Materiał znajduje się w poczekalni. Prosimy o łapkę i komentarz.

Polska rzeczywistość

" Reinhard Petzold, który od 30 lat zajmuje się wprowadzaniem firm niemieckich na polski rynek, w jednej ze swoich wypowiedzi dla portalu kurt.digital powiedział, że „Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej”. W rozmowie z PAP mówił też, że niemieccy dystrybutorzy wykorzystują popyt Polaków na niemieckie towary i podnoszą ich ceny.

REKLAMA

Petzold, który jest szefem Niemiecko-Polskiego Towarzystwa na Rzecz Współpracy Gospodarczej (DePoWi) powiedział dla niemieckiego portalu kurt.digital, że „Polacy zostali rozjechani przez kapitalizm. Również przez nas. Niemcy bardzo mocno przyczynili się do zmian w Polsce, tak by były one dla nas korzystne”.

Zbudowaliśmy Polskę jako kraj taniej siły roboczej. Polsce było bardzo trudno pozbyć się tego wizerunku

—kontynuował Petzold.

Niemiecki ekspert w rozmowie z PAP zwrócił uwagę na problem wyższych cen tych samych produktów w Polsce w porównaniu z Niemcami. Jak czytamy w raporcie Brandenburskiej Centrali Konsumenckiej (Verbraucherzentrale Brandenburg) chemia gospodarcza, słodycze i kosmetyki są o ponad 20 proc. tańsze u naszych sąsiadów zza Odry. VZB zajmuje się głównie doradztwem transgranicznym w zakresie praw konsumentów.

Dlaczego tak się dzieje? Zdaniem Petzolda, niemieccy dystrybutorzy zorientowali się, że po stronie polskiej istnieje duży popyt na niemieckie towary.

Postanowili to dodatkowo wykorzystać podnosząc ceny. Nie każdy Polak może sobie pozwolić na podróż do Niemiec. Z naszych badań wynika, że niemieckie sieci handlowe sprzedają w Polsce te produkty, które Polacy chętnie kupują w Niemczech

—tłumaczył Petzold.

Nie ma żadnego ekonomicznego powodu, żeby taka sama czekolada - o tym samym składzie, masie i tego samego producenta - była w polskim Lidlu droższa, niż w Niemczech. To samo dotyczy środków do prania. Najczęstszy argument przedstawicieli niemieckich sieci handlowych, że ceny w Polsce muszą być wyższe, bo zawierają koszty transportu jest niedorzeczny. Odległość między Frankfurtem nad Odrą a Słubicami jest żadna, a mimo to ceny niektórych artykułów w drogerii pewnej sieci po stronie niemieckiej są wyraźnie niższe

—mówił Petzold.

Pytany, dlaczego Polacy są gotowi płacić wyższą cenę za niemieckie artykuły szef DePoWi odpowiedział krótko: wpływ reklamy.

Państwa dawnego bloku socjalistycznego po przełomie demokratycznym zostały zalane towarami z Zachodu. Wraz z tym pojawiły się reklamy, które obiecywały niestworzone rzeczy. Ludzie byli olśnieni i zaczęli kojarzyć m.in. niemieckie rzeczy z lepszą jakością

—wyjaśnia.

Wspomina, że analogiczny proces miał miejsce w landach dawnej NRD. „konsekwencją było to, że zainteresowanie produktami z np. Brandenburgii całkowicie się załamało. Były sprzedawane za bezcen, mimo że były lepsze: miały lepszy skład i smak, niż te zachodnie. Trwało to 8-9 lat, aż ludzie zaczęli dopuszczać do świadomości myśl, że nie da się zjeść atrakcyjnego opakowania i że ich lokalne rzeczy smakują lepiej. Myślę, że część ludzi w Polsce wciąż jeszcze musi dojść do tej konstatacji” - mówił Petzold. "

AnonimS

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 509 słów i 3215 znaków.

8 komentarzy

Zaloguj się aby dodać komentarz. Nie masz konta? Załóż darmowe konto

  • AnonimS

    Ten sam produkt, ta sama sieć, inny kraj. I inna cena. Niektóre produkty w Polsce są droższe niż w Niemczech. Jak to możliwe? - W Berlinie czy Frankfurcie klient oczekuje stale niskich cen. Polski konsument szuka przede wszystkim okazji - tłumaczy Marek Maruszak, prezes Rossmann Polska.
    Ta dyskusja wraca jak bumerang. Wystarczy, że ktoś opublikuje w sieci zdjęcie metki z niemieckiego sklepu i porówna cenę z tą obowiązującą w Polsce.

  • AlexAthame

    Przez jakiś czas (około 10 lat) chodziłem do koscioła.Bardzo małego, 20 osób, sami Niemcy.Pastor býł Niemcem ale mowił po polsku.Kiedyś wstałem i powiedziałem.Mam dla was złą nowinę: Hitler kaput. To zawsze działa.

  • nefer

    Ja osobiscie nie uwazam sie za tania sile robocza i wobec Niemcow nie mam kompleksow ekonomicznych. Lubie jezdzic do tego kraju jako turysta, bo maja dobre piwo, dobre knajpy, sporo ciekawych miejsc do zwiedzenia i mozna tam bez problemow samochodem dojechac (ostatnio z tym gorzej, ale to przypadlosc ogolnoswiatowa). Ceny nie sa porazajace, bywaja kraje zdecydowanie drozsze, np. Norwegia. Natomiast zle wrazenie robia mieszkajacy tam Polacy. Ci, ktorzy do czegos doszli, usilnie staraja sie udawac, ze polskich korzeni nie maja. A wielu zachowuje sie niczym menele.

  • MrHyde

    @nefer dzięki za łatkę menela  :lol2:

  • nefer

    @MrHyde Zakladam, ze ""coś osiagnales".  ;) A bylem w Niemczech swiadkiem kilku bardziej niz zenujacych scen z udzialem rodakow.

  • MrHyde

    @nefer "Zakladam, ze "coś osiagnales"." Masę długów. ;)
    Każdy ma jakieś obserwacje. Ja żenujące sceny szybko zapominam (i na parkingach przy autostradzie omijam typków kulturalnie głoszących słowo kurwa), a z przypadkowo i nieprzypadkowo spotykanymi Polakami i Ślązakami wymieniam tylko i wyłącznie uprzejmości. W tym czy innym języku, jak komu wygodnie.

  • MEM

    "Nie ma żadnego ekonomicznego powodu, żeby taka sama czekolada - o tym samym składzie, masie i tego samego producenta - była w polskim Lidlu droższa, niż w Niemczech."

    Oczywiście, że jest. :) To się nazywa maksymalizacja zysku i jest wręcz podręcznikowe (każdy podręcznik do ekonomii Ci to powie, że każde przedsiębiorstwo dąży do maksymalizacji zysków i do monopolu).

    I nie jest Niemców winą, że po prostu jest popyt na niemieckie towary, bo u polskiego konsumenta jest głęboko zakorzenione przeświadczenie, że te towary są lepsze. Polski klient sam jest sobie winien. A głupota kosztuje.

    Aczkolwiek, jest też jedna kwestia, która w jakimś stopniu wpływa na różnicę cen. Niemiecki rynek jest dużo większy i bogatszy od polskiego. Więc albo sprzedaż danego produktu jest znacznie tam wyższa niż w Polsce, co obniża koszty jednostkowe a zatem i i ceny detaliczne, albo też większa konkurencja na tamtejszym rynku wymusza niższe ceny.

    "Jego zdaniem nie do przyjęcia jest to, żeby w postkomunistycznych krajach na rynku były produkty o takich samych markowych nazwach, ale o gorszym składzie niż w Zachodniej Europie."

    Tak. To było częste, teraz, w ostatnich latach, podobno zaczyna się zmieniać na lepsze. No cóż... To także jest cena, jaką płacimy za PRL i komunizm. Musi minąć jeszcze wiele lat, nim z jednej strony dorównamy Zachodowi mentalnie, z drugiej Zachód przestanie nas postrzegać, jako "gorszy sort".
    _________
    BTW, PiS robi wszystko, żebyśmy tego poziomu nigdy nie wyrównali. Cofa nas do stalinowskiej epoki PRL-u z elementami średniowiecza. No a potem jest płacz: "buuu... syf nam wciskają i jeszcze drogo za to wołają...".  
    Z kogo się śmiejecie? Z siebie się śmiejecie.

    Kwestia tylko tego, czy wyciągniesz z tego wnioski, czy znów będą one na tyle niewygodne, że będziesz wolał uważać, że one nie istnieją, a potem narzekać, jak nas kantują i jak traktują.

  • MrHyde

    @MEM Tak, różnicy konkurencyjności rynków polskiego i niemieckiego nie da się przeoczyć. W Niemczech powierzchnia handlowa w przeliczeniu na mieszkańca wynosi 1.45 m2 a w Polsce 0.95. Gdzie  jest więcej sklepów i sieci sklepów wraz z powiązanymi z nimi producentami mydła i srajtaśmy, tam są niższe ceny. [I na tym zdaniu kończę z naduproszczeniami, bo sie jeszcze ktoś dopatrzy, że np. towary w IKEA (absolutnie te same) są w Polsce nawet o połówę tańsze, co nie pasuje ani do sensacji PAP-u, ani do mojego wyjaśnienia. ;) ]

  • MEM

    @MrHyde "Zaprzeczę, choćby po to, żeby bronić honoru Polski i Polaków."

    Ale nie wyjeżdżaj z takimi banialukami, bo to jest dobre zachowanie dla tych, z których najczęściej się śmiejesz – tych skupionych wokół organizacji typu Odebrało Nam Rozum. :)
    (No chyba, że się zapisałeś... ;))

    "Nikt z zewnątrz wam/nam państwa nie zbudował, tylko wy/my sami."

    No nie do końca. A jak zwykle: ""prawie", czyni różnicę". I to w tym wypadku znaczną. Państwo nie istnieje przecież w próżni, w oderwaniu od np. sąsiadów, partnerów handlowych itp. Tym bardziej, że obecne państwo jest skutkiem tego, co tu zarówno z zachodu jak i przez to dwa razy ze wschodu wjechało na czołgach, czego skutki odczuwamy do dziś a nasi "partnerzy handlowi" (dowolni, nie tylko Niemcy) po prostu z tego korzystają (i to też nie jest zarzut, a stwierdzenie faktu, każdy na ich miejscu robiłby to samo, bo na tym biznes, m. in., polega).

    Jeżeli ktoś, w jakimś mieście mającym kilkadziesiąt procent bezrobocia, stawia montownię, to jasnym jest chyba, że dyktuje warunki (od opodatkowania po wysokość wypłat; dla uproszczenia pomińmy tu np. jakąś korupcyjną patologię uderzającą np. w potencjalną konkurencję właściciela montowni). A zatem ma wpływ na rzeczywistość w danym regionie obcego dla siebie kraju. I ona ma plusy i minusy. A zwielokrotniona na skalę całego kraju, rzutuje na wszystko, co jego dotyczy, w tym także i na jego przyszłość.

    "A czy prawdą jest, że niemiecki ekspert niemieckiemu portalowi powiedział coś, i że powiedział to samo coś, które cytuje PAP, nie wiem."

    Też nie wiem. Nie chce mi się nawet szukać. Ale zakładając, że faktycznie powiedział, no to się nie mylił w ocenie. I idąc tym tropem dalej, nie można zakładać, że niemieccy eksperci związani z takimi tematami w różny sposób (czy to pracujący w jakichś organizacjach, czy sami prowadzący biznesy, czy działający dla rządu RFN) to idioci. A skoro tak, to można zakładać, że opinię na ten temat mają podobną, nawet jeśli jej z różnych, zrozumiałych, przyczyn nie rozgłaszają.  

    Zresztą prosta logika, przecież obcy kapitał nie jest tu z powodu tego, że prowadzi jakąś krucjatę mającą na celu zrobienie nam dobrze. Jest tutaj przede wszystkim z tego powodu, że to się jemu opłaca. No a czyim kosztem w takim wypadku może mu się opłacać? Oczywiście i my coś z tego mamy, ale bilans wychodzi żałośnie w porównaniu z tym, gdybyśmy przez te ostatnie 30 lat tworzyli własny, rodzimy przemysł na wzór tego, który jest w RFN. Dlatego teza o tym, że stworzono tu kraj taniej siły roboczej jest w zasadzie prawdziwa. Choć gwoli sprawiedliwości, Niemcy nie przyczyniły się do tego same.

    "[I na tym zdaniu kończę z naduproszczeniami, bo sie jeszcze ktoś dopatrzy, że np. towary w IKEA (absolutnie te same) są w Polsce nawet o połówę tańsze, co nie pasuje ani do sensacji PAP-u, ani do mojego wyjaśnienia. ]"

    Bywa i tak. :) Jakiś wpływ na to ma też wysokość wypłaty przeciętnego Kowalskiego w porównaniu z przeciętnym Helmutem, a nawet specyficzne dla danego kraju, nawet regionu, gusta klientów.

  • MrHyde

    @MEM Banialuki to ten tekst powyżej i wyznania: "myśmy (Niemcy, Żydzi, obcy, wrogowie) wam państwo (złe państwo) zbudowali". PAP się kurwi PiSowi i temu-tam-jak-mu-tam ONRowi, i tyle.

  • MEM

    @MrHyde "Banialuki to ten tekst powyżej i wyznania: "myśmy (Niemcy, Żydzi, obcy, wrogowie) wam państwo (złe państwo) zbudowali". PAP się kurwi PiSowi i temu-tam-jak-mu-tam ONRowi, i tyle."

    No dobrze, ale nie rozmawiasz z "ciemnym ludem, który wszystko kupi", a piszę Ci to samo na ten temat. :) Bo to w sumie rzeczy oczywiste. To, że PAP czy ogólnie kacza propaganda to wykorzystuje do własnych celów, to jedno, a to że ma w tym przypadku co wykorzystywać, bo ten stan rzeczy jest faktem, to zupełnie co innego.

    I poniekąd takim sposobem myślenia, jaki przejawiasz teraz, daleko od metodologii PiS-owskiej propagandy nie odleciałeś, masz tylko przeciwną do nich agendę. Pomyśl, w jakiej sytuacji Cię to zachowanie stawia. I po co to sobie robić? Takie są realia, i ślepe zaprzeczanie im to głupota.  

    Przy czym – czego, posługując się taką retoryką, udajesz, że nie widzisz, choć dobrze wiesz, że tak jest – nikt nie twierdził, że tylko obcy mieli wpływ na to, jakim krajem Polska jest.

    I zresztą, to samo dotyczy każdego innego państwa. Czy Związek Radziecki nie ma po dziś dzień wpływu na RFN (choćby przez różnice gospodarcze pomiędzy dawnymi RFN a NRD i wszystkim, co z tych różnic wynika)? Czy Ameryka nie ma wpływu na np. Irak? Czy chińskie inwestycje neokolonizujące Afrykę, nie mają wpływu na państwa tego kontynentu? Itd.  

    Zaprzeczasz stanowi faktycznemu, rzeczywistości, w takim samym zaślepieniu, jak przeciętny wyborca PiS pluje się na temat "wrogów ludu", a uważasz się przecież za lepszego od nich, nie?

  • MrHyde

    @MEM "Czy Związek Radziecki nie ma po dziś dzień wpływu na RFN (choćby przez różnice gospodarcze pomiędzy dawnymi RFN a NRD i wszystkim, co z tych różnic wynika)?" Nia ma wpływu, bo nie istnieje - i to nie od wczoraj nie istnieje tylko od 30 lat. "Czy Ameryka nie ma wpływu na np. Irak?" Ma. "Czy chińskie inwestycje neokolonizujące Afrykę, nie mają wpływu na państwa tego kontynentu?" Mają. "Itd".  A czy USA zbudowały Irak? Czy Chiny swoimi inwestycjami zbudowały Kamerun? No, trzymajmy się za język i klawiaturę choć trochę. To są PAPowskie banialuki i bicie piany z mydła droższego niż w Niemczech - drogocennej piany. Szkoda tego mydła.

  • MEM

    @MrHyde "Nia ma wpływu, bo nie istnieje"

    Taak? A mentalność tych z DDR-ówka jak się przez te 30 lat odbijała na społeczeństwie niemieckim (np. gdzie AfD i neonaziści mają największe poparcie)? A "krety", które radziecka razwiedka za sobą pozostawiła, a które pakują Niemców np. w takie inwestycje jak Nord Stream wraz z ich konsekwencjami (typu sankcje ze strony USA)? I tak dalej... ZSRR oczywiście nie istnieje od tych 30 lat, ale skutki tego, że istniało to państwo, ciągną się za ludźmi, społeczeństwami i całymi kontynentami do dziś. To nie jest tak, że pstryk i wszystko zniknęło wraz z rozpadem ZSRR.  

    Poza tym sam się dodatkowo zapędziłeś w kozi róg. Ameryka, według Ciebie, ma wpływ na Irak, Chiny na Afrykę, a Niemcy (czy inne kraje) na Polskę, już nie? To co następne? Wzorem ONR-u uwierzysz, że Polska to naród wybrany i te same zasady, rządzące światem, polityką i gospodarką, nas nie obowiązują? :)

    "Czy Chiny swoimi inwestycjami zbudowały Kamerun?"

    Może nie tyle zbudowały, co dołożyły swój udział w jego (i innych państw afrykańskich) budowie, oraz w tym, jak jest on nadal kształtowany (bo ten proces się przecież nigdy w sumie nie kończy). To jest dokładnie to samo, w swych zasadach, co Zachodnia Europa zrobiła np. w Polsce, jeśli chodzi o wpływ na kształtowanie się i rozwój (lub jego brak w niektórych kwestiach) kraju.

    "To są PAPowskie banialuki i bicie piany z mydła droższego niż w Niemczech"

    Nie. Bo nawet jeśli jest to propagandowy chwyt dla kaczego elektoratu, to jest on w tym wypadku bardzo celny, bo oparty na faktach, że (nie licząc rolnictwa) jesteśmy krajem taniej siły roboczej dla Zachodu i rynkiem zbytu, praktycznie pozbawionym konkurencji z naszej strony dla zachodnich firm. I to się przekłada na życie każdego człowieka tutaj, a więc to już nie jest jakieś bicie piany, tylko realia (i to w skrajnych przypadkach w kwestiach dosłownie życia i śmierci). Mydło, które tu wziąłeś za przykład, jako produkt, może być uważane za błahostkę, ale to także jest towar, gałąź przemysłu i cegiełka do rozwoju państwa dobrobytu. Na tysiącach takich drobiazgów stoi np. potęga gospodarcza Niemiec i tamtejszy dobrobyt.

    Dlaczego Amerykanie uderzają w chińską gospodarkę, mówiąc wprost, że "pozwoliliśmy, by Chińczykom żyło się za dobrze"? Dlaczego Chiny "karzą" Australię np. dodatkowymi cłami na australijskie produkty? Dlaczego państwa starej Unii tak bardzo chciały uderzyć w nasze firmy transportowe, zabierające ich własnym rynek przewozów z uwagi na niższe koszty? Dlaczego USA nakładają sankcje na RFN za ruską rurę z gazem (teraz wejdź sobie na jakieś niemieckie forum, i im napisz, że to całe oburzenie w Niemczech na amerykańskie sankcje, to bicie piany z gazu droższego/tańszego niż jankeski, i niech nie robią z siebie "ciemnego ludu" karmiącego się banialukami propagandy, bo przecież to nie Amerykanie państwo niemieckie budują... Go ahead, make my day... :))? Przypadek?

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym sam się dodatkowo zapędziłeś w kozi róg. Ameryka, według Ciebie, ma wpływ na Irak, Chiny na Afrykę, a Niemcy (czy inne kraje) na Polskę, już nie?" Mieć wpływ na coś a "budować" coś to dwie różne różnice, jak podobno mawiali w dawnej Odessie.  

    "bardzo celny, bo oparty na faktach, że (nie licząc rolnictwa) jesteśmy krajem taniej siły roboczej dla Zachodu i rynkiem zbytu, praktycznie pozbawionym konkurencji z naszej strony dla zachodnich firm". Załóżmy, że to fakt fakt faktyczny. Ty twierdzisz, i kaczy PiS twierdzi, i PAP, i jakoby "niemiecki ekspert" znany tylko polskiemu internetowi ostatnich dwóch dni twierdzi, że to zasługa Niemiec. A ja twierdzę, że to się dzieje na własne życzenie Polaków. I udowodnij, że tak nie jest. Make my day and night and nad Niemnem...
      
    Nie ciągnijmy już może tej jałowej dyskusji, bo naprawdę cennego mydła szkoda.

  • MEM

    @MrHyde "Mieć wpływ na coś a "budować" coś to dwie różne różnice, jak podobno mawiali w dawnej Odessie."

    A czym się różni wpływ Kowalskiego, od wpływu Smitha czy Schmidta, dorzucającego swoją cegiełkę do tego, jak wygląda budowany z tych cegieł kraj?

    Opowiem Ci coś. Dawno temu ubiegałam się o świadczenie rentowe z Austrii po ojcu. I gdy zapytałam w ambasadzie austriackiej, czy takie przysługuje w takich i takich okolicznościach, to wiesz, co odpowiedziano? Że skoro jego praca szła na korzyść budowy państwa austriackiego (dosłownie tak odpowiedziano), to oczywiście, że takie świadczenie się należy. Po czym podano, jakich potrzeba dokumentów i gdzie je trzeba złożyć.  

    No więc jak to jest z tą "budową"?

    "Nie ciągnijmy już tej jałowej dyskusji, bo naprawdę cennego mydła szkoda."

    Ach... jałowej... Bo jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów... :lol2:  
    A czy tak ciężko wyjść poza swoje "ramy umysłowe" i to po prostu zrozumieć? ;)

    "Załóżmy, że to fakt fakt faktyczny. (...) A ja twierdzę, że to się dzieje na własne życzenie Polaków. I udowodnij, że tak nie jest. Make my day and night and nad Niemnem... "

    Ale co mam Ci udowodnić konkretnie (i jeszcze raz Ci powtórzę, że to, czy PAP ma tego niemieckiego eksperta na potrzeby propagandy, czy go nie ma, nie zmienia faktu, co do tez na ten temat wysuwanych – weź na to spójrz właśnie jak na sam temat, a odrzuć tę całą PiS-owską warstwę propagandy, jaką wokół niego zrobiono na potrzeby "ciemnego ludu" )? To, że Niemcy mają wpływ na kształtowanie rzeczywistości w Polsce jako w kraju blisko powiązanym z nimi gospodarczo? Przecież to jest oczywiste, że mają. Co tu do udowadniania.

    Zaś, czy to jest na własne życzenie... Częściowo oczywiście tak. Jest wiele przykładów głupoty naszych rodaków (i tej wrodzonej, i tej nabytej przez życie w takich realiach). A częściowo wynika to z obcego wpływu, którego szary Kowalski, żyjący z kiepsko płatnej pracy, nie jest w stanie przeskoczyć. Bo co? Ma od zera za pomocą, pstryknięcia palcem, postawić konkurencję dla VW czy BMW (w dodatku działającym na Kowalskiego własnym polskim rynku, a o eksporcie na Zachód tego rodzaju produktów to już w ogóle zapomnijmy)? A jak to sobie wyobrażasz? I to tym bardziej w takich warunkach, że przychodzi ktoś w rodzaju Tuska czy Millera i mówi, że jak FSO dzięki działaniom partyjnych kolesi jest nierentowne, to trzeba je zlikwidować, ale Oplowi trzeba koniecznie dać olbrzymią kasę z pieniędzy podatnika, a Fiat może sobie podatków w ogóle nie płacić (i nie płacił..., dekadami)? Możesz mi pokazać przykład tego, w wykonaniu zachodnioeuropejskim, żeby np. rząd niemiecki sponsorował obcą firmę a nie rodzimą?  

    Oczywiście można powiedzieć, że Tusk, Miller, ktoś tam, to także Polacy, i będzie to prawdą. Ale oboje wiemy, że to nie dzieje się na własne życzenie przeciętnego Kowalskiego, który na skutek takiego działania, pewnych rzeczy po prostu nie przeskoczy i dlatego zostaje mu do wyboru w zasadzie tylko montownia (lub coś równie prostego dla właśnie taniej siły roboczej).  

    A jak się wychyli, to lobbing tak zmieni polskie lub unijne przepisy, że mu, raz, dwa, interes ukróci (czego przykładem właśnie wschodnioeuropejskie, a głównie polskie firmy transportowe, które "za dobrze" się rozwijały). Czyli wiesz, to jest coś w rodzaju tego, jakbyś zbombardował taki Irak, jak USA pod byle wyssanym z palca pretekstem, zrównał go z ziemią, a potem powiedział, że to Irakijczyków wina, że mają kraj w ruinie, bo przecież to oni go budują.

    I jeszcze jedno: nikt nie twierdził, wbrew temu, co usiłujesz tu forsować dla własnej retoryki, że wyłącznie obcy mieli wpływ na kraj, a sami Polacy nie. Twierdzenie jest jedynie takie, że obcy mieli duży wpływ na to budowanie Polski taką, jaka jest ona obecnie. Tak jak "wschodni" Niemcy głosują na skrajnych nacjonalistów, bo siedzą w nich różnice (w stosunku do tych z dawnego RFN), wynikłe z ruskiej dominacji przez prawie 50 lat, z której skutków nie zdołali się otrząsnąć nadal, 30 lat później i po olbrzymich środkach w dawne NRD wpompowanych.

    Jak amerykańskie sankcje na Nord Stream poskutkują i padną niemieckie firmy, to też powiesz, że to wina Niemców, bo mogli nimi lepiej zarządzać? To jest tak zrobione, że w niektórych przypadkach choćbyś się zesrał, to niczego nie będziesz w stanie zrobić. I wsio będzie w majestacie prawa, bo to prawo, parafrazując, piszą zwycięzcy (silniejsi). Czy naprawdę myślisz, że skomplikowane przepisy dotyczące działalności w różnych branżach gospodarki, są faktycznie wyłącznie po to, żeby było np. bezpiecznie i żeby była zapewniona mityczna jakość produktów? Nie. Zostały lobbingiem wprowadzone po to, by drobnica nie zagroziła dużym firmom i poprzez to gospodarkom bogatych krajów świata. M. in. w taki sposób swego czasu USA niemal wykończyło brytyjski sektor przemysłu lotniczego. I kanadyjski zresztą też.

  • MrHyde

    @MEM Tak się składa, że przynajmniej dla mnie, w akcji medialnej PAPu i zaprzyjaźnionych mediów (tekst Anonima powielają zgodnie Polsat, Dziennik, Medianarodowe, Wykop i czort wie, kto jeszcze, jak by był wart jakiejkolwiek uwagi) interesujący jest tylko i wyłącznie aspekt propagandystyczny. Nawet beznadziejnie niski, wręcz głupkowaty, poziom tekstu mnie nie rusza - przywykłem, że PAP produkuje śmieci. Więc nie gniewaj się, że nie podejmę rękawicy i nie będę się produkować na tematy makro- i geoekonomiczno-polityczne. Niech se ciemny lud ulży, tańcując, jak mu kurt.cośtam i PAP zagra.

  • MEM

    @MrHyde "Tak się składa, że przynajmniej dla mnie, w akcji medialnej PAPu i zaprzyjaźnionych mediów (...) interesujący jest tylko i wyłącznie aspekt propagandystyczny."  

    Ale czym tu się specjalnie interesować...

    Po pierwsze, jeśli faktycznie propaganda to sobie wymyśliła, to byłoby to na tyle prymitywne, że szybko wyjdzie to zleceniodawcy bokiem. A poza tym prymitywnej propagandy to masz tyle codziennie w wykonaniu PiS-u (ale też i zagranicznej), że nic nowego w tym nie znajdziesz.  

    Po drugie jednak: a co, jeśli facet faktycznie to powiedział i tak uważa (A wygląda przynajmniej na to, że gość faktycznie istnieje i zajmuje się tym, czym się zajmuje. I to długo.)?

    Wtedy to nie jest propaganda (propaganda najwyżej to wykorzysta, ale informacja jest wtedy prawdziwa i nawet podkolorować jej nie trzeba), a sam się jej na siłę doszukujesz, bo najwyraźniej nie w smak Ci wysunięte przez udzielającego wywiadu tezy. Uderza to w Twój dotychczasowy światopogląd i odczuwalne jest znacznie bardziej, niż gdyby to wyszło z innej strony, bo jakiegoś narodowca/PiS-owca/kogoś tam możesz w ostateczności wyśmiać za jego "urojenia". Ale nie zrobisz tego w takim przypadku (A przynajmniej nie tak łatwo. Bo co? Oskarżysz tego Niemca o to, że jest polskim oszołomem-narodowcem? :lol2: ). Więc na własny użytek z góry założyłeś, że to po prostu wymyślona propaganda. Tymczasem nie musi wcale taką być. Jeśli facet zna się choć przeciętnie na rzeczy, a po tylu latach w takim zawodzie – podaje strona internetowa firmy, że od 1992 roku – to powinien faktycznie na poziomie eksperckim, to po prostu nie robi z siebie wariata, bo byłoby to złe wizerunkowo, tylko jako profesjonalista, zwyczajnie mówi, jak rzecz wygląda. I to, co mówi, nie jest niczym odkrywczym. No, może dla jakieś części "ciemnego ludu" jeszcze jest, ale reszta sama to doskonale wie, że Zachód wykorzystywał przez dekady swoją silniejszą, uprzywilejowaną pozycję, do korzystnych dla siebie interesów z Polską (i żebyśmy się dobrze zrozumieli: to nie oznacza, że myśmy kompletnie nic z tego nie mieli, no ale jest różnica pomiędzy np. ścieżką rozwoju, jaką przeszły kraje takie jak Japonia, Korea Południowa, nawet Chiny albo Wietnam, które chroniły własne rynki i nastawiły się na rozwój własnych firm, a tą, jaką podążyły po '89 roku kraje wschodniej i środkowej Europy, o której już Ci w komentarzach wspominałam, zresztą już nie raz; teraz sobie porównaj zaś wynik tego – gdzie są Japończycy i Koreańczycy, a gdzie my, Czesi, czy Bułgarzy).  

    "Więc nie gniewaj się, że nie podejmę rękawicy i nie będę się produkować na tematy makro- i geoekonomiczno-polityczne. Niech se ciemny lud ulży, tańcując, jak mu kurt.cośtam i PAP zagra."

    Ja się nie gniewam, bo niby dlaczego miałabym – przecież żadnego przymusu nie ma. :)

    Mimo to jednak, mam pewne podejrzenia, że po prostu jest Ci świadomość tego, o czym mowa przy tym temacie, po prostu nie na rękę. Że Cię "uwiera", bo tak bardzo nie zgadza się z Twoim światopoglądem. :)  

    I jeśli tak, to wiesz, jak to mawiają: prawda boli, ale i wyzwala. ;)

  • MrHyde

    @MEM nie na rękę i nie na nogę. To zwyczajne bzdety pod publikę wiecznie pokrzywdzonych. Boli upadek PAPu. Reszta w tej historii jest niewarta uwagi.

  • MEM

    @MrHyde "nie na rękę i nie na nogę. To zwyczajne bzdety pod publikę wiecznie pokrzywdzonych."

    A ja sądzę, że Ci nie na rękę, i że Ci to bardzo przeszkadza. :) Świadczy o tym Twoje zachowanie – od początku, jak się o tym dowiedziałeś, po Twoich komentarzach widać impulsywność, niemal agresję. I to przede wszystkim Ty sobie urabiasz na własne potrzeby jakąś teorię o "bzdetach pod publikę", o tym, że to wyłącznie propaganda, i o tym, że jest to tylko po to, by sobie "ciemny lud" ulżył, bo jest wiecznie pokrzywdzony itd. A prześledź sobie komentarze i sam tekst. Nikt w nich czegoś takiego nie mówił (trzymano się faktu, że tak jest, że staliśmy się krajem taniej siły roboczej; nikt nie był za to obwiniany w takim sensie, że zostaliśmy przez tego kogoś "pokrzywdzeni", a jedynie mówiono o tym, jakie są tego przyczyny, np. wykorzystywana dominacja gospodarcza, a ta nie jest zarzutem o jakąś zbrodnię, bo każdy mający takie możliwości, by tę dominację wykorzystywał), tylko właśnie Ty. Ba, choć ja nie wątpię, że PAP ma zadania propagandowe ze strony PiS-u, to może też być i tak, że ten wywiad z tym Niemcem, jest najzupełniej uczciwy, jeśli chodzi o treść tego, co powiedział (a nawet, wyobraź sobie, może być, tak, że nigdy wcześniej PAP-owi nie wolno było wywiadów o takiej retoryce publikować, bo oboje wiemy, że dzisiejsza opozycja, która też swego czasu sprawowała kontrolę nad PAP-em, święta pod tym względem nie jest, choćby wjazdu ABW do redakcji "Wprost" za publikację afery taśmowej, toś już zapomniał?).

    "Ściana mentalna", MrHyde... ściana mentalna. A temu daleko do obiektywizmu, bez względu na to, jaką propagandę by nie serwował ludziom PiS.

  • MrHyde

    @MEM czekam na komunikat dpa w tej samej sprawie. Albo o opiniach polskich ekspertów nt. stosunków z Niemcami wyrażanych na polskim portalu lol24.

  • MEM

    @MrHyde "czekam na komunikat dpa w tej samej sprawie. Albo o opiniach polskich ekspertów nt. stosunków z Niemcami wyrażanych na polskim portalu lol24."  

    Możesz się nie doczekać, bo to działa w ten sposób:

    "W nadchodzącym czasie na autostradzie unijnej integracji pojawia się nie tylko pas szybkiego i wolnego ruchu, ale też parkingi. I to jest właśnie moment, gdy do gry włączają się wolne media, takie jak my (...)  

    Nigdy nie zapominajmy o podstawowych wartościach, jakie reprezentujemy: opowiadamy się za wolnością, rządami prawa, demokracją i ZJEDNOCZONĄ EUROPĄ. Pamiętajmy, że większość naszych czytelników i użytkowników należy do tej miażdżącej większości, która popiera członkostwo Polski w UE. Podpowiedzmy im co zrobić, żeby pozostać na pasie szybkiego ruchu i nie skończyć na parkingu. (...)

    Dlaczego krytyczna postawa wobec Europy jest widoczna zwłaszcza wśród młodego pokolenia? Dlaczego w mniejszym stopniu wierzy ono w ideę wspólnej Europy? Z pewnością po części przyczyniło się do tego obrzucanie UE błotem przez populistów oraz kreowany w mediach negatywny obraz pogrążonej w kryzysie Unii."

    Mark Dekan, prezes Ringier Axel Springer Media AG, w swoim liście z "wytycznymi", dla pracujących w tym koncernie dziennikarzy.

    Widzisz? "Wolne" media... (bo przecież to tylko PiS, stosuje cenzurę i propagandę, nie?). :p

    Zresztą, zrób sobie eksperyment. Zatrudnij się, na jakimś stażu, albo coś, w tego rodzaju mediach i napisz tam coś mocno krytycznego na temat popieranej przez te media opcji politycznej a pochwalającego tą niepopieraną. Zobaczymy, czy w ogóle "pójdzie do druku". Naprawdę myślisz, że obsadzanie stanowiskami redaktorów naczelnych, i przyjmowanie/wywalanie dziennikarzy w zależności od poglądów, to jest sztuka dla sztuki, czy po prostu udajesz?

    "Przypomniano też, że w kwietniu 2014 roku w podsłuchanej rozmowie (ujawnionej w kwietniu ub.r.) Paweł Graś, rzecznik rządu Donalda Tuska, zachęcał Jana Kulczyka, żeby przekonał współwłaścicielkę wydawnictwa Axel Springer do odwołania Grzegorza Jankowskiego z funkcji redaktora naczelnego „Faktu”. Grasiowi nie podobały się krytyczne teksty dziennika o rządzie i rodzinie Donalda Tuska, uważał, że Jankowski popiera PiS. Jankowski został odwołany z końcem maja 2014 roku. Po ujawnieniu tego nagrania kierownictwo Ringier Axel Springer Media zapewniało pracowników, że ustalenia Grasia i Kulczyka nie miały wpływu na zmianę naczelnego „Faktu”."

    wirtualnemedia. pl/artykul/szef-ringier-axel-springer-media-mark-dekan-list-do-pracownikow-wygrana-tuska-z-kaczynskim-podpowiedzmy-czytelnikom-jak-zostac-w-ue

    "Ówczesny rzecznik rządu narzekał, że tabloid nie tylko negatywnie ocenia działania władz, lecz także krytykuje córkę premiera, blogerkę modową Katarzynę Tusk. Graś stwierdził, że to „aż nieprzyzwoite”, „obłęd”, „chamówa”, „pastwienie się”, ponieważ Donald Tusk mocno to przeżywa.

    Zdaniem Grasia te publikacje miały związek z poglądami redaktora naczelnego. - Pisiorem jest naczelny. To na pewno. (...) On po prostu ma takie przekonanie. I generalnie jest po ich stronie - powiedział polityk, zaznaczając, że rozmawiał kilka razy z szefem „Faktu”.

    Jan Kulczyk obiecał, że spotka się w tej sprawie z Friede Springer, wdową po Axlu Springerze, obecnie współwłaścicielką Axel Springer SE i wiceprzewodniczącą rady nadzorczej firmy (w Polsce koncern działa jako joint venture ze szwajcarskim Ringierem). Biznesmen zaznaczył, że spotkał się już z nią dwa razy dzięki wspólnemu znajomemu. Teraz opowie jej, jak „Fakt” krytykuje córkę polskiego premiera. - Jak oni zobaczą, że ona się włącza, no w końcu jest współwłaścicielką, nie? - wyraził nadzieję Kulczyk.  

    Biznesmen zapytał też Pawła Grasia, czy nie można interweniować w tej sprawie u Angeli Merkel. Ówczesny rzecznik rządu stwierdził, że rozmawiano już o tym z Niemcami, ale ci stwierdzili, że „patrzą wyłącznie biznesowo i że się nie wtrącają, nie wpływają”."

    wirtualnemedia. pl/artykul/wiosna-2014-r-pawel-gras-uzgodnil-z-janem-kulczykiem-interwencje-ws-faktu-u-wdowy-po-axlu-springerze

    Nawiasem mówiąc, z racji codziennego korzystania z internetu i w tym Onetu, doskonale pamiętam, jak spośród tysięcy blogów, w tym wielu o modzie, Onet niemal dzień w dzień promował "na głównej" Tuskównę, do wyrzygania jakby było w ogóle kogo. Ale to oczywiście przypadek, nie odgórny prikaz, nie? :)

  • MrHyde

    @MEM Pewnie się nie doczekam, bo dpa tak samo jak pap jeszcze kilka lat temu nie preparował ewangelii. Bo wiesz, jak powstawały ewangelie? W obiegu były listy powiedzeń legendarnego Jezusa (Jozuego, Jazona, czy kogo tam jeszcze) - coś podobnego do Koranu, tylko w innych językach i krótsze - zadanie polegało na wpleceniu tych powiedzeń w chronologiczną opowieść, w grecki epos. I tak Jezus rodzi się, chodzi tu i tam i mówi, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogacz zostanie świętym i temu podobne bonmoty.  
    I tak to działa w materialiku pap'u. Jest teza: "Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej". Polacy (niektórzy lub wielu) uwielbiają się nią maltretować. Tylko opakować to jakoś trzeba. No to bach: bierzemy Maxa Mustermanna z firmy Witschaftsinstitut Polen-Pollen, wpływowy portal kurz.blabla i lejemy bonmoty. Dla niepoznaki można Mustermannowi zapłacić za ekskluzywny wywiad w ten czy inny sposób.

  • MrHyde

    @MEM "Zresztą, zrób sobie eksperyment. Zatrudnij się, na jakimś stażu, albo coś, w tego rodzaju mediach" - W stajni Springera bez fałszywego dowodu nie da rady. Postaci fikcyjnych (MrHyde) nie zatrudniają, a realnego mnie mają już w systemie. Nie wezmą mnie do blabla-publicystyki. ;)

  • MEM

    @MrHyde "I tak to działa w materialiku pap'u. Jest teza: "Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej"."  

    Tak, PAP i PiS wykorzystują takie rzeczy propagandowo, ale to nie zmienia faktu, że w takich przypadkach jak ten, jest to mocno oparte na rzeczywistości, i tego właśnie nie chcesz zrozumieć (bo Ci się to kłóci z tym, co zwykłeś sądzić). Jeszcze raz: oddziel propagandę od przysłowiowego ziarna prawdy i skup się na tym, co ono przedstawia.  

    "Polacy (niektórzy lub wielu) uwielbiają się nią maltretować."

    No widzisz, i tu znów stosujesz sobie wymyśloną na własne potrzeby w takich wypadkach retorykę, którą sam się karmisz, jak nie przymierzając TVP karmi propagandą elektorat Kaczyńskiego (mechanizm jest ten sam). Dlaczego po prostu nie przyjmiesz do wiadomości tego, że obojętnie ilu Polaków faktycznie lubuje się w tego rodzaju głodnych kawałkach, to w takim przypadku jak ten, nie chodzi o jakieś maltretowanie się, tylko po prostu stwierdzenie faktu: jest tak i tak i ma to takie i takie konsekwencje. Tylko i wyłącznie tyle.
    Dawno (dlatego naprawdę nie pomnę, gdzie, i nie przytoczę) temu czytałam artykuł na temat chińskich inwestycji w jednym z krajów afrykańskich. Chińczycy dali kredyty, technologię, specjalistów itd., wydawałoby się więc, że ten afrykański kraj się rozwijał i wszystko jest OK, nie? Ale po pierwszej euforii miejscowych, przyszło niezadowolenie. Czemu? Bo Chińczycy robili to w ten sposób. Dawali kredyt na np. budowę drogi, ale budowali swoimi firmami, przywożąc tabuny Chińczyków do pracy a nie zatrudniając miejscowych. Budowali sklepy, ale towary w nich były wyłącznie "made in China". Nawet podbierali miejscowym kobiety, bo z racji długoletniej polityki jednego dziecka, tych jest w Chinach olbrzymi brak. Na papierze kraj się rozwijał, były inwestycje, stabilizacja itd. A w praktyce? A w praktyce kupa długów, niemal całkowite uzależnienie polityki państwa od woli Pekinu, i dalsza bieda miejscowych, pogłębiona przez to, że w chińskich sklepach, tam działających, chińskie towary a nie rodzime.  I Zachodnia Europa (zbiorowo, jako któreś z jej państw, i indywidualnie, jako pojedyncza firma) dbając o własne interesy, robiła w Polsce (i w innych krajach) w pewnym sensie dokładnie to samo. Stąd to, że po 30 latach jesteśmy de facto krajem taniej siły roboczej, a nie, tak jak np. Koreańczycy, krajem rodzimych czeboli i powiązanych z nimi pomniejszych firm, jest rzeczywistością.  

    No a potem przychodzi ktoś, kto tak jak Ty, mówi tym zwracającym na ten stan rzeczy uwagę, że robią to, bo się lubią maltretować jakimiś ciągłymi narzekaniami na niedolę spowodowaną przez obcych... Po czym wsiada w niemiecki samochód, i jedzie do niemieckiego Lidla, kupić niemieckie produkty, lub "polskie" wyprodukowane w lokalnej filii niemieckiego koncernu (oczywiście przykład jest na wyrost, i żadne pretensje, nawet gdyby nie był na wyrost, ale rozumiesz pewnie, w czym rzecz), bo po prostu tak polski rynek wewnętrzny wygląda po 30 latach współpracy z Unią, a czymś jeździć, gdzieś kupować, i coś jeść trzeba.

    Idąc nieco dalej tym tropem. Tak jak Ty, postępuje dzisiejsza opozycja. Dlatego przegrała w 2015 i do dziś nie może wygrać, pomimo tego wszystkiego, co PiS wyprawia. Bo nie jest w stanie w ogóle wyjść poza ten swój sposób myślenia, ograniczony w takich przypadkach i kwestiach do powtarzania gadki o tym, jak to Polacy wielbią własną martyrologię (a dodatkowa ironia losu zaś jest taka, że takie realia powodują jeszcze większe nakręcanie się wielbienia tej całej martyrologii), i w żywe oczy podciągania pod to rzeczy, które z tym "polskim umartwianiem się" nie mają w sumie nic wspólnego (nie mają, bo to dopiero propaganda może to wykorzystać, ale same wykorzystane w tym wypadku rzeczy są faktami). Gdyby potrafiła i działała na rzecz tego, by owszem, utrzymywać nasze relacje z zachodem, owszem, pozwalać zachodnim firmom na działanie w Polsce, ale jednocześnie skutecznie chronić i wspierać (w ramach Unii) rodzimy rynek i biznes, to rządziłaby do dziś, a my (W sensie: zdecydowana większość społeczeństwa. Nie wierzysz? A zapomniałeś, co spowodowało spadek bezrobocia w Polsce? Masowe wyjazdy do pracy na Zachód, bo gdyby nie to, to czy byśmy byli w UE  czy nie, bezrobocie nadal w niektórych regionach wynosiłoby 30%. Jak to możliwe? Ano nie mamy niemal nic poza obcymi montowniami i supermarketami... Czyli "skazani" jesteśmy na to, czy któraś do nas przyjdzie i za cenę przywilejów, robionych kosztem podnoszenia obywatelom i polskim firmom podatków, dostanie od ręki miejsce w "SSE", bo tak ten kraj był przez 25 lat rządzony i taką rzeczywistość dostał Kowalski – teraz każ mu postawić BMW albo Lockheeda...) po tych iluś tam latach od upadku PRL-u nie mielibyśmy do wyboru trójcy: bezrobocie, zmywak w UK, niemiecka montownia w Polsce za minimum socjalne.

  • MEM

    @MrHyde Dlatego to o tym, że staliśmy się krajem taniej siły roboczej (czy na miejscu czy "eksportowanej" na zmywak) jest niestety prawdą. I nieistotne jest czy to sobie PiS wykorzysta propagandowo, trzeba wyciągać wnioski z tego, dlaczego tak jest i zacząć to zmieniać. I taki sobie cel powinna postawić opozycja, jeśli chce wytrącić z ręki PiS-owi materiały do propagandy i jeśli chce wrócić do władzy, a nie w samozadowoleniu bzdurnie powtarzać, że się "Polacy lubią maltretować".

    "W stajni Springera bez fałszywego dowodu nie da rady. Postaci fikcyjnych (MrHyde) nie zatrudniają, a realnego mnie mają już w systemie. Nie wezmą mnie do blabla-publicystyki."

    No tak. To jest przeszkoda. :) Ale pewnie znalazłaby się jakaś możliwość pracy-wolontariatu w np. dowolnym większym portalu internetowym. Zresztą, czy się zatrudnisz czy nie, przecież sam wiesz, że po to nad dziennikarzami jest jakaś władza zwierzchnia (naczelny chociażby), żeby czuwać i wybierać, co idzie do druku. I że to jest pole do kapitalnych nadużyć, które są praktycznie niemal nie do udowodnienia. No wiesz, TVN raczej nie zatrudni Cejrowskiego, a z kolei TVP, nie złoży propozycji Lisowi, i to nie jest przypadek. A skoro nie przypadek, to wystarczy zadać sobie pytanie: po co?

  • MrHyde

    @MEM Przyjmijmy zatem, że teza PAPu i twoja jest faktem, i „Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej”. A gdyby, w nieskończenie mało prawdopodobnym scenariuszu, Niemcy, Amerykanie czy jacyś inni kosmici zechcieli zbudować Polskę jako kraj drogiej siły roboczej, to co by musieli zrobić, co by musieli zmienić w Polsce, od czego zacząć?

  • MEM

    @MrHyde "Przyjmijmy zatem, że teza PAPu i twoja jest faktem, i „Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej”.  

    No, gwoli sprawiedliwości: same tego nie zrobiły, reszta Zachodu miała w tym swój proporcjonalny udział.

    "A gdyby, w nieskończenie mało prawdopodobnym scenariuszu, Niemcy, Amerykanie czy jacyś inni kosmici zechcieli zbudować Polskę jako kraj drogiej siły roboczej, to co by musieli zrobić, co by musieli zmienić w Polsce, od czego zacząć?"

    Od nie rzucania kłód pod nogi.  

    Potem przydałaby się odrobina zewnętrznej pomocy (czegoś w rodzaju amerykańskiej pomocy dla Południowej Korei po wojnie koreańskiej), i ziściłaby się przepowiednia George'a Friedmana:
    forbes. pl/gospodarka/polska-potega-regionalna-za-30-lat-wizje-friedmana/bhr1n0g

    Tak więc ten scenariusz nie jest taki nieskończenie mało prawdopodobny. :) Amerykanom zależy na regionie (żeby znów nie wpadł w łapy Ruskim) i jednocześnie na tym, by Unia nie była za silna. A na pewno nie uśmiecha im się konkurowanie z "nowymi Niemcami", w jakie obecne Niemcy chciałyby przekształcić Zjednoczoną Europę (choćby dlatego, że dziś się da pacyfikować sankcjami nawet Niemców, a w przypadku gospodarki wielkości unijnej pod niemiecką administracją - i dodatkowo uzbrojonej w głowice nuklearne - byłoby to już problematyczne). Pamiętasz może, dlaczego Polska i Czechosłowacja odzyskały niepodległość w 1918? Bo Francuzi chcieli mieć pewnego sojusznika, który by stanowił realne dla "Boszów" zagrożenie wojną na dwa fronty. Teraz zaś Amerykanom potrzebny jest ktoś w środkowej Europie, kto z kolei będzie jednoczył region i dominował nad nim w ścisłym sojuszu z nimi (do tego dochodzi kwestia tego, że od powstania państwa rosyjskiego, jesteśmy z Rosją naturalnymi dla siebie wrogami, właśnie ze względu na "odwieczną" rywalizację o dominację w regionie). My, obok Ukrainy, ale oni są pokolenie za nami, do tego mamy idealne warunki. Jesteśmy sporej wielkości krajem umieszczonym w samym środku regionu i dokładnie pomiędzy Zachodem a Ruskimi. To jest tylko kwestia zapewnienia ochrony militarnej oraz wykorzystania potencjału.  

    Niemcy, z amerykańskiego punktu widzenia, się do tego nie nadają, bo są za silne i przez swoje obecne znaczenie, mają po prostu własne aspiracje, a do tego Rosja nie zagraża im bezpośrednio tak jak nam, więc mają do niej inne nastawienie (do tego, mimo wszystko, dobrze pamiętają zdobycie Berlina i trochę kompleksów przed "niedźwiedziem" z tego po dziś dzień wynika, pomimo przewagi ekonomicznej), a poza tym Wschodnia Europa z przyczyn historycznych nie byłaby zachwycona niemiecką dominacją, z nami dogadają się łatwiej. Jankesi mają też coraz więcej trudności w utrzymaniu swej pozycji jedynego światowego supermocarstwa. Potrzebują więc pewnych sojuszników (także i gospodarczych) o nieprzesadnych ambicjach, rozmieszczonych w różnych strategicznych lokalizacjach i częściowo odciążających same USA, którego uwagę coraz bardziej przyciągać będą Chiny a nie Europa. To jest po prostu kolejna odsłona strategii z zimnej wojny, która nakazywała USA np. pozwolić RFN i Japonii na odbudowę gospodarczej potęgi a z Południowych Koreańczyków zrobiła regionalne mocarstwo i dziesiątą gospodarkę świata (po wojnie koreańskiej oni byli na poziomie co biedniejszych krajów Afryki), tyle, że niektórzy aktorzy się prawdopodobnie zmienią (no, przy założeniu, że Kaczyński, albo coś w rodzaju Konfederacji, nie pociągnie nas w przepaść, i tym, że UE pozostanie jednak związkiem niezależnych państw; ale na faktycznym zjednoczeniu kontynentu politycznie zależy w sumie wyłącznie Niemcom, bo liczą na to, że kontynent będzie wtedy praktycznie pod ich kontrolą, cała reszta świata, łącznie z państwami członkowskimi UE, gra na to, by do tego nie dopuścić).

  • MrHyde

    @MEM Jakie to wszystko proste! I niekonkretne ("nie rzucać kłód pod nogi";), i błędne.  "Pamiętasz może, dlaczego Polska i Czechosłowacja odzyskały niepodległość w 1918? Bo Francuzi chcieli..." Bo dwaj cesarze musieli jakoś zagospodarować zdobyte tereny (casus Królestwa Polskiego).

  • MEM

    @MrHyde "Jakie to wszystko proste! I niekonkretne ("nie rzucać kłód pod nogi" ), i błędne."  

    Nie jest błędne (zresztą, jeśli jest, to to udowodnij). Pamiętasz, jak stara UE, na długo przed naszym wejściem do Unii, flekowała nasze mleczarnie? Po co? Bo część z nich nie była w stanie spełnić tak wygórowanych oczekiwań, więc musiała upaść. Zachód korzystał, bo miał z głowy konkurencję eksportującą na ich rynek, a w samej Polsce majątek upadłych mógł przejąć za bezcen. A pamiętasz, jak UE chroniła rynek przed polskim rolnictwem, nie dopuszczając go na niego na warunkach uczciwej konkurencji, a jednocześnie dodatkowo dotując własne rolnictwo, które praktycznie bez problemów eksportowało do Polski; a my potulnie niemal 15 lat przesiedzieliśmy w takiej unijnej "poczekalni" (jak to wtedy mówiono właśnie o takich warunkach), co waliło w całą naszą gospodarkę, dopóki zachodni kapitał w praktyce ją zdominował? A dyrektywa o wynagrodzeniu pracowników delegowanych? Jak to jest, że znów walnęła akurat w to, w czym mieliśmy przewagę nad starą Unią, dzięki czemu nasze firmy transportowe intensywnie się rozwijały? A tzw. alternatywne źródła energii (no bo chyba nie jesteś aż tak naiwny, żeby wierzyć, że to chodzi tylko o kwestie ekologiczne)? Dlaczego UE, w której tak się składa, że główne skrzypce grają Niemcy, jako największa europejska gospodarka, tak naciska na "zieloną" energię typu panele i wiatraki, a nie na energię atomową, która jest dużo tańsza, również nieemisyjna i w dodatku jako jedyna może faktycznie zaspokoić rosnące potrzeby energetyczne, bo te zielone są niewydajne, nierentowne, i w życiu nie osiągną takich możliwości jak reaktory jądrowe? Ano takim dziwnym przypadkiem – nie licząc zideologizowanych oszołomów, jacy są częścią m. in. niemieckich polityków – Niemcy są jednym z wiodących krajów na świecie w dziedzinie "zielonej" energii. Rynki zbytu... Wprowadzasz prawo na terenie całej Unii, że z dniem tym i tym, tyle i tyle procent produkowanej energii ma pochodzić ze źródeł odnawialnych, i spokojnie czekasz, aż się cała Europa ustawi w kolejce po potrzebny do tego sprzęt i technologię... A tzw. handel emisjami zanieczyszczeń (typu emisja CO2)? To samo. Dlaczego w pierwszej dekadzie XXI wieku do Polski trzeba było importować materiały budowlane, by pokryć zapotrzebowanie wynikające z ówczesnego boomu na budowlankę? Ano dlatego, że nikt nie chciał stawiać cementowni itp., bo oprócz konieczności jej postawienia, trzeba by było bulić za dodatkowe emisje gazów cieplarnianych ponad odgórnie przydzieloną normę. Kto zarobił? No zgadnij... Dlaczego w Polsce jest nacisk lobby na likwidację kopalni (inna sprawa, że państwowe, z racji mafii, która je obsiadła, są deficytowe) pod płaszczykiem ekologii, skoro na liście 10 największych trucicieli w Europie aż kilka miejsc zajmują elektrownie niemieckie opalane węglem (a ostatnio, niedawno oddaną do użytku Niemcy postanowili eksploatować przez ileś tam dekad, pomimo tego, że "taaacy ekologiczni", zamiast rozebrać i postawić np. gazową, jak to się obecnie w Ostrołęce robi, i głęboko w dupie mieli ekologię)?

    Idąc dalej, dlaczego państwa takie jak USA i Chiny nie są/nie były skore do podpisywania porozumień w sprawie redukcji emitowanych zanieczyszczeń? Ano dlatego, że wali to w ich rozwój gospodarczy, na czym tracą z ekonomicznego punktu widzenia, a za tymi stratami idzie cała reszta (polityka, rozwój technologiczny i społeczny itp.). Dlaczego przez wprowadzenie EUR, które pomaga Niemcom w eksporcie, od którego ta gospodarka jest wręcz niezdrowo uzależniona, kraje południa Europy borykają się z problemami gospodarczymi, finansując niemiecki dobrobyt? I mało tego, finansując podwójnie. Raz, z powodu EUR, i drugi raz, gdy Niemcy i Francja udzieliły np. Grecji gigantycznych pożyczek, za cenę tego, że za część z tych pożyczek (a to szło w miliardy) Grecy zakupią uzbrojenie w... oczywiście... w Niemczech i we Francji. Mało tego. Niemcy chcieli, by Grecji "solidarnie" pomocy finansowej udzielała cała Unia, czyli na m. in. nasz koszt poszłyby greckie zamówienia dla niemieckiego przemysłu zbrojeniowego plus spłata przez Greków pożyczek z Niemiec. Widziałeś takie cuda?

    "Błędne"... Taaaak... :p ;)

    "Bo dwaj cesarze musieli jakoś zagospodarować zdobyte tereny"

    Jakie zdobyte? Widziałeś gdzieś francuskie jednostki w zaborze pruskim czy rosyjskim? Traktat Wersalski wcale nie musiał zakładać zmiany granic Niemiec i dawnego Imperium Rosyjskiego, a wtedy zaborcy bez trudu policzyliby się ze "zbuntowanymi" prowincjami i zachodnie mocarstwa nawet by nie zwróciły na to uwagi (zresztą, Brytyjczycy nie chcieli tworzenia państw pomiędzy Rosją a Niemcami, to Francja przeforsowała swoją koncepcję, bo była jej ona potrzebna, a Amerykanie im/nam w tym dodatkowo pomogli bo w ich założeniach nasza niepodległość była jednym z punktów, których spełnienie miało zagwarantować pokój w Europie).

  • MrHyde

    @MEM błędne, bo skupiając się na czynnikach zewnętrznych, gubisz to co najważniejsze. Wygląda tak, jakbyś razem z PAPem uważała, że mieszkańcy jakiegoś kraju - w naszym wypadku Polski - mają na swój kraj mniejszy wpływ, jeśli w ogóle mają, niż obcy. Nie udowodnię ci, że Polacy na Polskę mają wpływ największy - bo mi sę nie chce - ale mają i kropka.

  • MrHyde

    @MEM "Jakie zdobyte?" Takie od Kalisza do Narwy i Charkowa. Mówi ci coś proklamacja dwóch cesarzy, Freikorps, niemiecki protektorat nad Ukrainą Skoropackiego? Przyznasz chyba, że Niemcy w 1916, 1917, 1918... były kapeczkę bliżej niż Francja i coś niecoś do powiedzenia miały.  
    A czy pamiętam dlaczego Polska, Czechosłowacja, Węgry, Litwa itd. "odzyskały" niepodległość? Nie pamiętam, ale coś tam kojarzę. Chyba dlatego, że zakasali rękawy i się postarali o tę niepodległość. Niektórym się udało, niektórym nie; można było to czy owo zrobić lepiej, gorzej, inaczej, można było po proklamowaniu niepodległości inaczej wyrąbąbywać granice - to już inne pytania. Na pewno jednak nikt by nie wystartował z budową nowego państwa, gdyby bardzo nie chciał i nie spróbował w miarę dobrze dobranymi metodami i w odpowiednim czasie. To że Francja chciała tego, Anglia owego, a cesarz Japonii jeszcze czegoś innego to już drugorzędne drobiazgi. Ważne, ale nie najważniejsze. Amen.

  • MEM

    @MrHyde "błędne, bo skupiając się na czynnikach zewnętrznych, gubisz to co najważniejsze. Wygląda tak, jakbyś razem z PAPem uważała, że mieszkańcy jakiegoś kraju - w naszym wypadku Polski - mają na swój kraj mniejszy wpływ, jeśli w ogóle mają, niż obcy."

    Moment. Ja wcale nie napisałam, że jedynie czynnik zewnętrzny ma wpływ na kraj (dowolny). Ja napisałam, że jest on jednym z głównych (przynajmniej w przypadku państw, które nie są potęgami) i uzasadniłam Ci na konkretnych przykładach, dlaczego tak jest.

    Oczywiście, że mieszkańcy kraju mają na ten kraj pewien wpływ. Tylko, że jak sam dobrze wiesz: 1. byt kształtuje świadomość, i 2. czasami jest się po prostu bezsilnym, jak np. dzisiaj bezsilnymi są mieszkańcy Syrii. Bo co zrobią? Ruszą zbrojnie na Moskwę albo na Waszyngton za to, że Rosjanie i USA załatwiają swoje rozgrywki o dominację na syryjskim terytorium, tak jak kiedyś w Wietnamie albo w Korei? Nadlatuje myśliwiec, w kilka sekund równa Ci chałupę z ziemią wraz z jej żywą i materialną zawartością, i tyle masz do powiedzenia. Gdzie z tym pójdziesz? Do ONZ-tu? W Brukseli, dominujący w Unii kraj (lub kraje) wprowadza "lobbingiem" konkretną ustawę, i za chwilę Twój biznes idzie w skarpetkach w tzw. majestacie prawa. O tym, że niewygodni z punktu widzenia interesów zewnętrznych mogą skończyć np. tak jak Nawalny, Solejmani, albo Mohsen Fakhrizadeh, już nawet nie wspominając (bo powiedzmy, że są to wyjątkowe przypadki, bo na ogół są inne sposoby niż "strzelanie", by osiągnąć to samo). I tak dalej... Dopiero po tym wszystkim jakiś tam Kowalski, pomnożony razy ileś milionów, ma wpływ na resztę, i to tym mniejszy, im biedniej żyje.

    "Nie udowodnię ci, że Polacy na Polskę mają wpływ największy - bo mi sę nie chce - ale mają i kropka."

    Nie udowodnisz, bo tego się nie da udowodnić. Pytanie tylko, czy w klapkach na oczach będziesz się tego poglądu trzymał, bo tak Ci jest wygodnie – nie burzy Ci to światopoglądu. Ale jak chcesz, to się samooszukuj. :)

    "Takie od Kalisza do Narwy i Charkowa. Mówi ci coś proklamacja dwóch cesarzy, Freikorps, niemiecki protektorat nad Ukrainą Skoropackiego? Przyznasz chyba, że Niemcy w 1916, 1917, 1918... były kapeczkę bliżej niż Francja i coś niecoś do powiedzenia miały."

    Mówi. Tylko, jednocześnie Niemcy podpisały rozejm, o który same poprosiły. A jednym z jego punktów było wycofanie się na swoją przedwojenną wschodnią granicę. W teorii nic nie stało na przeszkodzie, by łapę na terenach zajętych na wschodzie przez Niemcy w czasie I wojny z powrotem położyła Rosja, gdyby nie to, że to akurat okazało się sprzeczne z wizją interesów francuskich i amerykańskich ze względu na okoliczności rewolucji. Niemcy miały w tym momencie guzik do powiedzenia, nawet gdyby front jakimś cudem doczłapał i do Władywostoku. Były o krok od kompletnego załamania gospodarczego, a rewolucję komunistyczną miały już niemal na karku. Nie byłyby w stanie dalej toczyć wojny, co oznacza całkowitą przegraną. Oni nie przegrali na froncie, załatwiła ich ekonomia (zresztą, w czasie II wojny też). A przed losem, jakiego doświadczyły po II wojnie, uratowała ich w 1918 większa obawa Zachodu przed właśnie komunizmem, niż przed samymi Niemcami jako potęgą (tym bardziej, że przykład tego, co w czasie I wojny Niemcy robili w Belgii, – i tak BTW, właśnie w Kaliszu – już wtedy poniekąd wskazywał Zachodowi, do czego są zdolni). Tylko dzięki temu tę potęgę odzyskały, po czym po II wojnie, groźba komunizmu "uratowała", okrojone do RFN, Niemcy znów. Inaczej możliwe, że do dziś byłby to europejski "trzeci świat". To nie jest tak, że Niemcy osiągnęły dzisiejszą swą pozycję same, na podstawie tego, jak wykształcony, zdyscyplinowany, czy uprzemysłowiony był to naród. Były zdane kompletnie na łaskę mocarstw i kompletnie nikomu by nie zależało na odbudowie potęgi Niemiec, gdyby nie zbieg okoliczności – właśnie zagrożenie komunizmem. A to oznacza, że nikt by do tej odbudowy nie dopuścił. Może nie w formie Churchillowego profilaktycznego bombardowania Niemiec co 50 lat, ale właśnie przy pomocy środków gospodarczych, politycznych (czasem może i nawet "specjalnych" ), i systematycznego na ich skutek degenerowania tego narodu, bo z każdego narodu można zrobić to, co z Rosjan, pod adresem których mawia się, że to "stan umysłu". To kwestia tylko woli politycznej, dobrania środków, i skuteczności w ich egzekwowaniu.

  • MEM

    @MrHyde  

    BTW, zapomniałeś już w jakich okolicznościach Niemcy uzyskały zgodę mocarstw na swoje zjednoczenie (i Brytania była temu otwarcie przeciwna do samego końca ale politycznie niezdolna do powstrzymania tego)? Musiały uzyskać zgodę, tyle miało dwóch statystycznych Szmidtów (jeden z RFN, drugi z DDR-u) do powiedzenia na temat decydowania o przyszłości własnego narodu, 50 lat po wojnie i w sytuacji, w której RFN było znów potęgą gospodarczą i ich głos się liczył na arenie międzynarodowej. Ogarniasz, jacy są (byli) "suwerenni" i ile mieli "wpływu na swój kraj i jego przyszłość"? Nie mogli nawet zadecydować (i to w sytuacji walącego się mocarstwa radzieckiego, które miało decydujący na ten temat głos) o tym, czy z dwóch państw jednego narodu może powstać jedno, przy woli tego narodu chyba w 100-procentach opowiadającej się za zjednoczeniem.

    "A czy pamiętam dlaczego Polska, Czechosłowacja, Węgry, Litwa itd. "odzyskały" niepodległość? Nie pamiętam, ale coś tam kojarzę. Chyba dlatego, że zakasali rękawy i się postarali o tę niepodległość. Niektórym się udało, niektórym nie;"

    Nie.  
    Oczywiście było tak, że na terytoriach należących do przedwojennych mocarstw europejskich, wybuchały bunty i powstania, miało to pewną wagę przy tworzeniu nowego powojennego ładu w Europie, ale te powstania nie dałyby rady utrzymania swych zdobyczy bez zgody na to mocarstw zachodnich. Po prostu zostałyby stłumione, i wszystko, siłą, wróciłoby do poprzedniego stanu rzeczy. Niemcy nie były w stanie się rzucić na Francję, ale bez problemu mogły spacyfikować Wielkopolskę. I zresztą chciały to zrobić, Zachód zabronił, zagroził kontynuowaniem wojny, i Niemcy potulnie się wycofali.

    "To że Francja chciała tego, Anglia owego, a cesarz Japonii jeszcze czegoś innego to już drugorzędne drobiazgi."

    Miłe marzenie. :)

  • MEM

    @MrHyde  

    A, i jeszcze jedna kwestia a propos tej proklamacji dwóch cesarzy. Skąd założenie, że po zwycięskiej dla państw Trójprzymierza (okrojonego potem do dwóch) ta proklamacja byłaby przez cesarzy w ogóle honorowana? To tylko świstek papieru, a liczy się realpolitik. Daleko nie szukając, Ukraina zrzekła się czwartego na świecie arsenału nuklearnego w zamian za amerykańsko-rosyjskie gwarancje granic. I gdzie one teraz są?

  • MrHyde

    @MEM "Moment. Ja wcale nie napisałam" Moment:  cały czas bronisz zero-jedynkowego zdania z notki PAPu. Do tego dochodzi całokształt twojej działalności polemicznej ze mną na lolu: co złego, to inni, a my, Polacy, nic nie możemy zrobić bo nas nie stać, bo zaszłości historyczne, bo nie warto... Może się mylę, ale tak właśnie czytam, co piszesz do mnie.

  • MrHyde

    @MEM "2. czasami jest się po prostu bezsilnym, jak np. dzisiaj bezsilnymi są mieszkańcy Syrii. Bo co zrobią? " Nawet w Syrii czynnik miejscowy ma decydujące znaczenie. Bo czyż Asad i jego klika to nie Syryjczycy? Czy powstańcy tego czy innego nurtu, to nie Syryjczycy? Gdyby skuteczniej obalili reżim, albo gdyby reżim skuteczniej się obronił, albo odpuścił sobie, nie byłoby 10-letniej jatki. Gdyby 10, 20, 30 lat temu Syryjczycy podokonywali innych wyborów (gdyby układ sił wewnątrz Syrii był trochę inny), to by też dziś byli innym państwem. Sorry, ale nawet Syryjczycy są sobie sami winni. Kolektywnie winni.

  • MrHyde

    @MEM Niemcy "Musiały uzyskać zgodę" Musiały i uzyskały. Schmidt I i Schmidt II sie postarali i dostali, co chcieli. Jakby się nie postarali, to kto wie, w którą stronę by zawiał wiatr historii parę lat później.

  • MrHyde

    @MEM "a propos tej proklamacji dwóch cesarzy. Skąd założenie, że po zwycięskiej dla państw Trójprzymierza (okrojonego potem do dwóch) ta proklamacja byłaby przez cesarzy w ogóle honorowana?" Nie robię takie założenia. Po prostu powołanie polskiej administracji w okupowanym KP było - tak się złożylo - krokiem milowym ku jakiejś formie autonomii/samostanowienia i nastąpiło długo wcześniej zanim Francja wygrała wojnę.

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście było tak, że na terytoriach należących do przedwojennych mocarstw europejskich, wybuchały bunty i powstania" - przypomnij, proszę, bo nie pamiętam: czy Czechosłowacja powstała w wyniku buntu lub powstania?

  • MEM

    @MrHyde "Moment: cały czas bronisz zero-jedynkowego zdania z notki PAPu."

    Nie bronię. Mówię, że jest prawdą, że na skutek m.in. wpływów niemieckich (czy ogólnie: zewnętrznych, bo to bardziej nawet trafne), Polska jest dziś krajem taniej siły roboczej. To jest fakt. A jako taki, nie wymaga obrony, tak samo, jak nie wymaga obrony data bitwy pod Grunwaldem.

    "Do tego dochodzi całokształt twojej działalności polemicznej ze mną na lolu: co złego, to inni, a my, Polacy, nic nie możemy zrobić bo nas nie stać, bo zaszłości historyczne, bo nie warto... Może się mylę, ale tak właśnie czytam, co piszesz do mnie."

    Tak to odbierasz, bo chcesz tak odbierać.  

    I ja wcale nie twierdzę (i nigdy nie twierdziłam), że wszystko co złe, to od obcych, a my nic nie winni. Tak się jedynie składa, że w takich tematach fakty, realia, są/były takie, jakie są/były. To moja wina? Ja to tylko palcem pokazałam... A że nie chcesz tego zrozumieć, to jest to Twoja sprawa, przecież, przysłowiowo, ja Ci do głowy nie nałożę, ani światopoglądu czy mentalności nie zmienię. Możesz wierzyć nawet w "demony Alexa", jak chcesz, i nic na to nie poradzę. ;)

    Popatrz na taki prosty przykład. Jednym z powodów tego, że III Rzesza nie zdążyła zbudować bomby atomowej, było to, że pozbyła się najzdolniejszych naukowców z dziedziny, no powiedzmy ogólnie, fizyki, bo byli oni Żydami lub byli pochodzenia żydowskiego, prawda? Fakt, nie?

    I teraz tak. Jeśli taka, powiedzmy, drobna wśród tysięcy innych kwestia, czy jakiś fizyk pracował czy nie pracował przy niemieckim projekcie nuklearnym, zaważyła na powodzeniu tego projektu i co za tym idzie na losach Niemiec i całego świata, to opierając się na takich zależnościach: co by było, gdyby ktoś napadł na Niemcy i wymordował im do pnia całą inteligencję (a przy okazji miał też pewien wpływ na degenerację całej reszty społeczeństwa, bo to także w takich przypadkach ma miejsce)?  

    A to właśnie zrobili Niemcy (obok Rosjan) w Polsce (a Rosjanie proceder ten uprawiali regularnie od XVIII wieku; i do dziś zresztą próbują na nas wywierać szkodliwy wpływ), i liczba tych ofiar – ruiny materialnej nie licząc – sięgała milionów. Teraz mi powiedz, że to nie wpłynęło na późniejsze losy narodu i na to, czym on dzisiaj jest i w jakich warunkach żyje... Tam, kilku naukowców, tu całe miliony warstwy inteligenckiej, którą trzeba było stworzyć niemal od zera i do tego w warunkach komuny, przez co z kolei pozostawia ona wiele do życzenia po dziś dzień. Niby rządzimy się więc sami, ale w praktyce tak fajnie to to nie jest.

    I to na takiej zasadzie działa. Nikt – poza Twoimi oskarżeniami o to, i o to, jak to Polacy "się lubią maltretować" – nie twierdzi, że "co złego to nie my". Tylko po prostu, w takich tematach, przyczyny leżą głównie w czynnikach, które są poza gestią konkretnego społeczeństwa przeciętnego kraju świata (a tym bardziej pojedynczej "szarej" osoby). I tyle, cała filozofia.

    "Nawet w Syrii czynnik miejscowy ma decydujące znaczenie. Bo czyż Asad i jego klika to nie Syryjczycy?"  

    Tak. Tylko co on tak naprawdę ma do powiedzenia? Siedzi na stołku tylko dlatego, że ktoś z zewnątrz (i to na długo przed wojną w Syrii) chce, żeby on na tym stołku siedział. Jak np. kacykowie PRL-u, daleko nie szukając. Więc komu za to robi dobrze? Czy faktycznie podejmuje (a wraz z nim cały naród) suwerenne decyzje, skoro wie, że zrobi coś nie tak i go – i to fizycznie – nie ma?

    "Czy powstańcy tego czy innego nurtu, to nie Syryjczycy? Gdyby skuteczniej obalili reżim, albo gdyby reżim skuteczniej się obronił, albo odpuścił sobie, nie byłoby 10-letniej jatki."

    Wiesz, może i dawno temu by "go skutecznie obalili", ale weź sobie powalcz z armią jednego ze światowych mocarstw przy pomocy zdezelowanego kałacha, znikomych środków do prowadzenia tej walki, oraz w jakiejś części zbieraniny cywili, którzy ją toczą. To nie jest takie proste. Ponownie przykład powstania w Wielkopolsce. Trzeba było reakcji Francji, żeby Niemcy odpuściły. Inaczej, jak dosłownie w "Pograniczu w ogniu": "Niemcy uderzą. Będziemy walczyć o każdy kamień. Ale ich nie zatrzymamy.".

    "Gdyby 10, 20, 30 lat temu Syryjczycy podokonywali innych wyborów (gdyby układ sił wewnątrz Syrii był trochę inny), to by też dziś byli innym państwem."

    Nie. :) Bo to kwestia geopolityki, a na to większość państw i narodów jest za słaba. Nawet ten układ sił ma się najczęściej nie ze swojej woli. Ba, granice także. Przecież to wszystko wyznaczały jeszcze mocarstwa kolonialne.

  • MEM

    @MrHyde "Musiały i uzyskały. Schmidt I i Schmidt II sie postarali i dostali, co chcieli."

    Ponownie: nie. Oczywiście Niemcy, zwłaszcza Zachodnie (zauważ, że komuniści w NRD strzelali do uchodźców uciekających do RFN niemal do samego końca), lobbowały na rzecz zjednoczenia. Ale decyzja leżała w gestii mocarstw. I wystarczało jedno "niet" i by było pozamiatane, obaj Schmidtowie nic by nie wskórali. Szczęściem Niemców, akurat Gorbaczow rządził na Kremlu. Ot, zbieg okoliczności jak, nie przymierzając, jakaś kreska na mapie wyznaczająca granicę kolonii, może nawet i po pijanemu na tę mapę naniesiona. I zresztą zrobił błąd, ale to inny temat.

    Natomiast przede wszystkim przykład pokazuje, że nawet silne militarnie i ekonomicznie państwa często są ofiarami wpływu i decyzji innych (nawet jeśli byłby to wpływ ograniczony, to nadal on istnieje), którego nie przeskoczą. I to w tym przypadku jest najważniejsze w temacie, o którym mówimy.

    "Nie robię takie założenia. Po prostu powołanie polskiej administracji w okupowanym KP było - tak się złożylo - krokiem milowym ku jakiejś formie autonomii/samostanowienia i nastąpiło długo wcześniej zanim Francja wygrała wojnę."

    W ten milowy krok to bym nie wierzyła. Co zostało dane, łatwo było zabrać. Pod zaborem pruskim swego czasu powstało Wielkie Księstwo Poznańskie i też długo nie pociągnęło, a za nim przyszła brutalna germanizacja (która zresztą wcale nie zaniknęła w czasie istnienia tego tworu).

    "przypomnij, proszę, bo nie pamiętam: czy Czechosłowacja powstała w wyniku buntu lub powstania?"

    Czesi i Słowacy nie musieli organizować powstania, bo w przeciwieństwie do Niemiec, Austro-Węgry się rozpadły. Nie miał więc kto (ani nie miał czym) ze strony Wiednia protestować przeciwko powstaniu Czechosłowacji. Protesty były ze strony głównie tzw. później Niemców Sudeckich (stworzyli sobie oni państewko nazwane Niemieckimi Czechami), ale spacyfikowała je armia czechosłowacka, która po prostu wkroczyła do "zbuntowanych regionów" nowego państwa czechosłowackiego. Niemcy (jako kraj) nie byli w stanie przeciwstawić się zachodnim aliantom i dlatego palcem nie kiwnęły w obronie Niemców Sudeckich, którzy po prostu stanęli na tej samej straconej pozycji, którą przed i w czasie I wojny mieli Polacy, Czesi i inne słowiańskie narody Środkowej i Wschodniej Europy, gdy rządzili tymi terenami Niemcy i Austriacy, i zabrakło im sił, żeby się przeciwstawić (bardzo dobry zresztą przykład tego, że "chciejstwo narodu" – w tym wypadku niemieckiego – niewiele może w porównaniu z siłą czynników zewnętrznych, co było do udowodnienia). Ale Czechosłowacja także musiała uzyskać błogosławieństwo mocarstw. No i je uzyskała, bo było to politycznie na rękę Francji i USA.

  • MrHyde

    @MEM Możesz to znowu nazwać klapkami na oczach, ale mam alergię na geopolitykę, zwłaszcza w twoim wykonaniu. Za bardzo zwalnia z własnej odpowiedzialności. No, nie jestem fatumowcem.

    A wracając do początku:
    "Nie bronię. Mówię, że jest prawdą, że na skutek m.in. wpływów niemieckich (czy ogólnie: zewnętrznych, bo to bardziej nawet trafne), Polska jest dziś krajem taniej siły roboczej. To jest fakt".  Jest faktem pozornym. Jeśli przestawić kolejność słów do: "...m.in. na skutek wpływów..." to będzie faktem bardziej faktycznym. Okey? (O ile jest krajem taniej siły roboczej, co przy innej okazji już kiedyś podważałaś ;) )

  • MEM

    @MrHyde "Możesz to znowu nazwać klapkami na oczach, ale mam alergię na geopolitykę,"

    A możesz mieć. :) Ale to nie zmienia faktu, że od niej nie uciekniesz. Ma wpływ na wszystko. Łącznie z Twoimi własnymi poglądami (bo te wynikają z warunków, w jakich się wychowałeś i w jakich żyjesz, odrobina zmian i mógłbyś dziś być – o zgrozo – nawet skrajnym narodowcem). ;)

    Taki jest, niestety, świat.

    "zwłaszcza w twoim wykonaniu."

    A co ja tu mogę...

    "Za bardzo zwalnia z własnej odpowiedzialności. No, nie jestem fatumowcem."

    Z niczego nie zwalnia. Jest wiele przypadków głupoty ludzkiej występującej i w polskim narodzie.

    Zresztą, popatrz na to z tej strony. Psioczysz na kościół i religię, nie? A taki Mieszko I się ochrzcił pod wpływem zewnętrznym (Niemcy zresztą też :lol2: ). Czy to z tego powodu, że "taka była wtedy moda" w polityce, czy z tego, żeby go Niemcy "nie ochrzcili siłą", to już ma tu mniejsze znaczenie, ale nadal było to pod zewnętrznym wpływem. I obojętnie czy było/jest to korzystne czy nie (a wszystko ma swoje plusy i minusy), fakt pozostaje faktem.

    Ergo: nikt nie jest zwolniony z własnej odpowiedzialności, ale nie jest tak, że ktokolwiek decyduje o czymkolwiek wedle kompletnie oderwanego od realiów widzimisię. A realia są, jakie są, i wpływy z zewnątrz są ich bardzo istotną częścią (zwłaszcza w sytuacjach, gdy ktoś z zewnątrz świadomie opiera na nich własną politykę). Chcesz je umniejszać, nazywać fatum, umartwianiem się, czymś tam innym, możesz. Ale sam się oszukujesz.

    "Jest faktem pozornym. Jeśli przestawić kolejność słów do: "...m.in. na skutek wpływów..." to będzie faktem bardziej faktycznym. Okey?"  

    Ale w jaki sposób przestawić? Bo chyba nie łapię, co masz na myśli.

    "(O ile jest krajem taniej siły roboczej, co przy innej okazji już kiedyś podważałaś ) "

    A możesz przypomnieć? :)

    PS. Jeszcze co do Czechosłowacji i tego jej zaistnienia na mapie dzięki woli mocarstw. Zauważ, że gdy ok. 20 lat później ta wola się zmieniła, Czechosłowacja z mapy szybko zniknęła i nie było nikogo, kto by mógł w tej sprawie cokolwiek zrobić.

  • MrHyde

    @MEM chodzi o rozłożenie akcentów. Zdania "Niemcy zbudowali Polakom państwo zielone" i "Państwo Polaków jest zielone m.in. na skutek sąsiedztwa z Niemcami" nie wyrażają tej samej treści.  

    "(O ile jest krajem taniej siły roboczej, co przy innej okazji już kiedyś podważałaś ) "
    "A możesz przypomnieć? :)"
    Raczyłaś mnie upomnieć, że w Polsce pracuje wielu Ukraińców. Zresztą na przestrzeni ostatnich 100 lat średnie zarobki w Polsce chyba nigdy nie odbiegały tak mało od średnich zarobków w Niemczech jak obecnie. Więc coś Niemcom ostatnio chyba nie wychodzi. Albo taniość siły roboczej rozumiemy niejednakowo.

  • MEM

    @MrHyde "chodzi o rozłożenie akcentów. Zdania "Niemcy zbudowali Polakom państwo zielone" i "Państwo Polaków jest zielone m.in. na skutek sąsiedztwa z Niemcami" nie wyrażają tej samej treści."

    No tak. Ale dlatego już kilka razy Ci tu pisałam, żebyś nie zwracał uwagi na to, w jaki sposób przedstawia to propaganda PiS, bo wiadomo, że to propaganda, ale na to, co w tym wszystkim jest faktem, który PiS wykorzystuje do swojej propagandy.

    "Raczyłaś mnie upomnieć, że w Polsce pracuje wielu Ukraińców."

    Tak. Wynika to z naszego rozwoju gospodarczego, który jednak, mimo wszystko, przez te 30 lat miał miejsce, z dostępu do unijnych rynków pracy, który spowodował, że zabrakło nam rąk do pracy, z coraz gorszej demografii, oraz po prostu z bardzo dobrej światowej koniunktury gospodarczej, jaka miała miejsce w ostatnich latach, aż do wybuchu pandemii.  

    My – przy korzystnych okolicznościach – kiedyś stopniowo będziemy wychodzili z tego bycia krajem taniej siły roboczej (i konieczność zatrudniania np. Ukraińców jest tego pewnym symptomem, choć za wcześnie, żeby się cieszyć, bo wynika to z wyżej wymienionych powodów a nie z tego posiadania, lub budowy, polskich koncernów na miarę zachodnich, czyli dziś jest, jutro może tego nie być), ale potrwa to kolejne dekady. I to raczej potrwa dłużej niż krócej. Rzecz mogłaby znacznie przyspieszyć i np. dzisiejszy poziom osiągnęlibyśmy ileś tam lat wcześniej (a za tym szłyby zmiany mentalnościowe i społeczne i może dziś PiS by nie rządził), gdyby właśnie nie to, że po upadku PRL-u wpuściliśmy na rynek obcych, praktycznie go oddając. Taki pewnego rodzaju paradoks: z jednej strony zagraniczne inwestycje dają nam obecny poziom rozwoju i dobrobytu, z drugiej go ograniczają, bo Zachód musi dbać o własny dobrobyt, i czyimś kosztem musi to zrobić. Wykorzystywana swego czasu przez PiS propagandowo tzw. "pułapka średniego dochodu" jest prawdziwym zjawiskiem. I z nim już jakiś czas mamy do czynienia.

    "Zresztą na przestrzeni ostatnich 100 lat średnie zarobki w Polsce chyba nigdy nie odbiegały tak mało od średnich zarobków w Niemczech jak obecnie."

    Tak. Tylko, że nadal są dużo niższe niż na Zachodzie. Stąd z perspektywy zachodniej nadal jesteśmy tanią siłą roboczą. Nie aż tak tanią, jak 10 czy 20 lat temu, nie tak tanią, jak Ukraińcy albo emigranci z Azji, ale jak na państwa europejskie to jest niewiele (polskie zarobki to ok. 40% średniej unijnej, po 30 latach kapitalizmu i 16 latach członkostwa w UE; z wspominaną już pomocą USA, w 30 lat to Korea była potęgą gospodarczą, a startowała z poziomu afrykańskiego po uzyskaniu przez kolonie niepodległości, to jest kolosalna różnica i cechy koreańskiego społeczeństwa nie są jedynym czynnikiem tego sukcesu, inna sprawa, że ich ominął komunizm, nie zniszczył więc mentalności społeczeństwu). A tym bardziej, że struktura zatrudnienia opiera się u nas nadal na przemyśle w formie obcych montowni oraz na, szeroko rozumianych, usługach świadczonych głównie przez obce firmy. Bez sensownej polityki gospodarczej i faktycznego wspierania rodzimego biznesu, nie powstaną tutaj polskie odpowiedniki zachodnich koncernów albo koreańskich czeboli, bo po prostu już sama czysta konkurencja zachodnich firm je zgniecie w zarodku. A czysta ona wcale nie jest, co pogarsza tylko sprawę. Ergo: metropolia zawsze będzie bogatsza niż kolonia. I stąd wynika to, że gonimy ten Zachód, gonimy i jeszcze daleko nam do ich zarobków oraz ich poziomu życia, nawet jeśli, rzecz jasna, żyjemy dziś na znacznie lepszym poziomie niż 30 lat temu. A co gorsze, jesteśmy od nich uzależnieni, bo jak zwiną swe montownie, to co wtedy?

    Na marginesie. Przyjeżdżający do Polski za pracą Ukraińcy, zatrudniają się m. in. w zachodnich firmach, w tym na taśmach w montowniach. Nadal więc jesteśmy krajem taniej siły roboczej, tyle, że jakiś odsetek z tego stanowią oni, wypełniając lukę stanowiącą ten niedobór pracowników na rynku.

  • MEM

    @MrHyde "Więc coś Niemcom ostatnio chyba nie wychodzi. Albo taniość siły roboczej rozumiemy niejednakowo."

    Wychodzi. Nadal czerpią z tego, że siła robocza jest tu tania. Owszem, mogliby szukać miejsca gdzie indziej, ale bliskość terytorialna, stabilność (no, przynajmniej do kaczych czasów), polityczna i prawna, wynikająca z naszego członkostwa w UE i NATO, wykształcone społeczeństwo, bogacący się, niemal 40-milionowy, rynek zbytu na niemieckie towary, spokój ze strony wschodniego sąsiada (bo nie jesteśmy dzisiejszą Syrią, Koreą Północną, jakimś Bantustanem z trzeciego świata, czy czymś tam podobnym, ani nawet czymś w rodzaju Białorusi, przez którą Rosja zbliżyłaby się niebezpiecznie blisko do nich). Tego nie znajdą gdzieś indziej, więc nawet jeśli muszą zapłacić te kilka zł więcej za pracę, nadal się jeszcze opłaca. Poza tym zainwestowali trochę w infrastrukturę, gdzieś tam indziej trzeba by było budować wszystko od nowa. Da się, ale kosztuje, więc póki jeszcze dawanie pracy Polakom się opłaca, to z tego nie zrezygnują.

    A że i my z tego czerpiemy jakieś korzyści (bo zawsze montownia lepsza niż bezrobocie), to z tym niestety się muszą pogodzić. :)

  • merlin

    @MEM Marto mam wrażenie ,że zachowujesz się jak żeński odpowiednik Kubusia Fatalisty. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tak. Tylko, że nadal są dużo niższe niż na Zachodzie" - i oczywiście za sprawą Niemców (Niemcy Polskę zbudowali... to fakt,a nie tylko propaganda)

    "I stąd wynika to, że gonimy ten Zachód, gonimy" a jak ktoś krzyknie "gońmy mądrzej i szybciej" to mówimy: ale nas nie stać na edukację i naukę, bo jesteśmy biedni, a winni temu są Niemcy, mówimy, że szkoda środków na "sferę budżetową" i in vitro, bo wydawanie pieniędzy to to samo co marnotrawstwo. Ale oxzywiście to nie my sobie rzucamy kłody pod nogi, tylko inni. ;)

  • MrHyde

    @merlin Fatum  - tego słowa wczoraj szukałem, a im bardziej szukałem wieczorową porą, tym bardziej nie chciało się znaleźć. Dziękuję.

  • merlin

    @MrHyde Do usług Piotrze. ;)

  • MEM

    @MrHyde "- i oczywiście za sprawą Niemców (Niemcy Polskę zbudowali... to fakt,a nie tylko propaganda)"

    Owszem, mają oni w tym duży udział. Bo przyczyniają się do blokowania naszego rozwoju wykraczającego ponad te montownie. Jesteśmy trochę w relacji metropolia-kolonie. Nie aż tak, jak to miało miejsce w przypadku dominacji ZSRR, na pewno wykorzystywane metody są też subtelniejsze. Ale nadal jest to nierównowaga oparta na podobnych zasadach.  

    "a jak ktoś krzyknie "gońmy mądrzej i szybciej" to mówimy: ale nas nie stać na edukację i naukę, bo jesteśmy biedni, a winni temu są Niemcy, mówimy, że szkoda środków na "sferę budżetową" i in vitro, bo wydawanie pieniędzy to to samo co marnotrawstwo. Ale oxzywiście to nie my sobie rzucamy kłody pod nogi, tylko inni."

    Cóż. Faktycznie nas nie stać. Bo znać receptę a móc z niej skorzystać, to dwie różne rzeczy. Więc rozumiesz, można sobie rzucić hasło: "gońmy mądrzej i szybciej", ale jak za nim nic nie stoi, to jest to tylko puste hasło.

    No bo popatrz (i z góry sorry za osobisty przykład, nie jest to celem jakiegoś wytykania czy nabijania się). Nie jesteś milionerem, prawda? Ale zapewne, jak każdy, chciałbyś mieć na tyle, by było Cię na różne rzeczy stać i mieć jednocześnie ten komfort psychiczny z zabezpieczonego bytu na wysokim poziomie. Powstaje jednak pytanie: dlaczego nie robisz czegoś, co by Cię tym milionerem uczyniło, tylko zamiast tego robisz to, co robisz? Przecież recepty na to są znane i wystarczy mądrzej od innych...

    I kraj, jako taki, jest, mniej więcej i w dużym uproszczeniu, w tej samej sytuacji. Wszyscy wiedzą, że jak będziemy mieli np. rodzimy przemysł na poziomie RFN, to będzie u nas dobrobyt na poziomie RFN. Tylko jak od zera i ze skutecznymi przeszkodami z zewnątrz zbudować ten przemysł? Pamiętasz tę przytaczaną kiedyś statystykę na temat tego, ile Niemcy rocznie wydają na R&D? Ile tego było? 100 miliardów EUR (i oczywiście wydane w większości przez prywatne niemieckie firmy, nie przez państwo), dobrze pamiętam? Skąd weźmiesz takie pieniądze, plus jeszcze większe na zbudowanie najpierw tego całego sektora R&D? Komu sprzedasz to, co z niego wychodzi (żeby go choćby utrzymać, nie mówiąc już o jego zarobku i rozwoju), jak w 99% przypadków nikt poza polskimi firmami, a i to niekoniecznie wszystkimi, tego nie weźmie, po prostu chroniąc własny rynek?

    To nie jest takie proste. Nie wystarczy rzucić hasełka.

    Oczywiście jest tak, że np. jest wielu idiotów, albo złodziei, a czasem pewnie nawet i obcych agentów, którzy dorwali się do państwowych stanowisk i ich decyzje rzutują na rzeczywistość i doprowadzają do tego, że ten nasz rozwój jest jeszcze bardziej spowolniony, ale nawet oni nie są tu główną przyczyną. A ponadto są też "produktem" takiego stanu rzeczy i koło się zamyka. Nie nadrobimy setek lat zacofania (i to nie tylko gospodarczego, także społecznego i mentalnościowego, co ma olbrzymie przełożenie na gospodarkę), wynikającego z naszej historii, w kilka dekad, i to jeszcze obciążeni dominującą na każdym polu konkurencją, do której nam daleko. Po prostu fizycznie nie da się tego zrobić. A tym bardziej nie w sytuacji, gdy konkurencja, we własnym zrozumiałym interesie, będzie robić wszystko, by nam to opóźnić lub uniemożliwić. Tak po prostu jest. To nie jest wygodna wymówka. Re-al-ia.

    Zaś co do in vitro, to już o tym przecież rozmawialiśmy i wiesz, że nie chodzi o to, by tego typu leczenia nie stosować, tylko o to, żeby nie było to finansowane z kasy państwa oraz żeby państwo, zamiast pakowania się w takie programy, skupiło się na istotniejszych kwestiach, jak np. promocja zdrowego stylu życia skutkująca tym, że w zdecydowanej większości przypadków nie będzie potrzeby korzystania z in vitro, a do tego uniknie się zapadalności na szereg innych chorób, zwłaszcza przedwczesnej. Chorób, które także kosztują olbrzymie pieniądze (Które z kolei także można spożytkować inaczej, z większym sensem. W końcu sam twierdzisz, że "trzeba mądrzej", prawda? Więc o co Ci chodzi? Przychodzi ktoś, kto Ci udowadnia, że należy zrobić tak i tak, bo jest to bardziej pragmatyczne i przynosi nieporównywalnie więcej korzyści. I nagle Ci źle, zamiast posłuchać... A przecież właśnie brak tego posłuchu w naszym społeczeństwie, szukającym sobie zamiast tego wymówek, zarzucasz. Coś to Twoje rozumowanie i podejście jest niekonsekwentne... :)) i poprzez choćby tylko obciążenie gospodarki, uderzają w społeczeństwo. To jest też po prostu bardziej humanitarnym podejściem, niż doprowadzanie dalej do tego rodzaju sytuacji (w dodatku pogarszającej się) tylko po to, byśmy z urojoną dumą mogli powiedzieć, że u nas się leczy tyle i tyle osób przy pomocy nowoczesnych metod, zamiast zadbać o to, żeby przede wszystkim nie chorowali.
    Czyli w żywe oczy odwracasz kota ogonem i wciskasz przy tym rzeczy, które nie zostały powiedziane.

  • MEM

    @MrHyde "Fatum - tego słowa wczoraj szukałem,"

    To nie jest fatum. :) To po prostu życie. Nie wiesz, jak to jest? Popełniasz w młodości jakiś błąd (albo po prostu losowo coś się wydarza) i płacisz za niego przez resztę życia. I przez całą tę resztę możesz nawet wiedzieć, jaki to był błąd i jakie są recepty na wyjście z tego. Ale nie jesteś w stanie ich zrealizować, a nawet jeśli się uda, najczęściej efekt nigdy nie będzie taki sam, jaki by był, gdyby nie ten popełniony błąd.

    Państwo ma w pewnym sensie to samo. W naszym konkretnym wypadku jest tak, że pechowo akurat okres rozwoju wywołanego rewolucją przemysłową spędziliśmy pod zaborami, a zaraz potem przez nasze terytorium przetoczyły się dwie wojny światowe, do tego straciliśmy bezpowrotnie większość naszego terytorium a byliśmy największym (obok Rosji, jeśli zaliczać ją do Europy) państwem w Europie. I to jest ciężko nadrobić. No więc rodzisz się w takim kraju, w dodatku ograniczonym terytorialnie i ludnościowo, co ogranicza jego możliwości, i masz do wyboru bezrobocie, zmywak i montownię. To co zbudujesz? Lockheeda (no to buduj, masz takie samo pole do popisu jak inni, i rzekomo znasz receptę: trzeba "mądrzej i szybciej" )? Za te kilkaset euro wypłaty minus podatek i to co na życie (o ile w ogóle wystarczy)? Ale przychodzi ktoś, rzuca hasło, i uważa, że wszystko w ten sposób cudownie jest załatwione. No to trochę jakbyś poszedł do przytułku i powiedział tym ludziom, że mogliby być prezesami własnych koncernów, bo wystarczy "gonić mądrzej i szybciej".

    Jest około 8 miliardów ludzi na świecie. Ilu z nich faktycznie coś takiego jak duży koncern zbudowało? Garstka. Ilu z nich zrobiło to faktycznie od zera? Jeszcze mniej. Tym bardziej, że to jest robota na pokolenia, która w dodatku nigdy się nie kończy, bo nic nie jest dane raz na zawsze.

  • MEM

    @merlin "Marto mam wrażenie ,że zachowujesz się jak żeński odpowiednik Kubusia Fatalisty."

    Chyba nie, bo ja nie wierzę w to, że dobro i sprawiedliwość kiedyś zatriumfują.  
    "I always hope for the best. Experience, unfortunately, has taught me to expect the worst." – Elim Garak ;)

  • merlin

    @MEM "Chyba nie, bo ja nie wierzę w to, że dobro i sprawiedliwość kiedyś zatriumfują."

    Jak w takim razie ma się "„Zawsze mam nadzieję na najlepsze. Niestety doświadczenie nauczyło mnie oczekiwać najgorszego”. - Elim Garak. :sad:

  • merlin

    @MEM Skoro dyskusja tak bardzo zboczyła od podstawowego tematu to może zagłębilibyście się w czasy zamierzchłe. Napisali coś o miastach posadowionych na prawie niemieckim. O tym jaki to miało wpływ na rozwój mieszczaństwa. Kim z pochodzenia byli nasi mieszczanie, jaki procent wśród nich stanowili Niemcy jacy Czesi, żydzi, Ormianie. Można również poruszyć wątek rozwoju przemysłu w zaborach. Postawić pytanie co było przyczyną, że inaczej rozwijał się pod zaborem pruskim, inaczej rosyjskim czy też austriackim.
    Jaki to miało wpływ na obecne nastawienie Polaków. Ja osobiście sięgnąłbym do państwa zakonnego, powalczył z mitem bezwzględnego najeźdźcy, który wykreował Sienkiewicz.
    Przy okazji polecam "Krzyżaków 1410" Kraszewskiego. Zupełnie inny obraz zakonu. Bardziej prawdziwy. Powodzenia. :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM "Pamiętasz tę przytaczaną kiedyś statystykę na temat tego, ile Niemcy rocznie wydają na R&D? Ile tego było? 100 miliardów EUR" Pamiętam i się upieram przy swoim. Inwestujmy (nie wydawajmy, tylko inwestujmy!) przynajmniej tyle PROPORCJONALNIE DO INNYCH WYDATKÓW co Niemcy i inni(!) zaawansowani technologicznie.  
    BO: dobrobyt nie bierze się z cukru i inych surowców; dobrobyt bierze się z innowacji, z takich szczepionek na covid za kilka dolarów za dawkę, ze szczepionek na nowotwory (tak, szczepionek, to nie jest pomyłka) itp. Bez nauki na wysokim poziomie nowinek nie będzie nigdy. I powiem więcej: oswajać stare technologie (na które przestaje działać patent po 20 latach) też trzeba umieć. Zrób sobie chociażby lek generyczny. W Polsce z nauką pikującą w otchłań nawet tego nie potrafimy.  
    Ale co tam wynalazki, leki i "montownie". Ludzie czytać nie umieją. Nie znają podstawowych słów, nieraz świeżo po szkole - kwas rybonukleinowy, pochodna, logarytm, subsydiarność, limfocyt - mylą aspirację z aspiryną i nie widzą niczego niestosownego w Czarnku w rządzie, w godzinie policyjnej bez stanu nadzwyczajnego, w kradzieży 70 mln jakoby na druk świstków wyborczych czy kradzieży banku. A ty chcesz nadal twierdzić, że nie stać nas na szkołę?! Krzyczysz na mnie, że pluję na państwo, na mity narodowe, niepodległościowe i czort wie jakie jeszcze, a jak zapytam zwrotnie: po co jest państwo, to co odpowiesz? Nie zaczniesz od szkoły? Nie zaczniesz od wspierania obywateli w tym, co dla dobrostanu obywateli (dziś i za 2 pokolenia) najistotniejsze, od przysłowiowej wędki? Po co, do jasnej cholery, jest nam potrzebne państwo, jeśli nie po to, żeby dzieci i wnuki nie rosły na debili?

  • MrHyde

    @merlin "Ja osobiście sięgnąłbym do państwa zakonnego" - Mamy się produkować o genezie Warszawy? Nie za wiele żądasz? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Pamiętam i się upieram przy swoim. Inwestujmy (nie wydawajmy, tylko inwestujmy!) przynajmniej tyle PROPORCJONALNIE DO INNYCH WYDATKÓW co Niemcy i inni(!) zaawansowani technologicznie."

    Nadal nie rozumiesz. :)

    Nie rozumiesz choćby tego, że żeby te inwestycje były proporcjonalne, to musi mieć je kto robić i musi mieć kto odbierać efekty z tych inwestycji (jak widzisz, nawet w Niemczech większość z tego bierze na siebie sektor prywatny). A nie ma kto, bo nie mamy rodzimego przemysłu na poziomie krajów zachodnich czy wschodnioazjatyckich i koło się zamyka. Innymi słowy, potrzebujesz np. rodzimego odpowiednika BMW, żeby mieć odpowiedni poziom inwestycji w innowacje, a z kolei to BMW mieć będziesz, jak będziesz miał odpowiednio wysokie inwestycje w innowacje. I jak to błędne koło proponujesz rozwiązać? Konkret proszę, nie głodne kawałki o "mądrzej i lepiej".

    Tym bardziej, że (nawet jeśli dość pokracznie) gdy ktoś próbuje w Polsce robić coś, co zwiększa nasze możliwości i potencjał kraju, typu budowa portu w Elblągu, czy CPK, a nawet tak potrzebnych elektrowni atomowych, dalej w przeszłość się nie zagłębiając, to jest z mety wrzask, wyśmiewanie i naciski, by tego nie robić (w tym także i od Ciebie). I ciągną się one od samych dołów po wierchuszkę władzy. A w dodatku część z nich jest celową, świadomą robotą, choć trudną do udowodnienia, bo przecież np. jakiś dziennikarz, polityk, ekolog przykuwający się do płotu na placu budowy, ktoś tam inny, może mieć i wygłaszać "własną" opinię (często mającą duży wpływ na społeczeństwo), która brzmi np. w stylu: "po co nam lotnisko-hub w Polsce, skoro jest w Berlinie", czy coś w tym rodzaju. To skutecznie przynajmniej opóźnia, jeśli nie uniemożliwia, wiele inicjatyw, a z kolei te opóźnienia się z upływem czasu kumulują.

    Nie rozumiesz też tego, że nawet jeśli już stworzy się takie ośrodki, to one nie będą od razu na poziomie zachodnim, jeśli chodzi o efekty ich pracy, czyli, ogólnie mówiąc, nowe wynalazki. Bo jest olbrzymia przepaść technologiczna między nami a Zachodem, a chcąc z nim konkurować na polu produktów wysokiej technologii, nie możemy produkować czegoś gorszego (a przynajmniej znacznie gorszego), bo tego zwyczajnie nikt nie kupi. Czyli tym samym, potrzeba nawet dziesiątek lat ładowania non stop niewyobrażalnej kasy w inwestycje tego typu i to praktycznie bez żadnego efektu. A potem jeszcze znalezienia na to rynku zbytu (Szwedzi oparli swoje siły powietrzne na własnej konstrukcji samolotu wielozadaniowego Gripen, co kosztowało dziesiątki miliardów złotych. Ale niemal nikt poza nimi na nich nie lata z uwagi na świetną konkurencję, oraz, powiedzmy, dodatkowy lobbing tej konkurencji, a do tego ten samolot jest już przestarzały, a Szwedów raczej nie będzie stać na badania nad samolotami generacji 5, nie mówiąc o już nadchodzącej 6. To kto to kupi? Trzeciego świata nie stać, drugi zakupy uzależnia od swojej polityki, czyli od tego z jakim mocarstwem się związał, a pierwszy, z wiadomych względów, nie jest zainteresowany... Do tego, oni mieli już gotowy, działający od dziesięcioleci przemysł zbrojeniowy, w tym lotniczy, my praktycznie musielibyśmy startować od zera, bo tak nas załatwiły "reformy" fachowców z Balcerowiczem na czele, po 1989 roku oddających nasz wewnętrzny rynek całkowicie Zachodowi. To da się zrobić, ale wydatki są gigantyczne, a wymiernych efektów z nich uzyskanych może nigdy nie być, a w każdym razie długo ich nie będzie.).  

    Dlatego nikt się za to, póki co, nie bierze. To nie jest żadne odkrycie, że trzeba wydatków na np. innowacje i że wszystkie te wydatki powinny być proporcjonalne do tego, co w tej kwestii czyni Zachód. Ale skąd na to wziąć i jak to długookresowo dotować tak wielkimi kwotami, zanim to stanie na nogi na tyle, by faktycznie mogło rywalizować z obcą konkurencją? Nie mówiąc już o tym, że u nas faktycznie na wszystko brakuje i w zasadzie nie ma z czego wygospodarować tych pieniędzy (nie mówię o PiS-owskim modelu rządów z ich rozdawnictwem kiełbasy wyborczej, bo to oczywiście patologia, ale o w miarę normalnych pod tym względem władzach, jakie były do 2015 roku). Cały budżet państwa polskiego to około 500 mld zł, i to licząc z, wynoszącą ponad 20% z tego, dziurą budżetową. A Ty chcesz, żebyśmy byli w stanie ponosić proporcjonalne do zachodnich wydatki na poszczególne rzeczy... Tym bardziej, że na Zachodzie to nie państwo z budżetu, a prywatny sektor, o skali wielkości z jaką nie mamy się w ogóle jak nawet próbować porównać, na to łoży. No bo kto na to wyłoży? Właściciel osiedlowego zieleniaka?

    Z czasem, przy "korzystnych wiatrach historii", to się będzie poprawiać, i może kiedyś tak będzie choć w części. Na razie jednak nie ma na to szans i nikt tego nie przeskoczy.

  • MEM

    @MrHyde "BO: dobrobyt nie bierze się z cukru i inych surowców; dobrobyt bierze się z innowacji, z takich szczepionek na covid za kilka dolarów za dawkę, ze szczepionek na nowotwory (tak, szczepionek, to nie jest pomyłka) itp."

    Oczywiście, że tak (choć tych surowców z cukrem to bym nie nie doceniała ;)). Najpierw jednak trzeba wyłożyć tyle, ile wyłożył Zachód na stworzenie bazy infrastrukturalnej, potem na badania, które przynajmniej będą dorównywać pola światowej czołówce, a potem trzeba znaleźć odbiorcę na produkt. Zachód miał na to 300 lat i do tego dzisiejsze potęgi zaczynały w czasach, w których właściwie nikt im nie przeszkadzał w tym rozwoju w taki sposób, w jaki dzieje się to dziś.  

    No wiec jak to wszystko zrobisz i ufundujesz, oraz potrwa to kilkadziesiąt do kilkuset lat, to będziemy mieli ten dobrobyt wynikający z innowacji... Go ahead... :)

    A póki to nie zostanie zrobione, to teksty o tym, że "trzeba mądrzej i szybciej" są jedynie hasłami bez niczego na ich podparcie.

    "Zrób sobie chociażby lek generyczny. W Polsce z nauką pikującą w otchłań nawet tego nie potrafimy."

    Nie potrafimy, czy nie ma ku temu woli?

    Patrz. Normalnie badania nad szczepionkami trwają latami. A dało się w niecały rok? Dało. To dlaczego badania normalnie trwają latami? Ano ktoś zadbał, by wprowadzono takie przepisy...  

    Oczywiście można powiedzieć, że do pewnego stopnia to jest dla dobra pacjenta. Ale jest tak tylko do pewnego stopnia. Natomiast skutecznie blokuje to konkurencję, bo iluś tam Kowalskich byłoby stać prowadzić badania powiedzmy przez rok, ale na ładowanie forsy w badania trwające 5 czy ileś tam lat, które i tak mogą skończyć się porażką, już ich nie stać, lub nie są skłonni zaryzykować.

    W pewnym sensie podobnie jest z "generykami". Ktoś to musi wyprodukować, ktoś to musi przepchnąć przez procedury zezwalające na wprowadzenie tego na rynek i ktoś musi znaleźć odbiorcę w sytuacji, gdy niemal oficjalną praktyką jest dotarcie i fundowanie lekarzom rozmaitych bonusów za to, żeby przepisywali konkretny lek, i tak dalej.... Jak wyłożysz na to kasę, znajdziesz dojścia zarówno do ludzi zatwierdzających dopuszczenie leku do obrotu, jak i tych, którzy zajmują się jego sprzedażą i przepisywaniem (Zauważyłeś w ogóle, że dziś nawet byle apteki nie możesz sobie, ot, tak, otworzyć, bo to, ile ich może być na danej ulicy/w danej dzielnicy, regulują przepisy? Myślisz, że to przypadek?), dodatkowo wyłożysz kasę na marketing, to coś z tego może będziesz miał.

    Także widzisz, recepta jest prosta, ale jakoś mało kto na całym świecie, bo nie tyko u nas, się za to bierze. Co tam zresztą leki, żeby wejść na półkę Biedronki z byle bzdetem, musisz dać w łapę, choć oficjalnie tzw. półkowego nie ma, i w każdej chwili możesz z niej wylecieć i szefostwo dyskontu ma przy tym głęboko w... poważaniu,  ile na to wydałeś i ile bankowi z tego powodu wisisz.

    "Ludzie czytać nie umieją. (...) i nie widzą niczego niestosownego w Czarnku w rządzie, w godzinie policyjnej bez stanu nadzwyczajnego, w kradzieży 70 mln jakoby na druk świstków wyborczych czy kradzieży banku. "

    Przesadzasz. Nie widzi część (i to w dodatku stanowiąca mniejszość) społeczeństwa, a nie całe.  

    I nie do końca jest też tak, że wszystko w tych kwestiach jest faktycznie winą PiS. Np. za brak stanu nadzwyczajnego możemy podziękować dzisiejszej opozycji, bo ta jak skończone debile wprowadziła do prawodawstwa kwestie odszkodowań ze strony państwa za stan nadzwyczajny, co po zwłaszcza tak długim czasie jak obecna pandemia puściłoby nas w skarpetkach.

    A z kradzieżą banku to też nie tak szybko. Co prawda prawdą jest, że rząd PiS zagiął parol na Czarneckiego, i prawdą jest, że przy okazji jakieś kacze pacynki chciały zarobić na boku, ale też prawdą jest, że Czarnecki swoimi kombinacjami, które były przynajmniej na granicy prawa, jeśli go nie łamały, doprowadził bank do praktycznie bankructwa, a PiS z kolei, wygodnie dla siebie, ale jednak zgodnie z prawem i koniecznością, zastosował przepisy dyrektywy unijnej o przymusowej restrukturyzacji i wreszcie o obciążaniu jej kosztem jej właścicieli a nie podatnika (i kto jak kto, ale zwłaszcza ktoś taki jak Ty powinien to docenić). Natomiast i tak to, zanim zastosowali te przepisy, trwało w przypadku tego banku o dużo za długo. Czarnecki wrzeszczy, bo co mu pozostało, ale tym razem jest bezsilny, bo akurat pechowo trafił z tym wszystkim na czasy, w których nie ma u władzy kolesiów z czasów jego życzliwego donoszenia do SB (A myślisz, że to przypadek, że akurat on ze wszystkich innych mógł tu sobie bank założyć? Na to wbrew pozorom nie trzeba wielkich - dla średniego biznesu - pieniędzy. Za to potrzebne są koncesje. Jest jak w przypadku Solorza czy Waltera i koncesji na telewizję. To się nie wzięło z powietrza.) a PiS, nie licząc własnych porachunków potrzebuje takich zdarzeń dla swych celów propagandowych, więc mu nie popuścili i zastosowali przepisy prawa bez taryfy ulgowej po znajomości. Choć raz się na coś przydali.

  • MEM

    @MrHyde "A ty chcesz nadal twierdzić, że nie stać nas na szkołę?!"

    A czy ja krzyczałam, że nie stać nas na szkołę i edukacji w ogóle nie powinno być? :) Cytat poproszę.  
      
    "Krzyczysz na mnie, że pluję na państwo, na mity narodowe, niepodległościowe i czort wie jakie jeszcze, a jak zapytam zwrotnie: po co jest państwo, to co odpowiesz? Nie zaczniesz od szkoły? Nie zaczniesz od wspierania obywateli w tym, co dla dobrostanu obywateli (dziś i za 2 pokolenia) najistotniejsze, od przysłowiowej wędki?"

    No więc, posługując się świeżym przykładem Idea Banku, państwo zaczęło wspierać obywateli, i w myśl tego wyegzekwowało prawo, mówiące o tym, że należy zabezpieczyć oszczędności obywateli zgromadzone na kontach w tym banku z uwagi na jego praktyczne bankructwo, dalej, trzeba zabezpieczyć stabilność systemu bankowego jako wyjątkowo wrażliwego sektora gospodarki, i trzeba obciążyć kosztami tego dotychczasowych właścicieli banku, którzy doprowadzili do jego tragicznego stanu, a nie podatnika, jak to było do tej pory... To o co szum? Chciałeś państwa prawa, to masz.

    Ale tak poza tym. Państwo ma wspierać obywatela, masz rację. Ale pominąwszy, że zawsze może się zdarzyć jakaś patologia na jakimś polu ( to jest nieuniknione, ludzie są ludźmi), państwo nie zawsze ma możliwości i środki, by wspierać obywatela we wszystkim i na takim poziomie, na jakim by sobie ten obywatel tego wsparcia życzył. I w tym także i ta "wędka" przedstawia wiele do życzenia. Ale to nie jest też tak, że jej w ogóle nie ma. Gdzieś przecież zdobyłeś choćby swoją edukację, pomimo tego, że "wędka" nie była idealna.

  • MrHyde

    @MEM "Najpierw jednak trzeba wyłożyć tyle, ile wyłożył Zachód" Najpierw trzeba zacząć.

  • MEM

    @MrHyde "Najpierw trzeba zacząć."

    Tak. Dlatego zaczęliśmy w 1990 roku i z wieloma trudnościami doczłapaliśmy do 2021 roku, wychodząc jednak i pomimo wszystko na plus. Ale to jest co innego niż to, czego Ty się domagasz. Bo domagasz się, żeby u nas od razu było jak np. w Niemczech. A to jest po prostu niemożliwe. Nie udało się nawet samym Niemcom w przypadku dawnego NRD. Trzeba czasu, korzystnych okoliczności, wysiłków, "błędów i wypaczeń", nakładów finansowych itd.

  • MEM

    @merlin "Jak w takim razie ma się "„Zawsze mam nadzieję na najlepsze. Niestety doświadczenie nauczyło mnie oczekiwać najgorszego”."

    Ano ma się tak, że ja nie wierzę w to, że świat jest sprawiedliwy, ale zawsze mam nadzieję, że prywatnie, na ile to możliwe, jakoś się to życie będzie dobrze układało, choć jednocześnie wiem też, że świat jest, jaki jest, i prędzej czy później pojawi się w tym prywatnym życiu coś paskudnego.  
    Ale bez nadziei człowiekowi zostałyby tylko dwie rzeczy: pół litra wódki i strzelba. ;)

    "Jaki to miało wpływ na obecne nastawienie Polaków."

    Rozwój mieszczaństwa? Generalnie korzystny i faktycznie dzięki ludności napływowej. Wada (bo w końcu nic nie jest idealne) jednak była taka, że ponieważ rozmaite zawody z nim związane były w znacznym stopniu przejęte przez obcych, to to już wtedy ograniczało polskie społeczeństwo, które przez to bardziej skupiło się na roli. A jako kraj rolniczy, w późniejszych wiekach było nam coraz trudniej, zaczęliśmy odstawać od czołówki pod względem rozwoju. Nie da się ocenić tego, jak to wpłynęło na sytuację przed zaborami, bo te akurat miały miejsce niemal u progu rewolucji przemysłowej. Trudno ocenić, czy gdyby na terenie I RP przed zaborami rozwijano nowoczesny przemysł, to historia potoczyłaby się inaczej i np. zaborów by nie było, albo społeczeństwo miałoby inną mentalność niż "szlachecko-chłopską".

    Natomiast rozwój przemysłu w czasach zaborów był jedynie taki, jak w każdej innej kolonii na świecie. Ograniczony do tego, co musi być, by metropolia mogła czerpać z tego korzyści. Owszem, były różnice między poszczególnymi zaborami, ale Niemcy przecież nie postawiły w swoim zaborze drugiego Zagłębia Ruhry (swoją drogą ciekawe, na ile było to rozmyślne działanie a na ile przypadkowe, wynikające po prostu z geografii), tym samym, oni po zaborach nadal utrzymali większość swojego przemysłu (a odpadł im wielkopolski spichlerz; no i część Górnego Śląska), a my niewiele z tego mieliśmy, jako "bilans otwarcia" po odzyskaniu niepodległości (przecież na terenie pruskiego zaboru był nawet zakaz stawiania nowych domów przez Polaków, stąd słynny wóz Drzymały, a co dopiero mówić o dobrze rozwiniętym przemyśle na miarę potencjału). W pozostałych zaborach było jeszcze gorzej. Raz przez to, że gorzej były te państwa zaborcze rządzone, dwa, że choć u nas się najczęściej historia skupia na II wojnie światowej, pierwsza wojna zostawiła niemal wszystko na terenie pozostałych dwóch zaborów (głównie rosyjskiego) zrównane z ziemią.

    Mentalność ludzi po zaborach była jednak inna niż dziś, i to było na plus. Raz, z powodu poczucia patriotyzmu wynikającego z życia pod zaborami, dwa, z powodu tego, że oni wychowali się w kapitalizmie. Nie mieli tej naleciałości, jaką do dziś ma polskie społeczeństwo po PRL-u. Stąd łatwiej było o własne inicjatywy i nikt nie liczył na rozdawnictwo kiełbasy wyborczej w postaci socjalu. Tym samym, po odzyskaniu niepodległości, nie licząc około 1/3 wydatków na wojsko z powodu niebezpiecznego wtedy sąsiedztwa, większość pieniędzy z budżetu szła regularnie na inwestycje, czego dziś brak (a z drugiej strony częściowo się to zmieniło, bo dziś ten środek ciężkości w przypadku inwestycji jest mocno przechylony w stronę prywatnego sektora).

    Natomiast czy to miało wpływ na dzisiejszą naszą mentalność. Miało, ale nie da się tego ocenić, nie mamy porównania z jakąś wersją historii alternatywnej. A tym trudniejsze jest to z powodu II wojny światowej i ilości ofiar, jakie ona pochłonęła. Naród na pewno byłby inny dziś, gdyby nie II wojna, i może wtedy łatwiej byłoby oceniać to, jak czasy I RP wpłynęły na dzisiejsze społeczeństwo.

  • MrHyde

    @MEM "Tym bardziej, że (nawet jeśli dość pokracznie) gdy ktoś próbuje w Polsce robić coś, co zwiększa nasze możliwości i potencjał kraju, typu budowa portu w Elblągu, czy CPK, a nawet tak potrzebnych elektrowni atomowych, dalej w przeszłość się nie zagłębiając, to jest z mety wrzask, wyśmiewanie i naciski, by tego nie robić (w tym także i od Ciebie)". Bo są - tak mi się wydaje - bardziej naglące potrzeby. Bo nie wierzę w sens ekonomiczny portu na Mazurach i jeszcze jednego lotniska (po kilku spektakularnych plajtach nowych lotnisk w Polsce). Uwierzę jednak troszeczkę i poprę zaangażowanie państwa w te projekty, kiedy włączy się w nie prywatny biznes, kiedy ktoś zaryzykuje swoje własne pieniądze. Tymczasem zamiast kupować CPK za 7 mld euro (tyle kosztował BER) wolę nowy - pierwszy w Polsce - uniwersytet. 7 mld  starczy spokojnie na 20 lat funkcjonowania dającego dajmy na to 3 nagrody Nobla w "hard" sciences i kilkaset startupów. Plus tysiące przyzwoicie przygotowanych nauczycieli. I ta kasa na pewno się zwróci z grubaśnym zyskiem. Ale tymczasem tej kasy chyba nie ma, więc możemy sobie ją wydawać na cokolwiek, choćby na atomową oczyszczalnię ścieków w Warszawie, żeby zaspokoić potrzeby niektórych krytyków ancient regimu. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Przesadzasz. Nie widzi część (i to w dodatku stanowiąca mniejszość) społeczeństwa, a nie całe." To jest mniejszość rządząca, a więc większość. ;)

  • merlin

    @MrHyde Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie Warszawy a "polskiego wybrzeża" np. Gdańska i jeszcze wielu innych pomorskich miast.
    Jaki wpływ na ich rozwój miało, że pozostawały pod panowaniem zakonu? :question:

  • MrHyde

    @MEM "Patrz. Normalnie badania nad szczepionkami trwają latami. A dało się w niecały rok? Dało. To dlaczego badania normalnie trwają latami? Ano ktoś zadbał, by wprowadzono takie przepisy...  " Ile jest kasy, tyle trwają. Jak masz na starcie (1) solidną porcję wiedzy za bezcen (opublikowaną sekwencję RNA wirusa, opublikowane tysiące artykułów o biologii koronawirusów itd.), (2) doświadczenie np. w immuno-onkologii (szczepionki RNA) i (3) gwarancję zbytu za miliardy euro/usd pod warunkiem, że się sprężysz, to się sprężasz. Jak masz pomysł na szczepionke na ebola i perspektywę, że epidemia się ograniczy do paru niewypłacalnych krajów, to się 100 razy zastanowisz, nim ruszysz palcem.

  • MrHyde

    @merlin zrozumieliśmy sie doskonale ;)

    "Organizacja miejska Starej Warszawy nie odbiegała w założeniach podstawowych od organizacji innych miast osadzonych na prawie chełmińskim; zaczerpnęła prawdopodobnie gotowe formy ustroju miejskiego z Torunia, leżącego na terenie władztwa zakonu krzyżackiego, do którego już z końcem XIV w. zwracała się po ortyle.  
    htt p: //ww w.agad. gov. pl/pomoce/kmSW97.xml
    htt ps:/ /histmag.o rg/Rzecz-o-tym-jak-Krzyzacy-zbudowali-Warszawe-9675

  • MrHyde

    @MEM "Tak. Dlatego zaczęliśmy w 1990 roku" - Już tu mnie kiedyś zjadłaś za wykresik pokazujący poziom inwestycji R&D (wyrażony w %PKB). Poziom też w tym sensie, że zmiany w czasie opisuje linia pozioma. Więc nie wiem, jak rozumieć to nasze zaczęcie w 1990 roku. W moim odczuciu zaczęliśmy w 1945 i od tamtej pory mieliśmy kilka łagodnych wzlotów i kilka łagodnych zjazdów. W moim subiektywnym odczuciu zmarnowaliśmy te 30 lat i marnujemy jeszcze intensywniej nasze członkowstwo w EU. Możesz wierzyć, że jest inaczej.  

    "Bo domagasz się, żeby u nas od razu było jak np. w Niemczech". - 1. Nie od razu, bo cuda może i się zdarzają, ale tylko w niebie. 2. Nie tak jak w Niemczech, tylko co najmniej tak przeciętnie jak w Niemczech. Powtarzam tylko tyle, że solidna nauka (szeroko rozumiana, bez ostrej specjalizacji w jednej dziedzinie - powiedzmy w technikach IT i cukrologii) to warunek konieczny ale nie niezbędny, żeby choć trochę drapnąć szklany sufit kraju montowni, średniotaniej siły roboczej i starych technologii. Tylko tyle mówię. Nie musisz sobie niczego więcej dopowiadać.

  • MrHyde

    @MEM "ale Niemcy przecież nie postawiły w swoim zaborze drugiego Zagłębia Ruhry (swoją drogą ciekawe, na ile było to rozmyślne działanie a na ile przypadkowe, wynikające po prostu z geografii)" Celowo wykopali tylko jedną Ruhrę  :lol2:

  • MEM

    @MrHyde "Bo są - tak mi się wydaje - bardziej naglące potrzeby."

    Tak... Mityczne nakłady na edukację, tak?  

    A skąd na nie wziąć, jak państwo nie będzie wydawać na inwestycje przynoszące rozwój gospodarczy i wpływy z podatków? Mikołaj przyjdzie i da? Kolejny kredycik zaciągniemy do tych setek miliardów, które w większości przeżarto (i to nie tylko za PiS-u)? A gdzie ci absolwenci tej naszej super-edukacji znajdą po niej pracę? Na Zachodzie, tak (bo u nas, bez inwestycji w rozwój gospodarczy, nie ma gdzie)? Czy uważasz za rozsądne w naszej sytuacji sponsorowanie Zachodu dostarczaniem im wyedukowanego na nasz koszt pracownika na masową skalę?

    "Bo nie wierzę w sens ekonomiczny portu na Mazurach i jeszcze jednego lotniska (po kilku spektakularnych plajtach nowych lotnisk w Polsce)."

    To czy wierzysz czy nie, nie ma znaczenia. Rachunek ekonomiczny takich inwestycji (jeśli przeprowadzane z głową a nie "po PiS-owsku" ), mówi sam za siebie.

    I to, przynajmniej w założeniach, nie ma być takim zwykłym lotniskiem, tylko hubem wraz z całą infrastrukturą. Czymś takim jak Frankfurt nad Menem. Co by nie powiedzieć, mamy idealne położenie geograficzne właśnie na to. I trzeba było takie inwestycje robić i je wspierać od 1990 roku, to by dziś nie było sytuacji, jaką mamy. Ale wtedy właził na mównicę ktoś w rodzaju Kwaśniewskiego i wybełkotać był jedynie w stanie (czasami nawet w stanie wskazującym ;)), że "Tor Formuły 1? Nie stać nas na to.". No to masz dziś montownię za minimum socjalne w SSE, bo "nas na nic nie stać". A przy okazji po dupie dostaje wszystko, łącznie z tym o co wołasz: edukacją i inwestycjami w innowacje...  

    I masz to podane jak na tacy, i co? I dalej nie wierzysz w sens ekonomiczny takich inwestycji...

    "Uwierzę jednak troszeczkę i poprę zaangażowanie państwa w te projekty, kiedy włączy się w nie prywatny biznes, kiedy ktoś zaryzykuje swoje własne pieniądze."

    Wyłoży (jeśli faktycznie budowa czegoś takiego jak CPK się zacznie). Ktoś będzie musiał postawić hotele, knajpy, sklepy itd. Zadaniem państwa jest właśnie dostarczenie infrastruktury, bo ta, z racji kosztów i procedur, jest w zasadzie nieosiągalna do wykonania dla biznesu. I na tym takie inwestycje polegają. Obecnie, w ramach międzynarodowej współpracy, buduje się autostradę "Via Carpatia". Po co? Po to samo, by stymulować rozwój regionów, przez które ona będzie przechodzić, poprzez inwestycje infrastrukturalne. Za nimi przyjdzie prywatny biznes i da pracę ludziom a państwu podatki. 50 lat później może któraś z postawionych tam firm rozrośnie się, ambicjami jej szefa, do rozmiarów koncernu. A jeszcze wcześniej? A jeszcze wcześniej, PiS i podobne wynalazki straci poparcie ludności tam mieszkającej, bo wzrośnie im poziom dobrobytu a tym samym zacznie się zmieniać mentalność... A Ty dalej swoje: "po co to robić, nie widzę sensu". :)

    "Tymczasem zamiast kupować CPK za 7 mld euro (tyle kosztował BER) wolę nowy - pierwszy w Polsce - uniwersytet. 7 mld starczy spokojnie na 20 lat funkcjonowania dającego dajmy na to 3 nagrody Nobla w "hard" sciences i kilkaset startupów."

    Tak jest..., sponsorujmy Zachodowi kadrę od zmywaka po uniwerki... Wyciągnij wnioski z tego, dlaczego tak jest teraz, a dopiero potem opowiadaj takie rzeczy.

    Poza tym, jak to "pierwszy w Polsce uniwersytet"? Jest ich przecież trochę, i to w niektórych przypadkach od bardzo dawna. Wszystkie obsadzone przez skostniałe kliki "samych swoich", co skutkowało m. in. turystyką habilitacyjną, a Ty liczysz na Noble...  Tak... pobudujmy sobie jeszcze jeden, zamiast w miarę rozwoju gospodarczego i społecznego, wynikającego z inwestycji, o których mówiłam, zacząć od tej skostniałej kadry obecni istniejących faktycznie wymagać, a jak wymogów nie spełnią, pozwalniać w cholerę...

    A start-upy. No można, ale kto powiedział, że jedno koniecznie musi stać na przeszkodzie drugiemu? Zresztą, start-up może zrobić właśnie prywatny sektor, bo koszty są dużo niższe i nie ma cyrków choćby z infrastrukturą typu lotnisko/autostrada. Czyli ewentualna pomoc dla tego sektora leżeć powinna głównie w lepszym prawie, niższych podatkach, ochronie własnego rynku wewnętrznego, promocji na zewnątrz via misje handlowe/ambasady, i tym podobnych rzeczach, a nie w forsie danej bezpośrednio do ręki.  

    "To jest mniejszość rządząca, a więc większość."

    No tak. :) Ale mówiłeś o ludziach jako społeczeństwie (a przynajmniej tak to zrozumiałam), a nie o tych przy władzy.

  • MEM

    @MrHyde "Ile jest kasy, tyle trwają."

    No nie do końca, bo jednak coś musisz konkretnego przedstawić potem instytucjom dopuszczającym produkt na rynek i do tego musisz się liczyć z tym, że jak się okaże zły, a jakimś cudem pójdzie do sprzedaży, odszkodowania puszczą firmę w skarpetkach.

    Co więcej. Zauważ, że jakoś nikt nie chce kupować rosyjskiej szczepionki, choć pojawiła się znacznie wcześniej niż zachodnie. I wcale nie musi być gorsza. No to jak to jest? Lockdown, gigantyczne straty dla gospodarki, ledwo dysząca służba zdrowia, setki tysięcy ofiar. Ktoś ogłasza: "mamy szczepionkę", i cisza... nikt jej nie kupuje... W końcu, ileś miesięcy później, ogłaszają to samo zachodnie firmy, i 90% świata mało się nie stratuje w kolejce... Dla równowagi Rosjanie oczywiście szczepią swoją, a nie kupują tej niemieckiej czy amerykańskiej. I co? I prowadzisz taki biznes w jakiejś Polsce, wywaliłeś ileś tam wagonów kapusty jego stworzenie i kolejne wagony na badania nast tym lekiem/szczepionką, jakimś cudem jesteś pierwszy i masz gotowy produkt, i co? I dupa blada... A na dokładkę własny rząd (obecnie polityk opozycji) może uraczyć Cię, "w mundrości swojej", czymś w rodzaju: "po co nam szczepionka, jak mamy zachodnią"... Jeszcze Ci kontrolę naśle, choćby dlatego, że się wychyliłeś...

    No i się rozwijaj... :) Buduj ten rodzimy przemysł, inwestuj w innowacje...

    "Jak masz pomysł na szczepionke na ebola i perspektywę, że epidemia się ograniczy do paru niewypłacalnych krajów, to się 100 razy zastanowisz, nim ruszysz palcem."

    Też. Jest jak z tym przykładem z Gripenem – rozwinięta część świata nie kupi, niedorozwiniętej nie stać. Dla producenta jednak koło się zamyka. A jak dodamy do tego nieuczciwą konkurencję typu, wiedziona przez pseudoekologiczne Niemcy UE wprowadza nową normę emisji spalin, która jest tak zaostrzona, że na dzień dobry w zasadzie spełniają ją tylko auta produkcji niemieckiej, a od biedy reszta czołówki motoryzacyjnej świata, to buduj tu fabrykę samochodów... A że potem przypadkowo wychodzi na jaw, że tej normy to nawet niemieccy producenci nie spełniają (albo, że niemieckie gazety ustawiają głosowania na "samochód roku", o tym, że po dziś dzień  zostały stare nawyki korzystania z niewolniczej pracy przymusowej, tyle, że dla odmiany w chińskich obozach, nie wspominając)...? A to jest Twój problem, że Ci biznes w takich warunkach nie wyszedł. :)

    "Już tu mnie kiedyś zjadłaś za wykresik pokazujący poziom inwestycji R&D (wyrażony w %PKB)."

    Tam zaraz zjadłaś... :lol2:

    "Więc nie wiem, jak rozumieć to nasze zaczęcie w 1990 roku. W moim odczuciu zaczęliśmy w 1945"

    W '45  popadliśmy w kolejną okupację, która, nie licząc chorego systemu, dyktowała nam, jak się możemy rozwijać, a czego rozwijać nam nie wolno. Więc choć owszem, jakiś ten rozwój nastąpił, to jednak teoretycznie suwerenni jesteśmy od nastania III RP, więc stąd od tego momentu liczę (tym bardziej, że PRL w zasadzie zbankrutował, co pogrążyło i to, co osiągnął przez te 45 lat swojego istnienia) – taka "gruba kreska". ;)

    "W moim subiektywnym odczuciu zmarnowaliśmy te 30 lat i marnujemy jeszcze intensywniej nasze członkowstwo w EU."

    Na pewno część tego jest zmarnowana i przyczyny tego są różne. Ale co zrobisz... Świat nie jest idealny.  

    Natomiast jakiś tam postęp mimo wszystko nastąpił. Jeszcze ileś lat temu ludzie pukali się po głowie na myśl o tym, że pojawią się u nas rodzimi producenci gier komputerowych (czy w ogóle oprogramowania). Dziś są, cokolwiek bym złego nie sądziła o absurdalnej (nadal) wycenie CD Projektu. To też nauka i też jakiś postęp, i też po grudzie szło, nim doczłapało do dzisiejszego poziomu, a nadal jest przepaść między tymi firmami a Microsoftem. Ale świat się nie kończy na dzisiaj.

    Natomiast faktycznie zagraża nam ta pułapka średniego dochodu. I dzwonki alarmowe (nie mówię, że w wykonaniu PiS-owskiej propagandy, ale z drugiej strony, zauważ, że nie bardzo ktoś inny niż oni chce o tym mówić) w postaci zwracania uwagi, że jesteśmy krajem taniej siły roboczej, są potrzebne i mają sens. Podobnie jak inwestycje, które dawałyby nam możliwości wybrnięcia z tego w przyszłości. A u podstaw tych inwestycji leży infrastruktura i korzystne środowisko dla własnych firm, nie dla obcych.

    "Nie tak jak w Niemczech, tylko co najmniej tak przeciętnie jak w Niemczech."

    Przeciętnie? To jest bodaj 4 gospodarka świata.
    Jednak domagasz się cudów. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Powtarzam tylko tyle, że solidna nauka (szeroko rozumiana, bez ostrej specjalizacji w jednej dziedzinie - powiedzmy w technikach IT i cukrologii) to warunek konieczny ale nie niezbędny, żeby choć trochę drapnąć szklany sufit kraju montowni, średniotaniej siły roboczej i starych technologii."

    Powtarzasz. Ale nie mówisz, jak to zrobić. I w tym problem... To jak z żartem, mówiącym o tym, że młody biznesmen zapytał starego, co zrobić, żeby zarobić. Ten mu odpowiedział: "Trzy wagony bananów i sprzedaj pan z zyskiem". Na to młody: "Ale ja nie mam trzech wagonów bananów...". A odpowiedź brzmiała: "A jak pan nie masz, to ja panu nic nie poradzę...".

    "Celowo wykopali tylko jedną Ruhrę"

    No nie, celowo to nie... :lol2: Ale zastanawia mnie po prostu, czy gdzieś tam w podświadomości nie siedziało u niemieckich decydentów coś w rodzaju tego, że: "Nein, tego rodzaju przemysłu nie możemy w Wielkopolsce pobudować w takiej i takiej ilości, bo to zbyt ryzykowne z uwagi na polski element".

  • MrHyde

    @MEM "Tak... Mityczne nakłady na edukację, tak?  
    A skąd na nie wziąć, jak państwo nie będzie wydawać na inwestycje przynoszące rozwój gospodarczy i wpływy z podatków? " Tak. Mityczne... przynoszące rozwój gospodarczy. Bez edukacji o rozwoju możesz zapomnieć. Dostaniesz tylko zwój.

  • MrHyde

    @MEM "Za nimi przyjdzie prywatny biznes i da pracę ludziom a państwu podatki. 50 lat później może..." Aha, teraz myślimy w perspektywie 50 lat... A nauka i edukacja mają się zwracać wczoraj. Okey.

  • MrHyde

    @MEM "Co więcej. Zauważ, że jakoś nikt nie chce kupować rosyjskiej szczepionki" Bo jej nie ma.

  • MrHyde

    @MEM "Jeszcze ileś lat temu ludzie pukali się po głowie na myśl o tym, że pojawią się u nas rodzimi producenci gier komputerowych (czy w ogóle oprogramowania)" Kto się pukał, ten się pukał. Matematyka jako przedmiot studiów jest stosunkowo tania. Na wydziały matematyki, używając twoich słów, było nas stać. Uczelnie w 1990/2000-ych uczyły matematyków/informatyków, to w 2000/2010-tych powstały/rozwinęły skrzydła firmy IT. To samo widać w Białorusi.

  • MrHyde

    @MEM "przeciętnie jak w Niemczech. Przeciętnie? To jest bodaj 4 gospodarka świata".
    17-18: http s://de.wikipedia.o rg/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

    Pod względem inwestycji w R&D są blisko średniej unijnej. A Polska tę średnią zaniża (w przeciwieństwie do inwestycji w religię, na przykład).   :sad:

  • MrHyde

    @MEM "Nein, tego rodzaju przemysłu nie możemy w Wielkopolsce pobudować w takiej i takiej ilości, bo to zbyt ryzykowne z uwagi na polski element" Jasne. Właśnie dlatego w karbonie nie posadzili lasu w Wielkopolsce.  :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym, jak to "pierwszy w Polsce uniwersytet"? Jest ich przecież trochę, i to w niektórych przypadkach od bardzo dawna".  
    Tak, tak, w XV wieku już jakieś były. A dziś mamy rok 2021... i  
    tabelki takie jak tutaj: http ://ww w.shanghairanking.c om/ARWU2020.html

  • MEM

    @MrHyde @MrHyde "Tak. Mityczne... przynoszące rozwój gospodarczy. Bez edukacji o rozwoju możesz zapomnieć. Dostaniesz tylko zwój."  

    Zgoda, tylko że zasoby masz ograniczone, więc coś musi dostać priorytet. Mamy edukację na takim poziomie, na jakim mamy, mogłoby być gorzej (o PiS-owskich ministrach tu nie mówię). A chcąc mieć lepszą, powinniśmy, obok przestawiania jej na tory prywatne, na tyle mieć rozwinięty przemysł i infrastrukturę, żeby nas było stać ponosić jej koszty. A zamiast tego, obecnie mamy obce firmy, które często nie płacą podatków, Kowalskiego, który robi w nich za minimalną, wiec też wiele nie wnosi do kasy państwa, i za to edukujemy ludzi, którzy szukają pracy po świecie, rozwijając tamtejsze gospodarki, żeby przepaść między nami a nimi była jeszcze większa. Naprawdę myślisz, że dalsze powtarzanie tego samego schematu, jaki od 30 lat klepiemy, a przez co mamy to, na co narzekasz, ma sens?

    "Aha, teraz myślimy w perspektywie 50 lat... A nauka i edukacja mają się zwracać wczoraj. Okey."

    Myślimy w perspektywie długofalowej, bo w tylko takiej ma to sens (dlatego wadą demokracji jest działanie na krótką metę i doraźne; a popatrz, jak to robią np. Chińczycy).  

    Nauka i edukacja są ważne, ale nie są priorytetem. Najpierw trzeba zapewnić podstawy, potem kasę na to, żeby było na czym zarabiać kasę na wydatki typu edukacja. Odwrotnie nic z tego nie wyjdzie. Oczywiście to nie jest też tak, że edukacja ma nic nie dostać. Ale priorytety muszą być zachowane a co za tym idzie i wielkość wydatków.

    "Bo jej nie ma."

    To czym się chwali Putin, że szczepi?

    "Kto się pukał, ten się pukał. Matematyka jako przedmiot studiów jest stosunkowo tania."

    Dobrze, ale te miliony zł na zorganizowanie firmy, zatrudnienie, napisanie gier, produkcję, dystrybucję, marketing itd., ktoś jednak musiał wyłożyć. I to w dodatku w branży, której produkty łatwo "spiracić".  
    Ot, taki pośredni dowód na to, że nie wystarczy wypuścić informatyka z uczelni.

    "Pod względem inwestycji w R&D są blisko średniej unijnej. A Polska tę średnią zaniża"

    Przy wydatkach rzędu 100 mld EUR, rocznie? Coś to się nie zgadza...

    "(w przeciwieństwie do inwestycji w religię, na przykład)."

    No więc widzisz: "byt kształtuje świadomość". Jak nie pobudujesz autostrady itp. przez bastion PiS-u, to nadal będziesz ponosił większe wydatki na kościół zamiast na naukę. ;)

    "Jasne. Właśnie dlatego w karbonie nie posadzili lasu w Wielkopolsce."

    No widzisz, jak ciągle mamy pod górkę? "Naród wybrany"... :lol2:

  • MEM

    @MrHyde "Tak, tak, w XV wieku już jakieś były. A dziś mamy rok 2021... i tabelki takie jak tutaj:"  

    Zgadza się. Ale to nie jest problem braku instytucji a kadrowy. Postawienie kolejnego takiego przybytku, w sytuacji gdy masz takie kadry i taki system edukacji, niczego nie zmieni, poza może tym, że dołożysz sobie na głowę kolejny wydatek. Co więcej, żeby były osiągnięcia, i to na miarę trzech Nobli, uczelnie muszą współpracować z biznesem. No a z kim będą współpracować w Polsce? Z panem Mieciem z zieleniaka?

  • MrHyde

    @MEM "Pod względem inwestycji w R&D są blisko średniej unijnej. A Polska tę średnią zaniża" Przy wydatkach rzędu 100 mld EUR, rocznie? Coś to się nie zgadza... " No dobrze, jestem zbyt krytyczny wobec Niemiec. 8 pozycja, jeśli dobrze liczę (4 w Europie): http s://en.wikipedia.o rg/wiki/List_of_countries_by_research_and_development_spending

    ""Bo jej nie ma." To czym się chwali Putin, że szczepi?" Szczepionką, której nie ma. W tym sensie nie ma, że jak dotąd nie miał kto jej wyprodukować w ilościach pozwalających na solidne testowanie. Moce produkcyjne w Rosji są, delikatnie mówiąc, ograniczone bardziej niż w USA, Chinach i Europie.

    "Nauka i edukacja są ważne, ale nie są priorytetem. Najpierw trzeba zapewnić podstawy..." Ty swoje, ja swoje, a mądrość ludowa głosi: "Dlaczegoś biedny? Boś głupi. A dlaczegoś głupi? Boś biedny". A co głupiemu i biednemu po autostradach? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Pod względem inwestycji w R&D są blisko średniej unijnej."

    No panie Hyde, w maliny mnie chcieliście wpuścić... :p

    ec. europa. eu/eurostat/documents/4187653/10321624/RD_intensity_2019data_Kreslic%C3%AD+pl%C3%A1tno+1.jpg/eab014e5-dafc-1bb6-33c3-3b1ab5a5a5c9?t=1606313161665

    Niemcy są trzecie w Unii i grubo powyżej średniej unijnej w dodatku z racji wielkości PKB wydatki są w porównaniu z całą resztą Europy olbrzymie.

  • MrHyde

    @MEM "Zgadza się. Ale to nie jest problem braku instytucji a kadrowy. Postawienie kolejnego takiego przybytku" Zgadza się. Ale za 7 mld. można kadrę kupić. Spokojnie wzorem króla Sauda przez pierwsze 10 lat funkcjonowania nowego przybytku można zatrudniać tylko top naukowców z importu. Ba, nawet personel sprzątający, żeby złe nawyki z UW i UJ się nie przeniosły.

  • MrHyde

    @MEM "No panie Hyde, w maliny mnie chcieliście wpuścić..." Ale czujne oko nie pozwoliło się nabrać ;) Cały czas, od niepamiętnych czasów, mówię nie o absolutnym poziomie wydatków (w tej kategorii 1 i 2 miejsce powinny przypadać Indiom i Chinom, co nie?) tylko proporcjonalnym do liczby mieszkańców.

  • MrHyde

    @MEM "Dobrze, ale te miliony zł na zorganizowanie firmy, zatrudnienie, napisanie gier, produkcję, dystrybucję, marketing itd., ktoś jednak musiał wyłożyć. I to w dodatku w branży, której produkty łatwo "spiracić".  
    Ot, taki pośredni dowód na to, że nie wystarczy wypuścić informatyka z uczelni". Tam, gdzie nie ma informatyków, nie otworzysz firmy informatycznej. Z milionami udasz się gdzie indziej. Ot, taki dowód, że wyprodukowanie informatyka jest warunkiem koniecznym. (...acz nie wystarczającym - co do tego zgoda.)

  • MEM

    @MrHyde "Szczepionką, której nie ma. W tym sensie nie ma, że jak dotąd nie miał kto jej wyprodukować w ilościach pozwalających na solidne testowanie. Moce produkcyjne w Rosji są, delikatnie mówiąc, ograniczone bardziej niż w USA, Chinach i Europie."

    To, że oni mieli trudności z produkcją to słyszałam, ale sama szczepionka zdaje się jednak jest w użyciu. Chyba, że Rosjanie kłamią w tej kwestii a reszta mediów za nimi powtarza.

    "Ty swoje, ja swoje, a mądrość ludowa głosi: "Dlaczegoś biedny? Boś głupi. A dlaczegoś głupi? Boś biedny".  

    Tak. Rzeczywiście głosi. Ale jak sam wiesz, wszystko wymaga czasu i nakładów. Gdyby to było tak proste, to miałbyś cały świat wyedukowanych geniuszy. Edukacja kosztuje i ktoś na nią najpierw musi zarobić. Póki nie znajdziesz sposobu na przeskoczenie tego (Nobel gwarantowany ;)), to się ta zależność nie zmieni. To jest błędne koło pt. "czemuś biedny...", ale samo stwierdzenie faktu niczego nie załatwia.

    "A co głupiemu i biednemu po autostradach?"

    Może dojechać nimi do szkoły? ;)

    "Zgadza się. Ale za 7 mld. można kadrę kupić. Spokojnie wzorem króla Sauda przez pierwsze 10 lat funkcjonowania nowego przybytku można zatrudniać tylko top naukowców z importu."

    Teoretycznie tak. Problemy, które powodują, że u nas z edukacją jest, jak jest, nadal jednak zostają te same. Działanie takiego uniwerku masz uzależnione od systemu edukacji (już samo to popsuje Ci kadrę) i ktoś też musi być odbiorcą zarówno tego wyedukowanego pracownika jak i opracowanych na uczelni nowych metod/technologii, a tego u nas nie ma (Co z tego, że moja znajoma ukończyła dwa techniczne kierunki na Polibudzie? Znajdź dla niej pracę w zawodzie, o wysokości wypłaty w naszych realiach nie mówiąc... A już tym bardziej pracę w rodzimej polskiej firmie.). Czyli stawiasz ten uniwerek, wykładasz te 7 miliardów i gdy się forsa kończy wraz z jego absolwentami lądujesz z ręką w nocniku. A błędne koło toczy się dalej i możemy tak do rana. ;)

    "Cały czas, od niepamiętnych czasów, mówię nie o absolutnym poziomie wydatków tylko proporcjonalnym do liczby mieszkańców."

    No ale to o co masz pretensje do Niemców? Ich jest raptem 80 milionów, więc ten wydatek na łebka jest wyższy niż gdziekolwiek, czyli bez względu jak byś nie liczył, oni są na topie.

    "Tam, gdzie nie ma informatyków, nie otworzysz firmy informatycznej. Z milionami udasz się gdzie indziej. Ot, taki dowód, że wyprodukowanie informatyka jest warunkiem koniecznym."

    Tak. Dlatego co roku wypuszcza się z polskich uczelni tysiące informatyków.  

    No przecież to nie jest tak, że tej edukacji u nas kompletnie nie ma (a takie można odnieść wrażenie po lekturze Twoich komentarzy). Jedynie, nie jest ona taka, jaką chciałbyś ją widzieć. Tym samym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wydawać na inne cele, które w przyszłości zarobią na poprawę poziomu edukacji (nie wspominając o tym, że bez wykładania złotówki, można zmienić prawo, na skutek czego porozwalałoby się te skostniałe kliki na uczelniach i to też odbiłoby się na poziomie edukacji).

  • MrHyde

    @MEM "To, że oni mieli trudności z produkcją to słyszałam, ale sama szczepionka zdaje się jednak jest w użyciu. Chyba, że Rosjanie kłamią w tej kwestii a reszta mediów za nimi powtarza". Nie sądzę, żeby kłamali. Ale to nawet nie jest opinia, tylko lenistwo żeby cokolwiek sprawdzić. Wierzę, że tę szczepionkę mają... Być może będą też produkować na większą skalę - chyba były jakieś próby wejścia w spółkę z Oxfordem - i sprzedawać na szerszą skalę. Nie wiem.  

    "No przecież to nie jest tak, że tej edukacji u nas kompletnie nie ma (a takie można odnieść wrażenie po lekturze Twoich komentarzy). Jedynie, nie jest ona taka, jaką chciałbyś ją widzieć". A czy jest taka, jaką ty chciałabyś widzieć?  

    Przypomina mi się takie wsiowe myślenie: Chłopak nie musi się uczyć, bo i tak na roli zostanie. Nie dam synowi na szkołę, żeby potem nie uciekł do miasta albo nie poszedł na księdza.

  • MEM

    @MrHyde "A czy jest taka, jaką ty chciałabyś widzieć?"

    Ja bym chciała ją widzieć przede wszystkim gruntownie zreformowaną (zarówno system, jak i program którego nauczają), w drugiej kolejności w miarę możliwości maksymalnie sprywatyzowaną, a dopiero na końcu dofinansowaną. Nie wystarczy władowanie kasy w system edukacji, jak on dalej latami będzie klepał do głów, że "Mickiewicz wielkim poetą był", bo to forsa w błoto (klepali mi to swego czasu 8 lat podstawówki i 4 lata liceum, a gdybym poszła na polonistykę, lub na coś pokrewnego, doszłoby do tego kolejne 5 lat studiów; nie wystarczy raz powiedzieć? ;)). Nie wystarczą też lepsze wypłaty, jeśli od nauczycieli nie będzie się wymagało.

    Poza tym to nie jest tak, że ja nie chcę łożenia na edukację. Ja po prostu rozumiem, że możliwości tych nakładów na szkolnictwo są ograniczone.

    Popatrz na to z tej strony. Jeśli wydajemy na edukację – tak z sufitu wzięte – np. 1% PKB, to naszym głównym celem powinno być nie tyle to, by ten 1% PKB zamienił się na 1,5% PKB, a po prostu to, by z tego biliona PKB zrobiło się 1,5 biliona PKB. Dopiero potem możemy zacząć myśleć o tym, by w miarę możliwości i potrzeb zwiększyć wydatki z tego 1% PKB do np. 1,2% PKB (a i to pod warunkiem, że to będą realne potrzeby a nie np. to, że każdy, w tym nauczyciele, chce jak najlepiej zarabiać; i żebyśmy się zrozumieli: w tych chęciach nie ma niczego złego). Priorytety.

    "Przypomina mi się takie wsiowe myślenie: Chłopak nie musi się uczyć, bo i tak na roli zostanie. Nie dam synowi na szkołę, żeby potem nie uciekł do miasta albo nie poszedł na księdza."

    Ale takim myśleniem nie jest. :) Bo przecież ja nie mówię: nie dawajmy nic na edukację, ani nie mówię, że w miarę dalszego rozwoju, te wydatki nie mogą systematycznie rosnąć.

  • MrHyde

    @MEM "Teoretycznie tak. Problemy które powodują że u nas z edukacją jest jak jest nadal jednak zostają te same. Działanie takiego uniwerku masz uzależnione od systemu edukacji" Jednym z problemów jest kadra nauczycielska. Nauczycieli trzeba wychowywać. Akurat pod tym względem mamy w Polsce trochę lepsze podejście niż w większości landów (nie znam wszystkich) - część nauczycieli kończy "normalne" studia: chemię, fizykę itd. a nie studia nauczycielskie. Robiąc normalną pracę magisterską (albo, pomarzyć można, doktorat), mają szansę otrzeć się o naukę (badania, aktualne problemy do rozwiązania) i później w szkole nie nauczać z podręcznika, tylko kształcić i nie kłamać, że naukowcy wiedzą wszystko. Szansa jest, ale potrzebne są uczelnie z prawdziwego zdarzenia, a nie szkółki wyższe, gdzie brakuje pieniędzy na odczynniki i generuje się prace licencjackie/magisterskie "literaturowe".    
    Inny problem to zarobki. Pogryzłaś już mnie za to, a ja nadal uważam, że nauczyciel we wsi (pisałaś kiedyś o niedocenianej prowincji!) powinien mieć się lepiej, tzn. jeździć lepszym autem, mieszkać w bardziej luksusowym domu, niż rolnik, budowlaniec, czy ksiądz proboszcz. Z tylko jednego powodu - żeby mu ludzie zazdrościli, żeby dzieciaki miały żywy przykład, że uczyć się opłaca. Taki przykład dobrze działa na motywację. Dzieciak chętniej posłucha lekcji kogoś, kto jest kimś! niż kogoś, kim gardzą rodzice.  
    I ten problem wbrew pozorom dałoby się załatwić bez wielkich wyrzeczeń. Możesz policzyć, będąc ekonomistką, ile by kosztowało podwojenie pensji nauczycieli. Ile to będzie kosztować? 1% PKB? Na armię wydajemy 2%. Na tzw. 500+ jeszcze więcej. Przy odrobinie woli politycznej, byłoby z czego poprzesuwać środki. A jeszcze jakby przy okazji odchudzić szkołę? Zmniejszyć liczbę godzin lekcyjnych? Powiedzmy z 30 tygodniowo do 27 (2 religie i jakaś plastyka/historia/matematyka) to już oszczędność 10% na pensjach - można przeznaczyć na podwyżki. ;)

  • MEM

    @MrHyde  

    No i masz... Świeżutkie z głównej Onetu:
    onet. pl/informacje/magazynkontakt/protestujace-pracownice-amazona-to-jest-permanentna-walka/lkhpqvq,30bc1058

    Nie jesteśmy państwem taniej siły roboczej... Taaaa...  

    Na resztę zaś, jutro. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Popatrz na to z tej strony. Jeśli wydajemy na edukację – tak z sufitu wzięte – np. 1% PKB, to naszym głównym celem powinno być nie tyle to, by ten 1% PKB zamienił się na 1,5% PKB, a po prostu to, by z tego biliona PKB zrobiło się 1,5 biliona PKB." Z sufitu możesz wziąć 4% PKB. ;) Ja na to patrzę mniej ambitnie. Nie, żeby zainwestowany 1%PKB dał 1.5%PKB zwrotu (daje trochę więcej), tylko żeby Kowalski, jak kiedyś na starość zacznie chodzić po lekarzach, rozumiał jako tako, co ten lekarz do niego mówi. Żeby się nie bał przeczytać ulotki dołączonej do leku. Żeby się nie bał genów. Żeby głosując w jakimś referendum czy w  zwykłych wyborach: za atomem, za węglem, za wiatrem, za biomasą itd. wiedział nad czym głosuje, a jak się natknie na nieznane słowo, żeby miał nawyk sprawdzać. Żeby w montowni zabawek umiał obsłużyć wtryskarkę i nie pomylił plastików.

  • MrHyde

    @MEM "Świeżutkie z głównej Onetu". Dodajmy, że winni są Niemcy. I to nie jest szydera z mojej strony. Koalicja i związki zawodowe wywaliły Amazona z Niemiec windując stawki minimalne do 9 euro na godzinę. Parę lat temu magazyny były w Niemczech i tam pracowali pakowacze, wózkarze, kierowcy - teraz magazyny są w Polsce i Czechach. Przez Niemców i dobre autostrady.

  • merlin

    @MEM Marto potępiasz wszystko w czambuł. Rozumiem, że to taka prowokacja intelektualna, żeby podnieść Piotrowi ciśnienie. :) Uważaj , żebyś nie przesadziła. Może teraz dla odmiany coś pozytywnego. Jakieś osiągnięcia, może coś o Marianie Curie Skłodowskim albo o Pani Mikołajowej Kopernik. :question:

  • merlin

    @MrHyde Piotrze a może bardziej właściwe byłoby potraktowanie tego co nas spotyka ze strony paskudnego wg Marty sąsiada jako swoisty mentoring.
    Precyzując "Dla ustalenia uwagi przyjmijmy jej definicję jako: „Partnerska relacja między mentorem/mistrzem a mentee, polegająca na tym, że mentee wspierany przez mentora – jego wiedzę, doświadczenie i osobowość – poznaje i rozwija siebie, definiując i realizując własne cele i wizję własnej osoby w obszarze zawodowym i/lub osobistym.” ;)

  • MrHyde

    @merlin Może by było właściwe, ale ja w to nie wchodzę z kilku powodów:
    1. Różne postawy spotykam, ale czegoś, co by można było nazwać choćby w przybliżeniu postawą mentorską, jako żywo sobie nie przypominam. Prawdopodobnie spotykam niewłaściwych Niemców. Tak czy inaczej mentoring przeczyłby mojemu własnemu doświadczeniu.
    2. Niemcy są dla mnie czymś i kimś zbyt konkretnym, żeby traktować ich jak monolit. Niemcy czyli kto? Rząd? Który rząd: federalny, landowe? Główni właściciele spółek z indeksu DAX, czy mały biznes wytwarzający gros "wartości dodanej" - dobrobytu? Która grupa interesów (interesy małych i dużych są często idelanie przeciwstawne, np. jeśli chodzi o gospodarczy protekcjonizm, dopłaty, konkurencję zagraniczną.) Wyborcy chadecji czy zielonych? Gdy mówią "Niemcy robią to, Niemcy robią tamto", to o kim mowa? Polacy, Rosjanie, Eskimosi to kto? Nie jestem politologiem, żeby żonglować takimi nazwami, jak popadnie.
    3. W myśleniu i mówieniu w kategoriach narodowych kiepsko się czuję. Mam dyskomfort. Czuję się głupio.  
    Więc raczej sobie odpuszczę dalsze teoretyzowanie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Szansa jest, ale potrzebne są uczelnie z prawdziwego zdarzenia, a nie szkółki wyższe, gdzie brakuje pieniędzy na odczynniki i generuje się prace licencjackie/magisterskie "literaturowe"."

    No dobrze, ale jak to potem wygląda w ten sposób, że nauczyciel przez niemal bite 45 minut dyktuje mi podręcznik do fizyki do zapisania w zeszycie, bo nic więcej (o doświadczeniach nie mówiąc – przez 12 lat edukacji podstawowej i średniej, nie zetknęłam się z żadnym przeprowadzonym w szkole doświadczeniem, choć wyposażenie do tego było) mu się nie chce (zawsze się dziwiłam, że chciało mu się tyle klepać to dyktando przez ileś tam godzin dziennie codziennie ;)), to co z tego, czy on kończył takie studia czy inne? To nie jest w tym wypadku kwestia studiów, tylko tego, co się od niego na tym etacie wymaga. Jak kuratorium i dyrekcja ma centralnie w poważaniu, a rodzice albo się nie interesują albo nie chcą się wychylać, żeby się zemsta nie odbiła na dziecku, to jak ma być inaczej? Wady systemu państwowego czyli "niczyjego". Niech żyje socjalizm...

    "Inny problem to zarobki. Pogryzłaś już mnie za to, a ja nadal uważam, że nauczyciel we wsi (pisałaś kiedyś o niedocenianej prowincji!) powinien mieć się lepiej, tzn. jeździć lepszym autem, mieszkać w bardziej luksusowym domu, niż rolnik, budowlaniec, czy ksiądz proboszcz."

    Tam zaraz pogryzłaś... ;) Mnie nie przeszkadza, że ktoś zarabia, ale to nie może być z sufitu też wzięte. Generalnie (tu pomińmy dla uproszczenia patologię, jaką jest sztuczna regulacja), poziom zarobków jest efektem sytuacji na rynku. Nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą mieli po równo i nigdy nie będzie tak, że budżetówka będzie miała kokosy (Dlatego zresztą za prywatnym sektorem edukacyjnym powinni optować i nauczyciele. Powinni, gdyby nie to, że większość z dzisiejszych prawdopodobnie nie znalazłaby tam pracy. Więc psioczą na obecne warunki pracy i płacy, ale prawda jest taka, że im z tym dobrze, a dodatkowa kasa, choć pewnie też nie jakieś cuda, wpadnie za korepetycje, i jakoś to leci.).  

    Poza tym, dlaczego nauczyciel akurat na wsi ma mieć lepsze zarobki niż inny "wieśniak", a ten w mieście (bo taka jest logika tego, co piszesz) nie powinien mieć lepszych niż reszta "miastowych"? Co to? Miastowi niby nie pogardzają innymi, gorzej od siebie zarabiającymi? (Tak w zasadzie to większej "słomy w butach" pod m. in. tym względem niż u części mieszkańców dużych miast – i to nie słoików – to w życiu nie widziałam gdzie indziej, a miałam styczność nawet z wiejską patologią.)

    "Z tylko jednego powodu - żeby mu ludzie zazdrościli, żeby dzieciaki miały żywy przykład, że uczyć się opłaca. Taki przykład dobrze działa na motywację. Dzieciak chętniej posłucha lekcji kogoś, kto jest kimś! niż kogoś, kim gardzą rodzice."

    Kimś się jest nie ze względu na same dochody. Może od tego zacznijmy.  

    Można zarabiać miliony i być tępym, burakiem, albo nawet i jednocześnie tępym burakiem. Wszyscy też nie mogą zostać nauczycielami (zresztą zepsułoby to rynek i pensja poleciałaby w dół ;)), więc dzieciakowi trzeba uzmysłowić, że nie tylko na nauczyciela się trzeba uczyć (Był taki kawał, że się chłopak nie chciał uczyć i kazano ojcu coś z tym zrobić. Ojciec ruszył głową, zawołał syna, dał mu fajkę, dobrej wódki i Playboya. Dzieciak, jak już wyszedł z szoku i pooglądał gołe panie na rozkładówkach, to się odważył zapytać: "Tata, a kto ten towar obraca?". A ojciec mu wtedy na to: "Prymusi, synu... Prymusi". ;)). Ponadto jest to też kwestia egzekwowania dyscypliny w szkołach (giertychowskie mundurki, choć wyśmiewane, nie są takie głupie), czyli skutecznie działającego systemu nagród i kar, a nie wypłat dla nauczyciela.  

    A pogarda ze strony rodziców? To zależy od tego jacy oni są. A są tacy, jaki mają byt (wałkowane już wiele razy to, że "kształtuje świadomość" ). Jeśli żyją w kraju pełnym bezrobocia, taniej siły roboczej, albo wolnej amerykanki i gangów lat 90-tych, to tego szacunku mieć nie będą, bez względu na to, ile by nauczyciel nie zarabiał (mało tego, jeszcze wiedzieliby, kogo da się z forsy oskubać, tyle byś tym nawojował), bo to demoralizuje społeczeństwo jako całość. Jeśli będą żyć w kraju dobrobytu, to będą też mieli inne wychowanie i mentalność (w większości).  

    No a poza tym, zawsze będzie ktoś, kto będzie zarabiał lepiej. Gdzieś jest ta zdroworozsądkowa granica.

    Bez urazy, ale odnoszę wrażenie, że masz jakieś kompleksy na tym tle zarobków nauczycielskich i stąd sądzisz według nich. I dziwne to jest... Zdarzało mi się naprawdę dobrze zarabiać i nigdy nie uważałam się za lepszą od innych z tego powodu (no wyłączywszy z tego jakichś faszystów, bandziorów, i ogólnie tego rodzaju skrajną patologię, ale to także nie wynika z zarobków). A za takie podejście w domu, za czasów niepełnoletności, to jeszcze bym się nasłuchała takiego kazania, że tylko uszy by więdły.

  • MEM

    @MrHyde  

    BTW, pogardzasz armią, ;) ale tego faceta posłuchaj: youtube. com/watch?v=3sK3wJAxGfs (zwłaszcza zdania z 5:14-5:15 "Respect everyone." )

    BTW2, w wojsku kokosów też nie zarabiają, ale potrafią nauczyć szacunku dość skutecznie (tak a propos tej "pogardy dla słabo zarabiającego nauczyciela" ), więc można skorzystać z ich doświadczeń na tym polu. To jest także kwestia systemowa, która dawałaby ku temu możliwości.

    "I ten problem wbrew pozorom dałoby się załatwić bez wielkich wyrzeczeń. Możesz policzyć, będąc ekonomistką, ile by kosztowało podwojenie pensji nauczycieli. Ile to będzie kosztować? 1% PKB? Na armię wydajemy 2%. Na tzw. 500+ jeszcze więcej."

    To nie jest takie proste... Na MON wydajemy nie dlatego, że chcemy, a dlatego, że musimy (w dodatku wydajemy za mało, a i tu sporo jest marnotrawione). Nie jesteśmy Kostaryką, która jest w położeniu, w którym mogła sobie pozwolić na likwidację armii.

    500+ to, jak sam wiesz, chory wymysł służący zdobyciu i utrzymaniu władzy, więc też kulą w płot, jeśli chodzi o argumentację (choć zgoda: z dwojga złego lepiej byłoby podnieść pensje np. nauczycielom, niż bezmyślnie rozdawać socjal).  

    Natomiast podwojenie pensji takiej rzeszy ludzi, to jest jednak sporo jak na nasze możliwości i pociąga za sobą jeszcze większe konsekwencje. W Polsce (wg danych z 2019), w zaokrągleniu, pracuje 700 tysięcy nauczycieli. Średnia pensja nauczyciela mianowanego to 2,5 tys zł netto. Dla uproszczenia przyjmując, że całość tych 700 tys belfrów ma tyle, to na podwojenie tej kwoty miesięcznie trzeba wydać 1,75 mld zł. Czyli rocznie masz 21 miliardów. A do tego dochodzą odpowiednio wyższe koszty świadczeń socjalnych (w tym także później wypłacanej emerytury, co przy naszej demografii i tak jest mega problematyczne i bez tego). Budżet oświaty na 2020 wynosił tymczasem prawie okrąglutkie 50 miliardów. I to jest kasa na wszystko, co z nią związane, nie tylko na pensje.

    Więcej po prostu nie ma. I nie ma skąd wziąć. W budżecie brakuje na wszystko.

    No cóż... Więcej obcych montowni, firm świadczących usługi, i prawa robionego po nie... :(
      
    Do tego dochodzi fakt, że w szkolnictwie nie pracują jedynie nauczyciele. To też pracownicy kuratorium, woźni, sprzątaczki itd. Zgadnij, jakie będzie pierwsze pytanie po takich podwyżkach dla nauczycieli o 100%? A czy szkoła obejdzie się bez "obsługi technicznej"? No bo kto to będzie robił? Belfer?  

    Last but not least, wpompowanie dodatkowych kilkudziesięciu miliardów w jedną branżę (rocznie), tylko na same pensje, też odbije się na gospodarce. I do tego także nie pozostanie bez echa wśród innych grup zawodowych. Bo co to? Pielęgniarka, medyk, lekarz na stażu, od których zależy życie i zdrowie pacjenta są gorsi? Policjant czy strażak, narażający się w sumie przysłowiowe za grosze, też? I tak dalej... Z czego proponujesz to pokryć? I jak to z kolei ponownie się odbije na gospodarce? Zaraz też nauczyciel porównałby się znów z resztą i zaczął narzekać, że zarabia za mało... Błędne koło.

    To jest system naczyń połączonych. Nie możesz sobie tym sterować na własne widzimisię wyłącznie jednej grupy zawodowej. Kończy się to wtedy czymś w rodzaju efektów rządów PiS-u, lub nawet gorzej.

    To nie jest tak, że nauczycielom nikt (w tym nawet ja ;)) nie chce dać lepszych zarobków. To jest po prostu nierealne w naszych warunkach. Dlatego najpierw trzeba te warunki poprawić, potem myśleć o podwyżkach. Oczywiście, że poprawa tych warunków będzie bardziej kulała, niż gdybyśmy mieli super-edukację z docenionymi finansowo nauczycielami, ale na to się nic nie poradzi, bo po prostu innej drogi nie ma – musisz mieć skąd brać na to wszystko kasę.  

    Przy czym zauważ, że choć podwyżka w tym wypadku byłaby znaczna, to nadal nauczyciel osiągnąłby wypłatę za niską w stosunku do Twoich wymagań tego, by mu "wszyscy zazdrościli".  I to na warunki polskie, o zachodnich pensjach nawet nie mówiąc. Więc wyobraź sobie z kolei, ile byśmy musieli wydać, żeby spełnić te Twoje wymagania. A z czego na to wziąć?

    Co więcej. Jako budżetówka, wypłatę ma nauczyciel z tego, co wypracuje reszta społeczeństwa pracująca poza budżetówką. Czyli im lepiej będzie temu rolnikowi, czy budowlańcowi, o których wspominasz, tym lepiej będzie i nauczycielowi. Naczynia połączone. Nauczyciel kształci, utrzymując się z tego, co na jego pracę wyłożą ze swoich zarobków i ryzyka ci wszyscy, którzy z tych szkół powychodzili (i oni za tę pracę i ryzyko też muszą coś mieć). Wzajemna zależność. Zabierzesz rolnikowi, to nie tylko wypłata Ci się obniży, ale i do gara nie będzie co włożyć. I tak dalej... Nikt nie żyje i nie działa w próżni.

  • MEM

    @MrHyde "A jeszcze jakby przy okazji odchudzić szkołę? Zmniejszyć liczbę godzin lekcyjnych? Powiedzmy z 30 tygodniowo do 27 (2 religie i jakaś plastyka/historia/matematyka) to już oszczędność 10% na pensjach - można przeznaczyć na podwyżki."

    Zmniejszyć? To może od razu zostawimy tylko plastykę, żeby na maturze uczeń mógł "pokolorować drwala"? :)

    Ale tak. Wywalić należy religię na samym starcie. Drugi zaraz za nią leci niemal cały W-F (uważam, że lepszy efekt przyniosłoby codzienne pół godziny ćwiczeń całej szkoły, na np. placu przed nią czy na korytarzach, niż W-F taki, jaki w szkołach jest; i w dodatku byłoby niemal za darmo, ot, kazałoby się uczniom stawić te pół godziny wcześniej i ktokolwiek może ich na tych podstawowych ćwiczeniach przypilnować). Resztę przedmiotów przejrzeć pod kątem tego, czego oczekujemy od szkoły w efektach jej pracy, i np. zamiast tego, co wyleciało ze szkoły, zwiększyć liczbę godzin wybranych przedmiotów. Ale przede wszystkim trzeba zabrać się za oświatową biurokrację, zaraz za tym zrewidować materiał i metody edukacji, a za nimi kadrę i wymogi wobec niej.  

    "Ja na to patrzę mniej ambitnie. (...)"

    Ale nie nałożysz tego łopatą do głowy uczniom przy pomocy samej kapusty dla nauczycieli... :) Bo to kwestia "systemowa" – tego, czego się uczy, jakimi metodami itd. Teoretycznie przecież mamy wykształcone społeczeństwo, już któreś pokolenie zresztą z rzędu. Narzekamy na to, że za mało wydajemy na edukację, ale wydajemy na nią budżet niejednego kraju świata (i to czasem takiego o kilkukrotnie większej ludności niż Polska), lub i nawet kilkakrotnie więcej niż taki budżet. A tymczasem co mamy w efekcie? To, na co narzekasz... Więc albo ludzie są upośledzeni umysłowo na skalę nigdzie niespotykaną, albo to nie jest kwestia pieniędzy, tylko właśnie tego, jaki mamy system edukacji (i zresztą nie tylko edukacji, tu znów wracamy do kraju bezrobocia (dawniej) i taniej siły roboczej). Nauczyciel przy pensji rzędu 2,5 tysiąca w takim systemie, wypuszcza durnia ze szkoły. Dostanie 5 tysięcy przy niezmienionym systemie, i z tej szkoły wyjdzie taki sam dureń, tylko dwa razy drożej będzie nas kosztował. Gdzie sens i logika?

    "Dodajmy, że winni są Niemcy. I to nie jest szydera z mojej strony."

    To nie jest wina Niemców (no, nie licząc tego, że mamy przez wszystkie zewnętrzne wpływy kraj taniej siły roboczej). To wina tego, że Amazon z takimi praktykami jest tolerowany gdziekolwiek. Bo już pal licho wypłatę, ale ten akord, czyli w sumie same warunki pracy (zwłaszcza takie na widzimisię szefa, który np. ma kaprys, żeby jednego dnia spakować rekordową liczbę paczek "bo tak" ), jest chory. Podobnie jak śrubowanie norm po raz n-ty powyżej jakiejkolwiek sensownej granicy. Byliby za to gonieni wszędzie, to nie byłoby takiego chorego stanu rzeczy.

    Natomiast to pokazuje skutki bycia takim krajem taniej siły roboczej. I dlatego problem jest poważny. Tym bardziej, że grozi nam utknięcie na takim poziomie. Niemcy wywalili Amazona, bo było ich na to przede wszystkim stać. Nas nie stać (pominąwszy to, że władze przymykają oczy – i jakoś wątpię, że za darmo – na łamanie prawa pracowników; gdyby to była polska firma i do tego bez większych znajomości, poszłaby w skarpetkach, kontrole by ją zeżarły w majestacie prawa). I różnica wynika właśnie z tego, czym nasze gospodarki się różnią – u nas nie ma rodzimego przemysłu na skalę wysokorozwiniętego kraju świata.

  • MEM

    @merlin "Marto potępiasz wszystko w czambuł. Rozumiem, że to taka prowokacja intelektualna, żeby podnieść Piotrowi ciśnienie."

    Absolutnie nie jest to prowokacja.
    A "potępiam", bo taką po prostu mam o tym temacie opinię. Mam ją ukrywać, żeby komuś się żyło w jakimś błogostanie i nie daj co ciśnienie nie podniosło?

    Zresztą... Po co emocje...? Znów wypada zacytować "Pogranicze w ogniu", gdzie pułkownik francuskiego wywiadu (zresztą postać historyczna) mawiał do swojego współpracownika: "Po co ty się tak denerwujesz? Rozmawiamy o polityce...". ;)

    "Może teraz dla odmiany coś pozytywnego. Jakieś osiągnięcia, może coś o Marianie Curie Skłodowskim albo o Pani Mikołajowej Kopernik."

    Jedna jaskółka wiosny nie czyni. ;)  

    Poza tym Curie-Skłodowski m.in. przez Niemców musiał działać na emigracji. A z kolei Kopernik była pochodzenia niemieckiego. :p :lol2:  
      
    "Piotrze a może bardziej właściwe byłoby potraktowanie tego co nas spotyka ze strony paskudnego wg Marty sąsiada jako swoisty mentoring."

    Po części można i tak. Trzeba brać przykład i uczyć się tego rodzaju strategii, jaką Zachód stosuje. Z jednej strony dlatego, że i my możemy zacząć z niej w miarę możliwości korzystać, z drugiej, żeby nauczyć się przed nią bronić.  

    Ale żeby móc z tego zacząć korzystać w formie nauki z Zachodu płynącej, najpierw trzeba przyznać, że mamy taki właśnie problem przez takie i taki przyczyny.

  • MEM

    @MrHyde "Różne postawy spotykam, ale czegoś, co by można było nazwać choćby w przybliżeniu postawą mentorską, jako żywo sobie nie przypominam. Prawdopodobnie spotykam niewłaściwych Niemców."

    Bo Niemcy w naszym przypadku starają się nie stosować retoryki, która brzmiałaby, powiedzmy, "mentorsko". Wynika to z ich świadomości tego, co miało miejsce w naszej wspólnej wojennej historii. Nie chcą stawiać się wprost w pozycji nas pouczającej. Dlatego rzadko ma miejsce sytuacja podobna do tej w wykonaniu Jacquesa Chiraca i jego sławetnego: Polska powinna skorzystać z okazji i siedzieć cicho. Byłoby to niezręczne. Choć czasami zdarzało się ze strony niemieckiej, że ten czy inny polityk (albo gazeta), przebąkiwał np. coś o naszym "nieeuropejskim" zachowaniu. Ale generalnie Niemcy starają się w takich kwestiach nie dolewać oliwy do ognia. Zwłaszcza, że podsycanie animozji nie sprzyja interesom.  

    "Niemcy są dla mnie czymś i kimś zbyt konkretnym, żeby traktować ich jak monolit. Niemcy czyli kto?"

    Niemcy zbiorowo i indywidualnie. :)

    Z jednej strony masz jakąś politykę państwa. I naturalną koleją rzeczy, ona działając na korzyść tego państwa, działa w jakimś tam stopniu na szkodę innych. Stąd np. zmiany prawa unijnego, federalnego, landowego, które w razie takiej potrzeby mają bronić interesów Niemiec przed obcymi, albo wyszukiwanie przez urzędników możliwych kruczków prawnych, byleby tylko opóźnić lub uniemożliwić obcym wejście na niemiecki rynek.

    Z drugiej, masz przeciętnego Niemca, który prowadzi jakiś interes i w ramach niego i na jego potrzeby stosuje w mikroskali podobną politykę – działa na korzyść własnej firmy. Może przy tym, ale niekoniecznie musi, brać pod uwagę szerszy obraz niż własny interes i np. na tej podstawie być skłonnym do tego, by przy wyborze firmy-kooperanta lub wykonawcy zlecenia, mając do wyboru niemiecką lub obcą, wybrać tą pierwszą, ale obojętnie czy tak czyni czy nie, czy robi to świadomie czy nie, summa summarum tysiące takich firm działających w ten sam sposób, choć niezależnie od siebie, skutkują konkretnymi realiami (w tym np. takimi, że powstaje "kraj taniej siły roboczej" ).  

    I do tego wszystkiego masz też przeciętnego Niemca, który nie jest biznesmenem czy politykiem, a takim zwyczajnym człowiekiem, ale który na skutek wychowania nabył, przynajmniej do jakiegoś stopnia, pewną mentalność. Nie jest to monolit, ale zawsze przysłowiowo "bliższa koszula ciału". Nie można wymagać, ani się spodziewać, że w konkretnej sytuacji, ten statystyczny Schmidt będzie się kierował np. jakimiś paneuropejskimi ideałami a nie partykularnym interesem swojej nacji (stąd wynika np. niemieckie przywiązanie do zasady kupowania produktów rodzimych).

  • merlin

    @MEM Po pierwsze zdefiniować a dopiero później strategia obrony? :)

  • MrHyde

    @MEM "Nauczyciel przy pensji rzędu 2,5 tysiąca w takim systemie, wypuszcza durnia ze szkoły. Dostanie 5 tysięcy przy niezmienionym systemie, i z tej szkoły wyjdzie taki sam dureń, tylko dwa razy drożej będzie nas kosztował. Gdzie sens i logika?"
    Dając perspektywę pensji równej pensji magazyniera w Lidlu do zawodu nauczyciel nabierzesz dwa typy osobników: 1. fanatyków gotowych dopłacać z własnej kieszeni, byle tylko móc uczyć i 2. niekompetentnych: nieuków, oszustów (plagiatorów piszących prace dyplomowe metodą copy-paste), życiowych frustratów itd., np. twojego byłego nauczyciela fizyki. Tych pierwszych będzie garstka, drugich pełne torby. I od tego kontyngentu będziesz sobie mogła (piszę "ty", mam na myśli pracodawcę czyli społeczeństwo - rolników, śmieciarzy, właścicieli fabryk...) sobie wymagać wydajności, skuteczności, realizacji bardzo albo mniej bardzo ambitnych programów, czegokolwiek. A dzieci będą się nudzić i marnować najcenniejszy czas swojego życia. Za to montownie będziesz mieć prima sort, dopóki nie okażą się zbędne.
    Chytry dwa razy traci - podobno. A może pięć razy...

  • MEM

    @merlin "Po pierwsze zdefiniować a dopiero później strategia obrony?"

    Tak. No przecież, żeby obrona była skuteczna, to na jakiejś podstawie musisz dobrać środki. :)

  • MEM

    @MrHyde "Dając perspektywę pensji równej pensji magazyniera w Lidlu do zawodu nauczyciel nabierzesz dwa typy osobników: 1. fanatyków gotowych dopłacać z własnej kieszeni, byle tylko móc uczyć i 2. niekompetentnych: nieuków, oszustów (plagiatorów piszących prace dyplomowe metodą copy-paste), życiowych frustratów itd., np. twojego byłego nauczyciela fizyki."

    Tak i nie. :)

    Faktycznie częściowo prawdą jest, że "jaka płaca, taka praca". Ale też przyczyną wybrania zawodu nie jest sama wysokość wypłaty. To może być choćby to, że praca magazyniera jest cięższa fizycznie i na akord (jak np. w Amazonie, co mogłeś przeczytać w linkowanym artykule z Onetu), albo, że ma się, teoretycznie, sporo wolnego czasu (moja mama przez pewien okres pracowała w zawodówce, bo choć słabo płacili, to z jednej strony było duże bezrobocie, a tu w miarę pewna posada, z drugiej miała ferie, wakacje, wolne weekendy itp.). Motywacją nie zawsze są pieniądze, choć z reguły są najważniejsze.

    A kwestia druga jest po prostu taka, że nas nie stać płacić więcej. A ponieważ taki stan rzeczy nie dotyczy wyłącznie nauczycieli, to ta nauczycielska pensja nie odstaje aż tak bardzo od zarobków przeciętnego Polaka. To z kolei wpływa w jakimś tam stopniu na to, jak się postrzega dany nauczyciel. Zwłaszcza jeśli sobie dorobi do pensji korepetycjami, gdzie za godzinę pracy zgarnie kilkadziesiąt zł.

    A podsumowawszy: z niektórymi rzeczami po prostu, przynajmniej na danym etapie, trzeba się pogodzić. Owszem, gorsza edukacja mniej sprzyja temu rozwojowi gospodarczemu, ale nie bardzo mamy wybór. A jeśli coś można w tym wypadku zmienić na lepsze, nie rujnując przy tym budżetu, to właśnie kwestie "systemowe".

  • MrHyde

    @MEM "moja mama przez pewien okres pracowała w zawodówce, bo choć słabo płacili, to z jednej strony było duże bezrobocie, a tu w miarę pewna posada, z drugiej miała ferie, wakacje, wolne weekendy itp.). Motywacją nie zawsze są pieniądze"  
    I tu jest pies pogrzebany! To jest jeszcze jeden przykład kategorii 2 nauczycieli (2. niekompetentnych: nieuków, oszustów (plagiatorów piszących prace dyplomowe metodą copy-paste), życiowych frustratów itd., np. twojego byłego nauczyciela fizyki.";), dla których nie powinno być miejsca w szkole. Już lepszy wakat niż belfer z motywacją: ferie, wakacje, wolne.  

    "A kwestia druga jest po prostu taka, że nas nie stać płacić więcej".  
    A dzieci wystawiane na pastwę twojego nauczyciela fizyki, twóich nauczycieli polskiego i twojej mamy belfrującej z doskoku stać na marnowanie czasu w szkole udającej szkołę?  
    Oj, mnie wytykasz ścianę mentalną, bardzo słusznie zresztą, ale tym razem lepiej poszukaj ściany w zwierciadle.

  • MEM

    @MrHyde "I tu jest pies pogrzebany! To jest jeszcze jeden przykład kategorii 2 nauczycieli"

    Pudło. :)
    Mama uczyła w zawodówce zawodu. Prowadziła praktyki na budowach. I raczej nikt nie narzekał na efekty tej edukacji, bo miała wtedy za sobą jakieś 20 lat praktyki zawodowej. Natomiast faktycznie, z uwagi na okoliczności, motywacja była inna niż jedynie sama wysokość wypłaty. Ergo: robiła swoje możliwie rzetelnie w ramach obowiązków, na co kwestie finansowe nie miały w praktyce wpływu i generalnie z pracy była zadowolona.
    (BTW, zwróć przy tym uwagę, że np. system czeladniczy nie opierał się na "zawodowych nauczycielach" i cała cywilizacja na tym wyrosła zanim ruszyła naprzód, bo inaczej guzik by z tego ruszenia naprzód było. :))

    Fizyk klepał tę książkę, dyktując ją nam do zeszytu, a przecież w tym samym czasie, choćby z nudów od czasu do czasu, bo ileż można wytrzymać, dzień w dzień latami robiąc to samo (w Guantanamo puszczanie w kółko jednego utworu za wyjątkowo okrutną torturę robi), mógłby przeprowadzać lekcję w innej formie, i warunki pracy i płacy miałby dokładnie takie same (a dodatkowo może by gardła nie zdarł i szczęka by go nie bolała po iluś tam godzinach dziennie ;)). Ale inaczej nie chciał, lub nie umiał.  

    To, że tak było, to kwestia indywidualna (bo przecież uczyli w tej samej szkole inni nauczyciele, za równie niewielkie wypłaty, i nie prowadzili w ten sposób lekcji, nawet jeśli niektórzy nie prowadzili ich idealnie), na którą tylko częściowo może mieć wpływ wysokość pensji, która przyciąga pewien odsetek ludzi, których zaliczyłeś do tej drugiej kategorii. Ale wystarczałoby zmienić system, metody i materiał, z jakim uczniowie się mają zapoznać, przycisnąć dyrekcję, żeby faceta np. ustawiła do pionu, i nie byłoby problemu. Ewentualnie znaleźć kogoś innego na jego miejsce. Tym bardziej, że w ostateczności czytać na głos ten podręcznik mógł każdy, i nawet za mniejsze pieniądze.

    Zaś rodzaj motywacji nie musi świadczyć z automatu o złym wywiązywaniu się z pracy. Przeciwnie. Staram się robić pracę jak najlepiej, żeby ją utrzymać, bo np. chcę mieć te wolne w wakacje, a jak będę odwalać robotę, to mnie zwolnią, i wtedy wakacje, jak i resztę roku, spędzę np. ganiając z ozorem na brodzie w pampersie na magazynach Amazonu. Prosty wybór, prawda? :) (Podejrzewam, że gdyby tego mojego fizyka tak przegonili choćby ze dwa tygodnie po tym przybytku skrajnego kapitalizmu, to mielibyśmy takie lekcje fizyki, że telewizja by przyjeżdżała dokumenty o wielkości polskiej edukacji robić, byleby on tam, do tego Amazonu, nie musiał wracać. ;)).  

    "A dzieci wystawiane na pastwę twojego nauczyciela fizyki, twóich nauczycieli polskiego i twojej mamy belfrującej z doskoku stać na marnowanie czasu w szkole udającej szkołę?"

    To jest konieczność (no przecież nie muszę Ci tłumaczyć, że świat nie jest idealny, prawda?). Natomiast z dwojga złego: brak edukacji lub taka edukacja, to drugie jest lepsze.

    Moi rodzice pochodzą ze wsi, w której wychowywali się tuż po wojnie. Wiesz, jak tam wyglądała wtedy edukacja z braku nauczycieli (bo wojna i jej skutki)? Nauczyciel prowadzący matematykę, miał na paczce papierosów rozwiązane zadanie, żeby się czasem nie pomylił przy rozwiązywaniu go na tablicy (wiejska szkoła podstawowa – jakaś wyższa matematyka to to nie była ;)). Wyglądało to tak, że chował się za tablicą (taką na stojaku, jak w starych filmach pokazują), czytał kawałek tego, co na tej paczce fajek miał zapisane, po czym wyłaził zza tablicy i pisał na niej to, co zapamiętał.

    I tacy ludzie w tym kraju, jacy kończyli tego rodzaju szkoły, potem kończyli średnie techniczne, a nawet i wyższe techniczne, szkoły. Gdzie w tamtych czasach uwalano 70% z tych, którzy się w ogóle na nie dostali.

    I co? Nie da się?

    A że gdyby to było "na bogato", to ta szkoła wiejska by mogła być wypasiona jak w najlepiej rozwiniętych krajach świata, to co innego... Ale lepsza taka, jaka była, niż jej brak. Bo to dzięki niej dziś jesteśmy tą +/- 20 gospodarką świata a nie na poziomie krajów afrykańskich. Więc się opłaciło. Można będzie wykorzystując to, co obecnie mamy, rozwijać się dalej, poprawiając z czasem i edukację.

  • MrHyde

    @MEM a za okupacji ludzie tajne komplety robili. Pasjonaci to fajny ludek - w tym "biznesie" bezcenny! Tylko nie mówimy o wojnie, podziemiu, dyktaturze kremlowskiej, czy innym dopuście bożym, tylko o systemie (masowym) na czas niewyjątkowy, w sytuacji długotrwałego prosperity i dla długotrwałego prosperity. W normalnym czasie heroicznych pasjonatów nie wystarczy. (Zresztą i im wypada zapłacić. To sprawa elementarnej uczciwości.) Potrzeba rzeszy profesjonalistów - pracujących za pieniądze. Jak mówi mądry lud: szkłem dupy nie podetrzesz.

  • MEM

    @MrHyde "a za okupacji ludzie tajne komplety robili. Pasjonaci to fajny ludek - w tym "biznesie" bezcenny!"

    No widzisz... :)

    "Tylko nie mówimy o wojnie, podziemiu, dyktaturze kremlowskiej, czy innym dopuście bożym, tylko o systemie (masowym) na czas niewyjątkowy, w sytuacji długotrwałego prosperity i dla długotrwałego prosperity."

    Tak, nie mówimy o sytuacji wyjątkowej, ale mówimy też m. in. o tym, że należy dostosować wymagania do możliwości (oraz, na powyższych przykładach, że przez te kilkadziesiąt lat od wojny jednak się nasza edukacja zmieniła na lepsze, więc ten postęp następuje).

    Bo nawet ta nasza "prosperity", jak sam dobrze wiesz, dużo odstaje od zachodniej.
    Nie te możliwości, to i nie te warunki.

    "Potrzeba rzeszy profesjonalistów - pracujących za pieniądze. Jak mówi mądry lud: szkłem dupy nie podetrzesz."

    To zafunduj. Kto Ci broni... :)  

    I nie wykręcaj się tym, że nie masz na to. :) Jak ja mówię, że nas na to zwyczajnie nie stać i nie ma skąd wziąć, to Ty dalej tego wymagasz. No to skoro wystarczy jedynie wymagać, to funduj... Bo to, że lepsza edukacja zapewni nam lepszy poziom bytu, wiedzą chyba wszyscy.

  • MrHyde

    @MEM Spoko, tylko bez wojennego heroizmu. Zróbmy jak z wydatkami obronnymi w NATO, czyli coś za coś.  Wy pomyślcie o nakładach na edukację 5%PKB, R&D 3%PKB i naukę 2%PKB, a ja pomyślę o płaceniu podatków w Polsce.

  • MEM

    @MrHyde "Spoko, tylko bez wojennego heroizmu."

    Jakiego "wojennego heroizmu"? Sam wyjechałeś z tajnymi kompletami. Ja tylko podałam fakt, jak wyglądała edukacja w Polsce po wojnie i że mimo to były jej pozytywne skutki. I nie miej o to, że taka była, do mnie pretensji, miej pretensje do tych, którym gorliwie teraz podatki płacisz (bo to wybitnie ich robota), żeby m. in. mieli edukację jeszcze lepszą.

    "Zróbmy jak z wydatkami obronnymi w NATO, czyli coś za coś. Wy pomyślcie o nakładach na edukację 5%PKB, R&D 3%PKB i naukę 2%PKB, a ja pomyślę o płaceniu podatków w Polsce."

    Nie płać w Polsce podatków. Miej pretensje, że bieda, że na nic nie wystarcza, i że w efekcie rządzi hołota w rodzaju PiS-u. :p Taaak...

  • MrHyde

    @MEM "Nie płać w Polsce podatków. Miej pretensje, że..." Płacę te, co muszę, zresztą też z wyboru. Najmniej mi szczoda podatku od śmieci (grubo przepłacam, z nieważnych w tej chwili powodów) i gruntowego. Najbardziej vatu i in. pośrednich - bo zasilają kacze zarazy.

  • MEM

    @MrHyde "Płacę te, co muszę, zresztą też z wyboru."

    Mój Ty męczenniku... :lol2:

    "Najmniej mi szczoda podatku od śmieci (grubo przepłacam, z nieważnych w tej chwili powodów) i gruntowego. Najbardziej vatu i in. pośrednich - bo zasilają kacze zarazy."  

    A komu nie szkoda? :) zawsze jednak pozostaje nadzieja na to, że z czasem będzie jakaś poprawa... i wtedy szkoda będzie mniej. ;)
    ___________
    A propos tych wpływów zewnętrznych (w tym wypadku "zewnętrznych" rozumianych w sensie kogoś spoza polityki, ale sensownym jest przypuszczać, że tego rodzaju przypadki dotyczą także nacisków zagranicznych firm i polityków na władze dowolnego kraju  –  że taka jest po prostu praktyka) na politykę i polityków, o których tyle tu było. Taka ciekawostka:

    "Izraelscy prokuratorzy wydali w niedzielę [3 stycznia -przyp.] uzupełniony akt oskarżenia zawierający szczegółowe zarzuty przeciwko premierowi Benjaminowi Netanjahu w sprawie korupcyjnej, czego domagali się jego adwokaci - informuje AP.

    Benjamin Netanjahu jest oskarżony o oszustwa, nadużycie władzy i przyjmowanie łapówek w trzech sprawach dotyczących korupcji. W jednej z nich Netanjahu jest oskarżony o to, że promował przepisy prawne warte setki milionów dolarów dla właściciela firmy telekomunikacyjnej Bezeq w zamian za pozytywne relacje na należącym do niej popularnym portalu informacyjnym Walla.

    W odpowiedzi na prośbę prawników Netanjahu o więcej szczegółów, izraelscy prokuratorzy opublikowali w niedzielę dokument, w którym twierdzą, że mają w aktach sprawy opisy 315 incydentów opisujących jego żądania, aby pojawiające się w portalu informacje były korzystniejsze dla niego i jego rodziny.

    Napisali, że istnieją przesłanki, iż Netanjahu osobiście brał udział w 150 z tych incydentów. Stwierdzono, że prośby obejmowały poświęcenia więcej czasu lub znaczenia pozytywnym artykułom i programom o Netanjahu i jego rodzinie, zmiany nagłówków i złagodzenie, a nawet usunięcie niekorzystnych dla nich informacji. Incydenty obejmował również prośby Netanjahu o zamieszczanie negatywnych informacji i tekstów o jego politycznych rywalach."

    (źródło: Onet)

  • AnonimS

    To że są takie praktyki wstosunku do krajów dawnej Europy. wschodniej to.nie pierwszy sygnał. " Premier Słowacji Robert Fico stawia pod pręgierzem międzynarodowe koncerny. Jego zdaniem nie do przyjęcia jest to, żeby w postkomunistycznych krajach na rynku były produkty o takich samych markowych nazwach, ale o gorszym składzie niż w Zachodniej Europie. Te praktyki nazywa „poniżającymi”.

    Wraz z szefami rządów Czech, Polski i Węgier Fico chce wzmóc presję na Komisję Europejską w Brukseli, by wprowadziła ustawowe mechanizmy kontrolne. To jest np. 2017 rok. Ale skoro ludzie chcą drożej płacić to ich sprawa . Jeśli chodzi o państwa to np w Polsce jest Urząd Ochrony Konsumentów, Który mógłby się sprawą zająć.

  • MrHyde

    To nie jest felieton, tylko copy-paste skądś z internetu bez podania źródła.

  • AnonimS

    @MrHyde chciałem pisać źródło ale lol mi pisze że jest zakaz wstawiania linków.

  • MrHyde

    @AnonimS  w dziale "Prasa" link podać można, a nawet trzeba. ;)

  • MrHyde

    "w jednej ze swoich wypowiedzi dla portalu kurt.digital powiedział, że „Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej”". - jestem pełen podziwu dla PAP, że znalazła tę wypowiedź niemieckiego eksperta na niemieckim portalu kurt.digital. Mnie się ta sztuka nie udała, ale nie ma się czemu dziwić - czymże jest taki mały robaczek jak ja wobec prasowych profis z Agencji? ;) To chyba ten portal: htt p ://kurt.digital/

  • MEM

    @MrHyde ""w jednej ze swoich wypowiedzi dla portalu kurt.digital powiedział, że „Niemcy zbudowały Polskę jako kraj taniej siły roboczej”"."

    W znacznym stopniu jest to jednak prawda (przy czym nie dotyczy to jedynie polityki Niemiec, ale ogólnie krajów "starej Unii" ). Po zmianie ustroju, zostaliśmy zalani zachodnimi produktami, podczas gdy nasze najpierw nie zostały wpuszczone na unijny rynek, potem dowalono im tak wyśrubowane normy, że niemal żaden zachodni odpowiednik ich nie spełniał, co skutecznie blokowało nasz eksport, a na końcu wpuszczono nas do Unii i większość naszego "przemysłu" zaczęły stanowić obce montownie, dyktujące wysokość płacy (bo jak nie, to się wyniesiemy) oraz różnie dogadujące się z rządem w kwestii opodatkowania i generalnie prawa. W efekcie, szary Kowalski miał do wyboru albo bezrobocie albo pracę za grosze, i z tego błędnego koła nie może wyjść właściwie do dzisiaj, a polskie firmy miały i mają ekstremalnie trudne warunki do w ogóle zaistnienia. To zaś przełożyło się, po tych kilkudziesięciu latach, na mentalność Kowalskiego, który na dokładkę został, tak jak stał, wyciągnięty w 1989 roku wprost z innego systemu, na który kompletnie nie był gotowy, bo w końcu byt kształtuje świadomość.

  • MrHyde

    @MEM Zaprzeczę, choćby po to, żeby bronić honoru Polski i Polaków. Nikt z zewnątrz wam/nam państwa nie zbudował, tylko wy/my sami.

    A czy prawdą jest, że niemiecki ekspert niemieckiemu portalowi powiedział coś, i że powiedział to samo coś, które cytuje PAP, nie wiem.

  • merlin

    Dlatego Niemcy oblegają targowiska po naszej stronie granicy. ;)

  • MrHyde

    @merlin i na tych bazarach skupują "chemię z Niemiec", sztucznie nakręcając popyt i ceny. ;)

  • MEM

    @merlin "Dlatego Niemcy oblegają targowiska po naszej stronie granicy."

    Jest jednak kwestia tego, co na nich kupują. Czołówkę utargu – jak donosi prasa – robią alkohol i papierosy.