Brygada Świętokrzyska hitlerowscy kolaboranci na sztandarach prawicy

Hitlerowscy kolaboranci na sztandarach prawicy

AUTOR: Bohdan Piętka |  Październik 2, 2017
Haniebne głosowanie w Sejmie. Posłowie uznali za chwalebne ciemne karty NSZ-ONR i Brygady Świętokrzyskiej
W związku z przypadającą niedawno, 20 września, 75. rocznicą utworzenia Narodowych Sił Zbrojnych Sejm przyjął uchwałę oddającą hołd tej formacji. Nie jest to pierwsza taka uchwała. Pięć lat wcześniej, 9 listopada 2012 r., Sejm również uczcił tę organizację, podkreślając m.in., że jej historyczną zasługą było wysunięcie „postulatu powrotu Polski na ziemie zachodnie”. Z treści tamtej uchwały wynikało, że dotyczyła ona tej części NSZ, która weszła w skład „Sił Zbrojnych w Kraju podległych legalnym władzom RP na uchodźstwie”.
Jeśli bowiem mówimy o NSZ, to trzeba ustalić, o których. Czy o tych, które wiosną 1944 r. scaliły się z Armią Krajową i są określane w literaturze historycznej jako NSZ-AK, czy o tej części, która odmówiła podporządkowania się AK i jest nazywana przez historyków NSZ-ZJ (Związek Jaszczurczy) lub NSZ-ONR (Obóz Narodowo-Radykalny). Te pierwsze zapisały piękne karty w walce z okupantem niemieckim, takie jak zabicie generała Wehrmachtu Kurta Rennera w zasadzce pod Ożarowem 26 sierpnia 1943 r. czy udział w powstaniu warszawskim. Drugie natomiast były infiltrowane przez niemieckie służby specjalne, a wywodząca się z nich Brygada Świętokrzyska kolaborowała z Niemcami. Nurt ten ponosi odpowiedzialność za walki bratobójcze – nie tylko z partyzantką Armii Ludowej, bo odpowiada także za likwidowanie tych członków NSZ, którzy podporządkowali się akcji scaleniowej z AK.
Tymczasem uchwała Sejmu przyjęta przez aklamację 15 września 2017 r. dotyczy wszystkich nurtów NSZ. Jest w niej mowa o tym, że żołnierze NSZ walczyli „zarówno z okupantem niemieckim, jak i sowieckim”, biorąc udział m.in. w akcji „Burza” i powstaniu warszawskim, ale też o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ, która „przedostała się na Zachód”, oraz o Narodowym Zjednoczeniu Wojskowym, które prowadziło walkę zbrojną z powojennymi władzami Polski. W konkluzji uchwała „uznaje, że formacja ta dobrze zasłużyła się Ojczyźnie”.
Nie ma zatem wątpliwości, że ostatnia uchwała Sejmu dotyczy całości NSZ – czyli NSZ-AK i NSZ-ONR oraz powojennego NZW. Autorami jej projektu byli Karol Wołek i Leszek Żebrowski – publicyści znani od dawna z radykalnych poglądów prawicowych i bezkrytycznego gloryfikowania NSZ.
Przeciwko honorowaniu NSZ w takiej formie, w jakiej zrobił to Sejm, zaprotestowała m.in. żydowska organizacja B’nai B’rith (Synowie Przymierza). W liście skierowanym w jej imieniu do prezydenta Andrzeja Dudy Sergiusz Kowalski napisał: „Z bólem i niepokojem przyjęliśmy informację, że Sejm RP uczcił pamięć żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, a przede wszystkim Brygady Świętokrzyskiej. Działalność gloryfikowanej obecnie Brygady Świętokrzyskiej była potępiana jeszcze przez przedstawicieli Armii Krajowej, którzy piętnowali współpracę Brygady z gestapo. Jeszcze większym niepokojem napawać musi fakt, że Prezydent RP obejmuje swoim patronatem obchody ku czci NSZ z udziałem Leszka Żebrowskiego, znanego z licznych wypowiedzi i przedsięwzięć jawnie nacjonalistycznych i antysemickich oraz wsparcia udzielanego ONR”.
Historyczni ignoranci
W duchu ignorancji historycznej, czyli w duchu uchwały Sejmu, wypowiedzieli się również Andrzej Duda i Jarosław Kaczyński. W liście do uczestników obchodów 75. rocznicy powstania NSZ prezydent podkreślił, że żołnierze NSZ należeli do najwartościowszych bojowników o wyzwolenie Polski. „Walcząc mężnie przeciwko dwóm wrogom – napisał Andrzej Duda – stawali zarazem w obronie ludności przed infiltracją sowiecką i pospolitym bandytyzmem. Swoimi działaniami bojowymi zapisali chlubne karty podczas powstań – Warszawskiego i antykomunistycznego. Należeli do niezłomnych przeciwników powojennego reżimu, kontynuując jako Narodowe Zjednoczenie Wojskowe walkę z czerwonymi o Polskę biało-czerwoną (…)”. Prezydenta cieszy też, że „zwłaszcza młode pokolenie coraz chętniej odwołuje się do czynów NSZ, dostrzegając w ich żołnierzach kontynuatorów najlepszych polskich tradycji patriotycznych i depozytariuszy naszej narodowej tożsamości”.
Z kolei Jarosław Kaczyński w liście do uczestników tych uroczystości stwierdził, że „NSZ były drugą pod względem liczebności organizacją podziemną. To była wielka siła, nie tylko z powodu liczby żołnierzy, ale także – a może przede wszystkim – z racji potęgi ich ducha, mocy wiary i miłości do ojczyzny, ideowej spójności, żelaznej woli i ogromnej determinacji”.
Nie jest prawdą, że NSZ były drugą pod względem liczebności organizacją podziemną. Nawet jeżeli przyjmiemy za obecną propagandą historyczną, że oba nurty NSZ liczyły 100 tys. członków (w rzeczywistości ok. 70 tys.), to drugą najliczniejszą po AK organizacją Polski Podziemnej były zapomniane dzisiaj Bataliony Chłopskie, mające 170 tys. ludzi.
Podobne treści zawierały też listy, które do uczestników obchodów 75-lecia NSZ skierowali prezes Instytutu Pamięci Narodowej Jarosław Szarek oraz Jan Józef Kasprzyk – szef Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ten ostatni zakończył list stwierdzeniem, że „każdy, kto powiela czarną legendę NSZ, jest kłamcą”.
Tę myśl szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych rozwinął radykalny prawicowy publicysta historyczny Tadeusz M. Płużański – obecnie szef publicystyki w TVP Info. W agresywnej wypowiedzi dla pisowskiego portalu wPolityce.pl odrzucił on jako „komunistyczną propagandę” oskarżenia pod adresem NSZ o kolaborację z Niemcami, antysemityzm i działania zbrodnicze. Takie zarzuty są jego zdaniem „szarganiem munduru polskiego żołnierza, a co za tym idzie, również polskich tradycji militarnych i patriotycznych”. Osoby, które nie zgadzają się na gloryfikację NSZ, są zdaniem Płużańskiego spadkobiercami „czerwonych okupantów” oraz „przestępczych organizacji”, takich jak GL, AL, UB, SB, KBW i PZPR, i powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności karnej1.
Powiało zatem grozą i rzeczywistością orwellowską. Czyżby prawda historyczna w Polsce pisowskiej – tak jak w Związku Radzieckim – miała być prawdą polityczną, a za jej kwestionowanie miały grozić represje?
Gazetowi manipulanci
Przykładem manipulowania historią NSZ przez animatorów obecnej państwowej polityki historycznej jest artykuł Leszka Żebrowskiego w „Naszym Dzienniku”. Żebrowski zaczyna swoją narrację o NSZ następująco: „Była to jedyna – obok Armii Krajowej – profesjonalna organizacja ściśle wojskowa, z liczną kadrą oficerską”. Jak już wspomniałem, to nieprawda. Publicysta przytacza następnie takie fakty z historii NSZ jak program granicy zachodniej na Odrze i Nysie Łużyckiej, zabicie gen. Kurta Rennera, walki toczone z Niemcami przez NSZ-AK, w tym udział w powstaniu warszawskim, a także powojenna działalność NZW. Natomiast w ogóle pomija działalność NSZ-ONR oraz Brygady Świętokrzyskiej. Nie dokonuje też rozróżnienia pomiędzy NSZ-AK i NSZ-ONR – cały czas pisze o NSZ. Za rozłam w NSZ wiosną 1944 r. wini dowództwo AK, co także jest niezgodne z prawdą. Zaprzecza również zbrodniom NSZ na Żydach, argumentując, że polscy Żydzi służyli w partyzantce NSZ. Przytacza nazwisko najbardziej znanego, Stanisława (Szmula) Ostwinda-Zuzgi, komendanta powiatowego NSZ-AK w powiecie węgrowskim.
Nie dowiemy się z artykułu Żebrowskiego, że nazwiska podejrzanych o działalność lewicową lub żydowskie pochodzenie były umieszczane przez kontrwywiad NSZ-ONR na listach proskrypcyjnych. W kwietniu 1944 r. na jednej z takich list znaleźli się m.in. Irena Sendlerowa – należąca do najbardziej zasłużonych w akcji ratowania dzieci żydowskich, oraz Aleksander Kamiński – redaktor naczelny „Biuletynu Informacyjnego” Komendy Głównej AK i autor „Kamieni na szaniec”. Wskazanie Kamińskiego jako osoby do likwidacji uzasadniono następująco: „(…) Żydofil, który zawsze skłaniał się do skrajnej lewicy-komuny. Niepewne pochodzenie matki (Żydówka lub Francuzka, wzgl. francuska Żydówka)”2. W rzeczywistości oboje rodzice Kamińskiego byli Polakami, a przyczyną skazania go na śmierć przez NSZ-ONR był – tak jak w wypadku Sendlerowej – udział w akcji ratowania Żydów.
Na innej liście proskrypcyjnej, liczącej 52 nazwiska, wymieniono prof. Ludwika Widerszala, szefa Podwydziału „Z” (ziemie zachodnie i wschodnie) Biura Informacji i Propagandy KG AK, podając taką charakterystykę: „Żyd, uczeń Handelsmana, historyk, komunista”.
13 czerwca 1944 r. Ludwik Widerszal został zamordowany, prawdopodobnie przez egzekutorów z NSZ-ONR, w swoim mieszkaniu w Warszawie3.
Jednak w NSZ, zwłaszcza w NSZ-AK, byli ludzie, którzy nie podzielali antysemityzmu i szowinizmu. Komendant Okręgu Pomorskiego NSZ Edward Kemnitz i oficer NSZ Sławomir Modzelewski zostali po wojnie odznaczeni przez Instytut Yad Vashem za ratowanie Żydów Medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. O tym trzeba pamiętać.
Nie trafimy też w artykule Żebrowskiego na wzmiankę, że NSZ zostały utworzone przez Grupę „Szańca”, czyli działaczy przedwojennego ONR-ABC, odwołujących się do szowinistycznej, antydemokratycznej i w istocie totalitarnej ideologii. Wręcz przeciwnie – Żebrowski twierdzi, że „NSZ w swym założeniu miały być apolityczną armią”. Nie przeczytamy, że Grupa „Szańca” sprzeciwiała się wszelkim reformom społecznym, w tym reformie rolnej, za którą – niezależnie od PPR – opowiadała się większość stronnictw politycznych Polski Podziemnej. Szczytem absurdu jest jego stwierdzenie, że dysponowanie pionem zbrojnym przez pion polityczny w NSZ było „zawiązkami cywilnej kontroli nad armią”.
Żebrowski nie wspomina o konsekwencjach przyjęcia przez NSZ koncepcji zwalczania dwóch wrogów, zwłaszcza ZSRR i komunizmu. Jej skutkiem było zaś rozpętanie bratobójczych walk, zapoczątkowanych przez zamordowanie 9 sierpnia 1943 r. koło Borowa w powiecie kraśnickim 26 członków Gwardii Ludowej przez oddział Pogotowia Akcji Specjalnej NSZ pod dowództwem Leonarda Zuba-Zdanowicza. Zdaniem historyka IPN Piotra Gontarczyka pod Borowem rozbito „grupę komunistyczną składającą się ze zbitek kilku oddziałów rabunkowych”, a oddziały GL „były rozbijane za bandytyzm”, a nie z przyczyn politycznych”4. Zaprzecza temu emigracyjny historyk prof. Jan M. Ciechanowski (1930-2016), wedle którego od końca 1943 r. NSZ występowały zarówno przeciw partyzantce komunistycznej, jak i członkom AK, usiłując rozpętać wojnę domową.
Nie dowiemy się od Żebrowskiego, że dowódca NSZ-AK ppłk Albin Walenty Rak został skazany przez NSZ-ONR na karę śmierci i był ścigany z polecenia dowódcy NSZ-ONR mjr. Stanisława Nakoniecznikoffa-Klukowskiego, ps. „Kmicic”. Sam jednak Nakoniecznikoff-Klukowski zginął z rąk swoich ludzi 18 października 1944 r., gdy po upadku powstania warszawskiego próbował podporządkować NSZ-ONR Armii Krajowej.
Milczy Żebrowski o infiltracji NSZ-ONR przez gestapo i SD, w tym o działalności Huberta Jury vel Herberta Junga „Toma” i Otmara Wawrzkowicza. Ich siatka współpracowała z SS-Hauptsturmführerem Paulem Fuchsem– oficerem gestapo, który kierował zwalczaniem polskiego podziemia na terenie dystryktu radomskiego. W willi przy ul. Jasnogórskiej 25 w Częstochowie, udostępnionej Hubertowi Jurze przez gestapo, byli bestialsko torturowani i mordowani nie tylko członkowie PPR, ale także żołnierze NSZ-AK, np. ppor. Władysław Pacholczyk. Z rąk NSZ-ONR zginęli też m.in. kpt. Stanisław Żak – szef wywiadu okręgu częstochowskiego NSZ-AK, oraz mjr Wiktor Gostomski, który był szefem Wydziału II Wywiadowczego Komendy Głównej NSZ-ONR i sprzeciwiał się współpracy z Niemcami. Nie cofano się zatem nawet przed likwidacją „niepokornych” we własnych szeregach. Działalność NSZ-ONR została potępiona przez naczelnego wodza gen. Kazimierza Sosnkowskiego i wicepremiera rządu RP na uchodźstwie Jana Kwapińskiego.
Porozumienie z Wehrmachtem
Hubert Jura – skazany przez AK i NSZ-AK na karę śmierci za kolaborację – pełnił w Brygadzie Świętokrzyskiej funkcję oficera do zadań specjalnych i ze swoimi ludźmi pośredniczył w kontaktach jej dowództwa z gestapo i SD. Brygada – największy zwarty oddział NSZ podczas okupacji – została utworzona w sierpniu 1944 r. przez NSZ-ONR. Jej liczebność wahała się od 822 (grudzień 1944 r.) do 1417 ludzi (maj 1945 r.). Dowódcą był płk Antoni Szacki „Bohun” (1902-1992). Największą akcją zbrojną Brygady Świętokrzyskiej było rozbicie pod Rząbcem koło Włoszczowy 8 września 1944 r. oddziału AL Tadeusza Grochala, wspieranego przez oddział radzieckich spadochroniarzy. Wsparcia Brygadzie Świętokrzyskiej w okrążeniu oddziału AL i radzieckiego udzieliły siły niemieckie. Po zakończeniu walki zamordowano 67 wziętych do niewoli spadochroniarzy radzieckich. Do walk brygady z oddziałami AL i BCh doszło też w Działkach Nosowskich, pod Fanisławicami, Krzepinem, Olesznem, Sekurskiem, Skrobaczowem i Soborzycami.
Niemcy jesienią 1944 r. i zimą 1945 r. tolerowali działania brygady, a do sporadycznych starć z wojskami niemieckimi dochodziło tylko pod nieobecność „Toma”. Od grudnia 1944 r. brygada zawiesiła działania przeciw Niemcom, a w styczniu 1945 r. zawarła z Wehrmachtem porozumienie, zgodnie z którym mogła przejść za niemiecką linię frontu. Niemieckim oficerem łącznikowym w brygadzie został wspomniany gestapowiec Paul Fuchs. Załatwił jej dozbrojenie, zakwaterowanie żołnierzy oraz leczenie chorych i rannych w szpitalach niemieckich, a także popierał zwiększanie jej liczebności. Planował wykorzystanie brygady przeciw ZSRR – w pierwszym rzędzie do dywersji i sabotażu na zapleczu frontu, a następnie do walki na froncie. W lutym 1945 r. Brygada Świętokrzyska dotarła przez Śląsk na teren Protektoratu Czech i Moraw. Tam po pewnym czasie została zakwaterowana na poligonie Wehrmachtu w miejscowości Rozstání na Morawach.
7 lutego 1945 r. w ośrodku RSHA (Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy) rozpoczęło się pod nadzorem Huberta Jury szkolenie ok. 70 ochotników z Brygady Świętokrzyskiej, którzy – uzbrojeni w niemiecką broń, wyposażeni w pieniądze, dokumenty i radiostacje – mieli zostać zrzuceni z samolotów na terytorium Polski w celu prowadzenia dywersji i działań wywiadowczych na tyłach Armii Czerwonej. Łącznie do Polski przerzucono cztery grupy dywersyjne – 23 marca (dwie), 15 kwietnia i 28 kwietnia 1945 r. Wszystkie zostały rozbite przez UB.
W drugiej połowie marca 1945 r. zastępca dowódcy brygady, mjr Władysław Marcinkowski „Jaxa”, wziął udział w międzynarodowej konferencji ruchów faszystowskich i kolaboracyjnych w Pradze, która miała doprowadzić do powstania wspólnego bloku antysowieckiego (Legii Antybolszewickiej) pod patronatem Niemców. Ostatecznie Marcinkowski odmówił przystąpienia do takiego bloku, zasłaniając się brakiem kompetencji. Niepowodzeniem Niemców zakończyły się też rozmowy prowadzone w Monachium 5-6 kwietnia 1945 r. z płk. Szackim. Strona niemiecka zaproponowała mu skierowanie brygady na front, wysłanie do kraju dalszych grup dywersyjno-wywiadowczych oraz nawiązanie kontaktu z polskim rządem w Londynie w celu skłonienia go do wspólnej walki z ZSRR. Szacki zgodził się tylko na wysyłanie do Polski grup dywersyjno-wywiadowczych, a odmowę skierowania brygady na front uzasadnił jej charakterem jako jednostki partyzanckiej, a nie liniowej.
Zdaniem historyków i publicystów wybielających Brygadę Świętokrzyską postawa Szackiego miała na celu ocalenie brygady, a wysyłanie do Polski grup dywersyjnych było nie kolaboracją, lecz ceną za jej tolerowanie przez Niemców. Publicyści eksponują również wyzwolenie przez brygadę 5 maja 1945 r. podobozu KL Flossenbürg w miejscowości Holýšov w zachodnich Czechach, z którego uwolniono ok. 700 więźniarek, w większości Żydówek. Było to jednak działanie mające uwiarygodnić Brygadę Świętokrzyską przed Amerykanami. Następnego dnia bowiem nawiązała kontakt z wojskami amerykańskimi, którym się podporządkowała.
Rząd polski w Londynie nie chciał mieć nic wspólnego z Brygadą Świętokrzyską, dlatego została ona w sierpniu 1945 r. rozformowana przez dowództwo amerykańskie. Część jej żołnierzy wcielono później do kompanii wartowniczych w amerykańskiej strefie okupacyjnej Niemiec. Niektórzy z nich zostali też wykorzystani w działaniach amerykańskich służb specjalnych przeciw Polsce Ludowej.
Karkołomne zabiegi
Inną drogą niż Żebrowski poszedł prof. Jan Żaryn – obecnie senator i jeden z głównych architektów polityki historycznej PiS. W książce „»Taniec na linie, nad przepaścią«. Organizacja Polska na wychodźstwie i jej łączność z krajem w latach 1945-1955” obszernie pisze o NSZ-ONR i Brygadzie Świętokrzyskiej. Organizacja Polska była utajnioną nadbudówką powstałego w 1934 r. ONR, a w czasie II wojny światowej kierowała tą częścią NSZ, która w 1944 r. odmówiła scalenia z AK. Żaryn chwali OP za to, że uznawała akcję „Burza” za „bezcelową, a nawet wręcz szkodliwą” i była przeciwna powstaniu warszawskiemu. Stoi to jednak w sprzeczności z tezami obecnej polityki historycznej, która nie dopuszcza żadnej krytyki powstania.
Nie można też nie zauważyć, że przedostanie się Brygady Świętokrzyskiej do Europy Zachodniej podważa sens walki, jaką w Polsce podjęli po wojnie niektórzy epigoni AK i NSZ, nazywani obecnie „żołnierzami wyklętymi”. A przecież obecna polityka historyczna uważa ich wybór za najsłuszniejszy.
Zdaniem Żaryna Brygada Świętokrzyska była pierwszą, przed przyjęciem Polski do NATO, polską formacją wojskową, która współdziałała z amerykańskim wywiadem wojskowym (czy tylko z amerykańskim?). Uważa on, że porozumienie brygady z Niemcami miało charakter taktyczny. Kolaborację bagatelizuje stwierdzeniem, że „w różne relacje z Niemcami” wchodziły także wywiady AK i AL. Przytacza bezpodstawne twierdzenie byłych członków NSZ-ONR, że gestapowiec Paul Fuchs i jego ludzie mieli być „grupą niemiecką antyhitlerowską”. Umniejsza również problem antysemityzmu NSZ-ONR. „Margines bandytyzmu i wynikających z tego zabójstw Żydów w NSZ był zdecydowanie mniejszy niż np. w formacjach komunistycznych”, uważa prof. Żaryn5.
Zrobienie z Fuchsa antyfaszysty to zabieg rzeczywiście karkołomny, bo ten „antyfaszysta” jako szef radomskiego gestapo deportował 14 tys. Polaków z dystryktu radomskiego do KL Auschwitz.
Żaryn wybrał zatem drogę wybielania i gloryfikacji NSZ-ONR oraz Brygady Świętokrzyskiej, przedstawiając ciemne karty z ich historii jako chwalebne. Parafrazując tytuł jego książki, można powiedzieć, że faktycznie jest to taniec na linie, nad przepaścią. Ani Żaryn, ani Żebrowski nie chcą zauważyć, że po klęsce stalingradzkiej Himmler dążył do neutralizacji polskiego podziemia niepodległościowego poprzez wciągnięcie go do współpracy pod hasłami antykomunizmu i walki z ZSRR. Strategia ta powiodła się tylko w wypadku NSZ-ONR i Brygady Świętokrzyskiej.
Skoro jednak NSZ miały same chlubne karty – jak twierdzą Płużański, Żaryn i Żebrowski – skąd się wzięła niezwykle krytyczna opinia sformułowana niedługo po wojnie przez bezkompromisowego antykomunistę Zygmunta Zarembę – wybitnego działacza PPS-WRN i przewodniczącego Rady Jedności Narodowej. Otóż Zaremba wyraził się następująco: „NSZ, tak samo jak komuniści i z podobnych powodów, zostali postawieni poza nawias Polski Podziemnej. Polska Podziemna przyjęła zasady demokracji i postępu społecznego i położyła je jako fundament niepodległości. NSZ wyznawał ideologię faszystowską, wrogą demokracji i postępowi społecznemu, komunizm niósł uzależnienie Polski od Rosji i metody polityczne tak bliźniaczo podobne do faszystowskich, że również nie mógł się znaleźć w organizacji, która kierowała walką narodu polskiego w czasie tej wojny”6.
Nie ulega wątpliwości, że na taką ocenę NSZ ze strony Zaremby wpłynęła działalność NSZ-ONR. Zygmunt Zaremba postawił NSZ na jednej płaszczyźnie z PPR i GL/AL oraz poza nawiasem Polski Podziemnej. Natomiast Żaryn i Żebrowski stawiają NSZ w samym centrum Polski Podziemnej, na równi z AK, a może nawet wyżej.
Zakłamana historia
Nie mniej krytycznie niż Zaremba wyrażał się o NSZ płk Jan Rzepecki – szef Biura Informacji i Propagandy w Komendzie Głównej AK, a po wojnie „żołnierz wyklęty” (zastępca komendanta organizacji „NIE” oraz założyciel Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość). Rzepecki był sceptyczny wobec scalenia NSZ z AK. W raporcie do gen. Bora-Komorowskiego tak uzasadnił swoje stanowisko: „Opozycja faszystowska to przede wszystkim ONR. Cechuje ją brak skrupułów i demagogia, opieranie się na klasach posiadających, bezwzględna wrogość do radykalnej lewicy, którą całą traktuje jako agenturę lub straż przednią bolszewizmu i nie zadaje sobie trudu dojrzenia istotnych wśród niej różnic (…). Przyłączenie »opozycji faszystowskiej« (do AK) prawie na pewno wywoła odpadnięcie poważnej części lewicy rządowej, nadałoby temu obozowi piętno reakcyjne. Jestem głęboko przekonany, że w błyskawicznym tempie pociągnęłoby to za sobą dla Polski śmiertelną katastrofę wojny domowej, w której lewica walczyłaby pod komendą PPR, a prawica – ONR. AK przypadłaby rola obrońcy klas posiadających. Następstwem – wasalizacja lub wcielenie Polski do ZSRR. W świetle powyższego ostatni nasz »sukces« w postaci podporządkowania NSZ może mieć wysoce ujemne następstwa, jeśli nie sparaliżujemy ich umiejętną akcją wychowawczą”7.
Język płk. Rzepeckiego z 1944 r. – określającego NSZ wprost jako opozycję faszystowską – dziwnie przypomina późniejszą narrację propagandy PRL. A przecież pisał to – tak jak Zaremba – zdecydowany antykomunista.
Jesienią 1944 r. komendant główny AK gen. Leopold Okulicki w meldunku do prezydenta RP na uchodźstwie napisał: „Należy się przeciwstawić w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami”8. Z kolei dowódca AK o pseudonimie „Mieczysław” meldował w tym samym czasie: „Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo (…). Wyraźna współpraca z Niemcami”. W innym meldunku napisał: „W dniu 22 XI, w czasie przemarszu NSZ przez m. Oleszno, Niemcy ściągnęli posterunki. Rannych NSZ Niemcy proponują odstawić do szpitali niemieckich. Notowane są kontakty w Gestapo”9.
W przeciwieństwie do Żebrowskiego i Żaryna krytyczną ocenę NSZ-ONR sformułował prawicowy historyk dr hab. Rafał Wnuk, ale jego opinia pozostaje osamotniona na tle obecnej polityki historycznej. W artykule pod znamiennym tytułem „Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda” Rafał Wnuk – obecnie pracownik naukowy KUL i Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku – napisał: „Powstałą po rozłamie konspirację określa się mianem NSZ-ONR. Jej przywódcy postanowili też pozbyć się głównych oponentów i wkrótce doszło do skrytobójczych mordów oficerów NSZ, którzy przeszli do AK. (…) Wbrew budowanemu dziś mitowi NSZ-ONR wcale nie bronił ciągłości II RP, ale przeciwnie – robił wiele, by zniszczyć autorytet legalnych władz, by na gruzach przedwojennego systemu zbudować nacjonalistyczną monopartyjną dyktaturę. Stawianie znaku równości między AK i NSZ-ONR jest manipulacją sugerującą, jakoby ta ostatnia była częścią składową Państwa Podziemnego. Nie była”10.
We współczesnej Polsce coraz bardziej widać tendencję, by nauki humanistyczne zostały zaprzęgnięte do udowadniania tez państwowej polityki historycznej. Tworzy się sztuczną, ponieważ opartą na fałszu, pamięć historyczną, która ma posłużyć formacji społeczeństwa w duchu antykomunizmu i rusofobii. Dlatego NSZ oprawiono w ramki wraz z NSZ-ONR i Brygadą Świętokrzyską i wystawiono w galerii narodowych świętości. Podsycanie ognia antykomunizmu zmierza do całkowitego zdeprecjonowania Polski Ludowej, a szerzej do zanegowania całej polskiej tradycji lewicowej jako alternatywy historycznej i politycznej. Natomiast podsycanie płomienia rusofobii jest niezbędne w sytuacji, gdy polska prawica przyjęła rolę podwykonawcy polityki amerykańskiej w Europie Środkowo-Wschodniej.
1 Nasz wywiad. Płużański: „Jeżeli ktoś podnosi rękę na żołnierza NSZ, to powinien odpowiedzieć karnie”, www.wpolityce.pl, 15 września 2017.
2 Tomasz Szarota, Karuzela na placu Krasińskich. Studia i szkice z lat wojny i okupacji, Warszawa 2007, s. 187-189.
3 Tamże, s. 191-192.
4 Spod czerwonej gwiazdy. O podziemiu komunistycznym – z Piotrem Gontarczykiem, Mariuszem Krzysztofińskim i Januszem Marszalcem rozmawia Barbara Polak, „Biuletyn IPN” nr 3-4 (62-63), marzec-kwiecień 2006, s. 19.
5 Ważna i ciekawa książka prof. Jana Żaryna o Brygadzie Świętokrzyskiej: „Taniec na linie, nad przepaścią”, www.wpolityce.pl, 22 listopada 2011.
6 Zygmunt Zaremba, Polska nie będzie się wstydzić swojego Podziemia, „Światło”, zeszyt 3-4, Paryż, kwiecień 1948.
7 Jan Rzepecki, Raport dla generała Bora-Komorowskiego (marzec 1944), cyt. za: Piotr Lipiński, Raport Rzepeckiego, Warszawa 2005.
8 Armia Krajowa w dokumentach. Październik 1944-lipiec 1945, tom 5, Wrocław 1991, s. 183.
9 Tamże, s. 131.
10 Rafał Wnuk, Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda, „Ale Historia” nr 4, 25 stycznia 2016.

Artykuł z Tygodnika Przegląd.
Marto jak skomentujesz ten artykuł. Mam nadzieję, że jest w nim zawarte wystarczające spectrum różnych głosów, o różnorakich poglądach. Chyba nie wrzucisz ich do jednego worka z napisem pseudonaukowcy czy też pseudo świadkowie.

merlin

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 4033 słów i 26517 znaków.

12 komentarze

 
  • AnonimS

    Szkoda, że za zbrodniczą organizację nie uznano AL. Przynajmniej  większość jej członków, którzy tworząc po wojnie milicję i służbę bezpieczeństwa. Wspólnie z towarzyszami radzieckimi, mordowali i zamykali polskich patriotów.

  • merlin

    @AnonimS Wyobrażasz sobie jakikolwiek kraj bez służb porządkowych, szczególnie w okresie zaraz po wojnie? W jednym muszę przyznać Ci rację. Funkcjonariusze odpowiedzialni za przestępstwa powinni ponieść odpowiedzialność bez względu na ich proweniencje, zarówno ci z przeszłości jak i obecni. ;)

  • AnonimS

    @merlin wiesz o co mi chodzi. Policja i porządek OK . Ale nie zwalczanie sąsiadów bo mieli więcej ziemi czy byli zamożniejsi.

  • merlin

    Widzę Marto, że stajesz się apolegotką NSZ -ONR . Ciekawe kiedy Twoje poglądy tak zwekslowały? :O
    Czyżbyś uważała, że list Jana Józefa Kasprzyka – szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych  i zawarte w nim stwierdzenie, że „każdy, kto powiela czarną legendę NSZ  jest  kłamcą” było prawdziwe?

  • MEM

    @merlin "Ciekawe kiedy Twoje poglądy tak zwekslowały?"

    A skąd w ogóle założenie, że wcześniej były inne? Tylko z tego powodu, że w niektórych sprawach mamy podobne zdanie?

    Mnie nie obchodzi jedna czy druga ideologia, ani jakiś tam interes partyjny, nie mam jakiegoś "filtru" każącego mi oceniać dane rzeczy w zależności od tego, czy "jedynie słuszna wyznawana" opcja polityczna tak twierdzi i ślepo patrzeć w jakieś "autorytety". I zawsze tak było i w każdej kwestii (stąd tylko czasami nasze zdania są w jakimś tam stopniu ze sobą zbieżne). Interesuje mnie możliwy obiektywizm, bez jakiegoś podwójnego standardu, że jednym wolno, a inni robiący to samo, są "be", bo akurat reprezentują inną opcję, niż ta jedynie słuszna.

    "Czyżbyś uważała, że list Jana Józefa Kasprzyka – szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i zawarte w nim stwierdzenie, że „każdy, kto powiela czarną legendę NSZ jest kłamcą” było prawdziwe?"

    Listu nie czytałam, ale przynajmniej w przypadku zdania, które zacytowałeś, to w zasadzie Kasprzyk ma rację. No bo kim jest osoba, która świadomie kogoś oczernia?

  • Luk

    Niestety, merlin niezbyt zna się na historii, ma raczej lewicowe, komunistyczne poglądy i nie lubi prawicy! Poglądy to jego sprawa, ale nieznajomość historii, wiara w lewicowych autorów opracowań to nie jest powód do chwały! NSZ infiltrowane przez Niemców... przeszkadzają mu, ale lewicowe, komunistyczne partyzantki zarządzane z Moskwy - nie!

  • merlin

    @Luk Chłopie argumenty, argumenty a nie swoje przemyślenia. ;)

  • Jacek

    Komunistyczne popłuczyny ..

  • merlin

    Marto jak skomentujesz te meldunki?
    Dnia 1 marca 1943 r. Poczta Lawiny Nr 25 A/VI – O. VI L. dz. 5277/tjn/43 – Dnia 1 października 1943 r. – Meldunek organizacyjny Nr 190 – Za czas od 1. IX 42 do 1. III 43(…)Rozdział G Akcja Scaleniowa (…)
    Organizacje paramilitarne niepodporządkowane ze względu na wrogi lub nielojalny stosunek do Rządu lub Komendy Sił Zbrojnych w Kraju
    1. NSZ (Narodowe Siły Zbrojne) – pod dowództwem płk. piech. Oziewicza wywodzi się od ONR Szaniec. Występuje napastliwie przeciwko Siłom Zbrojnym w Kraju, prowadząc demagogiczną agitację w prasie, w słowie, siejąc w terenie szkodliwy zamęt.
    Próbują tworzyć tzw. Armię narodową, przeciwstawiając się Armii Krajowej. Wykorzystują ambicję drobnych organizacji paramilitarnych i łączą je pod firmą NSZ. Należą tu: „Miecz i Pług”, Związek Jaszczurczy, odpryski wcielonych do KOP i WO – „Wilków”.
    (…)
    Komendant Sił Zbrojnych w Kraju
    Grot
    ________________________________________
    Depesza szyfrowana do N.W. Dnia 30 grudnia ’43 O.VI L.dz. 291/tjn/44 Dnia 12 stycznia 1944
    W opublikowanym rozkazie nr 122 z dnia 9. XI. 1943r. stwierdziłem, że NSZ nie wykonały rozkazu Naczelnego Wodza z dnia 3. XI. 1942r. nr. 3326 przez niepodporządkowanie się Dowódcy Armii Krajowej, co uzależniły od przyznania im szczególnych uprawnień.
    W tym też rozkazie poleciłem opuszczać szeregi NSZ i mieldować się pod moje rozkazy. Wysłany przez NSZ tzw. oficer łącznikowy do Centrali ma na celu wywarcie przez Naczelnego Wodza nacisku na mnie, abym im ustąpił. Dopuszczenie kpt. Ż do Centrali szło by na rękę NSZ, których stanowisko jest warcholskie i naruszałoby autorytet Dowódcy Armii Krajowej.
    Proszę Pana Generała o nakazanie kpt. Ż. natychmiastowy powrót do Kraju i zameldowanie się u mnie do służby.
    Lawina
    ________________________________________
    Nr 627/3/VV/777436 Wanda 52 do 10 – Jodła dnia 14 listopada 1944 – Nadana 16.11.44 – O.VI L. dz. 11351/44 – Otrzymana 16.11.44 – Odczytana 17.11.44(…)
    2. Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo. Wsypują partie komunistyczne. W terenie podszywają się pod AK, przy czym terroryzują i rabują ludność. Głównym ich zadaniem jest niszczenie PPR i AL i oddziałów partyzanckich sowieckich. W odwet PPR i AL wykonał zamach na dowódcę NSZ Kmicica którego zlikwidowali oraz wzięli jako zakładników 10 obywateli ziemskich członków AK. Z rej. Radomsko jednego z nich rozstrzelali, resztę na moją interwencję zwolnili. Oddziałów NSZ utrudniają szalenie pracę w terenie.
    (…)
    Nr 561/3 – Wanda 58 do 27 – Jodła – Dnia 2.1.45 – Nadana 4.1.45 – Otrzymana 4.1.45 – Odczytana 5.1.45 (…)
    4) Działalność NSZ bez zmian. Wyraźna współpraca z Niemcami i plaga społeczeństwa na skutek stosowania rekwizycji.
    W dniu 22.XI. W czasie przemarszu NSZ przez m. Oleszno, Niemcy ściągnęli posterunki. Rannych NSZ Niemcy proponują odstawić do szpitali niemieckich. Notowane są kontakty w Gestapo.
    Mieczysław
    ________________________________________
    M.p., dnia 9 grudnia 1944 – Gen. Okulicki do prezydenta RP: Sytuacja wojskowa i polityczna w kraju -Załącznik II – Wytyczne na okres zimowy 44/45
    (…)IV. Położenie wewnętrzne(…)
    Nasz stosunek do AL, PAL i KS pozostaje niezmieniony. Nie prowadzimy z nimi otwartej walki zbrojnej, uważamy ich jednak nie za część polskich sił zbrojnych, lecz za agentów sowieckich. Zwalczamy propagandowo. W wypadku prób terroru z ich strony należy je ukrócić radykalnie i wszystkimi środkami. Próby scalenia NSZ podejmowane przez gen. Bora skończyły się niepowodzeniem na skutek nieszczerego i perfidnego stanowiska ich czynnika politycznego. Rozkaz gen. Bora w lipcu b.r. polecił wcielać NSZ do AK bez rozmawiania z ich górą organizacyjną i polityczną. Rozkaz ten obowiązuje nadal. Większość okręgów NSZ podporządkowała się komendantowi wyznaczonemu przez gen. Bora. Zwracam uwagę, że w szeregach NSZ znajduje się dużo elementu pełnowartościowego, zbałamuconego przez niepoczytalne kierownictwo polityczne. (…) Należy się przeciwstawiać w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami.
    (…)
    Niedźwiadek
    Otrzymują: C. Szef Sztabu Gł. – meldunek, Kmdci Okręgów (obsz) Rzeka, Jodła, Barka, Muzeum, Chodnik, Zamek, Szefowie oddziałów sztabu KG do wiadomości.
    ________________________________________

  • MEM

    @merlin "Marto jak skomentujesz te meldunki?"

    Co do podporządkowania się AK przez NSZ. Było już przecież o tym mówione. Część NSZ nie chciała się podporządkować AK, bo miała mieć decyzją polskich władz w Londynie zagwarantowaną autonomię. Dowództwo AK nie wykonało rozkazu władz polskich, dającego NSZ tę autonomię, chcąc zmusić NSZ do podporządkowania sobie, więc część NSZ odmówiła współpracy. Co tu do wyjaśniania?

    A że potem się AK-owcy skarżyli w raportach... Czyja to wina? NSZ, które chciało wykonać polecenie rządu polskiego (i część z nich go wykonała nawet pomimo złamania przez AK rozkazu władz), czy AK, które złamało bezpośredni rozkaz?

    Co do meldunku o wsypywaniu partii komunistycznych. Po pierwsze: nie bardzo jest za kim płakać. Po drugie, NSZ postawiło sobie za cel walkę z okupantami. Jednym z nich i wysuwającym się na pierwszy plan byli Rosjanie. Partyzantka komunistyczna w Polsce była im podporządkowana (zresztą organizowana była w ZSRR), a jako taka, była traktowana słusznie jako wroga (i zresztą taka była, już choćby na zlecenie Moskwy w swych działaniach posuwała się w zwalczaniu innych organizacji podziemnych – NSZ, AK, itd. – do wszystkiego, łącznie też ze współpracą z Niemcami, przygotowując grunt pod komunistyczny rząd). Wojna zaś polega na niszczeniu/zabijaniu wroga.

    Kwestia rekwirowania żywności. To są dziesiątki tysięcy ludzi. Muszą skądś czerpać zaopatrzenie. Powietrzem przecież nie żyli. Konieczność po prostu.

    Zaś co do agitacji w prasie i prób stworzenia armii narodowej. No można się z tym nie zgadzać światopoglądowo, ale trzeba przyznać, że jeśli miano na celu zwiększenie możliwości walki z radzieckim okupantem, to stworzenie czegoś takiego jest sensowne, nie? NSZ uznał, i to było słuszne założenie, że priorytety się zmieniły – głównym celem stali się Rosjanie a nie przegrywający wojnę Niemcy (i jak już było wspominane i przytaczane źródłami, to nie była wcale nowa ani obca koncepcja dla rządu londyńskiego i dla samego AK). W tej sytuacji współdziałanie innych organizacji partyzanckich z Armią Czerwoną i LWP uderzało w wyznaczony przez NSZ cel, bo pomagało Rosjanom w zajęciu i okupacji polskiego terytorium (co zresztą miało miejsce). Tym samym, skoro AK, BCh, i cała reszta działały – z punktu widzenia przynajmniej NSZ, ale nie tylko – na szkodę państwa polskiego z powodu swej krótkowzroczności, to chyba logicznym kierunkiem było nawoływanie do stworzenia nowej siły w miejsce AK i BCh, mającej za zadanie przeciwstawienie się Ruskim, prawda?

    Inna sprawa, na ile to było wykonalne. A jak historia pokazała, niestety, nie było, bo taka akcja propagandowa nie przyniosła wymiernych efektów.

    "Nasz stosunek do AL, PAL i KS pozostaje niezmieniony. Nie prowadzimy z nimi otwartej walki zbrojnej, uważamy ich jednak nie za część polskich sił zbrojnych, lecz za agentów sowieckich."

    Czyli w sumie jak NSZ i większość społeczeństwa. Z tą różnicą, że NSZ nie ograniczała się do jedynie akcji propagandowych przeciwko komunistom. Czy to grzech?

    "Zwracam uwagę, że w szeregach NSZ znajduje się dużo elementu pełnowartościowego,"

    No popatrz... A mówiłeś, że naziści...

  • merlin

    '"From the depths of hell in silence
    Cast their spells, explosive violence  
    (...)
    You can't hide, you can't move, just abide
    Their attack's been proved (raiders in the dark)
    Silent through the night the witches join the fight
    Never miss their mark"  

    Czyżby to był hymn?😁 A może coś w rodzaju Bogurodzicy? :)

  • MEM

    @merlin "Czyżby to był hymn?"

    Nie. Tylko zacząłeś mówić o "wiedźmie" i po prostu mi się luźno skojarzyło. :)

  • merlin

    Chyba zmienię nick na Merlin-Marzyciel.😍

  • MrHyde

    Organizacje podziemne i naziemne (policja, ta część nsz, która agenciła z Niemcami) nie wzięły się znikąd i wcale nie były jednorodne. Ciekawym, do których formacji, statystycznie rzecz biorąc, szli ci, co przed wojną robili pogromy, getta ławkowe, bili okna i klientów sklepów żydowskich, czytali i mówili jak Rycerz Niepokalanej księdza Kolbe, a do których formacji ciążyli przedwojenni państwowcy (wyznawcy Piłsudskiego). Że ludowcy - jak się  wyraziła MEM, ówczesny gorszy sort - pasowali gdzie indziej, to jasne, ale też nieoczywiste, zważywszy procentowy udział chłopstwa w składzie ludności.

  • MEM

    @MrHyde "Organizacje podziemne i naziemne (policja, ta część nsz, która agenciła z Niemcami) nie wzięły się znikąd i wcale nie były jednorodne."

    Oczywiście, że nie były. To przecież normalne, że nawet ludzie o zbliżonych poglądach i mentalności nie myślą przecież identycznie, a przy organizacjach liczących nawet setki tysięcy osób nie ma siły, by nie tworzyły się wewnątrz frakcje.

    Trzeba też pamiętać, że mimo wszystko to nie były organizacje, które można porównać do regularnej armii, ani też do armii funkcjonującej w niepodległym państwie. Tym samym utrzymanie dyscypliny było o wiele bardziej problematyczne niż w "zwykłym" wojsku, co też pewnie przekładało się na tą niejednorodność w myśleniu.

    "Ciekawym, do których formacji, statystycznie rzecz biorąc, szli ci, co przed wojną robili pogromy, getta ławkowe, bili okna i klientów sklepów żydowskich,"

    Pewnie do tych, do których im było najbliżej poglądami.  

    I tak: NSZ w znacznym stopniu się z nich składała. Jest jednak jedna kwestia. Poglądy, nawet te złe/błędne, każdy może mieć. To jednak nie oznacza z automatu, że taka osoba nie kieruje się jednocześnie jakimś tam patriotyzmem. Czyli był sobie jakiś przedwojenny polski faszysta, poglądów po wybuchu wojny nie zmienił, ale wiedział też, że przede wszystkim należy odzyskać niepodległość i walczyć z okupantem (w dodatku totalitarnym, który w zasadzie za cel postawił sobie unicestwienie całego narodu) i starał się w tym kierunku działać, tak jak umiał. Stąd nakierowanie organizacji na walkę z obydwoma okupantami i odłożenie wszystkiego innego, co by wynikało z faszystowskich poglądów, przynajmniej chwilowo na kołku. I cokolwiek by złego nie powiedzieć o samych poglądach danego faszysty, to odmówić mu poświęcenia dla kraju/narodu się nie da. Oni też za to nadstawiali łba.

    BTW, cytat mi się przypomniał:  

    "Wywalczyliśmy tę Polskę. Budujemy ją... I będziemy jej bronić. Ze wszystkich sił. Do ostatka. Bo jaka jest, jest święta. Będziemy dla niej pracować i dla niej walczyć. Po żołniersku. Jak każdy potrafi...". – Pogranicze w ogniu. ;)

    Prywatne poglądy, nawet faszystowskie, nie wykluczają właśnie takiego podejścia do tematu. Tym bardziej w społeczeństwie, które raptem 20 lat wcześniej wreszcie odzyskało niepodległość, a mając świeżo w pamięci czasy zaborów, tym bardziej ją sobie ceniło w zasadzie bez względu na poglądy polityczne.

    "Że ludowcy - jak się wyraziła MEM, ówczesny gorszy sort - pasowali gdzie indziej, to jasne, ale też nieoczywiste, zważywszy procentowy udział chłopstwa w składzie ludności."

    Procentowo to oczywiście było dużo, ale na realia miała wpływ pozycja społeczna chłopów. A ta była słaba. To się odbijało i na możliwościach organizacyjnych, i na postrzeganiu BCh przez AK i wreszcie na samej świadomości chłopów. Spora część z nich była trochę jak stary Czereśniak z "Czterech Pancernych", gdzie najważniejszy był kwit na drzewo uzyskany za robienie za przewodnika dla czołgu, ;) i też w sumie nie ma co się im dziwić.

    A że nieoczywiste. Pewnie zdarzało się i tak, że mieszkańcy wsi należeli do innych organizacji podziemnych (część nawet jeśli nie należała, to wspierała "obce ideologicznie" oddziały partyzanckie  – no choćby wyżywić to ktoś przecież musiał). Trudno by było, żeby takie przypadki nie miały miejsca. Dawno temu czytałam wspomnienia dowódcy jednego z oddziałów BCh – przez pewien czas należał do oddziału AK "Ponurego" (choć o ile pamiętam, to go tam BCh czasowo wysłało "na naukę" ).

  • MrHyde

    @MEM "I cokolwiek by złego nie powiedzieć o samych poglądach danego faszysty, to odmówić mu poświęcenia dla kraju/narodu się nie da. Oni też za to nadstawiali łba" I tu właśnie jest pies pogrzebany w tym naszym spóźnionym o 80 lat dyskursie. Poświęcenia dla kraju/narodu - dla jakiego kraju i jakiego narodu? Dla narodu bez Żydów, bez komunistów, bez niekatolików, bez nierzymskich katolików? Z drugiego końca kontinuum postaw i światopoglądów: dla narodu bez księży, dla państwa bez prywatnej własności? Berlingowcy, AL-owcy, Polacy w szeregach Armii Czerwonej, Wasilewska itd. też nadstawiali łba dla kraju i narodu. Co nie?

  • MEM

    @MrHyde "I tu właśnie jest pies pogrzebany w tym naszym spóźnionym o 80 lat dyskursie. Poświęcenia dla kraju/narodu - dla jakiego kraju i jakiego narodu? Dla narodu bez Żydów, bez komunistów, bez niekatolików, bez nierzymskich katolików? Z drugiego końca kontinuum postaw i światopoglądów: dla narodu bez księży, dla państwa bez prywatnej własności?"

    A tu inny cytat... :) Widziałeś może kiedyś "Jak rozpętałem II wojnę światową"? ;) Tam jest scena między Polakiem, który był w Legii, a Frankiem Dolasem, który się do tej Legii przybłąkał, i leci taki dialog między nimi:

    "- O jaką Polskę chcesz walczyć?  
    - O jaką Polskę? Przecież Polska jest tylko jedna…"


    Albo może inaczej...

    "Doczytał się do zdania, które natychmiast podkreślił: "Pierwsza klasa szlachty, jako magnaty, zwykły drugą i trzecią klasę przedawać (...)  

    Osąd szlachty wydany przez Kilińskiego, czytał kowal niejednokrotnie, lecz nigdy nie wydał mu się tak celny jak dzisiaj. Bo cóż się stało w Bydgoszczy? Gdy władze ewakuowały się z miasta, cywile, bezimienni mieszkańcy robociarskiego Szwederowa, stanęli obok żołnierzy do walki z niemiecką dywersją.

    Dywizje wycofują się, a nie dalej jak wczoraj gromada rezerwistów telefonowała z miejscowej poczty do Rejonowej Komendy Uzupełnień w Gnieźnie, że chociaż nie mają kart powołania, proszą o wcielenie do wojska. Jakiś zdenerwowany porucznik wyjaśnił im, że nie ma broni, kazał siedzieć w domu i czekać na rozkazy. Więc naród, owa jego druga i trzecia klasa, chce walczyć! Dlaczego mimo tylu zapewnień o gotowości, sile i niezawodnych sojuszach, okazaliśmy się bezbronni? Czyżby pierwsza klasa znów zdradziła pozostałe? Przepaść istniejąca od wieków między nimi nie została zasypana. Byle chłystek w urzędzie, a już próbuje udawać przynależność do pierwszej klasy, nadyma się, puszy i robi z siebie karmazyna. A okoliczni dziedzice? Połowa z nich zielone zboże na pniu sprzedaje lichwiarzom, bo pieniądze im wiecznie potrzebne na "zastaw się, a postaw się", ale jeden z drugim hreczkosiej podsuwa fornalom rękę do całowania. Fornale całują, bo  ręka wyciągnięta do pocałunku władna i chleb odebrać. Fornale przynajmniej mają chleb i kartofle na ziemniaczankę, ale co ma miejska nędza, gnieżdżąca się w zapleśniałych norach, gnieciona bezrobociem i beznadziejnością jutra? W każdą noc można zobaczyć, jak po polnych miedzach posuwają się ludzkie cienie, pchając przed sobą skrzypiące taczki. Idą kraść gałęzie z ziemiańskich, chłopskich i państwowych lasów, chyłkiem zwożą osusze, sobie na podpałkę i na sprzedaż za kilka groszy. Właściciele lasów podnoszą wrzawę, policjanci łapią głodomorów, a sądy skazują ich za złodziejstwo. W tym wszystkim jest czegoś za dużo, a czegoś zupełnie brakuje! Chłopi Kościuszki na pewno nie za taką Polskę rzucali się z gołymi pazurami na carskie armaty. Może ta wojna wypali niesprawiedliwość rozplenioną na polskiej ziemi, kłującą jak oset i gorzką jak piołun? Ale tę ziemię chce przecież zagrabić odwieczny najeźdźca, by jeszcze większą niesprawiedliwość w niej posiać. Najpierw trzeba kraj obronić, a potem myśleć o społecznym obrachunku."
    – Feliks Weremiej "Czołgi i kosy"

    Priorytety...

    Dlatego m. in. NSZ postawiło sobie za cel walkę z okupantami. Kwestie ideologiczne zeszły na dalszy plan. Owszem, oni dalej – w jakiejś części – byli "faszystami" ze światopoglądu, ale to w żaden sposób nie umniejsza ich wkładu w wojnę z Niemcami i ZSRR. To są dwie odrębne kwestie. Dlaczego ma więc być to przemilczane? Tylko dlatego, że odstają od czyjegoś światopoglądu, albo dlatego że zagrażają, lub pamięć o nich, dzierżonej przez kogoś władzy, tak jak to za komuny było?

  • MEM

    @MrHyde "Berlingowcy, AL-owcy, Polacy w szeregach Armii Czerwonej, Wasilewska itd. też nadstawiali łba dla kraju i narodu. Co nie?"

    Też. I też chcieli – a przynajmniej wierchuszka LWP działająca pod ruskie dyktando chciała – państwa na swoją modłę i zgodnego ze swoimi wyobrażeniami. Problem w tym, że reszcie narodu się to nie uśmiechało, no i po wkroczeniu do Polski Armii Czerwonej i LWP, ich działania wobec narodu polskiego są już moralnie wątpliwe, nawet bardziej niż te "polskich faszystów" (było nie było, NSZ nie miał w planach czystek etnicznych a ataki na komunistów traktował w kategoriach samoobrony, a z kolei to, co komuna w Polsce po wojnie wyrabiała, której nikt tu zresztą nie zapraszał, to znamy z historii).

    Zresztą, obecne traktowanie po macoszemu żołnierzy LWP, którzy większości tak w zasadzie zgłosili się do LWP, bo się "spóźnili do Andersa", a nie dlatego, że im się komunizm podobał, wynika właśnie z tego, jak PRL a potem elity III RP traktowały historię, starając się niewygodne jej elementy wymazać. W momencie gdy utracili władzę, nastąpił naturalną koleją rzeczy przeskok w stronę skrajnie przeciwną. I tak to się toczy... Na szkodę wszystkich. A tylko z tego powodu, że nie ma nikogo, kto by postawił na prawdę historyczną – zgodną z faktami, nie omijającą żadnego tematu, i piętnującą fałszowanie historii w każdej formie (jak choćby takiej jak ten przykład książki Engelking i Grabowskiego). Zamiast tego, każdy chce przy pomocy historii kręcić własne interesy.

  • MrHyde

    @MEM "NSZ nie miał w planach czystek etnicznych a ataki na komunistów traktował w kategoriach samoobrony" - każdy się tylko bronił. A co do czystek etnicznych, nie wiem, na czym się opierasz. Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach. Myślisz, że wojna ich ucywilizowała? A mnie się wydaje, że czystki etniczne były tak bardzo w modzie, że nie wymagały żadnego długofalowego planowania. One się działy i Polacy ochoczo w nich brali udział - nie tylko agenci Niemiec z ONRu - o czym piszą m.in. Engelkind i Grabowski.  

    "Dlaczego ma więc być to przemilczane? Tylko dlatego, że odstają od czyjegoś światopoglądu, albo dlatego że zagrażają, lub pamięć o nich, dzierżonej przez kogoś władzy, tak jak to za komuny było?" Dlaczego przemilczać? Wręcz przeciwnie, wszystkie fakty trzeba analizować, niczego nie zapominać. Przynajmniej w dyskursie historycznym. Na co dzień natomiast, lepiej jest wyrzucić przeszłość do kosza, a najlepiej próbować przekuć ten balast w coś pożytecznego. Ale to już nielubiany przez ciebie światopogląd.

    "nie ma nikogo, kto by postawił na prawdę historyczną" - ja jestem, ty jesteś, jest czarodziej, jest Grabowski, Engelkind, Gross, są młodzi badacze. Uzbiera się nas trochę.

  • MEM

    @MrHyde "każdy się tylko bronił."

    No nie każdy. Taka GL/AL (jako organizacja, bo wiadomo, że jak już powstała i zaczęła działać, to mogła przyciągać w szeregi ludzi, którzy w jakimś stopniu identyfikowali się z komunizmem albo tym, co komunistyczna propaganda podawała) była praktycznie organizacją jednego z agresorów. Nikt jej, podobnie jak okupanta, który był jej mocodawcą, tu nie chciał – "same przyszli". Trudno więc powiedzieć, że "oni się tylko bronili". Trzeba było nie przyłazić, to by nie musieli się bronić.

    "A co do czystek etnicznych, nie wiem, na czym się opierasz. Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach."

    A podasz jakiś przykład? Bo czegoś takiego jak np. w czasie wojny w Jugosławii to chyba nie było. Nawet jeśli komuś tam w ONR się może i marzyło.

    "Myślisz, że wojna ich ucywilizowała?"

    Wojna nikogo nie cywilizuje, człowiek może tylko bardziej zdziczeć. Dużo bardziej.

    "o czym piszą m.in. Engelkind i Grabowski."

    No tylko problem w tym, że są, zwłaszcza ostatnio, mało wiarygodni. Bo jak polegać na słowie kogoś, kto z rozmysłem w pracach naukowych kłamie, rzucając ciężkie oskarżenia pod adresem niewinnych osób, jak w przypadku, za który niedawno wydano wyrok sądowy?  

    "Na co dzień natomiast, lepiej jest wyrzucić przeszłość do kosza,"

    Nie da się. To jest naturalny element rzeczywistości, która przecież z historii wynika. Jest niemożliwym wywalenie tego do kosza i życie tak, jakby to nie miało nigdy miejsca, bo na co dzień, w ten czy inny sposób, ludzie stykają lub borykają się z konsekwencjami zdarzeń z przeszłości.  

    Przekucie tego w coś dobrego ma dużo więcej sensu. :) Ale też jest obarczone pewnymi warunkami. Np. właśnie tym uczciwym, rzetelnym przedstawianiem faktów. Bez tego tylko pogarsza się sprawę.

    "Ale to już nielubiany przez ciebie światopogląd."

    To nie jest kwestia tego, czy ja to lubię. :) To kwestia realiów.  No wyobraź sobie: ktoś przeszedł traumę obozów koncentracyjnych, albo czystek etnicznych we wspomnianej już Jugosławii, albo bombardowania w Syrii, ze wszystkimi możliwymi tego konsekwencjami, i nagle ktoś do niego podchodzi i mówi mu: "wyrzuć przeszłość do kosza, teraz jest teraz".  

    Wiesz, jaki jest punkt wyjścia Izraela po doświadczeniu Holokaustu i innych tragedii? Oni sobie powiedzieli coś w rodzaju "nigdy więcej". I zrobią dosłownie wszystko w tym celu bez żadnych skrupułów. Nie da się im powiedzieć ani czegoś w rodzaju "wyrzućcie historię do kosza", ani czegoś w rodzaju tego, że dążąc do osiągnięcia tego właśnie celu, doprowadzają do kolejnych tragedii, tyle, że ich ofiarami są teraz głównie inni (np. Arabowie), albo przynajmniej powodują, że cała ta przemoc związana z podejmowanymi działaniami nadal się toczy bez końca w imię tak pojętej racji stanu.

    Ale też trudno mieć do nich o to pretensje.

    "jest Grabowski, Engelkind,"

    Engelking. ;)

    Przyłapanych na ewidentnych celowych kłamstwach w pracach naukowych uważasz za stawiających na mówienie prawdy historycznej? Przecież to ich dyskwalifikuje jako historyków właściwie na zawsze.

  • merlin

    @MEM Marto ! Chyba nie masz wątpliwości ,że mój podziw do Twoich umiejętności stosowania sofistyki jest szczery i prawdziwy. Chciałbym przytoczyć Ci stary , oklepany dowcip ale ponadczasowy "W ZSRR zbudowano nowy superkomputer. Testują go zagraniczni dziennikarze akredytowani w Moskwie.
    – W którym kraju produkuje się najwięcej stali?
    – W ZSRR – wyrzuca odpowiedź komputer.
    – W którym kraju produkuje się najwięcej energii elektrycznej?
    – W ZSRR
    – W którym kraju ludzie żyją najbiedniej?
    – … a u was to Murzynów biją!"
    Jesteś prawdziwą mistrzynią w stosowaniu sofizmatów. :)

  • MEM

    @merlin "Jesteś prawdziwą mistrzynią w stosowaniu sofizmatów."

    Kiedy to nie sofizmaty. :) No weź się rozejrzyj po świecie. W Rosji i na Białorusi protesty przeciwko władzy i zamykanie opozycjonistów, w Niemczech, i zresztą nie tylko tam, od dawna istnieją organizacje neonazistowskie i od lat utrzymuje się duże poparcie dla partii skrajnych, takich jak np. AfD, w wielu krajach europejskich zdarzają się zamachy terrorystyczne, w Norwegii gość sobie łaził po wyspie i strzelał do ludzi jak do przysłowiowych kaczek, w Stanach Zjednoczonych świeżo miniony najazd na Kapitol i protesty pod hasłem "Black Lives Matter", w Meksyku rządzi terror karteli, we Francji bitwy policji z żółtymi kamizelkami, nawet lepsze niż u nas z narodowcami na 11 listopada, na Ukrainie wojna, w Syrii i w Jemenie jeszcze lepsza, w Libii przewrót i wojna domowa, w Arabii Saudyjskiej (i w kilku innych krajach arabskich) kobieta jest obywatelem drugiej kategorii a czasami to nawet i gorzej, w Chinach, nie licząc komunistycznego zamordyzmu, obozy koncentracyjne, w Grecji bezrobocie na poziomie zbliżonym do naszego przed wejściem do Unii, Palestyna to praktycznie zorganizowane przez Izrael getto, we Włoszech do niedawna rządzili ludzie pokroju Kaczyńskiego, a mafia to tam już od dawna wręcz instytucja, na Węgrzech i w Brazylii rządzą nadal kaczorowi podobni, w Wielkiej Brytanii bajzel z powodu brexitu i nawet groźba rozpadu państwa, w trzecim świecie tylko z powodu samego głodu przymiera lekko licząc miliard osób, i tak dalej...  

    Ale nie... U nich wszystkich jest super, u nas jest źle... i na dokładkę może jeszcze poprzepraszajmy historyków fałszujących, dla jakichś własnych celów/przekonań/widzimisię, w żywe oczy historię i pozwólmy im nadal to robić.  

    A przecież ja tylko powiedziałam m. in., że w sumie gdzie indziej jest tak samo jak u nas, tylko różna jest skala rozmaitych zjawisk w poszczególnych krajach, bo jak w każdym narodzie są "dobrzy, źli, i brzydcy", i że np. ludzie tacy jak Engelking z Grabowskim są niewiarygodni, bo ewidentnie kłamali i właściwie upierają się w swych kłamstwach nadal. No to czy odwracam kota ogonem? Naprawdę uważasz, że to jest to samo, co w przytoczonym przez Ciebie kawale? :) Przecież ja nie usprawiedliwiam różnych złych rzeczy, jakie u nas się pojawiają, tym że gdzie indziej jest tak samo czy gorzej, więc nam z tego powodu wolno, a jedynie stwierdzam fakt, że te zjawiska są na całym świecie powszechne i ani nie odstajemy pod tym względem na plus ani na minus od jakiejś tam średniej krajów "cywilizowanych".

  • MrHyde

    @MEM "Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach." "A podasz jakiś przykład?" Palenie cerkwii prawosławnych przez wojsko polskie. "Zachęcanie" ludności żydowskiej do wyjazdu, czy to przez pobicia i dewastacje majątku, czy to przez dotowanie połączeń komunikacyjnych z Palestyną (między Rumunią!!! a Palestyną), popieranie sloganu "Żydzi na Madagaskar", osadnictwo wojskowe na tzw. kresach z celem "wzmocnienia polskości". Co to było, jak nie czystki etniczne? Jasne, że na miarę panujących warunków.

  • MrHyde

    @MEM "No tylko problem w tym, że są, zwłaszcza ostatnio, mało wiarygodni. Bo jak polegać na słowie kogoś, kto z rozmysłem w pracach naukowych kłamie, rzucając ciężkie oskarżenia pod adresem niewinnych osób, jak w przypadku, za który niedawno wydano wyrok sądowy?"

    "Przyłapanych na ewidentnych celowych kłamstwach w pracach naukowych"
    Pomyłki się zdarzają. Znasz sprawę na pewno lepiej niż ja. Bo, szczerze mówiąc, do spraw, w których mieszają faszyści PiSu (Reduta dobrego imienia?), jestem uprzedzony i feruję wyrok z góry, nie wnikając w szczegóły. Zdaje się przypisali morderstwo czy coś porównywalne z morderstwem na tle rasistwoskim, jak to byśmy dzisiaj nazwali, komuś, kto nie zamordował, a tylko okradł (albo nie okradł - strzelam teraz na hybił nietrafił), ale miał tego pecha, że nazywał się tak samo jak morderca. Możesz mi przybliżyć sprawę, jeśli masz czas i ochotę.

  • MrHyde

    @MEM "No weź się rozejrzyj po świecie. W Rosji ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ..."

    A w Polsce spokój i dobrobyt!
    :devil:

  • merlin

    @MEM Marto! Wszystko pięknie ale po co te odniesienia innych. Nie lepiej jak we fraszce Kochanowskiego "wsi spokojna wsi wesoła" :)

  • MEM

    @merlin "Marto! Wszystko pięknie ale po co te odniesienia innych."

    A czy to nie Ty pisałeś: "co Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej."? I to nie Ty rzuciłeś dowcip o ZSRR i komputerze? :)

    No więc masz wymienione parę przykładów, tak dla porównania...  
    I jakie wnioski z tego? :) Naprawdę jest tak źle i tak bardzo odstajemy od reszty, którą najwyraźniej stawiasz tu jako punkty odniesienia?

    Widzisz. Jeden z naszych problemów jest taki, że u nas z każdego incydentu (który jest oczywiście sam w sobie karygodny) robi się jakąś rzekomą normę. I wtedy pojawiają się też porównania do najczęściej Zachodu, podczas w sytuacji, gdy tam mają miejsce podobne rzeczy, a czasem nawet i na większą skalę, to mamy tendencję do ich ignorowania.

    I to też jest pewnego rodzaju niezdrowa skrajność.

  • MEM

    @MrHyde "Palenie cerkwii prawosławnych przez wojsko polskie. "Zachęcanie" ludności żydowskiej do wyjazdu, czy to przez pobicia i dewastacje majątku,"

    No OK, takie formy agresji miały miejsce. Ale nadal do wydarzeń z Jugosławii temu daleko. Czystka etniczna to bardziej coś właśnie w stylu masowych mordów w czasie wojny w Jugosławii, amerykańskich masakr na Indianach, albo tego, co miało miejsce w czasie II wojny światowej miejsce na Wołyniu w wykonaniu UPA. Zaś to, o czym piszesz, to bardziej agresja na tle rasistowskim/narodowościowym, ale nie wykraczająca poza pewne granice, które nadawałyby znamiona czystki etnicznej.  

    "czy to przez dotowanie połączeń komunikacyjnych z Palestyną"

    Tak. Ale zapominasz przy tym, że organizacje żydowskie na całym świecie robiły w tamtych czasach masowe akcje sprowadzania Żydów do Izraela/Palestyny. A w Polsce tylko ułamek z tego był motywowany do wyjazdu rasistowskimi akcjami polskich narodowców. W większości przyczyny wyjazdu były ideologiczne (marzenia o własnym państwie w historycznym dla narodu żydowskiego miejscu) i ekonomiczne (bieda w Polsce, bezrobocie, potem skutki światowego kryzysu gospodarczego itp.). Rząd polski poprzez dyplomację nawet próbował wywierać naciski na Wielką Brytanię, by Brytyjczycy znieśli ograniczenia imigracyjne obowiązujące w kontrolowanej przez nich Palestynie. A summa summarum w większości przypadków zarówno Polska jak i Żydzi (poprzez swoje organizacje) działali w porozumieniu w tych kwestiach. Choć oczywiście jedna i druga strona miała różne cele na uwadze. Ba, organizacje żydowskie nawet same zwracały się o pomoc w sprawie emigracji polskich Żydów, choćby z tego względu, że oprócz chęci stworzenia państwa izraelskiego, obawiały się, że nadchodząca wojna będzie skutkowała ofiarami wśród ludności żydowskiej na masową skalę.

    No i weź tu komuś pomóż, to z Ciebie antysemitę zrobią. ;)

    Żart mi się przypomniał:  

    "-Kto to jest filosemita?
    -To taki antysemita, który lubi Żydów."

    I też można. ;)

    "popieranie sloganu "Żydzi na Madagaskar""

    Najlepsze jest to, że, podobnie jak wyżej, wiele organizacji żydowskich to hasło popierało :rotfl: (i sięgało ono korzeniami głęboko w XIX wiek, kiedy o ONR się nikomu nawet nie śniło). Oni też chcieli własnego państwa dla narodu żydowskiego.  

    No ale widać można mieć pretensje nawet o popieranie sloganu wymyślonego i popieranego przez samych tych, którzy rzekomo byli atakowanymi celami tego hasła... :)  

    "osadnictwo wojskowe na tzw. kresach z celem "wzmocnienia polskości"."

    A to robił ONR??? Bo coś mi się wydaje, że to jednak wynikało z rządowych planów. :p

    Fakt, że miało to służyć polonizacji kresów wschodnich. Tylko czy jest się czemu dziwić, skoro były to tereny pod legalną i uznawaną władzą polską? Nie robiono zresztą tego w sposób taki, że przymusowo wysiedlano mieszkańców tamtych terenów, tak jak to np. robili Niemcy, o eksterminacji już nawet nie mówiąc, a po prostu oferowano Polakom możliwość zamieszkania tam na ziemiach przejętych przez Skarb Państwa po caracie.

    Zresztą, z punktu widzenia państwa i jego społeczeństwa to był dobry krok w kierunku scalania tego społeczeństwa.

    "Pomyłki się zdarzają."

    To nie była pomyłka (poza tym ponoć było ich kilkaset). Pomylić to się można, gdy się np. palnie literówkę, przekręci nazwisko itd., a nie gdy się w ogóle nie w sprawdziło faktów, o których się pisało.

    "(Reduta dobrego imienia?)"

    Oni faktycznie służyli doradztwem osobie pokrzywdzonej, ale do sądu sprawę złożyła pokrzywdzona, która z "faszyzmem" nic wspólnego nie ma (na każdego mogło paść, gdyby akurat "historykom" – do tej pory bezkarnym – ślina na język przyniosła). A takie sprawy toczą się z powództwa cywilnego, nie są wszczynane z urzędu (stąd pewnie tylko jeden – niestety – przypadek wniesienia sprawy do sądu, choć w książce przekłamań bez liku).  

    "jestem uprzedzony i feruję wyrok z góry, nie wnikając w szczegóły."

    A ja myślałam, że od ferowania wyroków w tym kraju – jak w każdym cywilizowanym – jest sąd. Tyle przez ostatnie lata było przecież wojen o "wolne sądy", nie? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Zdaje się przypisali morderstwo czy coś porównywalne z morderstwem na tle rasistwoskim, jak to byśmy dzisiaj nazwali, komuś, kto nie zamordował, a tylko okradł (albo nie okradł - strzelam teraz na hybił nietrafił),"

    Oskarżyli faceta o kolaborację z nazistami i szmalcownictwo, którego efektem było kilkadziesiąt ofiar. Dowodów na to żadnych, a mało tego, w latach 50-tych przed sądem zeznawali na jego korzyść Żydzi, których ten człowiek ocalił przed Niemcami.  
    Ot taka rzetelność historyka...

    Zresztą, to nie jeden kwiatek w wykonaniu Engelking... Np.

    "Często to Polacy stanowili główne zagrożenie dla ukrywających się Żydów. Wszak Niemcy nie chodzili po domach, nie zaglądali do lasów. " – Taaak... bo te wszystkie wioski w Polsce to się paliły same, nie...?

    "Dobrze by było, gdyby Zagłada Żydów stała się częścią historii Polski, bo jak dotąd to część historii Żydów," – No faktycznie, u nas się nigdy nic nie mówiło o Holokauście, w którym zginęło m. in. 3 mln polskich obywateli żydowskiego pochodzenia... Nie ma muzeów skupiających się na tematyce Żydów żyjących w Polsce, nie ma muzeów powstałych z przekształcenia obozów koncentracyjnych, i tak dalej... No jedno z dwojga: albo dziecko w podstawówce ma większe pojęcie o historii i współczesnej rzeczywistości, niż kobieta tytułująca się zawodowym historykiem z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem zawodowym i z tytułem profesorskim, albo babsko po prostu gada, co ślina na język przyniesie, byle by było pod urojone przez nią tezy, przyzwyczajone po prostu do nietykalności i bezkarności.

    "dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna – śmierć jak śmierć, a dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym," – nawet komentować nie ma po co: rasizm w czystym wydaniu.  

    "A w Polsce spokój i dobrobyt!"

    Czytamy ze zrozumieniem. :p ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tak. Ale zapominasz przy tym, że organizacje żydowskie na całym świecie robiły w tamtych czasach masowe akcje sprowadzania Żydów do Izraela/Palestyny". Nie zapominam. Mówię tylko, że popieranie syjonistów w tej konkretnej sprawie wynikało z ksenofobii i rasizmu. Nic więcej.

  • MrHyde

    @MEM "takie formy agresji miały miejsce. Ale nadal do wydarzeń z Jugosławii temu daleko" - do ludobójstw na obszarze poosmańskim, bliższych czasowo, też daleko. Nie o tym mowa, tylo o konstrukcji mentalnej/moralnej onrowców, endeków i followerów katomediów.

  • MEM

    @MrHyde "do ludobójstw na obszarze poosmańskim, bliższych czasowo, też daleko. Nie o tym mowa, tylo o konstrukcji mentalnej/moralnej onrowców, endeków i followerów katomediów."  

    Mowa była o tym, że twierdziłeś, że ONR, endecja itp. robili czystki etniczne.

    Zaś co do ich mentalności, cóż... Jest możliwe, że mając władzę, powoli staczaliby się w kierunku podobnym do nazistów w Niemczech. Ale tej władzy nie mieli. Tym samym nawet jeśli jest tak, że nie mieli ku temu okazji okazji (a w czasie wojny przecież gdyby chcieli dokonywać masakr mniejszości narodowych, to nikt by ich w praktyce nie powstrzymał), to jednak koniec końców nie zapisali tego rodzaju zbrodni na swoim koncie. Więc o ile mentalność zbliżona do innych skrajnie prawicowych ugrupowań a może nawet i do nazizmu, o tyle zarzucanie im zbrodni, które nie miały miejsca, jest właśnie fałszowaniem historii.

    "Nie zapominam. Mówię tylko, że popieranie syjonistów w tej konkretnej sprawie wynikało z ksenofobii i rasizmu. Nic więcej."

    Nie. Napisałeś wcześniej: "Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach.". I potem, jako przykład tego, wymieniłeś m. in. właśnie "dotowanie połączeń komunikacyjnych z Palestyną".

    Natomiast to, że to wynikało z ksenofobii i rasizmu, to oczywiście prawda.

    Przy czym, gwoli sprawiedliwości, bardziej z ksenofobii niż z rasizmu. "Narodowcy" nie traktowali innych nacji jako gorszych od siebie. To nie było coś takiego, jak w przypadku nazistów i ich nastawienia do Żydów oraz głoszenia bredni o aryjskiej "rasie panów". Oni uważali, że te nacje, które były mniejszościami w Polsce, stanowią dla "polskości" i narodu polskiego zagrożenie na własnym, polskim, terytorium. Obawiali się przez to utraty z czasem tożsamości narodowej a nawet i niepodległości narodu. I tak właściwie nie można odmówić pewnej logiki w tym twierdzeniu. Zaś Żydzi stanowili najjaskrawszy dla nich cel z tego względu, że ze wszystkich narodowości, z którymi Polacy musieli żyć na terenie II RP, byli oni najbardziej "kulturowo obcy" i najbardziej tę swoją odrębność kulturową zachowywali, do tego szybko im rosła demografia. I dlatego zaczęli być wrogo przez narodowców postrzegani.

    Na marginesie. Żydzi w Izraelu/Palestynie mieli i mają ten sam problem z Arabami. I często rozwiązywali go na wzór "endecko-faszystowski". Z jednej strony ironia losu, z drugiej, kolejny dowód na to, jak trudnym (o ile w ogóle możliwym), jest ułożenie się dobrze relacji dwóch narodów na jednym terytorium.

  • MrHyde

    @MEM "Mowa była o tym, że twierdziłeś, że ONR, endecja itp. robili czystki etniczne". Tak. A konkretnie odpowiedziałem na twoją tezę, że nie planowali czystek. Planować to sobie mogli, ale panowie na Wannsee, a nie ONRowcy-NSZowcy. Napisałem, że jeszcze przed wojną byli o krok dalej niż tylko snucie planów, bo prowadzili politykę czystek - na miarę swoich ograniczonych możliwości. I dlatego nie nadają się na pomniki. PiS ich lubi, PiSowi capie z endeckich butów, a mnie ten smród nie odpowiada. Kropka.

  • MrHyde

    @MEM "bardziej z ksenofobii niż z rasizmu" - możliwe. Nie znam wystarczająco dobrze filozofii Dmowskiego. jeżeli jest tak, jak piszesz, to mamy do czynienia bardziej z ksenofobię. Jeżeli odwoływali się do, mówiąc górnolotnie, dziedzictwa krwi, to mamy rasizm. Ale nie będę się upierał.

  • MEM

    @MrHyde "Napisałem, że jeszcze przed wojną byli o krok dalej niż tylko snucie planów, bo prowadzili politykę czystek - na miarę swoich ograniczonych możliwości."

    No właśnie "na miarę ograniczonych możliwości". Tylko przez co ograniczonych? Raz przez brak władzy w kraju, dwa, z powodu własnych zahamowań przed sięganiem po jakieś rozwiązania, typu niemieckie "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej". Może by się do tego koniec końców kiedyś stoczyli, ale skoro – z dowolnych przyczyn – nie miało to miejsca, to trudno jest wiarygodnie oskarżać ich o chęć przeprowadzania czystek etnicznych (na tej samej choćby zasadzie, że w sądzie obowiązuje domniemanie niewinności, albo że nie każdy facet jest gwałcicielem tylko z tego powodu, że ma do tego potrzebne narzędzie).

    Zaś ponownie: należy im się takie samo uznanie za samą walkę z okupantami, jak innym organizacjom partyzanckim ją podejmującym (a samemu Dmowskiemu za istotny wkład w odzyskanie niepodległości). I tylko tyle. Same poglądy polityczne poszczególnych organizacji traktując po prostu jako odrębne od tego kwestie.

    "PiS ich lubi,"

    PiS ich nie lubi. PiS ich wykorzystuje do swoich celów politycznych. To jednak istotna różnica.

    Poza tym podejście, że z automatu nie lubimy czegoś, tylko dlatego, że lubi to Kaczyński jest dość radykalne i zawęża pole widzenia.  
      
    No ale lubić nie masz obowiązku. :) Tylko czym innym jest nielubienie kogoś, a czym innym jest robienie z tego nielubianego kogoś np. nazisty (jak to np. Merlin przynajmniej na początku dyskusji głosił) tylko dlatego, że go nie lubimy, więc bez zastanowienia przyjmujemy za prawdę wszystko złe, co o tym kimś mówią.

  • merlin

    @MEM "Tylko czym innym jest nielubienie kogoś, a czym innym jest robienie z tego nielubianego kogoś np. nazisty (jak to np. Merlin przynajmniej na początku dyskusji głosił) tylko dlatego, że go nie lubimy, więc bez zastanowienia przyjmujemy za prawdę wszystko złe, co o tym kimś mówią."

    Dalej tak uważam. Podobnie jak Ty jestem niekiedy uparty.  
    Jak skomentujesz słowa płk. Rzepeckiego z 1944 r. – określającego NSZ wprost jako opozycję faszystowską – dziwnie przypomina późniejszą narrację propagandy PRL. A przecież pisał to – tak jak Zaremba – zdecydowany antykomunista.
    Jesienią 1944 r. komendant główny AK gen. Leopold Okulicki w meldunku do prezydenta RP na uchodźstwie napisał: „Należy się przeciwstawić w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami”8. Z kolei dowódca AK o pseudonimie „Mieczysław” meldował w tym samym czasie: „Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo (…). Wyraźna współpraca z Niemcami”. W innym meldunku napisał: „W dniu 22 XI, w czasie przemarszu NSZ przez m. Oleszno, Niemcy ściągnęli posterunki. Rannych NSZ Niemcy proponują odstawić do szpitali niemieckich. Notowane są kontakty w Gestapo” Czy w ten sposób zachowują się wrogowie.
    Może to też podciągniesz pod sojusz taktyczny wymuszony przez okoliczności? ;)

  • MEM

    @merlin "Dalej tak uważam."

    Tylko, że w tym wypadku to jest po prostu całkowicie ślepy upór – wbrew faktom.

    "Jak skomentujesz słowa płk. Rzepeckiego z 1944 r. – określającego NSZ wprost jako opozycję faszystowską"

    Faszyzm (pomimo tego, że powszechnie przyjęło się takie błędne traktowanie tych dwóch ideologii) nie równa się nazizm. I mówiliśmy już o tym na samym początku dyskusji na ten temat.  

    Czy NSZ miało zabarwienie faszystowskie? Tak. Czy byli to naziści? Nie.

    "Jesienią 1944 r. komendant główny AK gen. Leopold Okulicki w meldunku do prezydenta RP na uchodźstwie napisał: „Należy się przeciwstawić w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami”"

    No a zapomniałeś, że w tamtym czasie AK chciała przejąć kontrolę nad NSZ w ramach "scalania"? Jakiekolwiek porozumienie z Niemcami w dowolnej kwestii psuło te plany AK. Dodatkowo AK różniła się z tą frakcją NSZ, która odmówiła połączenia się z AK, w poglądach na rzeczywistość, więc nie ma się co dziwić, że była przeciwna takiemu pomysłowi.

    "Z kolei dowódca AK o pseudonimie „Mieczysław” meldował w tym samym czasie: „Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo (…). Wyraźna współpraca z Niemcami”."

    No dobrze, tylko że nie napisał ani słowa na temat tego, żeby NSZ w tych kontaktach robiło cokolwiek przeciwko społeczeństwu polskiemu (jakieś donosy na Gestapo, wspólne akcje przeciwko ludności polskiej itp.). A to czyni różnicę.  

    Podobnie zdjęcie przez Niemców tych posterunków – to się wpisuje w realizację pomysłu przedostania się jednostek NSZ na Zachód pod polskie dowództwo, celem późniejszej walki z Armią Czerwoną. To tymczasowe zawieszenie broni a nie współpraca rozumiana jako kolaboracja w sensie potocznym tego słowa.

    Tym bardziej, że wiadomo było, co z NSZ zrobią Ruscy po wkroczeniu na polskie terytorium. Decyzja więc była słuszna. Zarówno w kwestii spodziewanej przyszłej walki z okupantem radzieckim i komunistycznym marionetkowym rządem przez Ruskich ustanowionym, jak i przedostania się w tym celu na Zachód, by jednostki NSZ nie zostały przez Rosjan rozbite/zniszczone i nie straciły ludzi, ani by się to nie stało w próbach przebijania się przez terytorium okupowane przez Niemcy. Porozumienie się (nie kolaboracja) to był środek do tego celu. Bardzo logiczny i zdroworozsądkowy z pewnego punktu widzenia. I nie równa się to ani temu, że oddziały NSZ były nazistowskie, ani jakiejś urojonej zdradzie.

  • merlin

    @MEM "No a zapomniałeś, że w tamtym czasie AK chciała przejąć kontrolę nad NSZ w ramach "scalania"? Jakiekolwiek porozumienie z Niemcami w dowolnej kwestii psuło te plany AK. Dodatkowo AK różniła się z tą frakcją NSZ, która odmówiła połączenia się z AK, w poglądach na rzeczywistość, więc nie ma się co dziwić, że była przeciwna takiemu pomysłowi."
    Dywagujemy sobie rozpatrując różne kombinacje, przerzucamy się argumentami.
    Zapominamy jednak o jednym., że to Niemcy napadli w 1939 roku na kraj, że wprowadzili niewyobrażalny terror, że zamordowali, zamęczyli w obozach śmierci przeszło pięć milionów obywateli polskich(Polaków, Żydów i innych mniejszości narodowych ale ciągle obywateli Polski. Próby współpracy ze zbrodniarzami hitlerowskimi to jak splunięcie na groby tych zamordowanych, zamęczonych ludzi.
    Nieważne w tej sytuacji są pobudki jakimi starają się usprawiedliwiać nasi rodzimi faszyści.

  • MEM

    @merlin "Zapominamy jednak o jednym.,"

    Nie zapominamy, tylko właśnie próbujesz tym odwracać kota ogonem, zmieniając w ten sposób temat dyskusji (a ktoś tu niedawno pisał o mistrzostwie w posługiwaniu się sofizmatami... ;)). To raz. A po drugie, polityka ma przede wszystkim być skuteczna. I jeśli taka ma być, nie może się bawić w sentymenty. Jeśli dla wymiernej korzyści państwa i społeczeństwa są potrzebne jakieś kroki, to powinny zostać podjęte. W imię racji stanu i dla dobra narodu. Jednocześnie to wcale nie powoduje jakiejś "amnezji".

    "że to Niemcy napadli w 1939 roku na kraj,"

    Półprawda. A półprawda to całe kłamstwo.

    Prawdą jest natomiast to, że to Niemcy ze Związkiem Radzieckim napadły na kraj (i zresztą to głównie przez napaść ze strony ZSRR kampania wrześniowa została przegrana, co skończyło się okupacją niemiecką, oraz radziecką, i jej konsekwencjami). Czyżbyś zapomniał, czy nie pasuje to do przyjętej tezy?

    Wrogów więc było dwóch. W momencie zaś porozumienia NSZ z Niemcami, przegrana Niemiec była kwestią jedynie czasu. Za to zostawał drugi okupant.

    Mało tego. Pisałeś, że kolaboracja NSZ z Niemcami, to zdrada, że to naziści itd., zgadza się?  

    To ciekawe, co powiesz na to... :)

    "Niemcy dostarczający uzbrojenie jednostkom Armii Krajowej. Współpraca wywiadowcza oraz wspólne akcje przeciwko sowieckiej partyzantce. Właśnie tak pod koniec wojny na Wileńszczyźnie i Nowogródczyźnie wyglądała codzienność części oddziałów polskiego podziemia. Jak do tego doszło?

    „W lesie pod Trokami przyglądałem się defiladzie Wojska Polskiego z biało-czerwonym sztandarem na wysokim maszcie na polanie w asystencji wojskowych obserwatorów z Wehrmachtu i Waffen-SS”. Słowa te podobno padły w rozmowie Władysława Studnickiego ze Stanisławem Dobrowolskim.

    Czy taka defilada rzeczywiście się odbyła? Czy też Dobrowolski, spisując swoje wspomnienia, źle zapamiętał słowa Studnickiego? Wydaje się, że było to możliwe. Studnicki najprawdopodobniej został zaproszony na inspekcję do 3. Wileńskiej Brygady AK dowodzonej przez kapitana Gracjana Fróga „Szczerbca”.

    Oddział ten zawarł z Niemcami lokalny pakt o nieagresji. Niemcy dostarczali mu broń i amunicję, a „Szczerbiec” tępił bolszewickie bandy terroryzujące polską ludność cywilną. Za cichym przyzwoleniem Niemców oficer ten stworzył nawet małe partyzanckie „państewko”, tak zwaną Republikę Turgielską, ze stolicą w miejscowości Turgiele."


    (reszta artykułu tutaj: wielkahistoria. pl/wspolpraca-ak-z-niemcami-na-wilenszczyznie-i-nowogrodczyznie-dlaczego-polscy-partyzanci-wspoldzialali-z-okupantem/ )

    I to jeszcze nie wszystko...

    "Gen. Rowecki w rozkazie do komendantów okręgów wschodnich ZWZ z 29-9-40 formułował taką doktrynę i przewidywał konieczność walki sił własnych z Sowietami:
    Najwygodniejszym dla nas rozwiązaniem byłoby, gdyby Niemcy zaatakowawszy Rosję, zniszczyli siłę militarną Rosji... W wypadku marszu sił sowieckich na zachód musicie być zdolni na specjalny rozkaz mój do czynnej akcji w postaci masowej dywersji i partyzantki. („AK w dokumentach", tom I, ss. 297-8).

    Organ krajowej Delegatury Rządu Rzeczypospolita Polska, maj 1941:
    Polska znajduje się w stanie, wojny nie tylko z Niemcami ale także z Rosją. Na wypadek zbrojnego ataku między Niemcami a Rosją Polacy winni zachować w stosunku do obu stron nadal postawę jednakową: bezwzględnie wrogą. Winni wystrzegać się okazywania pomocy jednej ze stron, a nadal mają obowiązek zwalczać obu wrogów...

    Gen. Sosnkowski w liście do gen. Sikorskiego wnet po wybuchu wojny 22.6.41. żądał kompletnego zawieszenia akcji przeciwko armii niemieckiej:
    Działania na tyłach armii niemieckiej, z terytorium kraju, należy bezwzględnie wykluczyć. (P. Starzeński, „Ostatni polscy rycerze", 1968, s. 110).

    Podobnie zapatrywał się na miejscu w Wilnie ks. Kazimierz Kucharski S.J., twórca wileńskiego ZWZ:
    Na wypadek wojny niemiecko-bolszewickiej ZWZ w kraju zachowa postawę neutralną, zachowując swe siły do ostatecznej walki z tym wrogiem, który zostanie na terenach Polski. („Konspiracyjny ruch niepodległościowy w Wilnie", mps, 1942, s. 22)."


    (reszta artykułu na temat współpracy AK z Niemcami w niektórych kwestiach, tutaj: pogon. lt/biblioteka/974-wileska-ak-a-niemcy. html )

    No to czekam na te stwierdzenia pod adresem AK, i Twoich własnych przodków przy okazji, że to faszyści, naziści oraz zdrajcy-kolaboranci, :p że o "pluciu na groby" nie wspomnę... W końcu, dbając o rzetelność historyczną, chyba nie będziesz stosował jakiegoś podwójnego standardu, prawda?

    Widzisz, Czarodzieju... To nie jest takie proste. Świat nie jest czarno-biały, ani nie jest sprawiedliwy. Jak się siedzi w szambie po uszy – a tym jest polityka a już zwłaszcza wojna –  to niestety nie da się nie ubrudzić przy próbach jak najskuteczniejszego i najmniej bolesnego dla społeczeństwa wygrzebywania się z tego. A idealnych rozwiązań nie ma.

  • merlin

    @MEM Półprawda. A półprawda to całe kłamstwo.
    Prawdą jest natomiast to, że to Niemcy ze Związkiem Radzieckim napadły na kraj (i zresztą to głównie przez napaść ze strony ZSRR kampania wrześniowa została przegrana, co skończyło się okupacją niemiecką, oraz radziecką, i jej konsekwencjami). Czyżbyś zapomniał, czy nie pasuje to do przyjętej tezy?
    Marto przecież to bzdura. W momencie napaści sowietów Polska była już przegrana To co zrobili Rosjanie to był Coup de grâce a właściwie nie cios łaski a cios w plecy, który przyspieszył tylko nieuniknioną porażkę.

  • MEM

    @merlin "Marto przecież to bzdura. W momencie napaści sowietów Polska była już przegrana"

    Nie. :)

    Nie przyszło Ci do głowy, że gdyby Niemcy mogły podbić Polskę samodzielnie, to nie potrzebowałyby paktu Ribbentrop-Mołotow? Po co się dzielić upragnionymi ziemiami na wschodzie, tak potrzebnymi do uzyskania "przestrzeni życiowej", i to w dodatku z państwem, które naziści stawiali za głównego swojego wroga i cel, od czasów gdy Adolf swoją książkę napisał?

    No właśnie... :)

    Bo mylnym jest częste twierdzenie, opierane na bazie późniejszych lat wojny i powierzchownej ocenie tego okresu historii, że Niemcy były wielką potęgą militarną w 1939 roku. Nie były. Owszem, bardzo rozbudowały swoje siły zbrojne, owszem, dysponowały dużą siłą, ale to był drobiazg w porównaniu z ich późniejszym szczytem potęgi. A z kolei na ten szczyt potęgi robiła już wtedy niemal cała (okupowana) Europa plus państwa satelickie Rzeszy. Zaś z początku tego nie było (nie licząc wzmocnienia się poprzez okupację i wykorzystanie Austrii i połowy Czechosłowacji).

    Prawda jest taka, że Niemcy wyruszyły na wojnę kompletnie nieprzygotowane. A wyruszyły na nią z dwóch powodów.  

    Pierwszym był obłęd nazistowskich przywódców – Hitler&Co byli tak sfanatyzowani, że uwierzyli we własną propagandę. Uwierzyli, że kampania w Polsce pójdzie pomyślnie (a w dalszej perspektywie, że wojna zostanie wygrana; i teoretycznie niewiele im brakowało do wygrania wojny, ale jak zwykle: prawie czyni różnicę).

    Drugim powodem rozpoczęcia wojny w 1939 roku było... bankructwo Rzeszy. A raczej spodziewane bankructwo. Rządy nazistów w Niemczech opierały się na kredytach, a tych gospodarka Niemiec, w dodatku tuż pokryzysowa i bardzo mocno obciążona wydatkami na zbrojenia, a oprócz tego, i wbrew pozorom, dość słabo zarządzana, nie była już w stanie udźwignąć. Owszem, naziści planowali wojnę, ale nie na 1939 rok. Do tego zostali zmuszeni. I przyciśnięci do ściany, zamiast utraty władzy przez długi i upadek niemieckiej gospodarki, postawili na wojnę, bo z chwilą jej wybuchu nie musieli tych długów spłacać, tym samym mogli u tej władzy pozostać (BTW, poniekąd ten sam problem jest dziś z Putinem, który zawsze ma opcję utrzymania się u władzy w zrujnowanej gospodarczo Rosji w podobny do Hitlera sposób, czyli właśnie wojną).

    Ale nie byli na nią gotowi. A tym bardziej nie na wojnę na dwa fronty i niemiecka generalicja tej perspektywy się panicznie bała. Górowali nad Polską sprzętowo. I tylko tyle. Nie byli jednak w stanie toczyć wojny przez czas dłuższy niż kilka tygodni. Nie byli też oczywiście w stanie się obronić przed wojną z trzema państwami (czyli nami i zachodnimi aliantami). A przede wszystkim brakowało im surowców strategicznych. A tych jest kilkadziesiąt, z ropą naftową na czele.

    No i do połowy września '39 roku Wehrmachtowi i Luftwaffe zagroził przede wszystkim (ale nie tylko) brak paliw... Cały blitzkrieg by szlag trafił, bo po prostu nie byłoby czym go prowadzić. Potem zaś nadeszłaby zima, a Niemcy utknęliby na froncie, nie zdobywając nawet tej połowy terytorium, które im przypadało na podstawie paktu z ZSRR, o ile w ogóle nie zostaliby w takiej sytuacji odrzuceni przynajmniej z części terytorium jakąś kontrofensywą. Zaś wszystkie nasze rezerwy były na Kresach Wschodnich. W zasadzie nietknięte. (Dlatego armia polska wycofywała się na południowy-wschód, w kierunku granicy z Rumunią). Co więcej, to dawało aliantom czas na przygotowania militarne, i możliwe, że wiosną 1940 roku byliby na siłach do ataku Niemiec na drugim froncie. A w każdym bądź razie coś z wojną w Europie, w którą już byli zamieszani wypowiedzeniem Niemcom wojny, musieliby zrobić. To by zmieniło sytuację o 180 stopni.

    Niestety. Problem w tym, że Zachód na wojnę w 1939 roku nie był militarnie gotowy (choć przymuszony zobowiązaniami, formalnie ją wypowiedział, co koniec końców przyczyniło się do wojny na dwa fronty i przegranej Niemiec), a tamtejsze społeczeństwo było jej przeciwne, co przekładało się na słupki wyborcze i poparcie dla polityków i co za tym idzie, na decyzje tych polityków. Alianci palcem nie kiwnęli, więc Stalin, któremu radziecki wywiad dostarczył informację, o tym, że Zachód nie uderzy na Niemcy (bodaj z 15 września) doszedł do wniosku, że teraz może spokojnie zaatakować (o to go zresztą Niemcy prosili przez cały ten czas od początku kampanii w Polsce i nie mogli się doprosić), zgodnie z podpisanym paktem, nie wciągając tym ZSRR w wojnę z zachodnimi mocarstwami. No i 17 września Ruscy wkroczyli do Polski – a i to pod kłamliwymi pretekstami a nie otwarcie wypowiadając wojnę – a resztę już znasz.

    Nie musiało tak być. No ale to już historia.

  • MEM

    @merlin  

    Natomiast unikasz komentarza na temat współpracy (kolaboracji ;)) AK z Niemcami i tego oceny. Niewygodne?  

    Na marginesie. Już z samą Czechosłowacją Niemcy mieliby problem. Oni byli silnie ufortyfikowani w Sudetach w przygranicznych rejonach z Niemcami. No ale Zachód, dla krótkowzrocznych interesów tamtejszych polityków, sprzedał ich w Monachium, a walczyć władze czeskie nie chciały, uległy niemieckim szantażom mówiącym o  bombardowaniach Czechosłowacji. Do tego Czesi mieli słowackich separatystów na głowie.

  • merlin

    @MEM Ciekawe Marto na czym opierasz to przekonanie.
    Z prostego zestawienia sił zbrojnych, ich liczebności, zaawansowania technicznego wynika coś innego.
    Porównanie liczebności wojsk i uzbrojenia
    Wojsko Polskie było kilkakrotnie mniej liczebne niż wojska niemieckie. Dodatkowo agresja ZSRR z armią liczącą 1,5 mln. żołnierzy przesądziła o klęsce II Rzeczpospolitej. Wojsko Polskie w dużej mierze składało się z jednostek poborowych, które sformowały się na kilka dni przed walkami lub już w czasie prowadzenia działań.
    Alianci (Anglia i Francja) posiadały we wrześniu przygniatającą przewagę nad Niemcami. Mimo tego - poprzez fatalne decyzje polityczne i militarne - nie podjęli działań i w rezultacie dali się pokonać wojskom Hitlera w następnych miesiącach. Ogromna armia francuska (5 mln. żołnierzy, 6 tys. czołgów, prawie 3 tys. samolotów!) była przestarzała zarówno pod względem używanego sprzętu jak i stylu dowodzenia, a słaby korpus wojsk brytyjskich nie mógł zatrzymać niemieckiego pancernego walca w 1940 roku. Uprzedzając Twoje (wątpliwości) również poziom wyszkolenia kadry dowódczej był wysoki jak na ówczesne czasy. Obrazowo mówiąc oni byli w dwudziestym wieku a my z małymi wyjątkami (płk. Maczek. Sosabowski i jeszcze paru innych) w dziewiętnastym.

    ;)

  • merlin

    @MEM "Natomiast unikasz komentarza na temat współpracy (kolaboracji ;)) AK z Niemcami i tego oceny. Niewygodne? "

    Jak już wcześniej pisałem zostańmy przy swoich przekonaniach. Muszę przyznać, że w Twoich argumentach jest sporo prawdy, jednak z interpretacją niektórych,  kompletnie się nie zgadzam. :) Zawrzyjmy rozejm. :smile:

  • merlin

    @MEM "Nie przyszło Ci do głowy, że gdyby Niemcy mogły podbić Polskę samodzielnie, to nie potrzebowałyby paktu Ribbentrop-Mołotow? Po co się dzielić upragnionymi ziemiami na wschodzie, tak potrzebnymi do uzyskania "przestrzeni życiowej", i to w dodatku z państwem, które naziści stawiali za głównego swojego wroga i cel, od czasów gdy Adolf swoją książkę napisał?"
    Przyszło Moja Droga, ale wyciągam z tego inne wnioski, to było swoiste pogrożenie palcem zachodowi Wielkiej Brytanii i Francji. I jak widać odniosło skutek. Mimo podpisanych sojuszy oba kraje ograniczyły się tylko do działań pozornych. :sad:

  • MrHyde

    @MEM faszyzm - nie nazizm, nazizm - nie faszyzm, nie planowali czystek itd.
    A powiesz mi, czym się różni bojówka SA robiąca "bojkot" żydowskiego sklepu w Słupsku od bojówki ONR robiącej "bojkot" w Mińsku Mazowieckim. (Bojkot w cudzysłowie żeby zaznaczyć, że to eufemizm. Gdy idą w ruch kamienie i gazrurki to trochę inny kaliber bojkotu niż np. bojkot TVP metodą nieoglądania) I czym dla ciebie były te akcje, jak nie "próbą skłonienia do opuszczenia państwa", czyli czystką etniczną?

  • MEM

    @merlin "Ciekawe Marto na czym opierasz to przekonanie.  
    Z prostego zestawienia sił zbrojnych, ich liczebności, zaawansowania technicznego wynika coś innego."

    Tylko, że goła liczba czołgów/samolotów/itp. niewiele jeszcze mówi. Wojny nie toczy się samą ilością sprzętu. Trzeba też surowców, ogarnięcia logistyki zaopatrzenia, no a oprócz tego dochodzą do tego czynniki takie jak umiejętności wojska i jego dowódców, ukształtowanie terenu, pogoda, morale i tak dalej. Na to nakłada się polityka wewnętrzna danych państw oraz zagraniczna. Dopiero całość tego daje końcowy efekt. Dlatego Niemcy faktycznie miały przewagę sprzętową, ale to im jeszcze w żaden sposób nie gwarantowało wygranej. Cała reszta czynników wywierała swój wpływ.  

    A te były, jakie były. No ma Wehrmacht czołgi, ale co wleje do baków? To samo dotyczy Luftwaffe, a panowanie w powietrzu i zagony pancerne to podstawa blitzkriegu. Na to nakładała się kwestia produkcji sprzętu celem uzupełnień (znów potrzeba całej gamy surowców oraz do tego energii, no i jeszcze pieniędzy) i trzeba mieć skąd to brać, tymczasem Niemcy w zasadzie zostały pozostawione w tych kwestiach same sobie. Do tego dochodzi wyżywienie zarówno wojska jak i ludności cywilnej. Rośnie też liczba ofiar na froncie, co obok tragicznego stanu gospodarki wystawionej na przedłużającą się wojnę, dolewa oliwy do ognia (Jak Niemcy przegrały I wojnę światową, skoro wygrywały na jej frontach? Ekonomią. I musiały poprosić o zawieszenie broni i rozmowy pokojowe, inaczej by całkowicie upadły.).  

    Zaś co do liczb...

    Internety podają, że:

    "Zaopatrzenia III Rzeszy w pierwszych dniach wojny, wrzesień 1939, w olej i benzynę:  

    Olej:
    - ilość potrzebna na miesiąc oleju silnikowego 32.100 t
    - wyprodukowano 9.950 t, czyli 31% potrzeb
    - w magazynach znajdowało się 141.000 t
    - rezerwa wystarcza wiec na około 5-6 miesięcy

    Benzyna:
    - ilość potrzebna Kfz-Benzin 171.000 t
    - własna produkcja 95.000 t
    - w magazynach 451.000 t
    - ilość potrzebna Flug-Benzin 110.000 t
    - własna produkcja 41.500 t
    - w magazynach 492.000 t

    W obliczu tych liczb, można uznać zdolność wojenną III Rzeszy w wrześnio 1939 jako wyjątkowo czasowo ograniczoną i zależną od dostaw ropy.
    (Źródło: Kasper, Erdölgewinnung Strona 65, DRZW Band 1, Stuttgart 1979)"


    AnonimS kiedyś przytoczył zaś dane na temat zaopatrzenia armii niemieckiej w amunicję:

    "Zapasy amunicji Wehrmachtu wrzesień 1939r.  
    - amunicji do pistoletów na 36 dni [30 %]  

    - pocisków do artylerii górskiej 18 dni [15 %]  

    - granatów do lekkich moździerzy 14 dni [12 %]  

    - do ciężkich moździerzy 12 dni [10%]  

    - do ciężkich haubic polowych 60 dni [50%]  

    - amunicji do dział kal. 20 mm [podstawowe działo czołgowe] - 6 dni [5 %]."


    I jeszcze jako ciekawostka:

    "III Rzesza w pełni rozporządzała wysoko rozwiniętym przemysłem podbitych krajów, podporządkowując go swym celom wojennym. Już okupowanie Czechosłowacji umożliwiło Niemcom zwiększenie produkcji uzbrojenia piechoty i artylerii o 1/4, a samolotów i czołgów o 1/5. Z Francji wywożono 29% wydobywanego węgla, 80% zapasów ropy naftowej, 74% rudy żelaza, 51% stali, wyrobów walcowanych i surówki, 75% miedzi, 64% niklu, 76% platyny, 40% boksytów, 75% aluminium. Z gotowej produkcji do Niemiec szło 70% samochodów, 45% urządzeń radiowych i elektrycznych, 75% materiałów budowlanych, 79% statków, 90% produkcji przemysłu lotniczego.

    Podobnie eksploatowano i inne kraje. Nieprzerwanym potokiem szły do Niemiec pociągi załadowane antymonem, cyną i cynkiem z Jugosławii, boksytami z Węgier, Jugosławii i Norwegii, rtęcią z Hiszpanii, węglem i drzewem z Polski, rudami i drzewem z Półwyspu Bałkańskiego i krajów skandynawskich, ropą naftową z Rumunii.

    Przed wojną Niemcy dysponowały tylko siedmioma rodzajami surowców strategicznych, z trzydziestu koniecznych [ówcześnie – przyp.] do produkcji uzbrojenia. Uniemożliwiało to prowadzenie dłuższej wojny [a trzeba jeszcze pomyśleć o zaopatrzeniu dla ludności cywilnej - przyp.]. W rezultacie podbojów zdobyto nie tylko znaczne ich zapasy, lecz także tereny ich wydobywania [a ponadto całą infrastrukturę wydobywczą i przemysłową, np. ani jedna bomba nie spadła na nowoczesne zakłady znajdujące się w polskim COP – Niemcy z rozmysłem je ominęli przy bombardowaniach, chcąc je wykorzystywać po wygraniu kampanii – przyp.]. Od września 1939 do 1941 zagarnięto w krajach okupowanych 364,5 tys ton metali kolorowych, 272 tys ton surówki, 1860 tys ton złomu żelaznego, 12,2 tys ton kauczuku i wyrobów kauczukowych, 164 tys ton produktów chemicznych. Poza tym w ręce niemieckie dostały się olbrzymie ilości wyrobów przemysłu lekkiego oraz surowców do ich produkcji, a wśród nich garbarskie i włókiennicze, niezbędne dla wojska.

  • MEM

    @merlin  

    Pozycja gospodarcza III Rzeszy umocniła się także na skutek zajmowania i konfiskowania własności państwowej i prywatnej w krajach okupowanych. W parze z tym szła skrajna eksploatacja finansowa. Ludność zmuszana była do płacenia różnego rodzaju kontrybucji i kar. (...) Szeroko wykorzystywano darmową siłę roboczą, jeńców wojennych i więźniów. Spędzono do Rzeszy miliony cudzoziemskich robotników. W końcu 1940 roku "gospodarcza przestrzeń" Niemiec rozciągała się na 4 mln km kwadratowych, zamieszkanych przez 333 miliony ludzi. (...) Dla przykładu tylko w Belgii pracowało na potrzeby sił zbrojnych ponad 900 tys osób [na ok. 8 mln mieszkańców Belgii – przyp.]. 2/3 mocy produkcyjnych przemysłu polskiego wykorzystywano do tych samych celów. (...) W 1941 roku wydobycie węgla w Niemczech i krajach okupowanych osiągnęło 404 miliony ton [z węgla produkowano też olbrzymie ilości benzyny syntetycznej z braków wystarczających ilości ropy naftowej, w tym celu Niemcy na długo przed wojną pobudowały olbrzymie zakłady chemiczne m. in. w Policach i z myślą o przyszłych podbojach godziły się na produkcję przez niemiecki przemysł tego paliwa z węgla, pomimo jego ekonomicznej nieopłacalności – przyp.], wytop stali 43 mln ton, aluminium 324 tys ton (w 1939 194 tys ton). Umożliwiło to zwiększenie o 40% produkcji samolotów." - Czesław Podgórski "Przed pierwszym strzałem" [/i]

    I m. in. dlatego nie należy armii niemieckiej sprzed września '39 roku postrzegać jako tej z czasów szczytu nazistowskiej potęgi. Do tego dochodzi trwający całą wojnę intensywny rozwój technologiczny – Niemcy nie najechały Polski Tygrysami, a Bf 109 Bf-owi 109 nie jest równy.

    "Wojsko Polskie było kilkakrotnie mniej liczebne niż wojska niemieckie."

    Nieprawda. Niemcy wystawiły przeciwko nam 1,8 mln żołnierzy. Czyli niecałe dwa razy tyle, ile wystawiliśmy my (przy czym różne były powody ograniczenia liczby polskiego wojska – m. in. późna, z przyczyn politycznych, mobilizacja – bo rezerwy wojskowe były znacznie wyższe, regularna armia plus rezerwiści to było w Polsce ponad 2,5 mln osób).

    "Dodatkowo agresja ZSRR z armią liczącą 1,5 mln. żołnierzy przesądziła o klęsce II Rzeczpospolitej."

    Tylko, że ona by nie nastąpiła, gdyby nie brak militarnej reakcji zachodnich mocarstw na niemiecką agresję. I w tym sęk.  

    Natomiast nie mówiliśmy o sytuacji po 17 września, tylko o tym, że właśnie bez radzieckiego ataku, kampania wrześniowa nie byłaby przegrana. Dwie różne sprawy. Czyli znów odwracasz kota ogonem. Z rozmysłem. A tak się bawić nie będziemy.

    "Wojsko Polskie w dużej mierze składało się z jednostek poborowych, które sformowały się na kilka dni przed walkami lub już w czasie prowadzenia działań."

    Ponownie: nie. :)

    To prawda, że mobilizacja zwiększyła liczebność amii, ale po to właśnie się mobilizację robi i posiada rezerwistów (zresztą po niemieckiej stronie było to samo; BTW, to bodaj właśnie Niemcy, na długo przed wojnami światowymi, w ogóle wpadli na pomysł systemu polegającego na poborze, szkoleniu i odsyłaniu do rezerwy).

    Natomiast między poborem a rezerwistami jest wielka różnica. Poborowych musisz szkolić od podstaw. Rezerwista jest już wyszkolonym (i regularnie, w miarę możliwości, bo to z kolei kulało, doszkalanym) żołnierzem. I wątpię, żebyś o tym nie wiedział, więc się znów celowo mijasz z prawdą.

    Dodatkowo w II RP wielu, jeśli nie większość, żołnierzy miała doświadczenie frontowe.  

    "Alianci (Anglia i Francja) posiadały we wrześniu przygniatającą przewagę nad Niemcami. Mimo tego - poprzez fatalne decyzje polityczne i militarne - nie podjęli działań i w rezultacie dali się pokonać wojskom Hitlera w następnych miesiącach."

    Jak sam zauważasz, za tamtejszą klęskę, winę ponoszą politycy, nieudolne dowodzenie oraz słabe morale (głównie francuskie). W drugiej kolejności blitzkrieg. Tylko zapominasz przy tym, że nie tylko alianci mieli możliwość wzmocnienia swych sił pomiędzy wrześniem 1939 roku a majem 1940. Niemcy też. I to wspomagani już przez bezpośrednie dostawy surowców strategicznych z ZSRR (ostatnie jego transporty przeszły jeszcze w nocy tuż przed atakiem Niemiec na Związek Radziecki) oraz gospodarki okupowanych państw (Polski, Austrii, Czech) i państw satelickich (Rumunii, Węgier, Bułgarii), do tego dochodziła im jeszcze oś Rzym-Berlin-Tokio oraz Hiszpania, Portugalia i na pół nazistowska Szwajcaria ze swoim systemem bankowym. I oni to wykorzystali do rozbudowy swoich sił. I dopiero tymi siłami ruszyli do dalszych podbojów.

  • MEM

    @merlin "Ogromna armia francuska (5 mln. żołnierzy, 6 tys. czołgów, prawie 3 tys. samolotów!) była przestarzała zarówno pod względem używanego sprzętu jak i stylu dowodzenia,"

    Dowodzenia owszem (no generałowie zawsze są gotowi na poprzednią wojnę), ale Francja padła z powodu fatalnego morale, którego korzenie sięgały traumy I wojny światowej, w której na froncie zginęło około 1,4 mln żołnierzy francuskich a liczba rannych (a wielu z nich zostało kalekami) przekraczała kilkukrotnie liczbę zabitych. Francuzi nie chcieli walczyć (to samo było np. w przypadku Belgii), a blitzkrieg swym tempem ich jeszcze bardziej moralnie dobił.

    Zaś sprzętowo nie stali wcale tak źle (weź pod uwagę, że Niemcy też jeszcze wtedy Tygrysami i Panterami nie jeździli). Pomimo słabego morale i kiepskiego dowodzenia Niemcy ponieśli we Francji znacznie wyższe straty niż w Polsce i także zdobyli tylko część terytorium. Gdyby nasze wojsko miało ten sam sprzęt i w podobnej ilości, Niemcy nie mieliby czego w Polsce szukać. Parę bunkrów pod Wizną przez kilka dni powstrzymywało cały korpus Guderiana. Niecałe 200 osób na Westerplatte trzymało się tydzień przy wręcz żałosnym uzbrojeniu. W jednej tylko bitwie pod Mokrą Niemcy stracili około 4-5% sił pancernych. I to w starciu z kawalerią (która wbrew pokutującej, jeszcze sowieckiej, propagandzie wcale nie atakowała czołgów szablami).

    I takich miejsc w Polsce było wiele. I nie chodzi mi tu o jakieś przechwałki, tylko o stwierdzenie faktu, że opór był na tyle silny, że hamował niemieckie postępy, pomimo dysproporcji sił, zwłaszcza pod względem uzbrojenia, i wiązał te siły, uniemożliwiając Niemcom ich wykorzystanie w innych miejscach i szybkie osiąganie wyznaczonych celów. To właśnie, w połączeniu z brakami surowców potrzebnych do prowadzenia dłuższej kampanii i w przypadku braku agresji ze strony ZSRR, spowodowałoby, że Niemcy utknęliby w Polsce, nie osiągając swoich celów strategicznych (a pogoda jeszcze by dołożyła do tego swoje, bo nadchodziła zima). Co było do udowodnienia.  

    "słaby korpus wojsk brytyjskich nie mógł zatrzymać niemieckiego pancernego walca w 1940 roku."

    Brytyjczycy faktycznie nie mieli czym. Lądowo stali żałośnie słabo jak na imperium.  

    "Obrazowo mówiąc oni byli w dwudziestym wieku a my z małymi wyjątkami (płk. Maczek. Sosabowski i jeszcze paru innych) w dziewiętnastym."

    Też nie. :) Sprzętowo było u nas słabo, co wynikało po części z możliwości finansowych a po części z pewnego zbiegu okoliczności – w tamtym czasie po prostu bardzo gwałtownie rozwijała się technika. Nie nadążaliśmy za tym, zresztą nie jedyni, z uwagi na słabą gospodarkę. Ale to nie było tak, że ta przepaść technologiczna była aż tak duża.  

    A kadra? Była różna, jak w każdej innej armii, gdzie są i ludzie z głową i "trepy". Ale  te proporcje jednych i drugich w przedwojennej armii polskiej też nie były tak złe, jak twierdzisz. (Zresztą, popatrz na to z tej strony: przeciwko Niemcom i ZSRR broniono się ponad miesiąc. A ile to czasu trwać miała obrona przed samymi Ruskimi na ostatnich ćwiczeniach? Pięć dni? :))

  • MEM

    @merlin "Jak już wcześniej pisałem zostańmy przy swoich przekonaniach. (...) Zawrzyjmy rozejm."

    Nie. :p
    Bo to jest po prostu wykręcanie się od niewygodnej w tej sytuacji odpowiedzi (I kto tu stosuje sofizmaty... ;)). Łatwo było rzucać pod adresem "nielubianej" frakcji jak najgorsze oszczerstwa? A teraz jest problem i kombinujemy... :p

    "Przyszło Moja Droga, ale wyciągam z tego inne wnioski, to było swoiste pogrożenie palcem zachodowi Wielkiej Brytanii i Francji."

    Jakie pogrożenie palcem i przez kogo? Hitler od samego początku swej kariery politycznej wcale nie ukrywał, że podstawą ekspansji Niemiec pod jego przywództwem jest wschód (Środkowa Europa i ZSRR). Zresztą to zawsze był naturalny kierunek ekspansji dla Niemiec, w końcu "Drang nach Osten" nie wymyślili naziści. Gdyby mógł dokonywać tego podboju Polski samodzielnie, nie potrzebowałby sojusznika w postaci ZSRR. Co ma do tego tuż przedwojenna polityka Rzeszy wobec Zachodu?  

    "Mimo podpisanych sojuszy oba kraje ograniczyły się tylko do działań pozornych."

    Tylko, że ograniczyły się do tego nie z powodu Niemiec i gróźb a ich strony, a po prostu z braku przygotowania do wojny oraz sytuacji wewnętrznej mocarstw zachodnich (wspominanej już niechęci społeczeństwa do toczenia wojny).

  • MEM

    @MrHyde "faszyzm - nie nazizm, nazizm - nie faszyzm, nie planowali czystek itd.  
    A powiesz mi, czym się różni bojówka SA robiąca "bojkot" żydowskiego sklepu w Słupsku od bojówki ONR robiącej "bojkot" w Mińsku Mazowieckim."

    Podchodząc do tego w ten sposób, każdego jednego byle wandala, nie mówiąc już o jakimś bandycie, mógłbyś o nazizm oskarżyć. bo z punktu widzenia właściciela sklepu nie ma różnicy (te same straty, ten sam wpierdziel), a wandal/bandyta tym czy innym, a właściwie za każdym razem głupim, będzie się usprawiedliwiał, tak samo jak usprawiedliwienie znajdowali sobie faszyści i naziści.

    Ba, swoje bojówki miały też organizacje komunistyczne. To też faszyści i naziści?

    Przecież ja nie usprawiedliwiam poglądów (czyichkolwiek), ani nie twierdzę, że byli "cacy". Mówię tylko, że poszczególne ideologie, a co za tym idzie ich wyznawcy oraz kaliber czynów których dokonywali (bo owszem, wiele mieli zbliżonych do siebie, np. właśnie demolka żydowskiego sklepu, ale były też różnice, np. nie mordowano Żydów i innych upatrzonych grup społeczeństwa jak w Niemczech; jak myślisz, czy gdyby przedstawić te dwie rzeczy, czyli zniszczenie sklepu i morderstwo, jako "ofertę" danej ofierze, to by to naprawdę nie czyniło jej różnicy?), to nie jest to samo.

    "I czym dla ciebie były te akcje, jak nie "próbą skłonienia do opuszczenia państwa", czyli czystką etniczną?"

    Czystka etniczna to fizyczna eksterminacja danej ludności na danym terytorium, a nie każda jedna agresja (bez względu na to czym motywowana by ta agresja nie była).  
    I też już o tym przecież było. :)

  • merlin

    @MEM "Nie musiało tak być. No ale to już historia."
    Właśnie ! Dlaczego to tak się skończyło skoro było tak dobrze? 😒
    Historia podsunęła nam odpowiedź.🤦‍♀️ i tutaj nie ma już żadnych spekulacji co by było gdyby było.  
    Są same fakty tylko my komplikujemy sprawy, starając się je zinterpretować po swojemu.😁
    Marto jak zwykle podziwiam Twój duch wojownika. Walka do upadłego.😃

  • MEM

    @merlin "Właśnie ! Dlaczego to tak się skończyło skoro było tak dobrze?"  

    No właśnie dlatego, że sprawa wykracza poza zwykłe zestawienie siły militarnej.

    Podobny przykład masz zresztą z atakiem Niemiec na ZSRR – z prostego zestawienia sił, wynika, że Niemcy rzucili się z motyką na księżyc. A doszli do Moskwy? I poszliby dalej, gdyby nie inne czynniki niż proste porównanie samych liczb, mówiących, ile kto ma uzbrojenia.

    Wojna radziecko-fińska jest kolejnym tego przykładem. Bitwa o Anglię następnym. Obrona Malty kolejnym. Kampania japońska na Pacyfiku kolejnym. Desant na Eben-Emael jeszcze jednym. I tak dalej.  

    "Historia podsunęła nam odpowiedź. i tutaj nie ma już żadnych spekulacji co by było gdyby było."

    Ale, Czarodzieju, nie czaruj, stosując te swoje wymijające wybiegi, a zacznij pisać konkrety... :) Jaką odpowiedź podsunęła? I gdzie się ona nie zgadza z tym, że przegraliśmy kampanię wrześniową z powodu ataku ZSRR?

    "Są same fakty tylko my komplikujemy sprawy, starając się je zinterpretować po swojemu."

    Nie "po swojemu", tylko zgodnie z z racjonalnym podejściem do faktów i realiów. No jeśli – dajmy na to – nie ma benzyny i samolot nie poleci a czołg nie pojedzie, to to nie jest "interpretacja po swojemu", tylko stwierdzenie stanu faktycznego i jego konsekwencji.

    Znów się bawisz w to, co mi tyle razy zarzucałeś – w sofizmaty.  

    "Marto jak zwykle podziwiam Twój duch wojownika. Walka do upadłego."

    Może dlatego, że z mojej strony to nie jest traktowane jako jakaś "walka", tylko po prostu jako dyskusja. :) Podałam Ci tylko trochę argumentów na podparcie tego, co twierdziłam, i tyle.  

    PS. No i co z tą kolaboracją AK z Niemcami? Dalej unikasz odpowiedzi. :D

  • merlin

    @MEM Złośliwa Wiedźma! :smile: Na dodatek Sadystka lubi się znęcać nad pokonanym. :blackeye: 😢
    Napawaj się, napawaj, jeszcze przyjdzie moja kolei.  :rotfl:

  • MEM

    @merlin "Złośliwa Wiedźma! Na dodatek Sadystka lubi się znęcać nad pokonanym."

    :rotfl:

    Ale po co podchodzisz do tego jak do wygranej/przegranej? To tylko dyskusja, wymiana poglądów.

    "Napawaj się, napawaj,"

    Oj nie napawam się, tylko wiem, że celowo omijasz temat AK, bo musiałbyś – zachowując tę samą miarę – porównać ich do tego, do czego porównywałeś NSZ. No a przynajmniej teraz już wiesz, że takie porównanie jest krzywdzące.

    "jeszcze przyjdzie moja kolei."

    Marzyciel... ;)  

    "From the depths of hell in silence
    Cast their spells, explosive violence  
    (...)
    You can't hide, you can't move, just abide
    Their attack's been proved (raiders in the dark)
    Silent through the night the witches join the fight
    Never miss their mark"
      
    :devil:

  • MrHyde

    @MEM przecież to nie był zwykły wandalizm, tylko instrument polityczny, instrument czystki etnicznej.

  • MEM

    @MrHyde "przecież to nie był zwykły wandalizm, tylko instrument polityczny, instrument czystki etnicznej."

    Oczywiście, że w takich przypadkach nie był to zwykły wandalizm. Ale to nie oznacza, że z tego powodu z automatu wszyscy podpadają pod np. nazizm, bo motywacja i ideologia stojące za takimi działaniami są różne (inne miał ONR, inne komunistyczne bojówki, inne nazistowskie, jeszcze inną motywację ma dres coś niszczący na dzielni). I o tym przecież mówię. W końcu przecież właśnie po to istnieje podział, żeby nie wrzucać wszystkiego jakoś bezmyślnie do jednego worka.

  • MrHyde

    @MEM Z dzieleniem włosa na cztery i z zagadywaniem stosunkowo prostej rzeczywistości, żeby tylko wybielić nacków, też lepiej nie przesadzać.  
    W niemieckim utarł się termin "Russlandversteher" (dosłownie "rozumiejący Rosję) i pochodne, np. Putin-Versteher, na określenie zachowania polegającego na tym, że się notorycznie szuka i przedstawia argumenty, naciągane argumenty i pseudoargumenty tłumaczące stanowisko i działania Rosji, Putina itd. Oczywiście nie chodzi o rozumienie i tłumaczenie per se, tylko o usprawiedliwianie oczywistych zbrodni. Mam nieodparte wrażenie, że stosujesz te same tricki w odniesieniu do polskich nacków - endeków, onrowców, Bryg. Świętokrzyskiej i in. Nieładnie to wygląda.

  • MEM

    @MrHyde "Z dzieleniem włosa na cztery i z zagadywaniem stosunkowo prostej rzeczywistości, żeby tylko wybielić nacków, też lepiej nie przesadzać. (...) Nieładnie to wygląda."

    Ale przecież ja ich nie wybielam. Napisałam tylko, że faszyzm nie równa się nazizm, co jest prawdą (trochę na zasadzie, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem ;)), a nie, że ta ideologia jest w porządku (to już sobie dorabiasz).  

    A w przypadku Brygady Świętokrzyskiej to przecież też nie jest szukanie usprawiedliwień na siłę, tylko opieranie się na faktach z historii. Dlaczego mam je przemilczać, udając, że nie miały miejsca, po to tylko, by ktoś sobie dalej snuł nieprawdziwe urojenia pod z góry upatrzoną i nieprawdziwą tezę o tym, że to byli zdrajcy, naziści, zbrodniarze i co tam jeszcze do głowy przyszło, w dodatku bez dowodów na to? Jaki to trick stwierdzenie faktu, że np. BŚ zamierzała przedostać się na Zachód, albo walczyć z Rosjanami? Jaki to trick w stwierdzeniu faktu, że nie było między NSZ a Niemcami kolaboracji w stylu szmalcownictwa tylko zawieszenie broni (o którym na długo przed nim, dla celów politycznych, myślała zarówno AK jak i rząd w Londynie)? Przecież tak było. To samo dotyczy Dmowskiego. No był nacjonalistą, endekiem, ale też miał duże zasługi w czasie odzyskiwania niepodległości – dwie różne sprawy. Też jedynie stwierdzenie faktu, że tak było. A sam przecież pisałeś, że: "Dlaczego przemilczać? Wręcz przeciwnie, wszystkie fakty trzeba analizować, niczego nie zapominać.". No więc masz je podane, to Ci teraz znów źle... Szukasz dziury w całym. ;)

    Nie twierdziłam przecież, że oni nie mieli poglądów nacjonalistycznych czy nawet faszystowskich. Ani że te poglądy były dobre. Zaś popatrz na to z tej strony. Jeśli np. przestępca zrobi coś dobrego i np. wyciągnie z wody topiące się dziecko, to czy z tego powodu przestaje być przestępcą? Ale czy jednocześnie mamy udawać, że to uratowanie topielca nie miało miejsca, bo akurat nam nie pasuje do naszej wizji świata, w której przestępca jest przestępcą? To by było zakłamywanie rzeczywistości i fałszowanie historii dla własnych celów i poglądów. I to według Ciebie ładnie by wyglądało?


    A rzeczywistość nigdy nie jest prosta.

  • MrHyde

    @MEM "Nie twierdziłam przecież, że oni nie mieli poglądów nacjonalistycznych czy nawet faszystowskich. Ani że te poglądy były dobre". Nie, tylko na każdym kroku umiejszasz znaczenie tych poglądów i czynów.  
    Czy B.Św. nie kolaborowała z Niemcami, nie była po ich stronie? A co, za darmo dostali glejt na ewakuację i wsparcie logistyczne, żywność, broń? No, bez przesady.

  • MEM

    @MrHyde "Nie, tylko na każdym kroku umiejszasz znaczenie tych poglądów i czynów."

    A podasz tego przykład?

    I odróżnij przy tym działania na rzecz odzyskania niepodległości od poglądów ideologicznych (a i to pewnie nie wszystkich, no trudno, żeby np. Żydzi służący w NSZ byli antysemitami) ludzi, którzy wchodzili w skład NSZ.

    "Czy B.Św. nie kolaborowała z Niemcami, nie była po ich stronie?"

    Nie, nie była po ich stronie. Ustawienie sobie przez nich, w konkretnej rzeczywistości politycznej, jako priorytet walki z groźniejszym przeciwnikiem, nie czyni z nich grupy będącej po stronie Niemiec (i zresztą przynajmniej w początkach tego "marszu na Zachód", miały miejsce potyczki z oddziałami niemieckimi).

    Współpraca też nie polegała przecież na aktywnym dołączeniu do niemieckiej armii. Tak w zasadzie to oni wykiwali Niemców jakąś mglistą obietnicą wspólnej walki z Rosjanami, której nie dotrzymali, starając się realizować własne cele.  

    Tyle razy w przypadku polityki nas oszukiwano, raz się komuś udało oszukać innych, racjonalnie wykorzystując możliwości i okazję do realizacji swoich własnych celów (czyli dokładnie tak, jak powinna być polityka realizowana w realiach świata jaki mamy). W czym widzisz problem? :)

    "A co, za darmo dostali glejt na ewakuację i wsparcie logistyczne, żywność, broń? No, bez przesady."  

    Właściwie to na to wychodzi. Owszem, oni się dogadali z Niemcami, jeśli chodzi o tranzyt, leczenie rannych, dozbrojenie i nawet szkolenie, ale odmówili pod byle pretekstami wyruszenia na front po stronie Wehrmachtu. To jest problem Niemców, że się w swej coraz bardziej desperackiej sytuacji dali zwodzić i ostatecznie wyszło na to, że wykołować. No a potem skończyła się wojna.  

    Jako takiej współpracy jednak, na podobieństwo własowców albo cudzoziemskich legionów SS, nie było.  

    A tak poza tym to Niemcy mogli tym chętniej przystać na propozycję z dwóch dodatkowych powodów. Po pierwsze z racji "faszystowskiego"/narodowego pochodzenia NSZ, mogli faktycznie brać za dobrą monetę to, że BŚ rzeczywiście jest zdecydowanie wroga ZSRR (co przecież było prawdą) i prędzej czy później stanie po stronie Wehrmachtu (a dodatkowo, że może w przyszłości dołączą też i inne oddziały partyzanckie). Po drugie, przepuszczając Brygadę Świętokrzyską na Zachód, mieli spokój na swoich tyłach ze strony dużej jednostki partyzanckiej i mogli skierować siły, które albo musieliby przeznaczyć do walki z nią, albo utraciliby np. na skutek sabotażu, na front wschodni. Też jakiś zysk.

    Podsumowawszy: Niemcy podłożyli się sami. Grzech nie skorzystać. ;)

  • MrHyde

    @MEM Czyli bohatersko walczyła z okupantem ta B.Św. jak Szwejk, na tyłach wroga defraudując amunicję i żarcie. Strasznie kulawa ta twoja opowieść. Ale może masz rację.

  • merlin

    @MrHyde "Skoro jednak NSZ miały same chlubne karty – jak twierdzą Płużański, Żaryn i Żebrowski – skąd się wzięła niezwykle krytyczna opinia sformułowana niedługo po wojnie przez bezkompromisowego antykomunistę Zygmunta Zarembę – wybitnego działacza PPS-WRN i przewodniczącego Rady Jedności Narodowej. Otóż Zaremba wyraził się następująco: „NSZ, tak samo jak komuniści i z podobnych powodów, zostali postawieni poza nawias Polski Podziemnej. Polska Podziemna przyjęła zasady demokracji i postępu społecznego i położyła je jako fundament niepodległości. NSZ wyznawał ideologię faszystowską, wrogą demokracji i postępowi społecznemu, komunizm niósł uzależnienie Polski od Rosji i metody polityczne tak bliźniaczo podobne do faszystowskich, że również nie mógł się znaleźć w organizacji, która kierowała walką narodu polskiego w czasie tej wojny”6.
    Nie ulega wątpliwości, że na taką ocenę NSZ ze strony Zaremby wpłynęła działalność NSZ-ONR. Zygmunt Zaremba postawił NSZ na jednej płaszczyźnie z PPR i GL/AL oraz poza nawiasem Polski Podziemnej. Natomiast Żaryn i Żebrowski stawiają NSZ w samym centrum Polski Podziemnej, na równi z AK, a może nawet wyżej.
    Zakłamana historia"

    Piotrze masz absolutną rację, ale Marty nie przekonasz. Ona już oceniła i w ramach źle pojętego realizmu politycznego będzie broniła swoich tez do upadłego. :blackeye:

  • MEM

    @MrHyde "Czyli bohatersko walczyła z okupantem ta B.Św. jak Szwejk, na tyłach wroga defraudując amunicję i żarcie."  

    Niektórym to ciężko dogodzić... Jak powstania i wojny, to wrzask, że marnotrawstwo, że trzeba było siedzieć cicho, że niepotrzebne bohaterstwo, i tym podobne. Jak z kolei efekty bez strzału, to wrzask, że za mało bohaterstwa.  
    Każdy kij jest dobry, nie? :p

    Poczytaj sobie Sun Tzu, zanim wyciągniesz takie wnioski. ;)

    Albo chociaż posłuchaj tego, co mawiają w takich przypadkach Klingoni: "Destroying an Empire to win a war is no victory. And ending a battle to save an Empire is no defeat."  

    Liczy się skuteczność.

    "Strasznie kulawa ta twoja opowieść. Ale może masz rację."  

    To nie jest "moja opowieść". Tak po prostu było. To jest historycznie udokumentowane. Ja przecież historii nie napisałam.

  • MEM

    @merlin "Skoro jednak NSZ miały same chlubne karty (...) skąd się wzięła niezwykle krytyczna opinia sformułowana niedługo po wojnie przez bezkompromisowego antykomunistę Zygmunta Zarembę"

    Ile razy było już w tym temacie mówione, że przy ocenie NSZ (podobnie jak i innych organizacji, i to nie tylko polskich) należy oddzielić ideologiczny background NSZ od ich działań mających za cel walkę z okupantami w celu odzyskania niepodległości, bo to dwie odrębne kwestie? Naprawdę nic nie dotarło? Czy po prostu niewygodne, bo przecież "NSZ jest be" i "nic nas nie przekona, że białe jest białe"?

    A opinię krytyczną o poglądach, jakie w większości charakteryzowały NSZ, przecież wolno każdemu mieć. Także i Zarembie. I zresztą nic dziwnego, że często jest ona na przykład taka jak Zaremby, bo to była prawda, że dominującą ideologią w NSZ był nacjonalizm i faszyzm. Nie umniejsza to jednak w żaden sposób wkładu NSZ w walkę z okupantami, tak jak poglądy innych organizacji podziemnych nie umniejszają z kolei ich działań w tym samym celu.

    "Ona już oceniła i w ramach źle pojętego realizmu politycznego"

    Udowodnij, że to źle pojęty realizm polityczny.

  • MrHyde

    @MEM "oddzielić ideologiczny background NSZ od ich działań mających za cel walkę z okupantami w celu odzyskania niepodległości, bo to dwie odrębne kwestie? " Oddzielić, bo tak jest wygodnie?  
    "Liczy się skuteczność" Niewątpliwie. Więc niech będzie, panowie z BŚw. bardzo skutecznie wywalczyli niepodległość i przepędzili okupanta, rabując polskich chłopów (oszczercze (?) raporty AK do Londynu) i przywdziewając mundury (= oddając się pod rozkazy) tegoż okupanta. Że nastąpiło to niedługo po masakrze Warszawy, to już jedynie szczegół estetyczny. Gratuluję.

  • MEM

    Aleś się uparł, Czarodzieju... Aż tak Cię uwiera? :) (Tylko jakoś dziwnym trafem nie potrafiłeś ani uzasadnić swych tez, ani odpowiedzieć na szereg pytań w temacie, o którym niedawno dyskutowaliśmy, i je po prostu wygodnie przemilczałeś).

    Poza tym popadasz w skrajność. Bierzesz przykład ludzi, którzy na NSZ i jej historii próbują po prostu z wyrachowaniem zbić kapitał polityczny i obwiniasz o to organizację sprzed niemal 80 lat. Jak Kaczyński z dzisiejszym ONR-em będzie wychwalał, nie wiem..., budowniczych piramid na przykład, to też się przyczepisz do tych budowniczych piramid tylko z powodu tego, że PiS i narodowcy ich chwalą? To według Ciebie jest normalne i obiektywne podejście?

    "Przykładem manipulowania historią NSZ przez animatorów obecnej państwowej polityki historycznej jest artykuł Leszka Żebrowskiego w „Naszym Dzienniku”. Żebrowski zaczyna swoją narrację o NSZ następująco: „Była to jedyna – obok Armii Krajowej – profesjonalna organizacja ściśle wojskowa, z liczną kadrą oficerską”. Jak już wspomniałem, to nieprawda."

    Właśnie, że prawda. :p (Tekst artykułu zresztą – i choćby zacytowany fragment to udowadnia – jakością jako żywo przypomina książkę Engelking i Grabowskiego, gdzie po przyjrzeniu się przez historyków i sąd, okazało się, że jest pełno przekłamań i nieścisłości, no ale przeciętny czytelnik nie ma możliwości ich wychwycić i potem w ten sposób "kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się prawdą" i nikt już się nie zastanawia, czy faktycznie jest prawdą, bo każdy klepie tak, jak w książkach i gazetach "autorytety" napisali...)

    Po kampanii wrześniowej milionowa armia polska nie rozpłynęła się w powietrzu. Część przedostała się na Zachód, część trafiła do niemieckiej i radzieckiej niewoli, ale reszta została w kraju. I to oni tworzyli konspiracyjne struktury. Pominąwszy jakąś drobnicę, głównie AK i właśnie NSZ. Bataliony Chłopskie z definicji były chłopskie i na nie – o czym Ci już wczoraj wspominałam – niechętnie patrzono, co wynikało z jeszcze przedwojennych stosunków w polskim społeczeństwie, gdzie chłopi byli czymś w rodzaju "gorszego sortu", stąd skład osobowy BCh był ze wsi, a jako taki miał kłopot z wojskową kadrą, bo ta na ogół szła do AK albo NSZ z racji poglądów i pochodzenia. Z kolei powstała później Gwardia/Armia Ludowa to w ogóle była zbieranina po PPR i innych komunistycznych organizacjach, które z racji przedwojennej sanacji i prawicowego w zdecydowanej większości społeczeństwa (a tym bardziej ówczesnego wojska) miały dokładnie ten sam problem, co BCh, a nawet i większy, bo w odróżnieniu od komuny, z BCh to się jeszcze ktoś mógł się w miarę łatwo identyfikować pomimo przedwojennych różnic klasowych. GL to nawet w Polsce nie organizowano, tylko pod Moskwą, a jej szefem sztabu był przedwojenny kapral-komunista, takie to "wielkie kadry" ta organizacja miała.  

    No widzisz? Niedopowiedzenie tu, przekłamanie tam... i powstaje laurka pod zadaną tezę kolportowana potem w tysiącach egzemplarzy prasy lub książek... A potem ten wypaczony obraz pokutuje dekadami (i dodatkowo w społeczeństwie jątrzy, co też nie jest dobrą rzeczą).  

    "Nie dokonuje też rozróżnienia pomiędzy NSZ-AK i NSZ-ONR – cały czas pisze o NSZ."

    Może dlatego, że to "rozróżnienie" jest sztuczne? Rozłam w NSZ, wynikający ze scalenia się części jej oddziałów z AK, nastąpił dopiero w połowie 1944 roku. Przy czym jednostki takie jak Brygada Świętokrzyska nadal były NSZ-tem. Oni się nagle nie "zmienili ideologicznie", tylko po prostu uważali, że należy się przedostać na Zachód. To jest różnica w obranej strategii dalszego działania, a nie w poglądach i ideologii. Dlaczego nagle mamy tę organizację z tego powodu dzielić? W AK też nie wszyscy zgadzali się ze wszystkimi i nikt jakoś nie robi tego typu sztucznych podziałów.  

    Z drugiej strony, w przypadku AK nie potrzebuje ich pod tezę, prawda?

    "Za rozłam w NSZ wiosną 1944 r. wini dowództwo AK, co także jest niezgodne z prawdą."

    Bzdura. Znów przekłamanie. Dowództwo AK chciało bezwarunkowego i całkowitego podporządkowania sobie NSZ. I tu powstał problem. NSZ-towcy zwrócili się do rządu w Londynie i ten nakazał dowództwu AK wytyczne, wg których NSZ miał zachować autonomię. Dowództwo AK olało ten bezpośredni rozkaz i dążyło do podporządkowania sobie NSZ po swojemu, co tylko pogarszało sprawę a w końcu zakończyło się rozłamem w NSZ.

    Widzisz? Znów Cię autor artykułu (z rozmysłem pewnie, bo choćby elementarna przyzwoitość nazywałaby sprawdzić po źródłach, jak było, zanim się artykuł napisze, prawda?) w maliny wpuścił...  

    Pytanie: czemu...?. I ile jeszcze takich kwiatków pod tezę w tym tekście jest.

  • MrHyde

    @MEM "zapominasz, że była wojna", piszesz do Merlina. Haha. Więc tak, jest wojna, wszędzie patrole, Wehrmacht, policja, Gestapo... i grupa cywili uzbrojonych po zęby wędruje kilkaset kilometrów przez nikogo nie niepokojona, cywile polscy, a wędrują przez tereny etnicznie niemieckie i czeskie. Nic to, partyzantów nikt nie rusza. Cywile docierają do zachodnich Czech, ewentualnie na teren ówczesnej Rzeszy, i siedzą tam kilka miesięcy. Jedzą i piją to, co przytargali ze sobą? Aż nagle bach, napadają na obóz koncentracyjny, wyzwalają więźniów, мир, дружба, жвачка, bohaterzy. No, come on!
    Równoległa historia, tylko krótsza: 5 maja 1945 wybucha powstanie w Pradze. 6 maja do Pragi wkraczają własowcy, walcząc po stronie Czechów. "Współpraca" trwała mniej niż 48 godzin. Widzisz podobieństwa? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Więc tak, jest wojna, wszędzie patrole, Wehrmacht, policja, Gestapo... i grupa cywili uzbrojonych po zęby wędruje kilkaset kilometrów przez nikogo nie niepokojona, cywile polscy, a wędrują przez tereny etnicznie niemieckie i czeskie. Nic to, partyzantów nikt nie rusza."

    No przecież porozumieli się z Niemcami w sprawie przemarszu. Nikt temu nie zaprzeczał. To w czym rzecz?  

    "Aż nagle bach, napadają na obóz koncentracyjny, wyzwalają więźniów, мир, дружба, жвачка, bohaterzy. No, come on!"

    Co nie zmienia faktu, że do tego obozu przecież weszli.  

    "5 maja 1945 r. żołnierze Brygady Świętokrzyskiej Narodowych Sił Zbrojnych wyzwolili niemiecki obóz koncentracyjny dla kobiet w Holiszowie (w Czechach). Uwalniono około 700 kobiet, a do niewoli Polacy wzięli ok. 200 esesmanów i 15 strażniczek.

    Brygada Świętokrzyska zmierzała w kierunku strefy zajętej przez wojska amerykańskie. Po drodze, na terenie Czechosłowacji zaatakowała niemiecki obóz w Holiszowie. Po krótkiej walce niemiecka załoga skapitulowała.


    (źródło: muzeum-ak. pl/kalendarium/wyzwolenie-obozu-w-holiszowie/ )

    No i co? Po prostu podczas tej swojej drogi na Zachód do niego dotarli akurat w tym czasie. Dotarliby trzy dni wcześniej, dwa dni później, i pewnie byłoby tak samo.

    "Równoległa historia, tylko krótsza: 5 maja 1945 wybucha powstanie w Pradze. 6 maja do Pragi wkraczają własowcy, walcząc po stronie Czechów. "Współpraca" trwała mniej niż 48 godzin. Widzisz podobieństwa?"  

    Widzę. Ale widzę też pewną istotną różnicę. Własowcy współpracowali z Niemcami w eksterminacji ludności na okupowanych terytoriach. A Brygada Świętokrzyska jakoś nie...

    No ale widzisz, co chcesz widzieć. Tylko dlaczego potem uważasz, że obiektywnie analizujesz fakty, niczego nie przemilczasz i że to historyczna rzetelność a nie wybiórcze traktowanie historii pod swój światopogląd.

    BTW, równoległa historia, tylko dłuższa: we wrześniu 1939 roku ZSRR atakuje Polskę, doprowadzając do przegrania kampanii i okupacji radziecko-niemieckiej (w tym obozów koncentracyjnych). W 1944 i 1945 Armia Czerwona, w drodze na Berlin, przechodzi przez tereny Polski, zagarniając je dla ZSRR, a Ruskie do dziś pierdzielą bzdety o tym, "że nas wyzwolili" (i obozy też)... Widzisz podobieństwa (i tworzenie sobie historii na własne potrzeby zgodne ze swoimi tezami i światopoglądem)?

  • merlin

    @MEM 'Poza tym popadasz w skrajność. Bierzesz przykład ludzi, którzy na NSZ i jej historii próbują po prostu z wyrachowaniem zbić kapitał polityczny i obwiniasz o to organizację sprzed niemal 80 lat. Jak Kaczyński z dzisiejszym ONR-em będzie wychwalał, nie wiem..., budowniczych piramid na przykład, to też się przyczepisz do tych budowniczych piramid tylko z powodu tego, że PiS i narodowcy ich chwalą? To według Ciebie jest normalne i obiektywne podejście?"

    Marto to jest chwyt poniżej pasa. Chyba nie zasłużyłem na niego. Bądź bardziej merytoryczna. :blackeye:

  • MEM

    "Zaprzecza również zbrodniom NSZ na Żydach,"

    Zbrodnie takie zarówno mogły się zdarzać, jak i zdarzały się sytuacje, w których NSZ pomagał Żydom. To była wojna. A w takich warunkach nie da się zapanować nad wszystkim, zaś ludzie są różni. NSZ-towcy pod tym względem nie odstawali od reszty. Zgoda, część ich poglądów była antysemicka, ale to nie oznacza, że był to antysemityzm, który byłby porównywalny z nazistowskim. A już branie jakiegoś jednostkowego przypadku i robienie z tego reguły (tym bardziej w warunkach wojennych, gdy często nie znamy wszystkich faktów danego zdarzenia), w ogóle jest absurdalne.

    "argumentując, że polscy Żydzi służyli w partyzantce NSZ. Przytacza nazwisko najbardziej znanego, Stanisława (Szmula) Ostwinda-Zuzgi, komendanta powiatowego NSZ-AK w powiecie węgrowskim."

    No i co? To też nieprawda? Przecież facet służył właśnie w  NSZ. I nie był jedyny.

    "Nie dowiemy się z artykułu Żebrowskiego, że nazwiska podejrzanych o działalność lewicową lub żydowskie pochodzenie były umieszczane przez kontrwywiad NSZ-ONR na listach proskrypcyjnych."

    Nawet jeśli, to zapominasz o tym, że była wojna. Wtedy osoby uznawane za zdrajców karze się tylko w jeden sposób. I NSZ nie miał jakiejś wyłączności na tego typu postępowanie.  

    Podwójny standard (nie licząc kompletnego olania ówczesnych warunków, co jest kardynalnym błędem w ocenie historii, nie mówiąc już o ignorancji)?

    "W rzeczywistości oboje rodzice Kamińskiego byli Polakami, a przyczyną skazania go na śmierć przez NSZ-ONR był – tak jak w wypadku Sendlerowej – udział w akcji ratowania Żydów."

    Nieprawda. O Sendlerowej wywiad NSZ pisał, że jest komunistką i to było przyczyną tego, że była przez nich uważana za wroga. Kamińskiego także podejrzewali o to samo.  

    Natomiast to, że np. określali ich jako Żydofilów, nie było powodem do trafienia na jakąś "listę NSZ". Autorzyna tego artykułu na potrzeby manipulacji czytelnikami po prostu wykorzystał ten fakt, że wywiad NSZ zrobił charakterystyki wybranych osób, w których umieścił możliwie wielką liczbę informacji na ich temat. Równie dobrze mógł napisać, że Kamiński z Sendlerową uwielbiali jeść marchewkę (gdyby akurat ją uwielbiali), i autorzyna z braku laku też by Ci wtedy napisał, że NSZ ich skazało (BTW, jakoś nie wykonało wyroku... Jednego, drugiego, kolejnych... Nie ciekawe? Ta lista w ogóle istniała, czy była to po prostu część archiwum wywiadu NSZ?) za to, że lubili marchewkę, byleby do założonej tezy dorobić sobie fakty. Śmieszne. Po prostu śmieszne.

    A na marginesie, faktem jest, że w ówczesnych czasach (liczonych zresztą w dekadach) bardzo wielu Żydów miało poglądy lewicowe lub komunistyczne. Innymi słowy, po pierwsze, w znacznej mierze te "antysemickie" wystąpienia NSZ (dowolne) wynikały nie z rasistowskich ataków na Żydów a z ataków na działaczy komunistycznych, którzy tak się składało mieli akurat pochodzenie żydowskie. Po drugie, z racji wrogości NSZ do ZSRR i komunizmu, po zajęciu przez Ruskich Polski i stworzeniu podporządkowanego ZSRR rządu "polskiego", zaczęła się nagonka na NSZ jako wrogą komunizmowi organizację. Wraz z całym arsenałem propagandowym, jaki był do dyspozycji. I część tej propagandy w różnych celach jest stosowana do dziś, a w ludziach nią karmionych przez dziesiątki lat wyrosło na tej podstawie przeświadczenie o tym, "jaki to NSZ był zły". Na takiej samej podstawie Ruscy i ich komunistyczne marionetki posadzone u władzy w Polsce po wojnie wciskały ludziom np. brednie o tym, że w czasie kampanii wrześniowej polska kawaleria szablami czołgi atakowała (podobnie jak dziesiątki innych, na podstawie m. in. których np. mordowali za "szpiegostwo" żołnierzy wracających z Anglii po wojnie). I też ten propagandowy bzdet funkcjonuje powszechnie do dziś.

    Ergo: daleko te całe wypociny od Olgino nie odleciały...

    I właśnie dlatego należy pociągać do odpowiedzialności "historyków" w rodzaju Engelking i Grabowskiego. Nie z powodu chęci wprowadzania cenzury/zamordyzmu, a z powodu zadbania wreszcie o to, co jest prawdą historyczną i skończenia z tolerowaniem produkowania kłamstw podawanych w publikacjach (zwłaszcza profesjonalnych, naukowych) na potrzeby swojej agendy. Żaden szanujący się naród i żadne cywilizowane państwo, by sobie na taką produkcję bzdur zakłamujących i historię i rzeczywistość przez "naukowców" nie pozwoliło. A koło jakiejkolwiek etyki naukowca, którego psim obowiązkiem jest rzetelne zadbanie o prawdę w swych badaniach i publikacjach, to nawet nie stało.

  • MEM

    "Na innej liście proskrypcyjnej, liczącej 52 nazwiska, wymieniono prof. Ludwika Widerszala, szefa Podwydziału „Z” (ziemie zachodnie i wschodnie) Biura Informacji i Propagandy KG AK, podając taką charakterystykę: „Żyd, uczeń Handelsmana, historyk, komunista”.  
    13 czerwca 1944 r. Ludwik Widerszal został zamordowany, prawdopodobnie przez egzekutorów z NSZ-ONR, w swoim mieszkaniu w Warszawie3."

    I znów bzdura... Wykonawcy wyroku związani byli z AK, a na dokładkę mieszało w tej sprawie NKWD. Potem po wojnie całość propaganda komunistyczna zwaliła na NSZ i wszyscy byli "happy", dopóki w latach 80-tych sprawa nie wypłynęła na wierzch.  
    ________________
    Założę się, że mogłabym tak niemal zdanie po zdaniu ten artykuł z "TP" równać z glebą, ale zwyczajnie już mi się nie chce. Tyle chyba wystarczy, żeby jednoznacznie móc powiedzieć, że jego wartość merytoryczna jest żadna.

  • merlin

    @MEM Poddaję się. Widzę, że każdy zostanie przy swoich przekonaniach. ;) Dla mnie to nie tylko słowo pisane ale również część historii rodzinnej, część rodziny była żołnierzami AK, stąd mój upór w drążeniu tematu. ;)

  • MEM

    @merlin "Widzę, że każdy zostanie przy swoich przekonaniach."

    A to, że je masz (jak się wydaje) na podstawie tak "spreparowanych" informacji, jak te w artykule, który przytoczyłeś, Ci nie przeszkadza? Ejże, Czarodzieju... ;)

  • merlin

    @MEM Wprawdzie nie służyli na terenach gdzie operowała brygada, ale tam gdzie działali były również małe oddziałki NSZ, które wyróżniały się bezwzględnością w stosunku do ludności cywilnej, można nawet powiedzieć, że cechowało te oddziałki okrucieństwo.

  • MEM

    @merlin "Dla mnie to nie tylko słowo pisane ale również część historii rodzinnej, część rodziny była żołnierzami AK, stąd mój upór w drążeniu tematu."

    No dobrze, tylko co to ma wspólnego z oceną samych suchych faktów? Jeśli coś miało miejsce, co udowadnia, że na temat NSZ dane "słowo pisane" kłamie, albo przynajmniej manipuluje, to skąd nadal utrzymujący się posłuch dla tego słowa pisanego?

  • MEM

    @merlin "Wprawdzie nie służyli na terenach gdzie operowała brygada, ale tam gdzie działali były również małe oddziałki NSZ, które wyróżniały się bezwzględnością w stosunku do ludności cywilnej, można nawet powiedzieć, że cechowało te oddziałki okrucieństwo."

    To jest możliwe. Ale wynika na ogół po prostu z osobowości ludzi, którzy daną jednostką dowodzili. A jako takie, zdarzało się wszędzie. Robienie na tej podstawie jakiejś generalizacji nie ma sensu. Zawsze może się zdarzyć jakiś psychopata czy sadysta, który wykorzystując swoją pozycję dokona nawet i zbrodni. To jeszcze nie jest dowód na cokolwiek, jeśli chodzi o organizację jako całość, a jedynie na indywidualność konkretnych osób. Musiałoby być w stężeniu takim jak np. w SS, żeby się dało takie stwierdzenia wysuwać.

  • merlin

    @MEM Ich wspomnienia, z autopsji racz zauważyć, potwierdzają tezę, że NSZ a przynajmniej część członków tej formacji była niegodna miana żołnierzy Polski Walczącej.

  • MEM

    @merlin "Ich wspomnienia, z autopsji racz zauważyć, potwierdzają tezę, że NSZ a przynajmniej część członków tej formacji była niegodna miana żołnierzy Polski Walczącej."  

    Tak się bawić nie będziemy. :) Ja nie podważam wspomnień Twoich przodków w tej kwestii, tylko piszę, że jednostkowe zdarzenia nie są wystarczającym dowodem na to, żeby odsądzać całość organizacji od przysłowiowej czci i wiary. I sam o tym dobrze wiesz.

    W końcu ktoś tam kiedyś mógł się natknąć i na psychopatę z AK/BCH i to przecież nie oznacza, że to była zbrodnicza organizacja. Generalizacja raczej nie jest dobrym argumentem w takich przypadkach.

  • MrHyde

    "Polityka historyczna" - Już sam ten slogan - jakże lubiany w PiSie - wystarczy, żeby  zrozumieć z jakim bagnem mamy do czynienia. PiS to faszyzm, nie dziwne więc, że bierze na sztandary faszystów, poczynając od Dmowskiego.

  • merlin

    @MrHyde Powiedz to Marcie. Ona uważa, że to nie jest tak do końca, że okoliczności są jakimś usprawiedliwieniem. Coś w rodzaju wyższej konieczności. :blackeye:

  • MEM

    @MrHyde ""Polityka historyczna" - Już sam ten slogan - jakże lubiany w PiSie - wystarczy, żeby zrozumieć z jakim bagnem mamy do czynienia."

    Oczywiście, że wykorzystywanie historii do "robienia polityki" jest syfem i powiększaniem szamba zwanego polityką. Ale niestety jest też skutecznym narzędziem do osiągania celów, stąd – tak gwoli sprawiedliwości – wykorzystują ją wszyscy (i w Polsce i gdzie indziej).

    Taki mamy klimat. ;)

    Zaś PiS jest pod tym względem po prostu skuteczniejszy od dzisiejszej opozycji. m. in. dlatego, że z przyczyn ideologicznych tę opozycję prawda historyczna po prostu uwiera. Jest niewygodna.

    "PiS to faszyzm"

    Nie. To jest za duże uproszczenie. PiS jest dość unikatową mieszanką faszyzmu, bolszewizmu (tego chyba w największym stężeniu, w dodatku połączonego z kultem jednostki), katolicyzmu oraz skrajnego nacjonalizmu. To jest po prostu kaczyzm. :) Tak jak nazizm nie jest do końca faszyzmem, stąd te dwie ideologie rozdzielamy.  

    Niebezpieczny (kaczyzm) zwłaszcza w sfanatyzowanej wersji. Bo z dwojga złego, faszyzm w rodzaju włoskiego czy hiszpańskiego, jaki znamy z historii, jest od kaczyzmu lepszy – w faszystowskich Włoszech i w Hiszpanii dawało się żyć i to nawet całkiem nieźle, a kaczyzm to prosta droga do stalinowskiego ZSRR, i to w najlepszym wypadku. W najgorszym? Będziemy mieć własną wersję Korei Północnej.  

    "nie dziwne więc, że bierze na sztandary faszystów, poczynając od Dmowskiego."

    To jest wina Tuska. :)

    A konkretnie wina dzisiejszej opozycji, która z przyczyn ideologicznych po części nie miała jak, a po części po prostu nie potrafiła zagospodarować tej części historii, która obejmuje takie postacie jak Dmowski (BTW, postaci, pomimo niektórych jego poglądów, bardzo zasłużonej w historii kraju), więc z typową dla siebie bezmyślnością i mentalnością strusia, co jak wsadzi łeb w piasek. to myśli, że go nie widzą, skoro on nic nie widzi, zostawiła to tak, jak stało ugorem, a dodatkowo, jako że ideologia wymagała, nadal powielała wywodzącą się jeszcze z głębokiej komuny nagonkę na wybrane tematy. W ten sposób zrobiła podwójny prezent PiS-owi. Raz, poprzez zniechęcenie do siebie (do dzisiejszej opozycji) części społeczeństwa, które po prostu widziało to, co oni robią. A dwa, z tego powodu, że PiS mógł bezkarnie i bez przeszkód wykorzystywać historię do własnych celów (podobnie jak to robił w przypadku katastrofy w Smoleńsku). No więc to robił, żeby umacniać swoją pozycję, bo kto na ich miejscu nie skorzystałby z okazji.

    Niestety, to nie działa w ten sposób, że skoro "polityka historyczna" Cię brzydzi, to jak się nią nie będziesz zajmował, to ona zniknie.

  • MrHyde

    @MEM "Nie. To jest za duże uproszczenie. PiS jest dość unikatową mieszanką..." Tak. To nie jest uproszczenie, tylko nazwanie rzeczy krótko po imieniu. Jest unikatową mieszanką wszystkiego, jak każdy z faszyzmów i niefaszyzmów. Każda partia, każda mitologia i każdy człowiek jest unikalną mieszanką tego i owego ;)

  • MrHyde

    @MEM "A konkretnie wina dzisiejszej opozycji, która z przyczyn ideologicznych po części nie miała jak, a po części po prostu nie potrafiła zagospodarować tej części historii, która obejmuje takie postacie jak Dmowski (BTW, postaci, pomimo niektórych jego poglądów, bardzo zasłużonej w historii kraju)" - winą dzisiejszej opozycji jest to, że nie zakopała trupa tam, gdzie jego miejsce, a nie że nie zagospodarowała.

  • MEM

    @MrHyde "Jest unikatową mieszanką wszystkiego, jak każdy z faszyzmów i niefaszyzmów."

    Ale jednak odróżniamy jedną ideologię od drugiej, prawda? :) Czyli nie wszystko jest tym samym. A to oznacza, że i kaczyzmu nie da się sprowadzić jedynie do faszyzmu.

    "winą dzisiejszej opozycji jest to, że nie zakopała trupa tam, gdzie jego miejsce,"  

    No i to jest właśnie taka metoda strusia, co jak schował głowę w piasek, to myśli, że go nie widać, bo on nic nie widzi.

    Bo rzecz w tym, że "zakopać trupa" się nie da... :) A wyjście z założenia: "nie da się zakopać trupa, to udajemy, że go nie ma", to głupota. Właśnie idealny prezent dla PiS i innych skrajnych ugrupowań.  

    A wszystko tylko dlatego, że – obok nieudacznictwa – dzisiejsza opozycja przez dekady nie chciała uznać historii po prostu taką, jaka ona jest/była. Zaakceptować po prostu faktów, jakie miały miejsce. Zamiast tego, typowo po bolszewicku (skąd zresztą przynajmniej częściowo się wywodzi), wolała się na niepasującą im do światopoglądu historię obrazić (jak kartofel z Żoliborza na Bidena, że ten wygrał z Trumpem wybory, a przecież PiS ogłosił jeszcze przed wynikiem wolę wolskiego wodza mówiącą, że Biden przegrał). I oczywiście przegrała, bo z historią jeszcze nikt nie wygrał.  

    I nadal tego nie rozumie. Na naszą zgubę.

  • MrHyde

    @MEM "No i to jest właśnie taka metoda strusia, co jak schował głowę w piasek, to myśli, że go nie widać, bo on nic nie widzi".
    Nieudał mi się ten skrót myślowy. Oczywiście najpierw osądzić trupa i wypalić z samego siebie trupie jady, a potem zakopać, spławić Wisłą, użyć prochu jako nawozu. Cokolwiek, tylko nie hołubić, nie stawiać pomników, nie przywracać zarazy.

  • MrHyde

    @MEM "A wszystko tylko dlatego, że – obok nieudacznictwa – dzisiejsza opozycja przez dekady nie chciała uznać historii po prostu taką, jaka ona jest/była. Zaakceptować po prostu faktów, jakie miały miejsce." To akurat jest domeną faszyzującego *** i konfederacji.

  • MEM

    @MrHyde "Nieudał mi się ten skrót myślowy. Oczywiście najpierw osądzić trupa i wypalić z samego siebie trupie jady, a potem zakopać, spławić Wisłą, użyć prochu jako nawozu."

    No właśnie się nie da. :)

    Poza tym kto i wg jakich kryteriów miałby te sądy i wypalanie przeprowadzać? Mamy sobie urządzić np. powtórkę z końca lat 40-tych i z lat 50-tych XX wieku, jaka miała miejsce pod adresem "politycznie podejrzanych" przez komunistyczny system? I to tylko dlatego, że komuś ideologicznie nie pasują? Albo jakoś sztucznie udawać, że historii nie było?

    Naprawdę nadal nie rozumiesz (podobnie jak i cała opozycja), że to ślepa uliczka, która dodatkowo tylko napędza wyznawców wszelkim skrajnym organizacjom, które dzięki temu z czasem uzyskują monopol na przedstawianie historii?

    "Cokolwiek, tylko nie hołubić, nie stawiać pomników, nie przywracać zarazy."

    Odwrotnie. Należy tylko przy tym zachować obiektywizm, a nie oceniać ludzi i wydarzeń przez pryzmat dowolnej ideologii czy opcji politycznej, której jedne fakty pasują a inne są niewygodne. Niech to będzie rzetelne, wtedy nie będzie problemu z "polityką historyczną".

    Zaś naród potrzebuje swojej historii, bo to jest jeden z głównych czynników, jakie trzymają go w kupie. Byleby ona właśnie nie była przez nikogo zakłamywana (i to nie powinno być tolerowane), to jest to bardzo pozytywna rzecz, dzięki której może on istnieć i się rozwijać.  

    "To akurat jest domeną faszyzującego *** i konfederacji."

    Nie tylko ich. Gdyby przeciwne PiS/Konfederacji partie nie starały się przez lata zamieść pod dywan tych części historii (i relatywizować innych jej fragmentów i ludzi), na których dzięki temu PiS budował swój elektorat, dziś nie groziłaby nam północnokoreańska dyktatura.

    Pierwszy z brzegu przykład, i to nawet w bieżącym naszym tu temacie, Senyszyn z SLD:

    "Wyklęci to nie żołnierze, a bandy wyrzutków społecznych, nierobów i frustratów czekających na III WŚ. Zamordowali 5 tys.cywilów, w tym 187 dzieci, grabili, gwałcili, torturowali, zastraszali Polaków odbudowujących kraj. Ich święto to jawna kpina z obywateli RP. Będzie zniesione."

    Bo postsowieckiemu tłukowi widać nadal ciężko przełknąć to, że ktoś próbował wtedy przeszkadzać we wprowadzaniu tego sowieckiego raju i dziś jest za to po prostu pamiętany. Więc dla niej każdy sposób na wprowadzanie "jedynie słusznej wersji" historii jest dobry, nawet jeśli sięga on metodami jeszcze czasów Stalina, choć po '89 się wraz z towarzyszami "przefarbowała" i demokratkę struga, wciskając kit wyborcom.  

    I nie jest jedyną o tego rodzaju wybiórczych poglądach na historię (nie dotyczącą akurat tylko tego tematu).

    Muzeum Polin fundnęło w Warszawie swego czasu mural z Baumanem – byłym NKWD-zistą i UB-ekiem. I co? I nic... Takich to "bohaterów" naród ma mieć. Ale trwale upamiętnić w Warszawie choćby bitwę warszawską z 1920? Taki wał... W takich przypadkach to jest jazgot w mediach i internecie, że po co nam w ogóle historia, pomnik kosztuje (a paradoksalnie, można by na nim jeszcze zarabiać), i tym podobne pierdoły.

    BTW, PO ma swój think thank – Instytut Obywatelski. Bauman był tam jednym z aktywnych współpracowników. Gdy swego czasu Uniwersytet Wrocławski zaprosił Baumana do siebie na wykład i z tego powodu były tam protesty, to platformiana minister edukacji, Kudrycka, mało się nie zapluła w przeprosinach i zapewnieniach Baumana, że "działania policji i sądów ostatecznie przyczynią się do tego, by nasze uczelnie były miejscem debaty akademickiej, a nie zamieszek", czyli, że w skrócie: motłochu, mordy w kubeł i ruki po szwam, bo to bohater władzy (ówczesnej, a dzisiejszej opozycji). A dziś ci sami ludzie wrzeszczą, że PiS zamordyzm, cenzurę i propagandę wprowadza.

  • MrHyde

    @MEM "Zaś naród potrzebuje swojej historii" - historii, nie histerii i nie szkodliwych wzorców. Historia jest, jaka jest. Jej się nie zmieni - co najwyżej zakłamie. Zaś naród potrzebuje wzorców, i te się wybiera. Najlepiej wybierać mądrze.
    Dmowski ze swoją propagandą rasizmu na żaden wzorzec się nie nadaje. No, chyba że zmierzamy do faszyzmu. Wtedy pasuje na pomniki.

  • MEM

    @MrHyde "historii, nie histerii i nie szkodliwych wzorców."

    A co jest tą histerią? :)

    "Zaś naród potrzebuje wzorców, i te się wybiera. Najlepiej wybierać mądrze.  
    Dmowski ze swoją propagandą rasizmu na żaden wzorzec się nie nadaje."

    1. Dmowski to nie tylko rasizm.

    2. To nawet nie chodzi o wzorzec, co właśnie o zachowanie obiektywizmu i rzetelności historycznej. Bez względu na to, jakie miał poglądy, Dmowski był kluczową postacią tamtego okresu i miał też duże zasługi w procesie odzyskiwania niepodległości. I tego – w zgodzie z faktami, jakie miały ówcześnie miejsce – mu nie należy odbierać. I nie stoi to w żaden sposób w sprzeczności z tym, że np. na lekcjach historii można przy okazji omówić to, czemu akurat ta jego rasistowska część poglądów jest zła/błędna. I tak to powinno wyglądać. Zamiast tego jednak, robiono wszystko, żeby prostu faceta wymazać (wzorce działania w takich wypadkach zresztą wprost z bolszewizmu i stalinizmu wzięte – stara szkoła tylko pod nowym szyldem). No a że wymazać się nie da ani historii ani postaci historycznych, to oczywiście się to nie udało i w tym wypadku, a na dokładkę zrobiono prezent PiS-owi, Konfederacji i innym podobnym, które na bazie tego wychowały sobie wyborców, zagospodarowując na własny użytek (i jeszcze bardziej wypaczając) tę część historii. Opłaciło się?

    "No, chyba że zmierzamy do faszyzmu. Wtedy pasuje na pomniki."

    Pomnik – jak przysłowiowa psu micha – mu się należy za coś innego, niż antysemickie poglądy – za działalność na rzecz polskiej niepodległości. Tylko trzeba do tego właściwej narracji historycznej, zgodnej z faktami, i wtedy to nie będzie miało niczego wspólnego z faszyzmem.

    A tak BTW, ten jego faszyzm/rasizm, o który go posądzają, nie do końca jest zgodny z prawdą. Znasz to?

    "Wstępując w życie, przychodzimy do gotowych jego form, do gotowej organizacji, formy zaś te i ta organizacja — to wynik pracy długiego szeregu pokoleń, które tworzyły, budowały, uzupełniały, poprawiały wreszcie to, co było złego. Czyż nie ogarnia nas wstyd na myśl, że my możemy odejść bez śladu, nie stworzywszy nic, nie dodawszy nic do tej budowy wieków, nie poprawiwszy żadnego z jej błędów?... Obowiązki względem ojczyzny — to nietylko obowiązki względem Polaków dzisiejszych, ale także względem pokoleń minionych i tych, co po nas przyjdą.

    Z tego samego źródła rodzą się obowiązki względem innych narodów, względem ludzkości. Jak wobec dzisiejszej Polski człowiek się poczuwa do obowiązków w imieniu swojem, tak wobec dawniejszej i przyszłej — w imieniu swego pokolenia, tak wobec ludzkości — w imieniu swego narodu.

    Naród nasz korzystał ciągle z doświadczenia, zasobów duchowych, z pracy wiekowej innych ludów, które go wyprzedziły w cywilizacji. W stosunku do tego, co wziął, dał dotychczas ludzkości bardzo mało.

    Czyż szlachetna duma narodowa nie nakazuje nam dążyć do wyniesienia swego narodu na tak wysoki szczebel cywilizacji i twórczości wszechstronnej, ażeby od nas brano w przyszłości tak, jak myśmy brali od innych i jak dziś bierzemy. I czyż to nie jest najlepiej pojęty obowiązek względem ludzkości?..."
      – Roman Dmowski.

    No i popatrz... Taki narodowiec,"rasista", a przyznaje, że inne narody mają nad nami przewagę i na dokładkę innym narodom i całej ludzkości chce dawać, dzieląc się osiągnięciami... ;) Coś to uparte robienie z faceta rasisty, antysemity, faszysty itd., skrzeczy...

    A może po prostu przez tyle dekad ludziom ten kit na jego temat wciskano przy pomocy rozmaitych usłużnych naukowców-historyków podobnych do Engelking&Co, że większość w to uwierzyła, jak w goebbelsowską propagandę co to powtórzona 1000 razy staje się prawdą?

  • merlin

    @MEM Ciekawe co według Ciebie Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej. :)  
    Podziwiam Marto Twój rozsądek za jego radykalizm. :blackeye:

  • MEM

    @merlin "Ciekawe co według Ciebie Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej."

    Toż przecież napisał Ci Romek już ponad 100 lat temu, że "Naród nasz (...) dał dotychczas ludzkości bardzo mało". ;)

    Poza tym przecież nie tylko u nas są rozmaite plagi typu nietolerancja, a nikt nie mówi (a przynajmniej nie słychać ;)) czegoś w stylu: "co państwo X może zaoferować innym?". Jesteśmy przeciętnym narodem, o w jakimś stopniu ograniczonych możliwościach, takim samym jak wszystkie inne (przynajmniej te z grupy rozwiniętych). Więc oferujemy w sumie to samo, co inni, co najwyżej skalą się różnimy. Mamy zarówno naukowców i produkty kultury, jak i neonazistów (a ci są nawet – o ironio losu i złośliwy chichocie historii – w Izraelu) czy władze pozostawiające wiele do życzenia. Różnicy wielkiej nie ma. Co najwyżej nieszczęście w rodzaju kaczyzmu, lub czegoś podobnego, może nas z tego miejsca w świecie wykluczyć, doprowadzając do tego, że jedyną ofertą będzie ta znana z totalitarnych dyktatur.  

    Zresztą, większość świata nie ma u siebie warunków, jakie my mamy. To też jest jakieś tam osiągnięcie. A że apetyt rośnie w miarę jedzenia... ;)

  • MrHyde

    @merlin "Ciekawe co według Ciebie Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej"

    Pozycję misjonarską?  :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM postsowiecki tłuk w tej sprawie ma rację.

  • MEM

    @MrHyde "postsowiecki tłuk w tej sprawie ma rację."

    Nie ma. Począwszy od tego, że "bandy wyrzutków społecznych, nierobów i frustratów" to przyszły ze wschodu, przejmując władzę przy pomocy ruskiej armii (oni tylko z tą swołoczą próbowali walczyć, stąd dalsze powojenne przebywanie w podziemiu, które wykluczało możliwość powrotu do normalnego życia), przez to, że gdyby nie komuniści, to nie byłoby ofiar tych walk, bo po prostu nie byłoby potrzeby tej walki, a skończywszy na tym, że należy im się pamięć, więc i święto powinno zostać. No ale dziwnym by było, gdyby ktoś taki jak Senyszyn klepał co innego, w końcu ma w tym interes (a może i przesiąkniętą lewicowymi i komunistycznymi poglądami mentalność; choć wątpię – ona jest po prostu równie cyniczna, jak wielu innych w polityce), więc i takie poglądy głosi. A że są one bzdurne i retoryka, wypisz wymaluj, przypomina niemiecką z czasów okupacji, gdy głosiła ona, że podziemie to "polnische banditen"... A czego innego się po niej spodziewać?  

    Gdzie w tym racja?

  • MrHyde

    @MEM gdzie racja? Masz ją przed oczami od dawien dawna, tylko widzieć nie chcesz.
    Jaki mieli cel ONR-owcy? Mówisz, że niepodległość. Powiedzmy, że uwierzę.  
    Z kim walczyli? Mówisz, że z Sowietami. Powiedzmy. Że tymi Sowietami bywali Polacy z AL, UB, wojska, milicji, urzędów, szkół, rolnicy, powiedzmy, że zapomnę na chwilę.  
    Gdzie operowali? Na wsiach.
    Z czego żyli?  Z kontrybucji, czyli grabieży.
    Co dawali w zamian "kontrybuentom"? Nie wiem. Wizję Polski dla Polaków z ONR-u?
    Wychodzi bilans taki, że działalność "wyklętych" sprowadzała się  do terroru (nie dasz krowy, toś kacap - kula i stryczek plus pożar stodoły) bez celu innego niż grabież i poczucie dominacji, sadyzm. Bez celu, bo nie oferowali nawet w mglistych wyobrażeniach niczego lepszego niż przynieśli sowieci. Żadnej zmiany na lepsze.

  • MEM

    @MrHyde "Jaki mieli cel ONR-owcy? Mówisz, że niepodległość. Powiedzmy, że uwierzę."

    Dlaczego "powiedzmy"? Przecież oni wojny nie rozpętali. Naprawdę myślisz, że oni poleźli do lasu dla przyjemności?

    "Z kim walczyli? Mówisz, że z Sowietami. Powiedzmy. Że tymi Sowietami bywali Polacy z AL, UB, wojska, milicji, urzędów, szkół, rolnicy, powiedzmy, że zapomnę na chwilę."

    Znów "powiedzmy", czyli znów chwyty erystyczne.  

    A walczyli nie tylko z Sowietami. Także z ludźmi, którzy ich wspierali. No chyba nie ma miejsca na świecie, gdzie w takich sytuacjach ludzi uważanych za zdrajców głaska się po głowie, nie?

    "Gdzie operowali? Na wsiach."

    Na ogół. Choć nie tylko. To wynika m. in. ze specyfiki działań partyzanckich.  

    "Z czego żyli? Z kontrybucji, czyli grabieży."

    Jak wszystkie chyba oddziały/organizacje tego typu w historii. A co? AK i cała reszta to powietrzem żyła? Masz dziesiątki tysięcy ludzi. To musi mieć co jeść, a nie ma możliwości być na wikcie państwa jak regularna armia.

    "Co dawali w zamian "kontrybuentom"? Nie wiem. Wizję Polski dla Polaków z ONR-u?"

    Nawet ci najbardziej zideologizowani chyba nie wierzyli w wizję, że to będzie kraj "tylko dla Polaków z ONR-u". On miał być przede wszystkim wolny.

    "Bez celu, bo nie oferowali nawet w mglistych wyobrażeniach niczego lepszego niż przynieśli sowieci. Żadnej zmiany na lepsze. "

    O tak... W końcu Ruscy – pominąwszy już to, że nikt ich tu nie prosił – przynieśli tu cywilizację, dobrobyt, pokój i sprawiedliwość...

    Tylko dlaczego w takim razie musieli zdobywać władzę terrorem, zbrodniami i fałszowaniem wyborów? Dlaczego we wspomnieniach ludzi, których "wyzwalali", byli gorsi niż Niemcy? Dlaczego społeczeństwo było tak "szczęśliwe" z tego komunistycznego raju, że władza musiała pozamykać granice i utrzymywać policję polityczną, a co parę lat były w kraju masowe bunty tłumione czołgami na ulicach?

    Taaak... To była rzeczywiście pożądana zmiana i na lepsze... Faktycznie, Senyszyn ma za czym tęsknić.

    No ale jak się postawiło tezę i dorabia do niej ideologię, to się chyba nie zrozumie.

  • Luk

    @MrHyde Niestety, lewactwo międzynarodowe (i w ślad za nim polskie) używa określeń, terminów etc., których nie rozumie, ale w ślad za komunistyczną propagandą (jeszcze stalinowską!) pisze o faszystach jako prawicy!!! Totalna bzdura, bo tak włoscy faszyści (inni w zasadzie nie istnieli lub wzorowali się na włoskich) jak niemieccy naziści to byli ludzie lewicy (socjaliści), a ideologia lewicowa!! Stąd nienawiść do nich Moskwy i komuszków! Prawicowy faszysta to dziwoląg, bo czegoś takiego nie było!

  • MrHyde

    @Luk pojęcia "lewica" i "prawica" mają płynne znaczenie, to fakt. "Lewactwo międzynarodowe" - tego terminu nie rozumiem, ale domyślam się,  skąd pochodzi. Używają go nacki. "piszą o faszystach jako prawicy" - jak widzą, tak piszą. Po prawej stronie widział swój ruch także Mussolini - lider faszystów, więc w sprawie prawicowości faszyzmu panuje chyba trochę szersza zgoda niż tylko wśród "lewactwa". "Prawicowy faszysta to dziwoląg, bo czegoś takiego nie było!" Najlepiej by było skonsultować tę sprawę z Musolinim". Mnie osobiście też połączenia takie jak "prawicowy faszyzm" i "narodowy socjalizm" (NSDAP) gryzą w oczy, ale cóż z tym zrobić?  Widocznie antypodom politycznym, skrajnej lewicy i skrajnej prawicy, jest blisko do siebie nawzajem. W każdym razie bliżej niż do centrum ;)

  • MrHyde

    @MEM No widzisz, jak łatwo z tych samych obserwacji wysnuć przeciwstawne wnioski.
    "No ale jak się postawiło tezę i dorabia do niej ideologię, to się chyba nie zrozumie" - Podpisuję się pod tym zdaniem wszystkimi kończynami.

  • MrHyde

    @MEM Idąc Twoim tokiem rozumowania, rząd londyński powinien był nie przeliczać sił  
    na zamiary, nie rozwiązywać AK, nie ustępować pola PKWN-owi, tylko wpakować kraj w jeszcze jedną wojnę - domową i z ZSRR. Czy tak?

  • MEM

    @MrHyde "Idąc Twoim tokiem rozumowania, rząd londyński powinien był nie przeliczać sił na zamiary, nie rozwiązywać AK, nie ustępować pola PKWN-owi, tylko wpakować kraj w jeszcze jedną wojnę - domową i z ZSRR. Czy tak?"  

    Po pierwsze, założenie masz już na samym starcie błędne. Nie da się wpakować kraju w jeszcze jedną wojnę, skoro wcześniejsza się jeszcze nie skończyła, a jedynie nastąpiła zmiana w postaci innego agresora i okupanta. W zasadzie dla Polaków wojna nie skończyła się w maju '45.

    Po drugie, sytuacja w przypadku pojawienia się (ponownego zresztą, i jak zwykle nieproszonego) na naszym terytorium Rosjan właściwie nie różni się od dowolnej innej okupacji (w tym i wcześniejszej niemieckiej). Oczywiście, że strona radziecka/komunistyczna miała przewagę (Niemcy wcześniej też ją mieli, a mimo to opór trwał i w zasadzie po dziś dzień jego sens i ocena ludzi, którzy brali w tym udział, nie są kwestionowane; może różne zdarzenia w ramach tego oporu, tak, ale ogólnie walka z okupantem przecież nie), tylko co to zmienia w kwestii tak pryncypialnej, jak odzyskanie niepodległości? A że jest tego cena... no jest i trudno, tak jest ten świat urządzony.

    Natomiast. Faktycznie można by się zastanowić nad tym, czy taka forma oporu, jak bezpośredni opór zbrojny, miała sens (w sensie: czy była najlepszą z możliwych strategii  w danej sytuacji; choć tu pojawia się ograniczenie w postaci tego, że gdybanie na temat ewentualnej alternatywnej historii nie bardzo ma rację bytu). Ale obojętne czy uznamy, że ma, czy uznamy, że nie ma, nie możemy uznać, że w tym przypadku tylko nasz punkt widzenia jest jedynym słusznym. Ludzie mają prawo do działania w imię odzyskania wolności według własnych zapatrywań na tę kwestię i wynikających z nich metod, a cokolwiek w tym wypadku nie wybiorą jako metodę, nie da się im odmówić ani poświęcenia, ani patriotyzmu, ani – choć źle to zabrzmi, ale trudno mi w tej chwili znaleźć lepsze określenie – tego, że ze swojej perspektywy "chcieli dobrze", to znaczy: że ich motywacja, pobudki były właściwe.

    I jeszcze jedna kwestia przy okazji. Po pierwsze, myśmy się nigdy nie zgodzili na ustalenia mocarstw w sprawie trafienia do radzieckiej strefy wpływów, więc w zasadzie z polskiego punktu widzenia one nas nie obowiązywały. Po drugie, komuniści oszukali Zachód, bo obiecali wolne wybory, a jak wiadomo, nie licząc terroru komunistycznego przed wyborami, je sfałszowali (i to grubo, bo komunizm w Polsce nigdy nie cieszył się popularnością). Po trzecie, rozwiązanie AK wcale nie miało zakończyć powiązanej z rządem londyńskim konspiracji w Polsce. Tworzono przecież na bazie wcześniejszych struktur nowe organizacje przeznaczone do działania przeciwko komunistom. Podsumowawszy: założenie, że rząd londyński wszystko od ręki odpuścił i pogodził się z losem, jest nieprawdziwe. Inna sprawa, że zwłaszcza z biegiem czasu i kolejnych wydarzeń okazało się, że niewiele może.

  • merlin

    @MEM ""Bez celu, bo nie oferowali nawet w mglistych wyobrażeniach niczego lepszego niż przynieśli sowieci. Żadnej zmiany na lepsze. "  
    Stwierdzenie konkretne, zbyłaś jej ogólnikiem typu "O tak... W końcu Ruscy – pominąwszy już to, że nikt ich tu nie prosił – przynieśli tu cywilizację, dobrobyt, pokój i sprawiedliwość...
    Jeśli nie chcesz stosować erystyki, którą widzisz u innych napisz co NSZ miało do zaoferowania Polakom po wyzwoleniu od sowieckich wyzwolicieli.  Co było celem walki NSZ z sowietami oprócz ogólnikowego stwierdzenia o wypędzeniu okupanta  .Jak to się ma do nie poparcia Powstania Warszawskiego. Jeśli jego wybuch był błędem w obliczu przewagi Niemców to ich walka z Rosjanami tym bardziej pozbawiona była sensu, z góry skazana na klęskę.
    Jak skomentujesz, że z dwóch wrogów wybrali tylko jednego tego , który podobno był im dalszy ideowo. Nie kupuję tego, że prawdopodobnie napiszesz, że naziści byli już prawie wykończeni. Jak to się ma do ich ucieczki BŚ pod skrzydłami Niemców na zachód, żeby być jak najdalej od sowietów.
    Dlaczego nie zostali w kraju i nie podjęli walki wzorem prawdziwych żołnierzy wyklętych, między innymi AK.

    "Taaak... To była rzeczywiście pożądana zmiana i na lepsze... Faktycznie, Senyszyn ma za czym tęsknić"

    Nieładnie! Senyszyn jest wyjątkowo łatwym celem.
    Marto żądasz faktów, ale sama te fakty, stosując uogólnienia rozszerzasz  poza temat którego one dotyczą. Ta.. podobno fakty trzeba widzieć w szerszym kontekście. Tak NSZ miało wtedy szeroki ogląd sytuacji międzynarodowej. :)

  • MrHyde

    @MEM "W zasadzie dla Polaków wojna nie skończyła się w maju '45". - wielu zobaczyło na horyzoncie jej koniec już latem 1944. To prawda, że nie wszyscy. Nadzieję miała zdecydowana większość.

  • MrHyde

    @MEM "co to zmienia w kwestii tak pryncypialnej, jak odzyskanie niepodległości?" Tu się  chyba różnimy najbardziej. Nie stawiam niepodległości w miejscu Jahve z 10 przykazań.

  • MrHyde

    @MEM "nie możemy uznać, że w tym przypadku tylko nasz punkt widzenia jest jedynym słusznym" - Aha. Zgadzam się w 100%.

  • MrHyde

    @MEM "Po pierwsze, myśmy się nigdy nie zgodzili na ustalenia mocarstw w sprawie trafienia do radzieckiej strefy wpływów, więc w zasadzie z polskiego punktu widzenia one nas nie obowiązywały".  
    Jakkolwiek masz rację - zdaje się, że ani ty, ani ja, nie mieliśmy nic do gadania, choćby z powodu numerka w PESEL - tym zdaniem podejrzanie blisko podchodzisz do stanowiska Reichsdeutsche'nów ws. wyniku wojny. Oczami wyobraźni widzę, jak za Wieluniem, jadąc na Wrocław, zatrzymujesz samochód i pokazujesz paszport, najpierw pogranicznikom ONR-owskim z Br.Św., potem Folkssturmowcom Reichu.   :rotfl:

  • MEM

    @merlin "Stwierdzenie konkretne, zbyłaś jej ogólnikiem typu"

    1. To nie jest konkretne stwierdzenie. Bo niby na czym opiera się założenie, że antykomunistyczne podziemie nie oferowało niczego lepszego niż sowiecka okupacja z jej zbrodniczym marionetkowym rządem? Widzisz gdzieś tam w tym "konkretnym stwierdzeniu" jakąś listę dobrodziejstw przyniesionych do Polski przez komunistów, do której by się można było odnieść i która zaświadczałaby o tym, że rzekomo było to lepsze niż odzyskanie niepodległości?

    2. Z kolei ofertą podziemia antykomunistycznego było niepodległe państwo polskie. Za mało?

    3. Jest faktem, jaka swołocz przyszła ze wschodu i co wyprawiała, zwłaszcza w okresie stalinowskim i tym pomiędzy 1953 a 1956 (a i potem nie był to raj). Więc co niby jest podstawą tego, że Sowieci i ich pachołki przyniosły tu lepszą ofertę (i że w ogóle przyniosły cokolwiek dobrego)?

    "Jeśli nie chcesz stosować erystyki, którą widzisz u innych napisz co NSZ miało do zaoferowania Polakom po wyzwoleniu od sowieckich wyzwolicieli."

    Już napisałam (i to nawet właśnie w tym komentarzu, do którego się odnosisz ze swoimi zarzutami) – wolny kraj.  

    A więc problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czy po prostu nic nie dociera na zasadzie "bo tak"?

    "Co było celem walki NSZ z sowietami oprócz ogólnikowego stwierdzenia o wypędzeniu okupanta"

    To nie jest ogólnik, to stwierdzenie faktu. Walka z okupantem była głównym celem organizacji konspiracyjnych w tym – choć nie tylko – NSZ.  

    "Jak to się ma do nie poparcia Powstania Warszawskiego. Jeśli jego wybuch był błędem w obliczu przewagi Niemców to ich walka z Rosjanami tym bardziej pozbawiona była sensu, z góry skazana na klęskę."

    Nijak się ma. Powstanie było głupią decyzją w sytuacji, gdy Rosjanie byli o krok od Warszawy i wzięliby ją "z marszu" bez problemu, a co więcej, wbrew mrzonkom osób, które zadecydowały o wybuchu powstania, politycznie obecność powiązanych z londyńskim rządem władz w wyzwolonej przez AK Warszawie nie miała kompletnie żadnego znaczenia i tego się można było spodziewać już wtedy.

    Ale należy oddzielić ocenę poświęcenia, motywacji i patriotyzmu osób biorących udział w powstaniu, od głupoty ludzi, którzy podjęli decyzję o jego wybuchu. I tak samo tej samej ocenie podlegają te same rzeczy u członków podziemia antykomunistycznego, nawet jeśli byśmy założyli, że było z góry skazane na klęskę. Stąd np. trzeci akapit w moim komentarzu znajdującym się tuż nad Twoim.

    "Jak skomentujesz, że z dwóch wrogów wybrali tylko jednego tego , który podobno był im dalszy ideowo."

    O tym już było, więc znów się powtarzamy (a klepanie w kółko tego samego nic Ci nie da). Dla Niemiec wojna była przegrana. I to jest podstawowe kryterium, według którego Sowieci trafili na czoło listy priorytetów, jako – wraz ze zmianą sytuacji militarnej i politycznej – większe zagrożenie.

    "Nie kupuję tego, że prawdopodobnie napiszesz, że naziści byli już prawie wykończeni. "

    A zaklinaj sobie rzeczywistość do woli. Czy ja Ci bronię? :)

    Tylko weź pod uwagę, że się powtarzasz, a innej odpowiedzi na ten temat nie usłyszysz, więc mija się z celem to wałkowanie tego samego.

    "Jak to się ma do ich ucieczki BŚ pod skrzydłami Niemców na zachód, żeby być jak najdalej od sowietów."

    Też już było. Zamierzali dołączyć do polskiej armii na Zachodzie, zamiast bezczynnie siedzieć w lesie lub dać się rozbić, wyłapać, i wymordować Ruskim.

    Jeśli zamierzasz tak klepać to samo w kółko na zasadzie: "x razy powtórzę, to się jej w końcu znudzi", to baw się w ten sposób sam.

    "Dlaczego nie zostali w kraju i nie podjęli walki wzorem prawdziwych żołnierzy wyklętych, między innymi AK."

    Dlatego, że w konkretnych okolicznościach pomysł przedostania się do armii polskiej na Zachodzie z zamysłem, że wspólnie z nią i aliantami ruszą na ZSRR, wydawał im się najsensowniejszy. To się może nam wydawać błędne czy nawet naiwne, ale należy pamiętać, że oni nie mieli dostępu do wiedzy, jaki mamy na ten temat my, dla których to już dość odległa historia. A ograniczona siłą rzeczy wiedza powoduje, że postrzeganie rzeczywistości i wyciągane na tej podstawie decyzje obarczone są możliwością błędu.

    "Nieładnie! Senyszyn jest wyjątkowo łatwym celem."

    Jest nim na własne życzenie. Nie mój problem. Co to? Czy ja jej kazałam, czy co?

    "Marto żądasz faktów, ale sama te fakty, stosując uogólnienia rozszerzasz poza temat którego one dotyczą."

    Taaak... A dowodem na te "uogólnienia" jest to, że jak piszę, że celem, konkretnym celem, antykomunistycznego podziemia było wyzwolenie kraju spod radzieckiej okupacji, to mi piszesz, że to ogólnik, tak jakbyś nie rozumiał znaczenia słów "cel" i "ogólnik". I jak mamy rozmawiać, skoro na własne potrzeby w ten sposób po prostu udajesz głupiego?

  • MEM

    @merlin "Tak NSZ miało wtedy szeroki ogląd sytuacji międzynarodowej."

    Zawsze ma się w jakimś stopniu ograniczone pole postrzegania rzeczywistości. To naturalne, bo nikt nie wie wszystkiego, przyszłość można przewidywać w bardzo ograniczonym stopniu, a do tego nie ma się dostępu do większości danych, które mogłyby ułatwić podjęcie właściwej decyzji. Natomiast nie zmienia to oceny "moralnej" ludzi, którzy na bazie posiadanej, oczywiście z powyższych przyczyn ograniczonej, wiedzy podejmowali konkretne decyzje i działania.

  • MEM

    @MrHyde "wielu zobaczyło na horyzoncie jej koniec już latem 1944. To prawda, że nie wszyscy. Nadzieję miała zdecydowana większość."

    Owszem. Ludzie byli zmęczeni wojną i trudno im się dziwić. Ale też znaczny wpływ na takie postrzeganie rzeczywistości, o jakim mówisz, miało komunistyczne oszustwo w formie Tymczasowego Rządu – celowego tworu, by ówczesny "ciemny lud" kupił, że to polskie władze (wzmocnionymi obietnicą uczciwych wyborów po wojnie). No bo gdyby włączono kraj bezpośrednio do ZSRR jako republikę radziecką, albo posadzono jawnie radziecki rząd, to dla wszystkich jasnym by się stało, że to kolejna okupacja. Rosjanie zrobili ten sam myk, co Niemcy we Francji z rządem Vichy albo w Chorwacji z rządem ustaszy. Rządzili z tylnego siedzenia.  

    Kolejną przyczyną tego stanu rzeczy była utrata w czasie wojny przez naród większości inteligencji. No inne postrzeganie miał chłop-półanalfabeta, który wylazł ze spalonych czworaków i łatwiej mu było uwierzyć w komunistyczne obietnice, a inne wykształcona warstwa społeczeństwa (dziś częściowo na tym samym bazuje PiS i Konfederacja, i widzisz, jakie korzystne dla siebie odnoszą te partie skutki?).  

    "Tu się chyba różnimy najbardziej. Nie stawiam niepodległości w miejscu Jahve z 10 przykazań."

    Ale chyba zdecydowana większość postrzega to w inny sposób. Stąd wszędzie na świecie okupant zawsze jest postrzegany przez miejscową ludność jako właśnie okupant i różnie z nim ludzie próbują walczyć.

    Poza tym sądzę, że nie stawiasz tej wolności tak wysoko, bo ją po prostu masz. Nie jesteś w sytuacji, w której z jakiegoś powodu na tyle mocno by Cię rzeczywistość uwierała z powodu okupacji, czy choćby nawet dyktatury, byś zmienił zdanie.

    "Jakkolwiek masz rację - zdaje się, że ani ty, ani ja, nie mieliśmy nic do gadania, choćby z powodu numerka w PESEL - tym zdaniem podejrzanie blisko podchodzisz do stanowiska Reichsdeutsche'nów ws. wyniku wojny."

    Owszem. Tylko, stawiając się w ich punkcie "siedzenia i widzenia", czy walka z wrogiem, jakim dla Niemców byli wszyscy alianci do kupy wzięci, jest z moralnego punktu widzenia zła (w sensie: czy źle świadczy o ludziach, którzy z pobudek patriotycznych biorą w niej ochotniczo udział)? Pominąwszy nazizm jako ideologię, oni też to robili (w formie np. Werwolfu) dla w ten sposób postrzeganego dobra swojego kraju. Z moralnego punktu widzenia jest to taki sam patriotyzm, co u każdej innej organizacji niepodległościowej gdziekolwiek na świecie i kiedykolwiek w historii.

  • MrHyde

    @MEM "No bo gdyby włączono kraj bezpośrednio do ZSRR jako republikę radziecką, albo posadzono jawnie radziecki rząd" - dlaczego "gdyby"? Przecież tak właśnie się stało. I to jednocześnie. Połowa kraju została wcielona bezpośrednio do ZRSS a w drugiej połowie posadzono jawnie radziecki rząd - PKWN.  
    Tym nie mniej twierdzę z pełnym przekonaniem, że faceci z ONR nie mieli do zaoferowania nic lepszego ani dla martwych Żydów, ani dla rolników-analfabetów, ani dla inteligencji.  
    Pani polityk "postsowieckie cośtam" akurat ma w swoim uogólnieniu, które zacytowałaś, rację - nieabsolutną, ale z grubsza: grupy leśne ONR-u z punktu widzenia rabowanej ludności byli nawet gorszą plagą niż okupanci, i jedni, i drudzy.  
    "Z moralnego punktu widzenia jest to taki sam patriotyzm, co u każdej innej organizacji niepodległościowej gdziekolwiek na świecie i kiedykolwiek w historii" - to twoje zdanie. Moim zdaniem patriotyzm nie równa się fanatyzm, moralność nie polega na rabowaniu ostatniego worka kartofli, ani na "oferowaniu ochrony" przed okupantem, takiej, jak oferuje mafia małemu biznesowi.

  • MrHyde

    @MEM "niby na czym opiera się założenie, że antykomunistyczne podziemie nie oferowało niczego lepszego niż sowiecka okupacja z jej zbrodniczym marionetkowym rządem? "

    A co oferowały NSZ?  
    1. AK i rząd londyński (nota bene legalny) - można zakładać/podejrzewać, że oferował powrót do przedwojennego status quo ante. Oczywiście ze znacznymi zmianami, o których pisał i mówił każdy, komu, mówiąc górnolotnie, los kraju nie był obojetny, ale z grubego grubsza chodziło o odtworzenie przedwojennej Polski. Dla chłopów - większości społeczeństwa i jedynych producentów kartofli - politycy londyńscy mieli, zdaje się, mglistą obietnicę reformy rolnej - nowej dystrybucji ziemi rolnej.
    2. PKWN i AL - manifest PKWN obiecywał powrót do konstytucji 1921 roku. Że to ściema, to jasne. Zwłaszcza dzisiaj. Ale w 1945 roku, kto chciał, mógł się dać nabrać. Tak czy inaczej obietnica padła. Kto nie chciał, nie musiał dawać się nabierać. Mógł w miarę realistycznie oceniać, że Polska PKWN-owska będzie komunistyczna. Że władzę przejmą ludzie z przedwojennej partii komunistycznej. Była takowa w latach 1930-ych. Dla chłopów - obietnica reformy rolnej.
    3. A NSZ (nota bene przybudówka partyjna przedwojennych faszystów) - co miała w programie? Co dla chłopów, od których domagały się "podatków"?

  • MEM

    @MrHyde "dlaczego "gdyby"? Przecież tak właśnie się stało. I to jednocześnie. Połowa kraju została wcielona bezpośrednio do ZRSS a w drugiej połowie posadzono jawnie radziecki rząd – PKWN."

    No tak, tylko, w tej zajętej przez ZSRR połowie, większość stanowili Białorusini, Ukraińcy itd., a polską ludność przesiedlono – nie miał się kto buntować. Z kolei tam, gdzie rządził PKWN, wciśnięto społeczeństwu propagandę, że to polskie władze (i to jeszcze niezależne a jedynie pozostające w sojuszu z ZSRR przeciwko Niemcom).

    "Tym nie mniej twierdzę z pełnym przekonaniem, że faceci z ONR nie mieli do zaoferowania nic lepszego ani dla martwych Żydów, ani dla rolników-analfabetów, ani dla inteligencji."

    Ale nie masz niczego na tego udowodnienie. Poza tym twierdzenia o "martwych Żydach" są w ogóle nie na miejscu. "Narodowcy" nie mordowali bezmyślnie jak leci czy według kryterium narodowego albo rasowego. Ci Żydzi, którzy zginęli z ich ręki, nie ginęli z powodu "bycia Żydem", tylko z powodu bycia komunistą (w dodatku aktywnie działającym) w sytuacji otwartej wojny z komunizmem. I dobrze wiesz o tym, więc z rozmysłem piszesz nieprawdę, podciągając takie przypadki pod antysemityzm.

    "Pani polityk "postsowieckie cośtam" akurat ma w swoim uogólnieniu, które zacytowałaś, rację - nieabsolutną, ale z grubsza: grupy leśne ONR-u z punktu widzenia rabowanej ludności byli nawet gorszą plagą niż okupanci, i jedni, i drudzy."

    Nie ma. Są rzeczy ważniejsze niż koryto (i nie mówię o jej korycie, jakie ma ona dzięki polityce, a o tym, które dotyczy żywności należącej do danego społeczeństwa). A poza tym partyzantka, tak ogólnie, opiera się na wsparciu ze strony lokalnej ludności. Bez niej nie ma racji bytu. Tym samym ewentualne rekwirowanie czegokolwiek na jej potrzeby zaspokajało tylko część potrzeb. To znaczy, że reszta uzyskiwana była albo na przeciwniku albo dobrowolnie była przez ludność przekazywana.

    Ukuliście sobie z Senyszyn po prostu tezę o "pladze" i się tego wbrew faktom i ówczesnym realiom (Już samo to, że bezpodstawnie twierdzisz, że to była gorsza plaga niż okupanci, o tym świadczy, że jest to pogląd wyssany z palca z braku laku. Bo co? Podziemie antykomunistyczne ludzi zamykało w obozach koncentracyjnych, wywoziło na przymusowe roboty, poddawało testom pseudomedycznym, masowo mordowało itd.?) kurczowo trzymacie.  

    Przy czym jej się opłaca takie stwierdzenia robić. A Ty się sam oszukujesz.

    "to twoje zdanie."

    Przecież nie mówię, że cudze. :)

    Ale zobacz. Wszędzie na świecie ludzi walczących o wolność kraju i jego ludności się w powszechnym przeświadczeniu społeczeństwa uważa za bohaterów narodowych i w jakiś tam (różny) sposób czci ich pamięć (pamiętasz choćby to, jak pisałeś, że dezerterów z Wehrmachtu w Niemczech po wojnie postrzegano jako zdrajców?). Powstaje więc pytanie, czy gdyby niemoralnym były pobudki patriotyczne, wolnościowe etc., to czy ci ludzie byliby w ten sposób przez większość danego społeczeństwa postrzegani?

    "Moim zdaniem patriotyzm nie równa się fanatyzm, moralność nie polega na rabowaniu ostatniego worka kartofli, ani na "oferowaniu ochrony" przed okupantem, takiej, jak oferuje mafia małemu biznesowi."

    Ale to Ty te rzeczy zrównujesz ze sobą, dodatkowo na własne potrzeby podkoloryzowując to tym "rabowaniem ostatniego worka kartofli". A rzeczywistość nie ma z tym wiele wspólnego. (Tym bardziej, że w przypadku Brygady Świętokrzyskiej od wymarszu na Zachód nie była ona na garnuszku polskiego chłopa.)

  • MEM

    @MrHyde "A NSZ - bojówka partyjna przedwojennych faszystów - co miała w programie? Co dla chłopów, od których domagały się "podatków"?"

    Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, że to nie ma w tym wypadku właściwie żadnego znaczenia?

    Wiadomo, że NSZ (okrojone w dodatku z tego, co przyłączyło się do AK) nie mogło liczyć na to, że samodzielnie doprowadzi do odzyskania niepodległości. Tym samym nie było praktycznie najmniejszych szans, by przejęli jakąś pełnię władzy. A co za tym idzie, co najwyżej, o ile w ogóle, współdecydowaliby o tym, jak ten kraj wyglądałby po odzyskaniu niepodległości. Ba, nawet chęć podporządkowania się rządowi londyńskiemu (a jego poglądy przecież były im znane) świadczy o tym, że oni nie działali w imię jakiejś faszystowskiej wizji "Polski dla Polaków", tylko Polski niepodległej, w której w uczciwych wyborach społeczeństwo samo sobie wybierze, jakie będzie chciało mieć władze i w jakim kierunku podąży. Pamiętasz ten cytat przytoczony z książki pt. "Czołgi i kosy"? "Najpierw trzeba kraj obronić, a potem myśleć o społecznym obrachunku.". I wsio w temacie – jedynym celem organizacji takich jak NSZ było odzyskanie pełnej niepodległości. A to, co działoby się później, nie leżało w ich gestii, i oni nie rościli sobie prawa do jakiegoś wyłącznego,  autorytarnego, decydowania o tym, zwłaszcza w sytuacji, w której byłoby jasne, że ich opcja nie ma odpowiedniego do tego poparcia. To Ty sobie na potrzeby dyskusji z góry założyłeś, że oni dążyli do ustanowienia jakiejś odmiany państwa faszystowskiego (i na tej podstawie budujesz swoją retorykę – już od startu masz fałszywy fundament). A to jest fundamentalna różnica.

    A że mieli oni – jak wszyscy – jakieś tam własne poglądy polityczne na różne sprawy, i że były one w niektórych kwestiach skrajne i niewłaściwe, to już jest co innego. I nie odstaje od do dziś panującego wszędzie stanu rzeczy, gdzie w każdym społeczeństwie masz jakieś partie czy frakcje polityczne o określonych poglądach. I w takich kategoriach należy te kwestie traktować – jako po prostu część sceny politycznej.

    A tak czy inaczej, na pewno jest to – niepodległe państwo, które samo decyduje o swoim losie w uczciwych wyborach – lepsze od sowieckiej okupacji wraz ze wszystkimi jej konsekwencjami.

  • MrHyde

    @MEM "Wiadomo, że NSZ (okrojone w dodatku z tego, co przyłączyło się do AK) nie mogło liczyć na to, że samodzielnie doprowadzi do odzyskania niepodległości". Sami nie mogli, sojuszników nie mieli, to po cholerę się narzucali ze swymi usługami?  

    "Ale to Ty te rzeczy zrównujesz ze sobą, dodatkowo na własne potrzeby podkoloryzowując to tym "rabowaniem ostatniego worka kartofli". A rzeczywistość nie ma z tym wiele wspólnego". Akurat ma, co wiem ze wspominków rodzinnych.  

    "A NSZ - bojówka partyjna przedwojennych faszystów - co miała w programie? Co dla chłopów, od których domagały się "podatków"?"
    "Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, że to nie ma w tym wypadku właściwie żadnego znaczenia? "

    Nie rozumiem, a ty nie umiesz, albo nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie, bo ci się ideologiczny zwojek nerwowy przegrzewa.

  • MrHyde

    @MEM "Pamiętasz ten cytat przytoczony z książki pt. "Czołgi i kosy"? "Najpierw trzeba kraj obronić, a potem myśleć o społecznym obrachunku.""
    Nie pamiętam. Pierwsze widzę ten tytuł. A jak się ten cytat ma do sytuacji około roku 1945 i twojego usprawiedliwiania postawy NSZ doprawdy nie wiem.

    PS, żeby kraju bronić, trzeba być żywym.

  • MEM

    @MrHyde "Sami nie mogli, sojuszników nie mieli, to po cholerę się narzucali ze swymi usługami?"

    Z tych samych pobudek, z jakich walczą wszyscy ci, którzy walczą o niepodległość.  

    "Akurat ma, co wiem ze wspominków rodzinnych."

    No OK, tylko wiesz, że robienie z drobnego wycinka historii jakiejś ogólnie powszechnej w danym czasie reguły jest obarczone dużym błędem? Nie to, że takie rzeczy jednostkowo nie mogły się zdarzać, ale założenie, że zdarzały się zawsze to nadużycie. "Leśni" nie przetrwaliby bez pomocy społeczeństwa.

    "Nie rozumiem, a ty nie umiesz, albo nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie, bo ci się ideologiczny zwojek nerwowy przegrzewa."

    Oj, nic mi się nie przegrzewa :lol2: Tylko to naprawdę nie ma w tym wypadku znaczenia, bo jest, po pierwsze, nie na temat (bo odrębną rzeczą jest kwestia poglądów politycznych a odrębną walka o samą niepodległość jako taką, stąd oceniane powinny być one z osobna, o czym już dawno zresztą wspominałam), po drugie, sama kwestia programu/różnic programowych jako żywo przypomina współczesne czasy, gdzie najważniejsze, żeby w partyjnym programie przed wyborami była jak największa ilość kiełbasy wyborczej (Pomyśl, że takie podejście do sprawy stawia Cię mentalnie bardzo blisko wyborcy PiS-u, który głosuje na kaczyzm za np. 500+... Miła perspektywa?).  

    Tak więc. Rozdzielając dwie kwestie, to jest poglądów politycznych i walki o niepodległość (bo tak powinno być), ja wcale nie chwalę "poglądów ONR-u", przeciwnie, uważam faszyzm i skrajny nacjonalizm za summa summarum zły (ale przy okazji: nie robię z nich "zdrajców" i "nazistów", jak to z Merlinem robiliście wbrew dostępnym faktom, bo to, że się komuś akurat czyjeś poglądy nie podobają, nie daje jakiegoś prawa do oczerniania tego kogoś o tych "złych" poglądach), ale też jednocześnie nie umniejszam im ich zasług w kwestiach dążeń niepodległościowych.  

    A że nie chcesz tego zrozumieć, to Twoja brocha.

    "Nie pamiętam. Pierwsze widzę ten tytuł."

    No nie pierwszy (o ile nie masz sklerozy i o ile czytałeś, co się do Ciebie pisze). :) Cytat z tej książki (w większym kawałku) dostałeś już w jednym z komentarzy tutaj. Jest w wątku, który rozpocząłeś 25 lutego o 20:49 tekstem: "Organizacje podziemne i naziemne (policja, ta część nsz, która agenciła z Niemcami) nie wzięły się znikąd i wcale nie były jednorodne.".

    "A jak się ten cytat ma do sytuacji około roku 1945 i twojego usprawiedliwiania postawy NSZ doprawdy nie wiem."

    Tak samo jak wtedy, gdy go pierwszy raz przytoczyłam. Jest uniwersalny (na marginesie książka ta dotyczy września 1939 i obrony miasta Trzemeszno przez jego mieszkańców przed Selbschutzem i Wehrmachtem). Po prostu priorytetem jest niepodległość, a dopiero potem wszystko inne. Dlatego najpierw walka z okupantem, a dopiero potem tworzenie jakiegoś powojennego ładu wewnętrznego (inaczej się zresztą nie da). I to właśnie przyświecało m. in. NSZ.

    "PS, żeby kraju bronić, trzeba być żywym."

    Też. :) Ale niekoniecznie. ;) Tu dochodzi fakt, że dana śmierć jest drobną częścią tego historycznego spoiwa, które wiąże ze sobą daną społeczność w naród.

    Poza tym wydanie się na pastwę okupanta, zwłaszcza w przypadku systemów totalitarnych, niesie i tak ryzyko śmierci. Więc skoro i tak to ma nastąpić, niech go trochę kosztuje. (BTW, przecież to właśnie ewentualne koszty powodują, czy agresja jest opłacalna czy nie, prawda? Stąd o ile podbój jest względnie łatwy, zwłaszcza przy dużej przewadze jednej ze stron, o tyle kontrola danego okupowanego terytorium już taką nie jest. I to często zmienia postać rzeczy.)

  • MrHyde

    @MEM "ale przy okazji: nie robię z nich "zdrajców" i "nazistów", jak to z Merlinem robiliście wbrew dostępnym faktom"  
    1. nazista nie równa się zdrajca.
    2. Nazistami określam środowisko przedwojennych nacków, z którego się wywodziły NSZ, niebezpodstawnie. Sorki, ale jak nazwać morderców prezydenta "narzuconego nam przez Żydów" (cytat z jednego z wysoko postawionych agitatorów mniej więcej dosłowny)?
    3. B.Św. kolaborowała z Niemcami. To fakt, którego nie podważasz. Różnimy się tylko - tak mi się przynajmniej wydaje - w szacowaniu ram czasowych tej kolaboracji.

  • MrHyde

    @MEM "Po prostu priorytetem jest niepodległość, a dopiero potem wszystko inne" - To jest twoja ideologia, lub, jeśli wolisz, klapki na oczach. Ja mam inną.

  • MrHyde

    @MEM "Tylko to naprawdę nie ma w tym wypadku znaczenia, bo jest, po pierwsze, nie na temat ... po drugie, sama kwestia programu/różnic programowych jako żywo przypomina współczesne czasy... ilość kiełbasy wyborczej"

    1. Jest cholernie na temat.  
    2. A niech sobie przypomina.

    Pytanie brzmi: dlaczego ktoś w 1944 roku i potem miałby popierać (np. dzieląc się jedzeniem, którego wszystkim brakowało, zazwyczaj rodzinie dawcy także) walkę NSZ z sowietami? I kto by to mógł być?

    Polscy Żydzi (przed wojną 10% społeczeństwa, jak raczyłaś mi wypomnieć) raczej nie, bo w większości już byli martwi, a nawet jeśli jacyś żyli, to raczej nie mieli interesu zwiększać ryzyko przeżycia tych, którzy przed wojną (albo i przed wojnami) wykluczali Żydów ze wspólnoty narodowej.  

    A inni? Najliczniejsza grupa - chłopi? Młodzież 10-17 lat?

    Boisz się odpowiedzi?

  • MEM

    @MrHyde "1. nazista nie równa się zdrajca."

    Robiliście z nich jednych i drugich (pod pretekstem "kolaboracji" z Niemcami). I nadal zresztą to czynisz.  

    "2. Nazistami określam środowisko przedwojennych nacków, z którego się wywodziły NSZ, niebezpodstawnie."

    Co jest fałszywym zarzutem.  

    "Sorki, ale jak nazwać morderców prezydenta "narzuconego nam przez Żydów" (cytat z jednego z wysoko postawionych agitatorów mniej więcej dosłowny)?"

    A "mordercami prezydenta" nie wystarczy?  

    Ponadto od kiedy antysemityzm = nazizm? Tu, podobnie jak w przypadku faszyzmu (o czym już też była mowa, ale jak zwykle w tym temacie obydwaj nie przyjęliście tego do wiadomości), który nie jest równy nazizmowi, obowiązuje coś w stylu tego powiedzenia, że "każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem". No co w tym tak trudnego do załapania? Nie wierzę, że tego nie rozumiesz. A jednak zachowujesz się tak, jakbyś nie rozumiał.

    "B.Św. kolaborowała z Niemcami. To fakt, którego nie podważasz."

    Podważam. Porozumienie skutkujące tymczasowym zawieszeniem broni nie jest kolaboracją. Ileż można proste (i uzasadnione; możesz sobie to przecież przeczytać, jeśli potrzebujesz, w którymś z wątków, w którym o tym była mowa) rzeczy powtarzać inteligentnym ludziom? Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, bo Ci nie pasuje do Twojej wizji świata, to Twoja sprawa, :) ale nie zaczynaj od nowa, bo trwa to już tydzień i do innego finału nie doprowadzi. Co najwyżej nadal nie będziesz tego faktu przyjmował do wiadomości, a w takim razie przynajmniej oszczędzimy sobie klepania wszystkiego od nowa.
      
    "To jest twoja ideologia, lub, jeśli wolisz, klapki na oczach. Ja mam inną."

    A miej sobie... :) Czy ja Ci bronię samego siebie oszukiwać? :)

    Ale racji nie masz. Już choćby z tego powodu, że bez niepodległości, nie masz co myśleć o wszelakich innych rzeczach, które uważałeś – a przynajmniej wynika tak z tego, co pisałeś – za istotne. Jak np. tego, że liczy się program i oferta dla społeczeństwa. No bo co Ci z nich, skoro bez niepodległości, nikt Ci nie pozwoli ich wprowadzić w życie? I co z nich, skoro dany totalitarny reżim dążył wręcz do fizycznego zniszczenia obywateli danego narodu?

    "1. Jest cholernie na temat."

    Nie jest. :) Łączysz na siłę dwie odrębne kwestie.

    Popatrz na to z tej strony: chcesz się zaszczepić przeciwko COVID, czekasz pewnie w kolejce, prawda? I nagle ktoś Ci oferuje rosyjską szczepionkę... Nie skorzystasz z niej, uzasadniając to tym, że Ci się reżim Putina wraz z jego programem/poglądami nie podoba? Czy skorzystasz, a potem nadal Ci się ten reżim nie będzie podobał, może nawet na tyle, by w miarę możliwości dorzucić cegiełkę do jego obalenia?

    I tu jest to samo. Poglądy polityczne, program, i tym podobne rzeczy, to jedno. A priorytetowa kwestia w konkretnych okolicznościach, jaką jest odzyskanie niepodległości, bo dopiero po tym fakcie w ogóle będzie można myśleć o tym, jak urządzić kraj, to coś kompletnie innego.

    Czy ma znaczenie, jakie poglądy miał ktokolwiek (łącznie z komunistami) z tych, którzy walczyli z okupacją niemiecką, czy to, że koniec końców m. in. dzięki nim się ona skończyła?

    "2. A niech sobie przypomina."

    I czego to ludzie nie zrobią dla tego, żeby ich poglądy były na wierzchu? :) Co następne? Wstąpienie do kaczej partii (no bo skoro program się podoba, bo przebił ilością kiełbasy konkurencję, to dlaczego nie?)? :rotfl:

  • MEM

    @MrHyde "Pytanie brzmi: dlaczego ktoś w 1944 roku i potem miałby popierać (np. dzieląc się jedzeniem, którego wszystkim brakowało, zazwyczaj rodzinie dawcy także) walkę NSZ z sowietami? I kto by to mógł być?"

    Powód taki sam, jak w przypadku np. niemieckiej okupacji. Bo Sowieci byli okupantem.

    Oczywiście propaganda komunistyczna była skuteczniejsza niż niemiecka, bo miała za sobą dwie rzeczy, których Niemcom brakowało: pseudopolski rząd w Lublinie i to, że skala zbrodni radzieckich na ludności cywilnej była mniejsza niż niemieckich. To zapewne powodowało, że poparcie dla oddziałów podziemia antykomunistycznego leciało w dół, i jak to w przypadkach, w których partyzantka nie ma (z upływem czasu) poparcia w danym społeczeństwie, koncepcja jakiegokolwiek zbrojnego oporu przeciwko komunistom musiała upaść. Ale to nie jest tak, że od razu spadła do zera. Pomyśl. NSZ (całe, łącznie z tą częścią, która przyłączyła się do AK) to było około 100 tysięcy ludzi. Generalnie poza partyzantką komunistyczną, reszta członków organizacji podziemnych też nie była zwolennikami komuny. I to są kolejne setki tysięcy. Przecież ci ludzie nie wzięli się znikąd. Mieli swoje rodziny, znajomych itd., ze środowisk, w których nabyli poprzez wychowanie i normy społeczne swoje poglądy i mentalność, mniej więcej takie same u wszystkich. No więc jak sobie pomnożysz te kilkaset tysięcy żołnierzy podziemia razy choćby ileś tam członków ich rodzin, to otrzymasz sporą bazę w ludności cywilnej, która może być dla podziemia wsparciem (z całego szeregu przyczyn – od ideologicznych i politycznych, po rodzinne). Dlatego nie zawsze było tak, że np. żywność była "grabiona"/rekwirowana. Choć oczywiście z czasem, gdy władza sowiecka okrzepła, na III wojnę światową szanse były słabe, a ludzie zmęczeni byli tym wszystkim, przez co przeszli w czasie wojny, coraz więcej osób było przeciwnych podziemiu. Dlatego ono upadło. Nie z powodu radzieckiej przewagi militarnej. Przez zejście do praktycznie zera poparcia wśród ludności cywilnej. Ale nim to nastąpiło, to minęły lata. A masz rok 1944/45, kiedy jeszcze nic nie jest do końca przesądzone i poparcie dla "leśnych", także tych z NSZ jest bardzo duże.

    "Boisz się odpowiedzi?"

    Przecież cały czas Ci odpowiadam na to, co piszesz. Czy to moja wina, że nie przyjmujesz tego do wiadomości na zasadzie "nie, bo nie" (przykład: mówię Ci, że trzeba osobno oceniać cudze poglądy polityczne a osobno postawę w danych okolicznościach, a Ty na to swoje: "nie, bo nie", chcesz wszystko wrzucić do jednego worka, jak leci, bo w tym upatrzyłeś sobie szansę zdyskredytowania tej "nacjonalistycznej" części NSZ i nie liczy się uczciwy rozdział jednej kwestii od drugiej, tylko właśnie to, by ten cel w dyskusji osiągnąć)?

  • MrHyde

    @MEM "Porozumienie skutkujące tymczasowym zawieszeniem broni nie jest kolaboracją. Ileż można proste (i uzasadnione; możesz sobie to przecież przeczytać, jeśli potrzebujesz, w którymś z wątków, w którym o tym była mowa) rzeczy powtarzać inteligentnym ludziom?"  
    Przecież nawet w PiSowskim dokumencie są podane przykłady współpracy - braterstwa broni, więc jak można zaprzeczać kolaboracji?

  • MrHyde

    @MEM " "Sorki, ale jak nazwać morderców prezydenta "narzuconego nam przez Żydów" (cytat z jednego z wysoko postawionych agitatorów mniej więcej dosłowny)?" A "mordercami prezydenta" nie wystarczy?  "

    Nie.

  • MrHyde

    @MEM "Pomyśl. NSZ (całe, łącznie z tą częścią, która przyłączyła się do AK) to było około 100 tysięcy ludzi. Generalnie poza partyzantką komunistyczną, reszta członków organizacji podziemnych też nie była zwolennikami komuny. I to są kolejne setki tysięcy. Przecież ci ludzie nie wzięli się znikąd. Mieli swoje rodziny, znajomych itd., ze środowisk, w których nabyli poprzez wychowanie i normy społeczne swoje poglądy i mentalność" - Przecież tego nie neguję. Co więcej, ja tym milionom ludzi zarzucam nackowatość (dobrze udokumentowaną do 1939 roku), czego chyba przeoczyć nie możesz.

  • MrHyde

    @MEM "Dlatego nie zawsze było tak, że np. żywność była "grabiona"/rekwirowana. Choć oczywiście z czasem..."  
    O tych grabieżach wspominają raporty do Londynu, które cytował Merlin. Raporty już z 1944 roku.
    Rząd londyński, trochę bardziej pamiętający czyim jest rządem, brał pod uwagę ciężar, jaki stanowi partyzantka dla społeczeństwa, i m.in. dlatego rozwiązał AK. Moim zdaniem rozsądnie.

  • MrHyde

    @MEM "mówię Ci, że trzeba osobno oceniać cudze poglądy polityczne a osobno postawę w danych okolicznościach"  

    Mówisz i robisz odwrotnie, usprawiedliwiając "bratobójcze" ataki NSZ-owców na AL-owców i innych oskarżanych o zdradę. (Kłóciłaś się o "wyroki śmierci" z Merlinem). Jakoś panowie z NSZ nie oddzielali poglądów politycznych od całej reszty.  

    Poza tym ksenofobia - ta przedwojenna, z której chyba nie wszyscy w NSZ się wyleczyli (na pewno się natknęłaś na paskudztwa w organie prasowym NSZ - "Szaniec";) i nacjonalizm to nie pogląd polityczny, tylko barbarzyństwo.

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście propaganda komunistyczna była skuteczniejsza niż niemiecka, bo miała za sobą dwie rzeczy, których Niemcom brakowało: pseudopolski rząd w Lublinie i to, że skala zbrodni radzieckich na ludności cywilnej była mniejsza niż niemieckich".

    BTW
    Na skalę zbrodni bym się nie licytował. Wysiedleń z Podlasia i Polesia donikąd było niemało - "kadry" Andersa i Berlinga z Marsa przecież nie przyleciały.  
    Propagandę radziecką wzmacniała raczej skuteczność - przesuwanie się frontu na zachód - a nie jakoby mniejsza skala zbrodni. Może też to, że zbrodnie radzieckie popełnione były gdzie indziej - nie na zachód, a na wschód od Buga, i nie w 1944, a x epok wcześniej - w 1941.

  • MEM

    @MrHyde "Przecież nawet w PiSowskim dokumencie są podane przykłady współpracy - braterstwa broni, więc jak można zaprzeczać kolaboracji?"

    Oj, przecież było już o tym... Argumentację masz podaną w komentarzach. Nie będę tego wszystkiego wklepywać od początku, tylko dlatego, że się uparłeś powtarzać.  

    "Nie."  

    A to czemu? Podobnych morderstw polityków było w historii świata na kopy. Mam rozumieć, że wszystkie popełnili naziści???  

    "Przecież tego nie neguję."

    No ale skoro nie negujesz, to po co się pytasz: "dlaczego ktoś w 1944 roku i potem miałby popierać (np. dzieląc się jedzeniem, którego wszystkim brakowało, zazwyczaj rodzinie dawcy także) walkę NSZ z sowietami? I kto by to mógł być?", skoro sam to wiesz?  

    "Co więcej, ja tym milionom ludzi zarzucam nackowatość (dobrze udokumentowaną do 1939 roku), czego chyba przeoczyć nie możesz."

    Tylko, że to akurat żaden grzech. Gdzie byś nie poszedł, po dziś dzień wszędzie uznawaną normą jest przekładanie dobra własnego narodu nad resztę i nikt z tego zarzutów nikomu nie robi, a wręcz przeciwnie, na ogół jest to doceniane przez społeczeństwo.

    Zresztą, skala też jest różna. No bo przecież gdyby te miliony faktycznie były faszystami, to ONR nie tylko nie zostałby zdelegalizowany, ale ci ludzie rządziliby tym przedwojennym krajem. A nie rządzili.

    "O tych grabieżach wspominają raporty do Londynu, które cytował Merlin. Raporty już z 1944 roku."

    Ale przecież ja nie twierdziłam, że takie zdarzenia nie miały miejsca. Ja tylko twierdziłam, że towary pochodzące z konfiskat były tylko częścią tego, co zużywało NSZ.  

    "Rząd londyński, trochę bardziej pamiętający czyim jest rządem, brał pod uwagę ciężar, jaki stanowi partyzantka dla społeczeństwa, i m.in. dlatego rozwiązał AK."

    Tylko zaraz potem zawiązał nowe organizacje na bazie starych.

    "Na skalę zbrodni bym się nie licytował. Wysiedleń z Podlasia i Polesia donikąd było niemało - "kadry" Andersa i Berlinga z Marsa przecież nie przyleciały."

    Ale mówisz tu, po pierwsze, o czasie między 17 września 1939 a 22 czerwca 1941. A nie o końcówce wojny, kiedy ZSRR był sojusznikiem aliantów, więc wsparci opartą na tym propagandą Sowieci mogli łatwiej dotrzeć do ludzi. A do tego docierać musieli do tych, których akurat nie deportowali a nawet nie okupowali po kampanii wrześniowej (czyli do tych, którzy ich jeszcze nie poznali na tyle). Po drugie, nie da się porównać skali sowieckiej z niemiecką. Wysiedleń na wschód było bardzo dużo (800 tysięcy do miliona osób szacunkowo), ale to Niemcy mają na koncie zdecydowaną większość ofiar i zniszczeń dokonanych w Polsce (samych wysiedleń 1,7 mln, do tego mordy na ludności II RP na skalę wręcz przemysłową, całej reszty zbrodni już nie licząc).

    "Propagandę radziecką wzmacniała raczej skuteczność - przesuwanie się frontu na zachód - a nie jakoby mniejsza skala zbrodni."

    Żaden "blitzkrieg" nie wpływałby na opinię ludzi na temat tego, kim są jego wykonawcy. Natomiast zbrodnie (ich skala) tak. Jeśli ludzie nie zetknęli się z radzieckimi zbrodniami, nie mieli podstaw, żeby nie wierzyć w rzeczy głoszone przez komunistyczną propagandę, lub łatwiej im było w nią uwierzyć, tym bardziej wspartą dodatkowo rzekomym polskim rządem. A że tych zbrodni było mniej niż niemieckich przez pięć lat wojny, to i nie każdy się z tym w tym konkretnym czasie zetknął. Cokolwiek by nie powiedzieć złego o Ruskich, ich propaganda była skuteczna (i jest do dziś, zresztą opiera się dokładnie na tych samych zasadach).

    "Może też to, że zbrodnie radzieckie popełnione były gdzie indziej - nie na zachód, a na wschód od Buga, i nie w 1944, a x epok wcześniej - w 1941."

    Też. Ale zbrodnie były popełniane i na zachód od Buga. Teoretycznie Armia Czerwona miała zakaz dokonywania zbrodni w Polsce (i zdarzały się w ruskiej armii przypadki karania za nie – rozstrzeliwano sołdatów na miejscu), bo to dopiero na przedwojennych terenach niemieckich wolno im było "wziąć odwet" i do tego zresztą ich władze radzieckie zachęcały, ale w praktyce to było nie do upilnowania. Miliony żołnierzy, najczęściej pijanych, do tego często zdegenerowanych (i przez wojnę i już przed wojną). Kto to ogarnie. A na to jeszcze nakładała się walka z antykomunistycznym podziemiem.

  • MEM

    @MrHyde "Mówisz i robisz odwrotnie, usprawiedliwiając "bratobójcze" ataki NSZ-owców na AL-owców i innych oskarżanych o zdradę. (Kłóciłaś się o "wyroki śmierci" z Merlinem). Jakoś panowie z NSZ nie oddzielali poglądów politycznych od całej reszty."

    Nie łapiesz tego, bo nadal nie potrafisz rozdzielić poglądów politycznych od innych rzeczy.

    Czy żołnierz z AL walczył z Niemcami, jako z okupantem, o niepodległość kraju? Tak. (Dlatego ja mu tego nie odmawiam.)
    Czy poglądy polityczne żołnierza AL były słuszne, skoro wierzył w komunizm? Nie.
    Czy stawał się celem dla NSZ za swoją walkę przeciwko Niemcom? Nie.
    Czy stawał się tym celem za otwarte wspieranie komunizmu? Tak. (Nikt nie kazał mu wstępować do organizacji utworzonej, sponsorowanej i sterowanej przez sowieckiego agresora i okupanta. Czyli wybór i jego konsekwencje. A wyboru AL-owiec dokonał sam, więc niejako sam się też prosił. Nie byłoby "bratobójczych" ataków, gdyby nie to, jak sam wybrał i przeciwko czemu działał.)

    A w przypadku NSZ?

    Czy żołnierz NSZ walczył z Niemcami? Tak. (Znów: ja tego im tylko nie odmawiam.)
    Czy NSZ-towiec miał dobre poglądy polityczne? Nie. (Właśnie za faszyzm i skrajny nacjonalizm.).

    No przecież to proste...

    Przy okazji dodać też warto, że podziemie komunistyczne miało bardzo dużo za uszami w kwestiach ataków na inne organizacje podziemne, z których NSZ było jedynie jednym z przykładów. Rosjanie także myśleli perspektywicznie, korzystali z każdej okazji, by zaszkodzić i osłabić organizacje, które mogły im utrudniać późniejszą kontrolę nad okupowanym krajem. Miano się przed tym nie bronić, bo się jeszcze jakiemuś "kacapkowi" stanie krzywda?

    "Jakoś panowie z NSZ nie oddzielali poglądów politycznych od całej reszty."

    Bo nie mieli wyboru. To jest wojna. Nie dawali w czapę komuniście za jego walkę z Niemcami (fakt tego, że ona miała miejsce, mogli mu przecież przyznać), tylko za popieranie komunizmu.

    "Poza tym ksenofobia - ta przedwojenna, z której chyba nie wszyscy w NSZ się wyleczyli (...) i nacjonalizm to nie pogląd polityczny, tylko barbarzyństwo."

    Nawet gdybyśmy założyli, że to barbarzyństwo (a nim nie jest, no ale to kwestia własnych poglądów), to jednak nie jest to nazizm jako taki.

    A co do tego, że nie jest to pogląd polityczny. Jest. Bo przecież nacjonalizm to – za PWN – "przekonanie, że naród jest najważniejszą formą uspołecznienia, a tożsamość narodowa najważniejszym składnikiem tożsamości jednostki, połączone z nakazem przedkładania solidarności narodowej nad wszelkie inne związki i zobowiązania oraz wszystkiego, co narodowe, nad to, co cudzoziemskie lub kosmopolityczne; ideologia polityczna, wg której podstawowym zadaniem państwa jest obrona interesów narodowych, a jego zasięg terytorialny winien odpowiadać obszarom zamieszkanym przez dany naród.".  
    encyklopedia. pwn. pl/haslo/nacjonalizm;3945094. html

    Więc już z samej definicji to wynika. A tym bardziej, że skoro dotyczy takich kwestii to powiązania nacjonalizmu z polityką są nieuniknione (w właściwie obecne wszędzie aż do dziś, różna jest tylko skala).
    ____________

    I jeszcze jedno przy okazji. Tak co do tych zarzutów o bezsens oporu przeciwko komunistom. Popatrz na Afganistan najechany przez ZSRR, które, koniec końców, poniosły tam porażkę i musiały się wycofać. I zajęło to 9 lat a nie 45.

  • MrHyde

    @MEM Afganistan? Masz świętą rację. Alleluja!

  • MEM

    @MrHyde "Afganistan? Masz świętą rację. Alleluja!"

    Ale co masz do Afganistanu? :)

  • MrHyde

    @MEM Nic. To argument nie do podważenia. Amen. ;)