Podwójne standardy w Unii Europejskiej

AnonimS

@KontoUsunięte a ja uważam że debata powinna się  odbyć. Bardzo jestem ciekaw co by powiedzieli przedstawiciele Francji  w trakcie takiej debaty?  Bo prezydentowi USA to tak odpowiedziali.
"Na te słowa zareagował szef MSZ Francji Jean-Yves Le Drian. "Mówię Donaldowi Trumpowi i prezydent Republiki (Emmanuel Macron) też mu to mówił: nie jesteśmy stroną amerykańskich debat, więc proszę pozwolić naszemu narodowi żyć po swojemu" - przekazał szef francuskiej dyplomacji".  Jestem ciekaw  jaka by była reakcja gdyby to nasz minister powiedział ,.pozwólcie nam żyć po swojemu.  Dla mnie sytuacja jest jasna. W trakcie  zamieszek nie wrzucono na tapetę,  żeby dać Marcronowi czas na opanowanie sytuacji ( porobił ustępstwa)  a gdyby wniosek ponownie był zgłoszony to powiedzą że  sytuacja jest opanowana.

AnonimS

@KontoUsunięte napisal na Twiterze ""Bardzo smutny dzień i noc w Paryżu. Może nadszedł czas, aby zakończyć śmieszne i niezwykle drogie Porozumienie Paryskie i zwrócić pieniądze ludziom w postaci niższych podatków?" '

AnonimS

@KontoUsunięte nie wiem gdzie skyszysz twcracjonalne debaty bo w Polsce zadna ze stron tego od dawna nie potrafi

AnonimS

@KontoUsunięte sformuować poglady i owszem. Tylko co z tego jesli kazdy z nich uważa  ze tylko jego formacja ma rację. Zero kompromisu  i checi wspolpracy. Dla nich wszystkich najwazniejsze interesy formacji w której się znajdują . A powinien sie liczyć kraj a dopiero potem interesy partyjne. Ale to nierealne marzenie.

MEM

@KontoUsunięte "Nie rozumiem toku Twojego rozumowania. Co ma "kryzys demokracji" we Francji do jakiejś prezydenckiej manifestacji w Polsce?"  

To samo, co zawsze: jak na Zachodzie demonstrują patriotyzm (w dowolny sposób; i nie, nie pochwalam ostatniego tzw. "marszu niepodległości", ani zresztą PiS-owskich władz w czymkolwiek, co wyczyniają, mówię tylko o tym, że wolno go zorganizować i też można by powiedzieć, że nikomu nic do tego i niech się nie wtrącają), to jest wszystko w porządku. Jak jest to u nas, to jesteśmy narodem: "zacofanych", "nieeuropejskich", "zaściankowych", "oszołomów" itd.. Jak na Zachodzie policja wyjątkowo brutalnie pałuje na ulicach, jak ZOMO w PRL-u, to jest cacy, a jak u nas zdarzy się interwencja (i praktycznie nigdy z taką brutalnością i na taką skalę), to Unia zaczyna debaty na temat sytuacji w Polsce... Wg Ciebie to nie jest podwójny standard?

A potem wielkie zdziwienie na Zachodzie, że ludzie odwracają się od Unii i dają wiarę populistom, a nacjonalizm – i to nawet na Zachodzie, w tzw. "starej Unii – rośnie... Nadal zdajesz się nie dostrzegać, że postępując w ten sposób, UE, Niemcy i Francja (w zależności od tego, kto akurat ma interes) sami tną gałąź na której siedzą. Innym przykładem takiego postępowania jest nowa ACTA przegłosowana w Europarlamencie pod dyktando niemieckich koncernów medialnych, by zdusić w zarodku wszelaką słabszą konkurencję. Ludzie to widzą, problemy nabrzmiewają, eurosocjalizm też zresztą Unii nie służy, i skutkiem tego zwracają się w stronę Orbana, Kaczyńskiego, Nigela Farage a nawet i do jeszcze gorszych od nich. A mainstream? Dalej poklepuje się po plecach (jak nie wiedząca, co ze sobą zrobić, opozycja w Polsce, która się sama zaoruje niemal każdego dnia) karmiąc się nawzajem tekstami o "zaściankowych oszołomach pyskujących na Twitterze".

"I jak ma się zachować parlament szantażowany przez jakiegoś oszołoma, że jak nie zagłosuje za to potwierdzi zarzuty (czyje?) o stosowanie podwójnych standardów?"

Po pierwsze, oszołom czy nie, ma akurat rację. To jest podwójny standard.

Po drugie, skoro parlament Unii zajmuje się daną poważną sytuacją w poszczególnych krajach, nie widzę powodu, dlaczego nie miałby się zająć sytuacją we Francji. Tym bardziej, że konflikt się rozkręca (czyli grozi wymknięciem się spod kontroli) a tak czy inaczej, na pewno odbije się zarówno na sytuacji wewnętrznej drugiego najważniejszego kraju Unii, jakim jest Francja, jak i w konsekwencji na samej Unii jako takiej.

Po trzecie, powinieneś chyba wiedzieć, że szantaże, by uzyskać konkretne korzyści, są od zawsze standardem w polityce. Nie rozumiem więc czemu nagle udajesz, że tego nie rozumiesz.

"Aha, czyli zwykła twitterowa pyskówka. "

Ach..., Czyli jak, dajmy na to Tusk (ktokolwiek inny z popieranej strony) napisze coś na Twitterze, choćby w stylu wypowiedzi o "współczesnych bolszewikach" (co zresztą jest prawdą pod adresem PiS, ale jest też dolewaniem oliwy do ognia), to jest OK. Jak napisze coś ktoś, kogo "nie lubimy" i jest nam niewygodne, to jest to "pyskówka" (przy czym Trump napisał ten komentarz na swoim Twitterze w formie powszechnie akceptowalnej i nienapastliwej, po prostu, jak wielu, skomentował to, co się dzieje), i dzięki temu zabiegowi deprecjonowania przeciwnika (Trumpa) nie musimy się skupiać i odnosić do tego co napisał, tak?  

Chyba faktycznie masz kłopot ze zrozumieniem definicji podwójnego standardu. A w każdym razie próba odbicia piłeczki, poprzez staranie się, by zdeprecjonować tę twitterową wypowiedź Trumpa, jest nieudolna.

I co do samego konkretnego kanału przekazywania informacji, oczywiście wygodnie nie zauważyłeś również tego, że polityka dawno temu przeniosła się do internetu i tym samym wypowiedzi polityków via internet są brane przez odbiorców na równi poważnie z tym, co komunikują za pomocą innych mediów (a może nawet i poważniej, zważywszy na szybkość, z jaką przez internet wszystko się rozpowszechnia)?

"To chyba normalne, że ludzie, ich poglądy i interesy nie są jednakowe."

Tak. Ale po to też mamy prawo, żeby unikać sytuacji, w której dana "grupa interesów" robi te interesy cudzym kosztem, prawda?

MEM

@KontoUsunięte "demonstrują co?! Od kiedy to patriotyzm jest przedmiotem demonstrowania?"

Za słownikiem PWN:

"demonstracja  
1. «marsz lub zgromadzenie grupy ludzi w celu wyrażenia protestu lub poparcia»
2. «ostentacyjne wyrażanie uczuć, poglądów»
3. «prezentacja urządzenia, produktu, doświadczenia itp.»"

Czyli przede wszystkim chodzi o to znaczenie, które jest w punkcie drugim przytoczonej powyżej definicji. Choć oczywiście zdarzają się przypadki, gdy dotyczy to też znaczenia podanego w punkcie pierwszym. Co więc jest niezrozumiałe?

A czy patriotyzm jest przedmiotem demonstrowania? Bywa (i w różnej formie, nie tylko manifestacji w jakimś marszu po ulicy). I ludzie mają do tego takie samo prawo jak do wolności wypowiedzi w każdym innym zakresie (o ile oczywiście jest ona w granicach prawa, czyli np. nie nawołuje do totalitaryzmu czy rasizmu).

"Podtrzymuję, co napisałem. Wniosek frakcji, mówiąc eufemistycznie, eurosceptyków, żeby się zajmować problemem demokracji gdziekolwiek to hucpa."

A niby dlaczego? Spełnili w zasadzie wszelakie formalne warunki do tego, by go złożyć. Są posłami, więc bez znaczenia jest jaką frakcję reprezentują, przysługują im takie same prawa, jak tym "nieeurosceptycznym" (a odmawiając im tego, właśnie potwierdzasz ten podwójny standard, i robisz to z rozmysłem, dodatkowo udając jeszcze, że nie wiesz o co chodzi), a Francja – która jest ważna dla Unii, a więc psim obowiązkiem władz unijnych jest zainteresowanie się sytuacją – rzeczywiście ma poważny kłopot, i bardzo brutalnie i z brakiem poszanowania dla demokratycznych reguł go tłumi, a do tego jej władze reagują z taką samą agresywnością jak PiS-owskie na wszelakie komentarze, zwłaszcza na te krytyczne (czyli choćby przez analogię warto się w PE sprawą zainteresować). Poza tym nawet jeśli są oni eurosceptykami i nawet jeśli wiadomo, że robią to z rozmysłem, to warto zauważyć przy tym dwie bardzo ważne rzeczy: 1. doskonale wskazuje to na właśnie podwójny standard ze strony bogatych krajów Unii (oraz na podleganie władz Unii pod dyktando tych krajów) oraz 2. daje kapitalne wręcz argumenty eurosceptykom i ich wyborcom, bo udowadnia, że ten podwójny standard to w Unii norma, a zatem faktycznie liczą się wyłączne interesy Niemiec i Francji a reszta jest traktowana jak kolonie. Jak myślisz, jak długo taka unia pociągnie? Przecież już się zanosi na to, że najbliższe wybory do Europarlamentu (i to "ganz Europa" wygrają partie populistyczne i eurosceptyczne, a w coraz większej liczbie krajów Unii już teraz rządzą partie zbliżone do PiS.  

Ergo? Możesz sobie (razem z szefami Europarlamentu i komisarzami unijnymi) określać to tą hucpą, czy jak tam sobie chcesz, ale robiąc to, dajesz, na tacy, do ręki argumenty eurosceptykom. A odmawiając na tej podstawie praw ludziom, którzy, było nie było, współrządzą Unią (i co za tym idzie pokazując ich wyborcom, jaki to z nich "gorszy sort", tylko potwierdzasz słuszność całości ich eurosceptycznego stanowiska. Nawet jeśli Francji się nie podoba wtrącanie się w jej sprawy, nawet jeśli władze unijne pod tym względem jej ulegają (czy się z nią zgadzają), to postępując w ten sposób w reakcji na ten wniosek przez Czarneckiego i spółkę złożony, publicznie przyznają eurosceptykom rację. Dlatego, jeśli już nie z innych powodów (choćby tego, że jest on słuszny, bo sytuacja jest poważna i oburzająca), to choćby dla świętego spokoju i uspokojenia choć w części tej fali eurosceptycyzmu, ten wniosek powinien zostać przyjęty. Mało tego. Powinien zostać złożony przez tych samych ludzi, którzy składali wnioski przeciwko/w sprawie wschodnich krajów Unii. A już ostatnią potrzebną w tym wypadku rzeczą jest deprecjacja wniosku poprzez określenie wnioskodawców mianem hucpy ze strony oszołomów (czy czymś w tym stylu) i to nawet, jeśli byłaby to prawda w ich wypadku.

MEM

@KontoUsunięte "Jaki miałby być cel tej debaty?"  

A jaki był cel debaty gdy dotyczyła innych krajów Unii? Co to? Równi i równiejsi? Wolno "dyscyplinować" Grecję, Polskę, Czechy, Słowację, Węgry,  Rumunię i wszystkie pozostałe kraje, które kiedykolwiek Unia dyscyplinowała, tylko Francji i Niemiec "nielzia", tak?

"Jak uzasadniono wniosek? Jak w słynnej anegdocie - udowodnij, że nie jesteś wielbłądem (nie stosujesz podwójnych standardów)."

Nie. Uzasadniono, że: "Podczas ostatnich czterech weekendów na ulice francuskich miast wyszły setki tysięcy demonstrantów. Ponad 2 tys. zostało aresztowanych, blisko 900 osób zostało rannych." i "powinniśmy porozmawiać o sytuacji we Francji, bo jest to ważne z punktu widzenia interesów całej Unii Europejskiej". I to jest bardzo sensowne uzasadnienie w świetle tego, co się we Francji dzieje, a już zwłaszcza w świetle spodziewanej eskalacji problemu.

Natomiast to, że od siebie w wypowiedziach Czarnecki dodał, że: "hipokryzję i podwójne standardy, iż rozmowy w PE dotyczą tylko krajów Europy Środkowo-Wschodniej, a nie krajów Europy Zachodniej", to co innego. I jak nie cierpię "Obatela", tak muszę mu przyznać, że trafił bezbłędnie w punkt, a odrzucenie tego wniosku tylko dodatkowo udowodniło to, o czym mówił.

Zresztą, wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację. Jest marsz KOD-u i nagle Kaczor daje prikaz policji do tego, by stłumiła go w tak brutalny sposób, jak to zrobiły francuskie władze... Wyobrażasz sobie ten jazgot w całej Unii? Przecież już za samo to, że na protestach KOD-u i tym podobnych policja spisywała ludzi czy czasem gdzieś kogoś poszarpała, szły skargi do Brukseli, m. in. przez które Unia oficjalnie zaczęła debatować nad sytuacją w Polsce. A takiego za przeproszeniem wpie*dolu, jaki spuszczono francuskim demonstrantom, to w Polsce nikt nie zaliczył chyba od czasów stanu wojennego. Czaisz różnicę? Dalej uważasz, że nie ma podstaw i nie jest to specjalne traktowanie niektórych państw Unii, czyli właśnie podwójny standard?

Prawo, które jest wybiórczo stosowane, staje się kpiną. Tym samym, koniec końców, wychodzi to bokiem wszystkim. Ale problem w tym, że politycy "prounijni" (określani tak w odróżnieniu od "eurosceptycznych", ich bezkrytyczni wyborcy oraz mainstreamowe media nadal tego nie rozumieją. I właśnie to widać na tym przykładzie odrzuconego przez Europarlament wniosku.

"Moim zdaniem większość w PE zachowała się prawidłowo. Oszołoma trzeba olać i robić swoje dalej a nie tańcować, jak oszołom zagra."

Nie. Bo ten oszołom wcale nie jest taki głupi, na jakiego wygląda (i do tego ma podstawy prawne do zrobienia tego, co zrobił). Przecież wiadomo, że poza samą potrzebą "pochylenia się" przez Unię nad kryzysem we Francji, właśnie chodziło o to, by pokazać ludziom, jakie "standardy" faktycznie ma Unia, czyli by mieć argumentację dla wyborców, mówiącą, że "widzicie, mieliśmy rację, gdy mówiliśmy, że Unia to zło". I właśnie ta Twoja "większość w PE" pozwoliła to Czarneckiemu&Co kapitalnie udowodnić... Brawo. Ciekawe, jak długo przy takim postępowaniu ta większość w PE będzie tą większością... Wybory za chwilę... Poniał głupotę, jaką zrobiono przez takie podejście względem "oszołomów"?

Oszołomów neutralizuje się poprzez skuteczne wytrącenie im argumentacji z rąk a nie poprzez dawanie im jeszcze lepszej i poklepywanie się potem, z krótkotrwałym zadowoleniem (dopóki ta cięta gałąź się nie oderwie - tak jak to było w przypadku rządów Platformy, których skutkiem było sprezentowanie niemal pełni władzy PiS-owi i niemożność pozbierania się po tym do tej pory pomimo wszystkich cyrków jakie Kaczyński przez ostatnie lata wyczyniał), wzajemnie po pleckach "jacy to oni są głupi, a my tacy mądrzy, postępowi...".

"Sorry, taka polityka."

To nie jest polityka (lub, co najwyżej, jest to polityka idiotyczna i krótkowzroczna). To głupota.  

Polityka polega na skutecznym osiąganiu celów i na takim doborze środków, by do tego celu prowadziły. W momencie kiedy unijna wierchuszka tnie gałąź, na której siedzi, to to nie jest polityka tylko samobójstwo. A jak dają się jeszcze ograć "oszołomom" w rodzaju Czarneckiego, to już w ogóle nie ma o czym mówić w ich wypadku, bo wychodzą na jeszcze głupszych niż te rzekome "oszołomy".

MEM

@KontoUsunięte "znowu tysiąc argumentów. Oszołom nie tak głupi, na jakiego wygląda - oczywiście. Nigdzie nie twierdziłem, że Czarnecki jest głupi. On wykorzystuje swoją inteligencję w nikczemny sposób, na czym właśnie polega oszołomstwo"

"Wykorzystuje swoją inteligencję w nikczemny sposób"? "Oszołomstwo"? Naprawdę? :P

A pokaż mi polityka, który tak właśnie nie postępuje? Daleko nie szukając, dzisiejsze media obiegła informacja o tym, jak to Platforma obiecuje 500 zeta dla każdego, kto ma pensję minimalną i obniżenie podatków... Jakiś czas temu obiecywali 1000+, żeby przebić PiS-owskie 500. Trzaskowski ludziom obiecywał 98% upustu przy przekształcaniu prawa do użytkowania wieczystego we własność, a teraz, jak już jest stołek pod dupą i koryto, to wiadomo że tego nie będzie. "Ciemny lud znów kupił"...

No to jak, Panie Hyde, Trzaskowski, Schetyna, Tusk i cała reszta to "oszołomy, o nikczemnych celach, hucpę odstawiający" ? :P Bo czym się różnią od Rysia Cz.?

"Wymieniasz EU, Francję i Niemcy w jednym szeregu. Bez sensu."

Z sensem, ponieważ wszyscy wymienieni w danych okolicznościach właśnie tak samo postępują. "Taka polityka", zapomniałeś? O tym, że "To chyba normalne, że ludzie, ich poglądy i INTERESY nie są jednakowe." też zapomniałeś?

"U ciągnie się od Lizbony do Helsinek, FR i D to państwa."

Tak, Francja i Niemcy to państwa. Ale chyba nie jesteś aż tak naiwny, by sądzić, że dwie największe gospodarki Unii (w tym mocarstwo atomowe), jedne z resztą z największych na świecie, nie mają – razem i osobno – więcej do powiedzenia niż reszta? Tym bardziej, że polityka to nie tylko jakieś oficjalne wizyty, szczyty czy widoczna w TV praca Europarlamentu. To także – a właściwie przede wszystkim – wszystkie zakulisowe działania. A w takich działaniach liczą się pieniądze i siła oraz wzajemne powiązania a nie to, że Unia zajmuje połowę Europy.

Taki przykładzik tego. Razu pewnego zachodnioeuropejscy wysocy przedstawiciele Unii (m. in. Cohn-Bendit i Pöttering) wpadli do gabinetu prezydenta Czech V. Klausa dosłownie z mordą, by w "stylu sowieckim", jak to Klaus wtedy określał, wymusić na nim swe żądanie podpisania Traktatu Lizbońskiego (i to jeszcze zanim w ogóle czeski parlament nad tą sprawą głosował). Tak to wygląda naprawdę zza kulis. A bajki o tym, jaka to Unia jest terytorialnie wielka, to... No... powiedzmy oględnie, że to bajki. Związek Radziecki też był balszoj.

Ba, miejsca w Parlamencie Europejskim są przyznawane proporcjonalnie do liczby ludności (co jest idiotyzmem w przypadku, gdy UE nie stanowi jednolitego organizmu państwowego jak np. USA; ale komuś ten idiotyzm jest widać na rękę, inaczej by go nie było). Niemcy i Francja – najludniejsze kraje Unii – mają łącznie 160 mln z 512,6 mln obywateli Unii. Kto więc przy głosowaniach w PE ma najwięcej do powiedzenia?

"Jak głosowali Bułgarzy i Finowie, inni posłowie ze wschodniej Europy? Jeśli przeciw, to dlaczego, bo im Niemcy kazali?"

Jak głosowali w jakiej konkretnie sprawie?  

Ponadto może nie zwróciłeś uwagi, ale polityka w Unii (zresztą nie tylko UE; tak robiła np. Samoobrona i LPR gdy miała koalicję z PiS) w praktyce działa na takich zasadach, że grupa drobnych i średnich państw, chcąc coś przeforsować, dogaduje się ze sobą w danej sprawie. A potem często zdarza się, że gdy przychodzi co do czego, jedno lub kilka z nich wyłamuje się z takiej umowy za cenę tego, co uda im się "prywatnie" wydębić, lub dostać w ofercie, od reszty, przeciwko której te wspomniane państwa zawiązały tymczasową koalicję (czyli głownie właśnie od Niemiec i Francji), zostawiając "sojuszników" na lodzie. Ponadto w PE nie ma wyraźnego podziału na "posłów narodowych", tylko jest podział na frakcje. A w tych frakcjach, podobnie jak np. w polskich partiach w Sejmie, głosuje się po "linii partii". Czyli dany Bułgar może sobie chcieć zagłosować inaczej, ale w praktyce tego w niemal 100% przypadków nie zrobi.

I taka ciekawostka. Na 9 frakcji PE, cztery rządzone są przez niemieckich liderów. Pozostałe także mają liderów WYŁĄCZNIE z krajów zachodnioeuropejskich, tj. Francji, UK, Belgii i Hiszpanii.  

Ergo? W praktyce Bułgar i Fin w PE może sobie przysłowiowo swoimi gaciami porządzić.

"Już nie obrażaj, patriotko polska, innych narodów. Brzydko tak."

Nie obrażam. To stwierdzenie faktów. Demokracja (w Unii zwłaszcza) jest fasadowa, tak jak stołek Tuska jest reprezentacyjny, bo nie ma on nic do powiedzenia w momencie faktycznego decydowania o czymś. A to praktyka się liczy.

MEM

@KontoUsunięte "Ja ten wniosek interpretuję jako próbę wywołania shit burzy - co, jak widać tutaj się udało, i jak krzyk złodzieja wynoszącego telewizor z MediaMarktu: w spożywczym też kradną!"

Bo to ma też pewne elementy czegoś takiego. Ale faktem jest też, że są bardzo mocne podstawy do tego, by takie "pochylenie się" nad sytuacją wewnętrzną Francji jako kraju Unii, miało miejsce (stąd strzał ze strony "eurosceptyków był prosto w "10". I z tego punktu widzenia, nie ma znaczenia, kto je wysunął. Tylko sęk w tym, że ukręcono tej inicjatywie łeb, wyraźnie już tym dając do zrozumienia, że są "równi i równiejsi". I choćbyś, nawet i zasłużenie, zwyzywał "Obatela" od najgorszych, to tego nie zmienisz. Co więcej, jeśli w tak w sumie drugorzędnej dla reszty Unii sprawie, jak zamieszki we Francji i sposób ich tłumienia, jest taki opór, że "ruki po szwam i nielzia hołocie z kolonii się mieszać" (o Amerykanach nawet już nie mówiąc), to jak wygląda załatwianie spraw istotnych dla Unii i poszczególnych rządzących w niej krajów? Pomyślałeś o tym?

"Mogę się mylić, możesz Ty mieć rację. Odnośnie  patriotyzmu - jego się okazuje, np. podnosząc śmieć z chodnika, po cichu, z pozytywnym skutkiem dla otoczenia."

Tak. Tylko, że do tego wcale nie musi się ograniczać. Linkowałam Ci kiedyś filmik, w którym niemiecka policja kazała ludziom pozwijać niemieckie flagi, prawda? To jak to jest? We własnym kraju nie mieli prawa mieć przy sobie barw narodowych? A przecież podobno panuje wolność, w tym do pokojowego wyrażania własnych poglądów...

"Zbiorowe krzykliwe demonstrowanie uczuć to ekshibicjonizm grupowy, coś jak Gruppensex. "

Tak? To mam rozumieć, że nie jesteś przeciwny np. narodowcom czy politykom niektórych partii krytykującym (albo w przypadku polityków zabraniającym lub utrudniającym) organizowanie parady równości w polskich miastach? :P Przecież – jak każda manifestacja – to także nic innego jak "ekshibicjonizm grupowy" – "zobaczcie nas, oto jesteśmy"...

No ale cóż... zapluje się mainstream, np. w swoich mediach, na np. zakaz (zły zresztą zakaz) zrobienia takiej manifestacji jak wspomniana parada, ale przeszkadza mu jakakolwiek forma świętowania świąt narodowych, bo to z automatu przecież "faszyści", nawet jeśli nie organizują tego środowiska skrajnie prawicowe.

Ups... Czyżby znów podwójny standard? :P

"a propos mainstreamu: Jako kosmopolita, materialista, przyrodnik, homo sapiens i neoliberał czuję się infinityzymalnie małą mniejszością w polskim społeczeństwie. Jeśli jednak chcesz mnie widzieć w głównym nurcie, nie mam nic przeciw."

No nie umniejszaj tak sobie. To wcale (zwłaszcza w przypadku homo sapiens :P ) nie jest taki mały odsetek. Natomiast nawet gdyby założyć, że ten "główny nurt" jest nieskończenie mały, to w momencie gdy obsiadają oni większość mediów, naturalną koleją rzeczy dyktują, via medialna tuba, swoje poglądy całej reszcie. I rozmawialiśmy już o tym na przykładzie "opiniotwórczej" gazety Michnika i innych, prawda? Tym samym może być ich garstka, ale to jest garstka o bardzo "donośnym głosie", dzięki któremu ten wpływ jest daleko większy niż by się mogło wydawać z liczebności tej garstki.

MEM

@KontoUsunięte "co ty mi imputujesz? EU to organizacja supranacjonalna, jak to się ładnie nazywa, a państwa to państwa. Wymienianie ich po przecinku nie ma sensu, bo to różne kategorie znaczeniowe"

Ach... czyli mam rozumieć, że jak Niemcy, lub Francja, za pomocą przeforsowanych przez siebie w rządzonej przez siebie Unii, przepisów, na podstawie których wzmacniają swoją gospodarkę i pozycję, "rękami Unii", jako organizacji, przyjęcie tych przepisów na nas wymuszają, to to nie jest to samo, co gdyby Niemcy zrobiły to wprost, tak? :P  

"Nie boli mnie, że frakcje mają szefów z Niemiec. Ani trochę. Nikt nikogo nie zmusza do wstępowania do frakcji."

Tak, nikt nikogo nie zmusza... Problem jednak w tym, że żeby stworzyć konkurencyjną frakcję w PE, trzeba spełnić pewne warunki. I tak koło się zamyka... Więc powstaje pytanie: kto faktycznie rządzi?. I drugie pytanie: dlaczego system jest akurat "przypadkiem" tak skonstruowany, że "w piłkę grają wszyscy, a wygrywają Niemcy"?.

Wiesz, nikt nikogo nie zmusza, by wstępował do partii, chcąc kandydować w wyborach samorządowych (podobnie chcąc mieć jakiś wyższy stołek w samorządzie, urzędzie, szkole). Ale na ogół to się opłaca. Praktyka... Praktyka, a nie bajki wynikłe z tego, co gdzieś tam w prawie zapisano na temat powszechnej równości, wolności itp..

"Nie wiem, co słusznego było w tym konkretnym wniosku. W ogóle mnie to nie obchodzi."

Ach.. nie obchodzi... No oczywiście. Oburzające to będzie dopiero wtedy, gdy np. Kaczyński swoich przeciwników będzie pałował jak teraz Macron...

"W Polsce przez 30 lat żadnemu premierowi ani prezydentowi nie przyszło na myśl olać wyrok TK. Przyszedł PiS i bach: dwóch premierów i prezydent olewają wyroki w najlepsze."

Ależ przecież ja nie mówię, że Unia nie miała racji w naszym przypadku. Miała 100% racji. Tylko, że nie w tym rzecz (i racz to w końcu przyjąć do wiadomości, bo znów zaczynasz strategię odwracania kota ogonem). Recz w tym, że skoro formalnie te same zasady obowiązują wszystkich w Unii, to także i Francję w przypadku jej problemów wewnętrznych, prawda? A tymczasem, co? A tymczasem wszyscy "ruki po szwam i paszli won", bo Francja rządzi się sama a Unia (w tym Francja) może łaskawie stosować unijne zasady wyłącznie do strofowania, wzywania na dywanik o "ustawiania do pionu" unijnych państw "gorszego sortu", jak Polska, Węgry albo Grecja z Rumunią, a nie francuskie władze. Załapałeś wreszcie, na czym polega ten podwójny standard?  

"Były debaty w PE nt. stanu demokracji w Polsce i na Węgrzech, bo były i są poważne powody, by się pochylić nad tymi krajami specjalnej troski"

A, czyli mam rozumieć, że np. debata w PE na temat Rumunii była z powodu tego, że w Polsce PiS rządzi, tak? :P

Może doczytaj sobie gdzieś w internecie, że debata na temat sytuacji w Rumunii była spowodowana brutalnym tłumieniem protestów przeciwko rumuńskim władzom... Zauważasz analogię do tłumionych protestów we Francji, w przypadku której nie ma mowy o debacie w PE, czy naprawdę nie rozumiesz tego, co czytasz?

"Instytucje pańswtowe we Francji póki co działają zgodnie z francuską konstytucją"

Jakkolwiek by nie było, mam wątpliwości, czy tak brutalne tłumienie społecznych protestów jest zgodne z ideami, jakie głosi Unia Europejska. A więc tym bardziej trzeba by było się przyjrzeć Francji, czy czasem ich prawodawstwo nie zezwala na zbytnią brutalność w takich przypadkach, nie spełniając tym samym unijnych standardów. No ale któż się temu przyjrzy, skoro "zainteresowani", wraz ze swoimi sojusznikami, nabrali wody w usta, a reszta, której kazali się zamknąć, jest traktowana nie tylko jak "oszołomy", ale odrzuca się z mety to, co przedstawili zgodnie z prawem i mając solidne uzasadnienie do podjęcia takiego kroku.  

I tak BTW, czym to się różni od tego, jak PiS-owskie władze ze swoimi gadzinówkami starały się marginalizować protestujących przeciwko PiS-owi i partie opozycyjne, oskarżając ich o oszołomstwo, zdradę i co im tam ślina na język przyniosła? W Związku Radzieckim też "neutralizowano" przeciwników politycznych i wszystkich niewygodnych, czy to robiąc z nich 'wrogów ludu" czy posyłając do "psychuszki". Mechanizm ten sam.

"I nie róbmy z siebie idiotów: nie 11.11. jest głównym problemem w Polsce. Te marsze i przemarsze to sprawa kultury."

A czy ktoś Ci tu mówił, że PE debatował nad sytuacją w Polsce z powodu 11 listopada?

Nie doczytałeś, nie zrozumiałeś, czy znów odwracasz kota ogonem? Wspomniane jedynie było, że w skład skarg na PiS-owskie władze, wchodziło też to, jakie były w Polsce protesty przeciwko tej władzy, oraz jak one przez tę władzę były odbierane i traktowane. I że podnoszenie łba przez skrajnie nacjonalistyczną część społeczeństwa także na Zachodzie jest zauważane (i tak BTW, to nie jest sprawa wyłącznie "kultury"; NSDAP i SA też może były tak postrzegana, jako "sprawa kultury", dopóki naziści nie przejęli władzy i nie potworzono KL).

MEM

@KontoUsunięte "Nie mam nic przeciwko manifestacjom równościowym (...), rodzinnej wsi czy regionu też nie."

A o ciekawe... Bo jeszcze komentarz wcześniej twierdziłeś, że "Zbiorowe krzykliwe demonstrowanie uczuć to ekshibicjonizm grupowy, coś jak Gruppensex.". :P A przecież ta krzykliwość manifestacji może być w różnej formie, nie tylko odpalanej racy.  

"Natomiast zżymam się z "patriotów", twierdzących, że odpalenie racy w sytuacji, gdy pirotechnika jest zakazana prawnie, stanowi przejaw szacunku do państwa, bohaterów narodowych i Bóg wie czego jeszcze."

A ja np. nie lubię fajerwerków na Nowy Rok (i w ogóle fajerwerków w żadnych okolicznościach). I co? I cierpliwie muszę je znosić i tolerować to, że inni lubią.

I czy odpalane w Nowy Rok fajerwerki są mniej niebezpieczne niż te na jakimś tam marszu? Ile znasz przypadków obrażań spowodowanych przez te race z takiego marszu, jak ten na 11 listopada, a o ilu obrażeniach słyszy się co roku w Nowy Rok i jego okolice?

Natomiast, zapominasz też o tym, że jest wolność demonstrowania swoich poglądów.  I nawet jeśli nam się nie podoba to, że akurat "narodowcy" upatrzyli sobie uczczenie kogoś tam zapaloną racą (a nie np. świeczkami jak w przypadku protestów – słusznych – przeciwko PiS-owskiemu skokowi na sądy; bo to i "smrodzenie" dymem, :P i groźba pożaru, i poparzeń itd....), to mają do tego prawo. Sam zakaz rac jest zaś wprowadzony sztucznie i niekoniecznie jest w tym wypadku sensowny, skoro w innych sytuacjach ich się używa.

"Równie dobrze można by 11.11. zbiorowo odpalać skręta z marihuaną albo obalać kielonka za Niepodległą i niepodległych."

Ach... Czyli ta przecież tak postępowa Europa, że potulnie powinniśmy się od niej wszystkiego uczyć, legalizująca, jak Holandia, używanie tzw. miękkich narkotyków, jest "be"? :P

Każdy ma prawo świętować, jak uważa za stosowne. Może się nam nie podobać, mogą się błaźnić, ale dopóki nie łamią prawa, wolno im. I nie odstają oni przy tym od tego rodzaju spędów, jak choćby np. wspomniana parada równości.

Tymczasem Ty najwyraźniej wolisz ten podwójny standard – w zależności od tego, kto daną rzecz robi, jest usprawiedliwiony lub odsądzany od przysłowiowej czci i wiary (vide: tłumienie zamieszek w Rumunii i we Francji przy dwóch różnych stanowiskach PE w sprawie tych samych problemów i Twoje przyklaśnięcie co do decyzji tegoż PE w obu przypadkach).

"Nie umniejszam sobie. Homo sapiensów jest mało.  (...) Przeróżnie, ale mało kto powie o sobie człowiek."

No dobrze. Tylko czy oni siebie określają mianem człowieka, czy nie (i raczej nikt nie mówi o sobie małpa; nawet się kreacjoniści oburzają za powiedzenie, że mają wspólnego przodka ), nie zmienia faktu, ze z biologicznego punktu widzenia nim są.

MEM

@KontoUsunięte "Jesteś pewna że nie argumentujesz półprawdami? Pałowanie bywa adekwatne do zachowania demonstrantów i nieadekwatne."
  
"Ekspert zaznacza jednak, że interwencje takie (...), byłyby w Polsce niedopuszczalne."  

"Dla mnie niektóre relacje z interwencji francuskiej policji to zwykły bandytyzm - ocenia w rozmowie z Wirtualną Polską Jacek Wrona, kryminolog, ekspert ds. bezpieczeństwa, były funkcjonariusz Centralnego Biura Śledczego."

"Były funkcjonariusz podkreśla, że francuskie służby od lat są znane z brutalnych rozwiązań. Wspomina w tym miejscu m.in. akcję podłożenia przez służby specjalne bomby na statku Greenpeace'u, który zatonął w 1985 roku. - W przeszłości brutalnie pacyfikowali protestujących w Algierii czy w Czadzie. Cały czas rozpamiętują chyba czasy, gdy byli potęgą, myśląc, że nie muszą się liczyć z opinią międzynarodową."
  
wiadomosci. wp. pl/w-polsce-nie-unikneliby-kary-eksperci-o-brutalnych-dzialaniach-francuskiej-policji-6326034758534785a

I co?

"i generalnie może pora skończyć z wiecznym naburmuszeniem. Zwłaszcza że "podwójne standardy" to też nierównowaga w płatnościach do wspólnej kasy EU."

Po pierwsze, oni tego nie robią za darmo i z przyjaźni do nas. Unia się rozszerzyła dla obopólnych korzyści, ale Zachód miał przede wszystkim własne korzyści na uwadze, inaczej nigdy by nas nie przyjęli (a w praktyce na dzień dzisiejszy, pod płaszczykiem równego traktowania wszystkich państw UE, faktycznie wychodzi na to, że jest to forma neokolonializmu).  

Po drugie, Zachód, nim nas wpuścił do Unii, wymógł na nas kilkunastoletni okres "przygotowawczy", w czasie którego musieliśmy ich wpuścić na rynek, oddać go za bezcen, a dodatkowo konkurencja z naszej strony na polskim rynku była ograniczana znacznie surowszymi przepisami pod adresem polskich firm niż obowiązywały w Unii (pod płaszczykiem "dostosowywania się do standardów unijnych", vide: polskie mleczarnie), podobnie zresztą, jak polityka gospodarcza państwa (np. ograniczenie deficytu budżetowego, czyli w praktyce m. in. uniemożliwienie krajowi szybszego rozwoju i odbudowy zrujnowanej komunizmem gospodarki), zaś eksport do krajów Unii był ograniczony kontyngentem. O dotacjach wtedy zaś żadnych nie było mowy, nawet nie było gwarancji, że do tej Unii w ogóle wejdziemy.  

Nawet po wejściu do UE, przez jakiś czas byliśmy formalnie obywatelami drugiej kategorii, bo np. nie wpuszczono nas do strefy Schengen a wiele krajów wprowadziło okresy przejściowe na wydawanie Polakom pozwoleń o pracę. Tymczasem kraje, które do dziś nie należą do Unii (Norwegia, Szwajcaria, Islandia) – a które wielokrotnie były do niej zapraszane bez żadnych wstępnych warunków, przez jakie my musieliśmy przejść, a nie z "wielkiej łaski" do niej wreszcie wpuszczone – cieszyły się znacznie lepszym traktowaniem, od lat, niż my, już jako członek Unii. I zresztą brak członkostwa im nie przeszkadza w utrzymywaniu poziomu dobrobytu ani relacjach i otwartym handlu z UE.  

Ponadto. Dotacje unijne są wydawane na konkretne cele. Ale wśród tych celów nie ma takich, które mogłyby zaszkodzić zachodnim gospodarkom. Nie dostaniesz kasy na zbudowanie np. fabryki, która coś prostego technologicznie produkuje i na tej podstawie może zacząć się rozwijać, tworząc w przyszłości koncern na miarę np. BMW. Co najwyżej możesz dostać kasę na tzw. innowacyjny projekt (a więc najczęściej zaawansowany technologicznie), na co polskich firm, startujących często od zera, nie stać, bo nie są w stanie płacić za badania pozwalające na tę innowacyjność. W efekcie, najczęściej Unia "daje" na infrastrukturę (do montowni zachodniego koncernu przecież trzeba jakoś dojechać), ochronę środowiska (komuś Niemcy muszą sprzedawać np. wiatraki i panele słoneczne), oraz ochronę dóbr kultury i różne kulturalne wydarzenia. To wszystko oczywiście jest potrzebne, jest korzystne, ale nie pozwala nam się rozwijać gospodarczo w takim kształcie jak zachodnim gospodarkom (i to faworyzowanym nadal, także na naszym terytorium, gospodarkom). A jak się wychylimy, to nam, w majestacie prawa, dopieprzą np. limitami na CO2 (żeby było śmieszniej: największymi trucicielami w UE są niemieckie elektrownie)... Co więcej, z racji szarogęszenia się od 30 lat na rynku, który im na długo przed wejściem do Unii musieliśmy udostępnić, znaczna część, o ile nie większość tych unijnych dotacji (nie licząc innych zysków) wraca do kieszeni Zachodu, bo to stamtąd przychodzą firmy wykonujące szereg prac za unijne pieniądze, podobnie jak sprzęt i technologia.

Tak wygląda polityka "starej" Unii (a głównie właśnie Niemiec i Francji) wobec krajów przyjętych do UE. To forma neokolonializmu. Dlatego u nas po 30 latach nie tylko nie ma polskich koncernów na miarę BMW, ale nawet sieci sklepów i hurtowni są obce (o tym, że prawo na skutek zachodniego lobbingu jest tak skonstruowane, żeby prawie nie płacili u nas podatków, nawet nie mówiąc).

MEM

@KontoUsunięte A ponadto do kasy unijnej z czasem będziemy wpłacać więcej, niż z niej dostaniemy. Bo to nie jest tak, że te dotacje będą płynąć przez wieki wieków. Im lepiej będziemy stać na nogach, tym mniejsza różnica będzie pomiędzy tym, co wpłacamy do unijnej kasy, a tym, co z niej dostajemy.

Także, nikt nam nie robi przysługi (o czym ostrzegał nas Milton Friedman już w 1989/1990 roku). A oni robią na tym znacznie lepszy biznes (BTW, nie tylko w czysto ekonomicznym aspekcie, bo także np. społecznym, vide: skutki masowego bezrobocia w Polsce właśnie przez oddanie rynku obcym firmom; a Chińczycy tak nie zrobili – tam nawet za prawo do działalności zachodnie firmy muszą się dzielić technologią – i nie tylko się dało, ale i kto lepiej na tym wyszedł? Widzisz, jak Ci Unia "zrobiła dobrze"? Teraz Chińczycy (albo choćby Korea Pd.) to potęga, a Ty możesz pójść do Amazonu, pobiegać na akord po magazynie, do Biedronki na kasę albo do Fiata na taśmę za minimalną lub coś koło tego.) niż my. I to już trzy dekady.

"chyba w niczym się nie zgodzimy. Nawet co do tego, że uroczyste łamanie prawa twojego państwa w ramach świętowania święta państwowego wygląda cokolwiek dziwnie."

Mówisz o tych racach? No przecież Ci napisałam, że mi to też nie odpowiada. Natomiast poza tymi samymi racami, mogą sobie organizować te swoje marsze, bo samym marszem (zresztą od wielu lat formalnie zezwalanym przez władze), jako takim, nie łamią prawa. Więc o co chodzi? Jest demokracja, nie? Dostają pozwolenie, maszerują, i nikomu nic do tego.

MEM

@KontoUsunięte "znowu zła Unia, Niemcy i zachód."

Oj, jaka martyrologia... :P A to ponoć my mamy tendencję do ciągłego umartwiania się i robienia za "mesjasza Europy". Nie za dużo tych jęków ze strony tych "biednych Niemców"?

Nikt nie mowi, ze Zachód jest zły. Ale Zachód to też nie święci Mikołaje. Dlatego trzeba pilnować własnych interesów. Tak jak oni pilnują.

"Gdyby się oni wszyscy nie zgodzili łaskawie zneokolonializować wschodu, jak by wyglądała Polska?"

To już rzecz z gatunku "co by było gdyby".  

A mogłoby być różnie. Jest cały szereg państw, zarówno europejskich, jak i leżących w innych częściach świata, które nigdy nie były w Unii, a nawet w żadnym innym tego rodzaju "stowarzyszeniu", a radzą sobie bardzo dobrze.

Ponadto my w Unii jesteśmy mniej więcej tyle samo czasu, ile w niej nie byliśmy, przez ten okres od upadku PRL-u. A podnieśliśmy się z tego bajzlu po PRL-u, i to pomimo tego, że nam zagarnęli nawet nasz wewnętrzny rynek, doprowadzając do upadku wiele firm (i w konsekwencji do bezrobocia i wszelakich negatywnych efektów płynacych z tegoż). Bo chyba lepiej się żyło w latach 90-tych niż wcześniej, nie?

Podsumowawszy. Nie jest pewne, że byłoby dobrze, ale nie jest też tak jednoznacznie pewne, że bez Unii to, "panie..., bida z nędzą oraz brod, smród i ubóstwo".  

Ergo: argumentacja żadna.  
  
"Tak, ja o tych racach i tych "patriotach", którzy je odpalają. W sumie bzdet, ale to prosty fakt niewymagający wielkiego filozofowania, żeby poznać z jakim "zdrowym patriotyzmem" mamy do czynienia."

No i co w związku z tym? Około-noworoczne tłuczenie z rac i petard też nie jest mile widziane (i chyba nawet niejasny jest jego status prawny, a gdzieniegdzie w miastach wprowadzane są zakazy, i tak nie przestrzegane) a tłuką aż miło... Mam z automatu uważać, że bydło Nowy Rok świętuje, przepisy łamiąc (a przynajmniej strzelając z tego już ze dwa tygodnie przed i z tydzień po)?

Zresztą, czy tylko race są na różnych manifestacjach? Nikt nie miał pretensji o te palenie świeczek, przy protestach w obronie sądownictwa. Nikt nie sprawdza, czy na paradzie równości nie palą trawy albo nie zażywają czegoś, co też może przecież mieć przykre skutki. Nikt nie ma większych pretensji do palących opony podczas strajków, a przecież się zdarza. Nikt nie miał pretensji do pielęgniarek, które, kiedyś strajkując, robiły sobie "grzechotki" (chyba z butelek kamykami wypełnionych) i się tłukły ludziom pod chałupami i miejscami pracy. Itd.  

I zresztą, czy ten ich patriotyzm jest zdrowy czy nie, to nawet nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że wolno im daną manifestację zrobić. I w normalnym, demokratycznym kraju problemu nie ma. A u nas problem mają tacy jak Ty, którzy, gdy już nie mają się o co uczepić jako argumentu przeciwko organizowanu czegoś takiego, to się uczepią tych rac (Każdy sposób dobry, byle prowadził do celu, a cel uświęca środki? A fe... :P ). A jakby, dajmy na to, nie mieli raz tych rac, to co wtedy? Nagle z automatu byliby "cacy"? Poglądy by im się zmieniły? Nie. Tylko wtedy nie miałbyś nawet tak słabego argumentu, albo na siłę znalazłbyś podobny. Czyli choć to jest złamanie prawa, jeśli te race są zakazane, to jeszcze to trochę za mało do tak kategorycznych sądów.

"Moim zdaniem te 100 tysięcy 11.11. to banda idiotów. Takie mam zdanie."

A czy ktoś Ci broni je mieć? To Ty tu bronisz im manifestowania poglądów, a nie oni Tobie.

I nawet jeśli to banda idiotów – bo, no cóż, narodowcy i tzw. prawica w Polsce rozumem faktycznie nie grzeszą – to nadal nie zmienia niczego, jeśli chodzi o to, że mają prawo ten swój marsz zorganizować. Nawet jak nam się niepodoba, czy jeśli uważamy to za idiotyzm.  

"Idąc, nie łamią prawa, wrzeszcząc o wiszących komunistach, obrażają,"

Masz. Pierwszy przykład z brzegu: wprost. pl/kraj/10142018/ty-pajacu-precz-z-palacu-obrazliwe-hasla-i-transparenty-pod-adresem-prezydenta-dudy.html  

I nie o to chodzi, czy mają w nich rację czy nie. Ale o stwierdzenie faktu, że się także zdarzają i po drugiej stronie. To co? Z automatu zakazujemy wszelakich protestów opozycji. W końcu prawo równe dla wszystkich, nie?   

A może nie dla wszystkich... W końcu jak Macron pałuje, to jest wszystko "cacy", ale u nas i bez pałowania, to zamordyzm. Jak opozycja wywiesza i wywrzaskuje tego typu hasła, o których mówisz, to jest OK, ale narodowcy robiacy to samo to "zło" i "oszołomy"...  Oszołomy też w PE domagały zainteresowania się sytuacją we Francji, ale zainteresowanie pałowaniem w Rumunii to sprawa wagi największej... I jeszcze ponownie mi powiedz, że nie są to podwójne standardy... :P

MEM

@KontoUsunięte ""Mam z automatu uważać, że bydło Nowy Rok świętuje, przepisy łamiąc?" - nie inaczej, jeżeli faktycznie przepisy łamie."

No dobrze. Tylko o ile na tym marszu w listopadzie było 100 czy 200 tys ludzi, o tyle Nowy Rok w ten sposób świętują grube miliony w Polsce (nawet jeśli nie petardują, to nie mają nic przeciwko), a i parę miliardów na świecie (choć nie wiem, jak to wygląda tam z punktu widzenia lokalnego prawa). Trudno więc ich podciągnąć jedynie pod "oszołomów z patriotycznym zacięciem", choć zachowanie podobne.  

"Tyle, że to bydło nie dorabia do Sylwestra wielgachnej patriotycznej ideologii."

Też prawda. Tym niemniej, uważa, że bez tego nie można się bawić, czyli ma swoją własną ideologię/argumentację.

"jakiej drugiej strony? Ja ci o paradoksie, że wielkie święto państwa i ci świętujący... a ty wciąż o drugiej stronie. Ja jestem z piątej strony."

A bo się staram o obiektywizm. Jeśli bowiem 'ta druga strona" zachowuje się tak jak te "patriotyczne oszołomy", a Ty jednych za to ganisz, a o tych drugich nigdy do tej pory nic nie powiedziałeś w tym stylu, co o tych narodowcach, to widać, że o nich nie masz tak złej opinii i są "cacy", choć robią to samo. Stąd udowodnienie, że po obu stronach jest to samo, choć "ta druga" jest z góry uważana z tą postępową i o niej złego słowa... Czyli znów podwójny standard.

MEM

@KontoUsunięte ">>że o nich nie masz tak złej opinii i są "cacy", choć robią to samo. << i tu jest pies pogrzebany. Przyjmujesz błędne założenia, wyciągasz błędne wnioski, przypisujesz je mnie i prowadzisz polemikę sama ze sobą. Być może w Twoim świecie druga i dziesiąta strona robi to samo co pisowskie i pokrewne oszołomy. W moim świecie tak nie jest. Nikt inny nie deptał wyroków TK, nikt inny nie podważał ustaleń instytucji takich jak Komisja ds Badań Wypadków Lotniczych, piernicząc o zamachu latającą brzozą o napędzie helowym."

Zaraz, zaraz... Zarzucasz mi, że wyciągam błędne wnioski i dyskutuję z samą sobą, a co sam teraz robisz? Ja pisałam o tej "drugiej stronie" w kontekście odpalanych fajerwerków oraz podwójnego standardu. jakim jest np. traktowanie przez władze UE Francji i Rumunii, a Ty mi w odpowiedzi wyjeżdżasz z "deptaniem wyroków TK" oraz komisją smoleńską... To kto tu rozmawia sam ze sobą na podstawie własnych błędnych wniosków, co?

"Nie ma symetrii, nie jest tak, że wszyscy robią to samo."

Nikt nie twierdził, że jest. Nie wszyscy robią identycznie to samo, jedni mogą mieć więcej za uszami niż drudzy. Ale ponownie, nie o tym była mowa, a o podwójnym standardzie obowiązujacym w Unii w przypadku TYCH SAMYCH rzeczy. Czyli w swej odpowiedzi znów zarzucasz mi, to o czym nie pisałam, i na podstawie własnych błędnych założeń "prowadzisz polemikę z samym sobą".


"Dziwny ten Twój obiektywizm. Chcesz, żebym najechał na innych? Proszę: konkordat jest fuj, modły w gmachach i na uroczystościach państwowych i samorządowych są fuj, artykuł KK o obrazie uczuć religijnych jest fuj, KRUS jest fuj, bezwład firm państwowych np. kolei jest fuj, niedostosowanie chodników do potrzeb pieszych na wózku inwalidzkim czy z torbą na kółkach jest fuj, brak autostrad i dróg rowerowych jest fuj. Za te i wiele innych rzeczy PiS odpowiada w niewielkim stopniu, a takim samym jak inni kiedyś rządzący. Za te rzeczy nie obarczam nastoletnich narodowców."

No popatrz, a jak PiS mówi, że to mityczna "wina Tuska" (i w domyśle: wszystkich innych rządach z jego i pokrewnych mu obozów politycznych), to im się pukają po głowie, że "oszołomy"... Czyżby schizofrenia? :P

"Ani tym bardziej Niemiec czy Izraela. Za bajzel w domu odpowiamy niestety sami."

Tak. Aczkolwiek warto zauważyć - i wspominam o tym tylko tak na marginesie, bo nie jest to meritum obecnej dyskusji - że inne państwa (wszystkie, które mają okazję, nie tylko wspomniane), po pierwsze, korzystają z tego bajzlu, który sami robimy, po drugie, w miarę możliwości "pomagają nam" w jego robieniu dla własnych interesów. A to odrobinę zmienia postać rzeczy. Vide: jeśli na długo przed wejściem do UE za frajer oddaliśmy Zachodowi rynek wewnętrzny i część zagranicznego, z którego zniknęliśmy, to doprowadziło to do upadku wielu firm a w konsekwencji do masowej biedy i bezrobocia, z których (przez mentalność, jakiej nabył ten "biedny bezrobotny" ), wynikły poszczególne elementy tego "bajzlu" (np. pozycja Rydzyka, brak dróg i autostrad, krzywe chodniki czy problemy z KRUS-em) i prześladują nas do dziś (a rządy PiS też są po części jego konsekwencją) a długo jeszcze będą.  
    
Faktycznie... Sami odpowiadamy...

MEM

@KontoUsunięte "Tak. Aczkolwiek warto zauważyć - "uwielbiam" takie dyskusje"

O co Ci chodzi? Przecież nic – a już na pewno nie polityka – nie jest czarno-białe.  

"a jak PiS mówi, że to mityczna "wina Tuska" (i w domyśle: wszystkich innych rządach z jego i pokrewnych mu obozów politycznych) - a w takie insynuacyjne dyskusje nie wchodzę."

Ach, nie wchodzisz... Najwyraźniej możesz jedynie, gdy brak argumentów, insynuować innym to, co sobie uroiłeś przy tych "błędnie wyciąganych wnioskach" i na tej podstawie "toczyć polemikę z samym sobą" (vide: Twój wcześniejszy komentarz), albo znów stosować trollerskie zagrywki jak w przypadku: ""uwielbiam" takie dyskusje", tak?  
No to znów się poważna dyskusja kończy, bo jest sprowadzana do absurdu...

No i znów – tak przy okazji – podwójny standard: Kali może sobie prowadzić insynuacyjne dyskusje (ponownie Twój wcześniejszy komentarz tego przykładem), ale Kali w takie (nawet jeśli przez Kalego urojone, bo większość mojego wcześniejszego komentarza to było sprostowanie Twoich insynuacji pod moim adresem) wchodził nie będzie... :P  

"Domysły to nie jest solidna baza do rozmów."

Sorry, nie umiesz czytać ze zrozumieniem, czy głupiego teraz strugasz? Użyte wcześniej przeze mnie określenie "w domyśle", nie oznaczało moich domysłów na ten temat, tylko wskazywało, że mityczna "wina Tuska", jaką PiS się posługuje, nie dotyczy jedynie samego Tuska jako takiego, ale także jego obóz polityczny oraz jemu podobne.  
Czytanie ze zrozumieniem lepiej poćwiczyć, zamiast nieudolnie trollować dyskusję.

"Mój świat jest w przybliżeniu kulisty. Stron ma wiele."

A to ciekawe... "Stron ma wiele", a jednak, gdy przychodzi co do czego, to rozumujesz "czarno-biało", czego przykładem cytat na początku tego komentarza...  
Sam sobie zaprzeczasz.

"Dlatego trudno mi przyporządkować twoją "drugą stroną". W odniesieniu do PiS to PO, Razem, Biedroń?"

W odniesieniu do PiS, to tą "drugą stroną" jest, generalnie ujmując, cała opozycja oraz jej wyborcy. Tak trudne do ogarnięcia? Nie wierzę. Czyli znów stosujesz strategię rozmycia dyskusji, pytając się w kółko o rzeczy oczywiste i udając nadal, że nie wiesz, o co chodzi (co z kolei podpada pod trolling).  

Nie umiesz dyskutować, nie potrafisz przełknąć tego, co jest Ci niewygodne a czego nie umiesz zbić argumentacją, OK, bywa. Ale to jest Twoje sprawa i Twój problem. Ja się nie muszę dawać wciągać w tego rodzaju "zabawy". I nie będę. Albo rozmawiamy przy wykorzystaniu konkretnych argumentów, albo to nie ma tu sensu.

MEM

@KontoUsunięte "1. ciężar dowodu spoczywa na osobie podającej dane twierdzenie. Jeśli porównujesz reakcję policji na protesty we Francji i w Rumunii, wykaż łaskawie, że są istotne podobieństwa."

Już dawno temu to zrobiłam. Z linkami do potwierdzających to artykułów. I co? I jest niewygodne, więc ignor oraz trollerka i odwracanie kota ogonem... A koniec końców, w kolejnej nieudolnej obronie, domaganie się ponowne dawno temu dostarczonych dowodów.

Także baw się tak dalej, jak chcesz, ale już sam lub z kimś innym.

"Powyżej epitetnęłaś ZOMO-em i gdybnęłas o pałowaniu KOD-u. Nie reagowałem, bo to już zupełny nonsens. Poproszę o jakieś konkrety."

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Odsyłam do wcześniejszych komentarzy (jeśli Ci się będzie chciało), nie wiem, może sobie przeliteruj do skutku, aż pojmiesz, o co biegało (litościwie podpowiem, gdyby to składanie literek ze zrozumieniem nadal było za trudne, że we Francji teraz pałują jak ZOMO i nikt w PE problemu nie widzi, KOD-u tak nie potraktowano nigdy a PE się pochyla m. in. nad sytuacją opozycji w Polsce). Więc nie pierdziel mi za uszami jakichś głodnych kawałków o "nie reagowaniu na nonsens". Po prostu przemilczałeś to, co Ci było niewygodne i dalej klepałeś w kółko swoje, jakby nic nie dotarło. I zresztą nie dziwię się. To klasyczna "ściana mentalna", od której wszystko, co nie po myśli danej osoby, jest odbijane. Nie dziwię się, ale w takim układzie nie mamy o czym dyskutować, bo szkoda czasu.

"Nie chcę być niczyim adwokatem, ale z tego że w PE debatowano nad sytuacją w Polsce nie wynika potrzeba debatowania o Francji, co forsujesz wspólnie z Anonimem i europosłem PiSu."

Dalej strugasz głupiego. Nie twierdziłam, że polski przypadek jest równoznaczny z francuskim. Twierdziłam, że PE zajmował się różnymi sprawami dotyczącymi wielu krajów członkowskich, w tym takimi jak tłumienie zamieszek (Rumunia). A ponieważ wszystkie państwa podlegają TYM SAMYM przepisom (a i UE powinna być żywo zainteresowana sytuacją wewnętrzną kraju członkowskiego i łamaniu w nim jej podstawowych praw, zwłaszcza jednego z najważniejszych krajów), to nic nie stoi na formalnej przeszkodzie, by PE zajął się w tym wypadku Francją.

Czyli. Znów sobie coś uroiłeś i prowadzisz polemikę z samym sobą (bzdurny zarzut wobec mnie, że mówię, że z debaty o Polsce wynika potrzeba debaty o Francji), albo doskonale wiesz o tym i posuwasz się do kłamstwa tylko po to, by "odbić piłeczkę". A do tego robisz z siebie zwyczajnie głupka, bo któryś raz z rzędu masz to czarno na białym napisane i nie dociera, dalej powtarzasz to, co sobie uroiłeś.

3. "Podwójne standardy w EU - teza europosła, którą zdaje się popierasz - to ja widzę, ale nie w odrzucaniu wniosków PiSu. Jak słusznie zauważyła Santak, Karta Praw Podstawowych działa wszędzie z wyjątkiem Wielkiej Brytanii i Polski."

Po pierwsze, sam jej napisałeś, że powołując się na KPP "pojechałeś po bandzie, ale ciii". A teraz znów wyciągasz dawno temu obalony argument, czyli znów grasz głupiego. Tonący, brzydko się chwyta?

Po drugie, temat dyskusji nie dotyczy tego (czyli nie dotyczy KPP), który teraz tu forsujesz.

Po trzecie, KPP w Polsce i UK działa w ograniczonej formie i Unia na to przystała, a samą Kartę krytykował m. in. Andrzej Zoll, dziś jeden ze zwolenników KOD-u. Co więcej. To Tusk po objęciu władzy w 2007 roku postanowił, łamiąc przy tym jedną z obietnic wyborczych PO, że KPP w Polsce nadal będzie ograniczona dokładnie w takiej formie, w jakiej ograniczył ją wcześniejszy rząd Kaczyńskiego (nie wiedziałeś, czy znów głupka strugasz i liczysz, że może się uda?). Przy czym ta ograniczona forma wynika z kwestii braku dojścia do kompromisu, jeśli chodzi o definicję rodziny. Cała reszta u nas obowiązuje.

Po czwarte. Co ma do tego wszystkiego ograniczone stosowanie KPP w Polsce i UK? Mówimy o tym, co dzieje się we Francji, a Francja Kartę podpisała, więc ją obowiązuje w całości i jej psim obowiązkiem jest, by się do niej stosowała. Znów masz problemy ze zrozumieniem tematu i toczysz polemikę z sobą samym?

Z tej perspektywy nie ma znaczenia kto podsunął PE wniosek o debatę. I nawet jeśli miał w tym własne cele polityczne, to oprócz tego miał też przy okazji po prostu rację.

MEM

@KontoUsunięte ""że inne państwa ... z tego bajzlu, który sami robimy... - No, to już takie uogólnienie i taka bzdura, że nie wiem, jak się odnieść."

Tak? A czego nie zrozumiałeś z tekstu podającego przykład tej zachodniej pomocy w robieniu bajzlu u nas? Zacytuję: "jeśli na długo przed wejściem do UE za frajer oddaliśmy Zachodowi rynek wewnętrzny i część zagranicznego, z którego zniknęliśmy, to doprowadziło to do upadku wielu firm a w konsekwencji do masowej biedy i bezrobocia, z których (przez mentalność, jakiej nabył ten "biedny bezrobotny" ), wynikły poszczególne elementy tego "bajzlu" (np. pozycja Rydzyka, brak dróg i autostrad, krzywe chodniki czy problemy z KRUS-em) i prześladują nas do dziś (a rządy PiS też są po części jego konsekwencją) a długo jeszcze będą."?  

Za trudne do ogarnięcia, czy znów niewygodne i w efekcie znów pojawia się strategia, że "skoro fakty przeczą teorii to tym gorzej dla faktów"?

Ja Ci może podam taki konkretny przykład. Niedługo po naszym wejściu do UE, Unia wymusiła na nas zgodę na redukcję naszej floty rybackiej, zwiększając jednocześnie limity połowów krajom "starej UE" (np. Danii), które mogły zająć opuszczone przez nas łowiska. Tylko w ciągu 3 lat od wejścia do UE liczebność polskiej floty rybackiej spadła o blisko 40%.  Zatrudnienie spadło na polskich statkach dalekomorskich o 50% a na bałtyckich o 65%. Naszym rybakom dano rekompensaty w wysokości do ok. 60 tys EUR, co jest groszami, zważywszy już tylko na same koszty sprzętu do prowadzenia połowów i praktycznie niemożliwość odbudowy tego sektora polskiej gospodarki (z uwagi na koszty, długi czas jaki na to trzeba poświęcić, oraz po prostu braki kadrowe wynikłe z długoletniej przerwy). A państwo dodatkowo straciło wpływy do budżetu. Cacy Unia... Cacy... Dotację nam dała...  

I jedno ze źródeł, żeby nie być gołosłownym (sprawę pamiętam sprzed lat, z racji zainteresowań zawodowych ekonomią ale niestety niektóre źródła, to opisujące, już w internecie nie istnieją, minęło kilkanaście lat): gs24. pl/60-tys-euro-i-koniec-lowienia/ar/5113994

I to tylko jeden z takich przykładów "jak to się robi".

Na tym m. in. polega neokolonializm. Nikt Cię nie zakuje w dyby jak afrykańskiego niewolnika, ale Zachód, pilnując własnych interesów, co zresztą jest zrozumiałe, nie pozwoli Ci wyskoczyć poza średnią krajową (bo musisz ją dostać, wraz z papką w TV i gazetach, żebyś się nie buntował i wydajnie pracował) na taśmie w ich montowni. Dlatego gonimy ten Zachód, gonimy i dogonić nie możemy. A taka Południowa Korea po wojnie koreańskiej była zrujnowanym krajem z PKB na mieszkańca równym co biedniejszym krajom Afryki, a po +/- 30 latach dorównywała Zachodowi. I... szok dla takich jak Ty... obyła się BEZ UNII.

Albo inny przykład. Za bezcen oddano FSM. Wiesz, ile Włosi zapłacili w Polsce podatku od wypracowanych zysków (a bywały lata, że fabryki Fiata w Polsce, po wszystkich możliwych księgowych sztuczkach, przynosiły blisko 500 mln zł rocznie)? ZERO. Dlatego, wskutek takiej polityki, masz wieczną dziurę w budżecie oraz braki państwowych funduszy na wszystko, i potulnie zapierdalasz, płacąc jedne z najwyższych podatków w Europie, bo przecież ktoś na miejsce takiego Fiata i jemu podobnym, podatki płacić musi... A forsa płynie do Turynu, gdzie płacony jest podatek i gdzie zarówno państwo, jak i firma, się rozwijają, stąd różnica poziomu życia między nami a Italią. Kapujesz? A u nas masz szałową ofertę etatu za grosze w Polsce lub wyjazd na zmywak. I jeszcze tacy jak ty mordkę cieszą, że tacy "proeuropejscy" jesteśmy Angela Tuska po plecach poklepała... a reszta to przecież "oszołomy", bo "Unia jest taka cacy"...  

UE jest cacy, jak jest na równych zasadach a nie jest formą neokolonializmu, i jak się umie z niej korzystać i pilnuje wyłącznie własnej dupy, a nie włazi w nią reszcie.  

I co? Pewnie znów w odpowiedzi jakiś bełkocik i obracanie kota ogonem. A za ileś tam postów mi napiszesz bezczelnie, że "ciężar dowodu spoczywa na osobie podającej dane twierdzenie". Z taką "dyskusją" to się bujaj. Rozmawiać nie mamy o czym.

AnonimS

@nefer dokonal w imieniu frakcji parlamentarnej.  Powiem Tobie coś w zaufaniu. Ja też chce byc w Unii tylko.na rownych prawach a nie jako czlonek drugiej lub trxeciej kategorii. A co do spraw gospodarczych.  Spółki skarbu państwa te same co za PO/PSL byly deficytowe teraz mają 70 mld zysku.staram sie byc obiektywny i czytam wskazniki a nie komentatze polityczne. Pozdrawiam

nefer

@AnonimS To w takim razie napisz, ze wspomniana frakcja zostala potraktowana jako towarzystwo drugiej kategorii a nie Polska, jak to sugerujesz. Ja nie czuje sie obywatelem Unii drugiej kategorii. Bo niby dlaczego mialbym sie czuc? Gdy place rachunek i daje napiwek to kelner klania sie tak samo jak wszystkim. I nie zauwazylem, zeby kiedykolwiek potraktowano mnie gorzej bo jestem Polakiem. Za to przypadkowo spotkani w obcym kraju Amerykanie (starsze malzenstwo z Kolorado zainteresowane Europa pokomunistyczna) pytali przy sniadani (calkiem powaznie) jak sie zyje pod populistyczna dyktatura. A zyski ok. Jesli rzeczywiscie sa (a nie wynikaja np. z blokowania importu tanszego wegla albo monopolistycznej pozycji na polskim rynku) Pytanie jeszcze, na co sa przeznaczane. Bo obenie wyglada, ze szly glownie na populistyczne kupowanie glosow wyborczych. Tylko ze ci, ktorzy pracuja a nie zyja z socjalu, troche sie wkurzyli i zadaja podwyzek, skoro rzad ma tyle pieniedzy ze kolejne programy rozdawnictwa wymysla.

AnonimS

@nefer jak byśmy wielodzietne rodziny zostawili same sobie to za kilkadziesiąt  lat liczba emerytów i rencistów była by wyźszaniz pracujących i by emerryci umierali z głodu.  Poza tym czym byśmy się  różniki od mieszkańców krajów gdzie  ludzie i dzieci umierają z głodu.  No i pieniądze dostaje też pracujący którzy mają dwoje i więcej dzieci. Mi chodzi o to że kraje z byłego bloku wschodniego  często bywają na wokandzie a te ze starej zachodniej części Europy nie.  Sprawa kraju Basków i Katalonii też bez debaty.  Widziałeś napisy na murach i jezdniach Francji?

nefer

@AnonimS Owszem, widzialem. Wiekszosc ludzi jednak tych hasel nie popiera. A sile i powazanie oraz lepsza pozycje mozemy tylko jedna droga wypracowac. Wzrostem pozycji gospodarczej. Ewentualnie zreczna polityka tez cos da. A na pewno nie pokrzykiwanie i obrazanie sie, szukanie win u innych itp. W ten sposob sami spuchamy sie na margines. Co do tych dzieci za socjal wychowanych. Ludzisz sie, ze beda pracowac na czyjas emeryture? Przyzwyczajone do socjalu same wyciagna reke. Na Zachodzie wychowali juz sobie takie czwarte pokolenie. A teraz jeszcze imigranci chcieliby dołączyć do tego korytka i zaczyna brakowac.

Tomcio

@nefer w uni nie mamy szans rozwinąć się gospodarczo, gdyż nie jest to w interesie uni. Jesteśmy kolonia ekonomiczna i tak ma pozostać. Zobacz co się stało w obszarze transportu drogowego, jak zaczęliśmy mieć znaczenie to podcięto nam skrzydła.

nefer

@Tomcio Pozostajac osobno tym bardziej sie nie rozwiniemy, bo jestesmy za slabi. A zreszta zminany na korzysc dokonane przez tych kilkanascie lat przynaleznosci do UE są widoczne golym okiem.

MEM

@nefer "Pozostajac osobno tym bardziej sie nie rozwiniemy, bo jestesmy za slabi. A zreszta zminany na korzysc dokonane przez tych kilkanascie lat przynaleznosci do UE są widoczne golym okiem."

Zgoda. Unia nam się opłaca (nie tylko finansowo). Tylko, że skoro każdy w tej Unii kieruje się wyłącznie własnymi interesami, to nam też zostaje w niej walczyć o swoje wszelkimi metodami i nie ma przeproś.
  
I jeszcze jedno. To prawda, że "jesteśmy słabi". Ale nie jesteśmy też tak kompletnie nie liczącym się krajem. Należymy do 25 największych gospodarek świata. A potęgę buduje się stopniowo – trzeba systematycznie kłaść pod nią podwaliny a nie wychodzić z założenia, że nic się nie da zrobić, "bo jesteśmy słabi". Takie podejście, że nic się nie da zrobić, nie zda się nam na nic. Jesteśmy członkiem Unii, jednym z większych krajów tej organizacji i o całkiem dużym potencjale gospodarczym, trzeba z tego wszelkimi sposobami korzystać, by móc osiągać jeszcze więcej, inaczej faktycznie zatrzymamy się na etapie kolonii, w której mogą być tylko zagraniczne montownie i tania siła robocza. Przykład, podany przez Tomcio, polskich firm zajmujących się transportem drogowym na terenie Unii, którym "stara Unia" nowymi przepisami chroniącymi ich własne firmy transportowe skutecznie "podcięła skrzydła" jest bardzo trafny. Oni tak postępują od zawsze. Trzeba robić tak samo, jeśli chcemy żyć na lepszym poziomie i w zamożniejszym i normalniejszym kraju.

nefer

@MEM Dokladnie tak. Rozpychac sie o swoje. Tylko sensownie i skutecznie, a nie robiac hucpy jak p. Czrnecki. Takim sposobem to wiele nie ugramy.

MEM

@nefer "Dokladnie tak. Rozpychac sie o swoje. Tylko sensownie i skutecznie, a nie robiac hucpy jak p. Czrnecki. Takim sposobem to wiele nie ugramy."

Czy nie ugramy, to zależy. Oczywiście prawdą jest, że to wojowanie o swoje trzenba jakoś wyważyć i chodzić na kompromis z innymi narodami majacymi własne interesy, ale też nie oznacza to, że za każdym razem musimy iść za radą byłego francuskiego prezydenta Chiraca i nie "tracić dobrej okazję, aby siedzieć cicho".  

Natomiast to, co teraz zrobił Czarnecki jest na tyle trafne, że stanowi jakiś kamyczek do ogródka z "podwójnymi standardami w Unii".  I może odbić się na wyborach, tym samym na tym kto i jak będzie rządził Unią. A więc pewna skuteczność takich działań jest.

MEM

@KontoUsunięte "Podwójne standardy ico jeszcze? Traktat o EU jest ten samdla wszystkich, Karta Praw Podstawowych też."

Czyżby?

"Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne Państwom Członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn." (Art. 2 Traktatu o UE).

To gdzie ta debata o Francji, w której te wartości są teraz łamane?

"We wszystkich swoich działaniach Unia przestrzega zasady równości swoich obywateli, którzy są traktowani z jednakową uwagą przez jej instytucje, organy i jednostki organizacyjne." (Art. 9 Traktatu o UE)

Gdzie to przestrzeganie równości obywateli w przypadku francuskim? To im, wg Uni,i można spuszczać łomot w ZOMO-skim stylu?  

"Każdy ma prawo do poszanowania jego integralności fizycznej i psychicznej." (Art 3 pkt 1. Karty Praw Podstawowych)

"Nikt nie może być poddany torturom ani nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu. (Art 4. KPP)

"Każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego." (Art. 6 KPP)

"Pracownicy i pracodawcy, lub ich odpowiednie organizacje, mają, zgodnie z prawem Unii oraz ustawodawstwami i praktykami krajowymi, prawo do negocjowania i zawierania układów zbiorowych pracy na odpowiednich poziomach oraz do podejmowania, w przypadkach konfliktu interesów, działań zbiorowych, W TYM STRAJKU, W OBRONIE SWOICH INTERESÓW." (Art. 28 KPP)

"Każdy ma prawo do bezstronnego i sprawiedliwego rozpatrzenia swojej sprawy w rozsądnym terminie przez instytucje, organy i jednostki organizacyjne Unii." (Art. 41 KPP)

Jak się ma to, co powyżej zacytowane, do tego, ogólnie mówiąc, "pałowania" protestujących we Francji?

"Jak coś nie pasi, to się robi exit ipo problemie standardów. "

To w świetle przepisów (które rzekomo są takie same dla, i obowiązują wszystkich), to kiedy, mówisz, że Francja wychodzi z Unii? :P

PS. Wiesz, jak nie lubię "Obatela", tak zaczynam dochodzić do wniosku, że on to zrobił nie tylko z tego powodu, by coś dla siebie ugrać czy jakieś "oszołomstwo" odstawić, ale autentycznie częściowo był motywowany oburzeniem na to, co się w tej Francji dzieje.

MEM

@KontoUsunięte "A ja nie mam takich złudzeń odnośnie pana Czarneckiego."

Kto go tam wie. W sumie to przecież i po tej drugiej stronie są ludzie i oni też czasem mogą coś sensownego zrobić z pobudek nie tylko czysto politycznych.

"Obatelem go nie będę nazywać."

No, "Obatel" to mu się należy.