Narodowe firmy.

W Polsce ścierają się dwie koncepcje ekonomiczne. Pierwsza liberałów, która zakłada sprzedaż majątku narodowego międzynarodowym firmom. Druga budowania krajowych firm ze znacznym udziałem skarbu państwa. Każda z tych koncepcji ma swoje plusy i minusy. Ja osobiście popieram drugą, jako główny argument przyjmuję fakt, że w przypadku kryzysu lub spadku zamówień, będzie wygaszana produkcja właśnie w tych odkupionych firmach.
Przykłady .
"Lentilky były produkowane w Czechach od 1907 roku. Dziś należą do Nestlé, które chce ujednolicić recepturę swoich produktów.
Lentilky – niegdyś popularny czeski towar eksportowy, świetnie znany też w Polsce – nie będą już produkowane w Czechach. Od 2021 roku słodycze będą wytwarzane wyłącznie w niemieckim Hamburgu. Powód? Zmiana receptury i opakowania – pisze "Rzeczpospolita", powołując się na doniesienia czeskiej stacji Radiožurnál.
Lentilky były produkowane w Czechach od 1907 roku."
Cukrownie.  
" Niemiecki Koncern Südzucker chce w najbliższym czasie zamknąć aż 5 cukrowni: dwie w Niemczech, dwie we Francji oraz jedną w Polsce.  
Cukrownia w Strzyżowie zostanie zamknięta
W naszym kraju do likwidacji została wskazana cukrownia w Strzyżowie (powiat hrubieszowski, woj. lubelskie).  
Władze Südzucker tłumaczą tę decyzję spadkami cen cukru, co ma wynikać z likwidacji kwot cukrowych we wrześniu 2017 roku. Koncern planuje zredukować produkcję cukru aż o 700 tys. ton rocznie, co pozwoli grupie zaoszczędzić do 100 mln euro w ciągu roku."
To tylko dwa przykłady ale nie ma sensu przytaczać całej listy. Jestem ciekaw Waszego zdania w tym temacie

AnonimS

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 267 słów i 1699 znaków.

5 komentarzy

 
  • AnonimS

    W życiu nie przypuszczałem, że krótki felieton wywoła taką falę komentarzy  :rotfl: . Czytam Wasze wywody i wiele z tego co piszecie, powoduje że zwracam uwagę na sprawy, które pewnie bym pominął. Postaram się fragmentami  odpowiedzieć na Wasze tezy. Zacznę od aksjomatu i dogmatu. Zgadzam się z MEM . i jedno i drugie jest przyjęte uznaniowo przez ludzi . Rozróżnienie podane przez Hyde że aksjomat to pewnik a dogmat to wyimaginowana prawda, wynika z ogólnej niechęci kolegi do religii i wszystkiego co się z nią wiąże.

  • MrHyde

    @AnonimS poprawka: nie uważam, że dogmat to jakaś prawda, nawet wyimaginowana. ;)

  • AnonimS

    @MrHyde przyjąłem poprawkę  :blee:

  • MrHyde

    Kapitał jest samolubny jak geny i memy. Nikomu nie służy ;)

  • MEM

    @MrHyde "Kapitał jest samolubny jak geny i memy. Nikomu nie służy"  

    Nie do końca. Jeśli wziąć pod uwagę, że bez względu na to, czy ktoś zarabia minimum socjalne czy miliardy, to jest obciążony mentalnością i normami społecznymi, w jakich go wychowano, to nie da się powiedzieć, że kapitał nikomu nie służy, bo ta osoba wydaje ten kapitał (czy zarządza nim) tak, jak uznaje to za stosowne. I nie zawsze to zachowanie wynika z kalkulacji czysto biznesowych (ktoś tam płaci podatki w Polsce, a mógłby niższe za granicą, buduje fabrykę w kraju pochodzenia, a nie gdzie indziej, albo zakłada jakąś fundację, bo wierzy w jakąś tam wyznawaną przez siebie ideę albo ideologię i wykorzystuje swoje możliwości finansowe do jej propagowania i urządzania świata na swoją modłę, albo daje pieniądze na – szeroko rozumiane, to niekoniecznie musi być puszka na datki na zupę dla ośrodka karmiącego bezdomnych – cele dobroczynne itd.).

    Generalnie, dobrym chyba podejściem (i to tak ogólnie jako filozofia życiowa) jest podejście takie, że pieniądz jest środkiem do celu, a nie celem samym w sobie. Nie tworzysz np. firmy-giganta dla samego zysku finansowego, bo po drodze (lub czasem nawet na samym jej początku) masz tyle kasy, że starczy do końca życia i jeszcze zostanie. Robisz to z innych powodów, choćby tylko wynikających z piramidy potrzeb Maslowa albo takich, jakie Konosuke Matsushita określił słowami: "Firma jest podmiotem społecznym. Jej misją jest wniesienie wkładu do społeczeństwa.".  

    Tak więc, twierdzenie AnonimaS o tym służeniu kapitału narodowi i państwu ma wiele sensu – to tylko kwestia tego, czy dana osoba, która tym kapitałem dysponuje, ma akurat do tego takie podejście (zresztą, ktoś taki nie musi występować jedynie z pobudek altruistycznych, ideowych, ale choćby z takiej czysto samolubnej, że jeśli ten kapitał i możliwości jakie on daje przyczynią się do rozwoju kraju/społeczeństwa, to i ten właściciel tego kapitału w różny sposób z tego rozwoju będzie mógł skorzystać).

  • MrHyde

    @MEM Mylisz się. To właściciel służy kapitałowi, a nie odwrotnie. To właściciel kombinuje jak rozmnożyć kapitał, główkuje, haruje i zdycha. A kapitał przeskakuje na następnego żywiciela i się żywi, pomnaża, mutuje... ;)

  • MEM

    @MrHyde "To właściciel kombinuje jak rozmnożyć kapitał, główkuje, haruje i zdycha."  

    No pozornie tak, ale myk jest w tym, że właściciel robi to po coś, a nie dlatego (z może nielicznymi wyjątkami), żeby dopisać kolejny milion do rachunku na koncie tylko dla samego tego miliona. I obojętne co by to było – zapewnienie sobie dachu nad głową i pełnej miski czy wykorzystywanie zgromadzonego kapitału do celów wynikających z własnej mentalności – celem nie jest kapitał sam w sobie. Weźmy taki skrajny przypadek jak obecny prezydent USA. Gość za te zarobione miliardy dolarów zrobił z siebie celebrytę (a potem też i prezydenta), by zaspokajać w ten sposób własne ego. Czyli dla niego celem nie były same pieniądze, a właśnie status celebryty, jaki dzięki nim uzyskał. Czyli nawet taki próżniak nie haruje z tego powodu, że jest "służącym kapitału".

  • MrHyde

    @MEM "Czyli dla niego celem nie były same pieniądze, a właśnie status celebryty" - status jest samolubny jak: kapitał, geny i memy... ;)

  • MEM

    @MrHyde  
    "Czyli dla niego celem nie były same pieniądze, a właśnie status celebryty" - status jest samolubny jak: kapitał, geny i memy..."

    No więc status jest samolubny jak geny, ale samolubności kapitału nadal nie udowodniłeś. :)

  • MrHyde

    @MEM aksjomatów się nie dowodzi ;)

  • MEM

    @MrHyde "aksjomatów się nie dowodzi"  

    Powiedział ateista wyśmiewający kościelne dogmaty. :p ;)

  • MrHyde

    @MEM Aksjomatów, nie dogmatów. Nie mylmy pojęć ;)

  • MEM

    @MrHyde "Aksjomatów, nie dogmatów. Nie mylmy pojęć"

    "Aksjomat
    pewnik;
    1. twierdzenie uważane za oczywiste, niepodważalne, niewymagające dowodów; dogmat;
    2. w logice: założenie przyjmowane bez dowodu w systemie dedukcyjnym"  

    sjp. pl/aksjomat

    :p

  • MrHyde

    @MEM poprawmy słownik: aksjomat = twierdzenie oczywiste, niepodważalne, niewymagające dowodów = pewnik. Dogmat = aksjomat w systemie teologicznym lub metafizycznym = bzdet. ;)

  • MEM

    @MrHyde "poprawmy słownik: aksjomat = twierdzenie oczywiste, niepodważalne, niewymagające dowodów = pewnik. Dogmat = aksjomat w systemie teologicznym lub metafizycznym = bzdet."
      
    Czego to ludzie nie robią, żeby się nie przyznać do błędu... Nawet słowniki poprawiają.   :rotfl:  

    Ale masz lukę w tej swojej logice, bowiem:

    "dogmat  
    1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
    2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»"

    sjp. pwn. pl/szukaj/dogmat.html

  • MrHyde

    @MEM czyli dogmat =  
    1. bzdura
    2. bzdura

    A jak w słowniku są błędy, to chyba oczywiste, że trzeba je poprawić. Nie sądzisz? ;)

  • MEM

    @MrHyde "czyli dogmat =
    1. bzdura  
    2. bzdura

    A jak w słowniku są błędy, to chyba oczywiste, że trzeba je poprawić. Nie sądzisz?"  

    Zaczynam się zastanawiać, czy żartujesz, czy faktycznie masz takie wielkie ego, że zasłania Ci ono w tej chwili zdrowy rozsądek. :)

    Tam, w słowniku, nie ma błędu. Słowo "dogmat" ma po prostu dwa znaczenia i jest, w przynajmniej niektórych przypadkach, synonimem słowa "aksjomat". Ty zaś w tym momencie czynisz – i to do takiego stopnia, że uznaną oficjalnie przez językoznawców definicję chcesz zmieniać wedle własnego widzimisię; kiedy zapłoną stosy dla heretyków nie zgadzających się tymi poprawkami definicji? ;) – swoje twierdzenia na ten temat dogmatami (podobnie jak wcześniejszym takim dogmatem przez Ciebie wygłoszonym, był ten o "służeniu kapitałowi" ), rozumianymi w tym drugim ze znaczeń umieszczonej wcześniej definicji.  

    Ale miło, że chociaż dostrzegasz, że to Twoje podejście w takim razie podpada pod "2. bzdura". ;)


    PS. To jak zabrać dziecku cukierka... :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM Ej, ej, jeszcze raz:
    1 definicja: w teologii coś tam coś tam. Więc bzdura.
    2 definicja: coś tam prawdziwe jedynie na mocy autorytetu (pewnie kościelnego), więc też bzdura.  
    A aksjomat to jest aksjomat! Pewnik oczywisty ;)
    Językoznawcy też ludzie - mylą się czasami. Do terminów językowych podchodziłbym z większą pokorą (no, chyba że by chodziło o pochodzenie sanskrytycznego słowa jaga, bo na tym się humanistyczni dogmatyści z profesorskimi tytułami nie znają), ale aksjomatto świat matematyki, nieosiągalny dla pisarzy słowników ogólnojęzykowych. ;)  
    Nie zmieniam zdania: kapitał rządzi światem, samolubnie jak geny, memy i przypadek opasce na organach wzrokowych. ;)

  • MEM

    @MrHyde  
    "A aksjomat to jest aksjomat! Pewnik oczywisty"

    Ale:

    1. Synonimem aksjomatu jest m. in. słowo "dogmat" (synonim. net/synonim/aksjomat).

    2. To, że określiłeś rzeczy, o których rozmawialiśmy, mianem aksjomatów, wyszło jedynie z Twojego widzimisię (w żaden sposób ich nie udowodniłeś, odgórnie, właśnie wedle własnego widzimisię, uznając je za aksjomat). A zatem, jako takie, jest właśnie takim dogmatem w myśl drugiego punktu przytoczonej wcześniej słownikowej definicji tego słowa, co było do udowodnienia, prawda? :) Natomiast sam do tego dołożyłeś potem to, że z kolei coś, co jest dogmatem, to "bzdura", czyli kolokwialnie mówiąc: dokonałeś samozaorania. ;)

    "2 definicja: coś tam prawdziwe jedynie na mocy autorytetu (pewnie kościelnego),"

    Nie, nie tylko kościelnego, a właśnie dotyczącego przede wszystkim innych przypadków takich autorytarnych twierdzeń, niż te wynikające z danej religii.

    "Językoznawcy też ludzie - mylą się czasami."

    Tak. Tylko pozostaje jeszcze kwestia tego, czy masz odpowiednie kwalifikacje i możliwości pozwalające na skuteczne podważanie i zmienianie oficjalnie, naukowo, ustalonych dla danego słowa definicji. A jakoś mi się nie wydaje, by takimi Cię obdarzono. ;) A skoro nie, to definicje obowiązują w takiej wersji, w jakiej słowniki podają.

    "Do terminów językowych podchodziłbym z większą pokorą (...), ale aksjomatto świat matematyki, nieosiągalny dla pisarzy słowników ogólnojęzykowych."  

    Tylko, że słowo aksjomat nie odnosi się jedynie do matematyki, czy przedmiotów ścisłych, i o tym zresztą mówi też jego słownikowa definicja.

    Zaś tym bardziej trudno uznać twierdzenie o rzekomej samolubności kapitału, któremu człowiek służy, za matematykę, w której aksjomaty mają rację bytu (I tak BTW, nie twierdziłeś, że: "kapitał rządzi światem", tylko że: "Kapitał jest samolubny jak geny i memy. Nikomu nie służy" i że: "właściciel służy kapitałowi". A to nie jest to samo – subtelne różnice między jednym a drugim, czynią znaczną różnicę.), tym samym trudno uznać takie stwierdzenie, jakie pierwotnie głosiłeś, za naukowy aksjomat, a więc jest właśnie takim dogmatem, który sam, i zresztą słusznie, zrównałeś z bzdurą.

  • MrHyde

    @MEM "Tylko, że słowo aksjomat nie odnosi się jedynie do matematyki, czy przedmiotów ścisłych, i o tym zresztą mówi też jego słownikowa definicja" - co się nie odnosi do maths&science, tego nie ma i nie warto sobie tym życia komplikować, np. filozofią ;)

  • MEM

    @MrHyde  
    "co się nie odnosi do maths&science, tego nie ma i nie warto sobie tym życia komplikować, np. filozofią"  

    Następny aksjomat/dogmat co równa się bzdura? :) Pomijając już wszystko inne, to o twierdzeniu Thomasa już Ci kiedyś wspominałam, prawda?

    Swoją drogą, aż dziwne, że tak Cię np. polityka zajmuje, skoro to nie jest "maths&science" (bo jak rozumiem, w przypadku tego "science" masz na myśli tylko przedmioty ścisłe). :p A choćby książek poza podręcznikami do matematyki (a Noble przecież za literaturę rozdają...) też nie czytasz? Jakoś w to wątpię. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A choćby książek poza podręcznikami do matematyki (a Noble przecież za literaturę rozdają...) też nie czytasz?"  Od podręczników to akurat lepiej się trzymać z daleka. Zwłaszcza od podręczników napisanych przez kogoś innego. Lepiej poczytać coś lekkiego, fantastykę na przykład, byle nie naukową.  :rotfl:  

    A polityka? Ja się nią nie interesuję. Łypię tylko na nią krzywym okiem, żeby nie przegapić tej nieprzyjemnej chwili, kiedy ona zainteresuje się mną. To instynkt samozachowawczy. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Od podręczników to akurat lepiej się trzymać z daleka. Zwłaszcza od podręczników napisanych przez kogoś innego."

    Ciekawe podejście. Powstaje pytanie, w jaki sposób zdobywałeś wiedzę i kończyłeś szkołę, skoro podręczniki (z definicji wtedy pisane przez kogoś innego) to "zło". ;)

    "Lepiej poczytać coś lekkiego, fantastykę na przykład, byle nie naukową."

    A co złego jest w S-F??? Niektóre dzieła tego gatunku to wprawdzie dość "sucha" ale w zupełności strawna lektura.

    "A polityka? Ja się nią nie interesuję. Łypię tylko na nią krzywym okiem, żeby nie przegapić tej nieprzyjemnej chwili, kiedy ona zainteresuje się mną. To instynkt samozachowawczy."

    No dobrze, tylko że tu znów sobie zaprzeczasz, bo twierdziłeś przecież, że: "co się nie odnosi do maths&science, tego nie ma". A skoro polityka to nie matematyka..., no to jej nie ma. :) Zaś skoro jej nie ma, to czemu się obawiasz zainteresowania ze strony czegoś, czego nie ma? (Jeszcze trochę, a napiszesz mi, że w demony nie wierzysz, ale łypiesz na nie okiem, żeby nie przegapić momentu, kiedy się one Tobą zainteresują. A wtedy z Alexem podacie sobie ręce... ;))

  • MrHyde

    @MEM No tak, polityka jest takim czymś, czego nie ma i dlatego jest niebezpieczna :)

  • MrHyde

    @MEM co złego w SF? Nic. Niektóre dziełka są nawet całkiem "mokre" ;) Ale tylko niektóre i  raczej nie dlatego, że są SF. ;)

  • MEM

    @MrHyde "No tak, polityka jest takim czymś, czego nie ma i dlatego jest niebezpieczna"

    To musi być jakiś demoniczny spisek... ;)  

    "co złego w SF? Nic."

    No jak "nic", skoro "fantastykę byle nie naukową"?

    I chyba nie to samo mamy na myśli w przypadku tej "suchej/mokrej" literatury. ;)

  • MrHyde

    @MEM tego nie wiem ;)

  • MEM

    @MrHyde  

    Rozmawialiśmy niedawno o tym, czy to kapitał służy człowiekowi, czy odwrotnie. Tu masz namacalny dowód – przykład tego, że jednak to kapitał służy, a nie człowiek kapitałowi:

    "Jesteśmy gotowi, przekazać nieodpłatnie hale PTAK Warsaw Expo znajdujące się w Nadarzynie – deklaruje na łamach Wirtualnej Polski, Tomasz Szypuła prezes firmy. (...) oddajemy do dyspozycji państwa polskiego możliwość niekomercyjnego przeznaczenia naszych obiektów w Nadarzynie".  

    wiadomosci. wp. pl/koronawirus-szpital-polowy-pod-warszawa-jest-mocna-deklaracja-6565288947186336a

  • MrHyde

    @MEM Altruizm to wyższa forma egoizmu... To już nawet na lazaret polowy Polski nie stać? Stadion narodowy za mały?

  • MEM

    @MrHyde "Altruizm to wyższa forma egoizmu..."

    A i owszem. ;)

    (Zresztą, to nie jest prawdopodobnie jedynie sam altruizm  – choć oferta godna pochwały; tak powinno być, że prywatny biznes współpracuje z państwem, w myśl wspomnianego kiedyś cytatu Konosuke Matsushity o firmie jako podmiocie społecznym  – taka akcja jest też korzystna dla PR-u danej firmy)

    "To już nawet na lazaret polowy Polski nie stać? Stadion narodowy za mały?"

    Stać czy nie stać (jakieś pałatki na namioty by się pewnie jeszcze znalazły ;)), to by było jednak znacznie lepsze rozwiązanie. Warunki lepsze niż polowe, gotowa infrastruktura, której nie trzeba na ostatnią chwilę stawiać, bardzo duża powierzchnia, dobry dojazd.

    A jak faktycznie złe prognozy się sprawdzą, to i tego obiektu i tego stadionu dla chorych zabraknie. :sad:

  • MrHyde

    @MEM właściwa infrastruktura to łóżka szpitalne, zaplecze analityczno-medyczne i doświadczeni lekarze - wypoczęci i w odpowiedniej liczbie - a nie zadaszone baraki. Z całym szacunkiem dla dobrych chęci firmy Ptak, żeby nie było, że się czepiam porządnych ludzi.

  • MEM

    @MrHyde  
    "właściwa infrastruktura to łóżka szpitalne, zaplecze analityczno-medyczne i doświadczeni lekarze - wypoczęci i w odpowiedniej liczbie - a nie zadaszone baraki."

    No tak, ale na takie warunki można sobie pozwolić, gdy nie ma się przepełnionych szpitali i w perspektywie nawet setek tysięcy kolejnych chorych do przyjęcia. System nawet najbogatszego kraju tego nie wytrzyma, m. in. z braku tej "właściwej infrastruktury" (a gwoli sprawiedliwości, stan służby zdrowia to nie tylko zasługa PiS-u, na to się solidarnie poskładali wszyscy, którzy rządzili po 1989 roku – to jest 30 lat zaniedbań zarówno gospodarczych i społecznych, jak i samej służby zdrowia jako takiej, nikt teraz nie pstryknie palcami, robiąc cud na zawołanie, a zorganizować to leczenie jakoś trzeba). A wtedy musisz znaleźć coś, co by się nadawało na szpitale "polowe". Alternatywą dla takich szpitali polowych jest zostawienie chorych na ulicach, i to w naszym klimacie w sezonie jesienno-zimowym. Wyższa konieczność po prostu. Nam grozi nawet po sto tysięcy przypadków zachorowań dziennie w najbliższym czasie. Co najmniej 20% z tego kwalifikować się będzie na leczenie szpitalne, a do tego jeszcze przecież dochodzą chorzy na inne choroby. Dlatego taka oferta jak właśnie PTAK-a jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Przede wszystkim daje ogrzewany dach nad głową na dużej powierzchni wraz z mediami (wodą, prądem itp.). To jest zawsze lepsze, niż namioty czy stawianie na ostatnią chwilę baraków z kontenerów gdzie tylko popadnie.

    A tak BTW. Za PRL-u każdą szkołę "1000-latkę" budowano pod kątem natychmiastowego przekształcenia w tymczasowy szpital (nawet autobusy Autosana były pod tym kątem zaprojektowane by służyć do transportu chorych i rannych  –  jak popatrzysz na zdjęcie jakiegoś modelu z tamtych czasów, to zauważysz, że on ma z przodu klapę, miała ona służyć do ładowania noszy, także wewnątrz podłoga tych autobusów miała widoczne dwie szyny właśnie na potrzeby montowania noszy). 30 lat zaniedbań tej infrastruktury niestety zrobiło swoje. Ale w razie potrzeby szkoły też mogłyby zostać przeznaczone do takich celów.

  • MrHyde

    @MEM Ideą przewodnią PRLu była wielka wojna, a naszą ideą przewodnią jest chyba dobrobyt. Dlatego nie przekonuje mnie polityka taka, żeby przez 30 lat konsekwentnie (całe społeczeństwo) oszczędzać na systemie ochrony zdrowia (i po kolei: edukacji, nauce, sądach, Sejmie...), a w sytuacji byle zagrożenia (to nie pierwszy SARS na świecie i nie ostatni) brać za dobrą monetę jałmużnę jakiejś firmy, choćby nawet poprawnej narodowo. Może jeszcze mamy organizować narodową zrzutkę na NFZ jak niegdyś - w latach 1920-ych - na Bank Centralny? Żałosne to wszystko.

  • MEM

    @MrHyde "Ideą przewodnią PRLu była wielka wojna, a naszą ideą przewodnią jest chyba dobrobyt."

    Si vis pacem, para bellum. Niestety, świat jest miejscem bezwzględnym i ma głęboko gdzieś to, jak byśmy chcieli, by był urządzony. Więc dla zapewnienia sobie tego dobrobytu, o którym mówisz, trzeba też myśleć o tego rodzaju rzeczach jak zabezpieczenie na wypadek wojny, klęsk żywiołowych, epidemii itp. A tego u nas od 30 lat właściwie nie ma. I nie ma, z tej perspektywy, znaczenia to, że ideą przewodnią bloku komunistycznego był podbój Zachodu, by "nieść tam komunizm", bo o ile to było oczywiście złe, o tyle w naszym obecnym ustroju/systemie (a także krajów Zachodu) można i należy wykorzystywać tego rodzaju przygotowania (oczywiście pozbawione komunistycznej ideologii) właśnie dla celów bezpieczeństwa czy łatwiejszego radzenia sobie w sytuacjach skrajnych. I przygotowania oraz utrzymywanie potrzebnych do tego infrastruktury i ludzi trzeba robić na długo przed tym, jak takie zdarzenie będzie miało miejsce. Tak jak się wały przeciwpowodziowe (i w ogóle prowadzi racjonalną gospodarkę wodną, a tego też niemal nie ma, więc w efekcie mamy albo powodzie, albo poziom wód jak w Egipcie, a generalnie dorzuca to swoją cegiełkę ogólnie do obecnego, coraz gorszego, stanu klimatu na świecie) buduje na długo przed powodzią, a nie jedzie na miejsce powodzi po fakcie, żeby sobie robić "pijar" wśród mieszkańców zalanych miejscowości, jak to np. Tusk zwykł czynić. Najpierw się myśli i przewiduje, a potem się robi, zamiast "haratać w gałę" (w przypadku Tuska) czy obracać kota ogonem (w przypadku kaczym). Niemcy przed wojną nie stawiali budynków w niektórych miejscach Wrocławia (tak zresztą doświadczonego powodzią w 1997), a pojedź i zobacz, ile dziś we Wrocławiu budynków stoi na terenach wybitnie powodziowych... A przecież ktoś wydał pozwolenia, sprzedał grunty itd...

    I tak samo jest z takimi przygotowaniami na różne "plagi". Nic nie stoi na przeszkodzie, by prawo wymagało od inwestora, by daną szkołę (albo choćby ten autobus) zaprojektował w taki sposób, żeby w razie potrzeby dało się ją szybko przystosować do warunków szpitala polowego, czy choćby miejsc tymczasowego noclegu. To wiele nie kosztuje, tylko pomyślunku, koordynacji, słuchania rad specjalistów z danej branży i konsekwencji w skoordynowanym na skalę kraju – a nawet i na międzynarodową – działaniu. Ale jak ma się rządy ludzi z przypadku, co nie mieli co z sobą zrobić, a przy okazji chcieli łatwego koryta, to "poszli w politykie"...

    "Dlatego nie przekonuje mnie polityka taka, żeby przez 30 lat konsekwentnie (całe społeczeństwo) oszczędzać na systemie ochrony zdrowia (i po kolei: edukacji, nauce, sądach, Sejmie...), a w sytuacji byle zagrożenia (to nie pierwszy SARS na świecie i nie ostatni) brać za dobrą monetę jałmużnę jakiejś firmy, choćby nawet poprawnej narodowo."

    To nie jest tak.  

    Nikt przez 30 lat nie robił "konsekwentnych oszczędności", tylko masz do czynienia z w sumie nadal stosunkowo biednym krajem przez 30 lat podnoszącym się z ruiny pozostałej po poprzednim systemie, w którym przez ten czas na zmianę rządziła jedna banda idiotów i złodziei z inną. To zresztą nie jest właśnie jedynie problem pieniędzy, ale właśnie tego, co sobą reprezentowali ludzie u władzy, którzy nawet nie myśleli o tego typu rzeczach na dokładnie tej samej zasadzie, jak obecnie, gdzie od ponad pół roku powtarzali eksperci medyczni rządowi PiS, że będzie bardzo duża fala zachorowań jesienią, a PiS nie tylko nawet palcem nie kiwnął, by choć jako tako się na nią przygotować, ale wręcz skrajnie bezmyślnie dolał jeszcze oliwy do ognia np. otwierając we wrześniu szkoły, które są teraz głównym ogniskiem epidemii. I nadal ich nie zamknął.

  • MEM

    @MrHyde  

    Natomiast ta pomoc prywatnego sektora to nie jest jałmużna. Jesteśmy jednym społeczeństwem, musimy (z definicji zresztą) ze sobą współdziałać celem wspólnej – choć w różnych formach uzyskiwanej – korzyści. I jeśli, dajmy na to, jest możliwość zorganizowania potrzebnej infrastruktury medycznej w prywatnej lokalizacji, to właśnie tak – we wspólnym, dobrze pojętym, interesie, także właściciela tej prywatnej firmy – ma to działać (a każde państwo ma limit wydolności i w praktyce jeśli taka pandemia wymknie się spod kontroli, to każde, nie tylko takie średniozamożne jak nasze, stanie przed tym samym problemem, i tylko w ten sposób może temu problemowi próbować zaradzić – współpracując z prywatnym biznesem i opierając się częściowo na jego zasobach). Ponownie Matsushita – "Firma jest podmiotem społecznym. Jej misją jest wniesienie wkładu do społeczeństwa". Amen. To nie jest już dziki, XIX-wieczny kapitalizm, gdzie właściciel bezmyślnie doił kasę w każdy możliwy sposób tylko dla samych pieniędzy (I za to zresztą też beknął, przynajmniej w carskiej Rosji, gdy wybuchła rewolucja październikowa. Widzisz, jak mu się opłaciło takie podejście, żeby garnąć tylko do siebie kolejne miliony, nie rozglądając się przy tym na boki?). To kapitalizm, który zdaje sobie sprawę, że nie działa w próżni, że leży to także w jego interesie na dłuższą metę, i że musi istnieć w praktyce coś takiego jak etyka, właśnie po to, by to było państwo (świat) dobrobytu, a nie coś w rodzaju PRL-u (czy gorzej) z jego wspomnianą przez Ciebie ideą przewodnią.


    "Może jeszcze mamy organizować narodową zrzutkę na NFZ jak niegdyś - w latach 1920-ych - na Bank Centralny? Żałosne to wszystko."

    Zrzutkę na NFZ i tak przecież robimy w formie składek (a i tak istnieją oprócz tego fundacje takie jak WOŚP, a i tak nie starcza; zresztą, służba zdrowia nawet w najbogatszych krajach ma problemy, i to narastające wraz ze starzeniem się społeczeństwa i rosnącą biurokracją, jaką głównie fundują im partie tzw. lewicowe, socjal-demokratyczne, oraz okazyjnie populiści jak PiS).  A że częściowo te środki są marnotrawione..., przyczynę już znasz: 30 lat rządów ludzi, którzy nie tylko się do tego w najlepszym wypadku średnio nadawali, ale jeszcze w większości dawno powinni siedzieć. Smutna rzeczywistość, ale nikt nie mówił, że świat jest idealny, czy że jest sprawiedliwy.

    Natomiast takie zrzutki nie są takie głupie (jak mówi Prawo Murphy'ego: "jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie." ), jakby się wydawało. To ponownie kwestia tego, że ludzie o uczciwości np. Owsiaka rzadko kiedy się zdarzają, a już w zasadzie nie ma ich w polityce. Jest wiele projektów, które można by było zrealizować przy pomocy takich "cegiełek" dla wspólnej korzyści (furora jaką w ostatnich latach zrobił crowdfunding jest tego przykładem). Tylko, że świat jest, jaki jest, i zawsze się przy tym znajdzie np. ktoś w rodzaju Kijowskiego z KOD-u, albo jakiegoś Misiewicza, który realizacją takiego projektu będzie potem "zarządzał", przez co najczęściej takie formy działania w najlepszym wypadku kuleją.

  • MrHyde

    @MEM pomieszanie z poplątaniem. Pozwól, że zostanę przy swojej filozofii życia: że szkoła ma być w budynku zoptymalizowanym na potrzeby szkoły, szpital w budynku szpitalnym, a kostnica w budynku zaprojektowanym pod kątem kostniczym i że nie należy mieszać różnych funkcji na siłę na zasadzie a nuż się przyda. I że nie zmienię zdania na temat mainsteamowej hierarchii wartości wyrażającej się  tym, że na KRUS i ubezpieczenia księży są pieniądze, a na wypłaty dla lekarzy i nauczycieli nie ma, że lepiej finansowo i podatkowo ma ten, kto dostał od rodziców kawałek pola, niż ten, kto wysiłkiem własnej mózgownicy dopracował się kompetencji nauczyciela czy lekarza. Problemem jest nie bieda państwa (państwo trzęsące akcjami wszystkich większych firm w kraju nie jest biedne) i nie skład osobowy rządu, tylko mentalność, wiedza i system wartości ogółu wybierającego te czy inne rządy, klęczące przed tym czy innym bożkiem.

  • MEM

    @MrHyde "Pozwól, że zostanę przy swojej filozofii życia: że szkoła ma być w budynku zoptymalizowanym na potrzeby szkoły, szpital w budynku szpitalnym (...) i że nie należy mieszać różnych funkcji na siłę na zasadzie a nuż się przyda."  

    Dobrze, to jak w takim razie proponujesz sprawę rozwiązać w sytuacji, gdy w normalnych warunkach szpitali wystarcza, a w czasie takiego ekstremalnego przypadku, jak obecny, potrzeba ich z dziesięć razy tyle? Co? Mamy stawiać i utrzymywać całymi dekadami obiekty, które będą stały puste, bo raz na X lat zawita pandemia? Zresztą obiekty to pół biedy, a co z ich personelem? Przecież ktoś to wszystko musi obsadzić i trzeba im płacić (i w przypadku zawodów medycznych dobrze płacić), do tego koszt nauki lekarza też jest wysoki. I co? Też będą uczeni, szkoleni i utrzymywani przez X lat, bo kiedyś tam wybuchnie pandemia czy wojna? A może wywali się ich na bezrobotne, bo przez to okno czasu pomiędzy jedną sytuacją wyjątkową a drugą nie będą potrzebni?  

    Żadnego państwa na to nie stać, tym bardziej takiego jak nasze. A nawet gdyby, to jest to kolosalne – idące w dziesiątki, a nawet w setki, miliardów rocznie – marnotrawstwo. Dopiero byłby wrzask o niegospodarność, i zresztą byłby słuszny.

    Rozwiązanie takie, że np. obiekty przeznaczone do innego użytku można łatwo zaadoptować w wyjątkowej sytuacji, jest pewnym półśrodkiem, zgoda. Ale jest też pewnym rozwiązaniem takiego problemu w takiej ekstremalnej sytuacji, w której trzeba sobie radzić, mając (zawsze) ograniczone możliwości i po prostu godząc się z tym, że nie jest to idealne rozwiązanie, bo takiego idealnego rozwiązania po prostu nie ma – tego się nie przeskoczy, stąd właśnie wyjątkowość sytuacji, czyli coś co wykracza w jakiś tam sposób poza normę. A alternatywę znasz – ludzie zostaliby na ulicy. To już tylko kwestia tego, co wolisz wybrać.  W ekstremalnych sytuacjach ludzi operowano i leczono w namiotach i brudzie tuż przy froncie i pod ostrzałem. wielu dzięki temu w ogóle przeżyło. Miano ich zostawić na polach tylko dlatego, że w naszym rozumieniu idealnego świata (który przecież nie istnieje) powinni być leczeni tylko w warunkach/obiektach do tego ściśle przeznaczonych?

    "I że nie zmienię zdania na temat mainsteamowej hierarchii wartości wyrażającej się tym, że na KRUS i ubezpieczenia księży są pieniądze, a na wypłaty dla lekarzy i nauczycieli nie ma"

    To jest co innego i oczywiście jest to patologiczne (i zresztą to nie jedyna patologia w systemie). Ale po pierwsze, nadal nie zmienia to faktu, że proponowane przez Ciebie rozwiązanie w przypadku epidemii także byłoby marnowaniem środków, i to dużych i w długim okresie, o czym było wyżej. Po drugie, nawet likwidacja tego KRUS-u nie poprawiałaby na tyle sytuacji, by było idealnie w służbie zdrowia podczas takiej pandemii, bo koszty takiej służby zdrowia są znacznie wyższe. I w końcu po trzecie, system jest wadliwy, bo świat nie jest idealny (i to nie jest usprawiedliwienie stanu rzeczy, tylko po prostu stwierdzenie faktu). Więc w efekcie masz sytuację, jaką masz, i musisz sobie w niej w jakiś sposób poradzić, z tym co masz. No oczywiście można usiąść i nie zrobić niczego co w tych nieidealnych warunkach i nieidealnym świecie poprawiałoby sytuację w takim przypadku, z jakim mamy teraz do czynienia, narzekając na to, że jest za mało szpitali, sprzętu i personelu, albo można pogłówkować nad tym i spróbować poprawić sytuację na ile się da, przy pomocy takich prostych sposobów jak np. ten odpowiedni projekt architektoniczny pozwalający na szybką adaptację danego budynku. Zresztą. Czy naprawdę komuś zaszkodzi w normalnym użytkowaniu danej szkoły to, że może być ona w razie potrzeby szpitalem? Chodziłam i skończyłam naukę w takiej "1000-latce", która mogła być szpitalem. I w niczym to nie zakłócało mojej nauki ani pracy nauczycieli. Ot, np. w szatni używanej przed W-F-em były kratki w podłodze na odpływ wody potrzebnej takiemu tymczasowemu szpitalowi do mycia chorych/rannych, a drzwi były dopasowane rozmiarem do przenoszenia chorych na noszach albo tych szpitalnych łóżkach na kółkach. Co to za problem przy normalnej eksploatacji budynku jako szkoły? Tym bardziej, że sam widzisz, że w razie epidemii szkoły i tak trzeba pozamykać. Obiekt wtedy ma stać nawet miesiącami pusty, a ludzie mają zostać na ulicy tylko dlatego, że nie zgadza się takie rozwiązanie nam z naszą wizją idealnego świata? No dajże spokój...

  • MEM

    @MrHyde "że lepiej finansowo i podatkowo ma ten, kto dostał od rodziców kawałek pola, niż ten, kto wysiłkiem własnej mózgownicy dopracował się kompetencji nauczyciela czy lekarza."

    Ale masz dość wybiórczo skierowane pretensje w takim wypadku. I z dwóch powodów jest to bezsensowne.  

    Pierwszy jest taki, że rolnictwo jest jedną z najbardziej podstawowych gałęzi gospodarki i z racji tego jest wyjątkowo potrzebne (a do tego obarczone sporym ryzykiem) w dodatku z różnych przyczyn jest to coraz trudniejszy zawód. Uważasz, że ludzie pracujący w rolnictwie mają klepać biedę i nie daj co, żeby im się dobrze wiodło, bo nie mają akurat takiego prestiżowego zawodu jak lekarz/nauczyciel? To spróbuj przeżyć bez jedzenia – ono w sklepie nie rośnie. Priorytety...

    Drugi zaś jest taki, że jakoś nie wydaje się przeszkadzać Ci fakt, że to zawsze tak działa, że ktoś od kogoś coś dostał. Ktoś dziedziczy dom czy mieszkanie, inny musi 40 lat kredyt spłacać. Ktoś dziedziczy lub dostaje dobre stanowisko w rodzinnej firmie, inny ledwo wiąże koniec z końcem na gołym etacie, o ile go w ogóle ma. Ja już nawet nie mówię o takich patologiach, które charakteryzuje stary kawał, gdzie faceta pytają: "Co pana skłoniło do tego, żeby zdawać na wydział prawa?" A w odpowiedzi jest: "No tato... Nie wygłupiaj się.", ani o takich, że osobiście doświadczyłam przez pewien czas nauki przez nauczycielkę, która dzieliła dzieci na nauczycielskie oraz dyrektorskie i na "resztę hołoty", i w zależności od tego wystawiała oceny, a nawet oblewała i niektórzy powtarzali rok. Też masz do nich pretensje? Życie takie jest, i nie jest sprawiedliwe. Po prostu. A z tej perspektywy, ktoś pracujący na roli nie jest wcale gorszy, by się tak oburzać, że się czegoś dorobił na tym kawałku otrzymanego (i przecież też nie zawsze – obojętne jaki zawód nie wykonujesz, możesz sobie kupić kawałek pola, przekwalifikować się, i zostać rolnikiem, nikt Ci nie zabroni) pola.

    Oczywiście patologię trzeba się starać w miarę możliwości ograniczać, ale nigdy jej nie wyeliminujesz. Podobnie jak nie wyeliminujesz naturalnych finansowych nierówności społecznych. I gdy nadchodzi sytuacja wyjątkowa, rządząc krajem (albo choćby samorządem), nie możesz usiąść i nie robić nic, usprawiedliwiając to narzekaniem, że nie jest idealnie. Trzeba sobie radzić.

    "(państwo trzęsące akcjami wszystkich większych firm w kraju nie jest biedne)"

    Ten majątek wydaje się olbrzymi z perspektywy jednostki. :) Prosty przykład. Wartość aktywów KGHM-u to około 42 miliardów zł. Wartość aktywów Coca-Coli to 336 mld zł... I ile jest u nas firm wielkości KGHM, a ile takich firm jest np. w Stanach (ale także i w bogatszych od nas krajach świata)?  

    Ale porównaj sobie nawet te 336 mld zł Coca-Coli z tym, że tegoroczny planowany budżet NFZ-u wynosił ponad 97 miliardów zł. Na długo Ci starczy tego, co jest w tych akcjach, jakimi "trzęsie państwo" (i tak BTW, państwo ma jednak tylko część akcji tych firm a nie wszystkie, a dywidenda jest wypłacana po równo na każdą z nich), nawet gdyby to były firmy wielkości Coca-Coli?

    Ponadto mając te dane, policz, ile by nas musiało kosztować utrzymywanie np. 10-krotnie większej służby zdrowia na wypadek zaistnienia raz na jakiś czas pandemii. To jest nierealne. Nigdzie. Nawet u arabskich szejków na ropie siedzących.

    "Problemem jest nie bieda państwa (...) i nie skład osobowy rządu, tylko mentalność, wiedza i system wartości ogółu wybierającego te czy inne rządy, klęczące przed tym czy innym bożkiem."

    Tak. W znacznej części patologicznych zjawisk ich powodem jest mentalność ludzka. Ale to nie jest w takich przypadkach, jak ta pandemia i ograniczone środki walki z nią, jedyna przyczyna. A do tego pewnych rzeczy nigdy nie uda się przeskoczyć, a mimo to trzeba sobie przecież jakoś radzić. Grasz w życiu tymi kartami, jakie masz i nic na to nie poradzisz. Oczywiście można próbować zmieniać mentalność społeczeństwa, to jednak proces długotrwały, nigdy się nie kończący, i niepewny w efektach. A życie i okoliczności i tak po drodze tego procesu zmuszą nas do radzenia sobie w ekstremalnych sytuacjach, i mając jakieś tam poczucie odpowiedzialności, nie możesz powiedzieć na miejscu władz, tak jak to zrobił Szumowski (obojętne czy powodem były przekręty czy chęć uwolnienia się od tej pracy i odpowiedzialności za decyzje przy niej podejmowane), coś w rodzaju "nara" i spieprzyć z pokładu.

  • MEM

    @MrHyde Natomiast przy okazji jest jeszcze jedna kwestia w przypadku tych zmian mentalności. Żeby ją zmieniać, trzeba stosować środki, które "mainstream" polityczny i publicystyczny przez całą III RP wyśmiewał. Wiesz, jaki jazgot podniosłyby media od Wyborczej po TVN (a za nimi poszłaby większość polityków, dbając o swe o słupki sondażowe), gdyby nagle zaczęto od przedszkola wpajać ludziom "obywatelski" system wartości opierający się na poczuciu dobrze pojmowanego (nie po PiS-owsku czy skrajnie narodowemu) patriotyzmu? No więc tego nie ma od dekad, a potem zdziwienie, że jest bajzel, narastająca patologia, tumiwisizm, bo "w razie czego się spakuję i wyjeżdżam z tego kraju" itp., bo w efekcie każdy dba o siebie (mityczna, a źle pojmowana, wolność jednostki – "róbta, co chceta" ), a z racji swoich ograniczeń, nie patrzy na cały obraz, tylko na czubek własnego nosa (czyli rozumuje tak: "jak wezmę w łapę, to mam, i nie obchodzi mnie, jak na tym wychodzi reszta", zamiast rozumować tak, że "jak wezmę w łapę, to dokładam cegiełkę do tej patologii, jaka mnie otacza, i potem gdzie się nie obejrzę, to muszę dać w łapę" ). Jest trochę tak, jak to tłumaczyli na studiach ekonomicznych moi profesorowie, że co prawda bardzo dobrze, że po upadku PRL-u odeszliśmy od gospodarki centralnie sterowanej, ale źle, że od upadku PRL-u nic nie jest w ogóle planowane a pozostawione jest na żywioł. Wpadliśmy z jednej skrajności w drugą, i tego owoce zbieramy np. w takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj. I możesz nawet wykorzenić to klękanie przed wszystkimi bożkami, a i tak pozostałe przyczyny tego, że Kowalski ma mentalność, jaką ma, i np. w tę łapę bierze, albo robi przekręt w stylu Szumowskiego, będą miały miejsce, bo jej przyczyną nie jest w ogóle, lub nie jest jedynie, wiara (kogokolwiek, zarówno polityka jak i jego wyborcy) w dowolną religię.

  • MrHyde

    @MEM "Przecież ktoś to wszystko musi obsadzić i trzeba im płacić (i w przypadku zawodów medycznych dobrze płacić)" Otóż to. Tak, w normalnych czasach trzeba utrzymywać tyle infrastruktury, żeby wszystko działało i było jeszcze trochę zapasu. W Polsce w normalnym czasie ochrona zdrowia nie działa z powodów dla mnie oczywistych, to nie ma się co dziwić, że w sytuacji trochę większego zapotrzebowania nie działa jeszcze bardziej.  
    Pytasz, co mozna zrobić teraz, kiedy przysłowiowe mleko się rozlało. Nic nie można zrobić. Nawet jeśli dziesięć Ptaków odda ogrzewane hale, tysiąc samorządów odda hale sportowe i Owsiak cudownym sposobem zafunduje milion respiratorów, to nic nie zmieni, bo lekarzy, pielęgniarzy, laborantów itd. z dnia na dzień nie urodzisz. Jedyne, co można teraz zrobić, to wyciągnąć wnioski na potem - po pandemii. Ale i to daremny trud i marzenia ściętej głowy.

  • MrHyde

    @MEM "Ponadto mając te dane, policz, ile by nas musiało kosztować utrzymywanie np. 10-krotnie większej służby zdrowia na wypadek zaistnienia raz na jakiś czas pandemii. To jest nierealne".  
    Nie o tym mowa, tylko o hierarchii wartości. Polska na zdrowie wydaje 6% swojego PKB, USA 17% swojego. Inaczej mówiąc, Polska wydaje 94 % PKB na inne cele (priorytety), USA o 11 pkt-ów proc. mniej. Na R&D Polska wydaje (inwestuje) 0.55% PKB, średnia w EU to 1.7%, średnia USA 2.6%. To tak dla przykładu. Chętnie bym porównał wydatki na religię, ale nie mam danych. Podejrzewam, że trend jest odwrotny do R&D i ochrony zdrowia.

  • MEM

    @MrHyde "Otóż to. Tak, w normalnych czasach trzeba utrzymywać tyle infrastruktury, żeby wszystko działało i było jeszcze trochę zapasu."  

    No tak. Tylko gdzie jest zdroworozsądkowa granica tego "zapasu"? Czy to jest 30%, 50%, 100%? Więcej? (Zresztą zauważ, że w takiej sytuacji, jaka jest teraz, i na jaką się zanosi, i tak by tego marginesu zabrakło)

    Na ekonomii uczą w podstawach, że potrzeby są nieograniczone a dobra są ograniczone. I teraz myk jest w tym, by tymi zasobami dóbr jak najlepiej zawiadywać. To nie oznacza jednak tego, że ten zarząd dokona cudu, rozmnoży te dobra i przez to sprawi, że wszystko będzie tak idealne, jak Ci się marzy, bo jest to po prostu niemożliwe.

    W budownictwie także projektuje się budynki czy mosty, by wytrzymywały jakiś margines dodatkowego obciążenia. Ale nikt nie wymaga cudu, w którym budowla będzie niezniszczalna.

    'W Polsce w normalnym czasie ochrona zdrowia nie działa z powodów dla mnie oczywistych, to nie ma się co dziwić, że w sytuacji trochę większego zapotrzebowania nie działa jeszcze bardziej."

    No OK. Tylko, to już trochę odbiega od tego, o czym mówiliśmy na temat tej adaptacji budynków w razie potrzeby czy współpracy na linii państwo-biznes w myśl dobrze pojętego wspólnego interesu danego społeczeństwa (jedziemy przecież wszyscy na jednym wózku, i nie tylko w dobie pandemii). Nawet gdyby założyć, że wiele rzeczy mogłoby działać lepiej i sprawniej, bo patologia w obecnym systemie jest oczywista, to nigdy nie będzie tak, że osiągnie się 100% wydajności i to w dodatku o wyśrubowanych standardach, bo to jest niemożliwe do osiągnięcia w żadnych okolicznościach, w żadnym systemie, i w żadnym kraju. A z tej perspektywy, wszystko to, co może poprawiać stan rzeczy w danej sytuacji, jest sensowne i korzystne. I w to się właśnie wpisują przykłady, o jakich była mowa z tą adaptacją obiektów czy z tą pomocą biznesu (a nawet jego symbiotyczną współpracą z państwem w normalnych warunkach celem wzrostu poziomu dobrobytu).  

    A zapotrzebowanie nie jest "trochę większe". Umniejszasz tu bardzo skalę zjawiska, z jakim obecnie mamy do czynienia, na potrzeby własnej retoryki. To jest pandemia – masz dziesiątki tysięcy zachorowań dziennie, w perspektywie nawet setki tysięcy (i całe szczęście w nieszczęściu, że tylko 20% z tego potrzebuje opieki szpitalnej, bo w przypadku innego wirusa mogłoby być to nawet i 100%, i co wtedy?). Żaden system na świecie tego nie wytrzyma.

    "Pytasz, co mozna zrobić teraz, kiedy przysłowiowe mleko się rozlało. Nic nie można zrobić."

    Nie tylko o to pytam. Pytam także i o to, jak sobie wyobrażasz wydawanie tych setek miliardów zł co roku (i skąd je wziąć) na istnienie sektora medycznego, który byłby ileś tam razy większy, niż na co dzień w normalnych warunkach jest potrzebny. A to właśnie przede wszystkim to drugie pytanie jest najistotniejsze. Bo łatwo jest powiedzieć, że mleko się rozlało i dziś jest za późno na coś, co powinno być zrobione. Tylko jak to zrobić, żeby było gotowe na czas w realiach jakie są, gdy jest taka przepaść pomiędzy zapotrzebowaniem na co dzień a zapotrzebowaniem w sytuacji wyjątkowej? I nie, oszczędności na KRUS-ie (choć reforma tego systemu też by się dawno temu przydała) nie są rozwiązaniem. Budżet Polski na 2020 mówił o tym, że przychody do niego to niecałe 400 mld zł. A wydatki na sam NFZ, które już Ci przytoczyłam, to 97 mld zł. Jak chcesz pokryć wydatki na służbę zdrowia, która musiałaby być np. 10-krotnie większa? Z KRUS-u czy funduszu kościelnego Ci nie starczy.
    Ergo? "Wiśta wio", jest łatwo powiedzieć.
      
    "Nawet jeśli dziesięć Ptaków odda ogrzewane hale, tysiąc samorządów odda hale sportowe i Owsiak cudownym sposobem zafunduje milion respiratorów, to nic nie zmieni, bo lekarzy, pielęgniarzy, laborantów itd. z dnia na dzień nie urodzisz."

    Oczywiście, że tak. Ale zapominasz, że oprócz dekadami promowanej samolubności jednostki (co odbija się np. w tym, że "zyski nasze, ale jak kłopoty, to państwo ma dać", albo w tym, że ciągły wrzask o tej – źle pojmowanej – wolności jednostki i tym promowanym dekadami odchodzeniu od państwa narodowego i wręcz wyśmiewaniu propaństwowych postaw, ale jak tylko kłopoty, to to państwo jest wtedy "be", bo nie zapewnia czegoś tam w wystarczającej ilości m. in. z powodu latami trwającej takiej retoryki, która także ma znaczny wpływ na mentalność jednostki) światem rządzi brutalnie proste prawo popytu i podaży.

  • MEM

    @MrHyde  

    Jeśli stworzysz (przy założeniu, że byłoby nas w ogóle stać) tę 10 razy większą służbę zdrowia, a ona nie będzie potrzebna, to samo to prawo doprowadzi do tego, że przez warunki ekonomiczne, jakie w ten sposób stworzysz, ludzie nie będą chcieli w tym zawodzie pracować i wrócimy do punktu wyjścia, tyle, że biedniejsi o te miliardy zł wydane na ten cel. U nas, owszem, istnieje pewna, nawet znaczna, nierównowaga w ilości personelu medycznego, ale wynika ona z przyczyn tego, że oni wyjeżdżają na Zachód, gdzie płaci im się lepiej, mając gdzieś całą resztę (wspomniana wpojona w mentalność samolubność jednostki), a nie dlatego, że na normalne potrzeby kraju ich ze szkół wychodzi za mało. Rynek pracy reguluje się w normalnych warunkach sam – prawem popytu i podaży. Jak będziesz tym sztucznie sterował, nic Ci z tego poza problemami nie wyjdzie. A w normalnej sytuacji nie potrzebujemy na rynku ileś tam razy większej ilości personelu medycznego ponad ten wychodzący z uczelni, i koło się zamyka. Dopiero w momencie gdy system jest skrajnie przeciążony to krótkookresowe zapotrzebowanie jest. Ale to jest jedna z niedoskonałości tego świata i tego nie przeskoczysz.  

    Do tego – i to też jest tu ważne – nie możesz obniżyć standardów nauczania lekarzy, a to znacznie ogranicza ilość kończących te, trudne przecież, studia.

    "Nie o tym mowa, tylko o hierarchii wartości. Polska na zdrowie wydaje 6% swojego PKB, USA 17% swojego."

    Statystykę trzeba umieć interpretować. :) Jak zobaczysz rachunek ze szpitala w Stanach za prosty choćby zabieg, to Ci przysłowiowe oko zbieleje. Stąd, po części, nominalnie Amerykanie wydają więcej na opiekę medyczną (a sytuację jeszcze pogorszyło tzw. Obamacare czyli demokratów ciągoty do socjalizmu, które w długim okresie z amerykańskiej służby zdrowia zrobiłyby, lub zrobią, to samo, co jest u nas, a na co narzekasz). I tego nie wziąłeś pod uwagę. Ponadto kraje takie, jak USA, są od nas daleko zamożniejsze (I zauważ, że one częściowo bazują na personelu medycznym wykształconym gdzie indziej. Co? Za mało jest ludności w Stanach? Nie. Ale nie można w tym specyficznym wypadku, jakim jest medycyna, obniżać na dużą skalę standardu nauczania, produkując sobie lekarzy ile tylko się chce ich mieć.). Nas na wiele rzeczy jakie są, powiedzmy, standardem na Zachodzie, zwyczajnie nie stać.

    Ponadto, to o czym mówisz, nie załatwia problemu w sytuacji ekstremalnej. Bo oczywiście, powinno się wydawać np. więcej na R&D, czy wreszcie przestać dotować kościół, albo zreformować z głową poszczególne elementy składające się na system (i tak BTW, elementem rozmaitych reform czy usprawnień jest właśnie kładzenie nacisku na ułatwiające w razie potrzeby życie kwestie typu wspomniana adaptacja budynków, bo z takich drobiazgów daje się ulepić większy obrazek i to się zawsze przyda a niewiele kosztuje, np. wspomniane projekty szkół 1000-latek były pomyślane tak, by ten dodatkowy koszt ich budowy w taki właśnie sposób, by służyły kilku celom, a nie tylko edukacji, nie przekraczał 1% całości kosztów budowy; na tym właśnie polega umiejętne zarządzanie – na osiąganiu możliwego maksimum przy jak najmniejszych kosztach). Ale to nadal nie sprawi, że w takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, nagle Ci się zasoby cudownie rozmnożą na skalę, jaka jest potrzebna. Kołderka zawsze będzie za krótka. Dobra są ograniczone, potrzeby zaś nie.

    A hierarchia wartości w tym wypadku nie ma nic do rzeczy. Jeśli bowiem można prowadzić w takim budynku bezproblemową edukację, to krzywda nikomu się z tego powodu nie dzieje, że w razie potrzeby będzie to w zasadzie pełnowartościowy (bo tylko wstawić sprzęt) szpital. Natomiast pewne kwestie, jak np. ilość personelu potrzebna w sytuacjach skrajnych, wykraczają po prostu poza ludzkie możliwości i żaden posiadany system wartości tego nie zmieni.

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście, że tak. Ale zapominasz, że oprócz dekadami promowanej samolubności jednostki (co odbija się np. w tym, że "zyski nasze, ale jak kłopoty, to państwo ma dać", albo w tym, że ciągły wrzask o tej – źle pojmowanej – wolności jednostki i tym promowanym dekadami odchodzeniu od państwa narodowego i wręcz wyśmiewaniu propaństwowych postaw, ale jak tylko kłopoty, to to państwo jest wtedy "be", bo nie zapewnia czegoś tam w wystarczającej ilości m. in. z powodu latami trwającej takiej retoryki, która także ma znaczny wpływ na mentalność jednostki) światem rządzi brutalnie proste prawo popytu i podaży" - To są twoje osobiste wrażenia. Ja mam trochę inne. Np. krytykowanie przez ciebie środowisko GW - Michnik i co. - odbieram jako bardzo "patriotyczne" i propagujące idee "dobra wspólnego", solidarności, dobra i piekna. KOD był krótkotrwałym wyrazicielem tych ideałów polskiej elity - polskiej na wskroś - wcale nie egoizmu. To jednak tylko na marginesie.

    Wiem, że potrzeby są zawsze większe niż możliwości. To banał. Gdzie jest rozsądkowa granica wydatków: nie wiem. Wiem za to, że godzina pracy nauczyciela jest z 10 razy więcej warta niż godzina pracy na kasie w supermarkecie. I że lekarzowi powinno żyć się lepiej niż plantatorowi truskawek. Takie mam nieżyciowe wyobrażenia o w miarę idealnym państwie.  

    Co do budynków wielorakiego przeznaczenia: PRL-owski pomysł wygląda nawet nieźle. Jest jednak nieżyciowy. Po prostu szpital to nie budynek z podjazdem dla furgonetki i szerokimi korytarzami, tylko funkcjonująca wysoko wyspecjalizowana aparatura obsługiwana przez wyspecjalizowany personel. 50 lat temu PRL szykował się na jeszcze jedną I wojnę światową i planował lazarety, w których skalpel i kroplówka to szczyt medycznej technologii. Epidemia SARS stawia inne wymagania. W ogóle czasy mamy inne i medycynę inną niż w XIX/XX wieku.

  • MrHyde

    @MEM "Ponadto, to o czym mówisz, nie załatwia problemu w sytuacji ekstremalnej" - Ja w ogóle nie mówię o sytuacjach ekstremalnych. Mówię o normalności. Z niewysłowioną tezą, że kto w normalnej sytuacji działa lepiej to i w ekstremalnej poradzi sobie lepiej niż ktoś, kto w normalnym czasie funkcjonuje jak w wielkim kryzysie.

  • MrHyde

    @MEM "pełnowartościowy (bo tylko wstawić sprzęt) szpital"  :lol2: tylko wstawić sprzęt  :lol2:

  • MEM

    @MrHyde "To są twoje osobiste wrażenia."

    Też. Ale nie do końca.

    "Np. krytykowanie przez ciebie środowisko GW - Michnik i co. - odbieram jako bardzo "patriotyczne" i propagujące idee "dobra wspólnego", solidarności, dobra i piekna."  

    Może i też (bo ja wcale nie twierdzę, że wszystko to, co od nich wychodzi, jest złe). Ale też z ich strony wychodzi propagowanie idei, w których założeniu jest to, że państwo jest, no... powiedzmy delikatnie, że przeżytkiem (choćby regularne wyśmiewanie i obrzydzanie ludziom obchodzenia świąt narodowych, przez co – skutkiem ubocznym o jakim światły Michnik, w tej swej krucjacie za "dobrem, pięknem i solidarnością", nie pomyślał – "mainstream" wepchnął te święta w łapy skrajnej prawicy). To z kolei zaś podkopuje jego fundamenty, bo systematycznie wpływa na sposób myślenia jednostki. A przecież państwo powstało po to, żeby jednostka miała w nim zapewnione (pominąwszy patologię systemu i to, że teraz akurat rządzi krajem coś takiego jak PiS – bo PiS przez całe te 30 lat od upadku PRL-u przecież nie rządził, a retoryka środowiska, o którym mówisz, była taka sama) oparcie. Które, jak właśnie pokazują przypadki takie jak bieżąca pandemia, jest potrzebne i wtedy przysłowiowo "jak trwoga to..." oraz pretensje, że państwo nie dało (albo nie dało w wymaganej ilości), bo z pustego to i Salomon nie naleje. No to do kogo masz pretensje? Pisz do Michnika, Waltera, Tuska, Kwaśniewskiego oraz do wszystkich tych szarych obywateli tworzących polskie społeczeństwo, którzy wychodzili z takiego punktu widzenia, żeby teraz dali, bo nie ma personelu, sprzętu i miejsca.

    "Wiem, że potrzeby są zawsze większe niż możliwości. To banał. Gdzie jest rozsądkowa granica wydatków: nie wiem."

    No ale to przecież Ty się domagasz poprawy sytuacji do tego stopnia, by graniczyła z idealną, i to Tobie nie odpowiadają tego typu rozwiązania, o jakich była mowa. Czyli wychodzi na to, że wiesz, jakie są realia, że nie masz też pomysłu na to, jak to zmienić, ale też nie przeszkadza Ci to tym kijem przysłowiowego psa uderzać. A to już jest nie w porządku podejście. Bo czym innym jest zauważanie, że jakiś problem istnieje (typu dotowanie kościoła, czy konkretnych jego funkcjonariuszy, takich jak Rydzyk), a czym innym krytyka tego, że w ten czy w inny sposób można poprawić sytuację, gdy jest ku temu potrzeba (np. zamienić szkoły na szpitale), bo się to z tą naszą idealną wizją nie zgadza. Konstruktywna krytyka powinna mieć jakieś ryzy – być dopasowana do realiów, a nie bazować na podstawie utopijnej wizji świata, bo wtedy do niczego nas nie doprowadzi.

    "Wiem za to, że godzina pracy nauczyciela jest z 10 razy więcej warta niż godzina pracy na kasie w supermarkecie."

    To zależy. Spróbuj bowiem żyć bez sklepu. ;)

    Druga kwestia to to, że nauczyciel nauczycielowi nie jest równy, a wszystkim chcesz od ręki o tyle lepiej płacić. Kolejna kwestia to realia, czyli system edukacji powszechnej sprowadzający się w konsekwencjach do tego, że pensje nauczycieli podpadają pod budżetówkę. No oczywiście możemy wrócić do całkowicie prywatnego nauczania, z pensjami dla dobrych nauczycieli o takiej wysokości, o jakiej mówisz (Czyli, że wtedy nauczyciel zarabiałby, tak lekko licząc, ze 30 tysięcy miesięcznie, a ta kasjerka 3 tysiące... Ciekawe, jak to się ma do wyrównywania nierówności społecznych, do ewentualnego adekwatnego wzrostu płac w innych branżach (a zatem do adekwatnie dużego wzrostu inflacji) oraz tego, czy tę kasjerkę będzie stać na edukację dzieci?), ale kogo wtedy będzie stać na edukację i do czego to doprowadzi na skalę kraju na przestrzeni kilku dekad? Czy czasem nie do tego, co było powszechnym w XIX wieku?

    "I że lekarzowi powinno żyć się lepiej niż plantatorowi truskawek."

    Ale czy mu się żyje źle? Ze dwa dni temu czytałam artykuł na Onecie. Przeciętny anestezjolog zarabia 100-150 zł za godzinę pracy. Jego miesięczny etat wynosi 160 godzin. Licząc średnią 125 zł na godzinę, już masz 20 tysięcy miesięcznie. Czyli jakieś cztery średnie krajowe. No oczywiście to jest mało w porównaniu z zarobkami lekarzy na Zachodzie, ale nie jest to mało w naszych realiach. Innymi słowy, to nie jest wina tego, że plantator truskawek też zarabia, tylko tego, że nadal jesteśmy biedniejsi niż Zachód.

  • MEM

    @MrHyde  

    Zaś sama taka plantacja truskawek nie jest taka prosta, jak Ci się wydaje. Rolnictwo to także jest ciężka, wymagająca znacznych nakładów (zerknij sobie, ile przeciętny ciągnik kosztuje) oraz podatna na losowe zdarzenia (susze, powodzie, szarańcza, nieurodzaj, nadurodzaj, nieuczciwi kontrahenci w skupach, wypadki przy pracy itd.). Rozpatrując takie gospodarstwo w kategoriach firmy – czy masz pretensje do właściciela fabryki, nie wiem, Fiata na przykład, o to że zarabia duże pieniądze, za to co wkłada w firmę? A przecież zarabia znacznie więcej, niż lekarz czy belfer. Nawet byle celebrytka od pokazywania przed kamerą czterech liter, albo kopacz piłeczki po boisku (i to na państwowym wikcie – to się powinno zlikwidować, zaraz obok łożenia na kościelne patologie), zarabia lepiej, i nikt nie krzyczy.

    Ponadto w Polsce wiele gospodarstw jest małych – one z racji swych rozmiarów, i przez to nawet większej podatności na czynniki losowe, nie zarabiają kokosów.

    No i last but not least: spróbuj przeżyć bez jedzenia. ;) Zauważyłeś, jak choćby z powodu zmian klimatycznych i wzrostu zaludnienia planety podrożała na całym świecie żywność i jak marnej jest często jakości? Jak myślisz, to dlatego, że ten rolnik zdziera (ewentualnie wszyscy mu w tyłek włażą i tak chętnie znacznie więcej płacą), czy takie jest po prostu zapotrzebowanie na żywność, którą także można rozpatrywać w kategoriach życia i śmierci?

    "Co do budynków wielorakiego przeznaczenia: PRL-owski pomysł wygląda nawet nieźle. Jest jednak nieżyciowy. Po prostu szpital to nie budynek z podjazdem dla furgonetki i szerokimi korytarzami, tylko funkcjonująca wysoko wyspecjalizowana aparatura obsługiwana przez wyspecjalizowany personel."

    Ale jest to doskonały przykład na szybkie, tanie i skuteczne zwiększenie powierzchni szpitalnej w razie potrzeby, i to jest najważniejsze i o tym była mowa. Aparaturę medyczną możesz wstawić, podobnie jak łóżka, to tylko kwestia jej posiadania w magazynach, transportu i montażu, i w zasadzie niczego więcej nie potrzebujesz, by to działało równie efektywnie jak szpital, który został wybudowany specjalnie do celów medycznych. W tym przypadku chodzi właśnie przede wszystkim o ten dach nad głową przystosowany do potrzeb medycznych i podjazd dla karetki.  

    Największy problem jest faktycznie z personelem, ale o tym już wcześniej była mowa – są rzeczy, których się w żaden sposób nie przeskoczy. To jednak nie oznacza, że tylko z tego powodu należy rezygnować z innych form poprawienia danej sytuacji. Jest tak samo, jak w przypadku skorzystania tego kompleksu należącego do PTAK Expo, zamiast marnowania czasu i środków na budowę "na wczoraj" prowizorycznych (i przez to jeszcze bardziej prymitywnych) obiektów z przeznaczeniem na polowe szpitale.

    "50 lat temu PRL szykował się na jeszcze jedną I wojnę światową i planował lazarety, w których skalpel i kroplówka to szczyt medycznej technologii."

    Tak. Tylko, że te obiekty można by było wykorzystać nie tylko w czasie tej planowanej wojny. PRL po prostu nie doświadczył epidemii na taką skalę. Nie musiał więc z tej infrastruktury w takich warunkach korzystać. Ponadto dochodzi do tego kwestia poziomu ówczesnej medycyny, który też był niższy niż obecnie, bez względu na to, czy szpital mieściłby się w budynkach do tego przeznaczonych, czy w tych awaryjnych lokalizacjach. A z tej perspektywy patrząc, to niczego nie zmienia w porównaniu z epidemią koronawirusa i obiektami, w których odbywałoby się dzisiaj leczenie (tym bardziej, że przecież rozgłaszane jest wszem i wobec, że przed wirusem chroni bawełniana maseczka – daleko to odbiega od "skalpela i kroplówki"?). Bez względu na budynek, metody leczenia masz przecież praktycznie te same.

    "Ja w ogóle nie mówię o sytuacjach ekstremalnych. Mówię o normalności. Z niewysłowioną tezą, że kto w normalnej sytuacji działa lepiej to i w ekstremalnej poradzi sobie lepiej niż ktoś, kto w normalnym czasie funkcjonuje jak w wielkim kryzysie."  

    Nie. Tego z początku nie mówiłeś. Wyszliśmy od tego, że zacząłeś narzekać na "jałmużnę" ze strony PTAK-a z jego ofertą miejscówki na dodatkowy szpital, a co za tym idzie, ta niewysłowiona teza była z kolei taka, że te szpitale powinny istnieć (państwo powinno je zbudować i utrzymywać), zanim przypadek taki jak pandemia nastąpi. A to nie jest to samo. I ja właśnie przez to, że to nie jest to samo, nie zaprzeczałam temu, że "kto w normalnej sytuacji działa lepiej to i w ekstremalnej poradzi sobie lepiej niż ktoś, kto w normalnym czasie funkcjonuje jak w wielkim kryzysie" (bo to jest oczywistością), tylko tłumaczyłam Ci, dlaczego to, czego byś chciał (istnienia tej np. 10 razy większej służby zdrowia), jest nierealne.

  • MEM

    @MrHyde "tylko wstawić sprzęt"

    No bo tak jest. Te budynki, o których była mowa, są dopasowane do potrzeb zaadaptowania ich na szpitalne, i one spełnią tę rolę (nie wspominając o alternatywie, czyli szpitalu w namiocie przy drodze, albo zostawieniu ludzi wprost na ulicach). Sprzęt i personel to jest już odrębna kwestia.

  • MrHyde

    @MEM "Sprzęt i personel to jest już odrębna kwestia" - najważniejsza. Budynków - kościołów i sal sportowych - ci u nas dostatek, a personelu brakuje w normalnym czasie. Bo nie opłaca się pracować w medycynie. Bo się nie kształci. Bo się pracuje na 3 etaty. Ten system nie ma prawa nie pierdyknąć przy byle jakim zwiększonym obciążeniu. Mówię: skończmy z etosem patrioty-cierpiętnika, skończmy z mitami martyrologii, płaćmy za leczenie, za edukację i parę innych rzeczy, na których nie warto oszczędzać. Mówię: cerowanie pękniętej prezerwatywy, jakim są akcje Owsiaka i deklaracje firmy Ptak, jak by nie były szlachetne i dobre, to żadne lekarstwo na systemową zapaść i żadem powód do dumy. Tylko tyle.

  • MEM

    @MrHyde "najważniejsza. Budynków - kościołów i sal sportowych - ci u nas dostatek, a personelu brakuje w normalnym czasie."

    Owszem, najważniejsza.

    Zaś budynki..., no oczywiście są. Tylko jednak lepiej mieć ku temu budynek z góry projektowany pod podwójną funkcję, niż robić szpital gdzieś w M3 w wieżowcu (czy choćby w sali sportowej albo kościele, które raczej mają jeszcze bardziej ograniczone możliwości, niż projektowana pod szpital szkoła "1000-latka" ).

    "Bo nie opłaca się pracować w medycynie. Bo się nie kształci. Bo się pracuje na 3 etaty."

    Nadal nie rozumiesz. :) Ależ w medycynie się opłaca pracować, tylko część ludzi w niej pracujących (podobnie jak np. ci, którzy kantują państwo na podatkach, albo defraudują pieniądze z państwowego majątku) jest wychowana na modłę samolubną, jaka była promowana przez 30-lat w Polsce przez większość mediów i większość sceny politycznej. Skutkiem tego, oni są idealnym przykładem osób, które pasują do tego Twojego określenia, że "człowiek służy kapitałowi" – wiedzą, że na Zachodzie zarobią X razy tyle, więc choć krzywda im się na polskim etacie nie dzieje, jadą tam, mając kompletnie w dupie całą resztę, albo pracują na okrągło na trzy etaty (to zresztą powinno być zakazane, bo o błędy w sztuce nietrudno), by jeszcze więcej zgarnąć do siebie i zamiast te 20 tysięcy, mieć 60 miesięcznie. Czysta ludzka chciwość i brak jakichkolwiek zasad, wynikająca z nabytej przez wychowanie mentalności. Pretensje "do Michnika" (i przez to w tym wypadku rozumiem większość elit "polityczno-medialnych", a nie tylko jego). ;)  

    A kształcić się kształci wystarczającą ilość. Już Ci pisałam – na studiach medycznych nie mogą obniżać kryteriów przyjęć i standardu nauczania. No mają wypuszczać konowałów i nieuków, żeby Ci liczba się zgadzała z wyśrubowanymi wymogami??? Zauważ, że Zachód też nie kształci większej ilości personelu, tylko ściąga go z takich krajów jak nasz, inaczej polscy lekarze nie mieliby tam czego szukać, a na pewno nie za takie pieniądze. Czemu? Właśnie z powodu standardu nauczania, który w tym wypadku musi być wysoki (no i kosztów, bo tam wiele uczelni medycznych jest prywatna i zdrowo taka edukacja kosztuje).

    "Ten system nie ma prawa nie pierdyknąć przy byle jakim zwiększonym obciążeniu."

    Oczywiście, że tak. Jest kwestią czasu, jak pierdyknie i bez obciążenia. Ale także nie o tym zaczęła się dyskusja. Bo jedno z drugim (te rozwiązania "techniczne" w sytuacji ekstremalnej ze stanem systemu opieki zdrowotnej) niewiele ma wspólnego.

    "Mówię: skończmy z etosem patrioty-cierpiętnika, skończmy z mitami martyrologii,"

    Ale to nie jest ten etos i ta martyrologia. To po prostu stwierdzenie faktu, że nas na wiele rzeczy nie stać. A jak uważasz, że jest inaczej, to już Ci liczby podawałam. Powiedz mi, skąd wziąć te kilkaset miliardów zł rocznie przy 400-miliardowym państwowym budżecie na wszystko i kilkudziesięciu miliardach deficytu (a przez pandemię to i nawet kilkuset miliardach deficytu), to nie ma problemu – będziesz miał i szpitale i personel i sprzęt. Bo, za przeproszeniem, mądrzyć się, że jest potrzebne, że nie ma a powinno być, dorabiając sobie do tego teorię o martyrologii (bo nikt o niej nawet wcześniej nie wspomniał), to jest łatwo i każdy może. No więc konkret: masz te, tak lekko na początek licząc, dodatkowe pół biliona zł rocznie, czy nie?

    Albo może inaczej dotrze... Żeby mieć wystarczające środki na walkę służby zdrowia z pandemią (a mogłoby nie wystarczyć, bo to zależy od tempa rozwoju epidemii), musielibyśmy wydawać na opiekę zdrowotną z 10 razy tyle, co wydajemy. Czyli nie te w zaokrągleniu 100 miliardów zł na NFZ a bilion. Podawałeś, ile Amerykanie obecnie wydają % PKB na zdrowie. 17%, tak? Niemcy, bogate i słynące z gospodarności Niemcy, wydają 11%, i to jest jeden z najwyższych wskaźników w Unii. My byśmy musieli wydać około 50%, by ten bilion zł mieć. Dociera skala różnicy?

    A poza tym biorąc pod uwagę to, że Niemcy mają blisko 4 biliony USD PKB, a my niecałe 600 miliardów, to policz, ile % musielibyśmy wydawać, by dorównały nasze wydatki na zdrowie obecnym niemieckim czy francuskim (i tam też, w związku z pandemią, nie jest wesoło). Dalej się dziwisz, że mówię, że nas na to nie stać? W tym nie ma niczego z "martyrologii", takie są po prostu realia. Niemcy wydają ponad cztery nasze roczne budżety krajowe na samą tylko opiekę zdrowotną, a mimo to też mają kłopoty przez epidemię, bo każdy kraj je ma. Wyłóż tę kasę co roku, będziemy mieć służbę zdrowia jak w RFN.

  • MEM

    @MrHyde "płaćmy za leczenie, za edukację i parę innych rzeczy, na których nie warto oszczędzać."

    Pewnie... Płaćmy... Tylko z czego? Ponad 1,7 biliona zł kosztuje budżet niemiecki opieka zdrowotna (o amerykańskim to nawet nie mówię, bo to już jest dla nas kompletna utopia). Wypada w zaokrągleniu po 45 tysięcy zł na obywatela Polski. I to na każdego, a przecież zdolnych do pracy jest 27-30 mln, więc w zasadzie jeszcze więcej wypada na łebka płacącego podatki. W kraju w którym wielu zarabia pensję niewiele wyższą niż obowiązująca minimalna, każ im płacić takie pieniądze na NFZ, drugie tyle na edukację, kolejne na coś tam jeszcze... W końcu nie warto oszczędzać, nie?

    Dociera? :)

    "Mówię: cerowanie pękniętej prezerwatywy, jakim są akcje Owsiaka i deklaracje firmy Ptak, jak by nie były szlachetne i dobre, to żadne lekarstwo na systemową zapaść"

    Oczywiście, że to nie jest lekarstwo, które by leczyło system. To jedynie coś, co może pomóc w przypadku potrzeby, i coś, co jest – bo od tego w naszej dyskusji wyszliśmy – przykładem tego, że kapitał może (i powinien) służyć wedle woli jego właściciela i szefostwo PTAK-a jest tego bardzo dobrym przykładem. Tak powinno być (nie tylko w sytuacjach, jaka jest obecnie w związku z pandemią), nawet jeśli dane państwo nie potrzebowałoby jakoś skrajnie rozpaczliwie pomocy. Sym-bio-za we wspólnym dobrze pojętym interesie oraz pewien wyznawany system wartości (a ten może być powodem do jakiejś dumy/satysfakcji – sam wspominałeś, że altruizm to wyższa forma egoizmu, nie?), a nie przez X lat myślenie tylko o własnych czterech literach, kombinowanie nad tym, jak wykiwać państwo, i nabijanie się z "frajerów" działających (w dowolny sposób) na jego rzecz, po to tylko, by w razie potrzeby domagać się od tego państwa pomocy, narzekając, że jej nie ma. Jak ktoś np. kasę lokował w Luksemburgu czy w innych rajach podatkowych, zamiast uczciwie płacić podatki u siebie, to niech go teraz tam leczą, kształcą itd. – mają medycynę na znacznie lepszym m. in. dzięki tym pieniądzom poziomie – proste jak konstrukcja cepa. Nie ma siedzenia okrakiem na barykadzie, trzeba wybrać.

  • MrHyde

    @MEM Żonglujesz absolutnymi liczbami, a ja mówię o proporcjach w ramach tego, co się ma. 6% PKB na ochronę zdrowia, 0.5 % PKB na R&D , 4.5% PKB na edukację to mniej niż w większości państw podobnych do Polski. Z Somalią nie porównuję.

  • MEM

    @MrHyde "Żonglujesz absolutnymi liczbami,"

    Nie żongluję. Podaję Ci tylko, ile by to musiało rocznie kosztować, żeby było tak, jak na Zachodzie. I tylko tyle.  

    Chcesz, byśmy mieli tak, jak tam wygląda służba zdrowia lub edukacja, uważasz, że na tym nie ma co oszczędzać – bardzo dobrze. To teraz za to zapłać... Bo żadną sztuką nie jest powiedzenie: tak ma to wyglądać, a jak tak nie wygląda, to jest to "cerowanie prezerwatyw".  

    Realia. Po prostu. Jak zaoferujesz polskim lekarzom takie same (albo i lepsze), zarobki, jakie dostają na Zachodzie, to oni tu wrócą. Jak zechcesz mieć ich 10 razy tyle, niż wynosi zapotrzebowanie w czasach bez pandemii, i przy płaceniu im jak na Zachodzie, to także możesz ich mieć. Ale wyłóż na to kasę. I też się nikt Ciebie nie będzie pytał, że nie masz i że nie wiesz, skąd ją wziąć. Tylko przyjdzie jakiś Dr Jekyll i powie, że gumki łatasz. ;)

    "a ja mówię o proporcjach w ramach tego, co się ma."

    Nie. Wygodnie zmieniasz po prostu temat na jeden z wątków pobocznych, jaki się w trakcie dyskusji pojawił.

    Natomiast nikt nie zaprzeczał temu, że system jest byle jaki, patologiczny, i że w zasadzie nawet nie ma go po co reformować, tylko trzeba go zbudować od nowa.

    Tylko, że to jest inny temat. Tym bardziej, że jak widzisz, nawet gdybyśmy wydawali  znacznie większe sumy na opiekę zdrowotną, to i tak by to było zbyt mało, żeby miało to wystarczać, zwłaszcza na potrzeby w momencie pandemii, kiedy to obciążenie służby zdrowia jest dużo za duże. A przypomnę, że domagałeś się wręcz tego, byśmy mieli, gotowe do dyspozycji, infrastrukturę, sprzęt i personel w takiej ilości, że w razie pojawienia się pandemii system opieki zdrowotnej podołałby zadaniom. No więc sprawa jest prosta: jak chcesz za to zapłacić? Tymi ilomaś tam punktami procentowymi PKB więcej, zbliżonymi do tego, ile procentowo wydaje na to Zachód? No to OK, będziemy wydawać tyle co Niemcy – 11% PKB, czołówka Unii pod tym względem (w dodatku z uwagi na swoją liczbę ludności, znacznie podrasowująca statystykę, z której średnia potem wychodzi 10% dla całej UE, bo tę średnią unijną spełnia zaledwie siedem z 28 krajów, wliczając jeszcze UK). I co? I tak będzie za mało, by było tak, jak chciałeś. Czemu? Bo jesteśmy za biedni. Koło się zamyka.  

    Natomiast jest też jeszcze jedna kwestia. Tak już na marginesie. W zależności od kraju, jego położenia, możliwości, struktury ludności itd., inna jest struktura PKB i inne są procentowo w stosunku do PKB nakłady na poszczególne rzeczy. Np. NATO wymaga od swoich członków wydawania 2% PKB na obronność. Głównie z powodu zagrożenia rosyjskiego (ale oczywiście nie tylko). Wiele krajów, nawet znacznie bogatszych od nas, nie chce takiego wydatku ponosić (np. Niemcy: 1,4%, Francja: 1,8%, Hiszpania: 0,9%, Pepiki: 1,2%, Kanada: 1,3%). My wydajemy blisko 2,2 % PKB, a wydawalibyśmy więcej, gdyby tylko było nas stać (W II RP wydatki na armię wynosiły ponad 30% PKB. Z uwagi na ciągłe zagrożenie niemiecko-rosyjskim sąsiedztwem. Więc i tak nam się znacznie poprawiło pod tym względem w stosunku do tamtych czasów.). Czemu? Bo w odróżnieniu od krajów Zachodniej Europy, dla nas Rosja jest znacznie bliższym i znacznie większym zagrożeniem, a przede wszystkim dużo bardziej zdajemy sobie z tego sprawę niż Zachód. Więc ten nacisk na utrzymywanie możliwie dużych nakładów na wojsko jest nieco silniejszy niż w innych krajach NATO i w miarę możliwości staramy się zwiększać nasze możliwości obronne. Tego rodzaju uwarunkowania potem rzutują na resztę wydatków, no bo kołderka jest zawsze za krótka. Dlatego branie statystyki wydatków na jakiś cel i porównywanie jej z innymi państwami o innych uwarunkowaniach i możliwościach w kompletnym oderwaniu od tych ich uwarunkowań, jest obarczone pewnym błędem. Oczywiście to nie usprawiedliwia faktu, że np. wydajemy za mało na badania i rozwój, bo to jest prawda, że wydajemy za mało, i że np. kasa z budżetu zamiast na kościelną tacę mogłaby iść na R&D. Ale nie można też tak kompletnie nie brać pod uwagę przyczyny tego stanu rzeczy, jaką jest konieczność wydatków na inne cele przy takich porównaniach.
      
    Aha i jeszcze coś. Powoli bo powoli, ale jednak wydatki na cele zdrowotne rosną. W tym roku miało to być te 97 mld zł. W przyszłym planowano około 120 mld zł (pandemia może zmienić te plany i to raczej na gorsze, zwłaszcza jeśli drugi lockdown uderzy jeszcze mocniej w gospodarkę). Nie można wiec powiedzieć – nawet pomimo tego, że PiS-owski rząd jest jaki jest – że nic się nie robi w celu poprawy sytuacji (inna sprawa, że samo ładowanie kasy w byle jaki system też jest do pewnego stopnia marnotrawstwem).

  • MrHyde

    @MEM "Aha i jeszcze coś. Powoli bo powoli, ale jednak wydatki na cele zdrowotne rosną. W tym roku miało to być te 97 mld zł." A na inne cele rosną jeszcze szybciej i zamiast poprawiać proporcje, pogarszamy je.  Wydajemy 2,2 % PKB na obronność i tak jesteśmy przygotowani, że nie można pożyczyćod wojska 1000 respiratorów i tylu samych wojskowych medyków? No to fajnie będziemy dbać o rannych wojaków, bardzo fajnie. Na kościół ile wydajemy? Na zasiłki (czyt. KRUS), na emerytury? Proporcjonalnie ile? Chyba się z grubsza zgadzamy? Z paroma małymi różnicami, co?

  • MEM

    @MrHyde "A na inne cele rosną jeszcze szybciej i zamiast poprawiać proporcje, pogarszamy je."

    Postawiłeś zarzut, to go udowodnij.

    Tym bardziej, że popatrz. W tym roku 97 mld na NFZ, w przyszłym 120 mld. To jest wzrost o blisko 24%, niemal więc o 1/4. Dość wysokie tempo. Tym bardziej trudno mówić o tym "pogarszaniu proporcji".
      
    "Wydajemy 2,2 % PKB na obronność i tak jesteśmy przygotowani, że nie można pożyczyćod wojska 1000 respiratorów i tylu samych wojskowych medyków?"

    O ile wiem, to wojsko pomagało w czasie ostatniej fali pandemii. Na przykład:  

    "Mieliśmy w marcu wsparcie wojska w zakresie organizacji i logistyki, to było doskonałe. Żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej pobierali wymazy, mierzyli temperaturę. W tej chwili robią to pielęgniarki, które mogłyby pracować na oddziałach"

    kobieta. onet. pl/dr-grzesiowski-w-tej-sytuacji-potrzebne-jest-wsparcie-wojska/5nq464e

    Nie wiem jak wygląda kwestia zapasów wojskowych, jeśli chodzi o respiratory (no bo armia też musi mieć możliwości leczenia żołnierzy, a na razie respiratory "w cywilu" jeszcze są), ale pewnie w miarę potrzeby – gdyby już zabrakło cywilnych środków – byłoby to używane do leczenia chorych na koronawirusa. Więc zarzut jest bezpodstawny.

    Natomiast sam wiesz, kto rządzi i jak wygląda też i nasze wojsko pod tymi rządami. Co tu można dodać? Ale przykład z tymi 2+% PKB podałam po prostu dla celów wyjaśnienia różnic pomiędzy poszczególnymi krajami, a nie tylko PiS przeznacza takie nakłady na armię – to było już wcześniej, w miarę naszych możliwości. Ot, po prostu konieczność z uwagi na zagrożenie.

    "Na kościół ile wydajemy?"

    Ale do kogo masz pretensje? Czy muszę Ci przypominać, że to lewica (a konkretnie prezydent Kwaśniewski; który zresztą podobno sławetnej choroby filipińskiej nabawił się przez Głodzia, bo chlali razem) podpisała konkordat? To nie jest nowość. I  choć PiS z wiadomych względów ładuje miliony w kieszeń kościoła, to też nie da się powiedzieć, by to jakoś jaskrawo podpadało pod to stwierdzenie "na inne cele rosną jeszcze szybciej". Mamy ponad 2,2 biliona PKB. Załóżmy, że kościół bierze z kasy państwa miliard (a bierze pewnie, w różnej formie, i więcej, ale np. oficjalny Fundusz Kościelny – który Tusk obiecał zlikwidować, a potem płacił "czarnym" co roku 100-120 mln zł, wynosi ok. 160 mln, czyli grubo mniej niż ten hipotetyczny miliard), to jest to około 0,04% PKB.

    Oczywiście te pieniądze powinno się inaczej spożytkować, i o tym już zresztą wspomniałam, więc nie wiem, po co jeszcze raz czynisz z tego zarzut. No ale jest jak jest. Pamiętaj zresztą o tym przy wyborach, jak będziesz głosował na tych, na których głosujesz, że to głównie dzięki nim te pieniądze na kościół idą (czyli, że od 30 lat robią Cię w... konia, bo ciągłe wrzeszczą o odcięciu państwa od kościoła, a de facto robią z nim interesy, włażąc mu tą państwową forsą w dupę i chroniąc w przypadkach przestępstw; i to na wszystkich szczeblach administracji, od gminy począwszy), bo to nie jest "wynalazek PiS-owski", który by istniał od czasu przejęcia przez nich władzy.

    Na marginesie. Warto zauważyć, gwoli sprawiedliwości, że pieniądze z Funduszu Kościelnego są też w jakiejś części wydawane na wspomaganie działalności charytatywnej, zwalczanie patologii społecznej oraz na remonty i konserwację zabytkowych budowli sakralnych. Innymi słowy, nawet gdyby państwo obcięło tę część kasy Funduszowi, to i tak musiałoby ponieść na te cele dodatkowe nakłady. No a przecież debilizmem byłoby doprowadzenie do ruiny zabytków (pominąwszy wartość dla rozwoju turystyki, która przynosi coraz większe dochody, pozostaje przecież – czy Ci się to podoba czy nie – wartość kulturowa dla narodu, w którym chrześcijaństwo było przez wieki głęboko zakorzenione, a poza tym nie jesteśmy przecież afgańskimi Talibami czy bolszewikami) tylko dlatego, że to obiekty sakralne, prawda?

  • MEM

    @MrHyde "Na zasiłki (czyt. KRUS), na emerytury?"

    Z systemem emerytalnym każdy rozwinięty kraj ma problemy i to coraz większe. Wynika to ze starzenia się społeczeństw. To jest bomba z opóźnionym zapłonem nie do rozbrojenia, wszędzie na świecie, chyba, że się uda ludzi odmładzać (a próby są robione – udało się odmłodzić myszy). Nie możesz mieć pretensji o to, że państwo ponosi nakłady na emerytury (a także na zasiłki czy na KRUS, choć oczywiście w jakimś stopniu należy to zreformować, no ale żaden polityk się nie odważy i w tym jest problem), bo to jest przysłowiowy psi obowiązek państwa, by wspierać te grupy społeczeństwa, które z różnych przyczyn nie są w stanie sobie poradzić. Po to m. in. państwo jest. A że to kosztuje... Nie przeskoczysz tego. Taki jest świat. Nikt nie wydaje miliardów na ZUS dlatego, że ma taki kaprys czy jest niegospodarny. To po prostu konieczność.

    Zaś jeszcze co do KRUS. KRUS-owi należy się gruntowna reforma. Na pewno dałoby się przykręcić śrubę ze składkami bogatszym rolnikom. Ale myk w tym, że większość polskiego rolnictwa to małe gospodarstwa. Ich faktycznie nie stać na składki w pełnym wymiarze. Zresztą, jak im je dowalisz, to odbije się to na cenach produkowanej żywności (Czyli zapłacisz za to w sklepach oraz do tego skoczy Ci inflacja. Opłaci się?), które i bez tego gwałtownie rosną. W tym roku mieliśmy rekordowe zbiory zbóż. A cena i tak leci do góry jakieś 20% na dzień dobry, bo taką dyktuje zapotrzebowanie na pszenicę na światowych rynkach.  

    biznes. interia. pl/finanse/news-ceny-maki-wzrosna-to-nieuniknione,nId,4792344

    Nie działa się w próżni i zacznij brać to w końcu pod uwagę.

    "Chyba się z grubsza zgadzamy? Z paroma małymi różnicami, co?"

    Zgadzamy się z tym, że system jest dziurawy, patologiczny, i że można znaleźć oszczędności, wykorzystując te zaoszczędzone pieniądze w inny sposób. Ale to nie ma w zasadzie wiele wspólnego z kwestiami (tematem), od których wyszliśmy (jest powiązane, ale jest tak trochę sprawą na marginesie). Czyli tych sposobów na dodatkowe korzyści, gdy np. zaprojektujesz sobie szkołę do pełnienia podwójnych funkcji, tego, że nas nie stać na tak rozbudowaną służbę zdrowia, by poradziła sobie z pandemią (bo takiej się domagałeś), oraz tym, że jak wskazuje przykład PTAK-a kapitał może i powinien służyć człowiekowi (w tym też społeczeństwu), o czym mówił wspominany Matsushita. Bo to o tym pierwotnie była mowa.

  • MEM

    @MrHyde  

    Jeszcze jedno a propos tego kapitału, co to niby człowiek mu służy. Taka ciekawostka, o której przytoczeniu wcześniej zapomniałam.

    Wielka Brytania (2017r.)
    PKB: 2,628 biliona USD  
    Wielkość budżetu: 1,028 biliona USD (39,11% PKB)

    Niemcy (2017r.)
    PKB: 3,701 biliona USD
    Wielkość budżetu: 1,665 biliona USD (44,98% PKB)

    Francja (2017r.)
    PKB: 2,588 biliona USD  
    Wielkość budżetu: 1,392 biliona USD (53,78% PKB)

    Włochy (2017r.)
    PKB: 1,939 biliona USD
    Wielkość budżetu: 903,3 miliarda USD (46,58% PKB)

    Polska (2017r.)
    PKB: 524,8 miliarda USD
    Wielkość budżetu: 83 miliardy USD (15,81% PKB)

    Ukraina
    PKB: 112,1 miliarda USD
    Wielkość budżetu: 29,82 miliarda USD (26,6% PKB)

    Wiesz, skąd taka różnica w wysokościach budżetów w stosunku do PKB?

    Po części to kwestia różnych obciążeń podatkowych w danych państwach, ale przede wszystkim wynika z tego, że w tych krajach Zachodniej Europy są siedziby ich rodzimych przedsiębiorstw i koncernów (a są tam, bo właściciel kapitału m. in. ma większe lub mniejsze poczucie przynależności narodowej i według własnej mentalności, po części właśnie na tym poczuciu przynależności opartej, dysponuje tym kapitałem zgodnie z własną wolą), a u nas tylko montownie, z których zysk po jak największym możliwym ominięciu podatków, ląduje tam, na Zachodzie (czy gdzieś indziej, skądkolwiek dana firma pochodzi). Nawet Ukraina ma lepszy stosunek przychodów budżetu do wysokości PKB. Bo tam jeszcze nie było prywatyzacji na modłę, jaką zrobiono u nas. Mamy ten stosunek wielkości budżetu do PKB na poziomie niemal Korei Północnej (opierając się na wiarygodnych dostępnych danych z 2007 roku, bo w ich przypadku jest kłopot z uzyskaniem świeżych, oni mieli 28 mld USD PKB i wynoszący 3,2 mld USD budżet – to jest 11,42%).

    Taaak... Kapitał nie ma właściciela a człowiek mu służy... ;)

  • MrHyde

    @MEM "Wiesz, skąd taka różnica w wysokościach budżetów w stosunku do PKB?" Z różnego definiowania słowa "budżet"? Co to za liczby?

  • MrHyde

    @MEM httpqs://wvw.bundesregierung.de/resource/image/1640584/16x9/1023/575/a2c6f80a19bb61e7886599710d09520e/xq/2019-06-26-bundeshaushalt-grafik.png

  • MEM

    @MrHyde "Z różnego definiowania słowa "budżet"?"

    Nie z tego. Jak byś nie definiował (i jakbyś go nie rozbijał), w praktyce budżet jest budżet.

    Oczywiście bywa tak, jak to jest w Niemczech, że masz budżet federalny i budżety krajów związkowych. Ale summa summarum jest to do dyspozycji całego kraju właśnie w takiej wysokości, jaką podałam, a nie ogranicza się to jedynie do tych 360 mld EUR z zalinkowanej przez Ciebie strony (bo to co pod linkiem, to jedynie budżet federalny). Bo czy wydaje budżet federalny, czy kraje związkowe z własnych budżetów, kasa i tak idzie na konkretne cele, i na to, na co nie musi wydać budżet RFN, wydają budżety landów. Ba, do niedawna obowiązywała w Niemczech pewna forma tamtejszego "janosikowego", tzw. Länderfinanzausgleich. Najwięcej płaciła Bawaria – w latach 2010-2020 było to ponad 50 miliardów EUR do federalnej kasy, z której w tym samym czasie 40 mld EUR wyciągnęło miasto Berlin (wyobrażasz sobie władowanie w ciągu 10 lat takiej kwoty dodatkowo tylko w Warszawę?). Kolejną na liście największych płac jest Badenia-Wirtembergia, następna jest Hesja, a kolejny aktualnie jest Hamburg. Nie zastanawia Cię, dlaczego one? Bo te landy to przemysłowe i finansowe (w sensie sektora bankowego) zagłębie Niemiec, a Hamburg jest jednym z największych portów w Europie (BTW portu... Pamiętasz naszą rozmowę o potencjalnym porcie w Elblągu, dla chińskiego nowego jedwabnego szlaku, gdyby tylko pogłębić ten kaczy przekop Mierzei na potrzebną dla frachtu głębokość? No właśnie... Hamburg to by to oczywiście nie był, ale generowałby duże zyski i podstawił gospodarczo region na nogi.). Ale myk w tym, że firmy tam działające są w większości rodzime, a nie są to, jak u nas, montownie czy hipermarkety należące do obcego kapitału. I to jest podstawowa, kluczowa różnica. Dlatego łącznie Niemcy mają co roku do swej dyspozycji sumę równą blisko 45% swojego PKB, a my tylko 15%.

    "Co to za liczby?"

    To PKB poszczególnych państw, roczne budżety do ich dyspozycji (w przypadku Niemiec liczone łącznie), oraz pokazanie, ile wysokość budżetu stanowi procent PKB danego kraju.

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście bywa tak, jak to jest w Niemczech, że masz budżet federalny i budżety krajów związkowych." Okey, tylko sprawdzam czujność. ;) Czyli te liczby to budżety organów państwowych, w wypadku polski budżet rządu, w wypadku Niemiec suma 17 budżetów rządowych? Wydatki samorządów i ubezpieczenia społeczne są uzwględnione?

  • MEM

    @MrHyde "Okey, tylko sprawdzam czujność."  

    A fe, MrHyde, takie podstępy... ;)

    "Czyli te liczby to budżety organów państwowych, w wypadku polski budżet rządu, w wypadku Niemiec suma 17 budżetów rządowych? Wydatki samorządów i ubezpieczenia społeczne są uzwględnione?"

    Po pierwsze, w Polsce jest z samorządami trochę inaczej niż np. w Niemczech. Nie jesteśmy krajem federalnym, mamy przez to daleko bardziej scentralizowaną władzę. Kasa z przychodów (podatki itp.) więc w większości idzie do budżetu krajowego, a samorządom zostają dosłownie ochłapy.

    Po drugie, i co gorsze, właśnie z braku silnego sektora prywatnego (i tego, że po upadku PRL-u ten sektor, nie licząc drobnicy, która też ma różną przecież mentalność, składał się z cwaniaków i złodziei dorabiających się na prywatyzacyjnych przekrętach, kontaktach we władzach dzięki agenturalnej przeszłości itp., skutkiem czego po prostu wyprowadzał zyski za granicę), który zwiększałby państwowe/samorządowe przychody, te budżety województw są naprawdę groszowe. W tym roku 3-milionowe dolnośląskie – jedno z zamożniejszych województw – jest jedynym województwem bez deficytu (a przynajmniej miało być przed pandemią) z budżetem wynoszącym 1,267 mld zł. Kolejne "zamożne" województwo, śląskie, ma budżet wynoszący 1,95 mld zł z czego 130 mln to deficyt. Najbogatsze i najludniejsze województwo mazowieckie ma zaś 3,7 miliarda w budżecie i w tym 200 mln zł deficytu. Jak porównasz to z taką Badenią-Wirtembergią, mającą blisko 78 miliardów EUR budżetu, to widać skalę przepaści (2 razy więcej ludności niż mazowieckie, prawie 95 razy większy budżet - no przecież to nie jest różnica uzyskana jedynie z opodatkowania pensji przeciętnego Schmidta, nie?).

    Czyli nawet jak uwzględnisz budżety samorządowe, sytuacja u nas w zasadzie się nie poprawi. No biorąc te budżety na szczeblu wojewódzkim i licząc, że średnio na łebka jest to 2 miliardy na województwo, to do tych 83 mld budżetu krajowego (wg danych z 2017 roku) dorzucimy jeszcze 8 miliardów dolarów USA i co to zmieni?

    Dlatego jest, jak jest.  

    A ubezpieczenia społeczne? Składki idą do centralnego systemu – do ZUS-u i stamtąd są rozdzielane. Przy czym składki nie wystarczają do pokrycia wydatków na cele emerytalno-rentowe, bo ludzie żyją coraz dłużej, PRL nie zostawił ani grosza ze składek w tamtym okresie płaconych, mamy dwa starzejące się wyże demograficzne i zapaść w przyroście naturalnym, no a do tego ludzie zarabiają mało, więc i składki są mniejsze, niż mogłyby być w innej sytuacji. W efekcie dziurę w budżecie ZUS-u pokrywa budżet krajowy (i to w zasadzie na kredyt). I ta dziura systematycznie rośnie. A jak dodać do tego "reformy" systemu emerytalnego, oraz to, że mamy w ich wyniku system "mieszany" (dopóki państwu nie zachce się łapy położyć na indywidualnych kontach, gdzie zbierana jest kasa przyszłych emerytów), przez co ZUS może zatrzymać dla siebie tylko część składki, to ten budżet ZUS-u jest w efekcie tego jeszcze mniejszy, czyli państwo musi dopłacić jeszcze więcej ze swojego budżetu. Innymi słowy, pieniądze ze składek nie poprawią sytuacji budżetu ani tej relacji pomiędzy wysokością budżetu a PKB.

    No i do tego mamy rosnące zadłużenie i kosztuje nas coraz więcej obsługa tego długu (Obecnie koszt obsługi długu to 1,5% PKB, czyli około 30 miliardów zł rocznie; z 400 miliardów do dyspozycji państwa. Po pandemii na pewno będzie wyższy.), bo nie mamy odpowiednio wysokich wpływów do budżetu z racji braku silnej gospodarki opartej na rodzimych przedsiębiorstwach.

  • MrHyde

    @MEM "województwo mazowieckie ma zaś 3,7 miliarda w budżecie i w tym 200 mln zł deficytu. Jak porównasz to z taką Badenią-Wirtembergią" Nie porównam, bo B-W to państwo, a Województwo Mazowieckie to województwo. Jeśli porównywać to może z Regierungsbezirk Stuttgart? Ale to też bardzo różne "firmy". Pytanie o liczby było techniczne. Domyślam się, że wzięłaś skądś dane o wielkości sektora publicznego i dla wygody nazwałaś budżetem. To bardzo pasjonujący, ale jednak chyba mało istotny szczegół. W ogólności do czego zmierzasz? jaki poziom "budżetu" wyrażony w %PKB uważasz za optymalny?

  • MEM

    @MrHyde "Nie porównam, bo B-W to państwo, a Województwo Mazowieckie to województwo."  

    To jest tylko semantyka. Natomiast faktem jest, że Niemcy dzielą się na jednostki podziału administracyjnego, z których jednostkami najwyższego stopnia są landy. W Polsce takimi jednostkami najwyższego stopnia są województwa. Na tej podstawie, da się jedno porównać z drugim.

    I nie ma w tym wypadku znaczenia, że land jako "kraj związkowy" ma np. większą autonomię. Z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że pod względem zasięgu geograficznego i liczby ludności, landy są zbliżone wielkością do województw (np. wspomniana Badenia-Wirtembergia ma 35 751 km kw. i 11 mln ludności, mazowieckie zaś ma 35 558 km kw. i 5,45 mln ludności; ale Badenia ma 524 mld EUR PKB – czyli jest ono większe niż PKB całej Polski – a mazowieckie tylko 112 mld EUR PKB), a oceniamy potencjał danej jednostki a nie ustrój. Drugi powód jest taki, że gdyby hipotetycznie system w Niemczech był podobnie scentralizowany jak w Polsce, po prostu większość pieniędzy z budżetów landów lądowałaby w budżecie krajowym (i wtedy nie wynosiłby on jedynie te 360 mld EUR). I wyszłoby na to samo.

    "Jeśli porównywać to może z Regierungsbezirk Stuttgart?"

    Nic ci to nie da. :)

    PKB (PPP) Regierungsbezirk Stuttgart wynosiło w 2018 roku 213,4 miliarda EUR. To jest około 960 miliardów zł. PKB Polski liczone PPP wynosiło w tym czasie około 4,7 mld zł. Widać przepaść między jednym a drugim? Mała jednostka administracyjna Niemiec wypracowała blisko 1/5 polskiego PKB. Odpowiednie do tego są wysokości budżetu, na każdym szczeblu.

    "Domyślam się, że wzięłaś skądś dane o wielkości sektora publicznego i dla wygody nazwałaś budżetem."

    O których danych mówisz?  

    "W ogólności do czego zmierzasz?"

    Do tego, o czym mówiliśmy. Że:
      
    1. kapitał służy właścicielowi, bo to ten właściciel decyduje, jak go wykorzystywać (i tu jest tego wyraźna rozbieżność pomiędzy Polską a np. Niemcami – ale nie tylko nimi – gdzie nasz "biznes" garnął bezmyślnie do siebie kolejne miliony, do tego często płynące z przekrętów, a ich biznes wykorzystuje zarobione pieniądze do współtworzenia potęgi gospodarczej i dobrobytu Niemiec – mentalność właściciela kapitału, który nie dał sobie wmówić bajeczek o tym, że np. "kapitał nie ma narodowości", jakimi w Polsce karmi się od upadku PRL-u, przyjmując to jako "prawdę objawioną" i to de facto do tego stopnia, że "zyski moje, a jak mam straty, to niech państwo pomoże i pokryje" )

    2. przyczyną tak wielkiej przepaści ekonomicznej między Polską a Niemcami, czy generalnie tzw. Zachodem, jest właśnie to, że nie mamy silnego rodzimego sektora prywatnego (i do tego ma on nadal mentalność taką, jak w punkcie 1 zostało to wspomniane). Bo to w tym wypadku jedyna różnica – tam jest dominujący rodzimy przemysł, sektor bankowy i usługowy, u nas są montownie i usługi firm transferujących stąd zyski do macierzystych krajów (ewentualnie część z nich do rajów podatkowych). Stąd przepaść gospodarcza między nami a Zachodem jest i nigdy nie zostanie zasypana, dopóki ten stan rzeczy będzie miał miejsce. I stąd też, nas na wiele rzeczy, m. in. tych, o których tu i w innych wątkach rozmawialiśmy, jako państwa, zwyczajnie nie stać.

    "jaki poziom "budżetu" wyrażony w %PKB uważasz za optymalny?"

    Jak najwyższy? ;)

    Generalnie "miło by było", by to było zbliżone do tego, co mają państwa z czołówki gospodarczej świata (czyli Zachodnia Europa, USA, Australia itp.). Po prostu to jest jedyny sposób na to, by się zbliżyć do nich gospodarczo, społecznie i cywilizacyjnie. Stawiając tu np. montownię, daje się ludziom jakieś tam możliwości związania końca z końcem na jako takim poziomie, ale nigdy z tego nie osiągnie się niczego więcej. Stąd zaś – z tego poziomu gospodarczego – wynikają wszystkie problemy, z jakimi się jako państwo/społeczeństwo borykamy, i tym bardziej są one widoczne i niebezpieczne w sytuacjach skrajnych, gdy przydarzy się np. coś takiego jak obecna pandemia.

    Nie zrozum mnie przy tym źle – to nie są jakieś moje pretensje do reszty (rozwiniętego) świata, że u nich jest dobrze a u nas źle. To po prostu stwierdzenie faktu i podanie przyczyn takich wielkich w tym przypadku różnic. Ot, tak – do rozważenia, zanim zacznie się wrzeszczeć czy nabijać, że u nas np. opieka medyczna jest na takim poziomie, że w normalnej sytuacji ten system jest na granicy załamania albo, że oszczędzamy na edukacji, bo nauczyciel powinien zarabiać 10 razy tyle, itd.

  • MEM

    "W Polsce ścierają się dwie koncepcje ekonomiczne. Pierwsza liberałów, która zakłada sprzedaż majątku narodowego międzynarodowym firmom. Druga budowania krajowych firm ze znacznym udziałem skarbu państwa. Każda z tych koncepcji ma swoje plusy i minusy. Ja osobiście popieram drugą, jako główny argument przyjmuję fakt, że w przypadku kryzysu lub spadku zamówień, będzie wygaszana produkcja właśnie w tych odkupionych firmach."  

    Dlatego najlepszą jest trzecia :) – stworzenie przez państwo warunków do budowy rodzimych prywatnych koncernów na miarę zachodnich i azjatyckich. Wtedy pozbywasz się wad, jakie posiadają krajowe firmy należące do skarbu Państwa, i nie masz problemu z tym, że w razie dowolnych zawirowań obcy kapitał się wyniesie.
    Tak mają w Niemczech i nie narzekają. Ale do tego trzeba warunków, a nie rządów takich jak dotychczasowe (a już szczególnie jaskrawym przykładem złych rządów jest PiS-owski pełzający powrót do bolszewizmu i centralnego sterowania gospodarką – bo jak kończą takie gospodarki to wiadomo z historii, także tej najnowszej) oraz wychowania społeczeństwa, które samo z siebie będzie rozumiało, że to w jego interesie jest budowa rodzimych firm i ich pozostawanie w polskich rękach.

    A tak na marginesie. Nie do końca jest tak, że ten obcy kapitał to "samo zło", które tylko patrzy, by "wygasić produkcję" i się stąd zwinąć. Po pierwsze, nie jest tak łatwo się wycofać z naszego rynku, jak jeszcze 10-30 lat temu. I czym on będzie bogatszy i czym bardziej będzie powiązany z resztą świata (a zwłaszcza z Zachodnią Europą), tym trudniejsze będzie zwinięcie się z niego. Po drugie, to wygaszenie produkcji często jest także stratą dla samej firmy (ewentualnie koniecznością przy dążeniu do maksymalizacji zysku, a konkurencja przecież stale tą maksymalizację na danej firmie wymusza). To najczęściej nie jest więc celowym działaniem – choć bywa i tak – byle tylko nam "dokopać". No bo popatrz: będąc właścicielem takiej międzynarodowej firmy, która z powodu nieopłacalności produkcji jednej z fabryk staje w obliczu zamknięcia tej fabryki, czy nie wolałbyś po prostu jej komuś sprzedać, zamiast ją zamykać? 1. Pozbywasz się wraz z taką sprzedażą problemu. 2. Wpada Ci do kasy firmy jakaś gotówka. 3. Nie masz problemu ze związkami zawodowymi i nie kosztują Cię zwolnienia pracowników (odprawy itp.). 4. Nie musisz się martwić o to, że trzeba ponieść koszty fizycznej likwidacji samej fabryki (często bardzo duże, w zależności od branży). I tak dalej... Ergo? Likwiduje się taki zakład tylko wtedy, kiedy naprawdę nie ma wyjścia i sytuacja jest tak zła, że po prostu nikt go nie chce. A z tej perspektywy, trudno uznać, że ten "liberalizm" jest zły. Tym bardziej, że w dzisiejszym świecie i przy dzisiejszym zaawansowaniu technologicznym i cywilizacyjnym, trudno się utrzymać firmom, które nie działają globalnie, nie mówiąc już o ich wkładzie w dalszy rozwój ludzkiej cywilizacji. Żeby mogły powstawać, na przykład, telefony komórkowe czy reszta elektroniki (i to oczywiście nie tylko powstawać, ale żeby następował też dalszy rozwój technologii do tego potrzebnej) takiego Samsunga, potrzeba firmy z kapitalizacją i światowymi powiązaniami Samsunga. Inaczej nie da rady. I jak proponujesz to zrobić w warunkach pojedynczego kraju z ograniczonym własnym rynkiem wewnętrznym i ograniczonymi surowcami? Trzeba wyjść na świat. I na to właśnie daje szansę ten liberalizm. A że u nas się z tego nie korzysta, lub nieudolnie próbuje, lub też nasze firmy jeszcze nie są na tyle silne, by robić to na większą skalę, to jest co innego, i nie jest jakimś dowodem na to, że sam liberalizm jako taki jest zły. Jedynie na to, że mamy zaległości gospodarcze w porównaniu ze światową czołówką i że u nas mało kto myśli takimi kategoriami, nie mówiąc o tym, czy ma ten ktoś możliwości do tego, by w ogóle próbować coś takiego robić.

  • MEM

    Podsumowawszy, prawda przysłowiowo leży pośrodku. Liberalizm istnieje nie dlatego, że ktoś tam się uparł w myśl jakiejś ideologii, tylko dlatego, że to po prostu jest opłacalne, gdy się umie z tego skorzystać i ma się ku temu możliwości. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie (poza mentalnością i naszymi żałosnymi "elitami" politycznymi), żeby go łączyć z tym, by państwo kładło nacisk na to tworzenie warunków dla rodzimych przedsiębiorców, tak żeby mogli oni z czasem zbudować silne firmy, które zaczną właśnie wykorzystywać możliwości liberalizmu gospodarczego pozwalające działać im poza granicami kraju na jego rzecz. Dokładnie tak, jak to robią np. Niemcy, Amerykanie czy Południowi Koreańczycy (choć we Wschodniej Azji to z tym bywa nieco inaczej niż gdzie indziej – oni tam są wyjątkowo ksenofobiczni i starają się nie wpuszczać obcych na swoje rynki, za to z kolei chętnie korzystają z cudzych w ramach tego liberalizmu).  

    Zaś państwowe spółki to niestety ślepa uliczka. Z prostego powodu – są obsadzane przez "samych swoich" z klucza partyjnego. A ci, czego nie ukradną, to po prostu zniszczą, a w najlepszym wypadku nie są w stanie optymalnie tym zarządzać. I to jest ogromna wada systemu opartego na spółkach Skarbu Państwa. W zasadzie dyskwalifikująca całość tego systemu. Ale nie tylko w ten sposób się to może objawiać. Przed II wojną, w Polsce istniało kilka liczących się u nas firm lotniczych. Potem powstało PZL i przez pewien czas można by powiedzieć, że system był mieszany – było w tej branży państwowe przedsiębiorstwo i prywatne firmy. Ale razu pewnego zmienił się dowódca wojskowego lotnictwa polskiego (Rayski) i wraz z pomocnikami oraz rządowym wsparciem, umyślił sobie konsolidację krajowego przemysłu lotniczego pod państwowym zarządem. Skutki? W ten sposób doprowadzono, celowo, Podlaską Wytwórnię Samolotów, mającą udane zresztą konstrukcje, do upadku, by PZL mogły ją przejąć za drobny ułamek wartości. I o ile konsolidacja przemysłu lotniczego powoli była koniecznością z racji coraz większych kosztów prowadzonych badań nad coraz nowocześniejszymi konstrukcjami, więc to by prędzej czy później miałoby miejsce (pytanie tylko, kto by ten wyścig wygrał), o tyle w warunkach praktycznie monopolu, jaki skutkiem takich działań w Polsce powstawał, powodowało to kostnienie całej tej gałęzi przemysłu. To się w pewnym stopniu zemściło niedługo później, bo  już w 1939 roku, kiedy nasze lotnictwo – zwłaszcza myśliwskie – nie miało nowoczesnego sprzętu. Ergo? Pominąwszy kwestie obsadzania państwowych spółek "misiewiczami", konkurencja na jasnych i przestrzeganych zasadach jest po prostu zdrowsza.

  • MrHyde

    Allegro do zeszłego tygodnia było czyste narodowo. Teraz nie jest. Za to ma kapitalizację większą niż Orlen.

  • MEM

    @MrHyde "Allegro do zeszłego tygodnia było czyste narodowo."

    Allegro w zasadzie nigdy nie było "czyste narodowo". Niemal od początku jest własnością obcego kapitału, choć platformę założyli Polacy, a kasa ląduje w Luksemburgu (żadna zresztą firma transferująca zyski za granicę, i często tam opodatkowywana z nich, nie jest "narodowa" ).

    "Za to ma kapitalizację większą niż Orlen."

    Kapitalizacja nie jest na wieki wieków. Na dzień dzisiejszy, Allegro to bardzo wysoko przewartościowany balon (nie na taką skalę jak CDProjekt, którego na tej wycenie utrzymują w zasadzie OFE-rmy, ale także dużą). Więc o ile OFE nie obkupiły się jak zwykle na górce za kasę (przyszłego) emeryta (który wątpliwe, że emeryturę zobaczy dzięki takim zagraniom) – a na to wygląda, tym bardziej, że wygląda też na to, że Allegro nie poszło na giełdę po kapitał na rozwój, a po to żeby po prostu drogo opchnąć ten biznes i zostawić ulicę "ubraną w papier" – to balonik może pęknąć z duuuużym hukiem. Kwestia czasu – w przyszłym miesiącu będą musieli podać okresowe wyniki, a wątpliwe, by poprawiły one wskaźniki mówiące o bardzo dużym przewartościowaniu spółki już przed tym wczorajszym rajdem (a jak dojdzie do tego jeszcze zagraniczna, i silniejsza, konkurencja zabierająca systematycznie Allegro rynek...; np. Amazon ma na przestrzeni kilku tygodni otworzyć polską wersję swojej platformy, e-Bay się trochę u nas sparzył kiedyś na próbie konkurencji z Allegro, ale to dawne dzieje, a do tego są jeszcze Chińczycy), a wtedy spirala paniki może się nakręcać, że tylko w popcorn i colę się zaopatrzyć i oglądać widowisko. Na razie to pompka na euforii jadąca i już tracąca impet. Sytuacji nie poprawia też to, że wczoraj było też związane z Allegro jeszcze jedno wydarzenie, które chyba przejdzie do historii giełd światowych – dyrektorzy wraz z radą nadzorczą podali się do dymisji w dniu debiutu spółki na naszym rodzimym "bananie"... Witamy w "Bananalandzie"  ;) (ulica przebąkuje, że dzięki temu ktoś się pozbył udziałów, czyli właśnie opchnął spółkę i że członkowie rady dyrektorów będą mogli w ten sposób ominąć przepisy i sprzedać posiadane pakiety akcji; jeśli to wszystko okaże się prawdą, to wodospad tuż tuż; a na pewno pierwszy kubeł zimnej wody będzie niedługo, gdy ten rozpęd euforii wyhamuje i nagle nie będzie popytu, a papier parzył w rękach "szczęśliwych" nowych właścicieli będzie, wtedy możliwy bardzo ostry zjazd i klasyczne "odbicie zdechłego kota", problem w tym, że Allegro dopiero od wczoraj "rysuje" wykres i nie bardzo jest jak się bawić analizą techniczną, by spróbować złapać dołek, zostaje kibicowanie – kapitał trzeba szanować).  

    Tak więc, duża kapitalizacja giełdowa niekoniecznie mówi coś faktycznie na temat dobrej kondycji firmy. Sztandarowym przykładem zagranicznym tego jest pamiętny amerykański Enron, na zakup akcji którego analitycy nawoływali jeszcze do ostatniej chwili przed jego upadkiem (a potem m.in. okazało się, że fundusz emerytalny pracowników Enronu lokował składki w akcjach... Enronu; bo przecież ich cena rosła, to w czym mieli lokować ;) ). Mówi jedynie to, że w takich przypadkach rządzi owczy pęd, a ostatni gasi światło. ;) A z tej perspektywy, trudno to uznać za argumentację na temat jakiejś tam "wyższości kapitału narodowego nad obcym" (czy odwrotnie).

  • AnonimS

    @MrHyde kapitalizacja to fakt. Tylko komu ( czemu) ten kapitał ma służyć.  
    Transfery pieniędzy . Zacznijmy od początku - po co firmy transferują zyski za granicę?
    Oczywiście ze względów finansowych. Zamiast w Polsce zapłacić 19% podatku mogą przetrasferować ten zysk do kraju, gdzie opłata wynosi tylko 10%. A czasem nawet mniej. Dla firmy to realne korzyści, dla budżetu pańswa, a co za tym idzie wszystkich Polaków, realne straty.  
    Kto transferuje zyski za granicę?
    Oczywiście duzi gracze, czyli w pierwszej kolejności korporacje, a potem inne duże firmy zagraniczne. Nie robią tego lokalne sklepy czy mali przedsiębiorcy, bo zabieg ten sam w sobie wiąże się z kosztami. Jednak w kwestii wielkich korporacji możemy przyjąć za pewnik, że stosują ten sposób optymalizacji podatków.
    W jaki sposób zyski są transferowane?  
    - Za pomocą opłat licencyjnych, których olbrzymie koszty skutecznie zmniejszają osiągnięty w Polsce zysk. Przykładowo francuskie Orange, po zmianie marki Telekomunikacja Polska na Orange, pobierało opłatę w wysokości 1,6% przychodu ze sprzedaży produktów związanych z tą marką.

    Za pomocą manipulacji cenami produktów. Przykładowo firma z Niemiec produkuje jogurt X, którego koszt wytworzenia to 30 gr i sprzedaje go swojej spółce córce po cenie 1 zł za sztukę. "Polska" spółka nakłada na niego marżę i sprzedaje go po cenie 1,1 zł (+VAT). Spółka niemiecka zarabia na jogurcie 70 gr, a polska 10gr. Co w tym oburzającego? To, że firma w Niemczech sprzedaje ten sam jogurt do supermarketu po 50 gr (i tyle wynosi realna cena hurtowa).

    - Za pomocą sprzedaży technologii i know-how. Również za takie rzeczy spółki córki, muszą płacić swoim "mamusiom".  

    Za pomocą świadczenia specjalistycznych usług na rzecz spółki córki. Mogą to być usługi doradcze i konsultingowe, mogą to być szkolenia. Za wszystko jednak trzeba płacić.
    Oprócz tego wiele firm np na rynku ochrony pozbywało się przestarzałego sprzętu min samochodów , środków łączności nawet umundurowania sprzedając go firmom córkom po zawyżonych cenach.  

    Moim skromnym zdaniem, zyski uzyskane przez polskie firmy są dużo częściej
    retransferowane w kraju. Natomiast podmioty zagraniczne b.często zabierają je do krajów, gdzie są siedziby ich firm.

  • MrHyde

    @MEM "A z tej perspektywy, trudno to uznać za argumentację na temat jakiejś tam "wyższości kapitału narodowego nad obcym" (czy odwrotnie)". Ale za argumentację na korzyść święta 1 maja kosztem 1 czerwca uznać chyba można? ;)
    To radzisz amatorskiemu graczowi pozbyć się akcji allegro zanim będzie za późno? ;)

  • MrHyde

    @AnonimS "Tylko komu ( czemu) ten kapitał ma służyć" Bogu i jego partii? ;)

  • AnonimS

    @MrHyde jak zwykle prowokujesz hehe. Narodowi i ludziom tego państwa. Jak w każdym kraju.

  • MEM

    @AnonimS "Zacznijmy od początku - po co firmy transferują zyski za granicę?  
    Oczywiście ze względów finansowych. Zamiast w Polsce zapłacić 19% podatku mogą przetrasferować ten zysk do kraju, gdzie opłata wynosi tylko 10%. A czasem nawet mniej. Dla firmy to realne korzyści, dla budżetu pańswa, a co za tym idzie wszystkich Polaków, realne straty."
      
    Tak i nie.  

    Rzeczywiście jest tak, że przez to do budżetu nie wpada jakaś tam (liczona w miliardach suma). I jest tak, że wykorzystuje się do tego np. to co wymieniłeś. Ale...

    Po pierwsze, jest też kwestia tego, że państwo (i jego obywatele) czerpie zyski z obecności tych firm na swoim terytorium, które nie są zyskami płynącymi bezpośrednio z podatków, jakie by państwo miało na te firmy nałożyć (i część tych korzyści jest niewymierna, ale ważna – np. zmiany w mentalności ludzi, wynikające z warunków życia, a skutkujące jakimiś tam korzyściami, choćby taka moda na zdrowy tryb życia, czy na ekologię, choć pewnie i to można z jakąś dokładnością policzyć). Np. wiele amerykańskich korporacji płaci na swoim rodzimym rynku około 4% faktycznego podatku od dochodu. Ale to dzięki temu, że są to amerykańskie korporacje, USA jest potęgą (bo miejsca pracy, warunki pracy i wysokość płacy, bo know-how i rozwój technologiczny itd.). A to jest więcej warte niż sama kwota bezpośredniego podatku od tych biznesów. Tym bardziej, że po drugie...

    Po drugie, niestety kasa spływająca z podatków jest częściowo marnowana. Wynika to z wad demokracji (rządzą najczęściej idioci i złodzieje z partyjnego klucza), biurokratyczny system jest powolny i niewydolny, więc marnotrawi czas i pieniądze, nie ma stabilnej długofalowej polityki gospodarczej, nie ma reform z prawdziwego zdarzenia, co znów prowadzi do marnotrawstwa itd. W efekcie, prywatna firma (przede wszystkim rodzima prywatna firma) wyda często te pieniądze z większą korzyścią dla społeczeństwa (zwłaszcza na dłuższą metę) niż państwo. Bo lepiej za te parę miliardów USD opracować nowy samolot, samochód, lekarstwo, czy choćby komputer, i rozwijać firmę, dając ludziom pracę, płacę, oraz coraz lepsze warunki pracy i życia, a przy okazji kolejną dolę, i to większą wraz z rozwojem biznesu (choć procentowa skala ta sama), w podatkach państwu (bo jednak coś tam tego podatku do państwowej kasy wpada), niż zanieść w zębach całość podatku do kasy państwa i się nie rozwijać, pozwalając się wyprzedzić konkurencji i nawet w konsekwencji tego upaść (A taki upadek przecież też przyniesie państwu straty, nie? Już choćby tylko rzesza bezrobotnych na garnuszku budżetu.). Ponadto mogłoby się okazać, że gdyby państwo faktycznie było dobrze zarządzane, to by nie potrzebowało coraz większej doli z podatków, które w obecnej rzeczywistości są marnowane (więc płacisz coraz więcej, a coraz mniej zmienia się na lepsze). I w tym zresztą sęk. Państwo powinno jak najmniej ingerować w gospodarkę (a te ingerencje powinny być przemyślane pod kątem długofalowych skutków, a nie że co minister, to reforma, czy to z racji własnych urojeń ministra, czy z racji tego, że dzięki "reformie" można pozwalniać ludzi i przyjąć "samych swoich" w ramach "rodziny na swoim" ), a jego jedynym zadaniem powinno być umożliwienie odpowiednich warunków do życia obywateli i do rozwoju firm, a nie prowadzenie ludzi całe życie za rączkę, "obdarowywanie" socjalem itp. Wtedy znaczny procent dzisiejszych wydatków budżetowych można by było po prostu obciąć, i nagle by się okazało, że kasy państwu w zupełności wystarcza, albo i nadwyżka zostaje i można wtedy obniżyć podatki albo jakoś inaczej tę nadwyżkę wykorzystać.

    Dlatego wbrew pozorom mniejsze podatki od firm niekoniecznie przynoszą obywatelom straty z powodu mniejszego wpływu do budżetu. Przynajmniej jeśli chodzi o rodzime firmy, bo wiadomo, że obce będą nastawione przede wszystkim na pilnowanie interesu kraju swojego pochodzenia, niż tego na terytorium którego działają, ale nawet i one przynoszą szereg korzyści społeczeństwu (na zasadach zbliżonych do tego, o czym powyżej była mowa), pomimo że kombinują jak mogą, żeby tego podatku u nas nie płacić.

    Poza tym zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz... :) Piszesz: "Zamiast w Polsce zapłacić 19% podatku mogą przetransferować ten zysk do kraju, gdzie opłata wynosi tylko 10%.", czyli oskarżasz firmę o nieuczciwość (bo z pewnego punktu widzenia to jest nieuczciwość), ale nie pytasz rządzących, czemu wprowadzają kolejny n-ty podatek, lub podwyżkę już istniejących, zamiast obniżkami podatków spowodować, że to do nas będzie się opłacało te zyski z całego świata transferować. Przecież taki Luksemburg nie ma niskich podatków dlatego, że chce za wszelką cenę zrobić dobrze obcym firmom, kosztem swoich mieszkańców, tylko właśnie po to, by te obce firmy przyniosły jego obywatelom dostatek i rekordowy dochód na mieszkańca w zasadzie bez żadnego wysiłku ze strony Luksemburga i jego obywateli.

  • MEM

    @AnonimS "Moim skromnym zdaniem, zyski uzyskane przez polskie firmy są dużo częściej  
    retransferowane w kraju."

    Oj, nie... :)

    To znaczy. Oczywiście gdy ktoś ma przysłowiowy warzywniak to nie myśli nawet o wyprowadzaniu zysków za granicę, ale wbrew pozorom firmę offshore w jakimś raju podatkowym typu choćby Cypr, Luksemburg (BTW, z zakładaniem takiej firmy w tym kraju i wielomiliardowymi przelewami kasy wyprowadzonej z Polski ma doświadczenie PiS-owska szycha, niejaki Bierecki, znany zresztą sponsor kaczych gadzinówek – wot, "prawi i sprawiedliwi" ) czy Z.E.A. można założyć stosunkowo niewielkimi kosztami (sprawę utrudnia w ostatnich latach polski urząd skarbowy, ale to bardziej z tego powodu, że u nas podstawą do nakładania kar jest widzimisię urzędnika, któremu może się wydawać, że ktoś "optymalizuje podatki", co niemal nigdzie na świecie poza bananową republiką kaczą nie jest zbrodnią, niż z tego, że faktycznie prawo jest skuteczne), wiec już średniej wielkości polski biznes mógłby takie transfery robić, nie mówiąc o dużym.

  • MEM

    @MrHyde "Ale za argumentację na korzyść święta 1 maja kosztem 1 czerwca uznać chyba można?"

    Dzień dziecka zawsze górą. ;)

    "To radzisz amatorskiemu graczowi pozbyć się akcji allegro zanim będzie za późno?"  

    Zacznijmy od tego, że ja nie chcę nikomu doradzać jego własnych inwestycji, i nigdy tego nie robiłam, bo nie jestem wróżką (czy Alfą i Omegą) i nie chcę mieć cudzych strat na swoim sumieniu. ;) Mnie się też nie jeden raz noga powinęła (ostatnio w zeszły piątek).

    Więc mogę tylko powiedzieć, co ja bym zrobiła.

    1. Nie mając tych akcji, nie zdecydowałabym się na ich kupno teraz (czyli od debiutu po dzień dzisiejszy; i być może najbliższe dni – ale tu nie jestem wróżką). Ryzyko jest za duże przy takim przewartościowaniu spółki. Oczywiście może być tak, że nim się kurs zwali, to będzie jeszcze rosło ileś tam procent, albo jak fundy wykupią większość udziałów, to będą je trzymać przynajmniej dłuższy czas, w miarę stabilizując kurs, jak to ma miejsce np. na CDProjekcie, ale naczelną zasadą jest ochrona kapitału. Najwyżej, jak będzie jeszcze rosło, a się nie kupiło, to trzeba będzie obejść się smakiem i szukać innego papieru. Zaś ta stabilizacja kursu raczej nikogo nie urządzi (poza dywidendowcami, ale na rodzimym grajdole liczenie na zyski z dywidendy to jest bardzo śliski temat – są pewnie tacy co kupowali np. Elektrobudowę w przedziale kilkadziesiąt-300 zł i te parę zł rocznie dywidendy nie dało im tego, ile akcje spółki straciły na wartości w ostatnich paru latach, nie mówiąc o jakimkolwiek zysku; to nie Ameryka), kupujesz przecież papier po to, żeby zarobić, a nie żeby wyjść na zero czy z groszowym zyskiem minus prowizja, podatek i inflacja.

    2. Gdybym z kolei kupiła ten papier na rynku pierwotnym, przed debiutem, opchnęłabym go najpóźniej jutro. Na pniu. Po prostu trzeba też umieć poskromić chciwość, bo można się bardzo poparzyć.  

    Oczywiście jeśli po sprzedaży kurs nadal idzie do góry, zostają potem myśli typu: "trzeba było jeszcze poczekać", ale trzeba nauczyć się z nimi żyć. ;) Nie można mieć wszystkiego, niemal nigdy nie złapie się idealnie górki i dołka, a przy takim napompowaniu kursu, ryzyko jest coraz większe z każdym dniem (a obecna kapitalizacja Allegro to jest już totalny kosmos). Więc znów ochrona kapitału, ale też i ochrona dotychczasowego zysku na tych akcjach (bo wbrew pozorom, giełda to nie hazard, jeśli robi się to z jakimś pomyślunkiem). A prędzej czy później znów się trafi jakaś okazja do zarobku.  

    Tym bardziej, że czasy mamy coraz bardziej niepewne, i inwestycje o czasie realizacji rzędu kilku tygodni – nie mówiąc już o długofalowych, kilkuletnich – są coraz trudniejsze z powodu coraz większej nieprzewidywalności tego, co się na świecie dzieje. Tym samym ryzyko trzeba ograniczać, jeśli się tylko może. No po prostu każdy sam musi sobie ustalić, co jest dla niego zadowalającym poziomem ryzyka i zysku, i tego się trzymać, pomimo że coś tam czasami kusi.  

    A podsumowawszy to wszystko: tak, ja bym się ich pozbyła, zanim będzie za późno. Ale nie twierdzę, że owczy pęd wzrostu nie potrwa jeszcze jakiś czas. Nie jestem w stanie tego przewidzieć, bo to właśnie owczy pęd, tym bardziej, że spółka jest nowa na giełdzie, nie ma opublikowanej historii raportów na jej temat, z AT też nie ma jak skorzystać, nawet nie wiadomo, kto to pokupował, ale w zasadzie pewnym jest, że takie ilości mogli wywalać tylko dotychczasowi duzi udziałowcy – a kto wywala spółkę z perspektywami na jakie wskazywać by mogło zainteresowanie nią i kapitalizacja? ale jednak wywala, więc musi mieć powód – czyli to nie jest obrót z samej nowej emisji (bo nie wiem, czy wiesz, ale wczorajszy obrót tymi akcjami na rynku, to nie było tylko to, co w bezpośrednich transakcjach się przewaliło przez rynek, było kilka razy więcej tego, co poszło w tzw. pakietówkach, i na razie nie wiadomo, kto i komu to wszystko sprzedawał, a kasa idzie w miliardy zł), a euforia i tak prędzej niż później osiągnie szczyt. A ze szczytu jest tylko jedna droga. W dół. I jeśli to się powiąże z możliwą i nakręcającą się w takich przypadkach spiralą paniki, to równie szybko jak pięło się do góry, kurs poleci w dół.

  • MrHyde

    @MEM Przekonałaś mnie. ;)

  • MrHyde

    @AnonimS Terminy "naród" i "ludzie tego państwa" są słabo zdefiniowane. W przeciwieństwie do słowa "właściciel"/ To nie ja prowokuję, tylko autor pytania ;)

  • MEM

    @MrHyde "Przekonałaś mnie."

    Do sprzedaży? :)

    Żebyś nie żałował. Bo reklamacja nie będzie uwzględniana. ;) To jest naprawdę nie do przewidzenia przy takim owczym pędzie. Można zakładać, że będzie się jeszcze toczyć siłą rozpędu, ale rzecz w tym, że lot w dół może się zacząć w każdym jednym momencie sesji. I nikt potem długo tego nie zatrzyma. A często jest tak, że ludzie po spadku kursu liczą, że to już koniec, bo spadki wyhamowują lub lekko kurs odbija do góry, tymczasem pojawia się kolejna fala spadkowa. Jak dla mnie ryzyko w takich przypadkach jak właśnie Allegro jest za duże. Jeszcze przy jakichś małych kwotach to można próbować się bawić, bo w razie czego to mała strata, ale jak to są jakieś większe pieniądze, to mowy nie ma. Lepsza złotówka zysku w garści niż wirtualne 100 tysięcy. ;)

  • MrHyde

    @MEM No i od złotówki PIT mniejszy, a od 100 000... to już by się trzeba zastanowić nad optymalnym rozwiązaniem ;)

  • MEM

    @MrHyde "No i od złotówki PIT mniejszy, a od 100 000... to już by się trzeba zastanowić nad optymalnym rozwiązaniem"

    Eeee..., nie warto. :lol2: W końcu nie na darmo przysłowie mawia, że jak kraść to miliony. ;) Więcej wydasz na papugę przy optymalizacji podatkowej tych 100 tysięcy, jak się ona skarbówce nie spodoba, niż byś zapłacił tego podatku (bierz pod uwagę, że to jest nadal kraj, w którym puszczono w skarpetkach firmę piekarza, który niesprzedany chleb rozdawał biednym, bo mu było szkoda go do kubła na śmieci wyrzucić – Olbratowski w felietonie w RMF FM wtedy kpił, że "Bóg odpuszcza, skarbówka nigdy" ;) youtube. com/watch?v=zfJntCUN05w ).

  • MrHyde

    @MEM może nie tych biednych obdarował i nie tym, czym trzeba? ;) Albo nie zapĺacił tym biednym za utylizację odpadów, a ci biedni nie uiścili vatu i jakichś - nie wiem jakich - opłat środowiskowych i opłat za atesty i zezwolenia.

  • MEM

    @MrHyde "może nie tych biednych obdarował i nie tym, czym trzeba?"

    Może. ;)

    PS. Allegro dziś dobiło 90 zł i tego poziomu się, póki co, odbija, nie mogąc go przebić. Chyba koniec pompowania. A jak się skończy pompowanie, to musi być korekta. Gdyby był dostępny wykres z dłuższego odcinka czasu, to można by było próbować ustalić, do ilu wtedy zjedzie i do ilu się potem odbije. A tak, to chyba i taki zjazd i odbicie trzeba będzie sobie odpuścić.

  • MrHyde

    @MEM moich kilka sztuk poszło za 85, i koniec zabawy ;) A może dopiero początek: teraz muszę jakoś stracić 500 zł, żeby wyjść na 0 i nie dokładać pissowi do deficytu. ;)

  • MEM

    @MrHyde "moich kilka sztuk poszło za 85, i koniec zabawy"

    Zabawa nigdy się nie kończy. ;)

    Teraz cierpliwie trzeba czekać na korektę i można będzie próbować zarobić na odbiciu. A przynajmniej w normalnej sytuacji by tak było. Tu jest o tyle niekorzystnie, że nie ma jeszcze wyrysowanej na wykresie dłuższej historii notowań, więc choć można zakładać na podstawie wykresu z tych ostatnich trzech dni, że potencjalne wsparcia (od których mogłoby się zacząć odbicie po korekcie) będą w okolicy 77 zł, 75 zł, 70 zł i 65 zł, to trudno powiedzieć, czy którekolwiek z nich po prostu wytrzyma po takim rajdzie w górę tak przewartościowanej spółki – po prostu w pewnym momencie może się pojawić panika i te punkty oporu zostaną złamane raz dwa (a przynajmniej te  pomiędzy 77 a 70 zł). Innymi słowy, kupowanie teraz, to przysłowiowe łapanie spadających noży – bardzo kaleczy. Cierpliwości. Ja się nie zdziwię jak nawet kurs wróci do punktu wyjścia, czyli tych 40+ zł (choć wydaje się to nierealne).

    Poza tym z Allegro jest jeszcze jeden kłopot. Będą kontrakty terminowe na te akcje. A to już jest czyste kasyno i to takie, w którym kasyno oszukuje. To znaczy, będzie tak, że duże instytucje finansowe będą pompować i zwalać kurs kompletnie bez żadnego związku z sytuacją firmy, jej fundamentami, analizą techniczną itd. – po prostu duże wzrosty i spadki będą zależały wyłącznie od tego, czy taka duża instytucja będzie miała krótką czy długą pozycję na tych kontraktach. Więc będzie można zarobić, ale będzie też można dużo stracić, a nie przewidzisz z jakąś dużą dozą prawdopodobieństwa, kiedy jakaś duża instytucja akurat zechce się tak pobawić.

    "A może dopiero początek: teraz muszę jakoś stracić 500 zł, żeby wyjść na 0 i nie dokładać pissowi do deficytu."

    :lol2:  

    O straty na giełdzie łatwo, więc uważaj, czego sobie życzysz, bo wywołujesz wilka z lasu. ;) Do deficytu i tak dokładasz z dochodowego, VAT-u i innych, więc lepiej odżałować jeszcze tę stówkę i cieszyć się pozostałymi czterema setkami zysku, niż jechać na stratach.

    Ja to bym się w ostatni piątek "dołożyła PiS-owi do deficytu", bo już miałam zarobione 35%, ale skusiło mnie jeszcze potrzymać papier, bo liczyłam na to, że zostanie domknięta "luka na wykresie" sięgająca poziomu około 7 zł a od 3 zł się zaczynająca, po znacznym spadku kursu posiadanych akcji w ostatnich tygodniach (też właśnie był to taki pompowany balon – tak w nawiązaniu do Allegro – co jeszcze w marcu kosztował około 50 groszy a w sierpniu już 13 zł). No i się przeliczyłam – w ubiegły piątek cały wirtualny zysk mi się "wyzerował" (kupowałam po 4 zł, mogłam oddać po 5,4 zł, nie oddałam, wróciło do mniej więcej 4 zł), jakieś dwa tygodnie czasu, przez który to trzymałam, jestem w plecy, i nadal trzymam, bo zaczyna papier powoli odrabiać ten zjazd i jest szansa, że się kurs podbije w górę w najbliższych tygodniach, więc te 30+ % wirtualnego zysku może uda się wtedy już zrealizować (ale czasy są niepewne i nigdy nie wiadomo, a kasa zamrożona w papierze). Gdyby mnie nie podkusiło, to teraz robiłabym na tym papierze drugie kółko po kolejne 30%. A 18 tysięcy zysku z jednego takiego kółka piechotą przecież nie chodzi. Z tej perspektywy, z radością bym zapłaciła ten podatek od tego, co mi uciekło sprzed nosa w piątek. ;) A tak, to zostaje mi tylko psioczyć na własną głupotę. Ale cóż... życie. ;)

  • MrHyde

    @MEM hazardzistka z ciebie. Nie podejrzewałem. ;)

  • MEM

    @MrHyde "hazardzistka z ciebie. Nie podejrzewałem."  

    To nie jest hazard. :) Hazard to by był, gdyby było robione kompletnie na ślepo jak skreślane na chybił trafił numery totolotka. Jest trochę rzeczy, które daje się przewidzieć i zasad, które pomagają w inwestycjach. Bardziej przypomina to więc zawodowego pokera (a takich z kasyna grzecznie się wyprasza, bo psują kasynom interes ;)), gdzie liczą w głowach szanse wygranej i prawdopodobieństwo pojawienia się konkretnych kart, czyli opierają się jednak na naukowych narzędziach i doświadczeniu (a w przypadku giełdy, dodatkowo też na informacji), niż na takim typowym łucie szczęścia.

    I to, co w tych akcjach, to jest tylko część (Żeby móc się z tego utrzymywać na jakimś tam poziomie, coś najpierw trzeba jednak wyłożyć. Za darmo nic nie ma. ;)). Choć reszta na razie w gotówce, m. in. właśnie z tego powodu, że nie wiadomo, co jeszcze będzie z tym kupionym pakietem akcji, bo czasy są takie, że jak to mówił jeden gangster w "Ekstradycji" do swoich bandziorków: "Miejcie oczy wszędzie. Nawet w d..." ;) (Np. na tym samym papierze, na początku września, wsparcie na wykresie po tych silnych spadkach było w okolicach 4 zł. I dokładnie od tego poziomu kurs zaczął odbijać do góry. I co się stało? Z odbicia guzik wyszło, a zamiast tego, był zjazd w dół na 2,8 zł. Dlaczego? Ano poskładało się tak niefortunnie dla kursu tej spółki, że akurat w momencie odbicia tego kursu, w USA na giełdzie zaczęła się kilkudniowa korekta, co zahamowało wzrost kursu, który właśnie od tych 4 zł odbijał, i spanikowani poprzednimi dużymi spadkami, nakręcili kolejny paniczny zjazd do następnego punktu oporu. I to są rzeczy, których nigdy nie da się w pełni przewidzieć. Dlatego chucha się nawet na zimne.). Dlatego, jeśli mocno spadnie kurs, to się dokupi, uśredni, i wywali na odbiciu, jeśli zaś wzrośnie, to się sprzeda, to co jest teraz zamrożone w akcjach, i będzie się można rozejrzeć za nową inwestycją. I tak to się toczy... ;)

  • MrHyde

    @MEM czyli jednak hazard - szachy na pieniądze. ;)

  • MEM

    @MrHyde "czyli jednak hazard - szachy na pieniądze."  

    Oj, tam, oj, tam... ;)

    Zresztą – tak trochę filozoficznie do tego podchodząc – co nie jest w życiu hazardem? Bierzesz kredyt na chałupę, tracisz pracę, i nagle nie masz na spłatę rat. Nie jest to hazard na pieniądze? Wsiada się w samochód, żeby pojechać do sklepu po bułki i można się zderzyć z ciężarówką. Raz, śpiąc we własnym łóżku, wygięłam tak mocno stopę, że coś w niej pękło i rano była piękna opuchlizna. Pracując etatowo w jakimś zawodzie, też ryzykujesz dla pieniędzy z wypłaty. Życie nie jest bezpieczne i zawsze się ryzykuje. Pozostaje jedynie kwestia oszacowania tego ryzyka.  

    PS. Wróżce przepowiednia się udała ;) – Allegro na minusie dzisiaj. Rano mogą podjechać do 77 zł (kontynuując dzisiejsze odbicie z końcówki sesji z tych minus 10% na minus 5%), ale jak nie przebiją tego poziomu, to potem będzie ostry zjazd i wątpię, żeby się wsparcie na 70 zł utrzymało. Choć tutaj grają giganty, więc właściwie mogą rysować wykres, jak chcą (ale szeroki rynek też niezbyt sprzyja – USA dziś czerwone). Nadal myślę, że w przypadku Allegro nie należy teraz łapać spadających noży, tylko przyglądać się z boku. Zwłaszcza, że patrząc po tabelce z podstawowymi informacjami o spółce, jaka jest na stooq. pl, C/WK = 11,25, czyli w zasadzie cena akcji jest o 11,25 raza przewartościowana w stosunku do wartości księgowej spółki – jest z czego lecieć. To będą powstrzymywały te pakiety kupione pewnie w poniedziałek przez fundusze, które je będą trzymać długoterminowo, ale faktycznie może być spadek kursu nawet i do punktu wyjścia.

    Ale PCC Exol rośnie, i to najważniejsze. ;) Gdyby nie Amerykanie ze swoimi spadkami, to można by już było liczyć na dobre żniwa w najbliższych dniach/tygodniach (i jakoś odżałować ubiegły piątek na tej spółce ;)), a tak, to nie wiadomo – będzie dobra pogoda, no chyba, żeby padało... ;)

  • MrHyde

    @MEM co nie jest hazardem? Skok z 15 piętra bez spadochronu, drzemka za kierownicą, nocleg na torach kolejowych... trochę niehazardów by się znalazło ;)

  • MEM

    @MrHyde "co nie jest hazardem? Skok z 15 piętra bez spadochronu, drzemka za kierownicą, nocleg na torach kolejowych... trochę niehazardów by się znalazło"

    I tu się mylisz. :) Lub inaczej – o wy, ludzie małej wiary... ;)

    Skok z któregoś tam piętra (a spadochron Ci raczej nie pomoże :) – 15 piętro to za nisko na otwarcie nawet desantowych, chyba, że skoczysz z już otwartym wcześniej, to od biedy może się udać) może się zakończyć mniej lub bardziej szczęśliwie dla skaczącego (zdarzały się historie ludzi, którzy wypadali nawet z samolotów na iluś tam tysiącach metrów bez spadochronu i przeżywali, poza potłuczeniami nic im się poważniejszego nie stało).

    Drzemka za kierownicą też niekoniecznie musi skutkować 100-procentową tragedią. Podobnie jak nocleg na torach kolejowych (jakiś czas temu czytałam w newsach internecie o tym, że nad kimś przejechał pociąg i go nawet nie drasnął, bo się tak złożyło, że się gość ułożył spać na podkładach idealnie między szynami i jakiś tam prześwit pomiędzy pociągiem a nim pozostał).

    Tak że... Hazard. ;) Jak śpiewał Gintrowski: "Przypadek rządzi światem tym..."

  • MrHyde

    @MEM no tak, nawet z szyją na szynie można przegrać z refleksem motorniczego. Dlatego dobrze jest czasem skorzystać z pomocy lekarza (usługa nirefundowana przez NFZ). ;)
    Co do wypadnięć z samolotu i spadochronowań kurtką trzymaną za rękawy, dotychczas traktowałem je jako fikcję literacką. Mówisz, że tak bywa naprawdę? ;)

  • MEM

    @MrHyde  "no tak, nawet z szyją na szynie można przegrać z refleksem motorniczego. Dlatego dobrze jest czasem skorzystać z pomocy lekarza (usługa nirefundowana przez NFZ)."

    No widzisz.  :lol2:  

    "Co do wypadnięć z samolotu i spadochronowań kurtką trzymaną za rękawy, dotychczas traktowałem je jako fikcję literacką. Mówisz, że tak bywa naprawdę"

    Bo z tą kurtką to fikcja jak z kreskówki. :) Ale przypadki ocaleń po takich upadkach się zdarzały.

    Czytałam o przypadku, w którym z zestrzelonego alianckiego bombowca facet wyskoczył bez spadochronu, bo po prostu nie miał wyjścia. Był strzelcem pokładowym, a te wieżyczki z karabinami maszynowymi były tak ciasne, że ze spadochronem tam się wejść nie dało, spadochrony zostawały w kadłubie samolotu. No i w tym wypadku ściana ognia i same siły fizyczne działające na walący w dół samolot, sprawiły, że wspomniany facet nie mógł się dostać do spadochronu. Więc miał do wyboru: albo spróbować szczęścia i skakać bez spadochronu, albo się rozbić z samolotem. I wyskoczył. Traf taki, że była zima – w tamtych czasach były bardzo mroźne i śnieżne – i trafił w las. Drzewa pozwoliły wyhamować część prędkości spadania, a gruba warstwa śniegu zamortyzowała upadek.  

    Drugi taki przypadek to Juliane Koepcke, która leciała samolotem pasażerskim, w który uderzył piorun i samolot się rozleciał. Wypadła razem z fotelem pasażerskim, do którego była przypięta.