tym, że wszędzie byli ludzie o poglądach skrajnych, to tylko margines sprawy. Podstawą jest nadal to, że zrównałeś (kpin nie licząc; i osobistych wycieczek w "ramach argumentacji" w komentarzach także) wszystkich do przedstawionego w przytoczonym wierszu ONR-u (wraz z poglądami, jakie ta organizacja reprezentowała). No czy naprawdę muszę tłumaczyć komuś inteligentnemu, że jest różnica pomiędzy tym nie wspomnieniem o tym, że gdzieś tam na świecie jest ta "brunatna zaraza" a tym, że się cały naród za jednym zamachem podciągnęło pod poglądy faszystowskie?

    "i że "przyłączyliśmy" (dzisiejszy język Putina w odniesieniu do Krymu) Zaolzie, bo nam się należało, a niesprawiedliwość dziejów trzeba naprawiać,"

    Znów mieszasz wiele spraw. 1. Dzisiejsza polityka – choć nie jest święta – odbiega trochę, bo w sumie niewiele, pod względem standardów (tych cywilizowanych) od tej w latach przedwojennych. Stąd porównanie aneksji Krymu do odebrania Zaolzia jest nie na miejscu. Tym bardziej, że Rosjanie nie mieli do tego żadnego prawa – Krym nie został im odebrany, nigdy nie był ich, to w najlepszym wypadku były tereny podbite. Ponadto zarówno Rosja jak i USA prawnie, umowami, zagwarantowały nienaruszalność granic Ukrainy w zamian za oddanie broni nuklearnej (co było olbrzymim błędem ukraińskich władz – ówcześnie czwartego mocarstwa atomowego na świecie), a my z Czechosłowacją tego rodzaju umowy nigdy nie podpisaliśmy. 2. Na Krymie apetyt rosyjski się nie zakończył, chyba, że wierzysz w to, że faktycznie ludności Donbasu nagle zachciało się niepodległości. 3. Polityka jest bagnem i jest bezwzględna. Tu się korzysta z okazji, a taką otrzymaliśmy i to w sumie nie ze strony Hitlera tylko zachodnich aliantów, którzy oddali Czechosłowację, za jej plecami, bez strzału (tak bardzo przecież podobają Ci się zachodnie demokracje, które mają być dla nas wzorem...). Takie są reguły gry. 4. Zaolzie faktycznie zostało nam przez Czechosłowację zabrane (BTW, podobnie po II wojnie światowej próbowali nam odebrać część ziem Dolnego Śląska – ziemię kłodzką), więc w sumie przywrócono stan przewidziany traktatami. Przy okazji, polskie władze, zmuszone okolicznościami, zgodziły się uznać odebranie nam przez Czechosłowację terenów Zaolzia w zamian za przepuszczenie transportów broni potrzebnej do walki z bolszewicką Rosją. Czesi nigdy się z tego nie wywiązali – celowo nie przepuścili transportów pomimo własnej deklaracji w tej sprawie. Nie jesteśmy im nic winni. Ani z prawnego ani z jakiegokolwiek "moralnego" punktu widzenia. BTW, może nie zwróciłeś uwagi, ale po rozbiorze Czechosłowacji, wielu żołnierzy armii czeskiej przedostawało się do Polski, nawet wstępowało do polskiej armii. Nie uważano jej za wrogą?

  • MEM

    @MrHyde "tylko że za bardzo się żeśmy cieszyli z odbicia tego Cieszyna? Chyba nie tędy droga."

    To, ile czasu to trwało, nie ma znaczenia. Co prawda, pewne trendy można przewidzieć (w ekonomii to się prognozowaniem nazywa), ale nikt nie jest wróżką i wszystkich zdarzeń nie przewidzi, tym bardziej w czasach chaosu i destabilizacji. Teoretycznie istniała możliwość, że Czechosłowacja mogła swym oporem spowodować, że historia potoczyłaby się zupełnie inaczej i kampania wrześniowa nie miałaby miejsca. Oni byli nieźle uzbrojeni i bardzo dobrze ufortyfikowani od strony granicy z Niemcami. A z kolei III Rzesza jeszcze wtedy nie stanowiła takiej potęgi jak w czasie walk w ZSRR – rok później, oni w zasadzie rzucili na nas wszystko, co mieli (i to jeszcze nie były Tygrysy i Me 262 Schwalbe), poprosić o pomoc musieli Ruskich, a i tak ciężko im ten podbój szedł i gdyby nie brak reakcji Zachodu, a przede wszystkim gdyby nie atak ze strony ZSRR, to przegraliby tę kampanię. Także, historia mogła potoczyć się inaczej, ale do tego potrzebna była jedna rzecz – wola czeskich władz do stawienia oporu. A tej nie było. Czechosłowacja sama na siebie ściągnęła w ten sposób klęskę. I my mogliśmy się tylko z boku przyglądać (bo to nie było dla nas korzystne, choćby z powodu otoczenia nas przez Niemcy z kolejnej strony), skorzystać z okazji i odebrać, co nasze, oraz liczyć na to, że prowadzona polityka oraz przyszłe – a więc słabo przewidywalne – zdarzenia nie doprowadzą do wojny albo do jej przegrania. Ergo: argumentacja, że "tak nam się skończyły zabawy w patriotyzm", na przykładzie relacji polsko-czeskich (bo taką przytoczyłeś w swoim felietonie) jest kompletnie nietrafiona. Nie ma nic wspólnego zadbanie o własny interes kosztem Czechosłowacji z tym, co się działo wtedy (bo nikt nas nie pytał o zdanie w kwestii Czechosłowacji; nawet najbardziej zainteresowanych sprawą Czechów nikt o to nie zapytał) i tym bardziej z tym, co się działo później. A czy "nie tędy droga"? Oczywiście, że w idealnym świecie zgoda by budowała, przynosząc nieporównywalnie większe korzyści niż np. podbój czy rywalizacja. Ale nie żyjemy w idealnym świecie. Tak po prostu jest i żadna ideologia swoim wishful thinking tego nie zmieni. Nawet jeśli dziś, choć w formie bardziej zawoalowanej niż kiedyś, toczy się bezwzględna walka wszystkich ze wszystkimi (Bo wojna toczy się cały czas. Nie ma i nigdy nie było czegoś takiego jak pokój. Pokój, de facto oznacza tylko to, że na danym terytorium nie toczą się działania zbrojne. I tylko tyle. ). A w takiej walce/rywalizacji myśli się wyłącznie o własnych interesach i o tym jak je osiągnąć. Przy czym metody ich osiągnięcia są tak naprawdę nieistotne(tak, wiem, jak to brzmi z moralnego punktu widzenia). Nikomu nie spędzą snu z powiek. Spędza Ci sen z powiek, że bombardowane (lub choćby podburzane do wojen) było pół świata po to tylko, byś miał tanie paliwo, ubranie, samochód, meble w domu i święty spokój (czyli, żeby to Tobie bomby na głowę nie spadały)?

  • MEM

    @MrHyde  Nie wiem, czy wiesz, ale np. we francuskim wywiadzie istnieje właściwie oficjalnie (w innych jest to bardziej ukrywane) komórka do zadań fizycznej likwidacji osób wskazanych przez prezydenta z czego on się właściwie nie musi tłumaczyć. Wot, demokracja i prawa człowieka... Rosjanie są "be", bo się dali złapać na Siergieju Wiktorowiczu (którego zresztą celowo tak truli, że nie otruli) "my" jesteśmy "cacy" i ci ostatni "sprawiedliwi i praworządni". Podwójny standard i hipokryzja, prawda? :) Szpiegostwo, przewroty, albo mordy (nie mylić z "mordo ty moja" ;)) polityczne dla CIA jest godne podziwu, dla KGB jest czymś złym (lub odwrotnie w zależności od punktu siedzenia)... Albo kolejny, świeży, przykład. Gość krytykował saudyjskie władze, wszedł do konsulatu i wyszedł z niego w kawałkach... Świat się zapluł oburzeniem na "barbarzyństwo", "zamach na prasę" itp.. A kiwnął ktoś palcem na temat choćby najmniejszych sankcji i faktycznego wyjaśnienia sprawy? Sankcjami odwetowymi to zagrozili... Saudowie Ameryce. I mieli czym tak bardzo, że się Jankesi do dziś pocą przed kamerami, by z tego jakoś wybrnąć, wciskając puste frazesy oburzenia "ciemnemu ludowi, który wszystko kupi" i nie musieć nawet palcem pogrozić w stronę Arabii Saudyjskiej (A za parę lat, gdy stanie tam, w Arabii S., gigantyczne i supernowoczesne miasto, to zobaczysz, jak się zachodnia wierchuszka zjedzie na otwarcie, i będzie radośnie poklepywać po plecach swoich "saudyjskich przyjaciół"... Myślisz, że ktokolwiek z nich choćby wspomni w myślach zamordowanego za prawdę dziennikarza?). Widzisz, jak działa to szczytowe osiągniecie (bo w sumie szczytowe, niestety, Churchill miał rację) ludzkie, jaką jest ta wielbiona i stawiana za wzór tzw. demokracja zachodnia? Ale to my jesteśmy "be" i "zaściankowi faszyści". :P BTW, nie wiem, czy wiesz, ale w przypadku tego morderstwa saudyjskiego dziennikarza (celowo zresztą "spapranego";), to gdy tylko to wszystko zaczęło wypływać na wierzch zamieszany w to zabójstwo (był oficerem lotnictwa saudyjskiego) natychmiast zginął w wypadku samochodowym. Cóż... pierwsza zasada zamachu: "zabić zamachowca", jest nadal aktualna. I takich uniwersalnych zasad w polityce od słynnego rzymskiego "dziel i rządź" trochę jest, i są nadal aktualne. Zawsze będą. Taki jest realny świat. Reszta to utopia. Oczywiście należy się starać, by to wszystko ograniczać – szukać tej innej drogi. Takim projektem jest – plus minus, bo też przedstawia wiele do życzenia – np. UE, ale realizm jest taki, że to jest tylko półśrodek. Bo takie jest życie i reguły gry. Nikt tego nie jest w stanie zmienić. Można w ten czy inny sposób jedynie próbować to załagodzić (i na ogół też to się nie udaje). Świat był, jest i będzie brutalny, a ewolucjonizm (dowolny, od biologicznego począwszy) ma się dobrze. Tym samym pilnuje się przede wszystkim siebie i przysłowiowo "bliższa koszula ciału". Czyli np. nam jest na rękę projekt pod nazwą Unia Europejska i są rzeczy, które możemy dla dobra tego projektu poświęcić, ale nadrzędnym interesem nadal jest polski interes. Nawet kosztem naszych sojuszników z UE i NATO. I mało tego, oni nie tylko się za to na nas nie obrażą, ale nas zrozumieją i będą bardziej szanować (Naprawdę szanować, a nie tak, że Merkel potrzebowała swojego poklepywanego po plecach pieska w Unii, to Tuskowi dała stołek pod dupą, a propaganda zrobiła z tego przykład szacunku dla nas – i tak BTW, słabość pozycji Tuska za granicą pokazuje to, że najwyraźniej zamierza wracać do Polski i to nawet podobno skrócić kadencję w UE w tym celu. Czemu? Bo doskonale wie, że w Unii jego funkcja jest jedynie reprezentacyjna – nie jest traktowany tak źle, jak ten wręcz skrajnie żałosny Duda-kacza marionetka, ale wiele do powiedzenia nie ma, natomiast nie ma też co liczyć na jakieś znaczące stanowisko tam po zakończeniu swej ostatniej kadencji. I w tym sęk. "Lepiej być panem w piekle, niźli sługą w niebiosach." jak słusznie mawiał Milton. ;)). Popatrz na Niemcy. Europa i reszta świata nałożyła na Rosję embargo. Wiele państw Unii zdaje sobie sprawę z tego, że Rosja dąży do zniszczenia UE i wywierania na Unię i kraje członkowskie wpływu. A co robią Niemcy? Niemcy nie tylko omijają embargo, nie tylko ciągle nawołują do "normalnych" stosunków z Rosją, ale też budują Nord Stream, kierując się wyłącznie własnym narodowym interesem i mając w dupie wszystko inne. Ale oni to wzór nowoczesności, demokracji, liberalizmu, itd. A my jesteśmy tacy "zaściankowi i nieeuropejscy"... :) To jest biznes, nie ma sentymentów i skrupułów. Żadnych.

  • MrHyde

    @MEM Ech, ci Czesi Kłodzko chcieli nam zabrać! Tylko Kłodzko? Budziszyna nie? ;)))

  • MEM

    @MrHyde "Ech, ci Czesi Kłodzko chcieli nam zabrać!"

    No cóż, niektórzy uważają, że ze swojej perspektywy dbali oni jedynie o swój interes i to jest zrozuiałe, że próbowali zyskać terytorialnie gdy nadarzała się okazja. I czy ktoś do nich ma pretensje? Zresztą, to przecież my jesteśmy ci dyżurni "źli", bo zabraliśmy Czechosłowacji Zaolzie. :P Tak to już jest... Jak my coś bierzemy/odzyskujemy/podbijamy, to jest to ten "zły polski nacjonalizm". Jak to robią inni, to nikt nie ma nic przeciwko (a czasami nie robią tego nawet ci inni, tylko jacyś mityczni "naziści" albo "komuniści" ). Ech, ta semantyka... ;)

    "Tylko Kłodzko? Budziszyna nie?"

    Budziszyn przypadł Niemcom, więc to ich problem. :) I tak BTW, może powinieneś docenić, że jednak poskromiliśmy swój "nacjonalistyczny apetyt" (w przeciwieństwie do niemieckiego usprawiedliwianego ich prawem do "prastarych niemieckich ziem na Wschodzie", takich jak Wielkopolska, Śląsk czy Warmia i Mazury oraz dzisiejszy Okręg Kaliningradzki) i nigdy nie domagaliśmy się od Niemców zwrotu prastarych słowiańskich ziem, na których postawiono Berlin. :P

  • MrHyde

    @MEM nie no, nie bronię Beneša. Nabijam się tylko z "naszego" Kłodzka. Sprawdziłaś, kiedy ostatnio należało do korony polskiej albo chociaż do jakiegoś wasala Polski? Myślę, że w sprawie Krymu "patrioci" rosyjscy mają więcej racji, bo do aneksji (powrotu do macierzy) Krym był poza Rosją tylko 50 latek ;))))) Oczywiście ich racje i argumentacje uważam za oszołomskie.

  • MEM

    @MrHyde "nie no, nie bronię Beneša. Nabijam się tylko z "naszego" Kłodzka. Sprawdziłaś, kiedy ostatnio należało do korony polskiej albo chociaż do jakiegoś wasala Polski?"

    W XIV wieku. Zresztą Śląsk (tan historyczny, a nie rozumiany dzisiaj jako Górny Śląsk, który sobie nazwę przywlaszczył niemal na wyłączność) to zawsze był tygiel. U nas się mówi, dwa rodzaje żartów. 1. "- Państwo z Wrocławia? My też ze Lwowa." 2. "Jak wygląda internacjonalizm po dolnośląsku? Polacy kupujący czeski spirytus od Wietnamczyków po niemieckiej stronie granicy". ;) Ludność o polskich korzeniach żyła tu jeszcze przed II wojną światową. No i to już nawet nie chodzi o tą historyczną "naszość" ziemi kłodzkiej tylko o to, że została nam przyznana po zakończeniu wojny, a mimo to Czesi jednak próbowali zagarnąć to dla siebie (przy czym motywacja usprawiedliwiająca to nadal jest w takich przypadkach usprawiedliwieniem samej chęci – naturalnej zresztą – po prostu zwiększenia swoich wpływów). A poza tym jeszcze co do tej "naszości", co to ja mówiłam w tym fragmencie o "prastarych niemieckich ziemiach na Wschodzie"...? :P Bo właśnie podobną do tego masz teraz w tym czeskim przypadku retorykę. ;)  

    "Myślę, że w sprawie Krymu "patrioci" rosyjscy mają więcej racji, bo do aneksji (powrotu do macierzy) Krym był poza Rosją tylko 50 latek )))) Oczywiście ich racje i argumentacje uważam za oszołomskie."

    No dobrze, ale to nadal tereny podbite, z których masowo wysiedlano rdzenną ludność a osiedlano rosyjską (która zresztą także jest wyjątkowo wymieszana etnicznie). A poza tym traktaty do czegoś jednak zobowiązywały. Może to jest i "tylko papier", ale bez respektowania tego, staczamy się w chaos (jak z prawem – jest na tyle skuteczne na ile respektowane przez wszystkich). No i faktycznie jest to ze strony narodowców rosyjskich "oszołomskie", zbliżone do tego, jak nasi rodzimi nacjonaliści się wydzierają o odzyskaniu przez Polskę Lwowa i Wilna albo ukraińscy o Przemyślu.

  • MrHyde

    @MEM "co to ja mówiłam w tym fragmencie o "prastarych niemieckich ziemiach na Wschodzie"...? " Nie wiem. Sugerujesz jakieś państwo słowiańskie ze stolicą w Lubece? ;) "Bo właśnie podobną do tego masz teraz w tym czeskim przypadku retorykę." Ta retoryka jest niezmienna. My się bronimy, odzyskujemy stracone, naprawiamy niesprawiedliwość. Inni podbijają, grabią, oszukują. Logika Kalego. Swoją drogą Kłodzko zajmuje w czeskiej mitomanii miejsce podobne do Lwowa w mitomanii niektórych Polaków. Gdzie žila babička? V Kladsku. ;)

  • MrHyde

    @MEM PS a propos ukraińskich wesołków. Swego czasu na ścianie jakiegoś śmietnika we Lwowie widziałem wygraffitowaną mapę zachodniej Ukrainy sięgającej po Kraków. Wszak to Galicja. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Sugerujesz jakieś państwo słowiańskie ze stolicą w Lubece?"

    Cóż, trochę daleko, ale ciocia Wikipedia podaje, że i tam były przez jakiś czas grody słowiańskie. ;) Natomiast nie o to mi chodziło. Odnosiłam się tylko do tego, co mówiłeś o "naszym" Kłodzku, każąc mi sobie przypomnieć, od kiedy nie był nasz. Stąd zwrócenie uwagi na to, że w przypadku Niemców uznających nasze Ziemie Odzyskane oraz Wielkopolskę za swoje "prastare niemieckie" ziemie, problemu z tym, ile czasu do kogo należały, nie miałeś (nawet się burzyłeś na wspomnienie o tym, jak to zraziliśmy do siebie Niemcy, gdy "brutalnie i na chybcika, bez biznesplanu na 50 lat" robione były powstania, które im te ziemie, włączone potem do II RP, oderały).  

    "Ta retoryka jest niezmienna. My się bronimy, odzyskujemy stracone, naprawiamy niesprawiedliwość. Inni podbijają, grabią, oszukują. Logika Kalego."

    No nie do końca tak. :) Nie wszyscy w tym kraju uważają, że powinniśmy odzyskać ziemie leżące w granicach I RP za czasów szczytu jej potęgi. :) A na historii w szkołach uczą, że też podbijaliśmy terytoria. Tym niemniej, bywały okresy czasu, gdy musieliśmy się bronić, lub gdy faktycznie odzyskiwaliśmy rdzennie polskie, "piastowskie", tereny. A i zdarzało się, że kilka razy po drodze nas oszukano w róznych kwestiach. Jedno drugiego więc nie wyklucza, a Ty ponownie generalizujesz, wrzucając wszystko do jednego worka. :)

    Zaś nacjonaliści wszędzie są tacy sami. Czy to nasi, czy ukraińscy, czy inni. I wszystkim mało tego, co mają, choć zadbać nawet o to nie potrafią.Tym niemniej, w polskich mediach przebija się retoryka mówiąca, że nacjonaliści ukraińscy to drobny odsetek obywateli ukraińskich. I to jest prawda (poza tym w naszym interesie jest wszelaka pomoc Ukrainie, więc słusznym jest polityka nie dolewania w tym przypadku oliwy do ognia). Ta retoryka jednak się zmienia, gdy w Polsce ma miejsce jakikolwiek incydent (czy choćby święto, jak ostatnie) z udziałem polskich nacjonalistów, bo wtedy, to z całego narodu robi się zaraz właściwie to faszystów.

  • MrHyde

    @MEM >>że w przypadku Niemców uznających nasze Ziemie Odzyskane oraz Wielkopolskę za swoje "prastare niemieckie" ziemie<< nie wiedziałem, że piszemy też o niemieckich wiecznie wczorajszych. >>A na historii w szkołach uczą, że też podbijaliśmy terytoria.<< Nie przypominam sobie, żebym coś podbijał, odbijał, czy dobijał. Żyję w teraźniejszości. W ogóle o mnie nie uczą w szkołach. To takie kąśliwe a propos odnośnie słowa "nas". ;)))>>bo wtedy, to z całego narodu robi się zaraz właściwie to faszystów.<< Jaka piękna generalizacja nie mojego autorstwa. Kto robi? Które media? Nie jest tak, że to odbiorca informacji medialnej generalizuje jednostkowy nius, który usłyszał/przeczytał? Tak jak pewna odbiorczyni mojego mikrofelietonu generalizuje, że wrzucam wszystkich do jednego worka, podczas gdy obok ONRu wymieniłem z nazwy raptem jedno ugrupowanie i w domyśle jakieś tam bezmyślne masy narodowców. ;)))

  • MEM

    @MrHyde "nie wiedziałem, że piszemy też o niemieckich wiecznie wczorajszych"

    Pisaliśmy przecież i o tym. Poza tym to nie wiesz, że polskie Ziemie Odzyskan w retoryce ludzi pokroju Eriki Steinbach to tereny pod "tymczasową administracja polską"? ;)

    "Nie przypominam sobie, żebym coś podbijał, odbijał, czy dobijał. Żyję w teraźniejszości."

    Ale rozumiesz słowo pisane i wiesz, że nie chodzi konkretnie o Ciebie, tylko nas w sensie narodu/państwa. :) Jak jest mecz reprezentacji, to nie zdarzało Ci się mówić, że "nasi grają"? A piłkę na takim meczu kopałeś? ;)

    "Jaka piękna generalizacja nie mojego autorstwa. Kto robi? Które media?"

    Tak? :) To mówisz i masz. :) 1. Odsyłam do Twojego własnego felietonu powyżej. :P Tak na dobry początek. ;) 2. I do retoryki wielu polskich dziennikarzy i publicystów, których artykuły znajdziesz na pewno w internecie. Żeby daleko nie szukać, jeden przykładzik: Żakowski w TokFM powiedział, że: "Obchody stulecia niepodległości wyglądają tak, jak nasza przeszłość." a faszyści "zabrali Polakom święto". Tak jakby tylko sam ONR w całym kraju świętował. Any questions? ;)

    "Nie jest tak, że to odbiorca informacji medialnej generalizuje jednostkowy nius, który usłyszał/przeczytał?"

    To zależy od tego, czy faktycznie bazuje na jednym newsie i opiera się na jednym źródle (lub źródłach o jednej wykładni). :)  

    "Tak jak pewna odbiorczyni mojego mikrofelietonu generalizuje (...) podczas gdy obok ONRu wymieniłem z nazwy raptem jedno ugrupowanie i w domyśle jakieś tam bezmyślne masy narodowców"  

    W domyśle to wymieniłeś cały naród. Chyba, że chcesz mi wmówić, że "Getta ławkowe, blokady sklepów i warsztatów, pobicia, podpalenia...", "wielki triumf nad Czechami", "triumfalne zmuszenie Litwinów do miłości", i obrona kraju we wrześniu '39 (w praktyce przez cały naród) to robota tylko bliżej niesprecyzowanych "bezmyślnych narodowców"? Ba, w swym felietonie sam napisałeś: "ktoś powie, marginalne zjawisko, bo (...)". Co - tak na wszelki wypadek, gdybyś znów udawał niedomyślnego - jasno sugeruje, że to w Twojej opinii nie był margines, jak teraz mi to próbujesz w mówić. I co? :P A tak poza tym, czy ja Ci nie wspominałam, przy którejś takiej okazji "obracania kota ogonem", że tak się bawić nie będziemy? :) Bo naprawdę nie będziemy. Nie ma sensu przerzucanie się tym samym, gdy co któryś komentarz ktoś udaje, że nie wie o co chodzi.

  • MrHyde

    @MEM >>Jak jest mecz reprezentacji, to nie zdarzało Ci się mówić, że "nasi grają"?<< Nie. Żakowski i Hyde to dwie różne osoby. Nie odpowiadam za jego słowa. Zacytowane przez Ciebie zdanie podzielam w połowie. Obchody przypominają przeszłość, ale ONR nikomu (przynajmniej mnie osobiście) niczego nie zabrał. Jeśli już to dżentelmeni prezydent i premier wyświadczyli ONRowi pewną przysługę. Ze szkodą dla akcjonariuszy "firmy" Polska. >> to robota tylko bliżej niesprecyzowanych "bezmyślnych narodowców"?<< Nie, to robota wielu krótkowzrocznych napaleńców w rządzie i jeszcze większej bezmyślnej gawiedzi. Ale nie robota wszystkich. II RP to nie wyłącznie sanacja i endecy. >>ktoś powie, marginalne zjawisko, bo<< Ja nie powiem, oczywiście. Problem gett ławkowych dotyczył w mniejszym lub większym stopniu wszystkich uniwersytetów. Już samo to stawia dorastającą elitę intelektualną (jej etnicznie polską część) II RP (a tym samym elitę PRL, Polski emigracyjnej i III RP, bo studiujący w latach 30tych żyli jeszcze długo) w niekorzystnym świetle. >>ktoś udaje, że nie wie o co chodzi<<  czasami inaczej się nie da. Napisałem w tytule, że nad Wisłą bez zmian. Tak, rasizm był zbyt popularny 80 lat temu i teraz jest moim zdaniem zbyt popularny nawet wśród elit. To nie jest powód do wstydu (nie mam zamiaru się wstydzić za innych) ale do zastanowienia i próby zmiany. Moją receptą jest nazywanie rasistów gnojami i grzeczne tłumaczenie, że w słowniku ludzi kulturalnych nie występuje słowo "ciapaty"  a "czarnuch" nie oznacza murzyna tylko księdza (inaczej sukienkowy). Pewnie są lepsze metody. Tego oczywiście w mikrofelietonie nie ma. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Żakowski i Hyde to dwie różne osoby."  

    Ale obaj publikują w mediach. :)  

    "Jeśli już to dżentelmeni prezydent i premier wyświadczyli ONRowi pewną przysługę"

    Tak. Władza PiS-u, poza samą groźbą autorytaryzmu, to szkodliwa dla kraju i ośmieszająca parodia (rządzą, jak latają, latają jak jeżdżą ;)). Czego skutkami są m. in. takie imprezy jak marsz w Warszawie.  

    "Nie, to robota wielu krótkowzrocznych napaleńców w rządzie i jeszcze większej bezmyślnej gawiedzi. Ale nie robota wszystkich. II RP to nie wyłącznie sanacja i endecy. "

    Po pierwsze, to nie wynika z felietonu (nie moja wina, że go nie przemyślałeś przed opublikowaniem).  Po drugie, II RP to nie tylko sanacja i endecy, ale w większości to ludzie o poglądach przynajmniej zbliżonych. Wynikało to ze specyfiki społeczeństwa po odzyskaniu niepodległości. To nie jest tak, że przyszła sobie sanacja, złapała naród za mordę a ten potulnie na to pozwolił. To też ludziom – większości społeczeństwa – odpowiadało. Zwróć uwagę, że nawet wyniszczenie ludności kraju wojną i okupacją (było nie było, ok. 20% społeczeństwa i to głównie inteligencja, samych strat materialnych nie licząc) nie pozwoliło komunistom wygrać bez sfałszowania wyborów w kraju, w którym od 1944 roku faktycznie sprawowali pełnię władzy. Ergo: inne ugrupowania – nie licząc ludowców – to przed wojną faktycznie był margines.

    "Problem gett ławkowych (...)"

    Oczywiście, że w tym przypadku nie ma się co szczycić. Takie były wtedy realia i nikt temu nie zaprzecza. Ale nie o tym była mowa, tylko o tym, że komentarz wcześniej napisałeś, że generalizuję, bo mówię, że wrzuciłeś do worka z ONR-em cały naród. A sam to potwierdzasz ( "ja nie powiem, oczywiście" ), że nie była to generalizacja. :) Zaś co do samych gett ławkowych. Warto tu dorzucić jeszcze jeden bardzo duży grzech II RP – tzw. reformę  jędrzejewiczowską, która blokowała części polskiego społeczeństwa dostęp do nauki.

    "Napisałem w tytule, że nad Wisłą bez zmian. Tak, rasizm był zbyt popularny 80 lat temu"

    Był popularny. Ale na ile, to było aż tak duże, żeby cały naród pod szyld ONR-u i skrajnego nacjonalizmu pakować, to w najlepszym przypadku jest nie do zweryfikowania, tym samym i tak jest to wrzucenie wszystkich do tego 1 worka z gruntu krzywdzące. No i ma to umotywowanie w tamtym okresie czasu (i to, że odgórnie nie chcesz tego przyjąć do wiadomości nie zmienia tego sensowności; przy czym nie chodzi o szukanie usprawiedliwienia, tylko o stwierdzenie faktu, że bez kontekstu historycznego nie można tego uczciwie ocenić). Natomiast czy jest bez zmian? Naprawdę??? Kiedy słyszałeś o tym, by u nas np. spalono synagogę, czy komuś zabroniono kształcenia się z uwagi na pochodzenie "rasowe"? Czy jeżdżą u nas tramwaje typu "Nur für Polen"? Pojawiają się jednostkowe przypadki ataków na obcokrajowców. To prawda. I prawdą jest, że "miłe złego początki". Ale jednak zdecydowana większość społeczeństwa je potępia. Było nie było, narodowcy, choć głośni i zyskujący na znaczeniu (wina lat zaniedbań poprzedników PiS u władzy), to nadal drobny procent (co widać choćby po wynikach poparcia partii o takich nacjonalistycznych poglądach). Problemem ludzi, którzy świat postrzegają tak jak Ty, nadal jest to, że nie odróżniają patriotyzmu od nacjonalizmu. Dla nich to wszystko to jest to samo. Tak im przez trzy dekady mass-media powtarzały. Dlatego, wydaje Ci się, że "nad Wisłą bez zmian". A zmieniło się wiele. Natomiast przydałoby się "zagospodarować" ludzi o poglądach patriotycznych (czy prawdziwie prawicowych, bo to co jest u nas, prawicą jest tylko z nazwy), by, nie mając alternatywy i będąc zrównywani z nacjonalistami czy faszystami, nie zaczęli się radykalizować i faktycznie w ich stronę zwracać. Potrzeba partii właśnie dla tej części społeczeństwa. A ona jest spora. Poza tymi, którzy nie chodzą na wybory, bo "nie mają na kogo głosować", jeszcze dużo by odebrała Platformie i PiS-owi z ich elektoratu. Może gdy coś takiego powstanie, to ludzie zaczną łatwiej dostrzegać różnicę pomiędzy poglądami "patriotycznymi" a nacjonalistycznymi.

  • MEM

    @MrHyde "To nie jest powód do wstydu (nie mam zamiaru się wstydzić za innych) ale do zastanowienia i próby zmiany."

    Te zmiany, po pierwsze, nie nastąpią w rok. Wychowało się całe pokolenie w warunkach III RP stworzonych przez rządzących tym krajem po '89 roku (rośnie już drugie). Oni mają w zasadzie już ukształtowaną mentalność, której w praktyce nie zmienisz. A więc zostaje Ci praca nad kolejnym pokoleniem, czyli minimum 30 lat na to potrzeba. I do tego wiele się może po drodze wydarzyć, co wszystko zniweczy. Po drugie, to, by zmienić ludziom mentalność, wymaga bardzo głębokich reform. Wszystkiego. Gospodarki, prawa, systemu politycznego, emerytalnego, opieki zdrowotnej, edukacji (to przede wszystkim). W praktyce, w wielu aspektach jest niemal niewykonalne (a na pewno nikt nie jest takim samobójcą, by choćby próbować). Dopiero jak to zmienisz (żeby było"weselej" : sam tego nie zmienisz, czyli potrzebujesz ludzi myślących odpowiednimi kategoriami na wszystkich szczeblach i we wszystkich środowiskach, z jakich złożone jest społeczeństwo, a oni już mają swoją nabytą mentalność, przez którą ten kraj wygląda tak, jak wygląda, i to Ci uniemożliwi te duże zmiany, bo oni Ci to uniemożliwią przez własny wynikający z mentalności opór, walniesz tylko łbem w mur) to może coś drgnąć w mentalności szarego Kowalskiego. Bo "byt kształtuje świadomość". Jak Kowalski zarabia grosze i zasuwa na okrągło, to on nie ma nie tylko możliwości ale nawet i czasu, by choćby pomyśleć o czymś innym (a dodatkowo wpieni go np. ćmok w rodzaju Komorowskiego, bo, oderwany kompletnie od realiów, które zresztą ludziom w jakimś stopniu zgotował, mu powie, by: "wziął kredyt i zmienił pracę" ). Musi mieć lepszy poziom życia i lepsze perspektywy, inaczej nic z tego nie wyjdzie, może być tylko gorzej. A tych bez reform mieć nie będzie, i koło się zamyka. I nawoływanie do tego zastanowienia się i zmiany nic nie da. Przez warunki życia, nie ma komu tego słuchać.

    "Moją receptą jest nazywanie rasistów gnojami"

    I to jest zła recepta. :) Choćby z tego powodu, że usłyszawszy to, na dzień dobry dostaniesz w dziób, kopytami się nakryjesz i nie będziesz miał nawet cienia szansy na to "grzeczne tłumaczenie im". Widzisz, tego "mainstream" też nie rozumie... Właśnie dlatego dawno temu Ci napisałam, że oni nadal kompletnie nie ogarniają, jakim cudem przegrali wybory a PiS poparcie nie spada. Nie masz szans dotarcia do kogokolwiek, jak będziesz robił z niego np. margines społeczny, faszystę, idiotę, oszołoma itd. (nawet jeśli oni podpadają pod te określenia, a nie wszyscy – nawet kibole, wyobraź sobie; wiem, bo kilku znam – podpadają). A tym samym nic nie zmienisz w ich rozumowaniu i postępowaniu. A przecież chcesz, by się "zastanowili i spróbowali zmian", prawda? To jest właśnie błąd mainstreamowych mediów i partii dziś opozycyjnych (nie licząc powszechnej w nich korupcji i nepotyzmu oraz fatalnych kadr) – oni nie myślą o tym, żeby do społeczeństwa dotrzeć, wolą je  wytknąć, wyśmiać, zwyzywać. A potem zdziwienie, że spotykają się z odwetem i radykalizacją... No naprawdę ciekawe, dlaczego... ;)  A czemu Kaczyński ze swoimi gadzinówkami zdobyli tak duże poparcie u tej "pogardzanej" części społeczeństwa? Bo oni – nawet jeśli myśleli dokładnie to samo o nich – podeszli do nich jak do ludzi. A nie jak w sumie buc Komorowski, który sam się zachować nie potrafi, który solidnie przyłożył rękę do takiego stanu rzeczy, i który, oderwany od realiów, każe im "zmienić pracę i wziąć kredyt". Tusk zraził do siebie arogancją znaczą część społeczeństwa. Efekt? Zagłosowali na PiS choćby jemu na złość. To nie PiS wybory wygrał, to "Rudy i spółka" sami wepchnęli ludzi w ręce Kaczyńskiemu. Mało tego, dziś nawet znaczna część glosujących na PO czy Nowoczesną (A Petru, skończony idiota, następną partię chce zakładać – po tym, jak wyjątkowo kretyńsko zmarnował olbrzymie poparcie społeczne w rekordowym czasie... Ręce i macki opadają, taka to "elita". ), głosuje z braku alternatywy, bo wie, czym śmierdzi PiS i nie chce, by rządził, więc głos na opozycję pozwala choć przytemperować Kaczyńskiego w jego działaniach. Byłaby alternatywa, PO szybko wylądowałoby na poziomie partii lewicowych. I nigdy nie odbiłoby się od dna. BTW, tak samo Brytyjczycy zagłosowali za Brexitem. Wielu nie lubiło Camerona a ten zadufany w sobie idiota jeszcze im przed referendum oznajmił, że się poda do dymisji, jak zagłosują za wyjściem z Unii... No i niektórzy zagłosowali po prostu jemu na złość, by do tej dymisji doszło. Także recepta jest z gruntu zła. Przyniesie odwrotny skutek do zamierzonego. Z każdym rozmawia się w jego języku.

  • MrHyde

    @MEM <<komentarz wcześniej napisałeś, że generalizuję,>> to coś jak z Tuskiem (nie przymierzając, bo gdzie mnie do niego). Powiedział coś o bolszewikach, ludzie usłyszeli "PiS". ;)

  • MEM

    @MrHyde "to coś jak z Tuskiem (nie przymierzając, bo gdzie mnie do niego). Powiedział coś o bolszewikach, ludzie usłyszeli "PiS"."  

    I dobrze usłyszeli. ;) A Tusk, gdyby miał faktycznie jaja, to by to potwierdził, zamiast próbować się z tego wykręcać.

  • MrHyde

    @MEM ten brak jaj nazywa się poczuciem humoru lub, mówiąc frywolnie, jajcarstwem. Look: połowa obywateli II RP była niepiśmienna, z drugiej połowy połowa piśmienna w tylko jednym języku. Nie mogę zarzucać nacjonalizmu niepiśmiennemu chłopu z Mazowsza czy Polesia, który na pytanie o narodowość odpowiada, że jest tutejszy, o apartheid ławkowy nie mogę oskarżyć tego elementu społeczeństwa, przeciw któremu ten apartheid był skierowany. Szturchnąłem większość aktywnej (=rządzącej) mniejszości ale na Saturna nie wszystkich! Mam to dodać do nanofelietonu, żeby żaden święty nie poczuł się adresatem? ;)

  • MrHyde

    @MEM o paleniu synagog, których nie ma, nie muszę słyszeć. Wystarczy, że widzę z jakim szacunkiem moi współobywatele odnoszą się do resztek cmentarzy czy tablic informujących o żydowskiej historii niektórych miejsc i budynków. Wystarczy posłuchać, jak mówią niektórzy (absolutny margines, oczywiście): żydki, niemiaszki, ciapaci, brudasy... Żeby się już nie kłócić: w innych językach też są takie słowa: Kanacken, Polacken, pszyki, kacapy...

  • MEM

    @MrHyde "ten brak jaj nazywa się poczuciem humoru lub, mówiąc frywolnie, jajcarstwem."

    Nie, bo Tusk nie żartował. Tylko się teraz boi o słupki poparcia po tym, jak na niego za to usiedli, więc zaczął odwracać kota ogonem. I niepotrzebnie, ale to z kolei się wpisuje w jego (i wielu polityków) charakterystykę. Nie potrafi wziąć odpowiedzialności za swoje słowa ani, ewentualnie, bronić tego, co powiedział. No cóż... tzw. mąż stanu to z niego nigdy nie był i nie będzie.

    "połowa obywateli II RP była niepiśmienna,"

    Przesadzasz. Owszem, statystyki z czasów zaraz po odzyskaniu niepodległości twierdzą, że połowa (nawet ponad) Polaków była niepiśmienna, ale tylko tych w zaborze rosyjskim. W pozostałych dwóch, analfabetyzm był znacznie niższy (w pruskim było to zaledwie ok. 5%). Natomiast II RP przyłożyła się do edukacji na tym polu. Odsetek niepiśmiennych w Polsce na początku lat 30-tych wynosił mniej niż 25%. Także, po pierwsze, dane masz błędne. Po drugie, mylisz chłopa XIX-wiecznego z tym z czasów II RP. Ten ostatni może i by powiedział, że jest tutejszy, w sensie mieszkania w danej wsi, ale też znał swoją narodowość (albo przynajmniej państwo w którym mieszka). Tym samym właściwie "szturchnąłeś wszystkich".  

    "Mam to dodać do nanofelietonu, żeby żaden święty nie poczuł się adresatem?"

    Coraz bardziej zmniejszasz wielkość swojego felietonu... Teraz jest już "nano-". :) A do rzeczy. Przecież chwaliłeś się swoją "precyzją formułowania myśli". Widać, ona coś jednak szwankuje, ;) skoro jesteś tak nierozumiany w Twoim felietonie... Do kogo więc te pretensje? :) A może trzeba było zrobić z tego felieton ciut większy, by w nim uwzględnić też inne rzeczy? Tylko, że widzisz... i tu jest problem. Napisałeś ten felieton - jak się domyślam - na bazie tego, co sądzisz (albo wtedy sądziłeś) o temacie (i nie ma w tym nic złego - każdy ma jakieś tam poglądy i prawo do ich artykułowania). Tym samym, rzeczy, których w nim nie umieściłeś, nie umieściłeś celowo. Jego forma, oraz to, co w nim napisałeś, także były celowe. A więc na takim właśnie przedstawieniu sprawy Ci zależało. Tak ją postrzegałeś i nic innego - w najlepszym przypadku - nie wydawało Ci się na tyle istotne, by o tym w tym felietonie wspomnieć. A więc cała reszta jakichkolwiek usprawiedliwień, takiego stanu rzeczy, jakie pojawiały się w Twoich komentarzach (że o czymś nie napisałeś, że nie to miałeś na myśli, że nie wrzucałeś wszystkich do jednego worka itd.), to właśnie jedynie usprawiedliwienia. I nic tego nie zmieni. Dlatego nie miej pretensji do przysłowiowego "posłańca", za wytknięcie tego i przedstawienie odmiennego zdania w ramach polemiki, w której co i rusz próbujesz odwrócić kota ogonem, a w której z początku byłeś tak pewny siebie, że kurczowo trzymałeś się tego, co w felietonie i pozwalałeś sobie na protekcjonalne osobiste wycieczki.
      
    "o paleniu synagog, których nie ma, nie muszę słyszeć."

    Znów nieprecyzyjna, dwuznaczna odpowiedź. :) Bo pisząc: "których nie ma", czy masz na myśli, że nie ma u nas takich incydentów jak palenie synagog, czy to, że u nas nie ma synagog? Jeśli to pierwsze, to się zgodzimy - na szczęście nie było takiego incydentu od chyba II wojny. Jeśli to drugie, to nie, bo synagogi u nas są. Pewnie nie tak liczne jak przed wojną, z uwagi na zbrodnię holokaustu, ale są.  

    "Wystarczy, że widzę z jakim szacunkiem moi współobywatele odnoszą się do resztek cmentarzy czy tablic informujących o żydowskiej historii niektórych miejsc i budynków."

    Przesadzasz (i znów generalizujesz). Dewastacje czy profanacje tego typu są raczej jednostkowe (i zdarzają się nawet członkom izraelskich wycieczek zwiedzających obozy koncentracyjne – zawsze w każdej nacji znajdzie się jakiś głupiec, nic na to się nie poradzi) i nie są tolerowane przez zdecydowaną większość (a część z tego – choć bez danych nie da się oszacować tego, jak duża – to prowokacje, niekoniecznie polskiego autorstwa; to samo zdarza się na Ukrainie na zlecenie Moskwy). 200 tys narodowców maszerowało w Warszawie. Pomyśl co zostałoby z "obcych" cmentarzy, gdyby choćby oni faktycznie chcieli je dewastować na skalę, o której mówisz...  Faktem jest, że kirkuty zdewastowano, ale to nie są dewastacje z czasów współczesnych, sięgają one czasów wojennych (z czego większość nie jest polskim uczynkiem a niemieckim) i tuż powojennych (to samo spotkało po wojnie niemieckie cmentarze na Ziemiach Odzyskanych). Ponadto, nie wiem, czy wiesz, ale jest żydowskim zwyczajem, że miejsca pochówku są w żaden sposób nienaruszalne. Tym samym, nie licząc tego, że stan cmentarzy żydowskich jest, jaki jest, i to utrudnia ich "odrestaurowanie" (choć o ile wiem, w miarę możliwości, dba się o ich uporządkowanie), ingerencja byłaby złamaniem tych obyczajów, co także przekłada się na stan tych cmentarzy.

  • MEM

    @MrHyde "Wystarczy posłuchać, jak mówią niektórzy (absolutny margines, oczywiście): żydki, niemiaszki, ciapaci, brudasy... "

    Prawda. I jak sam zauważyłeś, taka sama pod każdą szerokością geograficzną. Czy na tej podstawie też wrzucisz wszystkich Niemców, Greków, Chińczyków do jednego wora z napisem faszyści, jak zrobiłeś to w swym felietonie? Więc w czym rzecz? Nie żyjemy przecież w idealnym świecie, takie rzeczy były, są i przynajmniej bardzo długo będą. Ocenianie całego narodu przez pryzmat tego, jak mówisz "absolutnego marginesu",jest bardzo dużym nadużyciem i nie jest fair.

  • MrHyde

    @MEM Bo pisząc: "których nie ma", czy masz na myśli.... -> zrób rozbiór logiczny zdania, plz. 50% potraktuj jak biblijny wiek Noego - mniej więcej średnio na jeża. A jeśli Twoje dane o 5% są prawdziwe, to sorry, dziś jest większy, więc co nam po tych 100 latach niepodległości? (Niepełnych 100, jeśli nie wliczać niepodległości rządu na uchodźstwie; ponad 100 jeśli liczyć lata równoległych rządów z Londynu i Lublina/Warszawy podwójnie). Pewnie że wrzucę wszystkich Papuasów do jednego kotła - z wyjątkiem tych, którzy nie zasługują. Dlaczego by nie?

  • MrHyde

    @MEM o stanie cmentarzy nie wyraziłem się precyzyjnie, a właściwie wcale nie napisałem, co mnie boli. Nie chodzi o nierestaurowanie tylko o nagminny wandalizm i ogólne przyzwolenie na ten wandalizm. Zwłaszcza wśród młodych 15-30. Tak się składa, że pochodzę z Mazowsza, gdzie odsetek Żydów przed wojną był duży. Po 70 latach ślady ich kultury jeszcze są, samorząd w ramach edukacji ustawia gabloty z informacją o zabytkach - jest więc co niszczyć. I dziwnym trafem info o kościołach i klasztorach nie jest pomazane. Pseudopatriotyczne wielkogabarytowe graffiti z logo pewnego warszawskiego klubu sportowego też jest przez lata nietknięte. Może ci się to nie podobać, a w moich oczach gościa w swym starym kraju polskie społeczeństwo jest chore. Bardziej chore niż społeczeństwa sąsiednie, które znam. I możesz to nazywać brakiem patriotyzmu, ale mnie ta zaraza boli.

  • MEM

    @MrHyde "zrób rozbiór logiczny zdania, plz."  

    Zrobiłam. Jest dwuznaczne, tak, jak Ci przedstawiłam.  

    "50% potraktuj jak biblijny wiek Noego - mniej więcej średnio na jeża."

    Ech, ta "precyzja wypowiedzi"... ;)

    "jeśli Twoje dane o 5% są prawdziwe, to sorry, dziś jest większy, więc co nam po tych 100 latach niepodległości?"

    Tę precyzję wypowiedzi miałbyś większą, gdybyś jednak sprawdził dane przy pomocy wyszukiwarki, zanim napiszesz. ;) W 2000 roku poziom analfabetyzmu w krajach Europy Zachodniej i w Ameryce Północnej wynosił 1,4%, a w Polsce w 2003 wynosił 0,2%. (dane UNESCO). I co? :)

    "o stanie cmentarzy nie wyraziłem się precyzyjnie, a właściwie wcale nie napisałem, co mnie boli."

    To może w końcu trzeba o tym pisać, zamiast rzucać ogólnik? (Pod warunkiem, że nie jest wyssane z palca, jak ten "nagminny wandalizm i ogólne przyzwolenie na ten wandalizm" – bo znów zmyślasz, a potem przyjdzie odwracać kota ogonem... Konkret, konkret... Napisać, oskarżając daną nację o to, o co właśnie oskarżyłeś, jest łatwo. A potem "1000 razy powtórzone, staje się prawdą". Tylko, że chyba nie chcesz być porównywany z twórcami takiej propagandy? Zwłaszcza, że takie oskarżenia mają podobną wartość.)

    "Tak się składa, że pochodzę z Mazowsza, gdzie odsetek Żydów przed wojną był duży.  (...) - jest więc co niszczyć."

    A ja z Dolnego Śląska, gdzie są cmentarze żydowskie, radzieckie i niemieckie. I poza zniszczeniami w okresie "około-wojennym" przypadki jakiegokolwiek wandalizmu są bardzo sporadyczne (choć oczywiście są, ale w żaden sposób nie są "powszechnie akceptowane";). Także w mediach praktycznie każdy taki akt wandalizmu się pojawia, i z tego co widzę na terenie całego kraju, jest ten odsetek na mniej więcej tym samym poziomie. A przy okazj, kłamiesz o tym braku wandalizmu w przypadku kościołów i klasztorów", bo też się zdarza, wandale czasami nawet niszczą też i "polskie" cmentarze. Wandale niszczą również wiele rzeczy we "wspólnej przestrzeni" – ławki, mury budynków, kosze na śmieci, przystanki itd.. Ergo? Znów generalizacja, ze z góry ustaloną tezą i podciąganiem wyssanych z palca argumentów dla jej udowodnienia. Sprowadzasz tym dyskusję do absurdu. Czyli mija się z sensem jej prowadzenie. A tak na marginesie tego wszystkiego,ale na temat wandalizmu. Wiesz co mi się rzuciło w oczy? Że wandale maja jakąś małpią mentalność - naśladują jedni drugich. W jaki sposób? Ano jak jest miejsce pomazane graffiti to zawsze znajdzie się jakiś, który dobazgra coś jeszcze, a jak je odmalujesz, to jest spokój, dopóki jakiemuś nie przyjdzie do głowy coś nabazgrać - wtedy w krótkim czasie  malują też i inni. Może trzeba wprowadzić takie kary jak w Singapurze, gdzie swego czasu dwójka Niemców za pomalowanie farbą wagonów tramwajowych dostała parę razów rattanową trzcinką (bardzo bolesne) na dupę, posiedziała trochę w pudle, zapłaciła karę i po oficjalnych przeprosinach z ich strony w mediach została deportowana z tamtego kraju. Proste i skuteczne. Zero tolerancji.

    "a w moich oczach gościa w swym starym kraju polskie społeczeństwo jest chore.  

    Polskie społeczeństwo nie jest święte i ma swoje "choroby", które w miarę możliwości powinno się zwalczać. I tu się oczywiście zgodzę. Jednakże poziom tych chorób takich jak wandalizm, mieści się w normie krajów wysokorozwiniętych. Tam też na ulicach (czy gdziekolwiek indziej) znajdziesz akty wandalizmu (ostatnio w Stanach miał miejsce głośny wandalizm na tle antysemickim i nie tylko nie był jedyny, ale twierdzono też, że poziom antysemityzmu w USA wzrasta z roku na rok). Także, o ile masz rację, że nasze społeczeństwo cierpi na tego rodzaju "choroby", o ile słusznym jest pomyślenie o tym, by je jakoś ograniczać, o tyle znów sobie pod tezę generalizowałeś, wrzucając wszystkich do jednego worka (O – posługując się tym przytoczonym wyżej przykładem z USA – Amerykanach też powiesz, że jest wśród nich "ogólne przyzwolenie na wandalizm" zwłaszcza ten na tle rasowym? Czy może jednak nie, bo oprócz tego, że będzie to oczywistą nieprawdą i nadużyciem, to do tej tezy o polskim społeczeństwie, dla którego zachodnie demokracje mają być wzorem, nie będzie to pasowało?).

  • MEM

    @MrHyde "Bardziej chore niż społeczeństwa sąsiednie, które znam. "

    Tak? :) Pierwsze z brzegu zerknięcie w wyszukiwarkę i...

    Czechy.  
    Dziennik Zachodni: "Dwujęzyczne tablice na Zaolziu znowu są niszczone przez wandali"  
    Portal "Sady ogrody" : "Czechy: Obawy pszczelarzy w związku z publikowaniem danych o pasiekach"
    Niemcy. "Deutsche Welle" :  "German town stands up to neo-Nazis after swastika vandalism"
    "The Times of Israe" : "Jewish cemeteries, Holocaust memorials vandalized across Germany"

    I co? A, i jeszcze taka ciekawostka. Eurostat zrobił badania na temat jakości życia w miastach w różnych krajach. Portal racjonalista, powołując się na ten raport, podaje, że: "Według niedawnego raportu New World Wealth, Polska jest najbezpieczniejszym dla kobiet dużym krajem Europy. Okazuje się jednak, że ogólnie na tle Europy jesteśmy krajem o niskim zagrożeniu przestępczością kryminalną związaną z przemocą i wandalizmem. W polskich miastach ofiarami takich przestępstw padło w 2016 r. zaledwie 5,6 proc. mieszkańców i ten wskaźnik maleje od wielu lat. Lepsze od polskiego wskaźniki tej przestępczości mają w Europie tylko w Chorwacji, na Litwie i w Macedonii."

    I co? Ale Ty wiesz lepiej niż statystyka... Bo masz swoją tezę i wyssane z palca, nie potwierdzone, wymysły na bazie sporadycznych aktów wandalizmu jakie faktycznie i niestety mają u nas miejsce.

  • MrHyde

    @MEM "które znam" - to moje subiektywne wrażenie. Możliwe, że w Polsce mam pecha do patologii a gdzie indziej szczęście do porządności.

  • MrHyde

    @MEM "o paleniu synagog, których nie ma..." których - liczba mnoga; palenie - liczba pojedyncza, synagogi - liczba mnoga. Ergo: "których" może odnosić się wyłącznie do "synagog". Gdzie tu dwuznaczność? Patryjoci, uczcie się języka!!!

  • MrHyde

    @MEM arumenty obronne w stylu sowieckiej propagandy "a w Ameryce murzynów biją" zostawiam bez odpowiedzi. Pozdrawiam złośliwie, prowokując do dalszej obrony czci rodaków. ;)

  • MrHyde

    @MEM PS Nie wiem, z jakiej części Dolnego Śląska pochodzisz. Bywałem we Wrocławiu ostatnimi czasy. Nacjonalistycznego naściennego huligaństwa takiego jak na "moim" Mazowszu tam sobie nie przypominam. W znacznie mniejszym Zgorzelcu czy Kłodzku też nie. Na pewno są w Polsce regionalne różnice.

  • MEM

    @MrHyde ""które znam" - to moje subiektywne wrażenie."

    Które z góry przyjmujesz za argument/dowód udowadniający wysuniętą przez Ciebie tezę. Naprawdę tego nie łapiesz, czy zaczynasz trollować? :)

    ""o paleniu synagog, których nie ma..." których - liczba mnoga; palenie - liczba pojedyncza, synagogi - liczba mnoga. Ergo: "których" może odnosić się wyłącznie do "synagog". Gdzie tu dwuznaczność?"

    Zanim zaczniesz innych uczyć języka, zwróć uwagę na to, czy go sam poprawnie rozumiesz. ;) W przytoczonym przez Ciebie przykładzie, słowo: "palenie", byłoby w liczbie pojedynczej, bez względu na to czy dotyczyłoby słowa: "synagoga", w liczbie pojedynczej czy mnogiej (dopiero słowo: "synagog", wskazuje na liczbę mnogą). A więc słowo: "których", wcale nie musi się odnosić wyłącznie do słowa: "synagog", może odnosić się do tego "palenia synagog". Tak więc zdanie "o paleniu synagog, których nie ma" nadal jest dwuznaczne. Może dotyczyć tego, że uważasz, że nie ma u nas synagog (i tu się mylisz, bo są), może dotyczyć tego, że uważasz, że takie zdarzenia jak palenie synagog nie mają u nas miejsca (i tu się zgodzimy, bo również nie słyszałam o takich wypadkach u nas od zakończenia II wojny). A tak czy inaczej, to było jedynie pytanie o to, co konkretnie miałeś na myśli.

    "Nie wiem, z jakiej części Dolnego Śląska pochodzisz. Bywałem we Wrocławiu ostatnimi czasy. Nacjonalistycznego naściennego huligaństwa takiego jak na "moim" Mazowszu tam sobie nie przypominam."

    Mieszkam jakieś 60 km na południe od Wrocławia. Tego samego Wrocławia, w którym ostatnio Międlar z facetem o "spalonej kukły Żyda" robił marsz na 11 listopada... Tak więc, niestety, i pod tym względem Dolny Śląsk nie odstaje od reszty kraju. Mało tego. Tu mieszkają specyficzni ludzie – mieszanka ludności "zza Buga" i górali (w obu tych przypadkach: najbardziej zażartych, zawziętych i upartych ludzi w tym kraju). Także sceny z "Samych swoich" to dla niektórych nie jest tylko film, i bywało, że przekraczały wyobraźnię twórcy Kargula i Pawlaka i nie zawsze były komedią. Taka mentalność. Pokutująca zresztą w dużej mierze do dziś. Pod tym względem Mazowsze wysiada w przedbiegach.

    "arumenty obronne w stylu sowieckiej propagandy "a w Ameryce murzynów biją" zostawiam bez odpowiedzi"

    To nie są argumenty w stylu "a u was biją Murzynów" , to zwykłe stwierdzenie faktu, że mijasz się z prawdą, pisząc:  "w moich oczach gościa w swym starym kraju polskie społeczeństwo jest chore. Bardziej chore niż społeczeństwa sąsiednie, które znam." Udowodniłam Ci więc, na garści przytoczonych przykładów (plus na oficjalnej statystyce Eurostatu), że się mylisz (i jedyne co, to mogę z dobrej woli pójść Ci na rękę i uznać, że to wynikało z Twojej niewiedzy a nie celowego kłamstwa). No i co? I w odpowiedzi dostaję zarzut o to, że się posługuję retoryką sowieckiej propagandy, podczas gdy doskonale wiesz, że tak nie jest, bo to było tylko sprostowanie (wraz z dowodami) tego, jak błądziłeś/kłamałeś w powyżej zacytowanym fragmencie swojego komentarza (a tak na wszelki wypadek, jeśli faktycznie nie rozumiesz znaczenia tego "a u was biją Murzynów" w sowieckiej propagandzie – tam to służyło jedynie do bezsensownego "odbicia piłeczki", gdy Ruscy nie mieli jak obalić zachodniej argumentacji, a w tym wypadku tutaj, do, podpartego danymi, wskazania błędu w Twoim rozumowaniu). Czyli zrobiłeś to teraz z rozmysłem, próbując znów odwracać kota ogonem (BTW, nawet obracać kota ogonem trzeba umieć – Tobie to słabo wychodzi). Tym samym nasza dyskusja się kończy. Nie mam ochoty na takie bezsensowne zabawy, gdy ktoś nie będąc w stanie wybronić postawionej przez siebie opinii, mając przedstawione obalającą ją fakty, chwyta się takich żałosnych zagrywek, byle by – dziecinnie – miał ostatnie słowo (Bo co następne? Potuptasz nogami jak w przedszkolu, czy pójdziesz na skargę do pani?). Czym innym jest dyskusja na argumenty a czym innym tego rodzaju zagrywki oraz bazowanie na tym, "co mi się wydaje", uznając to z automatu za fakty udowadniające daną tezę, którą sobie założyłeś.

  • MrHyde

    @MEM hej! Nie mijam się z prawdą, pisząc, że "w moich oczach gościa w swym starym kraju polskie społeczeństwo jest chore". Nie piekliłbym się, gdyby w moich oczach było zdrowe. Palenia synagog, któtYCH nie ma i Palenia synagog, którEGO nie ma - to dwa różne JEDNOznaczne zdania. Wiem, że są. Karaimską kenesę też się pewnie gdzieś znajdzie.

  • MEM

    @MrHyde "Palenia synagog, któtYCH nie ma i Palenia synagog, którEGO nie ma - to dwa różne JEDNOznaczne zdania."

    Zdanie brzmiało:  "o paleniu synagog, których nie ma",  może więc zostać tez zrozumiane jako ""o paleniu synagog, których [w domyśle: incydentów] nie ma". Proste?

    "Wiem, że są."  

    Ach wiesz, że są... Czyli co? Znów się z rozmysłem mijałeś z prawdą, pisząc wcześniej, że ich nie ma? Tym bardziej nie mamy o czym tu dyskutować, bo to czyni tę rozmowę bezsensowną.

    "Nie mijam się z prawdą, pisząc, że "w moich oczach gościa w swym starym kraju polskie społeczeństwo jest chore". "

    Nie udawaj głupiego. Nikt Ci nie zabronił mieć własnego poglądu na to. Ten pogląd został jedynie sprostowany, że się mylisz, i zostały Ci przedstawione na to konkretne dowody włącznie ze statystykami Eurostatu. I co dostałam w odpowiedzi? Bełkot o tym, że stosuję niewartą komentarza sowiecką propagandę w stylu tej z żartów o Radiu Erewań (Chyba nie jesteś tak ograniczony by tego nie załapać? Czyli znów bawisz się w nieudolne odwracanie kota ogonem. Więc miłej zabawy, ale nie ze mną. ). Tym samym EOT. Nie mam ochoty na jakieś trollerskie zagrywki, bo szkoda czasu. Na zabawy rodem z piaskownicy czy przedszkola także nie, bo dyskusja zamiast polegać na wymianie argumentów, stacza się do absurdu. Dlatego koniec zabawy, EOT. Poniał (bo prościej się już nie da)?  A pogląd miej sobie, jaki chcesz. Możesz nawet sobie wierzyć w to, że ziemia jest płaska, bo jak po niej chodzisz "to widać [tak a propos tego" w moich oczach", gdybyś znów udawał, że nie wiesz w czym rzecz], że płaska". Co mi do tego... Ja tu nie przyszłam przysłowiowo walczyć z wiatrakami.

  • MrHyde

    @MEM >>w domyśle: incydentów<< gramatyka to nie domysły. Wybacz, ale trudno jest zachować powagę, kiedy rozmówca słyszy lub czyta nie to, co jest powiedziane/napisane, tylko to, czego się domyśla. A czego ja się miałem domyślić w pytaniu o palenie synagog? Że jak nie płoną, to wszystko jest okey? Że są z kamienia, a nie z drewna? ;)))

  • MEM

    @MrHyde Nie rozumiesz znaczenia skrótu EOT, czy tak bardzo musisz mieć ostatnie słowo nawet jeśli jest nim już tylko bezsensowne trollowanie?

    A gwoli wyjaśnienia ostatniaj kwestii. Tak, gramatyka to nie domysły. Dwuznaczne wypowiedzi jednakże się zdarzają. Zapewne zetknąłeś się nieraz gdzieś z jakimś cytowanym tekstem, w którym cytujący dodawał coś w kwadratowym nawiasie celem wyjaśnienia, o co dokładnie chodziło osobie, w jej wypowiedzi, która, choć poprawna gramatycznie, była właśnie dwuznaczna, bądź z innych powodów niezrozumiała. Tamto Twoje zdanie, o którym mowa, było takie także, stąd zapytałam o jego prawidłową interpretację, żeby się upewnić. Zamiast normalnie odpowiedzieć, bawisz się do tej pory w trollerkę. Skoro tak Ci pasuje, to się baw, ale już samemu. E(nd) O(f) T(opic). Bo dyskusja zrobiła się od jakiegoś czasu bezsensowna.

  • Obserwator

    @MEM Jesteś mistrzynią. :ciuch: Nawet Ryszard Czarnecki mógłby się od Ciebie uczyć.
    Mam tylko jedną prośbę nie stawiaj znaku równości pomiędzy bandytami pod dowództwem Bohuna a żołnierzami sił zbrojnych na zachodzie.

  • merlin

    @MEM" Po pierwsze, klęska w kampanii wrześniowej nie jest winą wcześniejszej polityki wobec sąsiadów takich jak Litwa i Czechosłowacja (i przy okazji, od Czechosłowacji odebraliśmy w 1938 roku "co nasze" – odsyłam do podręczników historii; poza tym warto zauważyć, że to Czechosłowacja była nam nieprzyjaźnie nastawiona od początku, gdy oba państwa uzyskały niepodległość, a nie odwrotnie)."

    Marto! Dobra rada skorzystaj z niej. :) Powinnaś jeszcze dopisać o rdzennie polskich ziemiach odzyskanych.

  • MEM

    @merlin "Marto! Dobra rada skorzystaj z niej. Powinnaś jeszcze dopisać o rdzennie polskich ziemiach odzyskanych."

    Jaka rada i o co Ci chodzi?

  • merlin

    @MEM Odzyskanie tego co należało do nas. ;)

  • MEM

    @merlin "Odzyskanie tego co należało do nas"  

    Czy możesz jasno i konkretnie powiedzieć, o co Ci chodzi? Czy po prostu będziesz stosował nie wiadomo po co takie niskich lotów jednolinijkowe zaczepki, z których nic nie wynika?

  • MrHyde

    @MEM @merlin :rotfl: Widzę zaczątek kolejnej pasjonującej dyskusji historycznej, tym razem o linii granicznej Odra-Nysa. Zaiste ta linia ma ciekawą historię jak najbardziej a propos nacjonalizmu, szowinizmu, przesądów ahistorycznych (a laWielka Lechia) i tego, "co się nam należy".

  • merlin

    @MrHyde Widzę, że Marta jest w  wojowniczym nastroju.  ;)

  • merlin

    @MrHyde Piotrze! Faktycznie widziałeś jak Marta na polskim i historii odrabia matematykę? Nie podejrzewałem, że chodziliście do jednej klasy. :rotfl:  
    Ciekawe co Marta ma do "Wyborczej", jakiś uraz?
    :smile:

  • MrHyde

    @merlin nie pamiętam. To było ponad 3 lata temu ;)

  • Historyczka

    Brawo !