Bioetyka.

" Oficjalnie po raz pierwszy w historii udało się wyhodować zarodki małpio-ludzkie. Co z tego wyniknie?

Zespół hiszpańskich uczonych pod wodzą Juana Carlosa Izpisuy Belmonte z Salk Institute for Biological Studies w La Jolla w Kalifornii wstrzyknął małpim embrionom ludzkie komórki macierzyste i obserwował ich rozwój. Przynajmniej trzy z nich przeżyły do 19. dnia po zapłodnieniu. Eksperyment przeprowadzono w Chinach. To kamień milowy w rozwoju medycyny - przekonują autorzy badania.

Hybryda zwierzęco-ludzka
To nie pierwszy raz, gdy Hiszpanie, z pomocą chińskich naukowców, eksperymentują z hybrydami zwierzęco-ludzkimi. W 2017 roku ogłosili, że udało im się wyhodować zarodki świń i krów z komórkami ludzkimi. Dwa lata później przedstawili dowody na to, że są w stanie wyhodować zarodki małpio-ludzkie.

W najnowszym eksperymencie komórki ludzkie połączono z embrionami makaka jawajskiego. Tydzień od zapłodnienia przeżyły wszystkie 132 zarodki, a trzy z nich dotrwały aż do 19. dnia. eksperymentu. Potem, ze względów etycznych, embriony zniszczono. Praca na ten temat ukazała się w prestiżowym czasopiśmie medycznym "Cell".

Uczeni mają nadzieję, że w przyszłości ludzkie chimery mogą dostarczyć lepszych modeli do testowania leków, pomogą zrozumieć procesy starzenia i rozwoju chorób, a także być wykorzystywane do hodowli narządów do przeszczepów.

Kontrowersje wzbudził fakt, że w badaniach wykorzystano blisko z nami spokrewnione naczelne, które są objęte szczególną ochroną w badaniach naukowych. Wielu uczonych przekonuje, że nie ma potrzeby eksperymentować z małpami, gdy dostępne są inne modele zwierzęce.

Zespół Juana Carlosa Izpisuy Belmonte zarzeka się, że nie zamierza eksperymentować z transferowanie zarodków do macicy, ale kto wie... Pokusa sprawdzenia, co wynikłoby z takiego połączenia, jest wszak bardzo duża. "
Jestem ciekaw Waszych opinii / zwłaszcza mr Hyde/

AnonimS

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 312 słów i 1997 znaków, zaktualizował 21 kwi o 19:58.

4 komentarze

Zaloguj się aby dodać komentarz. Nie masz konta? Załóż darmowe konto

  • AnonimS

    Uzupełnienie. Dziś rano słuchałem ciekawej audycji na ten temat. Okazuje się że wstrzykując komórki do embriona makaka działamy na chybił-trafił. Nie mamy żadnej kontroli jaki narząd zasili nasze DNA. Może to być np mózg . Czyli oświadczenia niektórych fachowców że takie krzyżówki mają na celu hodowanie narządów do przeszczepów mija się z prawdą.

  • AlexAthame

    Chyba mr Hyde. Ciekawe czy dostaniesz łapkę w dół. W mitologii greckiej występują hybrydy. Niestety nie znaleziono szkieletów. Podobnie jak czegoś pomiędzy gatunkami co sugeruje ewolucja. Poza informacjami z mitologii o próbach tworzenia hybryd jest napisane w księdze Henocha. Prawdopodobne tam bardziej chodziło o czerpanie przyjemności współżycia z czymkolwiek. Zawsze pozostaje problem czy zdołamy zniszczyć co stworzymy zanim zacznie nam zagrażać. Kogoś szokuje branie ślubu z psem inną osobę picie koniaku z lodem. Ciekawy wpis, łapka w górę się należy.

  • AnonimS

    @AlexAthame dziękuję za komentarz. Słyszałem o odnalezieniu kości gigantów.
    "Kiedy pod koniec XIX wieku niedaleko posiadłości Adena w Chillicothe w Stanach Zjednoczonych odnaleziono kości środowisko naukowe z początku miało poważne kłopoty by uwierzyć w to co widzą. Wyglądało na to, że należały do ludzi, którzy mierzyli od 2,5 do ponad 3 metrów wzrostu, a ich czaszki wyglądały odmiennie od naszych. Kim byli giganci z Adeny?

    Nazwa kultury - Adena - pochodzi właśnie od nazwy posiadłości, w której okolicy natrafiono na pierwszy z kopców. W nim archeolodzy znaleźli wielkie kości oraz czaszki. Według ówczesnych oględzin wszystko wskazywało na to, że budowa głów ich właścicieli była zupełnie inna niż nasza. Objętość mózgoczaszki znacznie przekraczała naszą, do tego dochodziła mocna i większa niż u nas żuchwa.  
      
    Sprawą chętnie interesowały się ówczesne media, gazety oraz autorzy broszur popularnonaukowych rozpisywali się o tajemniczej rasie gigantów, która miała zasiedlać północ USA w czasach prekolumbijskich. W XX wieku do analizy szkieletów przystąpili antropolodzy i archeolodzy. Potwierdzili wnioski poprzednich badaczy i w raportach z 1945 i 1957 roku napisali o "wysokich czołach oraz wyjątkowo wydatnych kościach policzkowych". Także oni zwracali uwagę na rozmiar żuchwy. Oceniono, że ludzie z Adeny mieli największe puszki mózgowe ze wszystkich do tej pory poznanych. Dodają, że nic nie wskazuje na to, by czaszki były deformowane celowo, jak zdarza się w innych kulturach.  
      
    Kolejne kopce odnajdywane w regionie stanu Ohio odsłaniały wielkie szkielety. Jednocześnie XX-wieczni naukowcy łączyli badania nad kulturą lokalnych ludów z anatomią tajemniczych gigantów. Jednak nikt nie pokusił się o poważną rekonstrukcję wyglądu człowieka z Adeny. Aż do niedawna. W maju 2015 Marcia K. Moore, malarka i artystka grafiki 3d, na podstawie danych dostarczonych przez naukowców odtworzyła możliwy wygląd gigantów. Efekt jest fascynujący. ".  
    Poza tym  
    W 2008 roku w Gruzji, w rejonie Borżomi, odkopano kości starożytnego olbrzyma. Ustalono, że miał on wysokość 2.5 – 3 m, a jego czaszka miał być trzy razy większa od ludzkiej. Osiem lat wcześniej, niedaleko wsi Udabno, również znaleziono szkielet czterometrowego "goliata". Jednak doniesienia o podobnych znaleziskach w tej części świata pochodzą już z 1920 roku, kiedy to ogromne szkielety znaleziono w jaskini położonej na zboczu Góry Kazbek.

    O gigantach są opowieści we wszystkich kulturach i religiach.

  • AlexAthame

    @AnonimS No tak. Giganci to co innego. Niektóre odłamy kosciołów protestanckich wierzą, ze Nefelin byli mieszanką aniołow i ludzi. Kiedys i ja tak wierzyłem.Teraz nie wierzę.Kombinacja zdań z Ksiegi rodzaju 6 to sugeruje. Ale to tylko tak wygląda. Nie wiem kim KK nazywa Synow Bozych ale nie są to aniołowie. Bog nigdy nie nazwał aniolow swoimi synami.Potwierdza to początek księgi Hebrajczyków.Kilka razy Biblia nazywa natomiast synami bożymi ludzi z linni Adama.

  • MrHyde

    @AlexAthame "W mitologii greckiej występują hybrydy" - jedna stoi w Warszawie na Rynku. Nie trzeba szukać aż w starożytnej Grecji ;)

  • AlexAthame

    @MrHyde Chodzi o Syrenkę? Chyba nie.Nie wiem.

  • MrHyde

    @AnonimS   "Wyglądało na to, że należały do ludzi, którzy mierzyli od 2,5 do ponad 3 metrów wzrostu" - Jakob Nacken?

  • MEM

    @AlexAthame "Podobnie jak czegoś pomiędzy gatunkami co sugeruje ewolucja."  

    Oczywiście, że znaleziono "coś pomiędzy gatunkami" :) – znaleziono wszystkie te gatunki, które są pomiędzy gatunkiem "wyjściowym", a tym, który stanowi wyewoluowaną jego formę.  

    BTW, nie tylko mitologia grecka wspomina o hybrydach. Choćby aztecki bóg Quetzalcoatl był pierzastym wężem, czyli miał cechy ptasie i gadzie. A współczesne nam mitologie (w postaci literackiej czy filmowej) hybryd przedstawiają na pęczki. ;)

    Na marginesie widziałeś pewnie krokodyla? A wiesz, że ma wspólnych przodków z ptakami? :) I trochę mu rzeczy od przodków zostało, choćby to, że składa jaja. Ale nie tylko, ma też, podobnie jak ptaki, tzw. żołądek mięśniowy, który miażdży połykane kawałki jedzenia.

    "Zawsze pozostaje problem czy zdołamy zniszczyć co stworzymy zanim zacznie nam zagrażać."

    Indeed. :)

  • AlexAthame

    @MEM Mozesz podac linki do znalezionych skopalin czegos pomiedzy, bo pierwszy raz słyszę czy widzę

  • MEM

    @AlexAthame "Mozesz podac linki do znalezionych skopalin czegos pomiedzy, bo pierwszy raz słyszę czy widzę"

    No ale jakich kopalin chcesz szukać? Przecież to, że były gatunki pomiędzy jednym a drugim, nie oznacza, że znajdziesz taki, który byłby np. pół-człowiekiem a pół-rybą. To tylko oznacza, że było sobie np. jakieś ptaszysko, potem na skutek ewolucji ileś tam kolejnych gatunków ptaszysk, potem z kolei część z nich ewoluowała w "jaszczurcze" formy, potem z kolei z iluś tam gatunków "jaszczurek" wyewoluowały krokodyle. Czyli w takich wykopaliskach masz tylko jakiś gatunek, którego budowa i DNA jest w jakichś miejscach zgodna z jego przodkami i z następcami. A nie coś w rodzaju krokodyla ze skrzydłami. Pomiędzy wspólnym przodkiem krokodyli i ptaków a dzisiejszymi czasami minęło 300 milionów lat.

    Natomiast jeśli koniecznie szukasz przykładu ewolucji jednego gatunku w drugi, to choćby na Galapagos (gdzie m. in. Darwin prowadził swoje badania), są tego zaobserwowane przykłady. Choćby zięby Darwina, które ewoluowały w różne gatunki z powodu rozmaitych utrudnień w dostępie do pożywienia.

    Albo choćby zwróć uwagę na popularne rybki akwariowe np. gupiki. Powstają zresztą także np. hybrydy molinezji i gupika.  

    A z kolei hybrydy konia i osła są znane od wieków i nie są jedynymi, jakie istnieją na Ziemi.

  • AlexAthame

    @MEM Aha czyli nie ma skopalin. Czyli mam rację.

  • MrHyde

    @MEM  "Natomiast jeśli koniecznie szukasz przykładu ewolucji jednego gatunku w drugi, to choćby..." wirus grypy ;)

  • MEM

    @AlexAthame "Aha czyli nie ma skopalin. Czyli mam rację."  

    :rotfl:

    Kopaliny są. Tylko zawierają gatunki zwierząt stanowiących "pomost" pomiędzy jednym gatunkiem a drugim, a nie coś na wzór warszawskiej syrenki. Więc nie masz racji. :)

    Zaś co do konkretnych przykładów... Popatrz, to są pterozaury:

    pl. wikipedia. org/wiki/Pterozaury

    Stanowią część z przodków współczesnych krokodyli. I jako rzecze w tym samym artykule ciocia Wikipedia np.: "Bennett (2018) opisał szkielet młodego osobnika należącego do rodzaju Pteranodon odkrytego w osadach górnokredowej formacji Niobrara (Kansas, Stany Zjednoczone)"  

    A to z kolei jest fitozaur:

    pl. wikipedia. org/wiki/Fitozaury

    "Szczątki fitozaurów znajdowano w triasowych osadach Europy, Indii, Chin, Północnej i Południowej Afryki oraz Ameryki Północnej. W Polsce licznie zachowały się w Krasiejowie"

    O ziębach Darwina, jako przykładzie ewolucji, już Ci wspomniałam. Znajdziesz o tym informacje na stronach internetowych je (albo je oraz wyspy Galapagos; a więc masz konkretną lokalizację, jak chciałeś) opisujących. Albo jak chcesz, możesz sobie poszukać książki Henry'ego Nichollsa "Galapagos. Historia naturalna", która m. in. ten przykład ewolucji dokładniej opisuje.
    __________________

    A poza tym, takie podejście, to jest broń obosieczna... :p Bo:

    Alex, pokaż mi fotkę, na której jest Bóg (i nie chodzi mi o to, jak go sobie na obrazach ludzie wyobrażają, tylko o zdjęcie, ewentualnie nagranie, autentycznej istoty boskiej, które nie pozostawia żadnych wątpliwości, że jest autentyczne)

    Że co? Że nie ma? Czyli miałam rację... ;)

  • MEM

    @MrHyde "wirus grypy"

    Też. ;) Zresztą, przecież z powodu ocieplenia klimatu coraz większe jest zagrożenie wirusami znajdującymi się w stanie zamrożenia na terenach do niedawna zamarzniętych. Niejeden wirus będący przodkiem dzisiejszych tam pewnie leży lub został już znaleziony. To też "skopalina". ;)

  • MrHyde

    @MEM http  s://ww  w.bbc.  com/news/science-environment-26387276

  • MEM

    @MrHyde  

    Czytałam kiedyś newsa o tym, ale zdążyłam już zapomnieć (starość, skleroza i ten Niemiec, co mi wszystko chowa ;)).

    A swoją drogą, siedzimy jak na bombie, a potem ludzie winią biednego Billa Gatesa o to, że "pandemię zrobił" i już zapowiada kolejne. ;)

  • MrHyde

    @MEM No, teraz dla odmiany się Chińczykom dostało. Czy to nie znamienne?

  • MEM

    @MrHyde "No, teraz dla odmiany się Chińczykom dostało. Czy to nie znamienne?"  

    Chińczykom to głównie od polityków (zwłaszcza, że USA chętnie skorzysta z tego w swojej zimnej wojnie z Chinami). Gatesowi od ludu. ;) A ten drugi jest dużo bardziej groźny. I to zarówno w swej masie, jak i w pojedynczych wypadkach, gdy np. jakiemuś wyznawcy spiskowej teorii dziejów przyjdzie do głowy "ocalić ludzkość" przed Gatesowym zagrożeniem, i po prostu Billa nam np. odstrzeli (choć tak BTW, złośliwi twierdzą, że trzy największe katastrofy w historii świata to Hiroszima '45, Czarnobyl '86 i Windows '98, więc może i zasłużył ;)).

  • MrHyde

    @MEM a ja słucham właśnie tego ludu, a nie polityków. Fryzjerka o chińskim wirusie przysłanym specjalnie, żeby nam zrobić kuku, mówiła, a o Gatesie nie. ;)

  • AlexAthame

    @MEM Zdjęcie? Za długo bym Ci musiał tłumaczyć. Bogu nie można zrobić zdjęcia. Pozdrawiam  ;)

  • MEM

    @AlexAthame "Zdjęcie? Za długo bym Ci musiał tłumaczyć. Bogu nie można zrobić zdjęcia. "

    A więc parafrazując: "Aha czyli nie ma zdjęcia. Czyli mam rację.". ;)

  • MEM

    @MrHyde "a ja słucham właśnie tego ludu, a nie polityków. Fryzjerka o chińskim wirusie przysłanym specjalnie, żeby nam zrobić kuku, mówiła, a o Gatesie nie."

    Cóż... widocznie nie jestem na bieżąco ze spiskowymi trendami. ;)

  • MEM

    Cóż... Nauki nie da się powstrzymać. Obojętne czy komukolwiek będzie wydawało się coś etyczne czy nie (Przy czym nie byłabym tego taka pewna, że obecnie jest to tylko "pokusa sprawdzenia, co wynikłoby z takiego połączenia" – nikt nie wie, co faktycznie dzieje się w tajnych laboratoriach, zwłaszcza państw takich jak np. Chiny. Należy założyć, że skoro jest techniczna możliwość, to w takich właśnie przybytkach jest ona sprawdzana.). Natomiast z etycznego punktu widzenia faktycznie jest to co najmniej kontrowersyjne. Ale w sumie tylko tyle można o tym powiedzieć.

    Zresztą, jeśli okaże się, że tego typu eksperymenty przyniosą korzyści, to ludzie "zapomną" o kontrowersjach i chętnie temu przyklasną, nie patrząc na ewentualne ofiary. Świat był, jest, i będzie bezwzględny. Wszyscy z tego codziennie w różny sposób korzystamy i mało kto się tym faktycznie przejmuje, a już zwłaszcza tzw. "prawica", która przecież ma ekologów czy obrońców praw zwierząt, za oszołomów, i to w najłagodniejszej z ich ocen. Daleko nie szukając, jaki jest wrzask Rydzyka i jego otumanionej toruńskiej sekty – kilkumilionowej przecież – o hodowlę zwierząt futerkowych (i to w dobie od dawna znanych syntetyków), bo wraz z zakazem by się koryto na tych cierpiących niepotrzebnie zwierzętach klesze i jego sponsorom urwało. No to teraz wyobraź sobie, że dzięki tym eksperymentom, o których mowa w przytaczanym artykule, np. człowiek będzie nieśmiertelny, albo choćby wydłuży okres życia o ileś tam...  Kto z tego wtedy zrezygnuje?

  • AnonimS

    @MEM ludzie marzą o nieśmiertelności. Kilkaset osób jest zamrożonych w ciekłym azocie . Kompletne zwłoki albo tylko mózgi.
    Ja widzę niebezpieczeństwa w tym że jakiemuś dyktatorowi lub reżimowi wpadnie do głowy, produkcja super wojowników albo krzyżówek np człowieka z małpą czy innym  zwierzęciem jako siłę roboczą. Osobna sprawa to hodowla organów do przeszczepów. I tu się kłania podejście do wiary. Ludzie, którzy wierzą w to, że mogą być wiecznie z Bogiem, mają nadzieję i nie chcą żyć za każdą cenę. Niewierzący szukają rozwiązań tu na ziemi.  Na szczęście przynajmniej w Polsce każdy ma wybór.

  • MrHyde

    @AnonimS "wpadnie do głowy, produkcja super wojowników albo krzyżówek np człowieka z małpą czy innym  zwierzęciem jako siłę roboczą"  
    Analogia historyczna: Einstein użył dokładnie tego samego argumentu, nawołując do podjęcia prac nad bronią atomową. Lepiej, jak będziemy mieli ją my pierwsi,  a nie Hitler czy reżim Hirohito.

    Tymczasem w niektórych działach biologii zaczynamy (my tzn. Zachód = USA, Niemcy, UK) niebezpiecznie odstawać od Chin. Pociąg wyjechał ze stacji, a my stoimy i się zastanawiamy nad niby-bioetyką, a tak naprawdę nad bioreligią.

  • MEM

    @AnonimS "Ja widzę niebezpieczeństwa w tym że jakiemuś dyktatorowi lub reżimowi wpadnie do głowy, produkcja super wojowników albo krzyżówek np człowieka z małpą czy innym zwierzęciem jako siłę roboczą."

    Oczywiście, że wpadnie. Np. nie jest tajemnicą, że od lat Chiny oficjalnie pracują nad "ulepszonym" człowiekiem jako gatunkiem (i to obejmowałoby nie tylko superżołnierzy, ale praktycznie każdą inną część społeczeństwa). Czyli w tym wypadku, to dzisiejsi normalni ludzie, jako ograniczeni przede wszystkim intelektualnie w stosunku do "augmentów", byliby taką siłą roboczą. A i to przy bardzo optymistycznym założeniu, że w ogóle by przetrwali – do tej pory w historii Ziemi nie przetrwał żaden gatunek człowieka/człekopodobny, który był "gorszy" od homo sapiens, jest prawdopodobnym, że w dobie automatyzacji pracy, rozwiniętej sztucznej inteligencji, i jak zawsze ograniczonych zasobów, nie byłoby zapotrzebowania na siłę roboczą złożoną z "gorszego sortu" ludzi, tym samym byliby oni z punktu widzenia tych modyfikowanych genetycznie ludzi zbędni.  

    Zresztą, może to i jest niejako naturalny krok w ewolucji gatunku – po prostu homo sapiens wymrze, a na jego miejsce przyjdzie następny gatunek człowieka, tak jak wymarły inne gatunki przed nami i nikt z tego nie robi jakoś tragedii ani się tym nie przejmuje. Z tego punktu widzenia, to wcale nie musi być jednoznacznie negatywne. Ot, po prostu Twoje prawnuki będą już, z każdym kolejnym pokoleniem, bardziej "ulepszone", aż faktycznie będą stanowić z biologicznego punktu widzenia odrębny od nas gatunek (a ostatnie sztuki homo sapiens wylądują w zoo z innymi człekokształtnymi – cela, wybieg, po kiści bananów na łebka dziennie, raz do roku zastrzyk przeciwko wściekliźnie w cztery litery, tuż obok chipu na wypadek gdybyś się zgubił lub uciekał, i tyle ;)).  

    I to – jak w przypadku wszystkich odkryć naukowych – jest już nie do uniknięcia. Jest tylko kwestią czasu.

    Ale nie tylko w takich wypadkach (supersoldierów czy siły roboczej) jest możliwe, a właśnie choćby w przypadku szeroko rozumianych eksperymentów medycznych na takich hybrydach. I tu jest największy etyczny dylemat. Ale, jeśli się im opłaci, to (przyszli) ludzie znajdą sobie bez trudu usprawiedliwienie takiego działania, tak jak dziś obecni ludzie mają je w przypadku testów na zwierzętach. Wystarczy, że homo sapiens zostanie zaliczony do zwierząt (którymi zresztą formalnie przecież jesteśmy), i już nie będą go obejmować tzw. "prawa człowieka".

    "Osobna sprawa to hodowla organów do przeszczepów."

    Organy do przeszczepów nie będą prawdopodobnie miały z tym nic wspólnego. Już dziś bowiem hodować je można od podstaw, bez potrzeby wycinania ich z innych organizmów. Czyli tworzenie hybrydy na potrzeby organów to błędna uliczka.  

    "I tu się kłania podejście do wiary. Ludzie, którzy wierzą w to, że mogą być wiecznie z Bogiem, mają nadzieję i nie chcą żyć za każdą cenę. Niewierzący szukają rozwiązań tu na ziemi."

    To jest bzdura. Spotkałeś kiedyś choć jedną osobę, której byłoby śpieszno na "tamten świat"? Widziałeś choć jeden pogrzeb, na którym ludzie cieszyliby się z tego, że ktoś zmarł i jest teraz "w niebie"? Każdy wierzący zapierdziela w podskokach do lekarza często z możliwie najgrubszą kopertą w zębach byle tylko przeżyć. Czyli nie tylko nie różni się tu od ateistów, ale wręcz zaprzecza własnej wierze.

    Zresztą... Daleko nie szukając. Zaszczepiłeś się przeciwko COVID, prawda? A przecież jesteś wierzący, więc, niejako z definicji, powinieneś, po pierwsze, zostawić sprawę w gestii Boga (w sensie: to on podejmie decyzję, czy zachorujesz czy nie, i czy przeżyjesz chorobę czy nie), po drugie, nie szukać rozwiązania pozwalającego Ci dłużej na Ziemi żyć. A szukasz go (i to nie zarzut, ja to rozumiem, tylko różnica między nami jest taka, że ja się przy tym nie samooszukuję) tak samo, jak wszyscy inni. Nie wyłożyłbyś każdej ceny za ratunek dla członka Twojej rodziny w przypadku choroby, wypadku itp.? Pewnie tak. No to gdzie w tym ten brak chęci do życia za każdą cenę i radość z tego, że od momentu śmierci zaczyna się wieczne życie z Bogiem?

    A nawet jeśli nie szukasz rozwiązań na Ziemi, czyli np. wychodziłbyś z założenia, że nie należy popierać rozwoju nauki i medycyny, i nie miałbyś nic przeciwko zakazowi takiego rozwoju, to gdy dzięki temu, że np. ateiści z tego punktu widzenia nie wychodzą, znajdzie się rozwiązanie problemu (np. w postaci szczepionki stworzonej dzięki linii komórkowej kiedyś pobranej z abortowanego płodu, a takie przecież są niektóre szczepionki przeciw COVID, z których jedną wziąłeś), to chętnie z niego skorzystasz przy nadarzającej się okazji. To w czym jest różnica?

  • MEM

    @MrHyde "Analogia historyczna: Einstein użył dokładnie tego samego argumentu, nawołując do podjęcia prac nad bronią atomową. Lepiej, jak będziemy mieli ją my pierwsi,  a nie Hitler czy reżim Hirohito."

    Teoretycznie tak. W praktyce jednak w tym wypadku może wyjść na to samo.

    Smoleń z kolei powiedział: "Z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować. A to wszystko jedno, z której strony spadnie, z tej, czy z tej... Tak samo boli. Bomba jest bomba.". ;)

    "Pociąg wyjechał ze stacji, a my stoimy i się zastanawiamy nad niby-bioetyką, a tak naprawdę nad bioreligią."

    Prawda. Ale zastanowić się jednak (nad bioetyką) trzeba. Żeby ewentualnie choć spróbować uniknąć powtórki z nazistowskich czy japońskich eksperymentów z czasów wojny światowej.

  • MrHyde

    @MEM "zastanowić się jednak (nad bioetyką) trzeba"

    Bezspornie. I jestem z grubsza całkiem spokojny o to zastanawianie się w środowisku naukowym; o to, jak projekty badawcze są oceniane pod względem etycznym. No, może niektóre aspekty są przeregulowane i czasami wylewamy przysłowiowe dziecko z kąpielą.  
    Trzeba się zastanawiać; społeczeństwo powinno się zastanawiać, politycy jako władcza reprezentacja społeczeństwa powinni się zastanawiać... Tylko w tym zastanawianiu się lepiej nadstawiać ucha na to, co myślą ludzie kompetentni, a nie słuchać antynaukowych szurów, np. księży. I im bardziej się pchają ci księżowi pseudoetycy ze swoimi radami, tym bardziej ich nie słuchać. ;)

  • nefer

    @MEM Ogolnie zgadzam sie z tym co piszesz. Tez uwazam, ze religia (w koncu jest ich mnostwo na swiecie, a miliardy wyznaja cos zupelnie innego niz wiare w Starca z Broda i dziesiec przykazan, wiec jakim prawem ktos probuje to narzucac jako Absolut?) moze decydowac o slusznosci takich czy innych badan. Ciekawe, czy Ci biskupi gloszacy, ze nie nalezy sie szczepaic Astra czy Johnsonem sami zrezygnowali? Czy raczej zalatwili sobie Moderne, na co zwykly czlowiek nie ma szans? Ale w jednaj sorawie sie nie zgodze. Ja lubie naturalna skore i futro jako element stroju pieknych oan w szczegolnosci. I sa wygodniejsze, mniej alergogenne itp niz sztuczny szajs, propagowany przez ekologow. Lubie mieso, a w dawniejszych czasach pasztet sztrasburski. I rozumiem, ze wielu ludzi zainwestowalo w te hodowle i z nich zyja. Natomiast, wybacz, interes tych ludzi i wygode wlasna stawiam wyzej niz takie czy inne zwierzatka. Wychowalem sie na wsi i tam nikt "miastowych glupot" nie podzielal. Czyli ze mna obroncy zwierzat hodowlanych w zaden sposob nie wzruszaja. Bez potrzeby mieszasz zreszta ten watek do dyskusji na inny temat, w ktorym w zasadzie podzielamy te same poglady.
    Pozdrawiam

  • MEM

    @nefer "Ja lubie naturalna skore i futro jako element stroju pieknych oan w szczegolnosci. I sa wygodniejsze, mniej alergogenne itp niz sztuczny szajs, propagowany przez ekologow. Lubie mieso, a w dawniejszych czasach pasztet sztrasburski. I rozumiem, ze wielu ludzi zainwestowalo w te hodowle i z nich zyja. Natomiast, wybacz, interes tych ludzi i wygode wlasna stawiam wyzej niz takie czy inne zwierzatka."

    Nikt nie twierdzi, że np. wyroby ze skóry nie są jakościowo dobre czy eleganckie. Kwestia tu jest tylko taka, czy rzeczywiście są niezbędnymi, skoro można je zastępować czymś innym. A z tej perspektywy, cudze zapatrywania na to, co lubi, są wyłącznie jego/jej problemem.  

    Wiele rzeczy rożni ludzie mogą uważać za lepsze lub za ulubione. Czytałam nawet, że w niemieckich obozach koncentracyjnych wyprawiano ludzkie skóry, bo zdarzało się, że ktoś gustował w rzeczach z nich wyprodukowanych (o takich znanych sprawach jak produkcja mydła, już nie wspominając, bo są powszechnie znane) i też jakiś tego rodzaju "koneser" pewnie był niezadowolony z tego, że się źródło skończyło wraz z upadkiem nazizmu. I co z tego, że był niezadowolony? To jest jego zmartwienie. Nikt chyba nie zamierza wracać do wyprawiania skór ludzkich ani temu przyklaskiwać, nie?

    Czyli jest to kwestia podejścia i poglądów. Większość jest przyzwyczajona do korzystania z produktów zwierzęcych, choć są syntetyczne odpowiedniki, i do tego egoistycznie i ciasno myśli tylko o sobie i własnych przyjemnościach, dlatego nie widzi problemu. Żadna zresztą nowość, choćby plantator na farmie, na której umierali niewolnicy, którzy także byli wtedy "żywym inwentarzem", też problemu nie widział i wyżej stawiał własne zyski i wygodę, niż jakiegoś "czarnucha-podczłowieka, czyli właściwie zwierzę".

    A łzawe bajeczki o tym, że ludzie mają interesy, to tylko takie właśnie łzawe bajeczki. Na to się najwyżej moherowe berety mogą nabrać po wysłuchaniu audycji z Torunia. Wielu zainwestowało w różne rzeczy, a potem czasy się zmieniły i interes się skończył. Wielu choćby po upadku PRL-u potraciło pracę i wtedy im mówiono, że "trzeba być elastycznym i się przebranżowić", bo to ich interes i ich problem. Nie widzę powodu, dla którego w wypadku np. "producentów" skór czy futer miałoby być inaczej. Tym bardziej, że o ile wszystkiego nie przejedli, to przynajmniej część z nich jest stać zmienić branżę.

    A zadawanie niepotrzebnego cierpienia komukolwiek zawsze będzie złem i tyle. I mam gdzieś, jak to sobie ktoś usprawiedliwia, i że mu krytyka tego, czy powoli idące zmiany w tej kwestii nie pasują.

    Z mięsem (i innymi produktami żywnościowymi, choć tu można po prostu poprawić byt zwierząt, z których uzyskuje się np. mleko czy jajka) jest gorzej, bo do diety człowiek mięsa jednak potrzebuje, trudnym (ale też nie niemożliwym) byłoby wyeliminowanie go z niej. Ale i tu można te potrzeby zminimalizować, podobnie jak można zminimalizować niepotrzebne cierpienie zwierząt. Kwestia tylko tego, by wymusić te zmiany na hodowcach/producentach, którym z czystej wygody i zysku to nie na rękę, więc też sobie dorabiają do tego ideologię.  

    Natomiast z czasem z powodzeniem produkcja mięsna może być przeniesiona z hodowli do fabryk, gdzie mięso będzie pochodziło z namnażanych komórek zwierzęcych, bez konieczności hodowli i uboju. Czyli rozwiązanie w zasadzie jest. Kwestia tylko czasu i woli polityków aż zastąpi ono tradycyjne hodowle.

    "Wychowalem sie na wsi i tam nikt "miastowych glupot" nie podzielal."  

    Nie Ty jeden, ja też miałam sporo styczności ze wsią, wiem, jak tam ludzie do różnych kwestii podchodzą. I ponownie: co z tego? Tym bardziej, że zdanie np. jakiegoś typowo statystycznego chłopa, gdzieś tam żyjącego, co na łańcuchu psa w błocie i na mrozie trzyma i z łaski da mu raz na tydzień żreć, plus może parę kopów, po czym rozwodzi się nad "głupotą miastowych" w tej czy innej kwestii, a ledwo skończył parę klas podstawówki (a takich naoglądałam się dość), nie jest dla mnie żadnym argumentem w jakiejkolwiek kwestii, nie tylko tej dotyczącej zwierząt i ich traktowania.

    "Bez potrzeby mieszasz zreszta ten watek do dyskusji na inny temat,"  

    Czyżby?

    To załóżmy, na potrzeby dyskusji, że ci przyszli superludzie, którzy z racji swojego stopnia rozwoju będą od nas się różnić tak samo, jak my od zwierząt, uznają, że w dobrym guście jest mieć coś ze skóry homo sapiens, trzymać go w cyrku (albo choćby na tym wspomnianym łańcuchu przy budzie), czy przeznaczyć do rozmaitych testów... No bo chyba nie sądzisz, że oni nie będą myśleć racjonalnie (a nie jak te "głupie miastowe" ), i nie będą przedkładać własnych korzyści nad dobro zwierzątek, jakimi dla nich będziemy?

    To co wybierasz dla siebie i rodziny? Hodowlę na skórkę (A może nawet i na mięso, jeśli akurat zasmakują i z racji tego wyrobią sobie odpowiednią normę społeczną... Jako gatunek jednak już różny od nas, to nawet nie będzie postrzegane jako kanibalizm.), czy może testy rodem z Jednostki 731?

    Dalej jest nie na temat?

  • MEM

    @MrHyde "Trzeba się zastanawiać; społeczeństwo powinno się zastanawiać, politycy jako władcza reprezentacja społeczeństwa powinni się zastanawiać... Tylko w tym zastanawianiu się lepiej nadstawiać ucha na to, co myślą ludzie kompetentni, a nie słuchać antynaukowych szurów, np. księży."

    W zasadzie tak. Ale że zawsze jest jakieś "ale", ;) to zostaje też kwestia tego, że ludzie pokroju Mengele, czy tych z Jednostki 731, to także byli –  z profesjonalnego punktu widzenia – ludzie kompetentni. W końcu nikt chyba nie twierdzi, że wszyscy naukowcy są etyczni i uczciwi?  

    Zresztą, daleko nie szukając raptem parę dni temu wypłynęła przecież sprawa PiS-owskiego profesora oskarżanego o w zasadzie eksperymenty na ludziach, nie? Chazan też się nie brzydził kasą z aborcji, dopóki nie zaczęło mu się opłacać nią brzydzić (i to zakładając, że faktycznie zaprzestał przy tym procederu).

  • MrHyde

    @MEM "W końcu nikt chyba nie twierdzi, że wszyscy naukowcy są etyczni i uczciwi? "
    Ja twierdzę. ;) Jak ktoś przestaje być uczciwym i etycznym, nie jest już naukowcem. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ja twierdzę. Jak ktoś przestaje być uczciwym i etycznym, nie jest już naukowcem."

    Większość świata niestety tak do tego nie podchodzi.

    Straszny idealista się zrobiłeś ostatnio. ;)

  • MrHyde

    @MEM To kwestia definicji i sztywności ("rigidity of faith" ) a nie idalizmu ;)

    Poza tym ja tylko cytuję ("Ja tak twierdzę" ) Jarę Cimrmana ;)

  • MEM

    @MrHyde "To kwestia definicji i sztywności ("rigidity of faith" ) a nie idalizmu
    Poza tym ja tylko cytuję ("Ja tak twierdzę" ) Jarę Cimrmana"

    Ale się zarzekasz tego posądzenia o idealizm... :lol2: Jak żaba błota. ;)

  • MrHyde

    @MEM Przecież się nie przyznam do błędu. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Przecież się nie przyznam do błędu."

    :lol2:

    Ale w sumie, czy to błąd? No gdzieś jednak powinna leżeć narzucona samym sobie granica pomiędzy tym, co możemy zrobić, a czego z powodów właśnie etycznych idealistycznie pojmowanych nie powinniśmy robić pod żadnym pozorem.

  • MrHyde

    @MEM granice są po to, żeby je przekraczać   ;)

  • MEM

    @MrHyde "granice są po to, żeby je przekraczać"

    "The Final Frontier has some boundaries that shouldn't be crossed" – captain Kathryn Janeway

    ;)

  • MrHyde

    @MEM Sure, they should not cross it. But others will ;)

  • MEM

    @MrHyde "Sure, they should not cross it. But others will"  

    That doesn't justify it.  

    And those others, if they smart enough, also should know the boundaries that shouldn't be crossed. For their's own good.  

    Popatrz na to z tej strony. Gdzieś tam w jakimś zamordyzmie, policja pałuje na przesłuchaniach (pomińmy, że kaczyzm też raźnym krokiem do tego zmierza). Dlaczego więc w krajach cywilizowanych jest takie oburzenie na tego typu metody? Przecież one są skuteczne i inni z nich korzystają (a poza tym, czy nie byłoby miłe, gdyby mafię i innych zbrodniarzy przesłuchiwano jak na gestapo, zamiast skakać koło nich, jak koło jajca? :)).

  • nefer

    @MEM Ale ja jestem egoista, a los zwierzat hodowlanych mnie nie wzrusza. Pochodze ze wsi, jak juz wspomnialrm. Twoja argumentacja trafila wiec w proznie. Nawiazujesz do obozow koncentracyjnych czy nawet niewolnictwa antycznego, naginajac w ten sposob przedmiot dyskusji. Pozwol wiec, ze uczynie to samo. Idac Twoim tropem rozumowania powinnismy np. przestac jesc chleb. Bo przy jego wypiekaniu gina okrutna smiercia drozdze, w koncu zywe organizmy. Wszedzie nalezy zachowac umiar. W porownaniach rowniez, bo jednsk zwierzeta to nie to samo co ludzie.

  • MrHyde

    @MEM "Popatrz na to z tej strony. Gdzieś tam w jakimś zamordyzmie, policja pałuje na przesłuchaniach (pomińmy, że kaczyzm też raźnym krokiem do tego zmierza). Dlaczego więc w krajach cywilizowanych jest takie oburzenie na tego typu metody? Przecież one są skuteczne i inni z nich korzystają".
    To już bardzo specyficzny problem i niekoniecznie na temat granic nieprzekraczalnych. Tortury są skuteczne dla wymuszenia przyznania się do winy. I w procesie inkwizycyjnym faktycznie mogą być skutecznym środkiem dochodzenia do prawdy (w podejściu idealistycznym) lub do udowodnienia winy (sukces strony oskarżającej). W procesie karnym materialnym, kiedy przyznanie się lub nieprzyznanie nie gra roli, a liczą się materialne dowody, torturowanie wcale nie musi być skuteczne. Może być wręcz kontraproduktywne, jeśli sąd z zasady nie przyjmie zeznań uzyskanych pod przymusem. Więc może nawet nie być pokusy posłużenia się pałką i nie być tej nieprzekraczalnej granicy.

  • MrHyde

    @nefer "Ale ja jestem egoista" - taki argument w zasadzie zamyka wszelką dyskusję o etyce.
    "Pochodze ze wsi" - argument pochodzeniowy zamyka praktycznie każdą dyskusję niewykluczającą wymiany (i zmiany) poglądów.

  • nefer

    @MrHyde Ludzie są egoistami, tak było jest i będzie. Może nie zawsze chcą się tylko do tego przyznać. Jesli chcesz przekonać ich, by zmienili zdanie w takiej czy innej kwestii, wskaż im własne korzyści, które mogą dzięki temu osiągnąć. Przykładowo, argument "nie jedz mięsa bo zabijasz zwierzęta" mało kogo poruszy. Spróbuj inaczej "jedz mniej mięsa, bo jego nadmiar szkodzi zdrowiu, a mieso z hodowli jest niskiej jakości". Albo: "kupuj jajka pochodzące od kur z wolnego wybiegu, bo są zdrowsze niż od zestresowanych kur z chowu klatkowego". Taka dyskusja może coś wnieść konstruktywnego. Powoływanie się na altruizm szans większych nie rokuje.

  • MrHyde

    @nefer Nie jestem pewien. Argument "daj księdzu - bo inni dają" albo "daj na WOŚP - Kaczor się wścieknie" działa całkiem, całkiem. A jak dobrze działa "włóż mundur, broń granic - zostaniesz bezimiennym bohaterem"! Nie lekceważyłbym altruizmu.

    Ale nie o to chodziło. Jak się zamknie dyskusję wsiowym niesłuchaniem "miastowych głupot", to zostaje już tylko wariant siłowy. To tylko uwaga ogólna. Dotyczy nie tylko produkcji czapek z sierści chomików.

  • nefer

    @MrHyde Otóż właśnie powiedziałeś, że nie chcesz dyskutować tylko zamierzasz narzucać własne propozycje zmian jako jedyne słuszne, odwołując się do wariantu siłowego (jak sam zanaczyłeś). Czym to się różni od narzucania np. zakazu aborcji przez Kościół? Nikt Ci nie nakazuje zajmować się hodowlą, jeśli chcesz, możesz we własnym zakresie bojkotować jej produkty. Jeśli przekonasz do tego wystarczająco wielu, hodowla stanie się niopłacalna i sama zaniknie. Więc przekonuj, a nie narzucaj. Przekonuj używając argumentów, które podziałają na egoistycznego wsioka, czyli na mnie.  ;)

  • MEM

    @nefer "Ale ja jestem egoista, a los zwierzat hodowlanych mnie nie wzrusza."  

    A ja jestem egoistką i mnie płacze tych, którzy stracą na tym ciepłe źródełko dochodów z powodu zmiany w traktowaniu zwierząt oraz zmian w konsumpcyjnych nawykach społeczeństwa też nie wzruszają. :p

    "Pochodze ze wsi, jak juz wspomnialrm. Twoja argumentacja trafila wiec w proznie."

    Tylko czy to jest mój problem? To przecież nie ja narzekam, że nie będę mogła zaopatrywać się np. w produkty wykonane ze skóry i futra, czy jeść mięsa (ewentualnie, że utracę na tym, lub ktoś tam z rodziny/znajomych dochód), nie?

    "Nawiazujesz do obozow koncentracyjnych czy nawet niewolnictwa antycznego, naginajac w ten sposob przedmiot dyskusji."

    Niewolnictwo nie dotyczy tylko antyku. W większości świata zniesiono je dopiero w drugiej połowie XIX wieku, a są regiony w których istnieje ono nadal.

    A poza tym to nie jest nagięcie dyskusji, bo to zaledwie garść przykładów dotyczących ściśle tematu dyskusji. A to, że semantyką próbujesz ten fakt umniejszyć, to jest co innego.

    "Pozwol wiec, ze uczynie to samo. Idac Twoim tropem rozumowania powinnismy np. przestac jesc chleb. Bo przy jego wypiekaniu gina okrutna smiercia drozdze, w koncu zywe organizmy. Wszedzie nalezy zachowac umiar."

    Otóż to... A czymże jest umiar? Czy nie właśnie tym, że jeśli mam substytut czegoś, to nie korzystam z rzeczy, które pozyskane są w okrutny/zbrodniczy/nieludzki sposób? To jest więc kwestia etyczna, mówiąca o tym, kim jesteśmy, a nie kwestia tego, że niczego nam nie wolno.

    "W porownaniach rowniez, bo jednsk zwierzeta to nie to samo co ludzie."

    A kto tak powiedział? Ano tacy sami jak Ty. A dlaczego? Ano dlatego, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.  

    Z tej perspektywy, to momentami aż nie mogę się doczekać momentu, gdy przyszła "lepsza" rasa ludzka wyjdzie wobec homo sapiens dokładnie z takiego samego założenia jak Twoje... :p Wtedy się ziszczą te wszystkie "nagięcia przedmiotu dyskusji", i chciałabym się przekonać, jak szybko zmienisz zdanie postawiony w takiej sytuacji...
    Bo zmienisz na pewno.

  • MEM

    @MrHyde "To już bardzo specyficzny problem"  

    Ale każdy problem jest specyficzny, nie tylko ten. :) Weźmiesz inny przykład i dalej możesz się przed nim bronić tak samo.

    "W procesie karnym materialnym, kiedy przyznanie się lub nieprzyznanie nie gra roli, a liczą się materialne dowody, torturowanie wcale nie musi być skuteczne. Może być wręcz kontraproduktywne, jeśli sąd z zasady nie przyjmie zeznań uzyskanych pod przymusem."

    A tu już rozpatrujesz specyficzny problem specyficznego problemu. ;)

    Bo o ile faktem jest, że sąd może nie przyjąć takich zeznań, a dowody muszą być materialne, o tyle faktem jest też to, że odpowiednia "perswazja" na przesłuchaniu może doprowadzić do materialnych dowodów, albo np. uniemożliwić zamach terrorystyczny, czy znaleźć porwanego dla okupu, zanim dostanie on w czapę, itd.

    No wiec jak? Dalej się nie opłaca "pałować na przesłuchaniach"? ;)

  • MEM

    @nefer "Ludzie są egoistami, tak było jest i będzie. Może nie zawsze chcą się tylko do tego przyznać. Jesli chcesz przekonać ich, by zmienili zdanie w takiej czy innej kwestii, wskaż im własne korzyści, które mogą dzięki temu osiągnąć."

    To nie jest jedynie kwestia egoizmu, a wyznawanych wartości.

    Ale skoro już musi to być wymierna korzyść, w rozumieniu jej kategoriami, które dawno powinny odejść do lamusa... Nie pójdą za to siedzieć, ani z torbami za wydatki papugi i finansowe kary. Wystarczy? :p

  • MEM

    @MrHyde  
    "A jak dobrze działa "włóż mundur, broń granic - zostaniesz bezimiennym bohaterem"!"

    Nie przeginaj. ;) To jest co innego.

  • nefer

    @MEM Wybacz, ale ponownie nie uzywasz argumentow, tylko ujawniasz emocje. Ciebie nie obchodzą ludzie, mnie zwierzeta. Bo uwazam, ze ludzie sa wazniejsi. Przy czym mowimy o zwierzetach hodowlanych. Jesli trapi Cie ich los, to Twoj problem. I z powodu tego problemu usilujesz narzucac wlasne poglady jako jedynie sluszne. Bo racjonalnych argumentow nie znajdujesz. A ludzie byli sa i beda tacy, jacy sa. Czyli wlasny intetes najwazniejszy. I nawet przytaczane przez Ciebie niewolnictwo nie upadlo skutkiem watpliwosci moralnych tylko z powodu ogolnych przemian spolecznych i gospodarczych, ktore uczynily ten system nieoplacalnym. Zarowno w dobie poznego antyku, jak i w XIX w.

  • MrHyde

    @nefer akurat niczego tutaj ws hodowli nie mówiłem.

  • MrHyde

    @MEM przykład dobry jak każdy inny. Ale mogę zmienić: "jedź do Syrii Boga bronić", też działa. Egoizm wcale nie jest jedyną siłą napędową ludzi.

  • MEM

    @nefer "Wybacz, ale ponownie nie uzywasz argumentow"

    Zrobiłeś zarzut, ale nie podałeś niczego na jego udowodnienie.

    "tylko ujawniasz emocje."  

    Nie są przecież zabronione. A skoro nie przeszkadzają w ocenie, to w czym problem?

    "Ciebie nie obchodzą ludzie,"

    To jest tzw. projekcja. :)  

    Mnie nie obchodzą co najwyżej konkretni ludzie, którzy czynią zło, choć mogą tego nie robić. A to są dwie różne rzeczy.

    "Przy czym mowimy o zwierzetach hodowlanych."

    No, nie tylko, bo tych dzikich także to dotyczy.  

    "Jesli trapi Cie ich los, to Twoj problem. I z powodu tego problemu usilujesz narzucac wlasne poglady jako jedynie sluszne."

    Ale ja nikomu niczego nie narzucam. Ja tylko wyraziłam swoje zdanie na dany temat i je uzasadniłam. Przecież nie zmuszam Cię do tego, byś obowiązkowo tak samo uważał.  

    Natomiast, faktycznie, jeśli zostałoby wprowadzone odpowiednie prawo (lub rzecz dotyczyłaby naruszenia obecnie obowiązującego, w kwestiach o których była mowa), to bym mu przyklasnęła.

    Poza tym stosujesz podwójny standard. Bo gdy Ty w odpowiedzi ograniczyłeś się tylko do stwierdzeń, które można zamknąć w: "lubię skórę i mięso, i jestem egoistą, nie obchodzi mnie, co się ze zwierzętami dzieje", to nie tylko uznałeś to za argumentację (a to nią nie jest, to jest najwyżej po prostu stwierdzenie Twoich preferencji, cech charakteru, oraz poglądów), ale też – posługując się Twoją retoryką – "usiłujesz mi narzucać własne poglądy na ten temat, jako jedynie słuszne".

    "Bo racjonalnych argumentow nie znajdujesz."

    To były racjonalne argumenty. Nie jest moją winą, że tego nie rozumiesz, lub nie chcesz zrozumieć. Bo co jest nieracjonalnego w argumentacji, że można przy pomocy konkretnych kroków zmniejszyć skalę czyjegoś cierpienia, lub z wielu przypadkach w ogóle je zlikwidować, i w stwierdzeniu faktu, że jedyne, co tu stoi na przeszkodzie, to czyjaś znieczulica oraz prywata (co zresztą także da się przeskoczyć), oraz w tym, że w przyszłości możemy zostać potraktowani dokładnie tak samo przez tych, którzy będą w stanie to nam zrobić?

    "A ludzie byli sa i beda tacy, jacy sa."

    No nie do końca. Gdzieś tam na świecie normą był kiedyś kanibalizm, a teraz nie jest. Normą było niewolnictwo, a teraz nie jest. Normą były obozy koncentracyjne, a teraz nie są. Normą był brak praw kobiet, a teraz nie jest. Normą było mieszkanie w jaskini i nie mycie zębów, a teraz nie jest. I tak dalej...

    "Czyli wlasny intetes najwazniejszy. I nawet przytaczane przez Ciebie niewolnictwo nie upadlo skutkiem watpliwosci moralnych tylko z powodu ogolnych przemian spolecznych i gospodarczych, ktore uczynily ten system nieoplacalnym."

    Otóż to... :)

    A co było przyczyną tego, że przestało się to opłacać (Bo tak w zasadzie praca niewolnicza, jako taka, w wielu przypadkach opłaca się nadal po dziś dzień. Naprawdę nie słyszałeś choćby o zmuszaniu do tego rodzaju pracy obcokrajowców np. w gospodarstwach rolnych na Zachodzie, albo choćby o zmuszaniu do prostytucji? Wątpię.)? Ano właśnie coś w stylu: wprowadzamy antyniewolnicze prawo, skutkiem którego za handel i posiadanie niewolników grożą takie i takie konsekwencje. Prawda?

    A możesz mi powiedzieć, czym takie podejście różni się od tego, o czym właśnie wspomniałam wcześniej, pisząc o tym, że zyskiem dla tych, którzy czerpali korzyści z hodowli i uboju zwierząt będzie np. to, że nie pójdą za to siedzieć, ani z torbami przez wydatki na papugi i finansowe kary (zwłaszcza, gdyby prawo było odpowiednio surowe)? Bo mnie się widzi, że to jest, w swym mechanizmie, i w skutkach, dosłownie to samo.

  • MEM

    @MrHyde "przykład dobry jak każdy inny."  

    Jest istotna różnica. Obrona kraju przynosi wymierne korzyści danej społeczności (w tym nawet i temu "martwemu, bezimiennemu bohaterowi" ). Bez tego miałbyś tu dzisiaj np. rządy Putina, albo nawet nadal nazistowskie. To jest jednak co innego niż jakieś "zrób to i to, bo co ludzie powiedzą" (a tego typu przykłady obok tamtego wymieniłeś).

  • nefer

    @MEM Otoz zadnych praw zakazujacych niewolnictwa w poznym cesarstwie rzymskim nie wprowadzono. Po prostu, Rzym nie prowadzil juz zdobywczych wojen i niewolnicy stali sie zbytstali sie zbyt kosztowni, by eksploatowac ich w dotychczasowy sposob. I zaczeto to robic w inny, pozwalajac im korzystac z czesci owocow wlasnej pracy. Podobnie wojna secesyjna wcale nie wybuchla z powodu niewlnictwa (najleoszy dowod, ze zniesiono je dwa lata pozniej, juz w srodku wojny). Po prostu rozwonieta przemyslowo Polnoc chciala eksploatowac gospodarczo Poludnie, w czym przeszkadzal system plantacyjny, nastawiony na eksport plodow rolnych i surowcow w rodzaju bawelny do Anglii, skad nastepnie importowano towary przemyslowe. Niewolnictwo stanowilo w tym wszystkim malo istotny dodatek. Ale wracajac do meritum. Nie potrafisz przekonac mnie, ze Twoje poglady na temat zwierzat hodowlanych przyniosa mi jakas korzysc. Zamiast tego usilujesz narzucac je sila, wzywajac do ustanawiania kar itp. Czym to sie rozni od narzucanago przez Kosciol zakazu aborcji? A ja nie mam problemu w "nabyciu towarów pochodzenia zwierzecego. Ide do sklepu i kupuje, czy to zywnosc, czy odziez. Ty natomiast masz z tym jakis problem, skoro wzywasz by mi tego zakazac przymusem prawnym. Mozesz sama te towary bojkotowac, Twoja sprawa. Jesli przekonasz do tego wystarczajaco wielu, hodowla stanie sie nieoplacalna i sama upadnie. Bedzie to skuteczniejsze i efektywniejsze niz narzucanie sila wlasnych pogladow, czy wzywanie do zakazow prawnych, sprzecznych z interesami wielu ludzi. Przekonuj wiec, ale racjonalnie. Czyli wskaz takim jak ja korzysci z takiego rozwiazania. Korzysci dla mnie.
    Pozdrawiam

  • MrHyde

    @MEM korzyści dla społeczności, jakieś korzyści dla "martwego, bezimiennemu bohatera" być może też - o ile martwy (albo okaleczony na całe życie) może doświadczać jakichś korzyści.  
    Nie, mój "martwy bezimienny" poszedł wojować nie z egoizmu, tylko pro publico bono. Ale oczywiście egoiści na wojnie też się zdarzają - bandytów i sadystów nie brakuje.

  • MEM

    @nefer "Otoz zadnych praw zakazujacych niewolnictwa w poznym cesarstwie rzymskim nie wprowadzono. Po prostu, Rzym nie prowadzil juz zdobywczych wojen i niewolnicy stali sie zbytstali sie zbyt kosztowni, by eksploatowac ich w dotychczasowy sposob."

    Bzdura. :p O tym, jak faktycznie było pod tym względem w Rzymie, w skróconej formie możesz przeczytać np. tu: imperiumromanum. pl/spoleczenstwo/warstwy-spoleczne-starozytnego-rzymu/niewolnictwo-w-starozytnym-rzymie/

    A dla wielbicieli tl;dr, ;) niewolnictwo w Rzymie ewoluowało wraz z nim. A jego próby marginalizacji wynikały z coraz większego strachu Rzymian przed buntami i powstaniami niewolników (czyli w tym wypadku, to było takim czynnikiem powodującym ewentualną nieopłacalność niewolnictwa, tak jak z kolei u nas np. kodeks karny czyni, lub czyniłby w przyszłości, nieopłacalnym znęcanie się nad zwierzętami, w obu przypadkach strach przed konsekwencjami).

    Choć owszem, do pewnego stopnia prawdą jest, że w późniejszym okresie istnienia Rzymu, niewolnicy w postaci "jeńców wojennych" byli coraz mniej spotykani. Co wcale zresztą ani nie zmniejszyło ilości niewolników w państwie, ani nie utrudniało ich wykorzystywania.

    "Podobnie wojna secesyjna wcale nie wybuchla z powodu niewlnictwa (najleoszy dowod, ze zniesiono je dwa lata pozniej, juz w srodku wojny). Po prostu rozwonieta przemyslowo Polnoc chciala eksploatowac gospodarczo Poludnie, w czym przeszkadzal system plantacyjny, nastawiony na eksport plodow rolnych i surowcow w rodzaju bawelny do Anglii, skad nastepnie importowano towary przemyslowe."

    Także bzdura. Nic nie przeszkadzałoby obywatelom amerykańskim budowania przemysłu w południowych Stanach, bez względu na to, skąd by pochodzili. Natomiast w tamtym czasie Stany Zjednoczone były z deka innym krajem niż obecnie i poszczególne stany miały dużo większą autonomię, de facto bardziej przypominało to dzisiejszą UE, stworzoną przez niepodległe kraje. Południe po prostu obawiało się coraz większej centralizacji władzy (tak jak dziś część mieszkańców Unii Europejskiej boi się tego, że władzą centralną stanie się Bruksela i w tym momencie zniesiona zostanie suwerenność poszczególnych państw Unii). Niewolnictwo było tylko jednym z pobocznych tematów w tym wszystkim. A na pewno żadnym problemem nie była jakaś mityczna eksploatacja Południa przez Północ, a tym bardziej nie jakiś wydumany problem z gospodarką Południa nastawioną na rolnictwo.  

    Czyli albo wciskasz kit, albo, przysłowiowo, wiesz, że gdzieś dzwonią, ale nie wiesz, w którym kościele. ;)

    Na marginesie. Niewolnictwo w obu Amerykach (kontynentach) było tak rozpowszechnione przez... komary. :) Jego granice zasięgu sięgają właśnie obszarów malarycznych. Po prostu ludzie rasy czarnej są genetycznie bardziej odporni na niektóre choroby. Wśród nich właśnie na malarię. Stąd konieczność sprowadzania czarnych niewolników, bo biali robotnicy padali dosłownie jak muchy (co dodatkowo też czyniło białego pracownika jeszcze droższym). Więc – wszystko dla obniżenia kosztów i utrzymania nie tylko profitów z kolonii, ale w ogóle kolonii jako takich. Ktoś sobie zaś w końcu pomyślał, że po co w ogóle płacić pracownikom, skoro można ich uznać za "gorszy sort" na podstawie urojonego "argumentu" o kolorze skóry, i dzięki temu w majestacie prawa wprowadzić niewolnictwo jako legalną ścieżkę "werbunku" pracowników plantacji i niewolnictwo w obu Amerykach stało się normą.

    Aha, i tak na koniec. Północ, jak i całe Stany, owszem, sprowadzały towary z Europy, ale Północ była też mocno uprzemysłowiona (a nawet tylko ten wycinek USA to był naprawdę duży kraj). Innymi słowy, to co miało miejsce między USA a Europą, to był normalny handel międzynarodowy, a nie jakieś uzależnienie się od importu wytworów przemysłu europejskiego.  

    "Nie potrafisz przekonac mnie, ze Twoje poglady na temat zwierzat hodowlanych przyniosa mi jakas korzysc."

    To nie jest kwestia tego, czy potrafię, czy nie (a na dobrą sprawę, żadnej cywilizowanej osoby nie trzeba do tego przekonywać, tym bardziej, że znaczą część w tej kwestii zajmuje nie czysty egoistyczny zysk, a etyka lub coś, co niektórzy nazywają poczuciem człowieczeństwa), to jest kwestia tego, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i to Cię czyni dosłownie zaimpregnowanym na dowolne inne stanowisko w tej sprawie. Nie dociera po prostu, i to wyłącznie na zasadzie: "nie, bo nie". A nie dociera, bo tak Ci jest po prostu wygodnie.

  • MEM

    @nefer "Zamiast tego usilujesz narzucac je sila, wzywajac do ustanawiania kar itp."

    Przecież sam pisałeś, że świat się pod tym względem zmieni dopiero wtedy, gdy uczyni się tego rodzaju praktyki nieopłacalnymi, nie? No to zaproponowałam... To w czym problem?

    I co więcej. Niby dlaczego ma być tak, że Ty sobie wychodzisz z założenia, że ma być tak, jak Tobie jest wygodnie, i masz przy tym głęboko w dupie cudze cierpienie, bo – jak stwierdziłeś – jesteś egoistą, a do tego wobec tego kogoś, kto cierpi, występujesz z pozycji siły, a mnie nie wolno, bo się wtedy zaczynają płacze, że z kolei ja z pozycji siły zrobię (hipotetycznie, niestety nie mam potrzebnej do tego władzy) to samo pod Twoim adresem i zmuszę Cię do tego, żebyś z tego zrezygnował? No przecież ewidentnie uważasz, że tędy właśnie droga – liczą się dla Ciebie przecież tylko Twoje zachcianki, Twój egoizm, oraz dostępne Ci środki do jego realizacji. A innym nie wolno, bo jest od razu wrzask, żeś jest poszkodowany? A kogo ma to obchodzić, że Ci krzywda z tego powodu? Przecież w analogicznej sytuacji Ciebie nie obchodzi krzywda innych, nie?

    I tak BTW, parę komentarzy wcześniej pisałam Ci m. in. dokładnie o tym, gdy wspomniałam, że jeśli w przyszłości pojawiłby się lepszy od nas gatunek człowieka, to z homo sapiens zrobiłby on zwierzę, i że jak się tak stanie, to będziesz miał pretensje za to, jak on Cię z kolei traktuje. To uznałeś, że to nie jest żaden argument... A teraz wychodzi na to, że jednak jest – już przecież wrzeszczysz, że Cię krzywdzą... Pomyśl, jak będziesz się darł, jak "homo sapiens ver.2.0" uzna Cię za zwierzę i przeznaczy np. na skórkę...

    "Czym to sie rozni od narzucanago przez Kosciol zakazu aborcji?"

    Różni się zasadniczo. Nie przysparza nikomu cierpienia.  

    Owszem, może być Ci brak wyrobów ze skóry czy futra, ale można je z powodzeniem zastąpić czym innym i tragedia Ci się z tego powodu nie stanie.  

    A w przypadku ludzi żyjących z "produkcji" towarów pochodzenia zwierzęcego, zawsze jest możliwość zmiany zawodu (przy czym ja wcale nie mam nic przeciwko stosownej pomocy likwidowanym branżom tego typu, w postaci rekompensat, pomocy w zmianie profilu firmy, w zmianie zawodu itp.). To także nie jest tragedia.

    Natomiast zakaz aborcji do niepotrzebnych cierpień i tragedii doprowadza. i dlatego jest zły.

    "Jesli przekonasz do tego wystarczajaco wielu, hodowla stanie sie nieoplacalna i sama upadnie. Bedzie to skuteczniejsze i efektywniejsze niz narzucanie sila wlasnych pogladow, czy wzywanie do zakazow prawnych, sprzecznych z interesami wielu ludzi."

    To nie jest kwestia racjonalizmu, bo zdroworozsądkowo i racjonalnie można podchodzić z daną kwestą do ludzi, którzy posługują się przy tego rodzaju tematach (a najlepiej w ogóle na co dzień przy wszystkim innym) racjonalizmem. A ludzie, którzy krzyczą w protestach przeciwko np. likwidacji branż hodowlanych, są tu dalecy od racjonalizmu. Wszelaka argumentacja odbija się jak od ściany na zasadzie "bo tak" (tak, jak wyżej już o tym napisałam pod Twoim adresem), a nie z powodu tego, czy ma sens czy nie. Po prostu tym ludziom jest dobrze i wygodnie tak, jak jest (ich przecież nie boli, nie?), więc naturalną koleją rzeczy, po pierwsze, sami sobie wmawiają, że tak ma być, po drugie, są z definicji, już na samym starcie, nastawieni właśnie w ten sposób, że żadnej zmiany ma nigdy nie być.

    Dlatego jedynym sposobem jest prawny zakaz (obok oczywiście różnych akcji, jakie coraz częściej się pojawiają, a które mają uzmysławiać ludziom problem i namawiać do kupowania innych produktów), skoro nic innego nie dociera.  

    I zresztą, czym ten zakaz jest gorszy od innych? Mamy np. ograniczenia prędkości na drogach i jakoś nikt się nie przejmuje, że ktoś kto zapierdziela po mieście 200 km/h ("bo lubi, bo może, a poza tym jest egoistą"... znasz to skądś?), jest karany mandatem albo więzieniem, nie? To co? Zlikwidujmy ograniczenia prędkości, a może nawet i cały kodeks drogowy, bo przecież nas ogranicza... A że Ci dzieciaka na pasach wprasują w asfalt... A kogo to obchodzi... Najważniejsze jest przecież, że kierowca "lubił, mógł, i jest egoistą", nie?

    I takich przykładów można mnożyć na pęczki. Ktoś się np. lubi nawalić, czy naćpać, i ma ochotę sobie pojeździć pod wpływem. Inny lubi spychać staruszki ze schodów. Jeszcze inny nie ma nic przeciwko braniu w łapę. I tak dalej...

  • MEM

    @nefer "Czyli wskaz takim jak ja korzysci z takiego rozwiazania. Korzysci dla mnie."

    Ale mnie nie obchodzą Twoje korzyści. Bo niby dlaczego, by mnie miały obchodzić? Ja też przecież mogę być egoistką, nie? :p A ponieważ wychodzisz z założenia, że to kwestia tylko posiadanych środków do realizacji egoistycznych celów, które są według Ciebie nieodłącznym prawem człowieka, to pozostaje tylko kwestia tego, czy ktoś, kto ma więcej możliwości niż Ty, zmusi Cię do podporządkowania się, mając gdzieś nie tylko to, czy masz z tego korzyść, ale i to czy w ogóle Ci to odpowiada. O co masz pretensje? Przecież jeszcze przed chwilą chwaliłeś sobie tego rodzaju system i podejście.

    Natomiast korzyści jest sporo, a częściowo to kwestia etyczna, z definicji wykraczająca poza materializm. Ale uznałeś sobie, dla własnej wygody, że "nic Cię nie przekona, że białe jest białe", a co za tym idzie, że nie przedstawiłam żadnej argumentacji ani korzyści, więc po co mi klepać wszystko od nowa. W zasadzie wszystko masz powyżej w komentarzach, a ja żadnej Ameryki też nie odkryję.

    Natomiast świat idzie w tym właśnie kierunku, czy Ci się to podoba czy nie (tym bardziej w momencie, gdy kwestie klimatyczne zaczynają być priorytetem z uwagi na zagrożenie, jakie niosą całej naszej cywilizacji – BTW, kolejna korzyść ze zmiany podejścia: ocalisz głowę i +/- obecny (bo może bez skóry i futra) styl życia we względnym bezpieczeństwie – i gdy technologia, a za nią rosnąca świadomość społeczeństw, zaczyna pozwalać na zmiany w różnych gałęziach gospodarki). I jest tylko kwestią czasu, aż te zmiany nastąpią. Czyli de facto postawią Cię przed faktami dokonanymi i nie będą się przejmować protestami z tego powodu.

  • MEM

    @MrHyde "Nie, mój "martwy bezimienny" poszedł wojować nie z egoizmu, tylko pro publico bono."

    Tylko po części. :) W takich wypadkach nie bronisz tylko kraju, rozumianego jako jakaś mityczna ojczyzna, ale także (a może przede wszystkim – zależy od punktu widzenia) np. swojej własnej rodziny, lub choćby i nawet tylko swego "way of life". A to już podpada pod korzyść, czyli pewien element egoizmu (jak we wszystkim zresztą) jest właściwie zawsze.

  • MrHyde

    @MEM powiedzmy.

  • nefer

    @MEM Zadziwiasz mnie swoją wiedzą na tematy historyczne, czerpaną z internetu, źródła mądrości wszelakiej. Zamiast powoływać się na stronki internetowe zajrzałabyś do poważniejszych opracowań. No, ale wymaga to większego wysiłku niż wklepanie kilku słów w okienko wyszukiwarki.
         I tak, teza, iż to wskutek nieustannej walki niewolników Rzymianie czuli się tak zagrożeni, że łagodzili dotyczące ich przepisy prawne, nawiązuje wprost do poglądów głoszonych w epoce stalinowskiej przez naukę radziecką (nieustanna, trwająca 500 lat walka niewolników z wrogim systemem, często konspiracyjna – bo niewidoczna w źródłach – doprowadziła do upadku tegoż systemu oraz Imperium Rzymskiego jako takiego). Oczywiście, chodziło tu o prymitywną egzemplifikację teorii K. Marksa dotyczących przechodzenia od jednej formacji społeczno-politycznej do kolejnej – w tym wypadku od niewolnictwa do feudalizmu. Rzeczywistość była zupełnie inna. Jeśli chodzi o system prawny, to Rzymianie rzeczywiście odczuwali obawy przed niewolnikami po serii wielkich powstań w II oraz I w. p. n. e. Tyle, że reakcją było zaostrzenie przepisów, które nawet wielu współczesnych uznawało za barbarzyńskie i nieludzkie. Przykładowo, za zabójstwo pana przez niewolnika skazywano na śmierć wszystkich niewolników obecnych na terenie posiadłości, niezależnie od wieku i płci (dzieci również). Mogło to być kilka tysięcy ludzi. I wyroki takie wykonywano, np. w 61 r. n. e. Nawet plebs rzymski był oburzony i egzekucję przeprowadzono pod osłoną silnych oddziałów wojska. Jak wyglądały rzeczywiste przyczyny zaniku niewolnictwa antycznego w III-V w. n. e. przekonaj się zaglądając np. do G. Alfoldy, Historia społeczna starożytnego Rzymu – to przeznaczona dla studentów monografia wybitnego znawcy przedmiotu, miała w Polsce kilka wydań, np. Poznań 1998. Ogólnie za wiedzę w tym temacie otrzymałabyś dostateczny (z łaski, prawdę mówiąc). :-)
         Niewolnictwo w USA. Oczywiście, że uprzemysłowionej Północy przeszkadzał niewolniczo-feudalny system plantacyjny na Południu. Umożliwiał bowiem dominującym w tamtejszym życiu społeczno-gospodarczym plantatorom utrzymywanie stosunkowo tanim kosztem tradycyjnych, ekstensywnych metod gospodarowania. A Północ potrzebowała surowców oraz rynków zbytu dla swego przemysłu. Tymczasem Południe sprzedawało płody rolne (w tym bawełnę) do Wielkiej Brytanii i nabywało tam towary przemysłowe. Normalny handel, powiadasz? W dobie kolonializmu i imperializmu gospodarczego taka sytuacja dla przemysłowców z Północy była nie do zaakceptowania. A okoliczności wydania ustawy o zniesieniu niewolnictwa 1 . 01. 1863 r. wcale nie wskazują na altruizm i entuzjazm jej twórców. Przeciwnie, ustawa ta wzbudzała olbrzymie kontrowersje zarówno w samym rządzie, jak i wśród społeczeństwa Północy. Lincoln wydał ją w krytycznym momencie bardzo trudnej wojny, mając na uwadze wiele różnorakich celów, niekoniecznie świetlanych (chociażby pobór rekrutów). Zajrzyj sobie np. do biografii Lincolna pióra S.B. Oatesa, Lincoln, Warszawa1991, s. 451 i następne.
         Ale to sprawy poboczne w naszej dyskusji. Odnośnie meritum, czyli kwestii hodowli zwierząt, w swoim przydługim elaboracie żadnych nowych argumentów nie podałaś. Potrafisz jedynie nawoływać do rozwiązań siłowych, czyli wprowadzania zakazów i kar. A ich podstawą mają być Twoje głębokie przekonania o własnej słuszności. Przy czym wprost piszesz, że poglądy innych masz w głębokim poważaniu. Podejście typowo dyktatorskie, prezentowane przez komunistów, faszystów, Kościół oraz im podobnych. Różniła ich ideologia, ale metody preferowali podobne. Ty również dołączasz do tego grona. Szczęśliwie, jak sama przyznajesz, tymczasem nie masz takiej władzy. Tak więc, to Tobie pozostają jęki i płacze (oraz tyrady na necie). I na długo jeszcze pozostaną, bo obecnymi metodami przekonasz mało kogo. Być może, w przyszłości ogólne warunki zmienią się na tyle (np. podniesie się jakość wyrobów syntetycznych albo pojawią się nowe sposoby produkcji żywności), że hodowla stanie się nieopłacalna i zaniknie lub zostanie ograniczona. Być może, ale to odległa i niepewna perspektywa (zwłaszcza w odniesieniu do jakości tej produkcji). Czas pokaże, ale raczej nie Twoje pokrzykiwania.
         Swoją drogą, podzielam Twoje poglądy w wielu sprawach, np. oceny rządów Pis, czy panoszenia się Kościoła. Widzę jednak, iż Ty z kolei, zwalczając wspomniane ugrupowania i instytucje, nader chętnie odwołujesz się do ich metod postępowania i jedną „pseudodyktaturę” zastąpiłabyś chętnie inną, własną. Nie tędy droga.
    Pozdrawiam

  • MEM

    @nefer "Zadziwiasz mnie swoją wiedzą na tematy historyczne, czerpaną z internetu, źródła mądrości wszelakiej. Zamiast powoływać się na stronki internetowe zajrzałabyś do poważniejszych opracowań."

    To jest najbardziej denna i żałosna próba ratowania twarzy, jaką można w takich przypadkach spotkać, i w zasadzie dyskwalifikuje Cię jako rozmówcę.

    I nic Ci do tego, co czytam lub nie czytam, jak również Twoje projekcje na ten temat mało mnie obchodzą, łącznie z tymi dotyczącymi rzekomej "nauki radzieckiej". A osobiste wycieczki to wiesz, gdzie możesz sobie wsadzić, nie?

    A link był dla Ciebie, żeby nie było wrzasków, że napisałam coś gołosłownie, a nie jako jakaś ostateczna wyrocznia w temacie.

    I zresztą, akurat autor tamtego artykułu ma rację w tej kwestii. Nawet dzieci w dość wczesnej podstawówce od dawna uczą się np. o takich rzeczach, jak choćby słynne powstanie Spartakusa. No ale jak chcesz, to sobie pisz nową wersję historii. Co mi do tego, wolny kraj. Tylko nie przedstawiaj jej jako argumentacji, bo pusty śmiech ogarnia.

    "Rzeczywistość była zupełnie inna. Jeśli chodzi o system prawny, to Rzymianie rzeczywiście odczuwali obawy przed niewolnikami po serii wielkich powstań w II oraz I w. p. n. e. Tyle, że reakcją było zaostrzenie przepisów,"

    Tylko, że Ty nie zrozumiałeś tego, co w poprzednich komentarzach (ewentualnie w zalinkowanym artykule, jako będącym pod ręką dowodzie) przeczytałeś. Nikt nie napisał, że prawo złagodzono, tylko, że starano się niewolnictwo zmarginalizować na tyle, żeby wszelakiego rodzaju bunty, zamieszki i powstania niewolników w jak najmniejszym stopniu uderzały w Imperium. Na zasadzie, jeśli, powiedzmy na potrzeby przykładu, siłę roboczą w państwie w kilkudziesięciu procentach stanowią niewolnicy i się oni zbuntują, to straty na skutek tego buntu będą wyższe, niż gdy niewolnictwo będzie stanowić np. kilka procent całości siły roboczej. Poniał? A za tym szły też stopniowe zmiany w normach społecznych. Nie opłacało się po prostu traktować niewolników źle, bo przekładało się to na jeszcze większe ich niezadowolenie skutkujące buntami, za to podnoszenie ich kwalifikacji, czy danie mu kawałka gruntu pod uprawę, z której otrzymywał on jakiś drobny zysk, nie tylko przynosiło spokój, ale i dodatkowo zwiększało produktywność. Jednak nim Rzymianie to zrozumieli, a zrozumieli stopniowo dopiero w miarę wprowadzania tych wszystkich zmian, najpierw swoją polityką wobec niewolników doprowadzili do buntów i powstań. I to one były "siłą napędową", która wymusiła zmiany. Co było do udowodnienia... Natomiast system kar za ewentualny bunt to już inna sprawa. Tylko, że co Ci z ukarania niewolnika, skoro strat poprzez swój bunt już on narobił. Tak więc generalnie wychodzono coraz bardziej z założenia, że lepiej zapobiegać, niż leczyć. Wszelakie implikacje tej zmiany podejścia (typu choćby wspomniane przez Ciebie oburzenie plebsu rzymskiego na egzekucje) są już rzeczami wtórnymi, a nie podstawową, bezpośrednią przyczyną.

    "Jak wyglądały rzeczywiste przyczyny zaniku niewolnictwa antycznego w III-V w. n. e. przekonaj się zaglądając np. do G. Alfoldy, Historia społeczna starożytnego Rzymu – to przeznaczona dla studentów monografia wybitnego znawcy przedmiotu, miała w Polsce kilka wydań, np. Poznań 1998."

    Swoją drogą, uwielbiam takie rzeczy, gdy jakiś zadufany w sobie gostek, co mu się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadał, sam się zaoruje... :rotfl:

    Bo gdybyś chociaż zajrzał do tego linku, który wcześniej tu Ci podałam, i go choćby pobieżnie przejrzał, to byś się może doczytał, na czym autor tego artykułu się oparł przy jego pisaniu.  A oparł się – i jak byk stoi to napisane na końcu artykułu – m. in. właśnie na książce pt. "Historia społeczna starożytnego Rzymu" autorstwa Alfoldy.

    Piękne... Po prostu piękne... :rotfl:

    I co? Dalej będziesz głosił jakieś bzdety o "nauce radzieckiej i braku poważniejszych opracowań"?  

    A kto wie..., może jest nawet i tak, że sobie jednak przeczytałeś bibliografię artykułu, a liczyłeś, że ja ją przeoczyłam, i próbowałeś się popisać znajomością tytułu świeżo tam poznanego, nie wiedząc w sumie, co w tej książce faktycznie jest napisane (bo inaczej nie majaczyłbyś o nauce radzieckiej i braku poważniejszych opracowań, tylko byś wiedział, co książka zawiera i tego wtedy nie podważał; prosta dedukcja, prawda?), co?

  • MEM

    @nefer "Oczywiście, że uprzemysłowionej Północy przeszkadzał niewolniczo-feudalny system plantacyjny na Południu. (...) Normalny handel, powiadasz? W dobie kolonializmu i imperializmu gospodarczego taka sytuacja dla przemysłowców z Północy była nie do zaakceptowania."  

    Znów się nowa historia tworzy... Ty się tu marnujesz. :rotfl:

    Poszczególne stany USA miały co prawda większą autonomię niż dziś, ale to nadal były Stany Zjednoczone, które zaledwie niecały wiek wcześniej wyzwoliły się spod władzy europejskiej metropolii. Bliższa koszula ciału... (zwłaszcza w "dobie kolonializmu i imperializmu gospodarczego" :))  Owszem, Południe prowadziło handel z Europą, ale nie tylko z nią. A z perspektywy zarówno plantatora z Południa jak i przemysłowca z Północy, nie ma znaczenia, gdzie ma on zbyt na swoje towary, ważne jest, że go ma. Co więcej, towary sprowadzane z Europy były droższe choćby już tylko o cła i same koszty transportu (innymi słowy, i w uproszczeniu, bardziej plantatorowi z Południa opłacało się kupić łopatę wyprodukowaną na Północy, niż tą wyprodukowaną w Europie), czyli handel zewnętrzny (z partnerami handlowymi spoza Stanów) obejmował nadwyżki produkcji rolnej i przemysłowej – a więc to, czego rodzimy amerykański rynek nie mógł wchłonąć. Tym samym przemysłowcom z Północy nie tylko nie przeszkadzało to, że Południe sprzedaje swoje towary na eksport, ale było im wręcz na rękę, bo bogacące się Południe to także bogatszy rynek zbytu (i ekspansji gospodarczej, np. wykorzystania swego kapitału do inwestycji na Południu) dla nich.

    Owszem, Północ skorzystałaby na przejęciu tej części rynku Południa, którą posiadały kraje europejskie, ale nikomu do głowy nie przychodziło rozpętywanie przez to wojny. Bo nie licząc tego, że wojna kosztuje a jej wynik nie jest pewny, widzisz, po tej wojnie, wyobraź sobie, Stany Zjednoczone nadal handlowały z Europą... I handlują z nią do dziś. Czyli do dziś część amerykańskiego rynku jest w rękach Europy (a także i innych państw świata). Przemysłowcy z Północy mogli sobie chcieć przejąć ten kawałek tortu, który miała Europa, ale metody jego zdobycia były bardziej cywilizowane niż wojna.

    Z drugiej też strony, czyli ze strony Południa, handel z Północą przynosił tę korzyść, że wzmacniał gospodarczo całość USA, a więc także i Południe.

    "A okoliczności wydania ustawy o zniesieniu niewolnictwa 1 . 01. 1863 r. wcale nie wskazują na altruizm i entuzjazm jej twórców."  

    Oczywiście, że tak. Tylko to niczego nie zmienia w kwestiach tego, że bzdurna jest gadka o tym, że Północy rzekomo przeszkadzał system plantacyjny (a już tym bardziej w dobie braku współczesnej nam mechanizacji rolnictwa). Dwie różne kwestie, w tym jedna z nich urojona, które Ci się poplątały w całość.

    "Odnośnie meritum, czyli kwestii hodowli zwierząt, w swoim przydługim elaboracie żadnych nowych argumentów nie podałaś. Potrafisz jedynie nawoływać do rozwiązań siłowych, czyli wprowadzania zakazów i kar."

    Po pierwsze, nieprawda (bo wspomniałam choćby o kwestiach związanych z klimatem i tym jak negatywnie odbija się to na wszystkich, a więc także i na tych, którzy żyją z cudzej a niepotrzebnej (poza ich wygodą i zyskami) krzywdy i cierpienia).  

    Po drugie, niewiele w sumie w kwestii argumentacji jest do dodania. Ty nadal nie łapiesz bowiem tego, że to nie jest kwestia celności argumentacji. Bo nie ma znaczenia żadna, nawet najbardziej trafna argumentacja, jeśli jest ona skierowana do ludzi, którzy z racji własnych interesów, jej będą i tak w zaparte zaprzeczać tylko po to, "by nadal było jak było". To jest zero-jedynkowe. Ktoś, komu na rękę jest obecny stan rzeczy, nie chce i nie może zrobić kroku w tył, bo tu nie ma półśrodków, jest jedynie albo brak tego rodzaju hodowli oraz produkcji towarów na podstawie "surowca" z tych hodowli, albo ta hodowla i produkcja nadal istnieje. Zero-jeden. Czarne-białe. Dlatego do kogoś stojącego na takim stanowisku nic nie dociera, bo on ma głęboko w dupie to, czy argumentacja jest dobra czy nie – i tak ją odrzuci tylko dlatego, żeby sytuacja się nie zmieniła. I to, czy sobie do tego, dlaczego daną argumentację odrzuca, dorobi na usprawiedliwienie jakąś mniej lub bardziej bzdurną i poronioną ideologię, niczego nie zmienia.

  • MEM

    @nefer  

    Dlatego właśnie dobrze podsumował Cię Hyde, kiedy napisał w swym komentarzu:

    ""Ale ja jestem egoista" - taki argument w zasadzie zamyka wszelką dyskusję o etyce.  
    "Pochodze ze wsi" - argument pochodzeniowy zamyka praktycznie każdą dyskusję niewykluczającą wymiany (i zmiany) poglądów."


    Ty (i Tobie podobni) po prostu nie chcecie i nie zamierzacie w danej kwestii niczego zmieniać, dlatego dla Was nie ma dyskusji, ma zostać, jak było, nieważne, czy jest to słuszne czy nie. A skoro tak, to drugiej stronie zostaje tylko jedno – siła. Przy czym naprawdę nie rozumiem skąd to oburzenie na jej zastosowanie, skoro – jak już Ci we wcześniejszych komentarzach napisałam – chwalisz przecież sobie, jako egoista, taki system, w którym o tym, co jest słuszne a co nie, decyduje silniejszy. No to zadecyduje, i któregoś pięknego dnia pozamyka te  interesy na cudzym cierpieniu robione i nie będzie się przy tym oglądał na wrzaski.

    "A ich podstawą mają być Twoje głębokie przekonania o własnej słuszności. Przy czym wprost piszesz, że poglądy innych masz w głębokim poważaniu. Podejście typowo dyktatorskie, prezentowane przez komunistów, faszystów, Kościół oraz im podobnych."

    Nie. :) Ja to napisałam w ten sposób celowo, żebyś miał możliwość zobaczenia, jak to fajnie wygląda z drugiej strony. Bo w pisaniu tego oparłam się wyłącznie na Twoich poglądach (Z jednym wyjątkiem: ja faktycznie jestem za tym, żeby były programy rekompensaty dla ludzi, którzy zajmowali się tego rodzaju branżami. Gdybym zaś wychodziła z takiego skrajnie egoistycznego i nieludzkiego założenia jakie masz Ty, powiedziałabym po prostu, że to jest ich problem, że lądują z długami i na lodzie, a ja nie będę wykładała pieniędzy z moich podatków na to, by im robić dobrze. Widzisz różnicę?). Tylko zastosowałam je w innej sprawie niż Ty (ja do ochrony zwierząt, Ty przeciwnie).  

    Tak że, miło, że dostrzegasz, że poprzez poglądy, jakie wyznajesz, Twoje podejście jest "typowo dyktatorskie, prezentowane przez komunistów, faszystów, Kościół oraz im podobnych."... :p (Na marginesie, zauważ, że przecież tymi, którzy najbardziej odwołują się do tradycji obejmujących też i "produkcję zwierzęcą", głosząc, że to słuszne i tak ma być, są właśnie faszyzm, komunizm i kościół (od Rydzyka począwszy). Tak że masz w swych poglądach doborowe towarzystwo, :p choć wręcz jakimś rozdwojeniem jaźni zalatuje to, że jesteś "za, a nawet przeciw" ). Zostaje tylko kwestia, czy coś z tym zrobisz, skoro to już w sobie dostrzegłeś. Choć wątpię. W końcu dla Ciebie liczy się tylko Twój egoizm i korzyści z niego wynikające, nie?

    "Szczęśliwie, jak sama przyznajesz, tymczasem nie masz takiej władzy. Tak więc, to Tobie pozostają jęki i płacze (oraz tyrady na necie)."

    Nie bądź tego taki pewien... :) Mogę się w końcu kiedyś wku... rzyć na ten cały bajzel do tego stopnia, że faktycznie machnę ręką na swój święty spokój i się zabiorę za porządki aż będzie gwizdało.  

    "I na długo jeszcze pozostaną, bo obecnymi metodami przekonasz mało kogo."

    Nie muszę. Inni zrobią to za mnie. Na całym świecie kwestie związane z ekologią stają się coraz większym priorytetem. U nas, choć jak zwykle z zaściankowym opóźnieniem, też tak będzie i nawet radyjco toruńskie nie pomoże.

    "Być może, w przyszłości ogólne warunki zmienią się na tyle (np. podniesie się jakość wyrobów syntetycznych albo pojawią się nowe sposoby produkcji żywności), że hodowla stanie się nieopłacalna i zaniknie lub zostanie ograniczona. Być może, ale to odległa i niepewna perspektywa (zwłaszcza w odniesieniu do jakości tej produkcji). "

    "Izraelski startup Future Meat Technologies rozpocznie sprzedaż w 2021 roku. Mięso produkowane w warunkach laboratoryjnych może zmniejszyć cierpienia zwierząt, ograniczyć produkcję dwutlenku węgla, a także zużycie wody.

    Firma Future Meat Technologies nazywa siebie pionierem w zakresie oszczędnej, wolnej od GMO produkcji mięsa laboratoryjnego z komórek zwierzęcych, bez konieczności ich hodowli. Jej „zrównoważony” model produkcji, powoduje zmniejszenia skali korzystania z gruntów i redukcję emisji gazów cieplarnianych o niemal 80 proc. Jest to ważne, gdyż obecnie wykorzystujemy około 70 proc. ziemi uprawnej jedynie na cele związane z produkcją mięsa, a 20 do 50 proc. emisji gazów cieplarnianych ma z nią związek.  

    Future Meat nie jest jedyną firmą, która postanowiła stworzyć etyczne mięso hodowane w laboratorium. W ciągu ostatnich kilku lat powstało kilkadziesiąt firm, głównie w Stanach Zjednoczonych i Europie, w tym m.in. Memphis Meats, Aleph Farms czy Higher Steaks."


    cyfrowa. rp. pl/technologie/38176-sztuczne-mieso-z-izraela-w-sklepach-juz-za-dwa-lata

    Tak że, ta odległa przyszłość jest bliższa, niż Ci się w koszmarach śniło. :p A wystarczy, że dzięki temu państwa takie jak USA zdobędą dodatkową przewagę gospodarczą, a w imię jej utrzymania dosłownie dojadą bez znieczulenia cały ten przemysł oparty na niepotrzebnym cierpieniu zwierząt,  że tylko kupa trocin z niego zostanie.

  • MEM

    @nefer "Swoją drogą, podzielam Twoje poglądy w wielu sprawach, np. oceny rządów Pis, czy panoszenia się Kościoła. Widzę jednak, iż Ty z kolei, zwalczając wspomniane ugrupowania i instytucje, nader chętnie odwołujesz się do ich metod postępowania i jedną „pseudodyktaturę” zastąpiłabyś chętnie inną, własną. Nie tędy droga."

    Jak już wspomniałam, przede wszystkim przyjęłam tutaj Twój punkt widzenia w rozwiązywaniu tego typu problemów, po to byś się mógł w nim przejrzeć. Nie moja wina, że Ci się nie spodobało, co w wyniku tego w sobie zobaczyłeś.

    Poza tym, zostają jeszcze w tej sprawie dwie kwestie. Pierwsza: z **ujami postępuje się po **ujowemu (i nie mam tu konkretnie Ciebie na myśli, a temat naszej dyskusji, czyli opór jakiejś grupy społeczeństwa przed koniecznymi zmianami, oraz, przy okazji, tyczy się to również takich spraw jak PiS-owska władza czy zachowanie przedstawicieli kościoła), nie dlatego, że akurat metody mi się podobają, tylko dlatego, że są jedynymi skutecznymi w takich przypadkach.  

    Druga: podobnie jak w przypadku wielu innych regulowanych prawnie zakazów i nakazów, ludzie (w tym konkretnym przypadku ta część społeczeństwa, która bierze udział w całym procederze tego typu hodowli i produkcji) nie zawsze pojmują zarówno potrzebę wprowadzonego (dowolnej rzeczy tyczącego) zakazu, jak i ewentualne korzyści – obok kwestii typowo etycznych – z tego płynące. A ponieważ są tak mocno zabetonowani, lub czasem nawet po prostu ograniczeni, że nie da się tego muru przebić w inny sposób, to zostaje tylko droga prawna (siłowa, jak wolisz). I paradoksalnie, to także i dla ich dobra, czy to pojmują czy nie. W końcu gdy dziecko dostaje klapsa w tyłek, to niekoniecznie dlatego, że rodzic jest sadystą, nie?

    Więc jakieś wrzaski na temat tego, że dane prawo jest od razu dyktaturą, są pozbawione podstaw i sensu. Każde prawo z definicji wykorzystuje odgórny przymus do tego, by jednostka się do niego stosowała. Rożnica między dyktatorskim a tym "normalnym" prawem, jest tylko taka, że inaczej jest ono tworzone i różni się jedno od drugiego pod względem słuszności.

  • nefer

    @MEM Coz, powtarzasz na okraglo to samo. Szkoda czasu na dyskusje. Pisz sobie tu na necie co chcesz, a realny swiat jest jaki jest.  
    Pozdrawiam  :devil:

  • MEM

    @nefer "Coz, powtarzasz na okraglo to samo."

    To samo? Oj, chyba nie... :)  

    Np. wcześniej nie pisałam o tym, że jakiś facet chciał się popisać, jaki to on cwany, i dać do zrozumienia, z kim mu to przyszło tutaj rozmawiać, i mu nie wyszło, bo w swej wiedzy i inteligencji równie niezmierzonej jak jego mniemanie o sobie :p skrytykował, jako niepoważne źródło, artykuł powstały wprost na bazie informacji z książki, którą chwilę później sam polecił jako poważne opracowanie... :rotfl:  

    Czyli jeśli to było to samo co wcześniej, to znaczy, że masz do tego kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, co – zaraz obok tego, o czym tuż wyżej – po raz kolejny tu zademonstrowałeś.

    I po co Ci się dalej tak pogrążać? Raz nie wystarczy? :lol2:

    Zresztą, parę miesięcy temu już próbowałeś w ten sposób rozmawiać, siląc się na szpan rzekomego czytania obcojęzycznej prasy specjalistycznej oraz zalecając mi "powrót do szkoły". Przypominasz sobie, co z tego wyszło? :)

    lol24. com/opowiadania/felietony/dawne-grzechy-firmy-pfizer-38482

    A jeśli zdarza się jakieś powtórzenie, to wyłącznie dlatego, że jest odpowiedzią na to, co sam ze swojej strony powtórzyłeś.

    "Pisz sobie tu na necie co chcesz, a realny swiat jest jaki jest."

    I w tym "realnym świecie", właśnie zaczyna się coraz bardziej zwracać uwagę na rzeczy, które stanowiły temat tej dyskusji, stąd np. firmy zajmujące się produkcją mięsa bez konieczności hodowli i uboju zwierząt, stąd coraz surowsze kary za znęcanie się nad zwierzętami itd.  

    No chyba, że w "Twoim świecie" one nie istnieją. Ale to już nie jest mój problem... :p

  • nefer

    @MEM Twiom problem jest natomiast brak realnego wpływu na to sie dzieje na swiecie. Dlatego rzucasz sie tu jak potluczona, probujac forsowac skrajne teorie, co nie znajduje wiekszego zrozumienia. Przydługie elaboraty dowodza frustracji i tyle. Twoja sprawa. Nie potrafisz tez spojrzec na sprawy szerzej i wykazujesz sie kompletnym brakiem talentow polityczych. Dlatego nie wróżę powodzenia Twoim ideom, chyba ze wezmą sie za nie osoby poważniejsze.
    Mimo wszystko pozdrawiam. 😁

  • MEM

    @nefer "Twiom problem jest natomiast brak realnego wpływu na to sie dzieje na swiecie."

    To się nazywa fachowo projekcja i podobnie jak rzeczy, które nie istnieją w Twoim świecie, a o których było poprzednio – to Twój problem, i ewentualnie specjalistów, z których pomocy może w końcu skorzystasz, gdy ten problem dostrzeżesz.

    A ja mam wpływ na świat taki sam, jak wszyscy inni, poprzez wybory władz, poprzez  wszystko to, co się robi na co dzień (w formie tzw. efektu motyla). I wyobraź sobie, że także moim wyborem – z osobistych, nawet wręcz egoistycznych powodów – było to, że nie nie chciałam mieć większego. Ale to też był właśnie mój wybór a nie przymus. Taka subtelna, ale istotna, różnica... I nadal zresztą jest.

    "Dlatego rzucasz sie tu jak potluczona,"

    Nie "rzucam się jak potłuczona" (ewidentnie zabolało Cię to, jak się zbłaźniłeś, próbując strugać cwaniaka przy ocenie "wiarygodnych/niewiarygodnych źródeł", stąd te osobiste wycieczki, bo nic innego w arsenale nie zostało, nie?), tylko to są m. in. tematy, które mnie interesują. Nie widzę więc powodów, by o nich nie porozmawiać przy tej czy innej okazji, i internet jest m. in. miejscem, które do tego służy. Proste, prawda?

    "probujac forsowac skrajne teorie, co nie znajduje wiekszego zrozumienia."

    Czy są skrajne, to kwestia poglądów. A czy znajdują czy nie znajdują zrozumienia, to nie Ty o tym decydujesz, bo – i wbrew Twojemu nadmuchanemu ego, z którego być może wynikają u Ciebie takie Twoje urojenia – nikt Ci nie dał żadnego prawa do wypowiadania się w imieniu kogokolwiek innego, możesz jedynie w swoim.

    I co najwyżej Ty nie zrozumiałeś, ale akurat to nie problem, bo jak już kilkakrotnie się wcześniej wykazałeś – masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, więc może i było dla Ciebie to za trudne. Bywa, co ja Ci na to poradzę... Każdy ma jakieś ograniczenia.

    "Przydługie elaboraty dowodza frustracji i tyle."

    Też pudło :) i też projekcja.

    Po pierwsze, takich tematów nie da się zamknąć w dwóch zdaniach. To nie jest w końcu tekst, czy "dyskusja" pod jakimś zdjęciem półgołej laski, ograniczający się do zdań typu: "ładna dupa". Skoro jednak dla Ciebie to "za długi elaborat", to przecież nie musisz się przemęczać i go czytać, możesz się spokojnie ograniczyć, do komentarzy typu właśnie "ładna dupa". Nikt nie broni.

    Po drugie. Mam nawyk cytowania tekstu, do którego się odnoszę, bo po prostu tak jest chyba przejrzyściej. Jak to odejmiesz od tych "elaboratów", to się okaże, że one są znacznie krótsze. ;)

    "Nie potrafisz tez spojrzec na sprawy szerzej i wykazujesz sie kompletnym brakiem talentow polityczych."

    Być może, ale Twojej ocenie akurat tu nie uwierzę (tym bardziej, że jest gołosłowna, czyli nie podałeś na to żadnego dowodu), bo skompromitowałeś się dość już choćby w tej dyskusji, a przez to tracisz kompletnie wiarygodność, jako ktoś, kto mógłby to ocenić. To jest dokładnie taki sam bełkot gościa, który w swoim mniemaniu wszystkie rozumy pozjadał i próbuje się nieudolnie popisywać i cwaniakować, jak w przypadkach właśnie takich, gdy skrytykowałeś przytoczone przeze mnie źródło jako niewiarygodne i niepoważne, a chwilę potem je poleciłeś jako poważne opracowanie. Do tego tylko dochodzi frustracja wynikająca z tego, że zostałeś na tym przyłapany (zresztą po raz drugi na tego rodzaju rzeczy zostałeś przyłapany w zaledwie dwóch naszych dyskusjach w ogóle), że zostało Ci to wytknięte (było nie było, publicznie), oraz że dawno temu zabrakło Ci jakichkolwiek argumentów w odpowiedzi na to, co napisałam na temat (nie licząc wpadek wynikających z nieudolnego kozaczenia, byłeś w stanie się ograniczyć w temacie do powtarzania w kółko: "jestem egoistą", i do klepania w zaparte i bez żadnego pokrycia w faktach, że rzekomo nie przedstawiam argumentów), o którym mówiliśmy, więc zostały tylko te ad personam, czym jest cały Twój ostatni komentarz. Ponadto brakuje Ci kompetencji do robienia tego rodzaju oceny. Więc podsumowawszy: wystawiłeś sobie taką laurkę, że w zasadzie można spokojnie założyć nawet, że jest na odwrót, niż Ci się z tej frustracji wydaje.

  • MEM

    @nefer "Dlatego nie wróżę powodzenia Twoim ideom, chyba ze wezmą sie za nie osoby poważniejsze. "

    O, i kolejny przykład cwaniactwa połączony z ego oraz frustracją, który skutkuje zachowaniem, o którym było powyżej i osobistymi wycieczkami pod moim adresem... Powtarzający się zaś wzorzec zachowania ewidentnie świadczy zaś o Twoim charakterze. A skoro tak, to tym bardziej mi powiewa, czy jestem według Ciebie poważna czy nie.

    Natomiast idee? Wygląda na to, że odniosą powodzenie. Wbrew bowiem urojeniom frustrata, który znieść nie może, że wytknięto mu parę rzeczy (i to nie tylko tych dotyczących zachowania i wynikających z tego kompromitujących wpadek), są one sensowne, racjonalne, a przede wszystkim są konieczne. A do tego już przecież są wprowadzane (a garść na to przykładów już otrzymałeś wcześniej, nie ma potrzeby się powtarzać), czego być może nie zauważyłeś w swych ograniczeniach, albo po prostu – patrząc po ego i Twoim mniemaniu o sobie na wyrost – po prostu nie przyjmujesz do wiadomości, żyjąc w "swoim świecie", w którym tego nie ma. Ale to też jest wyłącznie Twój problem i ewentualnie specjalisty, do którego się zwrócisz o pomoc, gdy/jeśli go w końcu kiedyś dostrzeżesz.

  • nefer

    @MEM I znowu dostałaś słowotoku.  :lol2:  Na jedno moje słowo, odpowiadasz już nawet nie dziesięcioma ale dwudziestoma albo większą ilością. I tak Cię rozpiera, że nawet w jednym poście się nie mieścisz. Plus eskalacja wycieczek osobistych. Mógłbym jeszcze pomyśleć, że to ja osobiscie wyjątkowo zalazłem Ci za skórę i doprowadziłem do irytacji. Ale krótki przegląd Twoich wpisów jasno dowodzi, że "dyskutujesz" w taki sposób z każdym i na każdy pratycznie temat (bo na każdym znasz się dosoknale, czerpiąc mądrości z neta). Ewentualnie możesz być płatnym trollem, ale to jednak zbyt mało ważny portal, by komukolwiek chciało się takowego tutaj osadzać. A więc zapewne robisz to z wewnętrznej potrzeby, poświecając czas i nerwy. Najwyraźniej tymi tyradami rozładowywujesz takie czy inne frustracje, wynikające z tego, że nic konkretngo zdziałać nie jesteś w stanie. I ta bezilność pozostanie faktem tak długo, jak będziesz sie zaperzać i wykłócać ze wszystkimi o wszystko. Ale zawsze poprawi to na chwilę humor? Zawsze coś.

  • MEM

    @nefer "I znowu dostałaś słowotoku."

    Nie. :lol2: Po prostu elementarna uprzejmość nakazywała odpowiedzieć, gdy ktoś się do mnie zwrócił, zamiast "traktować go jak powietrze".  

    Czyli znów – podobnie jak większość tego Twojego komentarza – projekcja (i osobiste wycieczki). Leczyć się trzeba...

    "Na jedno moje słowo, odpowiadasz już nawet nie dziesięcioma ale dwudziestoma albo większą ilością."

    To masz nie tylko kłopot z czytaniem ze zrozumieniem, ale nawet i matematyką na poziomie sześciolatka. Nic dziwnego, że przy takim poziomie umysłowym nie dałeś rady normalnie dyskutować i tak pięknie się też podłożyłeś z tą wygłaszaną oceną, co jest poważnym a co jest niepoważnym źródłem.  

    "Plus eskalacja wycieczek osobistych."

    To nie były wycieczki osobiste, a ocena Twojego zachowania (znów kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem...). I w odróżnieniu od Twoich insynuacji pod moim adresem, ja ją uzasadniłam na konkretnych przykładach z Twojego zachowania wziętych (tym się właśnie różnią wycieczki osobiste od stwierdzenia faktu – podaniem konkretnego dowodu na nie).

    "A więc zapewne robisz to z wewnętrznej potrzeby, poświecając czas i nerwy. (...) I ta bezilność pozostanie faktem tak długo, jak będziesz sie zaperzać i wykłócać ze wszystkimi o wszystko."  

    Ja się wcale nie denerwuję z tego powodu, ani nie wykłócam (to ponownie Twoja projekcja). :) Jak wspomniałam, m. in. tego rodzaju tematy mnie interesują, więc nie widzę powodu, by sobie nie porozmawiać czasami z ludźmi o nich (z różnych zresztą powodów). I nic Ci do tego.

    A że nie zawsze mam takie samo zdanie jak ktoś inny, to co z tego? A co? Mam jakiś obowiązek mieć je takie samo?  

    Zresztą, praktycznie nikogo to tak bardzo nie uwiera jak Ciebie. Ale cóż, nadmiernie przerośnięte ego ucierpiało, to boli i musisz sobie jakoś ulżyć, nie?

  • nefer

    @MEM Każdym słowem potwierdzasz to, co napisałem.  :devil:

  • MEM

    @nefer "Każdym słowem potwierdzasz to, co napisałem."

    Żałosna prowokacja. To właściwie poziom już poniżej dna.

    Aż tak bardzo boli, i dlatego musisz mieć koniecznie ostatnie zdanie, żeby choć trochę Ci ulżyło? :p Co mi tam..., wbrew pozorom nie muszę być aż tak okrutna, żeby przysłowiowo kopać leżącego. Miej je sobie, jeśli Ci w Twoich urojeniach na temat tej dyskusji tutaj, to ulży.

  • nefer

    @MEM Alez pieknie dajesz sie prowokowac.  :)

  • MrHyde

    Moje zdanie znasz, albo się domyślasz, więc nie odpowiem wprost, tylko parabolą historyczną autorstwa Miki Valtaari. To powieść "Johannes Angelos" tłumaczona na polski jako "Czarny Anioł". Najbardziej odpowiedni w tej chwili jest tytuł czeski "Pád Cařihradu" czyli upadek Konstantynopola.  
    Rzecz dzieje się w Konstantynopolu właśnie, w 1453 roku. Jednym z elementów tła powieści jest głęboka przepaść mentalna w obozie chrześcijan. Uduchowieni Grecy nie ufają, boją się lub gardzą bardziej racjonalnymi "partnerami z zachodu" i vice versa. Wunderwaffą Greków jest msza i rozmodlone pochody; sojusznicy z zachodu stawiają na wówczas nowoczesną technologię: weneckie statki, armaty, niemieccy górnicy itd. Wynik bitwy jest ci znany. Mimo wsparcia z zachodu Grecy przegrywają, ich cywilizacja ginia. Przegrywają z Mehmedem II, który też stawia na nowoczesne technologie - zatrudnia najlepszych budowniczych, konstruktorów, kanonierów, górników (pirotechników) z zachodu i konsekwentnie rozwija nowe technologie u siebie. Nie ogląda się na Boga/Allaha ani na księży/teologów/moralistów, tylko stawia na postęp technologiczny.
    Ta parabola to oczywiście fikcja, tak jak księgozbiór pt. Biblia, ale mimo to, podobnie jak z lektury Biblii, można z niej powyciągać jakieś wnioski.

  • AnonimS

    @MrHyde myślę że  znam Twoje zapatrywanie. Uważasz, że eksperymenty naukowe mogą być prowadzone za każdą cenę. Przynajmniej w opisywanym w artykule zakresie. Przypominam że dr Mengele i jemu podobni byli uważani za naukowców i dopiero trybunały po wojnie skazywały ich za te badania. Ja jestem przeciwny krzyżowaniu ludzi ze zwierzętami.

  • MrHyde

    @AnonimS "Uważasz, że eksperymenty naukowe mogą być prowadzone za każdą cenę". Oczywiście, że nie. Uważam tylko, że postęp technologiczny jest wartością (etyczną, jeśli potrzebujesz tego przymiotnika) samą w sobie. Daje wygodę, zmniejsza cierpienie, jest więc dobry. Dlatego ograniczając badania, trzeba zachować rozsądek. Dlatego bioetyką, czy jakąkolwiek etyką badań naukowych, nie powinni zajmować się ignoranci. Dlatego jestem cięty na kult pomnikowy JPII - szarlatana i szkodnika (szkodził naukom biologiczno-medycznym).

  • AnonimS

    @MrHyde zostaw JP II w spokoju należnym zmarłym. Powiedz mi proszę gdzie Twoim zdaniem kończy się granica, poza którą żaden naukowiec nie powinien się posunąć.

  • MrHyde

    @AnonimS Dopóki mnie bombardują pomnikami szarlatana, w spokoju go nie zostawię. ;) A granica? Podobnie jak w innych sprawach: powodowanie zbędnego cierpienia jest tą granicą. Dysponowanie cudzym zdrowiem bez wiedzy i zgody "dysponowanego". Kłamstwo, np. "rysowanie" wyników nieprzeprowadzonych de facto badań, świadome sugerowanie fałszywych wniosków (żeby nie było nieporozumień, nie chodzi mi o pomyłki ani błędy wnioskowania, tylko o sztuczki retoryczne mające celowo wypaczać prawdziwy, znany badaczowi, obraz rzeczywistości). Trochę się tych granic uzbiera.

  • MrHyde

    @AnonimS
    A teraz zemsta gramatycznego nazisty (za ten "koniec granicy";):
    A gdzie się kończy granica Rosji? Граница России нигде не заканчивается.  
    http  s://m.youtube.com/watch?v=Q7PRO0FzFqA :devil:

  • merlin

    @MrHyde Brawo Piotrze.
    "tylko o sztuczki retoryczne mające celowo wypaczać prawdziwy, znany badaczowi, obraz rzeczywistości"
    Powinieneś jeszcze wspomnieć o manipulowaniu obrazem rzeczywistości a właściwie interpretowaniu jego w  zależności od tego co chce się udowodnić.
    Ps. Nie uważasz, że Marta złagodniała, straciła pewność?
    ;)

  • MrHyde

    @merlin nie ;)

  • MEM

    @MrHyde "Граница России нигде не заканчивается."

    - Z kim graniczy Rosja? Z kim chce.
    - A z kim chce? Z nikim.
    ;)