Unieważnienie małżeństwa . Co się dzieje w KK

Artykuł skopiowany z portalu internetowego  
"Jak daleko można się posunąć, by zdobyć stwierdzenie nieważności małżeństwa?
Niełatwo udowodnić, że małżeństwo kościelne jest nieważne. Ale niektórym tak na tym zależy, że uciekają się do kłamstw i podstępów. Daria marzyła o pięknym ślubie. Kiedy naciskała na uroczystość z księdzem, okazało się, że jej narzeczony ma już za sobą ceremonię w kościele.
Wszystko zaczęło się od czarnej rękawiczki. Daria nie wiedziała nawet, że ją zgubiła. Dowiedziała się dopiero od Grześka, który podszedł do niej w modnej restauracji w czasie imprezy mikołajkowej. – To chyba twoja rękawiczka – powiedział.
Zakochali się w sobie od pierwszego wejrzenia. Po pół roku zamieszkali razem, po ośmiu miesiącach Grzesiek się Darii oświadczył. – Tempo ekspresowe, ale byłam pewna, że chcę spędzić z nim resztę życia – mówi Daria.
Oświadczyny przyjęła i niezwłocznie rozpoczęła planowanie ślubu. Marzyła jej się kameralna uroczystość w maleńkim drewnianym kościółku przy lesie. Ale Grzesiek nie podzielał jej entuzjazmu. Kiedy zapytała go, co jest grane, stwierdził, że… właściwie to ma żonę. – Szok – oto co wtedy czułam i myślałam. Szok, szok, szok – opowiada Daria.
Kobiety, które wybierają toksycznych mężczyzn. Psycholog tłumaczy zachowanie Doroty
Grzesiek wziął ślub ze swoją pierwszą dziewczyną. Gdy się pobierali, mieli po 20 lat. Szybko jednak zaczęło się między nimi psuć. Wytrzymali ze sobą całe szesnaście miesięcy. W końcu postanowili się rozstać. Uznali, że nic już ich nie łączy. Nic prócz ślubu kościelnego.
– Cały świat mi się zawalił – nie kryje Daria. – Byłam zrozpaczona, chociaż Grzesiek twierdził, że jestem jedyna, bo tamten związek rozpadł się wiele lat temu i z byłą żoną nie miał już żadnego kontaktu ani żadnych wobec niej zobowiązań.
Daria nie mogła w to uwierzyć. Grzesiek przekonywał ją, że musi tylko załatwić "rozwód kościelny", bo rozwód cywilny już ma. Nie zrobił tego wcześniej, bo twierdził, że mu to umknęło. – Kazałam mu to załatwić i zagroziłam, że jeśli tego nie zrobi, to z nami koniec.
Postanowiły wziąć "rozwód przed Bogiem". Nie żałują swoich decyzji
Małżeństwo, którego nie było
Z danych Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego SAC wynika, że liczba wniosków o stwierdzenie nieważności małżeństwa sukcesywnie rośnie. W 2017 roku liczba spraw wniesionych do sądów kościelnych pierwszej instancji o stwierdzenie nieważności małżeństwa wynosiła 4,3 tys. Wydano 3,9 tys. wyroków. Nieważność małżeństwa stwierdzono w 2,8 tys. przypadków. W nowszych rocznikach statystyk dotyczących nieważności małżeństwa już nie ma.
Z punktu widzenia Kościoła małżeństwo można uznać za nieważne jedynie w uzasadnionych przypadkach. Co wcale nie jest proste.
Ostatnio na językach znalazł się aktor Jacek Borkowski, żonaty trzykrotnie, który w rozmowie z dziennikiem "Fakt" wyznał, że aby przyśpieszyć procedury związane ze stwierdzeniem nieważności swojego pierwszego małżeństwa, uciekł się do kłamstwa, twierdząc, że jest homoseksualistą.
Oszukał Kościół. Po latach znowu wziął ślub przed ołtarzem.
Dla Kościoła katolickiego coś takiego jak rozwód nie istnieje. Para ślubująca przed Bogiem słyszy słowa: "Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela. Małżeństwo przez was zawarte ja, powagą Kościoła katolickiego, potwierdzam i błogosławię, w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego". Można więc wziąć rozwód cywilny, co jednak z punktu widzenia Kościoła nie spowoduje ustania małżeństwa kościelnego.
– Sąd państwowy kreuje rzeczywistość, swoim wyrokiem stwarza nową rzeczywistość. Natomiast sąd kościelny nie ma możliwości stworzenia nowej rzeczywistości. Zgodnie z doktryną Kościoła katolickiego małżeństwa sakramentalne dopełnione są nierozerwalne – mówi ks. Tomasz Jakubiak, doktor habilitowany nauk prawnych w zakresie prawa kanonicznego.
Dopełnione to znaczy takie, w których miał miejsce świadomy i dobrowolny akt małżeński.
Na tropie winnego
Adwokat kościelny Dawid Niemczycki wyjaśnia, że prawo kanoniczne wyróżnia cztery grupy powodów, dla których można stwierdzić nieważność małżeństwa. Są to: przeszkody zrywające, niezdolność konsensualna, wady zgody małżeńskiej oraz brak formy zawarcia małżeństwa (formy kanonicznej). – W przypadku niezdolności konsensualnej najpopularniejszy jest kanon 1095 nr 3 oznaczający niezdolność do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich z przyczyn natury psychicznej. Na podstawie tego kanonu stwierdza się nieważność 9 na 10 małżeństw – mówi Niemczycki.
Ale co dokładnie oznacza sformułowanie "niezdolność z przyczyn natury psychicznej do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich"? Mogą być to m.in. zaburzenia emocjonalne i osobowościowe, uzależnienia (w tym hazard), niedojrzałość emocjonalna, anomalie seksualne (w tym wspomniany homoseksualizm), emocjonalne uzależnienie od rodziców czy skrajny egoizm.
"Nie tylko choroba psychiczna". Adwokat kościelny o stwierdzaniu nieważności małżeństwa
Grzesiek, ten od Darii, też próbował zdobyć nieważność małżeństwa, powołując się na kanon 1095 nr 3, twierdząc, że on i jego żona byli niedojrzali psychicznie. Ale na razie sprawa utknęła w martwym punkcie. Z Darią nie chcieli dłużej czekać. Wzięli ślub cywilny.
Że jest emocjonalnie uzależniona od rodziców i przez to jej zawarte przed Bogiem małżeństwo nie ma racji bytu, dowiedziała się Magda. Z Antkiem rozwiodła się po czterech latach. Przestali się dogadywać, mieli różne priorytety, wzięli rozwód bez orzekania o winie, a ich drogi się rozeszły. Dwa lata później Magda dostała pocztą pismo, które wprawiło ją w osłupienie. Antek wniósł skargę powodową do sądu kościelnego celem uznania ich małżeństwa kościelnego za nieważne.
– To ja miałam być wszystkiemu winna! Antek motywował, że zawsze byłam skupiona tylko na sobie, siebie stawiałam na pierwszym miejscu, nie dbałam o niego, napisał nawet, że obiady jadł poza domem. Tak rzeczywiście było, ale razem się na to umówiliśmy. W piśmie przeczytałam o sobie, że nie byłam psychicznie zdolna do wypełniania obowiązków małżeńskich. To było obrzydliwe – opowiada Magda.
Ich batalia przed sądem kościelnym trwała prawie trzy lata. W tym czasie ona próbowała udowodnić, że żyli po partnersku, wszystko odbywało się za obustronną zgodą. On te argumenty odpierał. W końcu Magda stwierdziła, że ma dość. Przestała walczyć. Sąd kościelny stwierdził nieważność małżeństwa.
Jacek Kurski wziął drugi ślub kościelny. Ksiądz o unieważnieniu małżeństwa: nie spotkałem się z tym ani w swojej diecezji, ani w innych
– Motywacje osób, które wnoszą o stwierdzenie nieważności małżeństwa, są różne. I nie ma znaczenia ani staż małżeński, ani liczba posiadanych dzieci. Można stwierdzić nieważność małżeństwa nawet po 40 wspólnie spędzonych latach, choć oczywiście będzie to trudniejsze niż np. po czterech – wyjaśnia Dawid Niemczycki.
Adwokat kościelny przestrzega też przed pewną rzeczą. – Różne doniesienia medialne mogą skutkować tym, że niektórzy mogą uznać, iż stwierdzenie nieważności małżeństwa jest tak proste, że wystarczy nakłamać. A to niemożliwe – zaznacza. I tłumaczy: proces składa się z wielu części, a zeznania stron odbywają się pod przysięgą i muszą być potwierdzone zeznaniami świadków.
– Gdyby sędziowie zostali wprowadzeni w błąd – dodaje ks. dr hab. Tomasz Jakubiak – i na podstawie ustalonego z materiałów procesowych nieprawdziwego stanu faktycznego orzekli nieważność małżeństwa, węzeł małżeński nadal istniałby między stronami, a kolejne małżeństwo zawarte przez strony byłoby nieważne z powodu istnienia przeszkody węzła małżeńskiego".  
A teraz moje zdanie. Uważam jako ortodoks , że o ile można w bardzo szczególnych przypadkach dopatrzeć się nieważności węzła małżeńskiego, to osoby które takie decyzje otrzymały, nie powinny ponownie otrzymywać ślub kościelny.  I wtedy liczba osób występujących o unieważnienie byłaby dużo mniejsza.  
Z ciekawostek. W każdej rozprawie uczestniczy tzw obrońca węzła małżeńskiego, który podważa argumenty powoda. Każdy sąd biskupi lub metropolitarny ma listę adwokatów, którzy mogą występować w takim postępowaniu. W Warszawie jest to min. Barbara Giertych, żona Romana.  
Można odwołać się od  orzeczenia sądu kościelnego pierwszej instacji. Jeżeli orzeczenie sądu kościelnego drugiej instancji , różni się od tego z pierwszej , sprawa jest rozpatrywana przez sąd trzeciej instancji. Orzeczenie tego sądu jest ostateczne. Średnio koszty oscyluje od 1500 do 3000 złotych a czas postępowania, to trzy lata.

AnonimS

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 1552 słów i 9171 znaków.

5 komentarzy

Zaloguj się aby dodać komentarz. Nie masz konta? Załóż darmowe konto

  • MrHyde

    Nie sądzisz, że to dziecinada?

  • AnonimS

    Podsumowanie. Dlaczego dla wiernych jest ważne. Uznanie związku za nieważny skutkuje możliwością pełnego praktykowania . Przy rozwodzie cywilnym , rozwodnika obowiązują ograniczenia. " Kościół katolicki, stojąc na straży nierozerwalności małżeństwa, z troską pochyla się nad osobami żyjącymi w związkach niesakramentalnych. Organizuje dla nich specjalistyczne duszpasterstwo. Zachęca do gorliwego spełniania dostępnych im praktyk religijnych, zwłaszcza do modlitwy, udziału we Mszy Świętej, realizacji dzieł miłosierdzia. Szczególnie potrzebny jest duch pokuty i ekspiacji za naruszenie prawa Bożego. Ważnym elementem jest intensyfikacja modlitwy, zarówno indywidualnej jak i wspólnej, w gronie najbliższych osób, lektura Pisma Świętego, medytacja. Cenną pomoc duchową przynosi udział w rekolekcjach, misjach, pielgrzymkach.

    Kościół katolicki, w oparciu o Pismo Święte, podtrzymuje praktykę niedopuszczania do Komunii św. osób, które po rozwodzie zawarły powtórny związek cywilny. Powodem jest złamanie zasady nierozerwalności małżeństwa, płynącej z ustanowienia Bożego. „Stan i sposób życia (tych osób) obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia” (FC 84). Poza tym Kościół pragnie uniknąć zgorszenia wiernych.

    W wyjątkowych wypadkach można dopuścić do spowiedzi i Komunii św. osoby rozwiedzione, które zawarły powtórny konktrakt cywilny, jeśli żałują za popełniony czyn i „są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa” (FC 84). Oznacza to w praktyce konieczność spełnienia każdego z następujących warunków: 1. Uznanie swojej winy i skrucha za naruszenie zasady nierozerwalności małżeństwa; 2. Istnienie ważnych powodów uniemożliwiających rozstanie się w nowym związku, np. konieczność wychowania dzieci; 3. Obustronna decyzja całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej; 4. Unikanie zgorszenia (czyli przystępowanie do Komunii św. poza środowiskiem, w którym jest się znanym).

    Duszpasterze w ocenie sytuacji muszą kierować się nie tylko dobrocią, lecz także roztropnością. Nie można stworzyć nawet pozorów naruszenia zasady nierozerwalności małżeństwa sakramentalnego. Trzeba też wziąć pod uwagę stopień winy za rozbicie małżeństwa, czy też stopień doznanej krzywdy w wypadku małżonka porzuconego. Ewentualna prośba o dopuszczenie do Komunii św. musi być rozpatrywana wnikliwie, indywidualnie, na drodze refleksji i dialogu z osobami żyjącymi w związkach niesakramentalnych."

  • MEM

    @AnonimS "Podsumowanie. Dlaczego dla wiernych jest ważne. Uznanie związku za nieważny skutkuje możliwością pełnego praktykowania."  

    Tylko, że takie uznanie związku za nieważny opiera się na fałszu i hipokryzji, i już z tego tylko powodu powinno uwierać daną osobę wierzącą, bo stanowi zaprzeczenie tego, co religia, którą ta osoba wyznaje, głosi (nie tylko jeśli chodzi o zakaz rozwodów, ale także stosowania się do całej reszty religijnych praw łącznie z fałszywą pobożnością), a stworzone jest (to unieważnienie związku) tylko z czystego wygodnictwa. Nie rozumiem, jak ludzie potem mogą sobie spokojnie w przysłowiowe lustro patrzeć, wiedząc (przynajmniej gdzieś tam z tyłu głowy), że wmawiają sami sobie jakieś kłamstwo na usprawiedliwienie swojego postępowania.

    "Nie można stworzyć nawet pozorów naruszenia zasady nierozerwalności małżeństwa sakramentalnego."

    I dlatego, w myśl tego, wymyśla się jakieś kłamliwe usprawiedliwienia dla tych, którzy "mają chody" lub stać ich na odpowiednio grubą kopertę... Innymi słowy, tworzy się coś takiego, co było pokazane w baśni Andersena o "nowych szatach króla". I tak sobie radośnie "owieczki", pokolenie po pokoleniu, żyją w zakłamaniu – wszyscy wiedzą, że to pic na wodę, ale nikt tego nie powie, udając, że wierzy w dopuszczalność złamania obowiązującego wyznawców boskiego prawa (które, z definicji, pod żadnym pozorem i w żadnym wypadku nie może być łamane) pod warunkiem, że w dowolnie bełkotliwy sposób kościół to usprawiedliwi. Kościół to chory twór, który jak wszystkie inne zepsute organizacje i systemy prędzej czy później, na skutek gnicia od środka, w końcu przegnije i się rozleci, jak nie przymierzając komunizm w Związku Radzieckim. I łamanie przez niego własnych praw dla krótkotrwałych w sumie zysków albo wpływów jest dowodem tego gnicia.

  • AnonimS

    @MEM czy się kościół rozleci to rzecz względna. Ludzie chcą w coś wierzyć. Nawet ci deklarujący się jako niewierzący odwiedzają wróżki , czytają horoskopy czy wróżby. Poza tym są przesądni czyli czarny kot, drabina czy trzynastego . Też niektóre unieważnienia mają podstawy. Tak jest w przypadku gdy mąż zmusza żonę do usunięcia ciąży lub jedno z rodziców zabrania wychowania w religii. Natomiast jak to bywa w życiu ludzie potrafią spieprzyć najbardziej szczytne idee. I to robią niektórzy księża i biskupi. Kryjąc pedofili, unieważniając   bez ważnego  powodu ślubowania itd powodują oburzenie w tym także wiernych i dają powody do ataku. Mając na uwadze błędy i wypaczenia nie należy zapominać jaką rolę cywilizacyjną pełnił przez wieki kościół. Przez stulecia dla biednych chłopskich synów tylko związanie się ze stanem duchownym dawało możliwość wykształcenia. Zakładając misje, budują szkoły , szpitale itd. ale to trzeba by dokładnie opisać i rozważyć plusy i minusy.

  • MEM

    @AnonimS "czy się kościół rozleci to rzecz względna. Ludzie chcą w coś wierzyć"  

    Tak, to prawda, większość odczuwa potrzebę wiary w coś. Tym niemniej, religie pojawiały się i znikały w historii, a kościół od bardzo długiego już czasu tnie gałąź, na której siedzi. O ile w średniowieczu jeszcze to jakoś tam uszło, skończyło się tylko reformacją, o tyle dziś kończy się rosnącą ateizacją. A znaczna część społeczeństwa już kipi i jest kwestią czasu, aż się nazbiera na tyle pary, że to wszystko wybuchnie (ja mam nadzieję, że właśnie się to zaczyna i za wczorajszy "wyrok" nielegalnego kaczego TK, ludzie powywieszają wierchuszkę PiS-owską z kaczorem na czele na latarniach, czego zresztą im życzę, bo oni się nawet pod sąd nie nadają, zresztą zawsze się znajdzie sposób, by się przed sądem wykręcić). Carat też myślał, że będzie rządził wiecznie, rewolucja mu udowodniła, że jednak nie.  

    "Nawet ci deklarujący się jako niewierzący odwiedzają wróżki , czytają horoskopy czy wróżby. Poza tym są przesądni czyli czarny kot, drabina czy trzynastego."

    Tak, tylko, że w większości przypadków są to rzeczy wpojone przez proces socjalizacji, któremu wszyscy od dziecka podlegamy. Gdyby, dajmy na to, uważano, że to liczba/data "14" przynosi pecha, to świat by w to, pokolenie za pokoleniem, także wierzył. Czyli to nie tyle jest potrzeba wewnętrzna, co w zasadzie wyłącznie nabyta, a choć przyzwyczajenia zmienia się bardzo trudno, to jednak mogą być one zmienione w określonych okolicznościach. Tym samym, to jest zbliżone, ale nie jest to to samo, co wiara w dowolną religię dowolne bóstwo. Religię na ogół też się nam wpaja od dziecka, ale w jej przypadku dużo trudniej jest wiarę odrzucić niż przesądy o tym, że czarny kot nam przebiegnie drogę. Bo człowiek nie wie, co jest po śmierci i podświadomie się tego boi, dlatego chce wierzyć. W przypadku przesądu czy wróżki łatwiej jest się przekonać, że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, więc ludzie znacznie lżej do tego podchodzą. Więc trudno udowadniać potrzebę istnienia religii tym, że ludzie są przesądni. To ma wspólne mechanizmy, ale jak zwykle, "prawie czyni różnicę".

    "Też niektóre unieważnienia mają podstawy."

    Nie mają, bo cokolwiek byłoby uznane za podstawę, jest właśnie takim uznaniowym usprawiedliwieniem.Tymczasem obowiązujące wierzącego prawo boskie jest jasne: nie wolno. I nie ma wyjątków, usprawiedliwień, szczególnych okoliczności.

    Oczywiście z czysto ludzkiego i zdroworozsądkowego podejścia są sytuacje, przez które w małżeństwie czy to się nie układa, czy jest źle albo dla danej osoby nawet niebezpiecznie, i trzeba się rozstać albo odejść, ale to zrozumie, powiedzmy, reszta społeczeństwa, zaś z punktu widzenia religii jest to już zbrodnią. Tu się nie da siedzieć okrakiem na barykadzie, jeśli konsekwencją postępowania jest wykluczenie z kościoła albo odebranie części praw przysługujących wyznawcom danej religii, to te konsekwencje powinny być wyciągane, inaczej całość religii jako takiej nie ma najmniejszego sensu (No bo jaki ma sens twierdzenie, że wierzę, ale robię, co chcę, mając wszystkie obowiązujące wierzącego reguły głęboko w czterech literach? To znaczy tylko to, że de facto nie wierzę i religia nie ma dla mnie żadnego znaczenia. A z tej perspektywy, mogłaby nie istnieć i świat by się nie zawalił.). I także jeśli ktoś faktycznie wierzy w danego Boga (w tym wypadku chrześcijańskiego/katolickiego), to niejako z automatu zobowiązany jest wierzyć w jego wyroki. A więc w tym wypadku, skoro Bóg kazał mi zawrzeć związek z daną osobą, to choćby się przysłowiowo waliło i paliło, moim obowiązkiem jest w nim trwać, wierząc w "wolę bożą". Taka jest wykładnia wiary i to wiernych obowiązuje. Cała reszta, to tylko szukanie wygodnych usprawiedliwień, które pozwalałyby w oczach innych załatwić sprawę wedle własnej zachcianki/widzimisię. Nie ma to nic wspólnego z wiarą jako taką. Jest po prostu fałszem.

  • MEM

    @AnonimS Dla ateisty wiara to w sumie głupota (to znaczy, szanuje się – a przynajmniej powinno – cudze poglądy, w tym wiarę w dowolne bóstwo, i to wynika z jakiejś mieszanki etyki i elementarnego szacunku wobec drugiego człowieka i jego praw, ale uważa się to za zabobon właściwie na równi z wróżką albo czarnym kotem – za rzecz wymyśloną przez ludzi i nie mającą pokrycia w faktach), więc on nie ma takich dylematów, ale wierzący, prawdziwie wierzący, sam dobrowolnie przyjmuje i narzuca sobie pewien kanon wartości, sposób myślenia oraz prawa, których bezwzględnie ma przestrzegać. A skoro tak, i skoro naprawdę wierzy, to nie może sobie z tego wybierać tego, co mu akurat wygodne, bez względu na to, w jakiej jest sytuacji i jak by sobie to nie usprawiedliwiał. A jeśli to zrobi, no to powinien mieć na tyle jakiejś przyzwoitości, by stwierdzić prosty fakt, że popełnił grzech i że za to religia przewiduje takie i takie konsekwencje, i pogodzić się z losem, podporządkować temu, albo uznać, że to dowodzi braku wiary czy fałszywej wiary z jego strony i dać sobie z kościołem spokój, bo po kiego się oszukiwać? Tym bardziej, że jeśli założyć, że Bóg istnieje, to chyba nie jest na tyle głupi, by się nie połapać, że ta rzekoma żarliwa wiara jakiegoś Iksińskiego na boku robiącego swoje to pic na wodę? Kara wtedy nie minie, bez względu na to, jak jakiś klecha za odpowiednią kopertę, czy z innych przyczyn, nie usprawiedliwił danego postępowania. Religia, prawdziwie wyznawana religia, nie zna wyjątków i usprawiedliwień. Jest jak u fanatycznych fundamentalistów islamskich – nie ma trzeciej drogi: albo wierzysz i stosujesz się do praw i nakazów religijnych (wszystkich bez wyjątku), albo nie.

    "Natomiast jak to bywa w życiu ludzie potrafią spieprzyć najbardziej szczytne idee. I to robią niektórzy księża i biskupi."  

    Tak.  

    Ale to jest niejako koronnym dowodem na to, że religia nie ma znaczenia, jakie nadaje mu wierzący, a jest właśnie tylko wymysłem ludzkim. No bo skoro kapłani nie tylko tak postępują i się nie boją, ale w dodatku włos im za to z głowy nie spada, to o czym to świadczy? O istnieniu Boga? Chyba wręcz przeciwnie. Dodatkowo, skoro kościół (inne religie zresztą też) może sobie dowolnie zmieniać wykładnię i obowiązujące wyznawców prawa bez żadnej kary czy choćby boskiej ingerencji w takie zachowanie, to wniosek z tego tym bardziej taki, że religia jest wytworem ludzkim.

  • MEM

    @AnonimS "Mając na uwadze błędy i wypaczenia nie należy zapominać jaką rolę cywilizacyjną pełnił przez wieki kościół."

    Prawda i jednocześnie nieprawda. :)

    Prawdą jest, że kościół odcisnął olbrzymie piętno na całej ludzkiej cywilizacji. Problem jednak w tym, że po pierwsze, często było to złe piętno. Po drugie, na świecie (w naturze) nie może być próżni. Gdyby kościół katolicki nie był tym dominującym czynnikiem przez wieki wpływającym na cywilizację, jego miejsce zastąpiłoby po prostu coś innego. Nikt nie jest w stanie ocenić, czy wpływ na naszą cywilizację tego, co byłoby w zastępstwie kościoła, byłby lepszy czy gorszy. No bo np. Michał Anioł (albo ktoś inny na jego miejscu) malowałby freski z innymi postaciami niż zaczerpnięte z religii katolickiej i o innej tematyce, i co z tego? Czy to nie byłoby nadal dzieło sztuki? Nie da się ocenić tego, czy cywilizacja bez kościoła byłaby lepsza czy gorsza, tym bardziej, że nie mamy materiału do porównań – nie wiemy, jak wyglądałby świat i jego historia, a już na pewno nie da się ocenić danej kultury i sztuki przez takie kryteria lepsze/gorsze. Argumentacja o wykształceniu chłopów na nic się tu nie zda, bo przecież to właśnie kościołowi zależało na trzymaniu wiernych w możliwie największej ciemnocie, by wierzyli bez oporów w to, co kościół dla własnego interesu jego kapłanów im w głowy wtłacza i nie buntowali się. A z kolei rozwijający się świat i tak potrzebowałby coraz większej rzeszy wykształconych choćby na elementarnym poziomie ludzi, tym samym, w ten czy w inny sposób, dawałby nawet i najniższym warstwom społeczeństwa jakieś szanse na edukację i bez istnienia kościoła. Przecież zanim chrześcijaństwo stało się dominującą religią na świecie, część społeczeństwa była wyedukowana i obeszła się bez kościelnego pośrednictwa w tej kwestii. Nie da się powiedzieć, że to chrześcijaństwu (tym bardziej że niechlubnie znanemu z palenia książek, albo choćby inkaskich kipu i kodeksów Majów, co jest niepowetowaną stratą dla kulturowego dziedzictwa całej cywilizacji) zawdzięczamy edukację. Nawet islam przez przynajmniej pewien czas stał na lepszym poziomie pod tym względem, bo nakazywał edukację obu płci, a nie tylko mężczyzn, ponieważ akurat tak się złożyło, że prorok Mahomet kazał nauczać. Podobnie jak dzięki islamowi ocalała część wiedzy, którą kościół katolicki chciał zniszczyć – m. in. dzięki temu, że muzułmanie skopiowali teksty dotyczące medycyny, w tym anatomii i narzędzi chirurgicznych, zanim te będące w chrześcijańskich rękach zostały zniszczone z rozkazu kościoła, po "wiekach ciemnych" chrześcijanie mogli łatwo odzyskać tę wiedzę, i zacząć rozwijać ją z punktu, w którym ten rozwój się zatrzymał, gdy palono na stosach książki wraz z "czarownicami", inaczej trzeba by było zaczynać od zera i zajęłoby to znów kolejne wieki.  

    A pierwsze szpitale znane były już w czasach antycznych, zaś potem znów prym wiedli w tej kwestii muzułmanie (podobnie jak w edukacji – najstarszym uniwersytetem na świecie jest meczet Al-Karawijjin – powstał ponad 200 lat wcześniej niż Uniwersytet Boloński uznawany za najstarszy w Europie), a dopiero za nimi, ze sporym opóźnieniem i w dodatku zacofaniem naukowym i medycznym, chrześcijańska Europa (w islamie jedną z podstaw nakazanych religią było leczenie chorych bez względu na ich pochodzenie i status materialny, to oni pierwsi stworzyli coś, co było bezpośrednim przodkiem obecnych szpitali).

  • AnonimS

    @MEM ale zrobili to ludzie wierzący. Opierający swoją wiarę na tych samych podstawach. Niewierzący jako grupy czy narody niewiele osiągnęli.

  • MEM

    @AnonimS "ale zrobili to ludzie wierzący. Opierający swoją wiarę na tych samych podstawach. Niewierzący jako grupy czy narody niewiele osiągnęli."

    Chodzi Ci o zbudowanie cywilizacji? No zrobili to wierzący. Myk tylko w tym, że od zarania dziejów człowiek w coś wierzył (taką ma konstrukcję psychiczną, że potrzebował odpowiedzi, stąd był podatny na religię, która mu je dawała i nie zawracał sobie przy tym głowy tym, czy to, co mu religia wciska, trzyma się kupy i czy jest w ogóle zgodne z rzeczywistością), więc religia niejako szła ramię w ramię z całą resztą rozwoju – czy ktoś tego chciał czy nie, była elementem całości. Czyli nie da się powiedzieć, że bez religii nie byłoby rozwoju cywilizacyjnego, bo zawsze można uznać – i będzie to zresztą zgodne z prawdą – że jego część powstała w takiej a nie innej formie dzięki danej religii. Nigdy w historii gatunku nie mieliśmy do czynienia ze społeczeństwem od początku świeckim, stąd nie mamy nawet z czym porównać naszej cywilizacji. ale to nie znaczy, że takie społeczeństwo byłoby niemożliwe i nie rozwijało się.

    Natomiast ewentualna przewaga jednej grupy/narodu nad innymi grupami wierzącymi w co innego, wynika po części z innych rzeczy niż religia (od ślepego przypadku począwszy) a po części od tego, że w określonym czasie dana religia dawała w czymś jej wyznawcom przewagę nad wyznawcami innej religii (Ba, bywało i tak, że to religia tych podbitych/zdominowanych grup dawała niespodziewanie przewagę ich przeciwnikom – gdy hiszpańscy konkwistadorzy przybyli do Ameryki Południowej, Indianie uznawali ich, jeśli nie za bogów, to przynajmniej za wysłanników ich własnego boga – Wirakoczy. Z tego powodu wręcz poniechali jakiejkolwiek formy walki czy obrony, bo zwyczajnie uznali, że przecież nie ma jak walczyć z bogiem.). Nie da się jednak na tej podstawie powiedzieć, która z kultur była lepsza, a jedynie da się powiedzieć, która akurat wygrała i to najczęściej na skutek splotu wielu czynników a nie jedynie samej religii.

    Nasze DNA składa się z elementów, które pojawiły się w nim przypadkiem, np. z powodu jakiejś wirusowej infekcji naszych przodków, albo z powodu klimatu, w którym żyli itp. (przyczyn jest na pęczki). Skutkiem jednak tego (bo może np. dzięki temu mamy wyższy poziom inteligencji, niż byśmy mieli, gdyby dany czynnik nie wpłynął na nasze DNA, albo spali w dzień a nie nocy, albo nie mieli kciuków tylko ogony),  jesteśmy tym, czym jesteśmy, i stworzyliśmy cywilizację taką, jaka ona jest. Czy to się czymś różni od tego religijnego wpływu na nią? Niczym. To po prostu garść czynników, która stworzyła nam naszą obecną rzeczywistość. A więc przynajmniej hipotetycznie da się założyć, że religia nie jest czynnikiem niezbędnym do rozwoju cywilizacyjnego, tylko po prostu wynik tego rozwoju byłby inny, niż mamy go dziś.

    I jeszcze jedno. Grupy, które w nic nie wierzyły, były na słabszej pozycji, niż te pokładające wiarę w dowolnego boga, z tego prostego powodu, że wspólna wiara dużo lepiej jednoczyła członków grupy. A to dawało przewagę, jeśli nie w jakiś inny sposób, to zwyczajnie liczebną nad przeciwnikiem, który mógł się przyłączyć (przykładem przyjmowanie chrztu przez władców poszczególnych księstw i królestw średniowiecznej Europy) lub zginąć (Ktoś pamięta dziś pogańskie plemię Prusów? Gdyby nie było pogańskie, może istniałoby do dziś.). To także jednak trudno uznać za jakiś ostateczny obiektywny dowód tego, że jedna cywilizacja jest lepsza od drugiej. Ot, po prostu jedna wygrała a inna nie, i czynników tego stanu rzeczy (choćby czasy, w których miało to miejsce) było więcej niż sama tylko religia.

  • Helen57

    Ciekawe..........................

  • nefer

    W latach międzywojennych szło to prościej i szybciej, po prostu... zmieniano wyznanie i brano ślub po raz drugi. Nie trzeba było od razu na islam, wystarczyło przejść z katolicyzmu na jakieś wyznanie reformowane (najczęściej wybierano kalwinizm) i sprawa załatwiona. Tak uczynił np. Józef Piłsudski (zmarł zresztą jako kalwin, z tego powodu pojawiły się później problemy z jego pochówkiem w Katedrze Krakowskiej, wymuszonym ostatecznie przez władze wbrew woli ówczesnego arcybiskupa Sapiehy). Wzorem Komendanta poszło wielu dygnitarzy sanacyjnych, a on tolerował takie postępowanie (bo i cóż miał w tej sytuacji uczynić). Przesadził jednak premier J. Jędrzejewicz, który zastosował ten manewr po raz drugi, przechodząc w celu zawarcia kolejnego małżeństwa na prawosławie. Piłsudski wymusił w 1934 r. jego dymisję.

  • AnonimS

    @nefer o Piłsudskim wiedziałem. O Jedrzejewiczu nie. Dzięki za komentarz. Pozdrawiam

  • AlexAthame

    Czy szanowny kolege uważa, ze KK to jest to czego bramy piekielne nie przemogą?Jedyna i prawomocna reprezentacja Pana Boga?Abstrahując od tematu.Są kobiety, które pragną zachować dziewictwo dla męża.I to jest chwalebne, ale niektóre rozumieją to dokładnie i to im nie przeszkadza współżyć w inny sposób.Podobnie z tymi ślubami.Ponieważ nie darzę zbytnią sympatią tej instytucji, mam na myśli KK, przytoczę kolejny dowód z mojego życia. Znajomi mojej żony chcieli ją na świadka.Ale Kurczaczek nie miał bierzmowania.Trafili na ortodoksa, jak mówisz Staszku i co?Ksiądz Andrzej czyli ja wyspowiadał Kurczaczka, a przyszły pan młody, jako, że pracował w Grandzie jako kelner to miał i złoto i dolary.(To było zanim komuna upadła, niestety.To było życie.) dał co łaska temu twardzielowi i żona bez problemów została świadkiem.A sam ksiądz zanim się ślub odbył, witał przyszłą parę młodą okrzykiem: Prosimy dziedzice! Moim skromnym zdaniem ślub przed Bogiem jest wtedy kiedy oni sobię ślubują. Nawet jeżeli jeszcze buzi nie býło ,a jedno z nich to złamie, to już powinni pozostać w stanie bezżennym do końca.Niestety ludzie wszystko robią pod swoje prawa, a nie Boże.Dlatego mówią, : Bądź wola Twoja., bo na razie czynią swoją. Podoba mi się co mówi ksiądz Natanek.Przez setki lat KK trzymał ciemne masy strachem przed piekłem.Obecnie KK jest utrzymywany przez państwo i dlatego tyle się zmieniło.A ciemne masy straszy się covidem i mandatami. A te są bardziej realne niż wizja piekła.A tak na marginesie, skąd Oni wzięli to piekło?Te kotły z smołą i te całe męki piekielne, bo w Słowie Bozym ani słowa o tym.I z Niebem podobnie.Gdzie w Piśmie jest napisane, że zbawiony spędzi wieczność w Niebie? Chętnie się zapoznam.Bo już o Marii, która z trudnością powstrzymuje każącą rękę jej Syna, to już nawet nie wspomnę.I inne historie zmyślone, w które parafianie wierzą, bo im się nie chce sprawdzić, że inaczej się sprawy mają.

  • AnonimS

    @AlexAthame dziękuję za komentarz. O piekle mówi min taki fragment " On odpowiedział: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie Królestwa, chwastem zaś synowie Złego. Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala w ogniu, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia oraz tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Mt 13 37-42)". Mnie bardziej interesuje inna rzecz. Czemu ludziom zależy na unieważnienie małżeństwa. Pozdrawiam

  • AlexAthame

    @AnonimS Ja mysle, ze ten tekst mowi o Jeziorze Ognia.Mimo, ze Biblia mowi o wiecznym cierpieniu jest to nielogiczne i nieprawdziwe.Jezus mowil o darze zycia wiecznego , a apostoł Pawel mowil, ze zycie wiczne kest w Jezuzie Chrystusie.Wievzne cierpienie gdxiekolwiek stawia Boga na pozycji najgorszego sadysty.Druga sprawa jest to, ze jezeli dusza jest wievzna to nie jest zycie wieczne zadnym darem.Zycie w cietpieniu byloby forma zycia wievxnego ale nie w Jezusie Chrystusie.A co do uniewaznienia malżenstwa jest to bardzo proste.Ludzie sa hipokrytami.

  • MEM

    @AnonimS "Mnie bardziej interesuje inna rzecz. Czemu ludziom zależy na unieważnienie małżeństwa."

    Pierwszy chyba raz zgodzę się z Alexem ;) – to wynika przede wszystkim z ludzkiej hipokryzji (i mówi wiele o człowieku; na jego niekorzyść).* Cóż... prawda jest taka, że większość wierzących jest "wierząca", czyli wierzy na pokaz, a do tego ludzie lubią sami siebie oszukiwać.

    Rozwód kościelny to oczywista głupota. Zakładając istnienie Boga – jego prawo jest wtedy łamane, więc potem nie ma przeproś. A jeśli z kolei Bóg nie istnieje, i tak to – podobnie jak wszystkie inne ceremonie kościelne – nie ma wtedy znaczenia. Tak więc czy inaczej, kościelny rozwód jest pozbawiony całkowicie sensu. Bo albo i tak będzie kara za łamanie boskiego prawa, albo można się "kościelnie" żenić i rozwodzić, ile się tam komu zachce i bez szopki z wcześniejszym kościelnym rozwodem.

    *Ale to nie jest jedynie hipokryzja, dochodzi do tego jeszcze element norm społecznych, jakie społeczeństwo wpaja jednostce i wymusza na niej. Przykładem tego, ta kobieta z felietonu, która po prostu miała swoją nabytą w drodze procesu socjalizacji (tego wpajania norm od dziecka) wizję ślubu w drewnianym kościele w lesie. Ludzie robią daną rzecz, bo mają wpojone, że tak wypada, i ukształtowaną mentalność pełną rozmaitych wizji – najczęściej złudnych – tego, co trzeba zrobić, żeby osiągnąć mityczne szczęście. I wtedy pominąwszy skończonych hipokrytów po prostu dążą za wszelką cenę do tego szczęścia, co jest w sumie bezsensowną pogonią, bo gdy to przypadkiem komuś udaje się przy pomocy realizacji takiej wizji osiągnąć, to mu powszednieje, nagle okazuje się, że można się było bez tego obejść, i nieszczęśliwy jest dalej.

    PS. A mi wystarczy "papierek z urzędu", i jakaś tragedia z powodu braku kościelnej ceremonii nie dzieje. :) I nie rozumiem, po co ta część ludzi, którzy są de facto niewierzący, w ogóle męczy się żeby sprawiać wrażenie wierzących (to znaczy domyślam się przyczyn takiego uwarunkowania ludzkiej psychiki, o których już wspomniałam, natomiast nie pojmuję, jak teoretycznie dojrzali i jakoś tam kumaci ludzie mogą na własne życzenie katować się szopką, która dla nich w sumie żadnego znaczenia nie ma, bo są tak naprawdę niewierzący, zamiast wyjść z jakiegoś racjonalnego założenia, że "skoro nie wierzę, to nie będę udawać" ). A jak chłop podpadnie na tyle, żeby trzeba było się rozwodzić, to się, nieszczęśnik, będzie musiał obawiać mojego gniewu, bo to przede mną odpowiada, a nie jakiegoś boskiego. ;) A wtedy: "No hell can hide you, there is nowhere to run...".  :lol2:

  • AnonimS

    @MEM" Rozwód kościelny to oczywista głupota. Zakładając istnienie Boga – jego prawo jest wtedy łamane, więc potem nie ma przeproś. A jeśli z kolei Bóg nie istnieje, i tak to – podobnie jak wszystkie inne ceremonie kościelne – nie ma wtedy znaczenia." Z tym się akurat zgodzę. Tyle że to nie rozwód a unieważnienie wg nazewnictwa kościoła.  

    Prawo kanoniczne wyróżnia cztery grupy powodów, dla których można stwierdzić nieważność małżeństwa. Są to: przeszkody zrywające, niezdolność konsensualna, wady zgody małżeńskiej oraz brak formy zawarcia małżeństwa (formy kanonicznej). – W przypadku niezdolności konsensualnej najpopularniejszy jest kanon 1095 nr 3 oznaczający niezdolność do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich z przyczyn natury psychicznej. Na podstawie tego kanonu stwierdza się nieważność 9 na 10 małżeństw – mówi Niemczycki.
    Ale co dokładnie oznacza sformułowanie "niezdolność z przyczyn natury psychicznej do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich"? Mogą być to m.in. zaburzenia emocjonalne i osobowościowe, uzależnienia (w tym hazard), niedojrzałość emocjonalna, anomalie seksualne (w tym wspomniany homoseksualizm), emocjonalne uzależnienie od rodziców czy skrajny egoizm. Więc nie tylko choroba psychiczna".
    Mogę zrozumieć chęć rozwiązania małżeństwa w przypadku ukrycia istotnych wad . Takich jak alkoholizm, hazard czy uzależnienie od narkotyków. Tak samo w przypadku anomalii seksualnych . Albo gdy osoba niewierząca udaje wierzącą a potem utrudnia wykonywanie praktyk lub wychowanie dzieci w wierze. Tak samo jeśli ktoś ukrywa chorobę psychiczną.

  • MEM

    @AnonimS "Z tym się akurat zgodzę. Tyle że to nie rozwód a unieważnienie wg nazewnictwa kościoła."

    Fakt, "rozwód kościelny" to potoczne określenie. :)  

    Zaś jak by kościół eufemistycznie tego nie nazywał, to jest to z gruntu złe (bo fałszywe) i zaprzeczające wierze, którą głosi. No ale czego się w kościele nie robi dla pieniędzy lub, jak w przypadku Kurskiego, dla polityki...

    "Mogę zrozumieć chęć rozwiązania małżeństwa w przypadku ukrycia istotnych wad."

    A ja tego nie pojmuję. No rozumiem, że ktoś kogoś np. oszukał, albo okazało się, że z jakichś innych ważnych powodów się ludziom nie układa i trzeba się rozstać (przy czym przecież przynajmniej w pewnym stopniu "widziały gały, co brały" ). Ale można się przecież nawet i rozstać i nie mieć już niczego wspólnego w życiu ze sobą bez kościelnego unieważnienia małżeństwa, bo, jak by nie patrzeć, to małżeństwo miało miejsce (I taka ciekawa zagwozdka przy okazji tego: kościół uznaje małżeństwo za nieważne..., a co wtedy z dziećmi z tego małżeństwa? Też nieważne? Nie istnieją i nigdy nie istniały? Bóg ich – w myśl prawd głoszonych przez daną religię – nie stworzył?). I zresztą, czy z punktu osoby na tyle silnie wierzącej – ortodoksyjnej – nie jest tak, że powinna ona wychodzić z założenia, że Bóg wiedział i wie, co czyni, doprowadzając do zawarcia tego małżeństwa, które ktoś chce unieważnić? No jak można zaprzeczać z dowolnego powodu, a czasem nawet i zwyczajnej wymówki, woli Boga, w którą z definicji wierzący ma wierzyć bezwzględnie i bezgranicznie i ją wypełniać do samego końca?  

    Moim zdaniem to jest wyłącznie ludzkie wygodnictwo przejawiające się w: "wierzę, dopóki nie pojawia się coś, co jest elementem albo wymogiem tej wiary, jaki mi jest nie na rękę, więc wtedy znajduję sobie dowolne usprawiedliwienie postępowania pozwalającego mi pozbyć się wynikłego z tego problemu". A to żadna wtedy wiara, tylko właśnie hipokryzja. To tak, jakby ktoś porzucił męża/żonę z powodu zapadnięcia tego męża/żony na ciężką chorobę – niby można, no bo kto powstrzyma, ale nie da się tego w żaden sposób usprawiedliwiać, a już tym bardziej twierdzić, że małżeństwo nigdy nie istniało.

    Jak dla mnie, to kościół na tym po prostu kasę tłucze i wpływy zwiększa, jak na sprzedaży odpustów w średniowieczu. Ot, po prostu jest popyt, to jest i podaż. A że potrzebny do tego jest jakiś przysłowiowy listek figowy... No to się go stworzyło w formie tych "czterech grup powodów" – fasada i tyle.

    A tak swoją drogą, kościół postępując – po raz kolejny – w ten sposób, sam tnie gałąź, na której siedzi. Jako żywo przypomina to powiedzenie Lenina o tym, że "kapitaliści sprzedadzą nam sznurek, na którym ich powiesimy", wystarczy tylko w miejsce kapitalistów wstawić kler. No bo jak można uczyć niepodważalnych reguł danej wiary, na wręcz bezczelnego je podważając na każdym kroku, i liczyć na to, że do wyznawców nie dotrze to, w jakim świetle stawia to nie tylko kościół, ale i samą wiarę, która rzekomo ma karać za łamanie boskich praw, a nie tylko nie karze, ale jeszcze udowadnia wiernym, że tak trzeba, bo się wtedy lepiej/wygodniej żyje.