Materiał znajduje się w poczekalni. Prosimy o łapkę i komentarz.

Dawne grzechy firmy Pfizer

"Amerykański rząd ukarał koncern farmaceutyczny rekordową karą 2,3 mld dolarów. Prokuratorzy określili firmę mianem notorycznego oszusta
Rząd oskarżył koncern Pfizer o nielegalne praktyki marketingowe dotyczące 13 leków. Są wśród nich wycofany ze sprzedaży środek przeciwbólowy Bextra oraz takie specyfiki jak Viagra, Zoloft i Lipitor.
W ciągu ostatniej dekady koncern ukarano już czterokrotnie za niedozwolone praktyki marketingowe.
Przedstawiciele Departamentu Sprawiedliwości zarzucili firmie Pfizer, że promowała swoje leki zapraszając lekarzy do luksusowych ośrodków na rzekome szkolenia, podczas których fundowano im między innymi grę w golfa, masaże i wycieczki. Podczas konferencji prasowej w Waszyngtonie, federalni prokuratorzy nazwali firmę Pfizer notorycznym przestępcą. Przypomnieli, że w ciągu ostatniej dekady koncern ten ukarano już czterokrotnie za niedozwolone praktyki marketingowe.
Pfizer odrzucił większość oskarżeń uznając jedynie zarzut kryminalny dotyczący Bextry. By uniknąć postępowania prokuratorskiego koncern zgodził się jednak zapłacić grzywnę w wysokości 2,3 miliarda dolarów - największą w historii przemysłu farmaceutycznego.
Pfizer został również zobowiązany do informowania na swojej stronie internetowej o wszelkich przypadkach wynagradzania lekarzy, nawet jeśli miało ono postać refundacji kosztów podróży czy innych wydatków."  
Dotyczy to.okresu 2000- 2010.  
"
wtorek, 8 grudnia 2020 15:34.
„W razie powikłań pacjent zostanie sam” - dr Martyka o bezpieczeństwie szczepionki na COVID-19
Ordynator oddziału zakaźnego w Dąbrowie Tarnowskiej, dr Zbigniew Martyka, jest znanym lekarzem antycovidowcem. W ostatnim wpisie w mediach społecznościowych opisuje swój sceptyczny stosunek do szczepionek na COVID-19. Sugeruje, że nie są one bezpieczne, a także zwraca uwagę na fakt, że firma Pfizer była wielokrotnie karana za wprowadzanie w błąd w kwestii zastosowania wielu leków."

"
-Coraz więcej osób pyta mnie, czy proponowana szczepionka na SarsCoV-2 będzie bezpieczna. Jest nowatorska (po raz pierwszy w historii ma to być szczepionka wpływająca na geny). Nie było możliwości wieloletniej obserwacji i dłuższych badań, jak to jest wymagane przy wprowadzaniu na rynek nowej szczepionki. Nie mogę więc mieć informacji na temat jej bezpieczeństwa i ewentualnych odległych skutków ubocznych – z prostego powodu – nie ma ich nikt na świecie – rozpoczyna swój wpis w mediach społecznościowych dr Zbigniew Martyka. - Mogę się opierać na materiałach udokumentowanych, dotyczących tego tematu i takie też informacje mogę obiektywnie przekazywać. Nasze władze informują, że szczepionka będzie bezpieczna. Posłowie kilku klubów zadali w Sejmie dużo konkretnych pytań dotyczących szczepienia na Covid19 .Zacytuję pytanie nr 21: "Pan Premier powiedział publicznie, że według danych naukowców z firmy Pfizer - szczepionka nie ma skutków ubocznych. Pan Premier zaufał im na słowo, czy jest w posiadaniu jakichkolwiek badań, dowodów na potwierdzenie tej tezy?"
W dalszej części wpisu dr Martyka opisuje przeszłość firmy odpowiedzialnej za szczepionkę. - Federalni prokuratorzy USA określili tę firmę mianem notorycznego oszusta i przestępcy. Firma została wielokrotnie ukarana (wypłaciła miliardy dolarów kar) za wprowadzanie w błąd w kwestii zastosowania wielu leków (np. Zoloft, Lipitor, Lyrica, Bextra). Zarzut dotyczył także nielegalnego testowania antybiotyków na dzieciach w Nigerii. Firma była zainteresowana zwiększeniem wyników sprzedaży nie licząc się ze zdrowiem i bezpieczeństwem pacjentów.
Następnie dr Martyka zwrócił uwagę na fakt, że w zdecydowanej większości krajów Europy są instytucje, które finansują leczenie osób dotkniętych powikłaniami poszczepiennymi. - W Polsce takiej instytucji nie ma. Jej powstanie jest skutecznie blokowane .
-Firma AstraZeneca przyznaje wprost, że skutki uboczne po szczepionce na SarsCoV-2 mogłyby ujawnić się nawet po kilku latach i dlatego firma nie może wziąć na siebie ŻADNEJ odpowiedzialności za ewentualne powikłania...). Podsumowując: w razie powikłań pacjent zostanie sam ze swoimi chorobami licząc na opiekę totalnie niewydolnych placówek ochrony zdrowia. A gdyby nawet zmarł w wyniku powikłań, to nikt nie zapłaci odszkodowania.

-Polscy naukowcy i lekarze, podchodząc bardzo merytorycznie do problemu w liście otwartym do Prezydenta i Rządu twierdzą, że szczepienia na koronawirusa NIE SĄ BEZPIECZNE. "Szczepionki nie zostały właściwie zbadane i ich zastosowanie może doprowadzić do nieoczekiwanych zmian zarówno na poziomie komórkowym, w tym zmian szlaków sygnałowych i zmiany ekspresji genów" – czytamy w piśmie - kontynuuje lekarz. - "Wprowadzane obecnie pośpiesznie szczepionki mają charakter eksperymentu na wielką skalę. Ponieważ mogą obniżyć naszą odporność na inne choroby, na skutek masowych szczepień może więc umrzeć więcej ludzi niż obecnie na COVID-19. Ponadto zmiany genetyczne wywołane przez szczepionki mogą wpłynąć na przyszłe pokolenia”   do takich informacji dotarłem. Pozdrawiam

AnonimS

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 812 słów i 5272 znaków.

6 komentarzy

Zaloguj się aby dodać komentarz. Nie masz konta? Załóż darmowe konto

  • AnonimS

    Możemy się zakazić SARS-CoV-2 nawet po przyjęciu dwóch dawek szczepionki, jeżeli mamy nieszczęście być w tych 5 proc., na których szczepionka nie działa - opowiada dr Sutkowski. - Żadna ze szczepionek nie gwarantuje 100 proc. ochrony, ponieważ zawsze są osoby, które po prostu nie odpowiadają na szczepienia - opowiada dr Henryk Szymański. Takie osoby są nazywane w medycynie non-responders. Mają tak uwarunkowane antygeny MHC, że nie pozwalają one pobudzić się układowi immunologicznemu. Szacuje się, że takie przypadki zdarzają się raz na ok.100 tys. - Wynika to z indywidualnych cech i struktury układu odpornościowego, ale dokładne mechanizmy nie są znane. Podobnie jest z różnicą w przechodzeniu COVID-19. Czasami z powodu tej choroby umierają młodzi i zdrowi, a kiedy indziej schorowane osoby w podeszłym wieku potrafią przejść zakażenie łagodnie. Prawdopodobnie wszystko zależy od uwarunkowań genetycznych - wyjaśnia dr Henryk Szymański.

  • MrHyde

    @AnonimS Kamizelka kuloodporna też nie daje 100%-ochrony. ;)

  • AnonimS

    @MrHyde ruszyły szczepienia. Rozmawiałem z tymi co się zaszczepili . Ból ramienia około 24 h , pogorszenie na jedną, dwie doby samopoczucia, lekka gorączka, bóle głowy itp. na razie bez innych objawów. Ale to są medycy ludzie w średnim wieku , w miarę zdrowi.

  • MrHyde

    @AnonimS tak bardzo nie wierzysz publikowanym wynikom badań na dziesiątkach tysięcy probantów, że musisz usłyszeć świadectwo pojedynczego "ukłutego"? A w chodzenie po wodzie i wskrzeszanie zmarłych zdaniem "Łazarzu, wstań" wierzysz bez rozmowy ze wskrzeszonym i nawet bez świadków. Jak to zrozumieć? ;)

  • AnonimS

    @MrHyde punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Mój stan zdrowia jest taki, że jestem zarówno w grupie łatwiejszego zakażenia jak możliwych powikłań. Dlatego póki mogę bo zapisy na szczepienia mają się zacząć 15 stycznia, chcę się jak najwięcej dowiedzieć. I nie myl wiary , z racjonalnym podejściem człowieka doświadczonego wielokrotnymi pobytami w szpitalach. Do tej pory na wierze się nie zawiodłem a na informacjach otrzymywanych w formie wyników badań czy komunikatów oficjalnych nie raz.

  • MrHyde

    @AnonimS Fakt, na wierze zawieść się nie można - taka jest natura wiary.

  • MrHyde

    @AnonimS  
    Dawne grzechy innej firmy w USA

    Bankructwo sposobem amerykańskiego Kościoła na unikanie zadośćuczynienia ofiarom pedofilii

    "Przez większość XX w. Kościół katolicki w USA minimalizował szkody wyrządzane przez księży pedofilów, ukrywając skrzętnie ich nadużycia. Kiedy w połowie lat 50. biskupa diecezji Davenport w stanie Iowa poinformowano, że jeden z jego kapłanów molestuje seksualnie chłopców w miejscowym YMCA, ten nie tylko zachował to w tajemnicy, ale miał do niego napisać: „Pocieszające jest to, że nie pojawił się rozgłos (…) modlę się, aby nie przyniosło to żadnych rezultatów” (Bloomberg Businessweek z 8 stycznia 2020 r.). Powyższy przykład dość dobrze obrazuje ówczesną strategię całego Kościoła.

    Tuszowanie było w tamtych czasach normą. Ofiary i ich rodziny były zastraszone lub motywowane wstydem, milczały. Jednak w latach 80. i 90. XX w. zmowa milczenia przestała działać, a ofiary zaczęły składać pozwy cywilne przeciwko diecezjom. Włodarze kościelni w całym kraju nadal starali się wyciszać te sprawy. Roszczenia były rozstrzygane pozasądowo, a w zamian za to żądano poufności. Według BishopAccountability. org, organizacji non-profit śledzącej wykorzystywanie seksualne przez duchownych, Kościół w USA od wczesnych lat 80. do 2002 r. wypłacił około 750 mln dolarów odszkodowań.

    Wydarzeniem zrywającym zasłonę z tych „poufnych” transakcji było dochodzenie „Boston Global” i jego wyniki opublikowane w 2002 r. ukazujące skalę kościelnych nadużyć seksualnych, a nade wszystko ochronę podwładnych przez instytucję Kościoła. Wzbudziło to potężne oburzenie opinii publicznej. Według badań John Jay College of Criminal Justice w latach 1950-2002 aż 4 392 księży zostało oskarżonych o wykorzystywanie seksualne.

    Tempo i rozmiar procesów sądowych przeraziły Kościół amerykański do tego stopnia, że zaczęto szukać sposobu uniknięcia potężnych roszczeń i w końcu znaleziono – bankructwo...

    Dostojnicy kościelni dostrzegli w bankructwie atrakcyjne rozwiązanie. Oznaczało ono bowiem kontrolowane ugody w miejsce sądowych rozpraw, a jednocześnie pozwalało zachować większość aktywów. Kolejną korzyść stanowiła tajemnica. Procesy sądowe prowadziły do zeznań i ich upublicznienia, bulwersowały opinię publiczną. Bankructwo natomiast zapewnia cichą masową ugodę, która wymusza zakończenie istniejących procesów i blokuje nowe. Dla przykładu odkąd w 2004 r. archidiecezja Portland w stanie Oregon ogłosiła niewypłacalność, diecezje amerykańskie sięgnęły po ten instrument ponad 20 razy...

    Bankructwo jednej diecezji stanowi swoisty kierunkowskaz dla innych, a jednocześnie zapowiada, co może się wydarzyć w przyszłości. Przypadek archidiecezji w Santa Fe pokazuje, jaki przyjęto modus operandi. Archidiecezja, stojąc w obliczu kilkudziesięciu pozwów przeciwko swoim duchownym, w grudniu 2018 r. złożyła wniosek upadłościowy. Jak stwierdziła, jest zbyt biedna, aby sprostać roszczeniom...

    W dokumentach sądowych archidiecezja wykazała majątek o wartości 49 mln dolarów w nieruchomościach, gotówce i inwestycjach. Kwota uwzględniała siedzibę w Albuquerque, obligacje korporacyjne i komunalne, pół tuzina samochodów i pickupów oraz nieokreśloną ilość złota i srebra. Tymczasem dokumenty założycielskie kościoła z 1951 r. szacowały jego wartość na 40 mln dolarów, czyli obecne 396 mln. Skąd więc tylko 49 mln dolarów? Otóż dostojnicy kościelni uznali, że co najmniej 178 mln dolarów w gotówce i nieruchomościach jest własnością parafii, funduszu powierniczego lub fundacji, a zatem nie jest to własność archidiecezji...

    Kościół w Santa Fe zaczął się reorganizować już w 2012 r. Wypracowano wówczas nowe zasady przyłączania parafii do archidiecezji. Następowało to na mocy odrębnego aktu. Każda parafia przystępowała indywidualnie, zachowując formalnie niezależność organizacyjną i własnościową. Jak wynika z zapisów, w tym samym czasie zwierzchnicy kościelni utworzyli archidiecezję Santa Fe Real Estate Corp., przenosząc do niej setki nieruchomości. Codzienne funkcjonowanie parafii nie uległo zmianie. Był to jedynie ruch ochronny przed przed procesami pedofilskimi i roszczeniami finansowymi..."

    Autor: radca prawny Robert Nogacki, dr Marek Ciecierski

  • nefer

    Niestety, bardzo złe wrażenie robią próby faktycznego zmuszania ludzi do szczepień, co widać już w bardzo wielu firmach i instytucjach. Niby to szczepienie jest dobrowolne, ale jak nie, to: mniejsza szansa na awans, perspektywa obniżenia zarobków, negatywna opinia w aktach itp., itd. Częściowo to efekt zamierzonej polityki państwa, częściowo nadgorliwości pomniejszych "fuhrerów", częściowo krycia dupy przez władze firm i instytucji (jak ktoś z pracowników był niezaszczepiony, to klient/uczeń/student zechce może skarżyć w razie własnej infekcji). Do tego wkrótce usłyszymy, że osoby nieszczepione nie wsiądą do samolotu, nie przekroczą granicy, nie zostaną przyjęte do szpitala na planowy zabieg, nie wynajmą pokoju w hotelu itp. W rezultacie, niewielu będzie mogło szczepienia odmówić. Ja sam nie szczepiałbym się, ale zapewne właśnie nie zdołam odmówić.

  • MrHyde

    @nefer "Niestety, bardzo złe wrażenie robią próby faktycznego zmuszania ludzi do szczepień, co widać już w bardzo wielu firmach i instytucjach. Niby to szczepienie jest dobrowolne, ale jak nie, to: mniejsza szansa na awans, perspektywa obniżenia zarobków, negatywna opinia w aktach itp., itd."  
    Wręcz przeciwnie. Widać, że firma dba o siebie i o produkt oferowany klientom. Nie promuje debili i tych, co mimo rozwiniętej inteligencji są na bakier z wiedzą. Bardzo dobrze, że firma chce mieć mądrą załogę. Pójdę do niej po samochód i zamówię ułożenie kostki, nawet jak będzie trochę drożej niż u przesądnej (z dużym prawdopodobieństwem niekompetentnej i niesolidnej, bo głupiej) konkurencji. ;)

  • AnonimS

    @nefer to też. Jest to woda na młyn tych co serwują teorie o światowym spisku

  • nefer

    @MrHyde Twoja sprawa. Ale faktycznie pracodawca zmusza do przyjmowania tej szczepionki (i nie ludz sie, ze chodzi o dobro pracownika). I rzady robia to samo. A szczepionka niepokoi mnie z dwoch powodow. 1. Jest oparta na nowej, nie stosowanej dotad zasadzie. 2. Badania nad skutkami uboczmymi zostaly przyspieszone i skrocone. A pewne kwestie ujawniaja sie po miesiącach albo latach. I tego nie przeskoczysz, potrzeba czasu.

  • MrHyde

    @nefer Alternatywą jest przetrzebienie starych i chorych, trudne do oszacowania ale niebagatelne następstwa przebytego covidu19 dla tych, którzy nie mieli szczęścia przebyć zarażenie bezobjawowo i wieczne lockdowny. I tego nie przeskoczysz.
    A że to nowa technologia (zresztą nie taka znów nowa): cóż,  wirus krowianki też był swego czasu nową technologią. I co? I nic - ospy nie ma.

  • nefer

    @MrHyde To niech zaszczepia sie ci, ktorzy czuja sie zagrozeni. Mocy przerobowych i tak nie starczy, zeby wszystkich w szybkim tempie szczepiac. To ja sie ustawie na koncu kolejki. A lockdown jest bez sensu. Nuszczy gospodarke w walce z choroba, ktora gdyby nie testy, nie zostalaby nawet zauwazona. I wiecej ludzi umiera z powodu ograniczen w dostepie do sluzby zdrowia niz z powodu wirusa.

  • MrHyde

    @nefer "w walce z choroba, ktora gdyby nie testy, nie zostalaby nawet zauwazona". W Wuhanie testów nie mieli, a zauważyli.

  • nefer

    @MrHyde A zauwazylismy w Polsce hiszpanke w 1918? Mielismy inne sprawy. 🙂

  • MrHyde

    @nefer Sam sobie odpowiedziałeś ;) Strzelam jednak, że została zauważona. W przeciwnym razie raczej by się nie dorobiła nazwy potocznej. Ale nie wiem, nie pamiętam. Trzebaby przebadać korpus języka i wyczaić, kiedy się pojawiła "hiszpanka" w znaczeniu choroby i kiedy i jak często kursowała w gazetach, listach, nekrologach... Jednak to trochę nie moja branża, tylko historyków. ;)

  • MEM

    @nefer "Niestety, bardzo złe wrażenie robią próby faktycznego zmuszania ludzi do szczepień, co widać już w bardzo wielu firmach i instytucjach."

    To faktycznie jest wykorzystywane przez przeciwników szczepień, bo zawsze się ludziom wydaje podejrzane, jak coś im się wciska na siłę. Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że jeżeli szczepionka ma być możliwie skuteczna, to musimy za jej pomocą uzyskać odporność stadną, a ludzie nie chcą się szczepić.

    No i tworzy się błędne koło. Bez odporności stadnej, szczepienia tracą znacznie na sensie, a tej odporności nie będzie, jak odpowiednio wysoki procent się nie zaszczepi. I jak z tego wybrnąć? Zachęty i promocja szczepień są tu jedynym środkiem. Tylko, że wtedy ludzie zaczynają nie ufać temu, co się im wciska, i teorie spiskowe mnożą się jeszcze bardziej. Co wtedy pozostaje dla dobra społeczeństwa? Przymus.

    I nikt nie chce tego przymusu stosować, ale ludzie się o niego w zasadzie sami proszą.

    Zresztą, jest szereg szczepień obowiązkowych dla wszystkich i tragedii z tego powodu nie ma. Każdy z nas przez nie przeszedł, i przecież żyjemy, włos nam z głowy nie spadł. No to czy tym przymusem do tych szczepień obowiązkowych zrobiono nam krzywdę?  

    Dlaczego więc teraz miałoby być inaczej?

    Poza tym. Państwo/społeczeństwo przymusza nas do szeregu różnych rzeczy i zachowań. Godzimy się z tym bo czerpiemy za to z tego, co państwo (społeczeństwo) nam za to oferuje. W czym ta konkretna szczepionka jest od tego wszystkiego różna, że taki opór jest przeciwko niej? Ano w tym, że szerzą się bzdurne teorie spiskowe i celowa dezinformacja wrogich nam służb specjalnych. Przeciwko np. konieczności płacenia podatków, albo uzyskania zezwolenia z urzędu na coś, choć to też przymus, tego typu sytuacji nie ma, bo nikt w tę propagandę by nie uwierzył. Ludzie są sami sobie winni. Nie chce im się myśleć, nie chce im się uczyć na bieżąco przez całe życie, nie chce im się poszukać informacji, wolą spiskową papkę łykać jak leci, bo to jest prostsze, nie wymaga zachodu. No a skutek tego jest taki, jaki widzimy teraz. I potem jest wrzask: "naganiają/zmuszają do szczepień".

  • MEM

    @nefer "Ale faktycznie pracodawca zmusza do przyjmowania tej szczepionki (i nie ludz sie, ze chodzi o dobro pracownika)."

    Nieprawda. Chodzi o interes firmy. A ten jest też interesem pracownika, bo dzięki temu ma pracę.

    "I rzady robia to samo."

    Bo tak samo: interes obywatela jest interesem państwa, i odwrotnie.

    "A szczepionka niepokoi mnie z dwoch powodow. 1. Jest oparta na nowej, nie stosowanej dotad zasadzie."

    Nieprawda. Szczepionki mRNA są znane od końcówki XX wieku. Czyli ponad dwie dekady.

    "2. Badania nad skutkami uboczmymi zostaly przyspieszone i skrocone."

    Nieprawda. Badania nadal trwają, bo zawsze trwają aż do momentu wynalezienia kolejnej szczepionki. Po prostu, standardowo monitoruje się skutki szczepień populacji, zbierając dodatkowe informacje ponad te, uzyskane w fazie testów zanim szczepionka weszła na rynek.

    Czas zaoszczędzony na wprowadzeniu teraz szczepionki, nie pochodzi z tego, że testy zrobiono po łebkach (te zrobiono poprawnie i wynika z nich oszacowana na bodaj 95% skuteczność szczepień tym preparatem). Oszczędność wynika zaś z kilku czynników. Po pierwsze, już dekady temu powstawać zaczęły szczepionki mRNA. Po drugie, lata temu zaczęto badać koronawirusy w tym te odpowiadające za SARS. Po trzecie, skrócone zostały biurokratyczne formalności. Po czwarte, prawo jest dość przesadnie wymagające, jeśli chodzi o wprowadzanie leków i szczepionek do obrotu (to wynika z pewnej patologii biurokracji oraz tego, że duże firmy farmaceutyczne mają dzięki temu mniejszą konkurencję na rynku, bo nie każdego będzie stać robić badania przez np. ustawowo wymagane x lat, zamiast np. przez rok). Czyli konieczność, jaką jest pandemia, po prostu wymusiła na decydentach zrobienie tego w czasie, w jakim w zasadzie zawsze powinno być to robione.

    "A pewne kwestie ujawniaja sie po miesiącach albo latach. I tego nie przeskoczysz, potrzeba czasu."

    Nie w tym wypadku, tylko najpierw trzeba wiedzieć, na jakiej zasadzie ta szczepionka działa, inaczej wierzyć zaczyna się powszechnie wciskanym ludziom w plotkach bzdurom.

    Szczepionka mRNA oparta jest na fragmencie wirusa. Ten fragment wystarcza, żeby organizm wyprodukował antyciała, które mają zwalczyć infekcję prawdziwym wirusem w momencie zarażenia się nim. I nic poza tym. Żadnego innego wpływu na organizm szczepionka nie ma (jest nawet lepsza niż stare generacje szczepionek, bo one bazowały na autentycznych wirusach, a tu masz tylko nieszkodliwy dla organizmu fragment, który posłuży przeciwciałom do identyfikacji zagrożenia, gdy się z prawdziwym wirusem zetkniesz). Po prostu, jak w każdym innym przypadku zetknięcia się organizmu z wirusem, powstaną antyciała i przez określony okres będą istnieć, chroniąc organizm. Z tą różnicą, że normalnie to by było tak, że zaraziłbyś się koronawirusem, zachorowałbyś na COVID i nim organizm wytworzyłby antyciała (o ile w ogóle zdążyłby wytworzyć je w odpowiedniej ilości, zanim byś się nie przekręcił), minęłoby parę tygodni, w czasie których wirus zrobiłby spustoszenie w Twoim organizmie. Po czym byś "wyzdrowiał". A szczepionka daje Ci to, że obejdziesz się bez zarażenia się wirusem w celu wyprodukowania przeciwciał, i bez tego kilkutygodniowego niszczenia organizmu przez wirus, uzyskując to samo. Ponadto masowe szczepienia i odporność stadna zduszą pandemię, czyli ludzie przestaną się zarażać na taką skalę, jak obecnie, tym samym unikną choroby i jej konsekwencji, bo wirus nie znajdzie gospodarzy.

    To co? Zbrodnia?  
    To zawsze możesz przechorować. :)

  • MEM

    @nefer "To niech zaszczepia sie ci, ktorzy czuja sie zagrozeni."

    Nie będzie wtedy odporności stadnej. Więc, po pierwsze, nadal będą zachorowania na masową skalę, ze wszystkimi tego konsekwencjami, jakie są teraz. Po drugie, wirus będzie miał się gdzie namnażać i gdzie mutować. I któregoś dnia powstanie dużo groźniejsza mutacja, która zaszkodzi wszystkim znacznie bardziej, niż pierwotny koronawirus. To trzeba zdusić jak np. dżumę.

    "A lockdown jest bez sensu. Nuszczy gospodarke w walce z choroba, ktora gdyby nie testy, nie zostalaby nawet zauwazona."

    Choroba została zauważona i bez testów (jakbyś się zaczął dusić, to raczej byś zauważył). A lockdown, wraz ze stratami z niego wynikającymi, jest po prostu konsekwencją sytuacji. m. in. tymi, że z początku Chińczycy, wychodząc z założenia podobnego do Twojego, właśnie olali sprawę. Poza tym lockdown jest ceną za mniejszą ilość zarażeń skutkujących zgonami albo zniszczeniem zdrowia.

    "I wiecej ludzi umiera z powodu ograniczen w dostepie do sluzby zdrowia niz z powodu wirusa."

    Nieprawda. Wystarczy na statystyki popatrzeć.
      
    A zauwazylismy w Polsce hiszpanke w 1918?

    A zauważyliśmy...
    cejsh. icm. edu. pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-4096cc0e-0fe3-4cf5-b07f-47ccd69e1148

  • nefer

    @MrHyde Mam na myśli to, ze naród i odradzające się państwo miały na głowie ważniejsze sprawy niż taka czy inna epidemia. Wyobrażasz sobie lockdown w trakcie wojny z bolszewikami w 1919-1920?  :devil: I jakoś przeżyliśmy, wygrywając w międzyczasie wojnę.  :) To samo można powiedzieć o państwach Entanty, bo przecież hiszpanka pojawiła się wiosną 1918 r. w obozach szkoleniowych armii USA. A I wojnę światową i tak wygrali. Gdyby zaczeli kombinować z lockdownami, to okazałoby się to niemożliwe. A tak, proszę bardzo. A była to epidemia groźniejsza niż obecna, bo zabijała też dzieci oraz, co szczegolnie istotne, młodych mężczyzn w wieku poborowym (przedział 20-30 lat). Wszystko zależy od priorytetów.

  • nefer

    @MEM Przedstawiasz tu argumenty godne Hitlera i Stalina, państwo totalitarne ma zmuszać obywateli (czy moze raczej poddanych, niewolników itp.) do przyjmowania takich czy innych środków medycznych. A kto nie chce, to niech idzie pod prysznic (dla dobra własnego i wszystkich innych). Śmiem twierdzić, że osobście przyjąłem więcej szczepień niż Ty. Nie tylko te w dzieciństwie, ale też wiele innych w wieku dorosłym (przeciwko różnym chorobom tropikalnym, bo sporo podrózuję/podróżowałem). I zapłaciłem za nie z własnych pieniędzy (niemało). Ale są szczepionki sprawdzone, stosowane od lat

  • nefer

    @MEM Teza, że interes firmy jest tożsamy z ineteresem pracownika (i vice versa), albo interes państwa tożsamy z interesem obywatela brzmi tak idealistycznie (zwłaszcza w polskich warunkach), że nie ma sensu z nią dyskutować. Ja natomiast uważam, że pracodawca nie powinien mieć prawa zmuszać pracownika do takich czy innych procedur medycznych, ani nawet zbierać informacji o jego stanie zdrowia innych, niż sam pracownik zechce mu przekazać. Oczywiście, rzeczywistość jest zupełnie inna, zdaję sobie z tego sprawę. Ale idealizm za idealizm.
    Co do końcowej konkluzji. Owszem, wolę przechorować. Wirus prawdopodobnie pojawił się już w mojej najbliższej rodzinie, ja sam musiałem się z nim zetknąć w bardzo bezpośredni sposób i nawet tego nie zauważyłem. Pojawiły się dzisiaj w mediach szacunki, ze prawdopodobnie 25% społeczeństwa polskiego już przechorowało, zwykle bezobjawowo. To po co te szczepionki? Po co koszty i jednak, jakieś tam, ryzyko? Skoro odpornoiśc po przechorowaniu ocenia się na 6-12 miesięcy czyli podobnie jak po szczepionce. To zresztą w obydwu przypadkach wróżenie z fusów, bo konkretne dane pojawią się z czasem.

  • nefer

    @MEM Poważne publikacje dotyczące badań szczepionek RNA pojawiły się w 2018 r. jest to więc technologia nowa i niesprawdzona, bo po raz pierwszy stosuje się tego rodzaju metodę na dużą skalę. Opracowaną w ekspresowym tempie, na wyścigi, o nagrodę polityczną (Sputnik w Rosji, dzisiejsze oświadczenia ajatollachów z Iranu - no, Irańczycy to mają przegwizdane, szczerze mówiąc) albo finasową. A co do obserwacji następstw, sama przyznałałaś, ze te badania polegają na śledzeniu skutków zrowotnych na szczepionej populacji. W jaki sposób chciałabyś tę obserwację przyspieszyć? Sokro pierwszych, probnych szczepień dokonano kilka miesięcy temu? Pewnych spraw nie da się przeskoczyć, nawet przeznaczając duże pieniądze i skracając procedury biurokratyczne. A ja wolę poczekać i ustawić się na końcu kolejki. O ile zdołam. Janda, Grycanki oraz inni chętni przodem.  :devil:

  • nefer

    @MEM Moim zdaniem, lockdown jest lekarstwem gorszym od choroby. Uderza bowiem w całe społeczeństwo, niszczy gospodarkę, powoduje zapaść służby zdrowia oraz wrzrost smiertelności spowodowanej innymi chorobami, w normalnych warunkach uleczalnymi. A one wcale przecież nie zniknęły. Znam takie sytuacje z pierwszej ręki. Co do "zauważenia koronawirusa", to odpowiem podobnie jak Mr Hyde. Otóż obecne  społeczeństwo jest zbytnio rozpieszczone. Gdyby miało do czynienia z sytuacją podobną do tej z lat 1918-1920, to wcale nie koronawirus byłby najważniejszym problemem Polaków. Były wtedy inne, znacznie ważniejsze. I poradzono sobie z nimi, nie zwracając większej uwagi na epidemię hiszpanki. Można było? Można.

  • MrHyde

    @nefer "Wszystko zależy od priorytetów". No właśnie. Trudno porównywać kraj i naród z aspiracjami cywilizacyjnymi XXI wieku ze krajem i narodem epoki kamienia głaskanego.

    "Mam na myśli to, ze naród i odradzające się państwo miały na głowie ważniejsze sprawy niż taka czy inna epidemia." Naród i państwo może tak, matki żegnające dzieci i dzieci żegnające ojców na wieczny odpoczynek niekoniecznie.

  • nefer

    @MrHyde Priorytetem jest pomyslnosc narodu i panstwa jako calosci. To w kategoriach ogolnych. Oraz pomyslnosc jak najwiekszej liczby obywateli z osobna. To w kategoriach bardziej szczegolowych. A wirus dziala zgodnie z prawami natury, czy sie to komus podoba, czy nie. I nie dba o political correct.

  • MrHyde

    "Zresztą, jest szereg szczepień obowiązkowych dla wszystkich i tragedii z tego powodu nie ma. Każdy z nas przez nie przeszedł, i przecież żyjemy, włos nam z głowy nie spadł. No to czy tym przymusem do tych szczepień obowiązkowych zrobiono nam krzywdę?" Tobie krzywda się nie stała, ale medykom-homeopatom, upuszczaczom krwi, stawiaczom baniek i innym tego typu "alternatywnym" i owszem.  
    Inna ciekawostka: niedawno się doczytałem, że pierwsza klauzula sumienia w prawie brytyjskim (conscientious rejection) dotyczyła obowiązku szczepień. Dopiero potem została adoptowana do odmowy służby wojskowej. A było to jeszcze w zamierzchłym XIX wieku, kiedy o trollach wałdajskich nikomu się jeszcze nie śniło ;)

  • MrHyde

    @nefer "społeczeństwo rozpieszczone" - co w tym złego? "Gdyby miało do czynienia z sytuacją podobną do tej z lat 1918-1920" - ale nie ma, na szczęście. Nawet do Białorusi nam daleko, więc po co te porównania do sytuacji zapaści cywilizacyjnej?  

    Też uważam, że pracodawca (i urzędy, i postronni ludzie) nie powinni mieć prawa do informacji o zabiegach medycznych obcych ludzi. (Chyba że wyjątkowo i pod warunkiem szczegółowych uregulowań prawnych) Tylko czy możesz podać jakiś konkretny przykład łamania tego prawa, najlepiej w odniesieniu do szczepień na covid19? Przecież tych szczepionek jeszcze nie ma na rynku, więc kto i od kogo może się  domagać potwierdzenia szczepienia? Czy chodzi ci może o jakieś pomysły na przyszłość?

  • nefer

    @MrHyde Owszem, moge. Proba nieprzedluzenia kontraktow z ratownikami medycznymi, ktorzy sie nie szczepia (Gorzow). Dyrektor ( pomniejsz fuhrer) dzialal niby to z wlasnej inicjatywy. Ustapil pod presja spoleczna, ale to pocztek. Dwa, rozkazy wiceministra obrony narodowej do spraw kadrowych, dotyczące faktycznej dyskryminacji zolnierzy nizaszczepionych (awanse, szkolenia, itp). Znajomy z WOT dostal stosowny formularz do podpisu z wyszczegolnieniem konsekwencji. U mnie w pracy tez slychac (tymczasem nieoficjalnie, ale slyszalem to z ust osoby funkcyjne) ze osoby niezaszczepione beda mialy ograniczony zakres obowiazkow, z czym wiaze sie obciecie zarobkow. Moze w Niemczech jest inaczej, ale Polska to Polska.
    A druga sprawa. Moze dla ludzi ktorzy skutkiem lockdownu traca prace, dorobek zycia, firme itp. jest to sprawa bardzo wazna, wrecz zycia i smierci.

  • MrHyde

    @nefer W Niemczech dyskutowano w zeszłym roku, czy można odmówić przyjęcia do przedszkola dzieci niezaszczepionych na odrę. Szczerze mówiąc, nie wiem na czym stanęło.  
    No a z punktu siedzenia tych, co tracą pracę skutkiem lockdownów - w tej grupie może się znaleźć prawie każdy poza urzędnikami - powszechne szczepienie zamykające lockdowny raz na zawsze jest chyba nienajgorszą opcją. Co nie?

  • nefer

    @MEM "Szczepionka mRNA oparta jest na fragmencie wirusa. Ten fragment wystarcza, żeby organizm wyprodukował antyciała, które mają zwalczyć infekcję prawdziwym wirusem w momencie zarażenia się nim. I nic poza tym. Żadnego innego wpływu na organizm szczepionka nie ma (jest nawet lepsza niż stare generacje szczepionek, bo one bazowały na autentycznych wirusach, a tu masz tylko nieszkodliwy dla organizmu fragment, który posłuży przeciwciałom do identyfikacji zagrożenia, gdy się z prawdziwym wirusem zetkniesz). "  

    A jesli bedzie reakcja krzyzowa? Np przeciwciala przeciw bialku wirusa zaatakuja u niektorych ludzi bialka organizmu czlowieka (bo sa podobne budowa)? Mamy chorobe autoimmunologiczna. Kazdy mechanizm ma slabe stony...

  • nefer

    @MEM  

    "To co? Zbrodnia?  
    To zawsze możesz przechorować"  

    hmm... i właśnie po co rekomedacja szczepienia ozdrowiencow? Ze co niby "bardziej nie zachoruja" jak sie zaszczepia majac przeciwciala po przebytym covid? Dla mnie to logicznie/medycznie niespojne. Czemu nie robi sie ludziom najpierw poziomu przeciwcial a potem laduje szczepionke?

  • MEM

    @nefer "Przedstawiasz tu argumenty godne Hitlera i Stalina, państwo totalitarne ma zmuszać obywateli (czy moze raczej poddanych, niewolników itp.) do przyjmowania takich czy innych środków medycznych."

    Odwracasz kota ogonem. Totalitaryzm ma elementy wspólne z państwem np. demokratycznym, tyle, że w przypadku totalitaryzmu posunięte do maksimum tego, co można na danym polu zrobić i bez oglądania się na konsekwencje.  

    A każde państwo, bez względu na ustrój, zabiera ludziom część ich wolności, w zamian za szereg korzyści z istnienia państwa wynikających. Jak Cię napadną, to też będziesz wrzeszczał na widok gliniarzy pacyfikujących bandziorów, że to "totalitaryzm"? Gdzieś jest granica absurdu w takich twierdzeniach, nie?

    "Śmiem twierdzić, że osobście przyjąłem więcej szczepień niż Ty. Nie tylko te w dzieciństwie, ale też wiele innych w wieku dorosłym (przeciwko różnym chorobom tropikalnym, bo sporo podrózuję/podróżowałem). I zapłaciłem za nie z własnych pieniędzy (niemało). Ale są szczepionki sprawdzone, stosowane od lat."

    Tylko, że ktoś kiedyś też zaczął je stosować i nie były wtedy takie "sprawdzone, stosowane od lat", i to w dodatku: 1. w czasach, gdy medycyna była słabiej rozwinięta i przyjęte normy, rozwiązania i przepisy były inne, i 2. w polskim przypadku przynajmniej po części w czasach komuny, czyli de facto ustroju totalitarnego, gdzie chciałeś czy nie, szczepienie dostałeś i pewnie nawet nie było jak pisnąć o tym, czy preparat był sprawdzony.

    "Teza, że interes firmy jest tożsamy z ineteresem pracownika (i vice versa), albo interes państwa tożsamy z interesem obywatela brzmi tak idealistycznie (zwłaszcza w polskich warunkach), że nie ma sensu z nią dyskutować."

    Może i brzmi, ale taka też jest i prawda. Bo powiedz mi: jak firma padnie (a za nią inne, przy założeniu, że wszystkie przecież jadą na jednym wózku), to gdzie robotę znajdziesz?  

    "Ja natomiast uważam, że pracodawca nie powinien mieć prawa zmuszać pracownika do takich czy innych procedur medycznych, ani nawet zbierać informacji o jego stanie zdrowia innych, niż sam pracownik zechce mu przekazać."

    I to jest idiotyzm. Pierwszy z brzegu przykład. Załóżmy, że pracownik jest chory na ADIS, albo choćby wirusowe zapalenie wątroby typu C, i jest, dajmy na to, pracownikiem służby zdrowia. Uważasz, że ma prawo w tajemnicy trzymać swój stan zdrowia, zasłaniając się jakimś z palca wyssanym biurokratycznym debilizmem w rodzaju RODO? A fajnie będzie się tym zarazić na skutek pierwszego z brzegu zabiegu lub nieostrożnego kontaktu? Idę o zakład, że pierwszy byś krzyczał, że państwo (albo dana firma) Cię naraziło na utratę zdrowia.

    "Co do końcowej konkluzji. Owszem, wolę przechorować."

    A to jest chyba najbardziej zabawne. Miej pretensje i uwagi o to, że szczepionka po latach może (choć to nieprawda, bo nie może) będzie miała efekty uboczne, ale przedkładaj nad nią przechorowanie w ten czy w inny sposób zarażenia wirusem i nie martw się przy tym o to, że przechorowanie tego na pewno będzie mieć w przyszłości efekty uboczne, w dodatku też i takie, które nie do końca jesteśmy teraz w stanie przewidzieć...

    Co więcej. Szczepionka mRNA nie ma nawet kontaktu z DNA człowieka, jak wspomniałam powoduje jedynie wyprodukowanie antyciał. Koronawirus jednakże, po wniknięciu do komórki, "wbudowuje" swój materiał genetyczny w ludzkie DNA. Na stałe.

    Więc ponownie zabawne podejście: bój się szczepionki pod pretekstem, w dodatku fałszywym, bo ona nie ma w ogóle takich możliwości, że namiesza w materiale genetycznym, którego jesteś właścicielem, a nie bój się tego, że wirus w kompletnie nieprzewidziany sposób na pewno w nim mieszał będzie...

    "Wirus prawdopodobnie pojawił się już w mojej najbliższej rodzinie, ja sam musiałem się z nim zetknąć w bardzo bezpośredni sposób i nawet tego nie zauważyłem."  

    To, że ktoś ma szczęście nie wylądować przez to w szpitalu, oznacza tylko tyle, że miał po prostu szczęście nie wylądować przez to w szpitalu. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że można się bawić zapałkami nad otwartą beczką prochu, bo raz Ci się udało. (Rodzina mojej koleżanki przeszła COVID i przeżyła z mniejszymi lub większymi objawami, ale bez leczenia szpitalnego. Za wyjątkiem jej ojca, który tego zarażenia nie przeżył.)

    Natomiast wszelakie inne konsekwencje, jakie ktoś ponieść może z powodu przejścia choroby, nawet w sposób bezobjawowy, pozostają.

    "Pojawiły się dzisiaj w mediach szacunki, ze prawdopodobnie 25% społeczeństwa polskiego już przechorowało, zwykle bezobjawowo. To po co te szczepionki?"

    Dla pozostałych 75%? Po to, by te 25%, które przechorowało, nie zachorowało ponownie (bo się zdarza ponowne zarażenie)? Po to by można było poznosić wszystkie ograniczenia i nie dożynać gospodarki? Po to, żeby w razie zachorowania skutki choroby były znacznie łagodniejsze niż ostra jej wersja?

  • MEM

    @nefer "Po co koszty i jednak, jakieś tam, ryzyko?"

    Nie ma żadnego ryzyka. Ileż można proste zdanie powtarzać? Skutkiem tej szczepionki jest wyłącznie produkcja antyciał, czyli dokładnie tego samego, co produkuje sam organizm na skutek zetknięcia się z wirusem przy zarażeniu. A np. wstrząsu anafilaktycznego w jednym przypadku na ileś tam milionów, to możesz dostać po ukąszeniu byle owada.

    Zaś koszty i straty wynikłe z chorowania (na cokolwiek) zawsze są znacznie wyższe niż prewencji.  

    "Poważne publikacje dotyczące badań szczepionek RNA pojawiły się w 2018 r. jest to więc technologia nowa i niesprawdzona, bo po raz pierwszy stosuje się tego rodzaju metodę na dużą skalę."  

    Nie. Początki naukowych badań nad tego rodzaju szczepionkami sięgają 1989 roku, kiedy to naukowcy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego opublikowali pracę na temat transfekcji mRNA do komórek eukariotycznych. W pierwszej połowie lat 90-tych XX wieku zaczęto testy tego rodzaju szczepionek na zwierzętach. Od przynajmniej dekady zaś, tworzy się i testuje tego typu szczepionki na ludziach (m. in. na grypę, wściekliznę, wirus zika). I wszystko jest opisywane od początku w publikacjach.

    "A co do obserwacji następstw, sama przyznałałaś, ze te badania polegają na śledzeniu skutków zrowotnych na szczepionej populacji. W jaki sposób chciałabyś tę obserwację przyspieszyć?"

    Znów odwracasz kota ogonem. Z mojego tekstu nie wynika w żaden sposób to, że te obserwacje zaszczepionej już populacji są niezbędne do tego, żeby uznać szczepionkę za bezpieczną. To są dane, które są zbierane, bo po prostu jest taka możliwość, to czemu z niej nie skorzystać. Zawsze to dodatkowa wiedza, wzbogacająca statystykę, która gdzieś tam kiedyś może się przydać.  

    "Moim zdaniem, lockdown jest lekarstwem gorszym od choroby. Uderza bowiem w całe społeczeństwo, niszczy gospodarkę, powoduje zapaść służby zdrowia oraz wrzrost smiertelności spowodowanej innymi chorobami, w normalnych warunkach uleczalnymi."

    Nie jest. Jest po prostu nieunikniony, jeśli chce się, żeby jak najmniejsza liczba osób zachorowała, a zwłaszcza, żeby jak najmniejsza liczba osób zachorowała jednocześnie, bo od tego zależy, czy system się nie załamie i czy w związku z tym nie będzie też gwałtownego wzrostu ilości zgonów. 20% chorych na COVID wymaga leczenia szpitalnego, w polskim przypadku to by było 7,7 mln osób. 5 % kwalifikuje się do leczenia na intensywnej terapii pod respiratorami, to jest 1,9 mln osób. Wyobrażasz sobie ich wszystkich praktycznie naraz potrzebujących tego leczenia? Jeśli sądzisz, że teraz, przy tym około 1,4 mln osób (liczba ta była też rozłożona w ciągu całego ostatniego roku), które "oficjalnie" przeszły chorobę, mamy zapaść służby zdrowia, to pomyśl o tych powyżej przedstawionych liczbach i o tym, że ci ludzie stawiliby się wszyscy do leczenia w bardzo krótkim czasie. Podobało się tempo wzrostu zachorowań i zgonów w listopadzie? Gdyby nie lockdown, to by była dopiero przygrywka.

    Reszcie też nie pójdzie tak łatwo. Co prawda około 80% przechodzi zarażenie łagodniej, ale to nie znaczy, że wszyscy z nich przechodzą je kompletnie bezproblemowo. A tak czy inaczej, skutkuje to uszczerbkiem na zdrowiu. Lockdown po prostu pozwala ominąć chorobę przez większość populacji i maksymalnie opóźnić potencjalne zarażenie się przez tych, na których wypadło. Ale oczywiście nie jest rozwiązaniem idealnym i jakaś jego cena jest, zwłaszcza w państwie, które jest gówniano zarządzane, tak jak jest to w przypadku rządów PiS, gdzie było pół roku czasu na przygotowanie się na jesienną falę zachorowań i nie kiwnięto palcem, a potem te skończone barany jeszcze dolały oliwy do ognia, każąc otworzyć szkoły i uczelnie.

  • MEM

    @nefer "Otóż obecne społeczeństwo jest zbytnio rozpieszczone. Gdyby miało do czynienia z sytuacją podobną do tej z lat 1918-1920, to wcale nie koronawirus byłby najważniejszym problemem Polaków."

    Tak i nie.

    Tak, bo owszem, dawniej przywiązywano mniejszą wagę do zdrowia i życia jednostki. Choć nie jest tak, że nikt nie zauważał hiszpanki i nie próbował jej zwalczać.  

    Zaś nie, bo gadka o tym, że kiedyś tam to były epidemie i ludzie to olewali, a więc "Można? Można.", to tego samego rodzaju głodny kawałek, jak to, że kiedyś ludzie żyli w jaskiniach, a teraz "zmiękli" i im się zachciewa życia w luksusach willi.  

    Po prostu, są możliwości (a dzięki rozwojowi nauki, wiemy też znacznie więcej niż nasi przodkowie, mamy więc inną perspektywę), to się z nich korzysta.  

    Ale każdy może sobie wrócić np. do czasów pierwotnych, wykopać ziemiankę, olać medycynę, higienę, rozmaite dobrodziejstwa technologii ułatwiającej życie, i strugać "twardego", dożywając w ten sposób góra 35 lat i cierpiąc po drodze na szereg chorób, które dziś są bez problemu leczone. Można? Można. Wolna wola.

    Bolały Cię kiedyś zęby? Ale tak fest, że się po ścianach łazi? I co? Wolisz w takich sytuacjach strugać twardziela, pod jakimś chorym, idiotycznym pretekstem, że się drzewiej obchodzili bez dentysty albo szli do kowala, czy jednak skorzystać z tego "rozpieszczenia" w postaci dentysty?

    "Priorytetem jest pomyslnosc narodu i panstwa jako calosci."

    No kto by się od Ciebie spodziewał takiego stwierdzenia po tym, co parę komentarzy wyżej napisałeś... ;)  Cóż za przejaw totalitaryzmu ("argumenty godne Hitlera i Stalina" ) ... :p

    "A wirus dziala zgodnie z prawami natury, czy sie to komus podoba, czy nie."

    Tak jest... nie brońmy się przed prawami natury... W domu ze środków do mycia podłóg, łazienki i toalety, oraz wynalazków takich jak np. odkurzacz, też nie korzystasz? ;) Przecież nie daj co pacyfikować w ten sposób wytwory natury, żyjące zgodnie z jej prawami, dzięki czemu można doświadczyć "twardego" życia naszych dziadów i przekręcić się przedwcześnie na byle chorobę wynikłą po prostu z mieszkania w syfie, bo to "zgodne z naturą"...

    "Owszem, moge. Proba nieprzedluzenia kontraktow z ratownikami medycznymi, ktorzy sie nie szczepia (Gorzow)."

    I bardzo dobrze, że nie chcą takich kontraktów przedłużać. Bo jak to sobie wyobrażasz? Ludzie z racji zawodu bardziej narażeni na kontakty z patogenami chorobotwórczymi, mają leczyć i ratować życie bez żadnej ochrony przed zarażeniem się? No to się np. któregoś dnia cały personel pochoruje na coś, co bez problemu uniemożliwiłaby szczepionka, i kto wtedy pojedzie na wezwania do chorych? Jakie tego będą konsekwencje?

    "Ustapil pod presja spoleczna, ale to pocztek."

    I źle zrobił.

    "Dwa, rozkazy wiceministra obrony narodowej do spraw kadrowych, dotyczące faktycznej dyskryminacji zolnierzy nizaszczepionych (awanse, szkolenia, itp)."

    I bardzo dobrze. Bo co? Całe jednostki mają nam się pochorować, bo się jeden uparł, że się nie zaszczepi? To niech idzie szukać roboty gdzie indziej.

    "A jesli bedzie reakcja krzyzowa? Np przeciwciala przeciw bialku wirusa zaatakuja u niektorych ludzi bialka organizmu czlowieka (bo sa podobne budowa)?  

    Mało prawdopodobne. (Choć tak BTW, producent szczepionki ostrzega np. alergików, że zdarzają się reakcje alergiczne na szczepionkę w przypadkach, gdy ktoś jest silnie uczulony). Zresztą, ryzyko masz dokładnie to samo w przypadku "tradycyjnego" zarażenia się wirusem – organizm musi wytworzyć przecież identyczne przeciwciała.  

    Ponownie więc: możesz oszczędzić sobie niszczenia zdrowia i ryzykowania życia, szczepiąc się nieszkodliwym dla organizmu fragmentem wirusa, a możesz przejść całą chorobę, która w jakimś stopniu zniszczy Ci organizm, zanim wytworzone zostaną przeciwciała o takim samym stopniu ryzyka wystąpienia reakcji krzyżowej.

    "hmm... i właśnie po co rekomedacja szczepienia ozdrowiencow? Ze co niby "bardziej nie zachoruja" jak sie zaszczepia majac przeciwciala po przebytym covid?"

    Bo okazuje się, że chorują ponownie. Przeciwciała w organizmie nie utrzymują się wiecznie.

  • MEM

    @MrHyde "Tobie krzywda się nie stała, ale medykom-homeopatom, upuszczaczom krwi, stawiaczom baniek i innym tego typu "alternatywnym" i owszem."

    No tak. Racja. :lol2:

  • nefer

    @MEM" A to jest chyba najbardziej zabawne. Miej pretensje i uwagi o to, że szczepionka po latach może (choć to nieprawda, bo nie może) będzie miała efekty uboczne, ale przedkładaj nad nią przechorowanie w ten czy w inny sposób zarażenia wirusem i nie martw się przy tym o to, że przechorowanie tego na pewno będzie mieć w przyszłości efekty uboczne, w dodatku też i takie, które nie do końca jesteśmy teraz w st
    anie przewidzieć..."


    Ale wiesz ze glupoty piszesz? DNA jest podwojna spirala kwasow nukleinowych a RNA to pojedyncza nic kwasow nukleinowych , zwykle przepisana z DNA informacja na temat kolejnosci aminokwasow w bialkach. Koronawirusy to wirusy RNA. W jakim mechanizmie zmieniaja one zatem DNA czlowieka,  ktore jest w jadrze komorki a RNA jest przekodowywane na aminokwasy  w mitochondriach??????

    Btw do wywolania choroby autoimmunologicznej nie trzeba zmieniac DNA a starczy blad w produkcji przeciwcial (zbudowanych m.in z bialek), ktore atakuja wlasne bialka (narzady czlowieka).

    Wroc do sredniej szkoly tam ucza tego na biologii😉

  • nefer

    @MEM "Znów odwracasz kota ogonem. Z mojego tekstu nie wynika w żaden sposób to, że te obserwacje zaszczepionej już populacji są niezbędne do tego, żeby uznać szczepionkę za bezpieczną. To są dane, które są zbierane, bo po prostu jest taka możliwość, to czemu z niej nie skorzystać. Zawsze to dodatkowa wiedza, wzbogacająca statystykę, która gdzieś tam kiedyś może się przydać. "


    Sugerujesz ze obserwacje nie sa potrzebne? Jesli nie bylo obserwacji (nawet tej niepelnej) to e jaki sposob Pfeizer okreslil skutecznosc szczepionki? Ciekawi mnie to bardzo...bo to by baza pod prace na Nobla byla...dane zbierane od niechcenia...no spoko :p

  • nefer

    @MEM  
    "Bo okazuje się, że chorują ponownie. Przeciwciała w organizmie nie utrzymują się wiecznie"  

    a ile wg Cb sie utrzymuje odpornosc? bo w specjalistycznej prasie sa takie informacje...

    The study, published January 6 in Science, contrasts with earlier findings that suggested covid-19 immunity could be short-lived, putting millions who’ve already recovered at risk of reinfection. That predicament wouldn’t have been a total surprise, since infection by other coronaviruses generates antibodies that fade fairly quickly. But the new study suggests reinfection should only be a problem for a very small percentage of people who’ve developed immunity—whether through an initial infection or by vaccination. 


    Dysponuje tez pelnym tekstem artykulu jesli Cie interesuje. Publikacja medyczna z 6 sty, stosunkowo swieza wiec wiedza, Serio ozdrowiency masowo choruja?

  • MEM

    @nefer "Ale wiesz ze glupoty piszesz? DNA jest podwojna spirala kwasow nukleinowych a RNA to pojedyncza nic kwasow nukleinowych , zwykle przepisana z DNA informacja na temat kolejnosci aminokwasow w bialkach. Koronawirusy to wirusy RNA. W jakim mechanizmie zmieniaja one zatem DNA czlowieka, ktore jest w jadrze komorki a RNA jest przekodowywane na aminokwasy w mitochondriach??????"  

    medonet. pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-moze-integrowac-swoje-dna-z-ludzkimi-chromosomami—badanie,artykul,31327463. html

    Zresztą, to żadna nowość. Obecne życie na Ziemi, jakim je znamy, opiera się na takich fragmentach wirusów pozbieranych przez poszczególne gatunki na przestrzeni całej ewolucji.

    I jak tam ta nauka biologii w szkole, co? A może nadal chcesz COVID przechorować? :p

    "Btw do wywolania choroby autoimmunologicznej nie trzeba zmieniac DNA a starczy blad w produkcji przeciwcial (zbudowanych m.in z bialek), ktore atakuja wlasne bialka (narzady czlowieka). "

    Nadal to ryzyko zaistnienia czegoś takiego jest najwyżej takie samo, jak w przypadku zarażenia się samym wirusem.

    "Sugerujesz ze obserwacje nie sa potrzebne? Jesli nie bylo obserwacji (nawet tej niepelnej) to e jaki sposob Pfeizer okreslil skutecznosc szczepionki?"

    Nie sugeruję. Tylko to jest tzw. IV faza badań. Jest w zasadzie potwierdzeniem tego, że produkt jest bezpieczny. Czyli de facto, produkt musiałby być od początku wadliwy, żeby w tej IV fazie badań okazało się, że są jakieś nieprzewidziane efekty uboczne i/lub występują na większą skalę. A gdyby był od początku wadliwy, to już we wcześniejszych fazach by to po prostu wyszło i nikt by go nie wprowadził do obrotu, bo tam nie siedzą debile, którzy tylko kombinują, jak tu pójść z torbami przez odszkodowania i do pierdla za fałszowaną dokumentację.

    I nie twierdziłam też, że nie Pfizer w ogóle nie prowadził badań/obserwacji podczas testowania tej szczepionki, zanim weszła ona do obrotu. Może pora wrócić nie tyle do szkoły średniej na lekcję biologii, a do podstawówki na lekcję polskiego, żeby się nauczyć czytania ze zrozumieniem, zanim się zacznie cokolwiek komentować? Albo przestać nieudolnie strugać cwaniaka, wciskając komuś to, co nie zostało powiedziane.

    "bo w specjalistycznej prasie sa takie informacje..."

    Piszą tam także, że:  

    "In fact, the new study does show that a small number of recovered people do not have long-lasting immunity. But vaccination ought to offset that problem by ensuring herd immunity in the larger population."

    (...)

    The researchers found that antibodies in the body declined moderately after eight months, although levels varied wildly between individuals. But T-cell numbers declined only modestly, and B-cell numbers held steady and sometimes inexplicably grew. That means that despite decreases in free-flowing antibodies, the components that can restart antibody production and coordinate an attack against the coronavirus stick around at pretty high levels. Crotty adds that the same mechanisms that lead to immune memory after infection also form the basis for immunity after vaccination, so the same trends ought to hold for vaccinated people as well.

    And while immunity to other coronaviruses has been less than stellar, it’s worth looking at what happens in people who recovered from SARS, a close cousin of the virus that causes covid-19. A study published in August showed that T cells specific to SARS can remain in the blood for at least 17 years, bolstering hopes that covid-19 immunity could last for decades.


    Nie doczytałeś, znów problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czy celowa manipulacja?

    "Serio ozdrowiency masowo choruja?"

    Masowo to nie. U wielu po przejściu choroby, podobnie jak w przypadku szczepionki, w organizmie przez pewien czas utrzymują się wytworzone antyciała. A że epidemia trwa dopiero +/-rok, to większość ozdrowieńców ma nabytą przynajmniej czasową odporność. Ile ona będzie trwała, to się dopiero okaże z upływem czasu. I pewnie będzie też różniła się u poszczególnych organizmów.  

    Za to wśród tych powtórnych zachorowań zdarzają się przypadki znacznie gorszego przechodzenia choroby niż za pierwszym razem.

  • MrHyde

    @nefer @MEM "a RNA jest przekodowywane na aminokwasy w mitochondriach??????" "koronawirus-moze-integrowac-swoje-dna-z-ludzkimi-chromosomami"
    Widzę, że lubicie jazdę po bandzie.  
    PS Naukowcy i pisarze artykułów to też ludzie - zdarzają im się błędy. Dlatego powoływanie się na pojedyncze publikacje, nawet w tak renomowanych periodykach jak medonet i science, wymaga ostrożności. Dla przypomnienia: gdzie się pojawił artykuł o PH3 i życiu na Wenus?  :danss:

  • MEM

    @MrHyde "PS Naukowcy i pisarze artykułów to też ludzie - zdarzają im się błędy. Dlatego powoływanie się na pojedyncze publikacje, nawet w tak renomowanych periodykach jak medonet i science, wymaga ostrożności.  

    Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli, dajmy na to, Onet, pisze o szturmie wielbicieli Trumpa na Kapitol, to powoływanie się na takie źródło wymaga ostrożności. :) No gdzieś jest granica, gdzie podejrzliwość zamienia się w absurd. Choć oczywiście błędy się zdarzają (np. autor linkowanego wcześniej tekstu z medonetu napisał, że koronawirus ma DNA, a ma on akurat RNA).

    A link został podany do jednego z możliwych źródeł na dowód, bo chyba nie ma sensu wrzucać tu całej biblioteki takich linków. To sobie każdy niedowiarek, w miarę swoich potrzeb, już może samemu w internecie znaleźć.  

    "Dla przypomnienia: gdzie się pojawił artykuł o PH3 i życiu na Wenus?"

    A gdzie się nie pojawił? ;) Chyba wszystkie informacyjne portale o tym wspomniały.
    Zresztą, z tym życiem/jego brakiem na Wenus jeszcze nic pewnego nie wiadomo. ;)


    Natomiast to, że wirusy (a przynajmniej część z nich), w tym te, które oparte są o RNA łączą swój materiał genetyczny (albo jego część) z DNA gospodarza, nie jest żadną nowością. Na przykład, słyszałeś o tzw. wirusach onkogennych?

  • MrHyde

    @MEM "Natomiast to, że wirusy (a przynajmniej część z nich), w tym te, które oparte są o RNA łączą swój materiał genetyczny (albo jego część) z DNA gospodarza, nie jest żadną nowością. Na przykład, słyszałeś o tzw. wirusach onkogennych?" Słyszałem o HIV. Ba, wirusowy enzym umożliwiający taką intergację jest szeroko stosowany w biotechnologiach. ;)

    "gdzie się pojawił artykuł o PH3 i życiu na Wenus? A gdzie się nie pojawił? ;) Chyba wszystkie informacyjne portale o tym wspomniały. Zresztą, z tym życiem/jego brakiem na Wenus jeszcze nic pewnego nie wiadomo". No właśnie. Nic nie wiadomo (wiadomo, że autorzy przyznają, że popełnili metodyczne błędy, co przyznają w dopisku do artykułu on line), a już wszyscy wiedzą, bo w Nature napisano! ;) Tak się rodzą naukowe mity: że w szpinaku jest dużo żelaza, że szczepionki wywołują autyzm itd. Więc, radzę nieśmiało obojgu wam i sobie, ostrożnie z nowinkami, kiedy widać, że wynik lub sugerowane wyjaśnienie (w wypadku łączenia genomu coronavirusa - jakiegokolwiek, nie tylko sars-cov)  bez dowodów wygląda sensacyjnie. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli, dajmy na to, Onet, pisze o szturmie wielbicieli Trumpa na Kapitol, to powoływanie się na takie źródło wymaga ostrożności". Dokładnie tak! Onet podaje tyle niusów od czapy, że przyjmowanie treści z tego źródła bez paranoicznej ostrożności jest bardzo nieostrożne :)

  • MEM

    @MrHyde "Dokładnie tak! Onet podaje tyle niusów od czapy, że przyjmowanie treści z tego źródła bez paranoicznej ostrożności jest bardzo nieostrożne"

    Rób tak dalej, to sobie z Alexem podacie ręce, tocząc wspólnie krucjaty w imię pierwszej z brzegu teorii spiskowej. ;)

    Poza tym, jeśli założymy, że "portale typu Onet" podają "newsy z czapy", to w jaki sposób zamierzasz je weryfikować? Co? Jak podadzą, że w Zadupiu-Kolonii miał miejsce wypadek, w którym dziadek wujka sołtysa po promilach przydzwonił w płot, to pojedziesz sprawdzić, bo inaczej nie uwierzysz?  

    Weryfikacja weryfikacją, ostrożność ostrożnością, ale gdzieś jest granica absurdu.

    "No właśnie. Nic nie wiadomo (wiadomo, że autorzy przyznają, że popełnili metodyczne błędy, co przyznają w dopisku do artykułu on line), a już wszyscy wiedzą, bo w Nature napisano! Tak się rodzą naukowe mity:"

    No nie do końca. Bo jak autorzy sami odszczekali, to media to także za nimi powtórzyły, a nie szły w zaparte, jak portale o "żydomasońskich spiskach". A że z początku tak autorzy podali, to i media nie miały powodów by wątpić. Zresztą, o ile pamiętam, to jednak robiły w swych artykułach zastrzeżenie, że nie ma co do tych rewelacji 100-procentowej pewności.

    "Więc, radzę nieśmiało obojgu wam i sobie, ostrożnie z nowinkami, kiedy widać, że wynik lub sugerowane wyjaśnienie (w wypadku łączenia genomu coronavirusa - jakiegokolwiek, nie tylko sars-cov) bez dowodów wygląda sensacyjnie."

    Ale przecież artykuł już na samym początku podaje, że na razie to jedynie – choć dość uzasadnione – podejrzenie. Więc w czym problem? :)

    Zwłaszcza, że podejrzenie po dalszych badaniach na ten temat, może przerodzić się w pewność, bo przecież przypadki wbudowania materiału genetycznego wirusa w DNA gospodarza są znane. Gdyby wcześniej kompletnie nieznana była tego typu możliwość, to większy dystans do takich rewelacji byłby bardziej sensowny.  

    A tak czy inaczej, nawet jeśli istnieje tylko potencjalna możliwość, że koronawirus wbudowuje swój materiał w ludzkie DNA, to narażanie się z wyboru na zarażenie, zamiast skorzystania szczepionki, pod jakimś wyssanym z palca twierdzeniem, że nie wiadomo jakie będą jej długookresowe efekty uboczne, podczas gdy jednocześnie kompletnie nie przeszkadza choćby i tylko możliwość tego, że wirus wbudowuje w DNA swój materiał, jest po prostu idiotyzmem.

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym, jeśli założymy, że "portale typu Onet" podają "newsy z czapy", to w jaki sposób zamierzasz je weryfikować? Co? Jak podadzą, że w Zadupiu-Kolonii miał miejsce wypadek, w którym dziadek wujka sołtysa po promilach przydzwonił w płot, to pojedziesz sprawdzić, bo inaczej nie uwierzysz?" W takim wypadku wpuszczę tekst jednym okiem i wypuszczę drugim bez zgłębiania treści, tak samo jak teksty o kosmitach czy historyczności Marii Magdaleny z Ewangelii Clausiusa. ;)

  • MrHyde

    @MEM "nie wiadomo jakie będą jej długookresowe efekty uboczne" - dokładnie wiadomo, jakie będą! Komórki zainfekowane szczepionką zaczną syntezować białko spike. Potem wyrosną im kolce. A że cechy nabyte się  dziedziczą (o czym był wiedział już Łysenko), zaszczepione kobiety będą rodzić jeże, a mężczyźni w ogóle będą bezpłodni - przez kolce na plemnikach. Ot i cała tajemnica bigfarmy. Czegoś jeszcze nie rozumiesz? ;)

  • MEM

    @MrHyde "W takim wypadku wpuszczę tekst jednym okiem i wypuszczę drugim bez zgłębiania treści,"

    No tak, ale co wtedy, gdy o poważniejszych rzeczach treści newsów będą traktować? Życia Ci nie starczy, żeby polecieć i wszystko sprawdzić. ;)

    "dokładnie wiadomo, jakie będą! (...) Czegoś jeszcze nie rozumiesz?"

    Oj, żebyś nie wykrakał... :lol2: Zwłaszcza, że może być dla facetów jeszcze gorzej, jak kolce wyrosną gdzie indziej – powstanie "vagina dentata" i dopiero będzie ból... ;)

    A tak swoją drogą, Interia dziś pisała, że ktoś sobie kiedyś zażartował, umieszczając w sieci schemat jakiegoś elektronicznego bzdetu do gitary i podpisując, że to schemat chipu ukrytego w szczepionkach, którym Bill Gates ma kontrolować ludzi i w ten sposób powstała na poważnie brana przez niektórych teoria spiskowa (przez takie rzeczy Alex po nocach pewnie spać spokojnie nie może ;)). Więc tak sobie żartuj... ;)

  • MrHyde

    @MEM "vagina dentata"  :rotfl: To się dentyści ucieszą ;)
    "Interia dziś pisała, że ktoś sobie kiedyś zażartował, umieszczając w sieci schemat jakiegoś elektronicznego bzdetu do gitary i podpisując, że to schemat chipu" - Hm, widziałem to gdzieś, ale wypuściłem drugim okiem. A teraz Interia pisze - czyli to jednak prawda ;)

  • MEM

    @MrHyde "Hm, widziałem to gdzieś, ale wypuściłem drugim okiem. A teraz Interia pisze - czyli to jednak prawda"

    A gdzież to się podziała ostrożność? Bo czyżby weryfikacja jednego wątpliwego źródła drugim wątpliwym? ;)

  • MrHyde

    @MEM wątpliwość x wątpliwość daje pewność jak minus x minus = plus ;)

  • MEM

    @MrHyde "wątpliwość x wątpliwość daje pewność jak minus x minus = plus"

    To już wiem, dlaczego Alex w teorie spiskowe wierzy – teoria spiskowa x teoria spiskowa... ;)

  • MrHyde

    @MEM Mylisz się. On nie mnoży, tylko pierwiastkuje. I stąd cała wiara w urojenia. ;) Bo jak wyciągniesz pierwiastek kwadratowy z minusa, to co zostanie? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Bo jak wyciągniesz pierwiastek kwadratowy z minusa, to co zostanie?"

    Bodaj liczba urojona. :)  

    Ale coś w tym jest... Jak się wrzuci liczbę ujemną w kalkulator dostępny w Windowsie (10) i chce wyciągnąć z tego pierwiastek, to się otrzymuje odpowiedź brzmiącą: "Nieprawidłowe dane wejściowe" (czyli na tych teoriach spiskowych się nie da wykonywać działań, które dawałyby plus z dwóch minusów). Smaczku sprawie dodaje fakt, że rzeczony Windows to dzieło dyżurnego demona – Billa Gatesa. Bo jakże by inaczej. ;)

  • MrHyde

    @MEM demoniczny kalkulator co boi się prawdy?;)

  • MEM

    @MrHyde "demoniczny kalkulator co boi się prawdy?"

    Na to wygląda. Strach się bać. ;)

  • AlexAthame

    Moim zdaniem nie ma sensu pisać ludziom, ktorzy są za szczepionkami, cokolwiek przeciwko szczepionkom. Przecież ja podałem te same źródła. Jak im zaszkodzi to: shit happen, a jak nie zaszkodzi: to po co debilu gadasz głupoty. A poza tym Ty jesteś wierzący, no to już wiadomo. Zacofany zabobon. Spróbuj napisać felieton, że zgadzadz się we wszystkim z mr Hyde. Jestem pewny, że się z czymś nie zgodzi. A Martusia? To ja już sam nie wiem. Do tej pory mamusia zawsze miała rację.Teraz Martusia ma rację i mamusia ma. Chciałem uprościć i proponowałem Martusi byśmy byli razem, ale odmówiła, znaczy we troje. Dla dobra prawdy nawet we czworo, plus dzieci, plus pets. Ja już teraz nie wiem komu wierzyć, bo mamusia twierdzi, że Martusia się myli. Myślałem, że może jakby były razem to by powstała jakaś wspólna prawda, ale na razie chyba nic z tego. W jednym się zgadzamy. Nie przepadamy za PiS- em. Trzeba się cieszyć z drobiazgów :smiech2: Masz łapkę do góry ode mnie.Jakiś brzydki lolek dał Ci w dół. Pewnie czeka z utęsknieniem na szczepionkę od Pfizera i dlatego. Gdybyś był gejem to byś mogł zgłosić, że Cię prześladują, a tak to dupa.

  • MEM

    @AlexAthame "Moim zdaniem nie ma sensu pisać ludziom, ktorzy są za szczepionkami, cokolwiek przeciwko szczepionkom."

    Podobnie jak nie ma sensu pisać tym, którzy są przeciwko szczepionkom, cokolwiek za szczepieniami? :p

    "Przecież ja podałem te same źródła."

    Dlatego dostałeś tą samą odpowiedź...  

    "A Martusia? To ja już sam nie wiem. Do tej pory mamusia zawsze miała rację.Teraz Martusia ma rację i mamusia ma."

    Nieszczęśniku... :rotfl: Jak by Ci tu pomóc...
    Mam..., powtarzaj za mną:

    "Martusia is always right.  
    I will listen to Martusia.  
    I will not ignore Martusia's recommandations.  
    Martusia is God.  
    And if this ever happens again [znaczy się, jak będziesz wątpił w to co powyżej], Martusia will personaly rip my lungs out."  
    ;)

    (oryginał: youtube. com/watch?v=7xO9Vr_nBE8 )

    "Ja już teraz nie wiem komu wierzyć,"  

    "Trust Martusia.  
    Trust yourself.  
    Anyone else?  
    Shoot 'em."  
    ;)
    (oryginał: youtube. com/watch?v=tv9juxwWliI  0:44)

    "W jednym się zgadzamy. Nie przepadamy za PiS- em."

    Tak. W tym się zgadzamy.  
    Ale tu znowu źle trafiłeś, bo to ulubiona partia naszego Anonima. :)  

    "Gdybyś był gejem to byś mogł zgłosić, że Cię prześladują, a tak to dupa."

    :lol2:

  • AlexAthame

    @MEM Ale ja mówiłem o nas, nie o Staszku :dancing: Będę prosił Pana, żeby Ci się nic nie stało, jak się zaszczepisz. Ale sądzę, że się nie zaszczepisz, mimo że chcesz. Przynajmniej na razie. :rotfl: Już wiem, dlaczego Cię lubię. Wreszcie to pojąłem. Ale Ci nie powiem dlaczego.

  • MEM

    "Rząd oskarżył koncern Pfizer o nielegalne praktyki marketingowe dotyczące 13 leków."

    Nielegalne praktyki marketingowe nie oznaczają tego, że same produkty firmy, jako takie, są złe.  

    Nie ma na świecie uczciwych w 100% firm. Są tylko takie, które na nieuczciwości nie zostały złapane. Swego czasu w Polsce wybuchła afera z dodawaniem soli drogowej do żywności, pamiętasz? I co się stało? Nic, działają dalej i mają 40-milionowy rynek konsumentów. Ba, mało tego, prokuratura umorzyła sprawę, bo Państwowy Instytut Weterynaryjny i Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny orzekł, podobno po badaniach, że ta sól była bezpieczna dla konsumentów. Tymczasem w soli drogowej np. związki siarczanów sięgają 4% (poza tym można w niej znaleźć również ołów, kadm, rtęć i arsen – samo zdrowie), a norma dopuszczalna w soli spożywczej to 0,05.
    Co nie zabije, to wzmocni. ;)
    To co? Od jutra przestajemy też jeść? A do tej pory smakowało?

    A Martyka bredzi.

    Martyka latem twierdził, że pandemii nie ma. Teraz, gdy zebrała ona takie żniwo pomimo walki o jej ograniczenie, twierdzi, że to wina, bliżej niesprecyzowanego (Jak to wygodnie, nie? Typowe dla zwolenników spisków.), "zrujnowania funkcjonowania służby zdrowia". Albo więc jest na tyle głupi, że nadal nie bierze pod uwagę tego, co było przyczyną takiego obciążenia służby zdrowia, jakie jest obecnie (a był nią właśnie koronawirus – ludzie się nie kładą pod respirator dla rozrywki), albo po prostu szuka sobie dupochronu, świadomie wciskając ludziom kłamstwa.

    Martyka również twierdził, że nikt nie zmarł z powodu COVID, co już jest ewidentnym kłamstwem.

    Takim jak on do dupy to się ABW powinna dobierać. Niestety, mamy PiS-owski rząd, gdzie ministrem obrony był świr, który już lata temu rozłożył na łopatki nasze służby i wygląda na to, że nie ma komu tego robić. A na Kremlu Wołodia ręce zaciera, bo dezinformacja robiona przez agenturę do spółki z pożytecznymi idiotami (w zależności od tego, do której z tych grup Martyka się zalicza) odnosi pożądane przez kacapów skutki.

    Zaś co do tego braku odpowiedzialności za skutki szczepień. To nie jest tak, jak Martyka bredzi (albo jak świadomie wprowadza w błąd, i to drugie jest bardziej prawdopodobne, bo jako "fachowiec" powinien się orientować, w jaki sposób ten system działa; tym bardziej za dupę powinny go wziąć służby). Te pogłoski o tym, że producent nie bierze odpowiedzialności, są właściwie nieprawdziwe.

    Jest tak, że szczepionka, zgodnie z obowiązującym prawem, powinna być testowana dłużej. Z uwagi jednak na sytuację nadzwyczajną, a taka jest obecnie, gdy szczepionka jest potrzebna "na wczoraj", prawo dopuszcza warunkowe wprowadzenie leku/szczepionki na rynek na określony czas (przynajmniej tak jest na terenie UE). I wtedy producent formalnie nie może dać pełnej gwarancji na swój produkt (formalnie, bo to nie oznacza, że on jest zły i że będzie miał efekty uboczne), czyli, że państwo, które się na to decyduje, bierze na siebie odpowiedzialność za wykorzystanie zakupionej partii leku.  

    Szczepionka na COVID dostała takie zezwolenie na terenie Unii tylko na rok. Natomiast dalej będą trwały nad nią prace badawcze zgodnie z wymogami prawnymi. I gdy te wymogi zostaną spełnione, to szczepionka ta będzie mogła zostać formalnie wprowadzona jako w pełni bezpieczna. A wtedy odpowiedzialny za jej skutki będzie producent.

    Natomiast to, że państwa, zmuszone sytuacją, zdjęły w ten sposób chwilowo odpowiedzialność z firmy, która tę szczepionkę stworzyła, nie oznacza, że poszkodowany przez nią pacjent nie może założyć sprawy przeciwko producentowi. Jeśli będzie w stanie udowodnić, że w chwili jej wypuszczenia na rynek i podania pacjentowi firma farmaceutyczna wiedziała o tym, że produkt szkodzi w konkretny sposób, w jaki jemu zaszkodził, to wygra sprawę. Zaś po tym, jak już cała procedura badawcza się zakończy i produkt zostanie normalnie (a nie w trybie nadzwyczajnym) dopuszczony na rynek, i okaże się wadliwy, to spokojnie można skarżyć firmę o odszkodowanie, i przy takiej liczbie zaszczepionych pójdzie ona w skarpetkach a jej szefowie siedzieć.

    Ergo: okoliczności powodują, że szczepionka na rynek wejdzie najszybciej jak to możliwe, ale:  

    1. to nie jest tak, że będzie bezkarność jeśli produkt okaże się zły

    2. to nie jest tak, że produkt jest zły tylko dlatego, że go krócej testowano

  • MEM

    3. państwa wprawdzie warunkowo dopuściły produkt do użycia i przejęły chwilowo za jego użycie odpowiedzialność, ale też, tak jak np. Szwajcaria, najpierw same go przebadały i zapoznały się z dokumentacją dotyczącą jego stworzenia, produkcji i dystrybucji.

    Czyli na tyle, na ile można było w tych okolicznościach, postarano się zabezpieczyć przed złą, wadliwą szczepionką. Natomiast cała reszta, to już kwestia tego co zawsze: przedkładania dobra ogółu nad dobro jednostki. Jakiś promil osób dotkniętych skutkami ubocznymi (a tego jest naprawdę niewiele to są dosłownie jednostkowe przypadki na miliony zaszczepionych) nie może być w tym wypadku powodem do tego, by nie szczepić populacji, bo chodzi o to, żeby jak najszybciej wygasić pandemię, zmniejszając liczbę ofiar oraz unikając zniszczenia gospodarek (co przecież też pociąga za sobą ofiary; i to już teraz).

    I jeszcze jedno. Udowodnienie, że po latach jakiś lek/szczepionka okazał się mieć efekty uboczne jest bardzo trudne. Z prostego powodu: jest cała masa czynników, które mogą zaszkodzić ludzkiemu życiu i zdrowiu. Antyszczepionkowa nagonka zaś w praktyce chce każdy przypadek choroby/śmierci przypisać szczepieniom, co jest ewidentną bzdurą, choć dobrze się sprzedaje w mediach.

    "Polscy naukowcy i lekarze, podchodząc bardzo merytorycznie do problemu w liście otwartym do Prezydenta i Rządu twierdzą, że szczepienia na koronawirusa NIE SĄ BEZPIECZNE. "

    Tak, Alex mi jakiś czas temu ich podrzucił na tapetę. Większość z czołówki tych "naukowców" nawet nic wspólnego z medycyną nie ma, część z nich jest tak nawiedzona, że są specjalistami od tzw. "cudu w Sokółce", od którego musiał się potem odcinać uniwersytet, na którym niestety pracują do dziś, a cała reszta tej wierchuszki z tego listu to zwyczajni hochsztaplerzy, jak np. Roman Zieliński, który powołuje się na pracę dla Centre for Evolution, Genomics and Biomathematics. Tyle, że ten przybytek istnieje jedynie na jego reklamówkach w internecie. Gdzie złowili pomniejszych lekarzy do podpisywania tego listu, nie wiem, ale zrezygnowałabym z leczenia u nich dla własnego dobra.

    A listy pisać każdy może...

  • AnonimS

    @MEM mam.mieszane odczucia i sporo obaw odnośnie stosowania szczepionki czy jak.ją tam zwał. Dlatego staram się czytać różne źródła. Natomiast nie dyskredytuje żadnego z piszących naukowców na ten temat bo.mam za mało wiedzy . Wśród wielu współkomentujacych przyjął się zwyczaj , że jeśli ktoś ma odmienne zdanie to się nie zna. Rozważając czy się szczepić doszedłem do wniosku, że praktycznie nie ma wyjścia i trzeba to zrobić . Natomiast staram się rozważyć skutki uboczne . I znowu tu trzeba spojrzeć dwojako. Globalnie i indywidualnie. Natomiast konia z rzędem temu który stwierdzi że  szczepienie jest bezpieczne i nie ma co się obawiać ewentualnych powikłań. Koncerny farmaceutyczne tak samo jak i innych branż, nastawione są na zyski. I zrobią wszystko , żeby te zyski osiągnąć. Nawet kosztem zdrowia czy życia osób . Fałszując wyniki badań czy kłamiąc w reklamach. Idealnym rozwiązaniem byłoby gdyby szczepionki były uzyskiwane w instytutach naukowych nie nastawionych na zysk, nie notowanych na giełdach. Ale to.utopia.

  • MrHyde

    @AnonimS "przyjął się zwyczaj , że jeśli ktoś ma odmienne zdanie to się nie zna". Nie, nie i jeszcze raz nie! Przyjął się zgubny zwyczaj szukania prawdy pośrodku i traktowania niewiedzy i kłamstwa jak dopuszczalną odmienną opinię. Jak ktoś twierdzi, że zewnętrzne RNA (nie dowolne RNA, tylko o konkretnej, znanej i skonstruowanej w logiczny spósób pod kątem konkretnego zastosowania, niemającego absolutnie nic wspólnego z epigenetyką) zmienia ekspresję własnego DNA komórki, i nie przedstawia nawet cienia argumentu uprawdopodobniającego tę tezę, to zwyczajnie bredzi. Sorry, ale taka jest rzeczywistość.  

    A to, że obce RNA może zmienić ekspresję genów, to prawda. Że można zrobić taką szczepionkę lub, jak ktoś woli, konstrukt inżynieryjno-genetyczny, to też prawda. Tylko, kurwa!, trzeba wiedzieć, jak to zrobić, a nie pleść androny, bo się coś gdzieś usłyszało kątem ucha na konferencji i nie zrozumiało, bo się jest zbyt tępym.

    "Idealnym rozwiązaniem byłoby gdyby szczepionki były uzyskiwane w instytutach naukowych nie nastawionych na zysk, nie notowanych na giełdach. Ale to.utopia".  

    Nie taka znów utopia. Znaczna część szczepionek (ale nie podejmuję się oszacować ile procent) powstało i powstaje w ośrodkach państwowych. To dotyczy też szczepionek przeciw covid19 będących już w użyciu. Natomiast niezależnie od tego, kto szczepionkę zaprojektował i przeprowadził studia przedkliniczne, i ewentualnie 1 fazę klinicznych, żeby przeprowadzić testy na masową skalę (3 faza) i zastosować masowo (4 faza), trzeba ten preparat wyprodukować. A fabryki, nawet w Chinach, są prywatne. Np. Pfizer ma spory potencjał produkcji biotechnologicznej, a małe firmy i państwa nie mają. I bardzo dobrze, że nie mają, bo byłyby nieefektywne. Ot, taka sytuacja.

  • MEM

    @AnonimS "mam.mieszane odczucia i sporo obaw odnośnie stosowania szczepionki czy jak.ją tam zwał. Dlatego staram się czytać różne źródła."

    No OK. Ale czytanie różnych źródeł, a wierzenie im bez weryfikacji, to dwie różne rzeczy.

    "Natomiast nie dyskredytuje żadnego z piszących naukowców na ten temat bo.mam za mało wiedzy."

    A kto nie ma? Ale przyznasz chyba, że jeśli o sprawie wypowiada się polonista z fachowcem z ekipy od "spisku i zamachu w Smoleńsku" oraz spec od cudów religijnych wraz z oszustem, udającym pracę dla instytucji zajmującej się genetyką, to sprawa śmierdzi? Już z samego zdrowego rozsądku trzeba by było poszukać innych informacji, zamiast im wierzyć. I weryfikacja tego, kim są, nie wymaga wiele zachodu ani też np. dyplomu z wirusologii.

    "Wśród wielu współkomentujacych przyjął się zwyczaj , że jeśli ktoś ma odmienne zdanie to się nie zna."

    Nie. Jest tak, jak mówi o tym Hyde: "Przyjął się zgubny zwyczaj szukania prawdy pośrodku i traktowania niewiedzy i kłamstwa jak dopuszczalną odmienną opinię. Jak ktoś twierdzi, że zewnętrzne RNA (nie dowolne RNA, tylko o konkretnej, znanej i skonstruowanej w logiczny spósób pod kątem konkretnego zastosowania, niemającego absolutnie nic wspólnego z epigenetyką) zmienia ekspresję własnego DNA komórki, i nie przedstawia nawet cienia argumentu uprawdopodobniającego tę tezę, to zwyczajnie bredzi."

    Każdy na czymś się nie zna, bo nie ma takich, co by pozjadali wszystkie rozumy. Ale jak ktoś idzie uparcie i ślepo w zaparte, powtarzając jakieś np. zasłyszane kłamstwa, a nie przyjmując do wiadomości konkretnych udokumentowanych faktów, to przecież nikt go za to po głowie głaskał nie będzie. Bo co? Mamy wszyscy zacząć wierzyć w dezinformację (i potem ponosić jej realne konsekwencje), żeby czasem ktoś, kto ją uparcie rozgłaszać zaczął, nie poczuł się urażony?

    Popatrz na to jeszcze z tej strony: dlaczego "internetowym zielonym ludzikom" Putina zależy na tym, byśmy się nie szczepili? Dla naszego dobra?

    "Rozważając czy się szczepić doszedłem do wniosku, że praktycznie nie ma wyjścia i trzeba to zrobić."

    Z tego co piszesz, masz kłopoty zdrowotne, wynikające z innych schorzeń. Powinieneś się najpierw skonsultować z naprawdę dobrym lekarzem, zanim podejmiesz decyzję. Prawdopodobnie będzie tak, że w Twoim przypadku tym bardziej trzeba się zaszczepić (bo koronawirus wraz z tzw. chorobami towarzyszącymi jest jeszcze groźniejszy niż bez nich, ale upewnić się co do tego, czy się szczepić czy nie, gdy cierpi się na inne choroby, warto).

    "Natomiast staram się rozważyć skutki uboczne . I znowu tu trzeba spojrzeć dwojako. Globalnie i indywidualnie."

    Nie tym razem. Bo i indywidualnie i globalnie wychodzi na to samo. Niezaszczepieni ryzykują chorobą, która ma dość wysoką śmiertelność, która robi Sajgon w płucach, i która dodatkowo pozostawia efekty uboczne. Więc opłaca się zaszczepić. Z kolei, żeby szczepienia były skuteczne "globalnie", musimy nabyć odporność stadną, czyli jak największa liczba osób musi się zaszczepić. Więc w obu przypadkach interes jest ten sam. Szczepię się, bo mam wtedy niemal pewność, że nie zachoruję, ale ustawiając sobie ten egoistyczny priorytet zachowania własnego zdrowia, przy okazji przyczyniam się do powstania tej odporności stadnej i nie zachorują też inni, gospodarka nie pójdzie w skarpetkach, system się nie załamie. Korzyść jest podwójna i nie wymaga jakiegoś celowego poświęcania się. Wystarczy myśleć o własnym interesie.

    "Natomiast konia z rzędem temu który stwierdzi że szczepienie jest bezpieczne i nie ma co się obawiać ewentualnych powikłań."

    Nic na tym świecie nie jest w 100% bezpieczne. Leki/szczepionki są przygotowane dla jakiejś grupy ludzi, tymczasem każdy z nas jest indywidualny i nasze organizmy się różnią. Stąd każdy może się zetknąć z sytuacją, że dana substancja będzie dla niego miała skutki uboczne. Ale w przypadku szczepionek to naprawdę są jednostkowe przypadki na milion. I większość tych powikłań jest szybko wyleczalna.

    No a przede wszystkim, życie nie jest bezpieczne. To nie znaczy, że mamy się bezmyślnie narażać, ale skalkulowane ryzyko, to już co innego. Jak masz na dziś te 0,0008% szansy na powikłanie przy tej szczepionce i 0,0001% szansy na to, że będzie ono poważne, to faktycznie jest się czego obawiać? Pewnie większość dzisiejszych, znanych od dawna, leków ma większe prawdopodobieństwo zaistnienia skutków ubocznych. To jest rozdmuchana celowo nagonka przeciwko szczepieniom.

    I jeszcze ważna rzecz: te powikłania nie wynikają z jakiejś "zmiany naszego genomu", którym ludzi straszą. To są rzeczy typu wstrząs anafilaktyczny. A tego możesz dostać nawet od ukąszenia owada, jeśli jesteś na to podatny. Czyli to nie jest tak, że szczepionka szkodzi w długim okresie, bo ona odpowiada tylko za wytworzenie na pewien okres czasu przeciwciał, co po prostu, w momencie szczepienia pojawia się jakiś skutek uboczny, który znika w najgorszym przypadku po jego wyleczeniu.

  • MEM

    @AnonimS  

    Zresztą, spójrz jeszcze na to z tej strony. Ludzie palą, piją, ćpają, niezdrowo się odżywiają, wdychają smród ze spalanego w piecach, nieraz przez samych siebie, plastiku, łamią przepisy drogowe, łamią przepisy BHP itd. To wszystko ma olbrzymi wskaźnik "skutków ubocznych". I co? I im nie przeszkadza, jeszcze jest wrzask, jak im by się chciało to choćby ograniczyć, a do używek to jeszcze sami dopłacają. Ale przypadek jeden na milion, że są powikłania i już jest wrzask: "szczepionki są złe". Np. "mądry" wg Alexa Korwin-Mikke wrzeszczy, że pasy bezpieczeństwa w samochodzie są złem, a nagle mu przeszkadza szczepienie z minimalnymi szansami na powikłania. No i słuchaj teraz debila-polityka z takimi poglądami głoszonymi dla uzyskania poparcia przez wyborców.

    "Koncerny farmaceutyczne tak samo jak i innych branż, nastawione są na zyski. I zrobią wszystko , żeby te zyski osiągnąć. Nawet kosztem zdrowia czy życia osób."

    Tak. Ale niekonicznie w każdym jednym przypadku. Choćby dlatego, że na taką skalę, jaka ma miejsce przy pandemii, pozwy i kary doprowadziłyby firmę do bankructwa a jej szefów do paki. To jest po prostu za duże, by się dało ukryć. Ukryć to oni od biedy mogą nielegalne testy leków w jakiejś zapadłej w dżungli wiosce gdzieś w Afryce. Ponadto, dla firmy bardzo korzystne wizerunkowo jest stworzenie tego rodzaju produktu w sytuacji takiej jak pandemia (bo to nie jest pierwsza z brzegu choroba). Oni nie mają absolutnie żadnego interesu, by te badania spierdzielić. Przeciwnie zależeć im powinno – tak na logikę – na tym, by szczepionka była jak najlepsza, bo dopiero z tego są wszelakie profity.

    "Idealnym rozwiązaniem byłoby gdyby szczepionki były uzyskiwane w instytutach naukowych nie nastawionych na zysk, nie notowanych na giełdach. Ale to.utopia."

    To jest utopia, ale nie tyle z tego powodu, że nie dałoby się stworzyć państwowych firm farmaceutycznych (zresztą one istnieją, albo opierają się na finansowaniu z np. grantów), które nie nastawiałyby się na zysk, a dlatego, że one po prostu byłby – jak to w socjalizmie – niewydolne.  

    Taki przykład. Gdy zaczęto mapowanie ludzkiego genomu, specjaliści amerykańscy w branży badań genetycznych założyli, że ta praca zajmie 30 lat. Dlaczego? Ano dlatego, że pracowali na państwowym garnuszku – za granty z kasy państwa. Więc mieli w ten sposób zapewnione cieple posadki, z bardzo wysokimi nawet jak na amerykańskie warunki pensjami, do emerytury (i to tam, a co dopiero byłoby u nas). I plan może by się im powiódł, gdyby nie to, że przyszedł taki facet – Craig Venter – który założył sobie firmę biotechnologiczną i chciał zmapować genom bodaj w 3 lata. I to zrobił (a przy okazji zmusił tych, co to liczyli na finansowane przez państwo posadki do emerytury, do rywalizacji, co przyspieszyło też pracę i z ich strony wykonywaną).  

    Prywatny biznes nie jest idealny (od tego są regulacje prawne, też zresztą nieidealne), ale jak z demokracją – to jest najlepsze, co mamy. Bo prywatny biznes ma presję na wyniki, na bycie lepszym niż konkurencja. I to przynosi wymierne korzyści. Ktoś tworzy taką szczepionkę, jak ta na COVID, nie po to, żeby truć ludzi w ramach spisku, tylko żeby być lepszym od konkurencji, bo to przynosi wymierny, długookresowy, zysk. A reszta świata na tym korzysta, bo dostaje w jak najszybszym czasie możliwie najlepszy (bo nie idealny; po prostu nie ma czegoś takiego, jak idealny produkt) produkt. Inaczej do dziś byśmy może czekali na zmapowanie ludzkiego genomu i całą tę gałąź medycyny opartą na genetyce dopiero teraz zaczęlibyśmy rozwijać, zamiast od dekad czerpać z niej korzyści. Być może nawet obecnej szczepionki na COVID by nie było. W konsekwencjach przynajmniej zdecydowana większość musiałaby to przechorować (wraz ze zgonami, ze zniszczonymi płucami u tych co przeżyją, co też pewnie wpłynie na długość i jakość życia tych, co przez tę chorobę przeszli, i z powikłaniami po chorobie), a co więcej, skazani bylibyśmy na stare typy szczepionek, które odsetek skutków ubocznych miały jeszcze większy.

  • MrHyde

    "dr Zbigniew Martyka, jest znanym lekarzem antycovidowcem" - w nowym roku nowy zawód  :smh:  
    Ten tekst wydaje mi się wewnętrznie sprzeczny: koncern ukarany wiele razy, cztery razy, ale tylko raz (Bextra). Pewnie dlatego, że czytam po łebkach. Za to 2,3 mld USD grzywny robi wrażenie. Ciekawe. Podasz szczegóły?

  • AnonimS

    @MrHyde wrzuciłem ci linki na pw

  • MrHyde

    @AnonimS czyli kara 2,3 mld nałożona w 2009 roku (11 lat temu) była piątą w ciągu dekady 2000-2009? Nieźle.

  • AnonimS

    @MrHyde na to.wychodzi. najgorsze to było z tymi testami leków na dzieciach w Nigerii.

  • MrHyde

    @AnonimS Nie jestem pewien.