Opinia prawników UE w sprawie powiązania wypłaty funduszy w powiązaniu z oceną praworządności.

"Służby prawne Rady Europejskiej już dwa lata temu przygotowały krytyczną opinię prawną na temat propozycji Komisji Europejskiej ws. mechanizmu praworządności dot. budżetu UE z 2018 r. W trakcie obecnych negocjacji temat tej opinii powraca w dyskusji ws. mechanizmu.

Opinia prawników Rady Europejskiej ws. propozycji Komisji Europejskiej, którą opisała dwa lata temu PAP, powstała 25 października 2018 r. Prawnicy Rady wyrazili w niej wątpliwość ws. projektu KE powiązania budżetu UE z praworządnością. Wskazywali wtedy, że mechanizm nie powinien być uznaniowy i powinien opierać się na konkretnych definicjach i kryteriach, których brakuje w propozycji KE.

Opinia była odpowiedzią na propozycję Komisji Europejskiej z maja 2018 r. uzależnienia wypłaty funduszy unijnych od praworządności w przyszłym budżecie Unii Europejskiej.

W tym pierwotnym projekcie KE, do uruchomienia sankcji wobec danego kraju nie była potrzebna jednomyślność w Radzie UE. Głosowanie miało odbywać się na zasadzie tzw. odwróconej większości kwalifikowanej. To oznaczało, że decyzja KE zostałaby uznana za przyjętą, jeśli głosujący nie odrzuciliby jej odpowiednią większością głosów, co uniemożliwiłoby zastosowanie ewentualnego weta.

Ostatecznie, w toku negocjacji między Parlamentem Europejskim a niemiecką prezydencją w 2020 r. projekt został zmieniony. Zgodnie z obecnym, głosowania ws. ewentualnego zamrożenia funduszy ma odbywać się na zasadzie zwykłej większości kwalifikowanej. Zmieniono w nim także szereg innych zapisów.

Wynegocjowany projekt, z uwagi na swój kształt, spowodował reakcję Polski i Węgier, którego opowiedziały się przeciwko niemu.

W kontekście obecnych negocjacji nt. kształtu mechanizmu i przyszłego budżetu UE przywoływany jest dokument z 2018 r.

Co w nim jest? Jak informują w opinii prawnicy Rady, "odniesienie do rządów prawa w art. 3 wniosku (Komisji Europejskiej - PAP) jako warunku uruchomienia proponowanego mechanizmu nie jest ani konieczne, ani wystarczające, aby ustanowić związek z prawidłową realizacją budżetu UE".

Prawnicy Rady UE podkreślili w nim też, że mechanizm warunkowości nie może opierać się na założeniu, że ryzyko związane z budżetem UE istnieje z chwilą, gdy pewne nieprawidłowości zostaną uznane za ogólne. "Przeciwnie, wymaga ona, aby istnienie takiego ryzyka zostało ustalone na podstawie wyraźnych norm i kryteriów" - napisali w dokumencie.

Wskazali w nim też, że mechanizm sankcji, który ma chronić budżet UE, mógłby zostać uruchomiony w przypadku "uogólnionego nieprawidłowego działania organów państwowych", ale tylko jeżeli przypadki nieprawidłowego działania identyfikowane są z jasną i wystarczająco precyzyjną definicją, a nieprawidłowości miałyby wpływ na właściwe zarządzanie funduszami UE lub interesy finansowe Unii.

Kolejne warunki - na które wskazywała Rada - to ustalenie istnienia bezpośredniego związku między nieprawidłowym funkcjonowaniem organów i wykorzystaniem budżetu na podstawie "dających się zweryfikować dowodów". Prawnicy Rady UE informowali w opinii, że w tym przypadku powinna istnieć również zasada proporcjonalności - ewentualne środki wobec krajów powinny być proporcjonalne do negatywnych skutków, które dotknęły unijny budżet.

Podobnie wątpliwości wobec propozycji KE wyraził w lipcu 2018 r. Europejski Trybunał Obrachunkowy (ETO), wydając opinię w sprawie przedstawionej w maju przez Komisję Europejską propozycji uzależnienia wypłaty funduszy unijnych od praworządności w przyszłym budżecie Unii Europejskiej.

Audytorzy tej opinii napisali w niej, że choć z zadowoleniem przejmują propozycję, to jednak wymaga ona poprawy, aby istniały jasne i konkretne kryteria, na których podstawie można by zastosować cięcia funduszy, jak również procedury postępowania w takich sytuacjach. " To jak jest z tym przestrzeganiem traktatów unijnych?

AnonimS

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 652 słów i 4053 znaków.

3 komentarze

Zaloguj się aby dodać komentarz. Nie masz konta? Załóż darmowe konto

  • MEM

    "To jak jest z tym przestrzeganiem traktatów unijnych?"

    Nadal jest tak samo. Prawnicy Unii nie twierdzili w tym dokumencie sprzed dwóch lat, że Polska i Węgry nie łamią prawa i traktatów, tylko, że należy sam projekt dopracować, by był precyzyjniejszy we wskazywaniu, przy jakich nadużyciach ze strony państwa członkowskiego zostaje ta cała procedura uruchomiona. Przecież to proste jak konstrukcja cepa...

    I nie jest w tym też nic w tym niezwykłego, że jakiś projekt poszedł pod ocenę prawną, zanim został (zostanie) przyjęty, i że prawnicy wysunęli szereg zastrzeżeń co do niego na tym etapie, na którym wtedy był. To jest normalne w takich wypadkach, bo to nie jest kacze państwo, w którym ustawy na widzimisię kurdupla, pełne bubli, pisze się na kolanie na pięć minut przed głosowaniem. To odróżnia właśnie państwo prawa (każde) od kaczego tworu.

  • AnonimS

    @MEM przymus ekonomiczny prowadzi do sprowadzenia Polski czy Węgier do roli wasali mocarstw takich jak Niemcy czy Francja. Przerabialiśmy już to z ZSRR

  • MrHyde

    @AnonimS ciekawe, jak żeście to przerabiali. ZSRR zmuszał do przestrzegania zasad praworządności, których sam nie znał? Mataczycie, towarzyszu, pierdolicie jak chujwejbini Ziobrydzyka. Wstydźcie się, towarzyszu!

  • MEM

    @AnonimS "przymus ekonomiczny prowadzi do sprowadzenia Polski czy Węgier do roli wasali mocarstw takich jak Niemcy czy Francja. Przerabialiśmy już to z ZSRR"

    Nie w tym wypadku.  

    Raz dlatego, że mamy swoich przedstawicieli we władzach ustawodawczych i wykonawczych Unii (proporcjonalnie do wielkości kraju pod względem ludności, a to jest 5 kraj w UE pod tym względem). Możesz mi przypomnieć, czy w Moskwie mieliśmy jakikolwiek udział we władzach? Dwa, ten mechanizm powstał właśnie przez Polskę i Węgry (a raczej przez dwóch facetów aspirujących do roli dyktatorków w tych krajach, i to wbrew woli społeczeństw obu tych państw) a nie dlatego, że sobie Zachód coś tam umyślił. Trzy, ten mechanizm będzie dotyczył wszystkich, czyli w tym i Niemcy i Francję. I jakoś jednogłośnie jest popierany przez cała resztę.. To jak to jest? Oni się nie boją? Cztery, jest on z korzyścią przede wszystkim właśnie dla Polaków i dla Węgrów. Żeby mogli być wolni, żyć w demokratycznym kraju, a nie w Korei Północnej, mieć dobrobyt, i nie wrócić pod ruskie rządy (wrzeszczysz o przerabianiu tego z ZSRR, a przerabianie tego z Putinem, któremu lada chwila kaczor, tak jak Orban już to od lat robi, będzie właził naszym kosztem w dupę, Ci nie przeszkadza? Ciekawe...). Pięć, dotyczył będzie kwestii łamania prawa, którego i tak zobowiązaliśmy się przestrzegać zarówno traktatem, jak i zgodą na to, by prawo unijne (które zresztą współtworzymy) było nadrzędnym nad krajowym. A skoro zgodziliśmy się przestrzegać tego prawa i niemal całości narodu to przestrzeganie tego prawa jak najbardziej odpowiada, to w czym problem? Przecież to tylko PiS-owskiej klice (i jej najbardziej zaślepionemu elektoratowi) przeszkadza, że im prawo uniemożliwia samowolkę, a nie większości ludzi żyjących w tym kraju. Bzdety o traceniu w ten konkretny sposób suwerenności to jest pic na wodę na potrzeby wyborcy PiS, czyli guzik prawda.

    Zaś przymus ekonomiczny jest jedynym w sumie narzędziem, w jaki UE może zmusić łamiących prawo do jego ponownego przestrzegania. Czołgów przecież nie pośle (Zresztą, przeciwko komu? Przecież to nie naród nie przestrzega prawa, bo akurat naród protestuje przeciwko jego łamaniu, tylko samozwańczy dyktatorek.). I ten mechanizm jest niezbędny do tego celu. UE nie może po prostu dopuścić do dyktatur w poszczególnych krajach Unii (ani do tego, by poszczególne państwa członkowskie traktowały wybiórczo prawo). Dla dobra wszystkich, i też dla przetrwania samej Unii.

  • MEM

    @MrHyde "ciekawe, jak żeście to przerabiali. ZSRR zmuszał do przestrzegania zasad praworządności, których sam nie znał?"

    Właściwie to zmuszał. :) Tyle, że to była "praworządność radziecka". To znaczy, każdy kraj satelicki musiał dążyć wytyczoną "drogą komunizmu" (a także np. produkować w ramach RWPG to, co mu nakazano, i nie produkować tego, co zabronione) i zobowiązywał się do bratniej współpracy ze Związkiem Radzieckim. Jak się ktoś wychylił, to następowała tzw. "normalizacja", czyli wojska Układu Warszawskiego wjeżdżały krnąbrnym "na chatę" i "przywracały praworządność".

  • MrHyde

    @MEM ta, zmuszał do demokracji ;)

  • MEM

    @MrHyde "ta, zmuszał do demokracji"  

    Tak. Tyle, że ludowej (stąd popularne wtedy określenie "demoludy" ).

  • Gaba

    @AnonimS najlepsze- na 27państw członkowskich 25 nie ma zastrzeżeń, a przynajmniej istotnych....tylko dwa, nie będziemy pokazywać palcem. Więc o co chodzi??? Czyli 25 jest gnębione, tak? Czy odwrotnie?....dwa gnębione a reszta gnębiciele? Bzdura!

  • MrHyde

    @AnonimS i dodajmy do tego, co wylicza @MEM, że Prezes (nie ten najważniejszy, tylko jego przełożony w Radzie Ministrów) chwalił się, że wynegocjował bardzo dobry budżet. A teraz wetuje... Czyżby nie wiedział, co podpisuje, czy tylko kłamał? Nie rozumiem, jak możesz nie rozumieć, dlaczego Polacy bardziej ufają "urzędasom w Brukseli" niż "swojemu" rządowi. Powiem więcej: znów bredzisz, bo to nie nasz rząd tylko antypolskich degeneratów z PiSu - przestępców konstytucyjnych i agentów Rosji, i nie tylko Polacy bardziej ufają urzędowi (naszemu!) nazywającemu się Komisja Europejska niż waszemu rządowi, ale wręcz szefom 25 państw z Rady  Europejskiej czyli nie tyle urzędnikom co politykom innych państw - tych 25, które PiS i plus Ziobry razem z Putinem uważają za wrogów.

  • MEM

    @MrHyde "Powiem więcej: znów bredzisz, bo to nie nasz rząd tylko antypolskich degeneratów z PiSu - przestępców konstytucyjnych i agentów Rosji, i nie tylko Polacy bardziej ufają urzędowi (naszemu!) nazywającemu się Komisja Europejska niż waszemu rządowi, ale wręcz szefom 25 państw z Rady  Europejskiej czyli nie tyle urzędnikom co politykom innych państw - tych 25, które PiS i plus Ziobry razem z Putinem uważają za wrogów."

    Amen.

  • MrHyde

    @MEM a w ramach polityki marchewki stworzył Grupę Workuta (dziś Schengen)  :rotfl:

  • MEM

    @MrHyde "a w ramach polityki marchewki stworzył Grupę Workuta (dziś Schengen)"

    :lol2:

  • AnonimS

    @Gaba poczytaj traktat akcesyjny i warunki na jakich żeśmy wstępowali do Unii.

  • AnonimS

    @MEM antypolscy to są ci co chcą obalić legalnie wybrany rząd i sejm. Niech poczekają do wyborów.

  • AnonimS

    @MEM w Układzie Warszawskim i RWPG byliśmy drugą siłą.

  • Gaba

    @AnonimS pieprzysz jak potłuczony. Jak mawiał kiedyś ku Tobie klasyk.

  • MrHyde

    @AnonimS "w Układzie Warszawskim i RWPG byliśmy drugą siłą" - w nowym RWPG też będziecie.

  • MEM

    @AnonimS "poczytaj traktat akcesyjny i warunki na jakich żeśmy wstępowali do Unii."

    Nawet Ci go niedawno przytaczałam. I jakoś cisza wtedy nastąpiła... Niewygodne było?

    "antypolscy to są ci co chcą obalić legalnie wybrany rząd i sejm. Niech poczekają do wyborów. "

    Hitlera i NSDAP też wybrano legalnie. Podobnie jak prawie 30 lat temu Łukaszenkę i się Białorusini do dziś dziada nie mogą pozbyć. Komu te bajki...

    Konstytucja gwarantuje narodowi (tyle się PiS przecież naszczekał o "Suwerenie" ) bezpośrednią władzę zwierzchnią w państwie. Może on zmienić władzę, jak zechce i kiedy zechce, nie tylko w momencie wyborów. A ok. 70% jest przeciwko władzy PiS, więc nie opowiadaj o jakiejś urojonej w kaczych gadzinówkach "antypolskości" (tym bardziej, że PiS-wcy są ostatnimi, którzy, po wszystkim co narobili od 2015, mogą sobie rościć jakiekolwiek prawo do wyznaczania, kto jest "prawdziwym Polakiem" )  

    "w Układzie Warszawskim i RWPG byliśmy drugą siłą."

    Taaa... A produkcja sznurka do snopowiązałek biła wszelkie rekordy. :rotfl: Tylko za cholerę nie można go było dostać. Wtedy się żyło... W kolejkach za wszystkim.
    Tak Ci tęskno do powtórki z rozrywki?  

    I ta siła w UW to była tylko na papierze. Mięsa armatniego faktycznie było pod dostatkiem, ale wartość bojowa była żałosna.

  • MEM

    @MrHyde "w nowym RWPG też będziecie."

    :lol2:

  • merlin

    Nefer masz rację. Dla tych "kieszonkowych dyktatorków" najważniejsze jest osiągnięcie własnych celów.
    Za możliwość łamania praworządności gotowi są poświęcić wiele, skazać Polskę na zrównanie się z Białorusią.
    Jest to najkrótsza droga do zanegowania drugiego planu Marshalla, planu wyjścia z kryzysu spowodowanego przez epidemię. Wtedy na przeszkodzie stanęło nasze uzależnienie od ZSRR a konkretnie Stalin, teraz chcą to zrobić jego godni następcy. ;)

  • MEM

    @merlin "Za możliwość łamania praworządności gotowi są poświęcić wiele, skazać Polskę na zrównanie się z Białorusią."  

    Za Białorusią to przy dyktaturze w wykonaniu PiS możemy jeszcze z rozrzewnieniem tęsknić. PiS ma czysto stalinowską mentalność.

  • AnonimS

    @merlin do Białorusi to daleko. Nie wiem czemu część rodaków woli słuchać urzedasów z Brukseli niż własnych władz. Ale od dawna tak było. Jak mieli mniejszość w Polsce to z lamentem do obcych. Słynna Targowica ale nie tylko . Nawet bracia królów czy książąt wołali na pomoc wojska sąsiadów. Teraz się żąda przymusu ekonomicznego. Ale mechanizm ten sam.

  • MrHyde

    @AnonimS jak nie ma argumentów, to się pojawia Targowica - XVIII-wieczny spisek konserwatystów (m.in. biskupów katolickich) zorganizowany "na Kremlu" czyli wówczas w Petersburgu przeciw takim nowinkom z zachodu jak rządy prawa zamiast samowładztwa.

  • MEM

    @AnonimS "Nie wiem czemu część rodaków woli słuchać urzedasów z Brukseli niż własnych władz."

    Bo ci z Brukseli są (mimo wszystko, bo jednak to urzędnik... ;)) normalni, rządzą racjonalniej, a przede wszystkim nie wprowadzają dyktatury rodem z największych horrorów XX wieku w imię jakiegoś urojeń jakiegoś niedorobionego i zakompleksionego ćwoka, któremu się ubzdurała rola samozwańczego "ojca narodu".

    "Jak mieli mniejszość w Polsce to z lamentem do obcych."  

    Powiedział gość, który całe życie czapkuje agentom obcego (i z licznych przykładów z historii wiadomo, że wyjątkowo wrogiego wobec Polski) państwa, jakim jest Watykan...

    Poza tym ci "obcy" wcale nie są tacy całkiem obcy. Po coś w końcu te 80% narodu chce być we wspólnej Europie, nie? (I tak BTW, skoro 80% chce coraz bliższego sojuszu i coraz większej integracji z tymi "obcymi", to co Ci się uroiło, z tą rzekomą "mniejszością"? Elementarna matematyka szwankuje, czy co?).

  • merlin

    @AnonimS Kpisz czy o drogę pytasz?. Widzisz jak reaguje "władza" na protesty, jakich chwyta się metod.
    Dużą część społeczeństwa około 65-70 % słucha "urzędasów" z Brukseli bo obecna władza nierządem stoi. To co wyrabia jest zaprzeczeniem zdrowego rozsądku, nie wspominając o takich rzeczach jak honor i odpowiedzialność za swoje poczynania.
    :sad:

  • MEM

    @merlin "Widzisz jak reaguje "władza" na protesty, jakich chwyta się metod."

    To nie wiesz? To z czym PiS wojuje, to nie jest naród, tylko antypolski element wywrotowy (w dodatku animalny) o mordach zdradzieckich pod przewodnictwem ukrytej opcji niemieckiej. ;)

  • AnonimS

    @MEM myślę że nawet więcej niż 80 %. Ale prawie 70% nie zgadza się z dyktatem urzedasów. Na to być wspólnota niepodległych państw a nie kolejna globalizacja .

  • AnonimS

    @merlin porównaj  z metodami policji we Francji

  • AnonimS

    @MrHyde targowica to synonim. Kiedy rodacy wołają obcych na pomoc zamiast  załatwiac nasze sprawy na własnym podwórku. Opozycja przegrała wybory sześć razy ,! Niech poczeka do końca kadencji i wygra kolejne.

  • merlin

    @AnonimS Mówimy i piszemy o Polsce.
    To co dzieje się w ościennych krajach nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla naszego nierządu.
    Czytałem  jak kiedyś na krytykę rządu jego przedstawiciel odpowiadał 'A u was murzynów biją"

  • MEM

    @AnonimS "myślę że nawet więcej niż 80 %. Ale prawie 70% nie zgadza się z dyktatem urzedasów."

    Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. 100% obywateli polskich uważa się za obywateli polskich, a przy tym pewnie blisko (no zawsze znajdzie się jakiś masochista ;)) 100% z nich też nie zgadza się z wymysłami polskich urzędasów. I co z tego?

    A urzędas w Brukseli dziś jest, jutro może go nie być. To zależy od europejskiego społeczeństwa.

    "Na to być wspólnota niepodległych państw a nie kolejna globalizacja."

    Bo Ty tak chcesz... Już widzę jak w oczekiwaniu na ten kaprys cały świat wstrzymał aż oddech, po czym posłusznie zabrał się do jego realizacji. :lol2:

    Globalizacja jest nieunikniona. I żadne chciejstwo pojedynczych osób, czy kilkuprocentowych grupek społeczeństwa, tego nie zmieni. Poza tym, czyżbyś zapomniał, że "rządzi większość" i, parafrazując, że dopiero jak sobie wygracie wybory w Unii, to sobie będziecie robili, co chcieli? A zatem: dziób w kubeł i nie bulgotać.  

    "targowica to synonim. Kiedy rodacy wołają obcych na pomoc zamiast załatwiac nasze sprawy na własnym podwórku."  

    A współcześnie zaczął to wołanie obcych na pomoc Ziobro wraz z PiS-em. :rotfl:

    Mniej kaczej propagandy – i nie złośliwie, naprawdę – bo się woda z mózgu robi i zostaje bezmyślne klepanie haseł przez tę propagandę głoszonych, jak tego o "Targowicy", co jest po prostu żenujące.

  • MrHyde

    @AnonimS EU jest własnym podwórkiem

  • merlin

    @AnonimS Jedną wspólnotę niepodległych państw już mamy na wschodzie WPN pod światłym przywództwem godnego następcy Stalina.
    Dlatego wolę globalizację niż WPN i chocholi taniec pod dyktando Putina. :sad:

  • nefer

    A cały problem wcale by nie istniał, gdyby rząd PIS-u przestrzegał naszej własnej, polskiej konstytucji. Nie chce tego robić, ma za małą większość w parlamencie, by ją zmienić, to łamie przy różnych okazjach. Ot, ambicje kieszonkowych dyktatorów, Kaczyńskiego i Ziobry.

  • AnonimS

    @nefer dzięki za komentarz. Zauważ że niektóre regulacje prawne obowiązujące w niektórych krajach Unii  Europejskiej jak eutanazja, prawo do aborcji , małżeństwa homoseksualne , adopcję dzieci przez pary homoseksualne są dla większości Polaków nie do przyjęcia. I to min decydowało o wygraniu wyborów przez PiS

  • MEM

    @nefer "A cały problem wcale by nie istniał, gdyby rząd PIS-u przestrzegał naszej własnej, polskiej konstytucji. Nie chce tego robić, ma za małą większość w parlamencie, by ją zmienić, to łamie przy różnych okazjach. Ot, ambicje kieszonkowych dyktatorów, Kaczyńskiego i Ziobry."

    Otóż to.  

    Przy czym warto tu dodać – tak jeśli chodzi o same relacje kraj-Unia – że prawodawstwo państwowe podlega unijnemu (systematycznie w coraz większym zakresie; a zgodnie z Traktatem Akcesyjnym, z każdym nowym prawem, jakie Unia stworzy), czyli, że w niektórych kwestiach (np. właśnie dotyczących rządów demokratycznego państwa prawa czy przestrzegania praw człowieka) PiS-owi nie wystarczałoby głosowanie w parlamencie do dokonania zmian, nawet wtedy gdyby 100% posłów w Sejmie należało do PiS. To po prostu nie podlega pod polską jurysdykcję dopóki jesteśmy państwem wchodzącym w skład Unii, i żadne głosowanie w Polsce tego nie zmieni.

  • MEM

    @AnonimS "Zauważ że niektóre regulacje prawne obowiązujące w niektórych krajach Unii Europejskiej jak eutanazja, prawo do aborcji , małżeństwa homoseksualne , adopcję dzieci przez pary homoseksualne są dla większości Polaków nie do przyjęcia."

    W przypadku eutanazji i aborcji to jest nieprawda.

    W przypadku eutanazji, sondaż zrobiony przez CBOS w 2013 roku mówił o tym, że 53% Polaków jest za wprowadzeniem prawa do eutanazji na życzenie świadomego pacjenta. A aż 65% popiera eutanazję w przypadku nieprzytomnego pacjenta z uszkodzonym mózgiem, będącego na podtrzymaniu życia przez aparaturę. I to są dane sprzed 7 lat. Od tamtej pory, biorąc pod uwagę, że nasz rozwój społeczny szedł w ślad za Zachodem, ten odsetek zwolenników eutanazji może być jeszcze wyższy.

    Co do praw do aborcji, to wystarczy zobaczyć, co się działo na ulicach w ostatnich kilku tygodniach. A sondaże poparcia dla Strajku Kobiet przeciwko "wyrokowi" kaczej kuchty sięgały 90% społeczeństwa.

    Jedynie kwestia tzw. małżeństw jednopłciowych i ewentualnej adopcji dzieci jest jeszcze w większości negatywnie przyjmowana, ale ten odsetek przeciwników tego też systematycznie maleje. I będzie malał nadal w miarę jak ludzie w Polsce będą mentalnie zbliżać się do mieszkańców Zachodu. W lipcu 2019 roku przeciwko małżeństwom jednopłciowym było 56% (sondaż dla Rzeczpospolitej). W 2001 roku przeciwników tego rozwiązania było 69%. Zaś w przypadku adopcji dzieci przez takie pary, w 2019 przeciwne adopcjom było 76%, podczas gdy w 2001 przeciwne było 84% społeczeństwa.  

    Tak więc podsumowawszy, to wszystko jest jak najbardziej do przyjęcia przez nasze społeczeństwo. Ono tylko jeszcze do tego musi cywilizacyjnie dojrzeć. I zrobi to, w miarę jak będzie odchodzić od kościelno-post-PRL-owskiej mentalności.

  • nefer

    @AnonimS O wygranej PiS zadecydowal socjal, roznego rodzaju 500 plusy, za ktore kupuja glosy osob slabo wyksztalconych, biednych, starych, glownie z prowincji. W sumie to bardzo sprytne posuniecie, bo orzeciez PiS nie kupuje tych ludzi za swoje, tylko za cudze.

  • AnonimS

    @nefer jedni nazwą to kupowaniem a inni troską. W każdym bądź razie poprawiono w ten sposób  byt bardzo wielu ludzi w tym dzieci. O czym podobnym ani SLD ani PO  rządząc krajem nawet nie pomyśleli. Pandemia zmieniła świat i teraz trudno porównać sytuację z ubiegłymi latami.  Duża część tych pieniędzy pochodziła z uszczelnienia granic i podwyższenia skuteczności ściągania podatków w tym VAT.

  • MEM

    @AnonimS "jedni nazwą to kupowaniem a inni troską. W każdym bądź razie poprawiono w ten sposób byt bardzo wielu ludzi w tym dzieci."

    Nie poprawiono. Wręcz przeciwnie pogorszono. Tylko nie wszystkie efekty tego widać, bo to jest długofalowy proces. Płacić za to będziemy dekady.

    1. Przyzwyczajono kolejne rzesze ludzi do socjalu. To tylko nakręca patologię. Nic dobrego więc nie wróży.

    2. Pozaciągano gigantyczne kredyty, które teraz wszyscy będziemy musieli następne dekady spłacać (ostatnio to nas tak urządził Gierek, przeżarte przez 5 lat konsumpcji lat 70-tych kredyty – po ich gigantycznej redukcji, bo bez tego byśmy się nigdy nie wypłacili – spłacaliśmy przez 40 lat, klepiąc przez to biedę, łącznie z czasami pustych półek za Jaruzelskiego, i przez ten wydatek nie rozwijając się tak, jakbyśmy mogli).

    3. Podniesiono i dowalono nowe podatki. Ogranicza to nasze możliwości gospodarcze, czyli prowadzi do ubóstwa.

    4. Pieniądze z budżetu idące na kiełbasę wyborczą PiS-u (a to jest kilkadziesiąt miliardów zł rocznie) mogły wpłynąć na rozwój gospodarczy, zasilając inwestycje. Nie wpłyną. Za to dodatkowo zasilą, via obce sieci handlowe gdzie "pińcetplusy" zakupy robią, gospodarki innych krajów.

    5. A teraz najlepsze... W ciągu bodaj 3 lat (z pamięci pisane, nie chce mi się sprawdzać) istnienia kaczego socjalu, ceny w sklepach przez ten kaczy socjal tak poszły do góry, że inflacja przeżarła połowę wartości "500+" i w rzeczywistości po tych kilku latach siła nabywcza tych 500 zł spadła do ok. 250 zł. Przy czym jako, że rząd przeżarł kasę i teraz nie ma z czego ratować post-kryzysowej gospodarki, a do tego, żeby utrzymać swój tępy elektorat, musi nadal utrzymać programy socjalne, to (po skoku na resztki kasy w OFE) zaczął, jak to było za końcówki PRL-u, drukować na gigantyczną skalę pusty pieniądz. Na początek 100 miliardów zł bez pokrycia (i to na długo nie starczy).

    Tak PiS "poprawił" byt "wielu ludzi w tym dzieci".

    TVP nie powiedziała, nie? No tak, tam i w całej reszcie kaczych gadzinówek jest tylko gadka o tym, jakie to gospodarcze sukcesy odnosimy, i jak to kaczor byt poprawił.

    "O czym podobnym ani SLD ani PO rządząc krajem nawet nie pomyśleli."

    Pomyśleli. Ale nawet do postkomunistów po upadku komuny w Polsce dotarło, że to by była droga prosto do powtórki z rozrywki. PiS też to dobrze wie, i to od samego początku, no ale dla nich najważniejszy jest stołek – skoro mógł kupić głosy idiotów za ich własne pieniądze i może ich doprowadzać do biedy znanej z PRL-u, Wenezueli i tym podobnych "krajów cudów gospodarczych", jako ceny za swe stołki, bezkarność i koryto, to to robi (Mówił Ci przecież dawno temu kłamliwy Matołszek nagrany wtedy na taśmę, że "mają zapierdalać za miskę ryżu", nie? Myślałeś, że żartował?). I tylko głupi po latach tego, mając już przecież wszystko jak na dłoni, co wyprawiali, co wyprawiają, i jak to się skończy (na przykładach znanych z historii), jeszcze wierzy w takie propagandowe kacze bzdety. Trzeba w ogóle rozumu nie mieć, by sądzić, że taka polityka do czegoś innego, niż bieda na masową skalę, doprowadzi.

    "Duża część tych pieniędzy pochodziła z uszczelnienia granic i podwyższenia skuteczności ściągania podatków w tym VAT."

    Bzdura. To jest też pic na wodę fotomontaż. Przed wyborami w 2016 PiS wrzeszczał o bodaj 50 miliardach rocznie przekręcanych na VAT. Gdyby tak było, uszczelnienie powinno przynieść do budżetu tę kwotę rocznie (tym bardziej, że większość takich wałów jest na towarach, którymi obrót jest koncesjonowany). A nie przyniosło (Czyli albo PiS od początku kłamał, gdy podawał skalę przekrętów na VAT, albo po prostu po dorwaniu się do władzy i koryta, przejął kanały, przy pomocy których te wały odchodziły. Tak czy inaczej, w jakim to ich stawia świetle?). Od czasu do czasu, dla picu i propagandy, PiS-owi się udało przymknąć jakąś drobnicę, co zrobiła wałek na kilkaset tysięcy albo na parę milionów, i to wsio.

    A granicy nie ma jak uszczelniać, bo granic w UE nie ma, a to z UE mamy zdecydowaną większość handlu. A poza tym PiS, to najwięksi złodzieje w historii rządów III RP, więc nie ma co mówić o "uszczelnianiu systemu" – wystarczy wspomnieć choćby o tym, jak to jakiś kaczy pajac chciał 40 mln zł łapówki od Czarneckiego w zamian za danie spokoju jego bankom i o tym jak Bierecki wyprowadził na konta w rajach podatkowych co najmniej kilka miliardów zł ze SKOK-ów. O kaczym budowaniu wieżowca w Warszawie na działce uzyskanej z przekrętu nawet już nie mówiąc.

    Kasa na kiełbasę wyborczą pochodzi z podniesionych podatków, nowych podatków, dojenia spółek Skarbu Państwa, kredytów, dotacji unijnych, oraz z tego, że PiS miał fart natrafić na bardzo dobrą koniunkturę światową, w tym i naszej gospodarki, co podniosło zyski firm, a zatem i wpływy państwa z podatków. Do tego stan gospodarki na 2015 rok, gdy PiS zaczął rządzić, to efekt wysiłków całego narodu przez ostatnie 30 lat, a nie skutek rządów PiS (który zresztą kłamał wtedy, na potrzeby "ciemnego ludu", o "Polsce w ruinie" ).

  • AnonimS

    @MEM ja oglądam Teleexpress, fakty i Polsat news. Tylko wiadomości bez komentarzy . Więc nie wiem komu co twp przestawiła.

  • nefer

    @AnonimS Nawet sami zainteresowani (czyli wyborcy PiS) przyznają często w wywiadach, że zagłosowali głównie z powodu 500 plus (takiego, czy innego). Pratyka kupowania głosów za podobne bonusy jest bardzo stara, stosowali ją np. rzymscy politycy jeszcze w czasach republiki, na masową skalę i wcale się z tym nie kryjąc (tyle, że płacili ze swoich prytwatnych pieniędzy, ewentualnie z pożyczek na poczet tego, co ukradną w prowincjach po objęciu urzędu). Współczesna historia nazywa to jednak przekupywaniem wyborców, a nie troską. A co do tej troski, to należałaby się raczej tym, którzy pracują, a nie siedzą na socjalu. Czyli powinna dotyczyć albo podwyżek wynagrodzeń tam, gdzie państwo jest pracodawcą (przykład nauczycieli mówi sam za siebie  :devil: ) albo polegać na ulgach podatkowych (na dzieci np.). Ale przecież nie o to chodzi, tylko o politykę, czyli kupowanie głosów. Dlatego robi się to tak, jak się robi.

  • AnonimS

    @nefer masz rację przynajmniej w odniesieniu do znacznej części głosujących. Moje powody są inne . Min. tradycja, wartości rodzinne, też to że nie omijają biednych nawet jeżeli było to  przekupstwo wyborcze. Sprawy ekonomiczne też były bez znaczenia. Mówię o wyprzedaży majątku narodowego czyli wspólnego albo rodzimym kapitalistom takim jak założyciele dynastii Kulczyk , Gudzowaty , itp albo kapitałowi zagranicznemu. To się min przełożyło na wysokie bezrobocie i emigrację zarobkową. Poza tym wkurzało mnie to bez sprzeciwu przyklepywali decyzję zwłaszcza polityków niemieckich. W 2015 r Angela Merkel zaprosiła imigrantów . To nie była decyzja UE tylko szefa rządu niemieckiego. I jak zaczął się dym to wtedy rozpoczęły się próby rozrzucenia tych ludzi w ramach relokacji. I co.na to szefowa rządu Kopacz? Zgodziła się na relokację. Do tego te gazociągi na dnie Bałtyku robione z Rosjanami . Takich przykładów jest dużo więcej. W przeciwieństwie do Kaczyńskiego który się do Brukseli nie wybiera , więks,iść polityków PO , SlD itd widzą tam swoją przyszłość. Przykład. Buzka a teraz Tuska działa na wyobraźnię. Dlatego głosowałem na prawicę . Pozdrawiam

  • MEM

    @AnonimS "ja oglądam Teleexpress, fakty i Polsat news. Tylko wiadomości bez komentarzy ."

    A np. te wszystkie wklejki i linki z internetowej strony TVP, podawane jako fakty, to się same tu na portalu pojawiają... No czary po prostu. :lol2:

    Anonimie, to co sobie oglądasz, to jest Twój wybór i Twoja sprawa. Problemem jest to, że powtarzasz, co rusz od nowa, propagandę żywcem wyjętą z przekazu propagandowego PiS i kościoła, a gdy zostajesz skonfrontowany z faktami to obalającymi, to się zachowujesz na zasadzie: "fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów" i zabawa się wtedy toczy na zasadzie: "kłamstwo powtórzone 1000 razy, staje się prawdą". Stąd takie reakcje na to. Bo to po prostu wykracza poza same zwykłe poglądy (dowolne). Normalnie to każdy ma jakieś poglądy, ale jest też w stanie je skorygować, jeśli czarno na białym mu się z nimi fakty nie zgadzają, a nie idzie w zaparte, co chwilę, jak tylko echo poprzedniej takiej próby trochę przycichnie, powtarzając to samo w zaślepieniu, jakby nic kompletnie nie dotarło za wcześniejszym razem. A już tym bardziej jest problem, gdy skutki tego po prostu szkodzą innym. Bo póki to tylko Ciebie negatywne skutki takiego podejścia, jakie masz, dotyczą, to jest to Twoje zmartwienie – chcącemu nie dzieje się krzywda. Ale gdy dotyczą innych (a jest to jakaś cegiełka na rzecz pomocy PiS-owi w niszczeniu państwa i życia jego obywatelom), to po prostu nie ma przeproś.

  • AnonimS

    @MEM mogę powiedzieć to samo o Tobie. Ze nie ma przeproś skoro atakujesz legalnie wybrane władze. Ale to już nie jest dyskusja merytoryczną. Tylko przepychanka.  Do Ciebie też nic nie dociera . Mamy pat.

  • nefer

    @AnonimS Coz, Hitlera tez wybrano legalnie.  :devil:

  • MEM

    @AnonimS "Min. tradycja, wartości rodzinne,"

    Myk w tym, że to też jest propagandowy pic na wodę ze strony PiS-u. Bo oni wcale tych wartości nie wyznają. Jadą na nich, bo po prostu znaleźli, dających się złapać na tę przynętę, wyborców, więc zostało im tylko wciskać to, co chcieli ci wyborcy usłyszeć, żeby zdobyć w ten sposób władzę. Tradycję i wartości rodzinne, to PiS ma takie, jak Martuśka Kaczyńska, co nogi rozkładała do tego stopnia byle gdzie, że sama nie wiedziała, z kim ma dzieci, albo Kurski, co to się ostatnio w kościele żenił. I takich przykładów PiS-owskiej obłudy jest na pęczki. A to samo dotyczy kościoła, którego funkcjonariusze doskonale wiesz – choćby z licznych publikacji w mediach – co sobą reprezentują. "Po owocach ich poznacie", tak to leci? Innymi słowy, jak większość elektoratu kaczej partii, dałeś się złapać i pod tym względem na lep. I to w dodatku bardzo prymitywny, porównywalny z bolszewickim za rewolucji..

    "też to że nie omijają biednych"

    Parę komentarzy powyżej, masz wyjaśnione, w jaki sposób czynią z tych biednych jeszcze biedniejszych.

    Ale znów: fakty przeczą poglądom, to tym gorzej dla faktów, prawda?

    "Mówię o wyprzedaży majątku narodowego czyli wspólnego albo rodzimym kapitalistom takim jak założyciele dynastii Kulczyk , Gudzowaty , itp albo kapitałowi zagranicznemu."

    Miłej lektury:
    money. pl/gospodarka/pracownicy-stoczni-gryfia-otrzymali-wypowiedzenia-w-dobie-koronawirusa-wyrzucono-nas-na-bruk-6581604632669152a. html

    I to tylko jeden z przykładów kaczej działalności w tej kwestii. Licznych. Zaczynających się jeszcze u progu III RP, łącznie z przekrętami, na podstawie których kacza partia ma majątek spółki Srebrna, na części którego kaczor miał swój wieżowiec za wyłudzoną kasę z państwowego banku stawiać.

    Ale znów: fakty przeczą poglądom, to tym gorzej dla faktów, nie? A za kilka dni bredził będziesz w zaparte dokładnie to samo.

    Zaś co do samej prywatyzacji. Ona była konieczna. Bez tego nie dałoby się zbudować normalnej gospodarki i uzyskać tego poziomu dobrobytu, jaki uzyskano. Zaś faktycznie – czasem korzystali na tym różni aferzyści. Ale to były "choroby wieku dziecięcego" nowego ustroju, które stanowią po prostu koszt, jaki musieliśmy zapłacić, żeby dziś mieć to, co mamy. Tego by się nie uniknęło. I mogło być nawet gorzej. Białoruś, Ukraina, Rosja, startowały z podobnego poziomu do naszego. A gdzie są teraz? Chciałbyś się z nimi zamienić? I przy okazji. PiS nas wpycha dokładnie w to samo – w powtórkę z upadku PRL-u po której będziemy musieli zaczynać od nowa i po której znów się pojawią "problemy wieku dziecięcego". Załatwi nas na całe pokolenia przez debili, którzy w klapkach na oczach nadal ich popierają, pomimo tego, co widać przez ostatnie lata.

    "W 2015 r Angela Merkel zaprosiła imigrantów . To nie była decyzja UE tylko szefa rządu niemieckiego."

    No nie do końca. Nie tylko Niemcy opowiadały się za przyjęciem imigrantów. Zresztą, to jest duży problem z innego powodu – gdy oni się masowo tu już pojawiają, nie ma jak tych hord powstrzymać. Bo co? Strzelać do nich będziemy na granicach? Za to, że chcą lepszego życia?  

    I Merkel wcale ich nie zapraszała, tylko stała na stanowisku, że skoro się już tu zjawili, to trzeba im zapewnić jakieś ludzkie warunki. Na marginesie. Ulica wtedy mówiła, że za tym zachowaniem Merkel stoi z kolei jej mentalność – Merkel jest córką pastora, wychowaną w tradycjach chrześcijańskich (Które podobno są Ci tak bliskie... Jak się okazuje chyba jednak nie bardzo... I dlaczego mnie to nie dziwi...). Z tego powodu, nie mogła koło tych imigrantów przejść obojętnie nie tylko dlatego, że postawili Europę przed faktem dokonanym swoim pojawieniem się, ale po prostu z wpojonych jej już w dzieciństwie, czysto chrześcijańskich odruchów ( "głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać, przybyszów w dom przyjąć" – coś Ci z tego znajomo brzmi, czy ta wiara, jak u większości polskich katolików, to tylko na pokaz?). I to stąd jej postawa wtedy. Jak na polityka – naiwna. Ale też bardzo ludzka.

    "I jak zaczął się dym to wtedy rozpoczęły się próby rozrzucenia tych ludzi w ramach relokacji."

    Bo było ich za dużo, by tylko jedno państwo miało to dźwigać. Nawet takie jak Niemcy. Poza tym jeśli choć część z nich ma się zasymilować, to dobrze jest, jeśli nie będą mieszkać w kupie, bo zamiast asymilacji wyjdzie radykalizacja w gettach.

    "Do tego te gazociągi na dnie Bałtyku robione z Rosjanami."

    To jest robota Schroedera. I samym Niemcom ten gazociąg zgrzyta, ale zwyczajnie zabrnęli za daleko w tę inwestycję. Poza tym wpychanie Polski w łapy Rosji przez Kaczyńskiego, Ci nie przeszkadza, a się cudzym gazociągiem przejmujesz. Nam ta rusko-niemiecka rura dzisiaj może przysłowiowo naskoczyć.

  • MEM

    @AnonimS "W przeciwieństwie do Kaczyńskiego który się do Brukseli nie wybiera , więks,iść polityków PO , SlD itd widzą tam swoją przyszłość."

    Co za bzdury... Policz, ilu kaczych przydupasów w te pędy zapierdzielało do Brukseli, tratując się nawzajem po drodze  w wyścigu prosto do koryta. Z "Beacią" na czele (a parę lat temu "zerem", któremu, jak prasa ostatnio przypomina, wtedy nie w głowie było wychodzenie z UE). Kaczor się do struktur UE nie pcha, bo wie, że tego szmaciarza tam nikt nie przyjmie na żadne stanowisko, a jemu chodzi o władzę a nie o koryto z posadki europosła. Jemu jest wszystko jedno, gdzie rządzi, byle była to dyktatorska władza w jego rękach. Stąd Bruksela to dla niego nie atrakcja.

    "mogę powiedzieć to samo o Tobie. Ze nie ma przeproś skoro atakujesz legalnie wybrane władze."

    To, że zostały legalnie wybrane, nie ma tu nic do rzeczy. Łukaszenka, Putin, Hitler i wielu innych zbrodniarzy też legalnie zostało wybranych. I jak się to skończyło? Chodzi więc o to, by tego teraz uniknąć. I z tej perspektywy: mam głęboko gdzieś, że kaczor legalnie dostał mandat. Dostał, łamie prawo, niszcząc ustrój państwa, to się go trzeba pozbyć, a potem go osądzić. I to jest w zasadzie śmierdzący obowiązek każdego obywatela sprzeciwić się takiej władzy.

    "Do Ciebie też nic nie dociera . Mamy pat."  

    Ale za mną stoją fakty, a nie propagandowy bełkot w kółko do obrzydzenia powtarzany. I to jest różnica. Wiec to żaden "pat". Bo co najwyżej jest on urojony.

  • AnonimS

    @nefer nie tylko jego  :blee:

  • nefer

    @AnonimS Ale Hitler stanowi ogólnie znany przykład. Obawiam się, że o Kaczyńskim mało kto będzie pamiętał, gdy już wreszcie w taki czy inny sposób zejdzie ze sceny i straci władzę (oby jak najszybciej). Niestety, boję się również, że zdąży narobić wiele złego dla Polski (wiele już zresztą zrobił). Za najgorsze uważam to, że świadomie, dla własnych , małostkowych celów dzieli naród, skłócając i napuszczając na siebie różne grupy społeczne. To nigdy takiemu podzielonemu, skłóconemu wewnętrznie narodowi na korzyść nie wychodziło.

  • AnonimS

    @nefer zgadzam się z teza o podziale narodu. Ale opozycja wcześniej rządzącą też na w tym swój udział.

  • nefer

    @AnonimS Wybacz, ale to Kaczynski OSOBISCIE nazywal oponentow politycznych zomowcami, zdradzieckimi mordami, zdrajcami itp. Nadto usiluje narzucac wlasne wizje polityczne i swiatopogladowe calemu narodowi, opierajac sie na kruchej przewadze w sejmie (kilkanascie glosow w sumie), i nie patrzac na to, ze podzial w narodzie wynosi mniej wiecej pol na pol. Przepychajac na sile swoje rozwiazania za nic ma poglady tej drugiej strony, traktuje ja z pogarda i wyklucza piza nawias narodu. Przykladem chicuazby ostatnie akcje z wyrokiem TK w sprawie aborcji. Dzierzy wladze, to spoczywa na nim wieksza odpowiedzialnosc za to, co sie dzieje. A ttmczasem odnosze wrazenie, ze celowo prowokuje i podgrzewa nastroje.

  • Morfina

    @nefer Trafniej bym tego nie ujęła ...

  • nefer

    @Morfina Mam nadzieję, że zdrowie już wporządku?