Brygada Świętokrzyska hitlerowscy kolaboranci na sztandarach prawicy

Hitlerowscy kolaboranci na sztandarach prawicy

AUTOR: Bohdan Piętka |  Październik 2, 2017
Haniebne głosowanie w Sejmie. Posłowie uznali za chwalebne ciemne karty NSZ-ONR i Brygady Świętokrzyskiej
W związku z przypadającą niedawno, 20 września, 75. rocznicą utworzenia Narodowych Sił Zbrojnych Sejm przyjął uchwałę oddającą hołd tej formacji. Nie jest to pierwsza taka uchwała. Pięć lat wcześniej, 9 listopada 2012 r., Sejm również uczcił tę organizację, podkreślając m.in., że jej historyczną zasługą było wysunięcie „postulatu powrotu Polski na ziemie zachodnie”. Z treści tamtej uchwały wynikało, że dotyczyła ona tej części NSZ, która weszła w skład „Sił Zbrojnych w Kraju podległych legalnym władzom RP na uchodźstwie”.
Jeśli bowiem mówimy o NSZ, to trzeba ustalić, o których. Czy o tych, które wiosną 1944 r. scaliły się z Armią Krajową i są określane w literaturze historycznej jako NSZ-AK, czy o tej części, która odmówiła podporządkowania się AK i jest nazywana przez historyków NSZ-ZJ (Związek Jaszczurczy) lub NSZ-ONR (Obóz Narodowo-Radykalny). Te pierwsze zapisały piękne karty w walce z okupantem niemieckim, takie jak zabicie generała Wehrmachtu Kurta Rennera w zasadzce pod Ożarowem 26 sierpnia 1943 r. czy udział w powstaniu warszawskim. Drugie natomiast były infiltrowane przez niemieckie służby specjalne, a wywodząca się z nich Brygada Świętokrzyska kolaborowała z Niemcami. Nurt ten ponosi odpowiedzialność za walki bratobójcze – nie tylko z partyzantką Armii Ludowej, bo odpowiada także za likwidowanie tych członków NSZ, którzy podporządkowali się akcji scaleniowej z AK.
Tymczasem uchwała Sejmu przyjęta przez aklamację 15 września 2017 r. dotyczy wszystkich nurtów NSZ. Jest w niej mowa o tym, że żołnierze NSZ walczyli „zarówno z okupantem niemieckim, jak i sowieckim”, biorąc udział m.in. w akcji „Burza” i powstaniu warszawskim, ale też o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ, która „przedostała się na Zachód”, oraz o Narodowym Zjednoczeniu Wojskowym, które prowadziło walkę zbrojną z powojennymi władzami Polski. W konkluzji uchwała „uznaje, że formacja ta dobrze zasłużyła się Ojczyźnie”.
Nie ma zatem wątpliwości, że ostatnia uchwała Sejmu dotyczy całości NSZ – czyli NSZ-AK i NSZ-ONR oraz powojennego NZW. Autorami jej projektu byli Karol Wołek i Leszek Żebrowski – publicyści znani od dawna z radykalnych poglądów prawicowych i bezkrytycznego gloryfikowania NSZ.
Przeciwko honorowaniu NSZ w takiej formie, w jakiej zrobił to Sejm, zaprotestowała m.in. żydowska organizacja B’nai B’rith (Synowie Przymierza). W liście skierowanym w jej imieniu do prezydenta Andrzeja Dudy Sergiusz Kowalski napisał: „Z bólem i niepokojem przyjęliśmy informację, że Sejm RP uczcił pamięć żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, a przede wszystkim Brygady Świętokrzyskiej. Działalność gloryfikowanej obecnie Brygady Świętokrzyskiej była potępiana jeszcze przez przedstawicieli Armii Krajowej, którzy piętnowali współpracę Brygady z gestapo. Jeszcze większym niepokojem napawać musi fakt, że Prezydent RP obejmuje swoim patronatem obchody ku czci NSZ z udziałem Leszka Żebrowskiego, znanego z licznych wypowiedzi i przedsięwzięć jawnie nacjonalistycznych i antysemickich oraz wsparcia udzielanego ONR”.
Historyczni ignoranci
W duchu ignorancji historycznej, czyli w duchu uchwały Sejmu, wypowiedzieli się również Andrzej Duda i Jarosław Kaczyński. W liście do uczestników obchodów 75. rocznicy powstania NSZ prezydent podkreślił, że żołnierze NSZ należeli do najwartościowszych bojowników o wyzwolenie Polski. „Walcząc mężnie przeciwko dwóm wrogom – napisał Andrzej Duda – stawali zarazem w obronie ludności przed infiltracją sowiecką i pospolitym bandytyzmem. Swoimi działaniami bojowymi zapisali chlubne karty podczas powstań – Warszawskiego i antykomunistycznego. Należeli do niezłomnych przeciwników powojennego reżimu, kontynuując jako Narodowe Zjednoczenie Wojskowe walkę z czerwonymi o Polskę biało-czerwoną (…)”. Prezydenta cieszy też, że „zwłaszcza młode pokolenie coraz chętniej odwołuje się do czynów NSZ, dostrzegając w ich żołnierzach kontynuatorów najlepszych polskich tradycji patriotycznych i depozytariuszy naszej narodowej tożsamości”.
Z kolei Jarosław Kaczyński w liście do uczestników tych uroczystości stwierdził, że „NSZ były drugą pod względem liczebności organizacją podziemną. To była wielka siła, nie tylko z powodu liczby żołnierzy, ale także – a może przede wszystkim – z racji potęgi ich ducha, mocy wiary i miłości do ojczyzny, ideowej spójności, żelaznej woli i ogromnej determinacji”.
Nie jest prawdą, że NSZ były drugą pod względem liczebności organizacją podziemną. Nawet jeżeli przyjmiemy za obecną propagandą historyczną, że oba nurty NSZ liczyły 100 tys. członków (w rzeczywistości ok. 70 tys.), to drugą najliczniejszą po AK organizacją Polski Podziemnej były zapomniane dzisiaj Bataliony Chłopskie, mające 170 tys. ludzi.
Podobne treści zawierały też listy, które do uczestników obchodów 75-lecia NSZ skierowali prezes Instytutu Pamięci Narodowej Jarosław Szarek oraz Jan Józef Kasprzyk – szef Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ten ostatni zakończył list stwierdzeniem, że „każdy, kto powiela czarną legendę NSZ, jest kłamcą”.
Tę myśl szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych rozwinął radykalny prawicowy publicysta historyczny Tadeusz M. Płużański – obecnie szef publicystyki w TVP Info. W agresywnej wypowiedzi dla pisowskiego portalu wPolityce.pl odrzucił on jako „komunistyczną propagandę” oskarżenia pod adresem NSZ o kolaborację z Niemcami, antysemityzm i działania zbrodnicze. Takie zarzuty są jego zdaniem „szarganiem munduru polskiego żołnierza, a co za tym idzie, również polskich tradycji militarnych i patriotycznych”. Osoby, które nie zgadzają się na gloryfikację NSZ, są zdaniem Płużańskiego spadkobiercami „czerwonych okupantów” oraz „przestępczych organizacji”, takich jak GL, AL, UB, SB, KBW i PZPR, i powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności karnej1.
Powiało zatem grozą i rzeczywistością orwellowską. Czyżby prawda historyczna w Polsce pisowskiej – tak jak w Związku Radzieckim – miała być prawdą polityczną, a za jej kwestionowanie miały grozić represje?
Gazetowi manipulanci
Przykładem manipulowania historią NSZ przez animatorów obecnej państwowej polityki historycznej jest artykuł Leszka Żebrowskiego w „Naszym Dzienniku”. Żebrowski zaczyna swoją narrację o NSZ następująco: „Była to jedyna – obok Armii Krajowej – profesjonalna organizacja ściśle wojskowa, z liczną kadrą oficerską”. Jak już wspomniałem, to nieprawda. Publicysta przytacza następnie takie fakty z historii NSZ jak program granicy zachodniej na Odrze i Nysie Łużyckiej, zabicie gen. Kurta Rennera, walki toczone z Niemcami przez NSZ-AK, w tym udział w powstaniu warszawskim, a także powojenna działalność NZW. Natomiast w ogóle pomija działalność NSZ-ONR oraz Brygady Świętokrzyskiej. Nie dokonuje też rozróżnienia pomiędzy NSZ-AK i NSZ-ONR – cały czas pisze o NSZ. Za rozłam w NSZ wiosną 1944 r. wini dowództwo AK, co także jest niezgodne z prawdą. Zaprzecza również zbrodniom NSZ na Żydach, argumentując, że polscy Żydzi służyli w partyzantce NSZ. Przytacza nazwisko najbardziej znanego, Stanisława (Szmula) Ostwinda-Zuzgi, komendanta powiatowego NSZ-AK w powiecie węgrowskim.
Nie dowiemy się z artykułu Żebrowskiego, że nazwiska podejrzanych o działalność lewicową lub żydowskie pochodzenie były umieszczane przez kontrwywiad NSZ-ONR na listach proskrypcyjnych. W kwietniu 1944 r. na jednej z takich list znaleźli się m.in. Irena Sendlerowa – należąca do najbardziej zasłużonych w akcji ratowania dzieci żydowskich, oraz Aleksander Kamiński – redaktor naczelny „Biuletynu Informacyjnego” Komendy Głównej AK i autor „Kamieni na szaniec”. Wskazanie Kamińskiego jako osoby do likwidacji uzasadniono następująco: „(…) Żydofil, który zawsze skłaniał się do skrajnej lewicy-komuny. Niepewne pochodzenie matki (Żydówka lub Francuzka, wzgl. francuska Żydówka)”2. W rzeczywistości oboje rodzice Kamińskiego byli Polakami, a przyczyną skazania go na śmierć przez NSZ-ONR był – tak jak w wypadku Sendlerowej – udział w akcji ratowania Żydów.
Na innej liście proskrypcyjnej, liczącej 52 nazwiska, wymieniono prof. Ludwika Widerszala, szefa Podwydziału „Z” (ziemie zachodnie i wschodnie) Biura Informacji i Propagandy KG AK, podając taką charakterystykę: „Żyd, uczeń Handelsmana, historyk, komunista”.
13 czerwca 1944 r. Ludwik Widerszal został zamordowany, prawdopodobnie przez egzekutorów z NSZ-ONR, w swoim mieszkaniu w Warszawie3.
Jednak w NSZ, zwłaszcza w NSZ-AK, byli ludzie, którzy nie podzielali antysemityzmu i szowinizmu. Komendant Okręgu Pomorskiego NSZ Edward Kemnitz i oficer NSZ Sławomir Modzelewski zostali po wojnie odznaczeni przez Instytut Yad Vashem za ratowanie Żydów Medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. O tym trzeba pamiętać.
Nie trafimy też w artykule Żebrowskiego na wzmiankę, że NSZ zostały utworzone przez Grupę „Szańca”, czyli działaczy przedwojennego ONR-ABC, odwołujących się do szowinistycznej, antydemokratycznej i w istocie totalitarnej ideologii. Wręcz przeciwnie – Żebrowski twierdzi, że „NSZ w swym założeniu miały być apolityczną armią”. Nie przeczytamy, że Grupa „Szańca” sprzeciwiała się wszelkim reformom społecznym, w tym reformie rolnej, za którą – niezależnie od PPR – opowiadała się większość stronnictw politycznych Polski Podziemnej. Szczytem absurdu jest jego stwierdzenie, że dysponowanie pionem zbrojnym przez pion polityczny w NSZ było „zawiązkami cywilnej kontroli nad armią”.
Żebrowski nie wspomina o konsekwencjach przyjęcia przez NSZ koncepcji zwalczania dwóch wrogów, zwłaszcza ZSRR i komunizmu. Jej skutkiem było zaś rozpętanie bratobójczych walk, zapoczątkowanych przez zamordowanie 9 sierpnia 1943 r. koło Borowa w powiecie kraśnickim 26 członków Gwardii Ludowej przez oddział Pogotowia Akcji Specjalnej NSZ pod dowództwem Leonarda Zuba-Zdanowicza. Zdaniem historyka IPN Piotra Gontarczyka pod Borowem rozbito „grupę komunistyczną składającą się ze zbitek kilku oddziałów rabunkowych”, a oddziały GL „były rozbijane za bandytyzm”, a nie z przyczyn politycznych”4. Zaprzecza temu emigracyjny historyk prof. Jan M. Ciechanowski (1930-2016), wedle którego od końca 1943 r. NSZ występowały zarówno przeciw partyzantce komunistycznej, jak i członkom AK, usiłując rozpętać wojnę domową.
Nie dowiemy się od Żebrowskiego, że dowódca NSZ-AK ppłk Albin Walenty Rak został skazany przez NSZ-ONR na karę śmierci i był ścigany z polecenia dowódcy NSZ-ONR mjr. Stanisława Nakoniecznikoffa-Klukowskiego, ps. „Kmicic”. Sam jednak Nakoniecznikoff-Klukowski zginął z rąk swoich ludzi 18 października 1944 r., gdy po upadku powstania warszawskiego próbował podporządkować NSZ-ONR Armii Krajowej.
Milczy Żebrowski o infiltracji NSZ-ONR przez gestapo i SD, w tym o działalności Huberta Jury vel Herberta Junga „Toma” i Otmara Wawrzkowicza. Ich siatka współpracowała z SS-Hauptsturmführerem Paulem Fuchsem– oficerem gestapo, który kierował zwalczaniem polskiego podziemia na terenie dystryktu radomskiego. W willi przy ul. Jasnogórskiej 25 w Częstochowie, udostępnionej Hubertowi Jurze przez gestapo, byli bestialsko torturowani i mordowani nie tylko członkowie PPR, ale także żołnierze NSZ-AK, np. ppor. Władysław Pacholczyk. Z rąk NSZ-ONR zginęli też m.in. kpt. Stanisław Żak – szef wywiadu okręgu częstochowskiego NSZ-AK, oraz mjr Wiktor Gostomski, który był szefem Wydziału II Wywiadowczego Komendy Głównej NSZ-ONR i sprzeciwiał się współpracy z Niemcami. Nie cofano się zatem nawet przed likwidacją „niepokornych” we własnych szeregach. Działalność NSZ-ONR została potępiona przez naczelnego wodza gen. Kazimierza Sosnkowskiego i wicepremiera rządu RP na uchodźstwie Jana Kwapińskiego.
Porozumienie z Wehrmachtem
Hubert Jura – skazany przez AK i NSZ-AK na karę śmierci za kolaborację – pełnił w Brygadzie Świętokrzyskiej funkcję oficera do zadań specjalnych i ze swoimi ludźmi pośredniczył w kontaktach jej dowództwa z gestapo i SD. Brygada – największy zwarty oddział NSZ podczas okupacji – została utworzona w sierpniu 1944 r. przez NSZ-ONR. Jej liczebność wahała się od 822 (grudzień 1944 r.) do 1417 ludzi (maj 1945 r.). Dowódcą był płk Antoni Szacki „Bohun” (1902-1992). Największą akcją zbrojną Brygady Świętokrzyskiej było rozbicie pod Rząbcem koło Włoszczowy 8 września 1944 r. oddziału AL Tadeusza Grochala, wspieranego przez oddział radzieckich spadochroniarzy. Wsparcia Brygadzie Świętokrzyskiej w okrążeniu oddziału AL i radzieckiego udzieliły siły niemieckie. Po zakończeniu walki zamordowano 67 wziętych do niewoli spadochroniarzy radzieckich. Do walk brygady z oddziałami AL i BCh doszło też w Działkach Nosowskich, pod Fanisławicami, Krzepinem, Olesznem, Sekurskiem, Skrobaczowem i Soborzycami.
Niemcy jesienią 1944 r. i zimą 1945 r. tolerowali działania brygady, a do sporadycznych starć z wojskami niemieckimi dochodziło tylko pod nieobecność „Toma”. Od grudnia 1944 r. brygada zawiesiła działania przeciw Niemcom, a w styczniu 1945 r. zawarła z Wehrmachtem porozumienie, zgodnie z którym mogła przejść za niemiecką linię frontu. Niemieckim oficerem łącznikowym w brygadzie został wspomniany gestapowiec Paul Fuchs. Załatwił jej dozbrojenie, zakwaterowanie żołnierzy oraz leczenie chorych i rannych w szpitalach niemieckich, a także popierał zwiększanie jej liczebności. Planował wykorzystanie brygady przeciw ZSRR – w pierwszym rzędzie do dywersji i sabotażu na zapleczu frontu, a następnie do walki na froncie. W lutym 1945 r. Brygada Świętokrzyska dotarła przez Śląsk na teren Protektoratu Czech i Moraw. Tam po pewnym czasie została zakwaterowana na poligonie Wehrmachtu w miejscowości Rozstání na Morawach.
7 lutego 1945 r. w ośrodku RSHA (Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy) rozpoczęło się pod nadzorem Huberta Jury szkolenie ok. 70 ochotników z Brygady Świętokrzyskiej, którzy – uzbrojeni w niemiecką broń, wyposażeni w pieniądze, dokumenty i radiostacje – mieli zostać zrzuceni z samolotów na terytorium Polski w celu prowadzenia dywersji i działań wywiadowczych na tyłach Armii Czerwonej. Łącznie do Polski przerzucono cztery grupy dywersyjne – 23 marca (dwie), 15 kwietnia i 28 kwietnia 1945 r. Wszystkie zostały rozbite przez UB.
W drugiej połowie marca 1945 r. zastępca dowódcy brygady, mjr Władysław Marcinkowski „Jaxa”, wziął udział w międzynarodowej konferencji ruchów faszystowskich i kolaboracyjnych w Pradze, która miała doprowadzić do powstania wspólnego bloku antysowieckiego (Legii Antybolszewickiej) pod patronatem Niemców. Ostatecznie Marcinkowski odmówił przystąpienia do takiego bloku, zasłaniając się brakiem kompetencji. Niepowodzeniem Niemców zakończyły się też rozmowy prowadzone w Monachium 5-6 kwietnia 1945 r. z płk. Szackim. Strona niemiecka zaproponowała mu skierowanie brygady na front, wysłanie do kraju dalszych grup dywersyjno-wywiadowczych oraz nawiązanie kontaktu z polskim rządem w Londynie w celu skłonienia go do wspólnej walki z ZSRR. Szacki zgodził się tylko na wysyłanie do Polski grup dywersyjno-wywiadowczych, a odmowę skierowania brygady na front uzasadnił jej charakterem jako jednostki partyzanckiej, a nie liniowej.
Zdaniem historyków i publicystów wybielających Brygadę Świętokrzyską postawa Szackiego miała na celu ocalenie brygady, a wysyłanie do Polski grup dywersyjnych było nie kolaboracją, lecz ceną za jej tolerowanie przez Niemców. Publicyści eksponują również wyzwolenie przez brygadę 5 maja 1945 r. podobozu KL Flossenbürg w miejscowości Holýšov w zachodnich Czechach, z którego uwolniono ok. 700 więźniarek, w większości Żydówek. Było to jednak działanie mające uwiarygodnić Brygadę Świętokrzyską przed Amerykanami. Następnego dnia bowiem nawiązała kontakt z wojskami amerykańskimi, którym się podporządkowała.
Rząd polski w Londynie nie chciał mieć nic wspólnego z Brygadą Świętokrzyską, dlatego została ona w sierpniu 1945 r. rozformowana przez dowództwo amerykańskie. Część jej żołnierzy wcielono później do kompanii wartowniczych w amerykańskiej strefie okupacyjnej Niemiec. Niektórzy z nich zostali też wykorzystani w działaniach amerykańskich służb specjalnych przeciw Polsce Ludowej.
Karkołomne zabiegi
Inną drogą niż Żebrowski poszedł prof. Jan Żaryn – obecnie senator i jeden z głównych architektów polityki historycznej PiS. W książce „»Taniec na linie, nad przepaścią«. Organizacja Polska na wychodźstwie i jej łączność z krajem w latach 1945-1955” obszernie pisze o NSZ-ONR i Brygadzie Świętokrzyskiej. Organizacja Polska była utajnioną nadbudówką powstałego w 1934 r. ONR, a w czasie II wojny światowej kierowała tą częścią NSZ, która w 1944 r. odmówiła scalenia z AK. Żaryn chwali OP za to, że uznawała akcję „Burza” za „bezcelową, a nawet wręcz szkodliwą” i była przeciwna powstaniu warszawskiemu. Stoi to jednak w sprzeczności z tezami obecnej polityki historycznej, która nie dopuszcza żadnej krytyki powstania.
Nie można też nie zauważyć, że przedostanie się Brygady Świętokrzyskiej do Europy Zachodniej podważa sens walki, jaką w Polsce podjęli po wojnie niektórzy epigoni AK i NSZ, nazywani obecnie „żołnierzami wyklętymi”. A przecież obecna polityka historyczna uważa ich wybór za najsłuszniejszy.
Zdaniem Żaryna Brygada Świętokrzyska była pierwszą, przed przyjęciem Polski do NATO, polską formacją wojskową, która współdziałała z amerykańskim wywiadem wojskowym (czy tylko z amerykańskim?). Uważa on, że porozumienie brygady z Niemcami miało charakter taktyczny. Kolaborację bagatelizuje stwierdzeniem, że „w różne relacje z Niemcami” wchodziły także wywiady AK i AL. Przytacza bezpodstawne twierdzenie byłych członków NSZ-ONR, że gestapowiec Paul Fuchs i jego ludzie mieli być „grupą niemiecką antyhitlerowską”. Umniejsza również problem antysemityzmu NSZ-ONR. „Margines bandytyzmu i wynikających z tego zabójstw Żydów w NSZ był zdecydowanie mniejszy niż np. w formacjach komunistycznych”, uważa prof. Żaryn5.
Zrobienie z Fuchsa antyfaszysty to zabieg rzeczywiście karkołomny, bo ten „antyfaszysta” jako szef radomskiego gestapo deportował 14 tys. Polaków z dystryktu radomskiego do KL Auschwitz.
Żaryn wybrał zatem drogę wybielania i gloryfikacji NSZ-ONR oraz Brygady Świętokrzyskiej, przedstawiając ciemne karty z ich historii jako chwalebne. Parafrazując tytuł jego książki, można powiedzieć, że faktycznie jest to taniec na linie, nad przepaścią. Ani Żaryn, ani Żebrowski nie chcą zauważyć, że po klęsce stalingradzkiej Himmler dążył do neutralizacji polskiego podziemia niepodległościowego poprzez wciągnięcie go do współpracy pod hasłami antykomunizmu i walki z ZSRR. Strategia ta powiodła się tylko w wypadku NSZ-ONR i Brygady Świętokrzyskiej.
Skoro jednak NSZ miały same chlubne karty – jak twierdzą Płużański, Żaryn i Żebrowski – skąd się wzięła niezwykle krytyczna opinia sformułowana niedługo po wojnie przez bezkompromisowego antykomunistę Zygmunta Zarembę – wybitnego działacza PPS-WRN i przewodniczącego Rady Jedności Narodowej. Otóż Zaremba wyraził się następująco: „NSZ, tak samo jak komuniści i z podobnych powodów, zostali postawieni poza nawias Polski Podziemnej. Polska Podziemna przyjęła zasady demokracji i postępu społecznego i położyła je jako fundament niepodległości. NSZ wyznawał ideologię faszystowską, wrogą demokracji i postępowi społecznemu, komunizm niósł uzależnienie Polski od Rosji i metody polityczne tak bliźniaczo podobne do faszystowskich, że również nie mógł się znaleźć w organizacji, która kierowała walką narodu polskiego w czasie tej wojny”6.
Nie ulega wątpliwości, że na taką ocenę NSZ ze strony Zaremby wpłynęła działalność NSZ-ONR. Zygmunt Zaremba postawił NSZ na jednej płaszczyźnie z PPR i GL/AL oraz poza nawiasem Polski Podziemnej. Natomiast Żaryn i Żebrowski stawiają NSZ w samym centrum Polski Podziemnej, na równi z AK, a może nawet wyżej.
Zakłamana historia
Nie mniej krytycznie niż Zaremba wyrażał się o NSZ płk Jan Rzepecki – szef Biura Informacji i Propagandy w Komendzie Głównej AK, a po wojnie „żołnierz wyklęty” (zastępca komendanta organizacji „NIE” oraz założyciel Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość). Rzepecki był sceptyczny wobec scalenia NSZ z AK. W raporcie do gen. Bora-Komorowskiego tak uzasadnił swoje stanowisko: „Opozycja faszystowska to przede wszystkim ONR. Cechuje ją brak skrupułów i demagogia, opieranie się na klasach posiadających, bezwzględna wrogość do radykalnej lewicy, którą całą traktuje jako agenturę lub straż przednią bolszewizmu i nie zadaje sobie trudu dojrzenia istotnych wśród niej różnic (…). Przyłączenie »opozycji faszystowskiej« (do AK) prawie na pewno wywoła odpadnięcie poważnej części lewicy rządowej, nadałoby temu obozowi piętno reakcyjne. Jestem głęboko przekonany, że w błyskawicznym tempie pociągnęłoby to za sobą dla Polski śmiertelną katastrofę wojny domowej, w której lewica walczyłaby pod komendą PPR, a prawica – ONR. AK przypadłaby rola obrońcy klas posiadających. Następstwem – wasalizacja lub wcielenie Polski do ZSRR. W świetle powyższego ostatni nasz »sukces« w postaci podporządkowania NSZ może mieć wysoce ujemne następstwa, jeśli nie sparaliżujemy ich umiejętną akcją wychowawczą”7.
Język płk. Rzepeckiego z 1944 r. – określającego NSZ wprost jako opozycję faszystowską – dziwnie przypomina późniejszą narrację propagandy PRL. A przecież pisał to – tak jak Zaremba – zdecydowany antykomunista.
Jesienią 1944 r. komendant główny AK gen. Leopold Okulicki w meldunku do prezydenta RP na uchodźstwie napisał: „Należy się przeciwstawić w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami”8. Z kolei dowódca AK o pseudonimie „Mieczysław” meldował w tym samym czasie: „Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo (…). Wyraźna współpraca z Niemcami”. W innym meldunku napisał: „W dniu 22 XI, w czasie przemarszu NSZ przez m. Oleszno, Niemcy ściągnęli posterunki. Rannych NSZ Niemcy proponują odstawić do szpitali niemieckich. Notowane są kontakty w Gestapo”9.
W przeciwieństwie do Żebrowskiego i Żaryna krytyczną ocenę NSZ-ONR sformułował prawicowy historyk dr hab. Rafał Wnuk, ale jego opinia pozostaje osamotniona na tle obecnej polityki historycznej. W artykule pod znamiennym tytułem „Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda” Rafał Wnuk – obecnie pracownik naukowy KUL i Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku – napisał: „Powstałą po rozłamie konspirację określa się mianem NSZ-ONR. Jej przywódcy postanowili też pozbyć się głównych oponentów i wkrótce doszło do skrytobójczych mordów oficerów NSZ, którzy przeszli do AK. (…) Wbrew budowanemu dziś mitowi NSZ-ONR wcale nie bronił ciągłości II RP, ale przeciwnie – robił wiele, by zniszczyć autorytet legalnych władz, by na gruzach przedwojennego systemu zbudować nacjonalistyczną monopartyjną dyktaturę. Stawianie znaku równości między AK i NSZ-ONR jest manipulacją sugerującą, jakoby ta ostatnia była częścią składową Państwa Podziemnego. Nie była”10.
We współczesnej Polsce coraz bardziej widać tendencję, by nauki humanistyczne zostały zaprzęgnięte do udowadniania tez państwowej polityki historycznej. Tworzy się sztuczną, ponieważ opartą na fałszu, pamięć historyczną, która ma posłużyć formacji społeczeństwa w duchu antykomunizmu i rusofobii. Dlatego NSZ oprawiono w ramki wraz z NSZ-ONR i Brygadą Świętokrzyską i wystawiono w galerii narodowych świętości. Podsycanie ognia antykomunizmu zmierza do całkowitego zdeprecjonowania Polski Ludowej, a szerzej do zanegowania całej polskiej tradycji lewicowej jako alternatywy historycznej i politycznej. Natomiast podsycanie płomienia rusofobii jest niezbędne w sytuacji, gdy polska prawica przyjęła rolę podwykonawcy polityki amerykańskiej w Europie Środkowo-Wschodniej.
1 Nasz wywiad. Płużański: „Jeżeli ktoś podnosi rękę na żołnierza NSZ, to powinien odpowiedzieć karnie”, www.wpolityce.pl, 15 września 2017.
2 Tomasz Szarota, Karuzela na placu Krasińskich. Studia i szkice z lat wojny i okupacji, Warszawa 2007, s. 187-189.
3 Tamże, s. 191-192.
4 Spod czerwonej gwiazdy. O podziemiu komunistycznym – z Piotrem Gontarczykiem, Mariuszem Krzysztofińskim i Januszem Marszalcem rozmawia Barbara Polak, „Biuletyn IPN” nr 3-4 (62-63), marzec-kwiecień 2006, s. 19.
5 Ważna i ciekawa książka prof. Jana Żaryna o Brygadzie Świętokrzyskiej: „Taniec na linie, nad przepaścią”, www.wpolityce.pl, 22 listopada 2011.
6 Zygmunt Zaremba, Polska nie będzie się wstydzić swojego Podziemia, „Światło”, zeszyt 3-4, Paryż, kwiecień 1948.
7 Jan Rzepecki, Raport dla generała Bora-Komorowskiego (marzec 1944), cyt. za: Piotr Lipiński, Raport Rzepeckiego, Warszawa 2005.
8 Armia Krajowa w dokumentach. Październik 1944-lipiec 1945, tom 5, Wrocław 1991, s. 183.
9 Tamże, s. 131.
10 Rafał Wnuk, Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda, „Ale Historia” nr 4, 25 stycznia 2016.

Artykuł z Tygodnika Przegląd.
Marto jak skomentujesz ten artykuł. Mam nadzieję, że jest w nim zawarte wystarczające spectrum różnych głosów, o różnorakich poglądach. Chyba nie wrzucisz ich do jednego worka z napisem pseudonaukowcy czy też pseudo świadkowie.

merlin

opublikował opowiadanie w kategorii felieton, użył 4033 słów i 26517 znaków.

13 komentarze

 
  • MrHyde

    @MEM Robimy burzę pt. "czeskie obozy śmierci"?

    During the Second World War, an opera about a pair of siblings trying to overcome adversity and help their sick mother was performed for children being held in a Czech concentration camp.

    The first transport from Prague to Terezín, a Czech concentration camp and transit station for points farther east, took place in January of 1942.

    You see, Murmelstein was one of the Jewish elders who helped oversee the Jewish community during the Third Reich. He was a favorite of the clever, corrupt, anti-semitic Adolf Eichmann — Murmelstein scoffs at Hannah Arendt's claim that this war criminal was "banal" — and he eventually became the Jewish leader at Theresienstadt. This was a Czech concentration camp the Nazis dressed up as a model Jewish ghetto for international consumption.  

    CZECH CONCENTRATION CAMP CURRENCY FULL SET THERESIENSTADT KRONEN ORIGINAL 1943
    $499.95 + $29.95 Shipping

    For two years, Zuzana Justman was imprisoned with her family in the Czech concentration camp Terezín

    A few weeks ago, during a Holocaust commemoration ceremony at the former Czech concentration camp Terezin, a Czech politician was caught taking a selfie on live television.

  • MEM

    @MrHyde "Robimy burzę pt. "czeskie obozy śmierci"?"

    Jak chcesz, to rób. :) W końcu takie samo nadużycie, jak w przypadku "polskich obozów koncentracyjnych".

  • MrHyde

    @MEM gdzieś zadałaś pytanie, czy słyszymy o czeskich/francuskich obozach?
    To masz odpowiedź: nie słyszymy, bo natawiliśmy antenki na inne fale. Lub bo tylko Polacy (polscy paranoicy nacjonaliści) propagują ten termin w znaczeniu polski obóz, tzn. zrobiony przez Polaków. Czeskim paranoikom to się nie udało.

    Postaw pytanie inaczej: dlaczego gównoburza o obozach śmierci szaleje tylko w polskich kręgach, kto wymyślił, że w tym konkretnym przypadku przymiotnik polski nie może określać miejsca, kiedy i dlaczego lub ewentualnie po co?

  • MEM

    @MrHyde "gdzieś zadałaś pytanie, czy słyszymy o czeskich/francuskich obozach?  
    To masz odpowiedź: nie słyszymy, bo natawiliśmy antenki na inne fale."

    Poniekąd. Wiesz, nie słyszałam też i o tym, że dzisiaj w Malawi dwie małpy zostały zeżarte przez krokodyle a hipopotam w Tanganice miał kolkę. I czego to ma dowodzić?

    Natomiast faktycznie rzadziej docierają tego rodzaju informacje, że ktoś tam sobie powiedział o np. "francuskich obozach koncentracyjnych". Przyczyn może być kilka. Skupienie mediów w Polsce na przypadkach dotyczących takich określeń pod polskim adresem, znacznie rzadsze pojawianie się w mediach określeń typu: "czeskie/francuskie obozy koncentracyjne", brak reakcji w ten sposób pomówionych państw itd. Tylko czego to ma w ogóle dowodzić? To tak jakbyś powiedział, że kradzieże nie są u nas problemem, bo przecież gdzie indziej także kradną.

    I dlaczego obrona własnego tzw. dobrego imienia to paranoja (kolejny chwyt erystyczny i słówko-wytrych)? Czy jeśli ludzie będą za Tobą bezpodstawnie wołać: "ty k...", to uznasz, że wszystko jest OK, no bo przecież nie jesteś paranoikiem, by uznawać inaczej?

    "Postaw pytanie inaczej: dlaczego gównoburza o obozach śmierci szaleje tylko w polskich kręgach,"

    A w czym one są gorsze, że nie mają prawa do obrony przed fałszywymi oskarżeniami? Mnie nie obchodzi z jakiego powodu np. Czesi nie reagują (albo może nie słychać o ich reakcjach, choć może były). To jest wyłącznie czeski problem. I to jest idiotyczny wręcz argument, że skoro ktoś inny daje się flekować, to my też musimy. Natomiast trudno by było z tego powodu o "gównoburzę" w mediach, które używają tego rodzaju określeń i to często z premedytacją do realizacji własnych celów, nie?

    "kto wymyślił, że w tym konkretnym przypadku przymiotnik polski nie może określać miejsca, kiedy i dlaczego lub ewentualnie po co?"

    Oj, nikt nie wymyślił. To jest naturalna obrona przed fałszywymi oskarżeniami (i słuszna zawsze, w każdym przypadku, gdy ktoś kogoś fałszywie oskarża) i tyle. To Ty dopisujesz do tego na własne potrzeby jakąś ekstra ideologię.  

    Natomiast co do "przymiotnik polski nie może określać miejsca, kiedy i dlaczego lub ewentualnie po co", to język jest akurat tak skonstruowany, że określenie: "polski" (także i w obcych językach, przynajmniej niektórych) w najlepszym wypadku i przy maksymalnej dobrej woli można by uznać za dwuznacznie, czym wprowadzające w błąd. A w zasadzie jest jednoznaczne, bo oznacza coś należącego do Polski i Polaków. W końcu przecież to, jak co piszemy ma znaczenie (jak w zdaniu z jednego z kawałów, brzmiącym: "pieprzyć nie wolno zwolnić", po napisaniu którego, szef kazał sekretarce samej wstawić w tym zdaniu przecinek), nie? Sam, zdaje się, swego czasu nawet elaborat popełniłeś na temat stosowania przecinków, prawda? To w czym masz tu problem?

    Przy okazji, za TVN24.

    Najczęściej o"polskich obozach" mówią Niemcy

    To w niemieckich mediach najczęściej w tym roku [2009 – przyp.] padało sformułowanie o "polskich obozach" zagłady lub koncentracyjnych, wynika z raportu MSZ, który opisuje "Dziennik Gazeta Prawna". Łącznie w zagranicznych mediach padły w tym roku, według statystyk MSZ, 103 takie przekłamania.  

    Raport MSZ uwzględnia tylko przypadki, w których polscy dyplomaci interweniowali w redakcjach podających informacje o "polskich obozach".  

    Wynika z niego, że na 103 interwencje 20 przypadło na Niemcy, po 16 odbyło się w mediach amerykańskich i hiszpańskich. W pozostałych krajach MSZ interweniował znacznie rzadziej.  

    Osiem razy w Austrii, siedem w Kanadzie, sześć we Włoszech, czy pięć razy we Francji. Przekłamania zdarzyły się nawet (choć tylko raz) w Słowacji i w Serbii, czy Irlandii.  

    Jak wynika z raportu, "polskie obozy" najczęściej pojawiają się w prasie, dopiero potem w telewizji, internecie i radiu. MSZ interweniuje jednak również, gdy sformułowanie pojawi się w powieściach czy tomikach poezji.  

    Nie tylko zresztą prasa się myli. Żenującą wpadkę zaliczył nawet amerykański Departament Sprawiedliwości. Skąd biorą się te "błędy"? Przeważnie w bezrefleksyjnym powtarzaniu wiadomości za agencjami prasowymi, które niestety też się mylą w ten sposób.

  • MEM

    @MrHyde  

    Sposób reakcji MSZ na podobne kłamstwa jest jednak ograniczony. Resort wysyła do ich sprawców listy z żądaniem sprostowania - jak chwali się MSZ, tylko w dziewięciu na 103 przypadki redakcje odmówiły sprostowania.".  

    No i popatrz... Taki "przypadek", że naród, który w zasadzie powinien mieć wręcz wypalone w swych zwojach mózgowych, kto stworzył obozy koncentracyjne w Europie w czasie II wojny, najczęściej umywa rączki, bez problemu zwalając to na ofiary swej agresji... Pasuje to również do tego, o czym pisałam wcześniej w jednym z komentarzy: "tuż po wojnie nie było wątpliwości, że za wojnę i Holokaust odpowiadają Niemcy i tak o tym media mówiły. Nieco później zmieniono to na "niemieccy naziści". Potem na samo "naziści". Potem zaś na "naziści i polskie obozy koncentracyjne". Teraz jest "naziści i Polacy". Bazując na progresie w tym kierunku, zostaje czekać, aż media będą pisać wyłącznie "Polacy".".

    I tak im bardziej II wojna staje się przeszłością, tym częściej ma to miejsce. Ale oczywiście mamy nic w tej sprawie nie robić i się nie bronić, no bo przecież nie jesteśmy "nackami-paranoikami"...

    A takie pytanko przy okazji: nackowatość paranoików (posługując się Twoją retoryką) niemieckich, którzy w ten sposób metodycznie od dekad wybielają się od zbrodni z własnej przeszłości, Ci nie przeszkadza? No bo skoro nie wolno się bronić, bo paranoja, bo nackowatość, bo nie potrzeba, bo idiotyzm..., to po kiego wolno fałszować historię tak, jak to robią np. Niemcy piszący o "polskich obozach koncentracyjnych"?

  • MrHyde

    @MEM >>"kto wymyślił, że w tym konkretnym przypadku przymiotnik polski nie może określać miejsca, kiedy i dlaczego lub ewentualnie po co?"

    Oj, nikt nie wymyślił. To jest naturalna obrona przed fałszywymi oskarżeniami<<

    Nie. Ktoś musiał zacząć. I zaczął grubo po tekstach Karskiego i Nałkowskiej. Stawiam tezę, że nawet ich nie znając.

  • MrHyde

    @MEM "A takie pytanko przy okazji: nackowatość paranoików (posługując się Twoją retoryką) niemieckich, którzy w ten sposób metodycznie od dekad wybielają się od zbrodni z własnej przeszłości, Ci nie przeszkadza? No bo skoro nie wolno się bronić, bo paranoja, bo nackowatość, bo nie potrzeba, bo idiotyzm..., to po kiego wolno fałszować historię tak, jak to robią np. Niemcy piszący o "polskich obozach koncentracyjnych"?"

    Pytanie zawiera tezę, z którą się nie zgadzam. Nikt celowo nie zmienia historii pisząc "polskie obozy śmierci". W każdym razie nie znam żadnego dowodu na potwierdzenie tej tezy. A prawdziwe wybielanie typu "Hitler nie wiedział", "III Rzesza była państwem prawa", "Tak, były jakieś mordy na Żydach i Słowianach, ALE bla bla bla", "winne było tylko SS, ale nie armia", "większość Niemców sama cierpiała od nazistów i pomagała robotnikom przymusowym, jak tylko mogła" oczywiście, że brzydzi i woła o ripostę. Tylko znowu, to zupełnie inny temat.

  • MEM

    @MrHyde "Nie. Ktoś musiał zacząć. I zaczął grubo po tekstach Karskiego i Nałkowskiej. Stawiam tezę, że nawet ich nie znając."

    Załóżmy nawet, że tak jest.  

    Popatrz na to z tej strony. Jak dziś, nie daj co, powiesz: "nigga", to powszechne oburzenie. Dlaczego? Bo w powszechnym (mniej więcej) odczuciu społecznym jest to słowo obraźliwe i rasistowskie względem czarnoskórej części populacji świata. Tak?

    A jeszcze, powiedzmy, 30 lat temu, mogłeś sobie do woli wrzeszczeć po ulicach: "nigga", i nie było problemu...

    Ktoś musiał zacząć, nie? Ale czy to oznacza, że mamy koniecznie (może czasem ma to jakiś sens, choć z innego powodu niż to, co te słowa oznaczają) wrócić do określeń sprzed np. półwiecza, na podstawie tego, że "wcześniej tego, panie, nie było..."?

    Zapomniałeś, że język ewoluuje? :)

    "Pytanie zawiera tezę, z którą się nie zgadzam. Nikt celowo nie zmienia historii pisząc "polskie obozy śmierci"."

    Oczywiście, że zmienia. Pamiętasz list kobiety, która opisywała swe wrażenia z wizyty w USA i z tego jak Amerykanie do niej podchodzili, gdy się dowiadywali, że jest z Polski, który przytaczałeś niedawno? Jeśli, dajmy na to, przeciętny Jankes ledwo na jako takim poziomie zna historię własnego kraju, to do jakich wniosków dojdzie, gdy latami wszędzie będzie czytał i słyszał: "polskie obozy koncentracyjne"? A jeśli to się ugruntuje w świadomości społeczeństw całego świata, to za lat 100 czy 200, kto się w ogóle będzie dokopywał, tego, jak było naprawdę? Jakiś historyk, którego niemal nikt nie czyta? Przeniknie to z mediów do literatury i sztuki, ugruntuje się, i ma prostą drogę do zakłamywania podręczników szkolnych. Czego byś się uczył w szkole na historii na temat kościoła, gdyby nie wynikająca ze świeckości państwa narracja? Tego samego, co na katechezach. A tam nie mówili (przynajmniej u mnie), że się "heretyków" na stosach paliło, tylko, że bozia z księdzem są dobrzy... A że jakaś niszowa literatura historyczna twierdziła co innego? No dziecko czy nastolatek tego nie czytali (a ksiądz by chętnie zakazał), klepali za to paciorki i twierdzenia o dobroci Boga i jego ziemskich przedstawicieli. I na tej podstawie, niektórym to zostało do dziś i gotowi Ci katolicką wersję szariatu wprowadzić, bo nadal żyją w przeświadczeniu, jakie im wciśnięto na katechezach. Ba..., i to pomimo tego, że też chodzili do szkoły, jak Ty. A przecież podobno niemożliwe bo "nikt celowo nie zmienia historii", nie?

    Ostatnio się natknęłam na trailer filmu o obozie koncentracyjnym w Jasenovacu (a tam bywało jeszcze gorzej niż w niemieckich obozach) – "Dara iz Jasenovca". Youtube przy okazji wywalił jakąś sondę uliczną robioną w Chorwacji na temat tego, czy Chorwaci kojarzą obóz w Jasenovacu i to, kto był tam więziony i mordowany. Nie znam chorwackiego, więc tylko piąte przez dziesiąte zrozumiałam, ale jestem pewna jednego: wśród odpowiedzi poprawnych były też: "nie wiem" i były też i takie, że obóz był dla chorwackich więźniów. Raptem ile? 70-80 lat po wydarzeniach, jakie tam miały miejsce? Przy powszechnej i obowiązkowej edukacji?

    Wiesz, jak to mówią. Ci, którzy nie znają historii, są skazani na jej powtórzenie.

  • MrHyde

    @MEM "Pytanie zawiera tezę, z którą się nie zgadzam. Nikt celowo nie zmienia historii pisząc "polskie obozy śmierci"."

    "Oczywiście, że zmienia. Pamiętasz list kobiety, która opisywała swe wrażenia z wizyty w USA i z tego jak Amerykanie do niej podchodzili, gdy się dowiadywali, że jest z Polski, który przytaczałeś niedawno?"

    Oczywiście, że pamiętam. Nie jestem tymi ludźmi, więc mogę mówić tylko za siebie. A za siebie powiem tak: do przekonania się do tezy, że Polacy to nacjonaliści i katolicy (tamta pani należy do kręgów raczej mocno nielubiących kościoła) nie potrzebowałbym ani "polskich obozów" w prasie, ani opasłych tomisków historycznych, choćby były nie wiem jak nieprzychylne Polakom. Przekonać by mnie mogło tylko dzisiejsze doświadczenie. Rozmowy z Martami usprawiedliwiającymi czy wręcz uzasadniającymi nacjonalizm jako taki, jakieś werbalne ataki na gejów w stylu Aleksa, wiadomości o paranoicznych ustawach mających regulować prawdę historyczną.

  • MrHyde

    @MEM "Pytanie zawiera tezę, z którą się nie zgadzam. Nikt celowo nie zmienia historii pisząc "polskie obozy śmierci"."

    Oczywiście, że zmienia..."

    Pytanie zawierało tezę o celowym działaniu kogoś. Że ktoś fałszuje, a nie że się myli albo nie  myśli nad tym, jak słowa zostaną odebrane.  
    Czysto językowo "polski meczet" może oznaczać meczet w Polsce, meczet dla Polaków, meczet zbudowany przez polską firmę - i po polsku, i po angielsku. Znaczenie zależy od kontekstu. Że język się zmienia? To prawda. I w wypadku "polskich obozów" zapewne jest w trakcie zmieniania. Co nie zmienia mojej oceny, że reakcje polskich - trochę nie wiem jak nazwać - nadwrażliwców i/lub ignorantów językowych są paranoiczne.  
    Jeszcze jedno: najsłynniejszy chyba przykład użycia "polskich obozów" to wykład czy jakiś tekst Obamy. To nie jest żaden red necki chyba trudno go podejrzewać o uczestnictwo w jakimś antypolskim spisku. Nie wiem, może myślisz inaczej. Sama gdzieś tu wspomniałaś, że reakcja autorów słów "polskie obozy" na zwrócenie uwagi, że tak mówić nie wypada, w większości wypadków jest pozytywna. Ludzie nanoszą poprawki, jeśli to możliwe. A gdzie spisek? Gdzie celowe fałszowanie? Proszę o dowody, a nie elaboraty o mechanizmach społecznych, które są możliwe i logiczne, jak wiele tez/teorii, ale bez potwierdzenia w twardych faktach stanowią w najlepszym wypadku domysł. W trochę gorszym - pomówienie.

  • MEM

    @MrHyde "Oczywiście, że pamiętam. Nie jestem tymi ludźmi, więc mogę mówić tylko za siebie. A za siebie powiem tak: do przekonania się do tezy, że Polacy to nacjonaliści i katolicy (tamta pani należy do kręgów raczej mocno nielubiących kościoła) nie potrzebowałbym ani "polskich obozów" w prasie, ani opasłych tomisków historycznych, choćby były nie wiem jak nieprzychylne Polakom."

    Do tego, że skończeni antysemici (każdy jeden bez wyjątku), którzy we własnych obozach koncentracyjnych na masową skalę i przy poparciu całego narodu mordowali Żydów, też by przekonało?
    (Bo to wynika zarówno z książek takich pseudohistoryków jak E&G, jak i z określeń "polskie obozy", retoryki Izraela, oraz tym podobnych rzeczy często pojawiających się w mediach na całym świecie i sporo ludzi na Zachodzie potem wierzy w to, że "Polacy to antysemici".)

    Zaś co do nacjonalizmu i katolicyzmu. Owszem, to jest prawda, że większość Polaków to katolicy i nacjonaliści. Tylko, że niekoniecznie jest to w rozumieniu pejoratywnym tych słów, więc nie ma problemu do momentu, gdy ktoś nie podchodzi do tego z automatu z uprzedzeniem wynikającym z rozumienia tych terminów skrajnie. Niemal każdy człowiek na świecie ma poczucie jakiejś więzi z własnym narodem (albo choćby z tym, co Niemcy nazywają "Heimat" ) i przez pryzmat tego funkcjonuje, i większość ludzi na świecie wierzy też w jakąś religię, nie będąc z automatu jakimiś fanatykami.

    Poza tym przyznasz chyba, że uprzedzenia z dowolnego powodu (rasowego, narodowego, religijnego itd.) – choć skądinąd bardzo ludzkie – nie są czymś dobrym, nie? A więc, jeśli mamy tego Polaka katolika, albo Żyda wyznawcę judaizmu, i nie są oni fanatykami, to czy cudze uprzedzenia do nich to ich problem, czy tych, którzy są uprzedzeni?

    "nie potrzebowałbym ani "polskich obozów" w prasie, ani opasłych tomisków historycznych, choćby były nie wiem jak nieprzychylne Polakom. Przekonać by mnie mogło tylko dzisiejsze doświadczenie. Rozmowy z Martami usprawiedliwiającymi czy wręcz uzasadniającymi nacjonalizm jako taki, jakieś werbalne ataki na gejów w stylu Aleksa, wiadomości o paranoicznych ustawach mających regulować prawdę historyczną."  

    Bo nacjonalizm, jako taki, (nie rozumiany skrajnie) nie jest niczym złym. Z punktu widzenia społeczności, jaką jest naród, jest wręcz pożądany (i póki co, chcesz czy nie, państwo/naród jest najwyższą formą zorganizowanej ludzkiej społeczności; a co za tym idzie, nie wzięła się z niczego lecz dotarliśmy do tego na drodze ewolucji, a z kolei ewolucja polega na tym, że lepsze/bardziej dostosowane do warunków wygrywa, nie?), a przez to, jest powszechny w każdym kraju, zaś z kolei z racji tego, jest czymś normalnym. Pejoratywne zabarwienie słowu nacjonalizm nadajesz dopiero Ty, bo dla Ciebie – i to pomimo znaczenia tego słowa, którego definicja dostępna jest w każdym słowniku – to się równa od razu z np. ONR-em czy faszystami.  

    Zaś co do katolicyzmu, to zaliczasz tu wielką wtopę (i to Ty, który z racji zainteresowań powinieneś dobrze to wiedzieć). :) Dlaczego? Z dwóch powodów.

    Po pierwsze, jak sam Alex twierdzi wszem i wobec – nie jest on katolikiem.

    Po drugie, katolicyzm jako religia generalnie nawołuje do "miłowania bliźniego swego", w tym też, z definicji, i geja.  

    Tym samym, podchodząc do tego w ten sposób, że np. "werbalne ataki na gejów w stylu Aleksa" to przejaw katolicyzmu, jesteś w całkowitym błędzie. Bo podobnie jak w przypadku nacjonalizmu, Twoja prywatna definicja katolicyzmu ma negatywne zabarwienie wywodzące się z tego, że dla Ciebie, a przynajmniej na to wygląda, jedynym istniejącym katolicyzmem jest ten skrajny "rydzykowo-natankowo-jędraszewsko- konfederacyjno-pisowski", podczas gdy tak naprawdę jest to tylko ułamek całości (i to, wbrew pozorom, nie tak wielki, jakby się wydawało) tej religii.  

    Ponadto w każdym kraju świata, w tym i w tych zachodnich, które, w domyśle, stawiasz za wzór, są całe rzesze wyznawców jakiejś religii (w tym i często katolicyzmu) oraz takie "nacjonalistyczne Marty". Ale przecież jak widzisz Niemca, Belga, Hiszpana, i rozmawiasz z nimi, to jakoś nie jesteś na podstawie tego przekonany, ze wszystkimi tymi uprzedzeniami, które pojawiają się w przypadku Polaków, że Niemcy/Belgowie/Hiszpanie to katolicy i nacjonaliści, prawda? I z automatu też nie podchodzisz do nich przez pryzmat tego przekonania.
    To co? Znów podwójny standard? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Czysto językowo "polski meczet" może oznaczać meczet w Polsce, meczet dla Polaków, meczet zbudowany przez polską firmę - i po polsku, i po angielsku. Znaczenie zależy od kontekstu."

    Tak. Ale tu wracamy do tego kawału o szefie, sekretarce i przecinku. Medialne treści nie powinny być formułowane dwuznacznie ani, tym bardziej, jednoznacznie wskazywać kłamstw jako prawdy. I w zasadzie na tym koniec. Bo określenie: "polskie obozy koncentracyjne" w najbardziej przychylnym "pismakom" przypadku można uznać za dwuznaczne.

    A poza tym zostaje oczywiście kwestia tego, że jest wysoce wątpliwe, żeby ludzie, od których w ich pracy wymaga się inteligencji, wykształcenia, i choćby podstawowej wiedzy, nie byli tego w stanie ogarnąć przy przygotowywaniu materiału prasowego. A już tym bardziej od ich szefów, zwłaszcza gdy ci szefowie to np. Niemcy albo Żydzi, czyli osoby, które już z rodzinnej historii niektóre rzeczy powinny wiedzieć. A jeśli jednak to się zdarza nadal (i to pomimo tego, że wraz z polską ustawą o ściganiu takich kawałków szerokim echem po świecie temat się obił, i tylko głuchy, ślepy, analfabeta nie usłyszał przy tym, że Polska nie miała obozów), to wyklucza to – przynajmniej w części takich przypadków – przypadkowość używania takich określeń. A więc jest to celowe i nawet dziennikarze w samym Izraelu to przyznają.  

    "Że język się zmienia? To prawda. I w wypadku "polskich obozów" zapewne jest w trakcie zmieniania. Co nie zmienia mojej oceny, że reakcje polskich - trochę nie wiem jak nazwać - nadwrażliwców i/lub ignorantów językowych są paranoiczne."  

    No więc reakcje nadwrażliwców, podobnie, choć nie tak głośno, jak np. "BLM", może przyśpieszą te pożądane zmiany. Czy to źle?

    Poza tym nadal nie napisałeś, dlaczego w innych krajach oburzenie na określenia typu "żydek" itp. jest OK, a u nas oburzenie na coś w tym stylu jest już "paranoją".

    "Jeszcze jedno: najsłynniejszy chyba przykład użycia "polskich obozów" to wykład czy jakiś tekst Obamy. To nie jest żaden red necki chyba trudno go podejrzewać o uczestnictwo w jakimś antypolskim spisku."
      
    Cóż. Człowiek na takim stanowisku, na jakim był Obama, jest bardzo zalatany, dlatego też sensownym jest założenie, że przemówień (może z jakimiś wyjątkami) sobie nie pisze, tylko ma od tego ludzi. Natomiast nie da się bez żadnego cienia wątpliwości powiedzieć, dlaczego akurat tam się to pojawiło. Podobnie jak w przypadku mediów, to może być przypadek wynikający z ignorancji, a może być to celowym zabiegiem. I jeśli chodzi o to ostatnie, to nie chodzi wcale o jakiś "antypolski spisek", a po prostu o taki czy inny interes. Daleko nie szukając, Katz nie od razu wrzeszczał o "wyssanym antysemityzmie", tylko wtedy, gdy mu się to kalkulowało.

    "Sama gdzieś tu wspomniałaś, że reakcja autorów słów "polskie obozy" na zwrócenie uwagi, że tak mówić nie wypada, w większości wypadków jest pozytywna."

    Tak. Ale wiesz, jak to jest, jak Cię gównem obrzucają (zwłaszcza regularnie), to część odpadnie, ale część przyschnie. Taki Morawiecki kłamie codziennie, nie? Od czasu do czasu zostaje przyłapany na kłamstwie i nawet sprawa trafia do sądu (tak było raz, gdy coś bredził o tym, ile to PiS dróg pobudował a PO nie). Tylko, że o wyroku sądu PiS-owski "ciemny lud" już mógł nie usłyszeć, a część nawet jak usłyszała, to i tak dopowiedziała sobie, że "kasta sądziła". I w ten sposób to, co Morawiecki nakłamał, nadal pokutuje jako prawda wśród iluś tam procent kaczego elektoratu. I tu mechanizm jest ten sam. Więc co mi po sprostowaniu i przeprosinach, tym bardziej, gdy za chwilę napiszą (nawet ci sami) to samo znów?  

    Dlatego wyjście jest jedno. Nie cackać się, mieć głęboko... gdzieś wrzaski o mitycznych próbach ograniczania równie mitycznej wolności słowa i dopierdolić takie kary/odszkodowania, że będą pod światło każde słowo artykułu dziesięć razy oglądali zanim pójdzie do druku. Trudno, innego sposobu nie ma. Trzeba walnąć, bez znieczulenia, tam, gdzie dobrze zaboli. Problem od ręki rozwiąże się sam.

    I zresztą dlatego jest ten wrzask po świecie na temat tej ustawy o ściganiu za kłamstwa historyczne. Bo chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby pozbyć się bata i móc bezkarnie pisać, co ślina na język przyniesie w zależności od okoliczności: na zlecenie, z głupoty, lub z niedbalstwa.

  • MEM

    @MrHyde "A gdzie spisek?"

    Nie ma. Ale ja też nigdy nie mówiłam, że jest. Ja mówię, że się zdarzają sytuacje, w których media wykorzystywane są w ten sposób przez kogoś do osiągania konkretnych celów (tu i teraz). Jeśli np., posługując się przykładem polsko-żydowskich relacji, części np. polityków izraelskich, potrzebna jest z dowolnej przyczyny narracja w jakiś sposób dająca do zrozumienia, że Polacy to antysemici, to zawsze się znajdzie ktoś, kto się – różnie motywowany – zgodzi przyjąć zlecenie. I w ten sposób to działa. Zawsze tak było i jest. Tuż przed negocjacjami Traktatu Lizbońskiego, oraz w ich trakcie, była w zagranicznej i częściowo w polskiej prasie duża nagonka na Polskę i Kaczyńskich jako na "nieeuropejsko" zachowujący się kraj i dwójkę "kartofli". Wszystko po to, by wywrzeć dodatkowy nacisk, żeby można było wynegocjować coś dla siebie. Putin ze swej strony, również celem własnych korzyści, prowadzi (nie tylko wobec Polski) narrację historyczną i różne krucjaty w mediach rosyjskich i zagranicznych. Jakaś tam prasa amerykańska popierająca Trumpa robi to samo. I tak to się toczy.

    "Gdzie celowe fałszowanie?"

    No a nie jest to fałszowanie, skoro historia jasno mówi, że obozy były niemieckie?

    "Proszę o dowody, a nie elaboraty o mechanizmach społecznych, które są możliwe i logiczne, jak wiele tez/teorii, ale bez potwierdzenia w twardych faktach stanowią w najlepszym wypadku domysł. W trochę gorszym – pomówienie."

    Przecież one mają poparcie w faktach (właśnie dlatego zresztą, że są logiczne i możliwe). Już choćby to, że powołując się na przytaczany wcześniej artykuł z TVN24 o tym, ile razy w danym roku w mediach padało określenie "polskie obozy", co prawda większość zgodziła się sprostować informację, to jednak nie wszyscy się na to zgodzili. Dlaczego? Przecież pierwsze co powinno się zrobić po otrzymaniu takiego wezwania, to zakładając, że dziennikarz był matoł i nie wiedział wcześniej, sprawdzić stan faktyczny, nie? No a historia niemieckich obozów koncentracyjnych jest powszechnie dostępna. A mimo to sprostowań nie ma... Ktoś się tak bardzo uparł, by nie napisać tej linijki sprostowania? Po co?

  • MEM

    @MrHyde "wiadomości o paranoicznych ustawach mających regulować prawdę historyczną."  

    Ustawa nie jest paranoiczna. I nie ma ona regulować prawdy historycznej, a ma nie dopuszczać do zafałszowywania historii poprzez sankcje wyciągane wobec osób, które się tego dopuszczają. Poza tym jest odpowiedzią na zapotrzebowanie. A to zapotrzebowanie właśnie wynika z ataków na prawdę historyczną i z systematycznych prób fałszowania historii. Po prostu: kiedy jest na coś przyzwolenie, to zawsze znajdzie się ktoś, kto to wykorzysta. I to się musi w tym konkretnym wypadku skończyć.

    Czy prawo zakazujące gloryfikacji nazizmu, albo komunizmu, też jest według Ciebie "paranoiczną ustawą mającą regulować prawdę historyczną"? Domyślam się, że nie. I przecież nie jest to prawo obowiązujące wyłącznie w Polsce. Ba, poza granicami Polski nie dotyczy ono jedynie przypadków gloryfikacji nazizmu/komunizmu. Kojarzysz faceta nazwiskiem David Irving? Za swoje propagowanie tzw. negacjonizmu, czyli zaprzeczaniu Holokaustowi, dostał 3 lata więzienia w Austrii. Z kolei w Niemczech otrzymał karę grzywny wraz z zakazem wjazdu do RFN. Aresztowany i wydalony z Kanady, ma też zakaz wjazdu do Australii. Sprawę przeciwko niemu chciano toczyć we Francji, ale UK nie zgodziło się na ekstradycję.

    No i widzisz... Można? A jak w Polsce pojawiło się (wreszcie) prawo nakładające sankcje na osoby głoszące kłamstwa historyczne, to od razu szum, że "paranoja", "zamach na wolność badań i wypowiedzi" i tak dalej... Wiesz, ja się nie dziwię, że szumi Engelking, bo z tego żyje i ewentualnie mogą ją spotkać jakieś konsekwencje. Ale Tobie to się dziwię, bo wystarcza odrobina obiektywizmu, by to dostrzec.

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym nadal nie napisałeś, dlaczego w innych krajach oburzenie na określenia typu "żydek" itp. jest OK, a u nas oburzenie na coś w tym stylu jest już "paranoją". "

    Nie napiszę, bo nie wiem. Nieśmiało mi się  wydaje, że niezależnie od kraju oburzenie może być słuszne, może być objawem paranoi, i może być i słuszne i paranoiczne jednocześnie. Zależy od konkretnej sytuacji.

  • MrHyde

    @MEM "Ustawa nie jest paranoiczna. I nie ma ona regulować prawdy historycznej, a ma nie dopuszczać do zafałszowywania historii poprzez sankcje wyciągane wobec osób, które się tego dopuszczają. Poza tym jest odpowiedzią na zapotrzebowanie. "

    Jest zapotrzebowanie na cenzurę? Czyje?

  • MrHyde

    @MEM  "Czy prawo zakazujące gloryfikacji nazizmu, albo komunizmu, też jest według Ciebie "paranoiczną ustawą mającą regulować prawdę historyczną"? Domyślam się, że nie."
    Niezupełnie, ale jest.

  • MrHyde

    @MEM "Trzeba walnąć, bez znieczulenia, tam, gdzie dobrze zaboli. Problem od ręki rozwiąże się sam".  
    Bredzisz jak Katz i sp. I walisz we własną twarz.

  • MEM

    @MrHyde "Nie napiszę, bo nie wiem. Nieśmiało mi się wydaje, że niezależnie od kraju oburzenie może być słuszne, może być objawem paranoi, i może być i słuszne i paranoiczne jednocześnie. Zależy od konkretnej sytuacji."

    To jest wykręcanie się od odpowiedzi. Bo gdy jasno określiłeś, że używanie słów obraźliwych wobec np. Żydów jest złe i nie powinno mieć miejsca, to jakoś nie miałeś co do tego wątpliwości i nie deliberowałeś, czy żydowskie reakcje na obrazę są słuszne, paranoidalne, czy jednocześnie jedne i drugie.

    "Jest zapotrzebowanie na cenzurę? Czyje?"

    Obrażanego i szkalowanego społeczeństwa (zbiorowo i indywidualnie), na dodatek, na którym przy pomocy tych kłamstw próbuje się szantażu i wymuszeń?

    Zresztą, równie dobrze można napisać, że ustawa karząca za gloryfikowanie ustrojów totalitarnych, albo za tę negację Holokaustu, jak w przypadku Irvinga, albo choćby zakazująca pornografii w niektórych miejscach czy reklamy piwa, jest cenzurą. A przecież jest i Ci nie przeszkadza. Podobnie jak są np. "paszporty covidowe", choć dobrze wiesz, że gdyby się uprzeć, to jest to złamanie praw obywatelskich.

    "Niezupełnie, ale jest."

    No więc "jest", czy "niezupełnie"? :)  

    "Bredzisz jak Katz i sp. I walisz we własną twarz. "

    Nie bredzę. Po prostu z "ujami" postępuje się po "ujowemu", bo nie ma innego skutecznego sposobu, i nie ma się co przejmować że ich boli – ma boleć. To jest jedno. A druga kwestia jest taka, że tu też się mylisz. To by była bardzo skuteczna, i uczciwa w sumie, metoda bazująca na tym, że owszem jest wolność wypowiedzi, ale za to, co się mówi, ponosi się konsekwencje. I zresztą jest przecież stosowana nie tylko w przypadku np. sankcji za gloryfikowanie totalitaryzmu czy za negację Holokaustu, stosowana także i wtedy, gdy ktoś pozywa kogoś do sądu np. o zniesławienie.  

    A powiedzmy, że nie można by było pozwać za oszczerstwa zniesławienie itp. Co wtedy? Ano każde media, a nawet pojedynczy dziennikarzyna, który akurat nie lubi swojego sąsiada, zupełnie bezkarnie mogłyby pisać o każdym, co by się żywnie we łbach uroiło. Ale nie napiszą, bo wiedzą, że uderzy to solidnie po kieszeni. Raz, drugi, dziesiąty. Żadna gazeta/TV/media internetowe tego nie wytrzyma na dłuższą metę, a na dokładkę w miarę narastania przegranych procesów skutecznie rozniesie się po świecie, że nie są te media wiarygodnym źródłem informacji, co też walnie w interes (czyli przy okazji zostaną też wyciągnięte konsekwencje wobec bezpośrednich sprawców, dziennikarzy, naczelnych, szefów całego interesu) i następne media 10 razy się zastanowią, nim coś napiszą. Czyli prawo chroniące przed takim zjawiskiem jest potrzebne i powstało z konkretnego zapotrzebowania. Ustawa ścigająca za szkalowanie narodu polskiego kłamstwami na temat tego wycinka historii (połączona z karami, o jakich mówiłam), jakim była II wojna i okupacja, niczym się tu nie różni. Ukróca tylko niepożądany i szkodliwy proceder. Po to wymyśla się przecież w ogóle prawo, nie?

    Aha, i jeszcze coś. Nie da się zakładać, że autorzy szkalujących określeń typu te "polskie obozy koncentracyjne" nie wiedzą, co piszą. Bo pomijając już jakąś tam edukację, którą każdy z nich za sobą ma, gdy piszesz jakiś artykuł albo książkę, czy robisz dokument do TV, to się do niego przygotowujesz. No a przecież przygotowania obejmują także grzebanie po źródłach historycznych. A tam w zasadzie w każdym jak byk stoi napisane, że obozy były niemieckie (Co zresztą samo przez się wynika także i z tego, że miała miejsce okupacja niemiecka, a przecież dziennikarz powinien mieć choć na tyle inteligencji, żeby rozumieć, że okupacja oznacza, że to rząd/administracja okupanta coś robi i o czymś decyduje na okupowanym terenie, nie? No chyba mi nie powiesz, że czołowe redakcje świata zatrudniają ludzi z IQ na poziomie debili, którzy nie są w stanie tego załapać?). To skąd nagłe "pomyłki"?  

    I idąc tym tropem dalej. Gdy sobie ktoś w rodzaju duetu E&G pisze książkę i domaga się tego, by ją uznać za pracę naukową, to gdy takie książki będą powstawać i będą za źródła naukowe uznawane, nie będzie niczym dziwnym, że dziennikarz faktycznie w dobrej wierze zajrzał do takiego "źródła naukowego", a tam miał popisane bzdety, które uznał za prawdę i powielił w prasie czy TV. Na tej samej podstawie, ktoś taki jak Irving wydaje swoje książki o tym, że Holokaustu nie było i znajdują się ludzie, którzy mu w to wierzą. No to, skoro uważasz, że problemu nie ma, to może w ogóle zastąpmy sobie prawdziwe, rzetelnie napisane opracowania naukowe kimś w rodzaju Irvinga (czy w wersji rodzimej: duetem E&G dodatkowo zasłaniających się autorytetem naukowca, co właściwie, podobnie jak ludzie pokroju Czarnka, jest przykładem degeneracji nauki), będziemy mieć za jakiś czas nową historię, w którą każdy będzie wierzył.

  • MrHyde

    @MEM "I idąc tym tropem dalej. Gdy sobie ktoś w rodzaju duetu E&G pisze książkę i domaga się tego, by ją uznać za pracę naukową, to gdy takie książki będą powstawać i będą za źródła naukowe uznawane, nie będzie niczym dziwnym, że dziennikarz faktycznie w dobrej wierze zajrzał do takiego "źródła naukowego", a tam miał popisane bzdety, które uznał za prawdę i powielił w prasie czy TV. Na tej samej podstawie, ktoś taki jak Irving wydaje swoje książki o tym, że Holokaustu nie było i znajdują się ludzie, którzy mu w to wierzą. No to, skoro uważasz, że problemu nie ma, to może w ogóle zastąpmy sobie prawdziwe, rzetelnie napisane opracowania naukowe kimś w rodzaju Irvinga (czy w wersji rodzimej: duetem E&G dodatkowo zasłaniających się autorytetem naukowca, co właściwie, podobnie jak ludzie pokroju Czarnka, jest przykładem degeneracji nauki), będziemy mieć za jakiś czas nową historię, w którą każdy będzie wierzył".

    To zakaż pisania o polskim udziale w Holocauście. Zredukuj historię do jedynej słusznej prawdy i pomników. Zakaż jeszcze pisania o cudownych działaniach astrologii, kabały i homeopatii, żebyśmy za jakiś czas nie mieli nowej historii, nowej religii i nowej medycyny, w którą każdy wierzy. Zakazać jest łatwiej niż prowadzić dyskusję, zwłaszcza dyskusję bez oszczerstw i inwektyw. Bez emocji.

  • MrHyde

    @MEM "Nie da się zakładać, że autorzy szkalujących określeń typu te "polskie obozy koncentracyjne" nie wiedzą, co piszą".  
    To już było. Nie da się  zakładać, bo Karski raczej wiedział, co pisał. Nałkowska wiedziała. I Obama wiedział, i autor przewodnika turystycznego piszący " Czech concentration camp" wiedział i czytelnicy też raczej wiedzą... No i szkalują, negują niemieckość obozów. Zaprawdę piękny jest świat polskiego (i żydowskiego, rosyjskiego, litewskiego...) nacjonalisty. Wszyscy w okół tylko knują, kłamią i szkalują. Wszyscy źli, tylko nacjonalista sprawiedliwy i słusznie oburzony.

  • MEM

    @MrHyde "To zakaż pisania o polskim udziale w Holocauście."

    Nie. To zakaz pisania kłamstw na podstawie sfabrykowanych "dowodów", takich jak np. to zamienianie słów w przytaczanych tekstach źródłowych, którego się E&G dopuścili (vide: choćby zamiana "wypadków" na "mordów" ). O Holokauście nadal można pisać. Jeśli ktoś kiedyś odkryje np. jakieś kolejne "Jedwabne", i rzetelnie udokumentuje to bez celowej przeróbki materiału dowodowego oraz dodatkowej produkcji "dowodów" pod swoją dowolnie kłamliwą tezę, to nikt mu złego słowa nie powie.

    Cóż..., nie dziwię się, że się to takim pseudonaukowcom o rasistowsko umocowanych uprzedzeniach, jak autorzy tej książki i im podobni, nie podoba – w końcu za to teraz grożą jakieś tam konsekwencje, a przedtem była bezkarność w wesołej "tfurczości" i profit z tego (Izraelowi także nie jest na rękę, bo wytrąca z rąk korzystanie z takich "argumentów" do swoich celów w relacjach z Polską). No więc wrzeszczą... Gdybym była na ich miejscu i miała mentalność takiej "kukizówki", też bym wrzeszczała, że mi bawić się w ten sposób zabraniają.  

    "Zredukuj historię do jedynej słusznej prawdy i pomników."

    A kto Ci to powiedział poza Tobą samym?

    To jest demagogia, to raz. A po drugie, nie widzę powodu, by "jedyną słuszną prawdę" miało stanowić wypocone przez wiadomy duecik dziełko mające udowodniony poziom, i "metodę produkcji", "Protokołów mędrców Syjonu" czy czegoś w tym stylu. A Ty?

    "Zakaż jeszcze pisania o cudownych działaniach astrologii, kabały i homeopatii, żebyśmy za jakiś czas nie mieli nowej historii, nowej religii i nowej medycyny, w którą każdy wierzy."

    A ktoś zakazał? Kolejny przykład demagogii. Bredzisz, pisząc takie rzeczy jakie w tych trzech ostatnich cytatach z Twoich wypowiedzi przytoczyłam, jak nie przymierzając Czarnek o LGBT. Tylko tematykę masz inną.

    "Zakazać jest łatwiej niż prowadzić dyskusję, zwłaszcza dyskusję bez oszczerstw i inwektyw. Bez emocji."

    Nie prowadzi się dyskusji z ludźmi tego pokroju co oni. Po prostu. Tak jak nie prowadzi się dialogu (czy to naukowego, czy na poziomie rządowym) z propagandą w "goebbelsowskim stylu" (bo tym taka publikacja, jak ta, jest). Propagandę się tępi na każdym kroku i ogranicza oraz uniemożliwia jej działanie.

    Masz coś przeciwko tępieniu antyszczepionkowych teorii spiskowych? Nie? No właśnie.  

    I tu jest to samo.

    "To już było. Nie da się zakładać, bo Karski raczej wiedział, co pisał. Nałkowska wiedziała. I Obama wiedział, i autor przewodnika turystycznego piszący " Czech concentration camp" wiedział i czytelnicy też raczej wiedzą... No i szkalują, negują niemieckość obozów. Zaprawdę piękny jest świat polskiego (i żydowskiego, rosyjskiego, litewskiego...) nacjonalisty. Wszyscy w okół tylko knują, kłamią i szkalują. Wszyscy źli, tylko nacjonalista sprawiedliwy i słusznie oburzony."

    Ale co mnie to obchodzi, jaki motyw miał ten, który takie rzeczy pisał/publikował/głosił? Czy niedbałość, czy głupota, czy skrót myślowy, czy debilizm, czy niedouczenie, czy celowe działanie – to nie ma znaczenia. Ważne jest tylko to, że to sformułowanie jest kłamstwem i jako takie nie powinno mieć miejsca nigdzie.  

    A jeśli ktoś, z tych i podobnych wyżej wymienionych powodów, jednak tego sformułowania używa np. w mediach, to jak dostanie za to porządnie po dupie, to się nauczy, żeby tak nie pisać. Proste? Jak konstrukcja cepa. I o to chodzi, żeby się nauczył i żeby to wyplenić. Tak jak, nie przymierzając, nagle się "Black Lives Matter" liczy i do wszystkich cudownie dotarło, bo czarni się w końcu wkurwili, wyszli masowo na ulicę i zrobili mega gigant rozpierduchę. Pomogło? Pomogło. To o co chodzi? Ja mam głęboko w dupie, czy to się komuś, kto się takimi sformułowaniami z tego czy innego powodu posługiwał, podoba czy nie. Istotne jest tylko to, żeby to wykorzenić i by prawda o tamtych zdarzeniach nie była zakłamywana.  

    Masz jakieś pretensje, że w szkołach nie uczą historii napisanej przez Putina? A przecież Putin, via jego przydupasy do tego najęte, z oburzeniem na ten stan rzeczy, pierdoli dokładnie te same głodne kawałki, co w tym momencie Ty – że to "zakaz i redukcja do jedynie słusznej prawdy" i tym podobne idiotyzmy. No to sobie możesz pogratulować towarzystwa. Tylko nie wiem, dlaczego na własne życzenie do tego poziomu sam się sprowadziłeś. Naprawdę nie wiem. Masz czarno na białym konkretne dowody kłamstw, krętactwa, manipulacji, pisania pod tezę, rasizmu, nierzetelności naukowej itd., i idziesz z oślim uporem w zaparte pomimo to. No Olgino, normalnie Olgino – "fakty przeczą, tym gorzej dla faktów"...

  • MEM

    @MrHyde "Wszyscy w okół tylko knują, kłamią i szkalują. Wszyscy źli, tylko nacjonalista sprawiedliwy i słusznie oburzony."

    Nisko latasz, Hyde...

    Czy gdyby taką retorykę stosowały "nacki" pod adresem ludzi o światopoglądzie podobnym do Twojego w sytuacji, gdybyście protestowali przeciwko czemuś i mieli w tych protestach rację, to uważałbyś taką "argumentację" za w porządku?

  • MrHyde

    @MEM żeby uniknąć nieporozumień, niedokładne cytowanie jest niedopuszczalne samo w sobie, obojętnie, czy zamienienie albo usunięcie/wstawienie jakiegoś słowa zmienia treść czy nie. I niezależnie od motywacji zmieniacza.

  • MEM

    @MrHyde "żeby uniknąć nieporozumień, niedokładne cytowanie jest niedopuszczalne samo w sobie, obojętnie, czy zamienienie albo usunięcie/wstawienie jakiegoś słowa zmienia treść czy nie. I niezależnie od motywacji zmieniacza."  

    Tym samym praca Engelking nadaje się do kosza. tym bardziej przy celowych zmianach polegających na zamianie/wstawianiu słów w cytaty.

    Widzisz. Nie jest żadnym problemem przedstawienie pracy na taki temat, nawet jeśli udowadniającej stronie polskiej zbrodnie, jeśli jest ona zrobiona rzetelnie. Engelking, Grabowski i spółka tego nie zrobili (W dodatku wykorzystują niewiedzę czytelników, którzy z oczywistych przyczyn nie są w stanie tego wszystkiego zweryfikować, do tego, by uwierzyli w te kłamstwa i rozpowszechniali je. To jest celowe, bez względu na to, jaka motywacja za tym stoi.), a domagają się uznania nie tylko dla siebie, ale przede wszystkim dla kłamstw, które powypisywali, a które wypaczają historię. To, zwłaszcza na dłuższą metę, szkodzi wszystkim (poza autorami, jeśli są za to tolerowani, nagradzani, poważani), i stronie polskiej, i żydowskiej/izraelskiej, i pamięci ofiar, i wspólnym polsko-żydowskim relacjom, i wreszcie samej historii i jej badaniom. Stąd słuszne oburzenie i nie ma w tym nic z prawdy, że rzekomo chce się wprowadzić jakiś zakaz swobody badań naukowych. No czy ktoś z powodu wprowadzenia, już przecież jakiś czas temu, ustawy o ściganiu za kłamstwa historyczne na ten temat, pozamykał muzea, zakazał prowadzenia badań na ten temat, albo zamknął historyków prowadzących te badania? Nie. Nawet Engelking z Grabowskim chodzą po wolności. To skąd taka retoryka: że "urr, durr..., zakażą badań"? Ano tonący brzydko się chwyta – odbija piłeczkę tym, co ma. Przecież ktoś taki, jak Engelking – zwłaszcza przy jakoś tam uzasadnionych podejrzeniach, że jej motywacja wynika, przynajmniej częściowo, z jej własnych uprzedzeń rasowych – nie wyjdzie nagle publicznie i nie powie, że całość tej pracy to kłamstwa na podstawie celowo przez nią sfabrykowanych "dowodów", i że nadaje się ona na przemiał, a nie na półkę w księgarni. Idzie więc w zaparte, a z przyczyn politycznych ma w tym pewne poparcie.

  • AnonimS

    Szkoda, że za zbrodniczą organizację nie uznano AL. Przynajmniej  większość jej członków, którzy tworząc po wojnie milicję i służbę bezpieczeństwa. Wspólnie z towarzyszami radzieckimi, mordowali i zamykali polskich patriotów.

  • merlin

    @AnonimS Wyobrażasz sobie jakikolwiek kraj bez służb porządkowych, szczególnie w okresie zaraz po wojnie? W jednym muszę przyznać Ci rację. Funkcjonariusze odpowiedzialni za przestępstwa powinni ponieść odpowiedzialność bez względu na ich proweniencje, zarówno ci z przeszłości jak i obecni. ;)

  • AnonimS

    @merlin wiesz o co mi chodzi. Policja i porządek OK . Ale nie zwalczanie sąsiadów bo mieli więcej ziemi czy byli zamożniejsi.

  • merlin

    Widzę Marto, że stajesz się apolegotką NSZ -ONR . Ciekawe kiedy Twoje poglądy tak zwekslowały? :O
    Czyżbyś uważała, że list Jana Józefa Kasprzyka – szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych  i zawarte w nim stwierdzenie, że „każdy, kto powiela czarną legendę NSZ  jest  kłamcą” było prawdziwe?

  • MEM

    @merlin "Ciekawe kiedy Twoje poglądy tak zwekslowały?"

    A skąd w ogóle założenie, że wcześniej były inne? Tylko z tego powodu, że w niektórych sprawach mamy podobne zdanie?

    Mnie nie obchodzi jedna czy druga ideologia, ani jakiś tam interes partyjny, nie mam jakiegoś "filtru" każącego mi oceniać dane rzeczy w zależności od tego, czy "jedynie słuszna wyznawana" opcja polityczna tak twierdzi i ślepo patrzeć w jakieś "autorytety". I zawsze tak było i w każdej kwestii (stąd tylko czasami nasze zdania są w jakimś tam stopniu ze sobą zbieżne). Interesuje mnie możliwy obiektywizm, bez jakiegoś podwójnego standardu, że jednym wolno, a inni robiący to samo, są "be", bo akurat reprezentują inną opcję, niż ta jedynie słuszna.

    "Czyżbyś uważała, że list Jana Józefa Kasprzyka – szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i zawarte w nim stwierdzenie, że „każdy, kto powiela czarną legendę NSZ jest kłamcą” było prawdziwe?"

    Listu nie czytałam, ale przynajmniej w przypadku zdania, które zacytowałeś, to w zasadzie Kasprzyk ma rację. No bo kim jest osoba, która świadomie kogoś oczernia?

  • Luk

    Niestety, merlin niezbyt zna się na historii, ma raczej lewicowe, komunistyczne poglądy i nie lubi prawicy! Poglądy to jego sprawa, ale nieznajomość historii, wiara w lewicowych autorów opracowań to nie jest powód do chwały! NSZ infiltrowane przez Niemców... przeszkadzają mu, ale lewicowe, komunistyczne partyzantki zarządzane z Moskwy - nie!

  • merlin

    @Luk Chłopie argumenty, argumenty a nie swoje przemyślenia. ;)

  • Jacek

    Komunistyczne popłuczyny ..

  • merlin

    Marto jak skomentujesz te meldunki?
    Dnia 1 marca 1943 r. Poczta Lawiny Nr 25 A/VI – O. VI L. dz. 5277/tjn/43 – Dnia 1 października 1943 r. – Meldunek organizacyjny Nr 190 – Za czas od 1. IX 42 do 1. III 43(…)Rozdział G Akcja Scaleniowa (…)
    Organizacje paramilitarne niepodporządkowane ze względu na wrogi lub nielojalny stosunek do Rządu lub Komendy Sił Zbrojnych w Kraju
    1. NSZ (Narodowe Siły Zbrojne) – pod dowództwem płk. piech. Oziewicza wywodzi się od ONR Szaniec. Występuje napastliwie przeciwko Siłom Zbrojnym w Kraju, prowadząc demagogiczną agitację w prasie, w słowie, siejąc w terenie szkodliwy zamęt.
    Próbują tworzyć tzw. Armię narodową, przeciwstawiając się Armii Krajowej. Wykorzystują ambicję drobnych organizacji paramilitarnych i łączą je pod firmą NSZ. Należą tu: „Miecz i Pług”, Związek Jaszczurczy, odpryski wcielonych do KOP i WO – „Wilków”.
    (…)
    Komendant Sił Zbrojnych w Kraju
    Grot
    ________________________________________
    Depesza szyfrowana do N.W. Dnia 30 grudnia ’43 O.VI L.dz. 291/tjn/44 Dnia 12 stycznia 1944
    W opublikowanym rozkazie nr 122 z dnia 9. XI. 1943r. stwierdziłem, że NSZ nie wykonały rozkazu Naczelnego Wodza z dnia 3. XI. 1942r. nr. 3326 przez niepodporządkowanie się Dowódcy Armii Krajowej, co uzależniły od przyznania im szczególnych uprawnień.
    W tym też rozkazie poleciłem opuszczać szeregi NSZ i mieldować się pod moje rozkazy. Wysłany przez NSZ tzw. oficer łącznikowy do Centrali ma na celu wywarcie przez Naczelnego Wodza nacisku na mnie, abym im ustąpił. Dopuszczenie kpt. Ż do Centrali szło by na rękę NSZ, których stanowisko jest warcholskie i naruszałoby autorytet Dowódcy Armii Krajowej.
    Proszę Pana Generała o nakazanie kpt. Ż. natychmiastowy powrót do Kraju i zameldowanie się u mnie do służby.
    Lawina
    ________________________________________
    Nr 627/3/VV/777436 Wanda 52 do 10 – Jodła dnia 14 listopada 1944 – Nadana 16.11.44 – O.VI L. dz. 11351/44 – Otrzymana 16.11.44 – Odczytana 17.11.44(…)
    2. Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo. Wsypują partie komunistyczne. W terenie podszywają się pod AK, przy czym terroryzują i rabują ludność. Głównym ich zadaniem jest niszczenie PPR i AL i oddziałów partyzanckich sowieckich. W odwet PPR i AL wykonał zamach na dowódcę NSZ Kmicica którego zlikwidowali oraz wzięli jako zakładników 10 obywateli ziemskich członków AK. Z rej. Radomsko jednego z nich rozstrzelali, resztę na moją interwencję zwolnili. Oddziałów NSZ utrudniają szalenie pracę w terenie.
    (…)
    Nr 561/3 – Wanda 58 do 27 – Jodła – Dnia 2.1.45 – Nadana 4.1.45 – Otrzymana 4.1.45 – Odczytana 5.1.45 (…)
    4) Działalność NSZ bez zmian. Wyraźna współpraca z Niemcami i plaga społeczeństwa na skutek stosowania rekwizycji.
    W dniu 22.XI. W czasie przemarszu NSZ przez m. Oleszno, Niemcy ściągnęli posterunki. Rannych NSZ Niemcy proponują odstawić do szpitali niemieckich. Notowane są kontakty w Gestapo.
    Mieczysław
    ________________________________________
    M.p., dnia 9 grudnia 1944 – Gen. Okulicki do prezydenta RP: Sytuacja wojskowa i polityczna w kraju -Załącznik II – Wytyczne na okres zimowy 44/45
    (…)IV. Położenie wewnętrzne(…)
    Nasz stosunek do AL, PAL i KS pozostaje niezmieniony. Nie prowadzimy z nimi otwartej walki zbrojnej, uważamy ich jednak nie za część polskich sił zbrojnych, lecz za agentów sowieckich. Zwalczamy propagandowo. W wypadku prób terroru z ich strony należy je ukrócić radykalnie i wszystkimi środkami. Próby scalenia NSZ podejmowane przez gen. Bora skończyły się niepowodzeniem na skutek nieszczerego i perfidnego stanowiska ich czynnika politycznego. Rozkaz gen. Bora w lipcu b.r. polecił wcielać NSZ do AK bez rozmawiania z ich górą organizacyjną i polityczną. Rozkaz ten obowiązuje nadal. Większość okręgów NSZ podporządkowała się komendantowi wyznaczonemu przez gen. Bora. Zwracam uwagę, że w szeregach NSZ znajduje się dużo elementu pełnowartościowego, zbałamuconego przez niepoczytalne kierownictwo polityczne. (…) Należy się przeciwstawiać w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami.
    (…)
    Niedźwiadek
    Otrzymują: C. Szef Sztabu Gł. – meldunek, Kmdci Okręgów (obsz) Rzeka, Jodła, Barka, Muzeum, Chodnik, Zamek, Szefowie oddziałów sztabu KG do wiadomości.
    ________________________________________

  • MEM

    @merlin "Marto jak skomentujesz te meldunki?"

    Co do podporządkowania się AK przez NSZ. Było już przecież o tym mówione. Część NSZ nie chciała się podporządkować AK, bo miała mieć decyzją polskich władz w Londynie zagwarantowaną autonomię. Dowództwo AK nie wykonało rozkazu władz polskich, dającego NSZ tę autonomię, chcąc zmusić NSZ do podporządkowania sobie, więc część NSZ odmówiła współpracy. Co tu do wyjaśniania?

    A że potem się AK-owcy skarżyli w raportach... Czyja to wina? NSZ, które chciało wykonać polecenie rządu polskiego (i część z nich go wykonała nawet pomimo złamania przez AK rozkazu władz), czy AK, które złamało bezpośredni rozkaz?

    Co do meldunku o wsypywaniu partii komunistycznych. Po pierwsze: nie bardzo jest za kim płakać. Po drugie, NSZ postawiło sobie za cel walkę z okupantami. Jednym z nich i wysuwającym się na pierwszy plan byli Rosjanie. Partyzantka komunistyczna w Polsce była im podporządkowana (zresztą organizowana była w ZSRR), a jako taka, była traktowana słusznie jako wroga (i zresztą taka była, już choćby na zlecenie Moskwy w swych działaniach posuwała się w zwalczaniu innych organizacji podziemnych – NSZ, AK, itd. – do wszystkiego, łącznie też ze współpracą z Niemcami, przygotowując grunt pod komunistyczny rząd). Wojna zaś polega na niszczeniu/zabijaniu wroga.

    Kwestia rekwirowania żywności. To są dziesiątki tysięcy ludzi. Muszą skądś czerpać zaopatrzenie. Powietrzem przecież nie żyli. Konieczność po prostu.

    Zaś co do agitacji w prasie i prób stworzenia armii narodowej. No można się z tym nie zgadzać światopoglądowo, ale trzeba przyznać, że jeśli miano na celu zwiększenie możliwości walki z radzieckim okupantem, to stworzenie czegoś takiego jest sensowne, nie? NSZ uznał, i to było słuszne założenie, że priorytety się zmieniły – głównym celem stali się Rosjanie a nie przegrywający wojnę Niemcy (i jak już było wspominane i przytaczane źródłami, to nie była wcale nowa ani obca koncepcja dla rządu londyńskiego i dla samego AK). W tej sytuacji współdziałanie innych organizacji partyzanckich z Armią Czerwoną i LWP uderzało w wyznaczony przez NSZ cel, bo pomagało Rosjanom w zajęciu i okupacji polskiego terytorium (co zresztą miało miejsce). Tym samym, skoro AK, BCh, i cała reszta działały – z punktu widzenia przynajmniej NSZ, ale nie tylko – na szkodę państwa polskiego z powodu swej krótkowzroczności, to chyba logicznym kierunkiem było nawoływanie do stworzenia nowej siły w miejsce AK i BCh, mającej za zadanie przeciwstawienie się Ruskim, prawda?

    Inna sprawa, na ile to było wykonalne. A jak historia pokazała, niestety, nie było, bo taka akcja propagandowa nie przyniosła wymiernych efektów.

    "Nasz stosunek do AL, PAL i KS pozostaje niezmieniony. Nie prowadzimy z nimi otwartej walki zbrojnej, uważamy ich jednak nie za część polskich sił zbrojnych, lecz za agentów sowieckich."

    Czyli w sumie jak NSZ i większość społeczeństwa. Z tą różnicą, że NSZ nie ograniczała się do jedynie akcji propagandowych przeciwko komunistom. Czy to grzech?

    "Zwracam uwagę, że w szeregach NSZ znajduje się dużo elementu pełnowartościowego,"

    No popatrz... A mówiłeś, że naziści...

  • merlin

    '"From the depths of hell in silence
    Cast their spells, explosive violence  
    (...)
    You can't hide, you can't move, just abide
    Their attack's been proved (raiders in the dark)
    Silent through the night the witches join the fight
    Never miss their mark"  

    Czyżby to był hymn?😁 A może coś w rodzaju Bogurodzicy? :)

  • MEM

    @merlin "Czyżby to był hymn?"

    Nie. Tylko zacząłeś mówić o "wiedźmie" i po prostu mi się luźno skojarzyło. :)

  • merlin

    Chyba zmienię nick na Merlin-Marzyciel.😍

  • MrHyde

    Organizacje podziemne i naziemne (policja, ta część nsz, która agenciła z Niemcami) nie wzięły się znikąd i wcale nie były jednorodne. Ciekawym, do których formacji, statystycznie rzecz biorąc, szli ci, co przed wojną robili pogromy, getta ławkowe, bili okna i klientów sklepów żydowskich, czytali i mówili jak Rycerz Niepokalanej księdza Kolbe, a do których formacji ciążyli przedwojenni państwowcy (wyznawcy Piłsudskiego). Że ludowcy - jak się  wyraziła MEM, ówczesny gorszy sort - pasowali gdzie indziej, to jasne, ale też nieoczywiste, zważywszy procentowy udział chłopstwa w składzie ludności.

  • MEM

    @MrHyde "Organizacje podziemne i naziemne (policja, ta część nsz, która agenciła z Niemcami) nie wzięły się znikąd i wcale nie były jednorodne."

    Oczywiście, że nie były. To przecież normalne, że nawet ludzie o zbliżonych poglądach i mentalności nie myślą przecież identycznie, a przy organizacjach liczących nawet setki tysięcy osób nie ma siły, by nie tworzyły się wewnątrz frakcje.

    Trzeba też pamiętać, że mimo wszystko to nie były organizacje, które można porównać do regularnej armii, ani też do armii funkcjonującej w niepodległym państwie. Tym samym utrzymanie dyscypliny było o wiele bardziej problematyczne niż w "zwykłym" wojsku, co też pewnie przekładało się na tą niejednorodność w myśleniu.

    "Ciekawym, do których formacji, statystycznie rzecz biorąc, szli ci, co przed wojną robili pogromy, getta ławkowe, bili okna i klientów sklepów żydowskich,"

    Pewnie do tych, do których im było najbliżej poglądami.  

    I tak: NSZ w znacznym stopniu się z nich składała. Jest jednak jedna kwestia. Poglądy, nawet te złe/błędne, każdy może mieć. To jednak nie oznacza z automatu, że taka osoba nie kieruje się jednocześnie jakimś tam patriotyzmem. Czyli był sobie jakiś przedwojenny polski faszysta, poglądów po wybuchu wojny nie zmienił, ale wiedział też, że przede wszystkim należy odzyskać niepodległość i walczyć z okupantem (w dodatku totalitarnym, który w zasadzie za cel postawił sobie unicestwienie całego narodu) i starał się w tym kierunku działać, tak jak umiał. Stąd nakierowanie organizacji na walkę z obydwoma okupantami i odłożenie wszystkiego innego, co by wynikało z faszystowskich poglądów, przynajmniej chwilowo na kołku. I cokolwiek by złego nie powiedzieć o samych poglądach danego faszysty, to odmówić mu poświęcenia dla kraju/narodu się nie da. Oni też za to nadstawiali łba.

    BTW, cytat mi się przypomniał:  

    "Wywalczyliśmy tę Polskę. Budujemy ją... I będziemy jej bronić. Ze wszystkich sił. Do ostatka. Bo jaka jest, jest święta. Będziemy dla niej pracować i dla niej walczyć. Po żołniersku. Jak każdy potrafi...". – Pogranicze w ogniu. ;)

    Prywatne poglądy, nawet faszystowskie, nie wykluczają właśnie takiego podejścia do tematu. Tym bardziej w społeczeństwie, które raptem 20 lat wcześniej wreszcie odzyskało niepodległość, a mając świeżo w pamięci czasy zaborów, tym bardziej ją sobie ceniło w zasadzie bez względu na poglądy polityczne.

    "Że ludowcy - jak się wyraziła MEM, ówczesny gorszy sort - pasowali gdzie indziej, to jasne, ale też nieoczywiste, zważywszy procentowy udział chłopstwa w składzie ludności."

    Procentowo to oczywiście było dużo, ale na realia miała wpływ pozycja społeczna chłopów. A ta była słaba. To się odbijało i na możliwościach organizacyjnych, i na postrzeganiu BCh przez AK i wreszcie na samej świadomości chłopów. Spora część z nich była trochę jak stary Czereśniak z "Czterech Pancernych", gdzie najważniejszy był kwit na drzewo uzyskany za robienie za przewodnika dla czołgu, ;) i też w sumie nie ma co się im dziwić.

    A że nieoczywiste. Pewnie zdarzało się i tak, że mieszkańcy wsi należeli do innych organizacji podziemnych (część nawet jeśli nie należała, to wspierała "obce ideologicznie" oddziały partyzanckie  – no choćby wyżywić to ktoś przecież musiał). Trudno by było, żeby takie przypadki nie miały miejsca. Dawno temu czytałam wspomnienia dowódcy jednego z oddziałów BCh – przez pewien czas należał do oddziału AK "Ponurego" (choć o ile pamiętam, to go tam BCh czasowo wysłało "na naukę" ).

  • MrHyde

    @MEM "I cokolwiek by złego nie powiedzieć o samych poglądach danego faszysty, to odmówić mu poświęcenia dla kraju/narodu się nie da. Oni też za to nadstawiali łba" I tu właśnie jest pies pogrzebany w tym naszym spóźnionym o 80 lat dyskursie. Poświęcenia dla kraju/narodu - dla jakiego kraju i jakiego narodu? Dla narodu bez Żydów, bez komunistów, bez niekatolików, bez nierzymskich katolików? Z drugiego końca kontinuum postaw i światopoglądów: dla narodu bez księży, dla państwa bez prywatnej własności? Berlingowcy, AL-owcy, Polacy w szeregach Armii Czerwonej, Wasilewska itd. też nadstawiali łba dla kraju i narodu. Co nie?

  • MEM

    @MrHyde "I tu właśnie jest pies pogrzebany w tym naszym spóźnionym o 80 lat dyskursie. Poświęcenia dla kraju/narodu - dla jakiego kraju i jakiego narodu? Dla narodu bez Żydów, bez komunistów, bez niekatolików, bez nierzymskich katolików? Z drugiego końca kontinuum postaw i światopoglądów: dla narodu bez księży, dla państwa bez prywatnej własności?"

    A tu inny cytat... :) Widziałeś może kiedyś "Jak rozpętałem II wojnę światową"? ;) Tam jest scena między Polakiem, który był w Legii, a Frankiem Dolasem, który się do tej Legii przybłąkał, i leci taki dialog między nimi:

    "- O jaką Polskę chcesz walczyć?  
    - O jaką Polskę? Przecież Polska jest tylko jedna…"


    Albo może inaczej...

    "Doczytał się do zdania, które natychmiast podkreślił: "Pierwsza klasa szlachty, jako magnaty, zwykły drugą i trzecią klasę przedawać (...)  

    Osąd szlachty wydany przez Kilińskiego, czytał kowal niejednokrotnie, lecz nigdy nie wydał mu się tak celny jak dzisiaj. Bo cóż się stało w Bydgoszczy? Gdy władze ewakuowały się z miasta, cywile, bezimienni mieszkańcy robociarskiego Szwederowa, stanęli obok żołnierzy do walki z niemiecką dywersją.

    Dywizje wycofują się, a nie dalej jak wczoraj gromada rezerwistów telefonowała z miejscowej poczty do Rejonowej Komendy Uzupełnień w Gnieźnie, że chociaż nie mają kart powołania, proszą o wcielenie do wojska. Jakiś zdenerwowany porucznik wyjaśnił im, że nie ma broni, kazał siedzieć w domu i czekać na rozkazy. Więc naród, owa jego druga i trzecia klasa, chce walczyć! Dlaczego mimo tylu zapewnień o gotowości, sile i niezawodnych sojuszach, okazaliśmy się bezbronni? Czyżby pierwsza klasa znów zdradziła pozostałe? Przepaść istniejąca od wieków między nimi nie została zasypana. Byle chłystek w urzędzie, a już próbuje udawać przynależność do pierwszej klasy, nadyma się, puszy i robi z siebie karmazyna. A okoliczni dziedzice? Połowa z nich zielone zboże na pniu sprzedaje lichwiarzom, bo pieniądze im wiecznie potrzebne na "zastaw się, a postaw się", ale jeden z drugim hreczkosiej podsuwa fornalom rękę do całowania. Fornale całują, bo  ręka wyciągnięta do pocałunku władna i chleb odebrać. Fornale przynajmniej mają chleb i kartofle na ziemniaczankę, ale co ma miejska nędza, gnieżdżąca się w zapleśniałych norach, gnieciona bezrobociem i beznadziejnością jutra? W każdą noc można zobaczyć, jak po polnych miedzach posuwają się ludzkie cienie, pchając przed sobą skrzypiące taczki. Idą kraść gałęzie z ziemiańskich, chłopskich i państwowych lasów, chyłkiem zwożą osusze, sobie na podpałkę i na sprzedaż za kilka groszy. Właściciele lasów podnoszą wrzawę, policjanci łapią głodomorów, a sądy skazują ich za złodziejstwo. W tym wszystkim jest czegoś za dużo, a czegoś zupełnie brakuje! Chłopi Kościuszki na pewno nie za taką Polskę rzucali się z gołymi pazurami na carskie armaty. Może ta wojna wypali niesprawiedliwość rozplenioną na polskiej ziemi, kłującą jak oset i gorzką jak piołun? Ale tę ziemię chce przecież zagrabić odwieczny najeźdźca, by jeszcze większą niesprawiedliwość w niej posiać. Najpierw trzeba kraj obronić, a potem myśleć o społecznym obrachunku."
    – Feliks Weremiej "Czołgi i kosy"

    Priorytety...

    Dlatego m. in. NSZ postawiło sobie za cel walkę z okupantami. Kwestie ideologiczne zeszły na dalszy plan. Owszem, oni dalej – w jakiejś części – byli "faszystami" ze światopoglądu, ale to w żaden sposób nie umniejsza ich wkładu w wojnę z Niemcami i ZSRR. To są dwie odrębne kwestie. Dlaczego ma więc być to przemilczane? Tylko dlatego, że odstają od czyjegoś światopoglądu, albo dlatego że zagrażają, lub pamięć o nich, dzierżonej przez kogoś władzy, tak jak to za komuny było?

  • MEM

    @MrHyde "Berlingowcy, AL-owcy, Polacy w szeregach Armii Czerwonej, Wasilewska itd. też nadstawiali łba dla kraju i narodu. Co nie?"

    Też. I też chcieli – a przynajmniej wierchuszka LWP działająca pod ruskie dyktando chciała – państwa na swoją modłę i zgodnego ze swoimi wyobrażeniami. Problem w tym, że reszcie narodu się to nie uśmiechało, no i po wkroczeniu do Polski Armii Czerwonej i LWP, ich działania wobec narodu polskiego są już moralnie wątpliwe, nawet bardziej niż te "polskich faszystów" (było nie było, NSZ nie miał w planach czystek etnicznych a ataki na komunistów traktował w kategoriach samoobrony, a z kolei to, co komuna w Polsce po wojnie wyrabiała, której nikt tu zresztą nie zapraszał, to znamy z historii).

    Zresztą, obecne traktowanie po macoszemu żołnierzy LWP, którzy większości tak w zasadzie zgłosili się do LWP, bo się "spóźnili do Andersa", a nie dlatego, że im się komunizm podobał, wynika właśnie z tego, jak PRL a potem elity III RP traktowały historię, starając się niewygodne jej elementy wymazać. W momencie gdy utracili władzę, nastąpił naturalną koleją rzeczy przeskok w stronę skrajnie przeciwną. I tak to się toczy... Na szkodę wszystkich. A tylko z tego powodu, że nie ma nikogo, kto by postawił na prawdę historyczną – zgodną z faktami, nie omijającą żadnego tematu, i piętnującą fałszowanie historii w każdej formie (jak choćby takiej jak ten przykład książki Engelking i Grabowskiego). Zamiast tego, każdy chce przy pomocy historii kręcić własne interesy.

  • MrHyde

    @MEM "NSZ nie miał w planach czystek etnicznych a ataki na komunistów traktował w kategoriach samoobrony" - każdy się tylko bronił. A co do czystek etnicznych, nie wiem, na czym się opierasz. Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach. Myślisz, że wojna ich ucywilizowała? A mnie się wydaje, że czystki etniczne były tak bardzo w modzie, że nie wymagały żadnego długofalowego planowania. One się działy i Polacy ochoczo w nich brali udział - nie tylko agenci Niemiec z ONRu - o czym piszą m.in. Engelkind i Grabowski.  

    "Dlaczego ma więc być to przemilczane? Tylko dlatego, że odstają od czyjegoś światopoglądu, albo dlatego że zagrażają, lub pamięć o nich, dzierżonej przez kogoś władzy, tak jak to za komuny było?" Dlaczego przemilczać? Wręcz przeciwnie, wszystkie fakty trzeba analizować, niczego nie zapominać. Przynajmniej w dyskursie historycznym. Na co dzień natomiast, lepiej jest wyrzucić przeszłość do kosza, a najlepiej próbować przekuć ten balast w coś pożytecznego. Ale to już nielubiany przez ciebie światopogląd.

    "nie ma nikogo, kto by postawił na prawdę historyczną" - ja jestem, ty jesteś, jest czarodziej, jest Grabowski, Engelkind, Gross, są młodzi badacze. Uzbiera się nas trochę.

  • MEM

    @MrHyde "każdy się tylko bronił."

    No nie każdy. Taka GL/AL (jako organizacja, bo wiadomo, że jak już powstała i zaczęła działać, to mogła przyciągać w szeregi ludzi, którzy w jakimś stopniu identyfikowali się z komunizmem albo tym, co komunistyczna propaganda podawała) była praktycznie organizacją jednego z agresorów. Nikt jej, podobnie jak okupanta, który był jej mocodawcą, tu nie chciał – "same przyszli". Trudno więc powiedzieć, że "oni się tylko bronili". Trzeba było nie przyłazić, to by nie musieli się bronić.

    "A co do czystek etnicznych, nie wiem, na czym się opierasz. Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach."

    A podasz jakiś przykład? Bo czegoś takiego jak np. w czasie wojny w Jugosławii to chyba nie było. Nawet jeśli komuś tam w ONR się może i marzyło.

    "Myślisz, że wojna ich ucywilizowała?"

    Wojna nikogo nie cywilizuje, człowiek może tylko bardziej zdziczeć. Dużo bardziej.

    "o czym piszą m.in. Engelkind i Grabowski."

    No tylko problem w tym, że są, zwłaszcza ostatnio, mało wiarygodni. Bo jak polegać na słowie kogoś, kto z rozmysłem w pracach naukowych kłamie, rzucając ciężkie oskarżenia pod adresem niewinnych osób, jak w przypadku, za który niedawno wydano wyrok sądowy?  

    "Na co dzień natomiast, lepiej jest wyrzucić przeszłość do kosza,"

    Nie da się. To jest naturalny element rzeczywistości, która przecież z historii wynika. Jest niemożliwym wywalenie tego do kosza i życie tak, jakby to nie miało nigdy miejsca, bo na co dzień, w ten czy inny sposób, ludzie stykają lub borykają się z konsekwencjami zdarzeń z przeszłości.  

    Przekucie tego w coś dobrego ma dużo więcej sensu. :) Ale też jest obarczone pewnymi warunkami. Np. właśnie tym uczciwym, rzetelnym przedstawianiem faktów. Bez tego tylko pogarsza się sprawę.

    "Ale to już nielubiany przez ciebie światopogląd."

    To nie jest kwestia tego, czy ja to lubię. :) To kwestia realiów.  No wyobraź sobie: ktoś przeszedł traumę obozów koncentracyjnych, albo czystek etnicznych we wspomnianej już Jugosławii, albo bombardowania w Syrii, ze wszystkimi możliwymi tego konsekwencjami, i nagle ktoś do niego podchodzi i mówi mu: "wyrzuć przeszłość do kosza, teraz jest teraz".  

    Wiesz, jaki jest punkt wyjścia Izraela po doświadczeniu Holokaustu i innych tragedii? Oni sobie powiedzieli coś w rodzaju "nigdy więcej". I zrobią dosłownie wszystko w tym celu bez żadnych skrupułów. Nie da się im powiedzieć ani czegoś w rodzaju "wyrzućcie historię do kosza", ani czegoś w rodzaju tego, że dążąc do osiągnięcia tego właśnie celu, doprowadzają do kolejnych tragedii, tyle, że ich ofiarami są teraz głównie inni (np. Arabowie), albo przynajmniej powodują, że cała ta przemoc związana z podejmowanymi działaniami nadal się toczy bez końca w imię tak pojętej racji stanu.

    Ale też trudno mieć do nich o to pretensje.

    "jest Grabowski, Engelkind,"

    Engelking. ;)

    Przyłapanych na ewidentnych celowych kłamstwach w pracach naukowych uważasz za stawiających na mówienie prawdy historycznej? Przecież to ich dyskwalifikuje jako historyków właściwie na zawsze.

  • merlin

    @MEM Marto ! Chyba nie masz wątpliwości ,że mój podziw do Twoich umiejętności stosowania sofistyki jest szczery i prawdziwy. Chciałbym przytoczyć Ci stary , oklepany dowcip ale ponadczasowy "W ZSRR zbudowano nowy superkomputer. Testują go zagraniczni dziennikarze akredytowani w Moskwie.
    – W którym kraju produkuje się najwięcej stali?
    – W ZSRR – wyrzuca odpowiedź komputer.
    – W którym kraju produkuje się najwięcej energii elektrycznej?
    – W ZSRR
    – W którym kraju ludzie żyją najbiedniej?
    – … a u was to Murzynów biją!"
    Jesteś prawdziwą mistrzynią w stosowaniu sofizmatów. :)

  • MEM

    @merlin "Jesteś prawdziwą mistrzynią w stosowaniu sofizmatów."

    Kiedy to nie sofizmaty. :) No weź się rozejrzyj po świecie. W Rosji i na Białorusi protesty przeciwko władzy i zamykanie opozycjonistów, w Niemczech, i zresztą nie tylko tam, od dawna istnieją organizacje neonazistowskie i od lat utrzymuje się duże poparcie dla partii skrajnych, takich jak np. AfD, w wielu krajach europejskich zdarzają się zamachy terrorystyczne, w Norwegii gość sobie łaził po wyspie i strzelał do ludzi jak do przysłowiowych kaczek, w Stanach Zjednoczonych świeżo miniony najazd na Kapitol i protesty pod hasłem "Black Lives Matter", w Meksyku rządzi terror karteli, we Francji bitwy policji z żółtymi kamizelkami, nawet lepsze niż u nas z narodowcami na 11 listopada, na Ukrainie wojna, w Syrii i w Jemenie jeszcze lepsza, w Libii przewrót i wojna domowa, w Arabii Saudyjskiej (i w kilku innych krajach arabskich) kobieta jest obywatelem drugiej kategorii a czasami to nawet i gorzej, w Chinach, nie licząc komunistycznego zamordyzmu, obozy koncentracyjne, w Grecji bezrobocie na poziomie zbliżonym do naszego przed wejściem do Unii, Palestyna to praktycznie zorganizowane przez Izrael getto, we Włoszech do niedawna rządzili ludzie pokroju Kaczyńskiego, a mafia to tam już od dawna wręcz instytucja, na Węgrzech i w Brazylii rządzą nadal kaczorowi podobni, w Wielkiej Brytanii bajzel z powodu brexitu i nawet groźba rozpadu państwa, w trzecim świecie tylko z powodu samego głodu przymiera lekko licząc miliard osób, i tak dalej...  

    Ale nie... U nich wszystkich jest super, u nas jest źle... i na dokładkę może jeszcze poprzepraszajmy historyków fałszujących, dla jakichś własnych celów/przekonań/widzimisię, w żywe oczy historię i pozwólmy im nadal to robić.  

    A przecież ja tylko powiedziałam m. in., że w sumie gdzie indziej jest tak samo jak u nas, tylko różna jest skala rozmaitych zjawisk w poszczególnych krajach, bo jak w każdym narodzie są "dobrzy, źli, i brzydcy", i że np. ludzie tacy jak Engelking z Grabowskim są niewiarygodni, bo ewidentnie kłamali i właściwie upierają się w swych kłamstwach nadal. No to czy odwracam kota ogonem? Naprawdę uważasz, że to jest to samo, co w przytoczonym przez Ciebie kawale? :) Przecież ja nie usprawiedliwiam różnych złych rzeczy, jakie u nas się pojawiają, tym że gdzie indziej jest tak samo czy gorzej, więc nam z tego powodu wolno, a jedynie stwierdzam fakt, że te zjawiska są na całym świecie powszechne i ani nie odstajemy pod tym względem na plus ani na minus od jakiejś tam średniej krajów "cywilizowanych".

  • MrHyde

    @MEM "Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach." "A podasz jakiś przykład?" Palenie cerkwii prawosławnych przez wojsko polskie. "Zachęcanie" ludności żydowskiej do wyjazdu, czy to przez pobicia i dewastacje majątku, czy to przez dotowanie połączeń komunikacyjnych z Palestyną (między Rumunią!!! a Palestyną), popieranie sloganu "Żydzi na Madagaskar", osadnictwo wojskowe na tzw. kresach z celem "wzmocnienia polskości". Co to było, jak nie czystki etniczne? Jasne, że na miarę panujących warunków.

  • MrHyde

    @MEM "No tylko problem w tym, że są, zwłaszcza ostatnio, mało wiarygodni. Bo jak polegać na słowie kogoś, kto z rozmysłem w pracach naukowych kłamie, rzucając ciężkie oskarżenia pod adresem niewinnych osób, jak w przypadku, za który niedawno wydano wyrok sądowy?"

    "Przyłapanych na ewidentnych celowych kłamstwach w pracach naukowych"
    Pomyłki się zdarzają. Znasz sprawę na pewno lepiej niż ja. Bo, szczerze mówiąc, do spraw, w których mieszają faszyści PiSu (Reduta dobrego imienia?), jestem uprzedzony i feruję wyrok z góry, nie wnikając w szczegóły. Zdaje się przypisali morderstwo czy coś porównywalne z morderstwem na tle rasistwoskim, jak to byśmy dzisiaj nazwali, komuś, kto nie zamordował, a tylko okradł (albo nie okradł - strzelam teraz na hybił nietrafił), ale miał tego pecha, że nazywał się tak samo jak morderca. Możesz mi przybliżyć sprawę, jeśli masz czas i ochotę.

  • MrHyde

    @MEM "No weź się rozejrzyj po świecie. W Rosji ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ...
    ..."

    A w Polsce spokój i dobrobyt!
    :devil:

  • merlin

    @MEM Marto! Wszystko pięknie ale po co te odniesienia innych. Nie lepiej jak we fraszce Kochanowskiego "wsi spokojna wsi wesoła" :)

  • MEM

    @merlin "Marto! Wszystko pięknie ale po co te odniesienia innych."

    A czy to nie Ty pisałeś: "co Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej."? I to nie Ty rzuciłeś dowcip o ZSRR i komputerze? :)

    No więc masz wymienione parę przykładów, tak dla porównania...  
    I jakie wnioski z tego? :) Naprawdę jest tak źle i tak bardzo odstajemy od reszty, którą najwyraźniej stawiasz tu jako punkty odniesienia?

    Widzisz. Jeden z naszych problemów jest taki, że u nas z każdego incydentu (który jest oczywiście sam w sobie karygodny) robi się jakąś rzekomą normę. I wtedy pojawiają się też porównania do najczęściej Zachodu, podczas w sytuacji, gdy tam mają miejsce podobne rzeczy, a czasem nawet i na większą skalę, to mamy tendencję do ich ignorowania.

    I to też jest pewnego rodzaju niezdrowa skrajność.

  • MEM

    @MrHyde "Palenie cerkwii prawosławnych przez wojsko polskie. "Zachęcanie" ludności żydowskiej do wyjazdu, czy to przez pobicia i dewastacje majątku,"

    No OK, takie formy agresji miały miejsce. Ale nadal do wydarzeń z Jugosławii temu daleko. Czystka etniczna to bardziej coś właśnie w stylu masowych mordów w czasie wojny w Jugosławii, amerykańskich masakr na Indianach, albo tego, co miało miejsce w czasie II wojny światowej miejsce na Wołyniu w wykonaniu UPA. Zaś to, o czym piszesz, to bardziej agresja na tle rasistowskim/narodowościowym, ale nie wykraczająca poza pewne granice, które nadawałyby znamiona czystki etnicznej.  

    "czy to przez dotowanie połączeń komunikacyjnych z Palestyną"

    Tak. Ale zapominasz przy tym, że organizacje żydowskie na całym świecie robiły w tamtych czasach masowe akcje sprowadzania Żydów do Izraela/Palestyny. A w Polsce tylko ułamek z tego był motywowany do wyjazdu rasistowskimi akcjami polskich narodowców. W większości przyczyny wyjazdu były ideologiczne (marzenia o własnym państwie w historycznym dla narodu żydowskiego miejscu) i ekonomiczne (bieda w Polsce, bezrobocie, potem skutki światowego kryzysu gospodarczego itp.). Rząd polski poprzez dyplomację nawet próbował wywierać naciski na Wielką Brytanię, by Brytyjczycy znieśli ograniczenia imigracyjne obowiązujące w kontrolowanej przez nich Palestynie. A summa summarum w większości przypadków zarówno Polska jak i Żydzi (poprzez swoje organizacje) działali w porozumieniu w tych kwestiach. Choć oczywiście jedna i druga strona miała różne cele na uwadze. Ba, organizacje żydowskie nawet same zwracały się o pomoc w sprawie emigracji polskich Żydów, choćby z tego względu, że oprócz chęci stworzenia państwa izraelskiego, obawiały się, że nadchodząca wojna będzie skutkowała ofiarami wśród ludności żydowskiej na masową skalę.

    No i weź tu komuś pomóż, to z Ciebie antysemitę zrobią. ;)

    Żart mi się przypomniał:  

    "-Kto to jest filosemita?
    -To taki antysemita, który lubi Żydów."

    I też można. ;)

    "popieranie sloganu "Żydzi na Madagaskar""

    Najlepsze jest to, że, podobnie jak wyżej, wiele organizacji żydowskich to hasło popierało :rotfl: (i sięgało ono korzeniami głęboko w XIX wiek, kiedy o ONR się nikomu nawet nie śniło). Oni też chcieli własnego państwa dla narodu żydowskiego.  

    No ale widać można mieć pretensje nawet o popieranie sloganu wymyślonego i popieranego przez samych tych, którzy rzekomo byli atakowanymi celami tego hasła... :)  

    "osadnictwo wojskowe na tzw. kresach z celem "wzmocnienia polskości"."

    A to robił ONR??? Bo coś mi się wydaje, że to jednak wynikało z rządowych planów. :p

    Fakt, że miało to służyć polonizacji kresów wschodnich. Tylko czy jest się czemu dziwić, skoro były to tereny pod legalną i uznawaną władzą polską? Nie robiono zresztą tego w sposób taki, że przymusowo wysiedlano mieszkańców tamtych terenów, tak jak to np. robili Niemcy, o eksterminacji już nawet nie mówiąc, a po prostu oferowano Polakom możliwość zamieszkania tam na ziemiach przejętych przez Skarb Państwa po caracie.

    Zresztą, z punktu widzenia państwa i jego społeczeństwa to był dobry krok w kierunku scalania tego społeczeństwa.

    "Pomyłki się zdarzają."

    To nie była pomyłka (poza tym ponoć było ich kilkaset). Pomylić to się można, gdy się np. palnie literówkę, przekręci nazwisko itd., a nie gdy się w ogóle nie w sprawdziło faktów, o których się pisało.

    "(Reduta dobrego imienia?)"

    Oni faktycznie służyli doradztwem osobie pokrzywdzonej, ale do sądu sprawę złożyła pokrzywdzona, która z "faszyzmem" nic wspólnego nie ma (na każdego mogło paść, gdyby akurat "historykom" – do tej pory bezkarnym – ślina na język przyniosła). A takie sprawy toczą się z powództwa cywilnego, nie są wszczynane z urzędu (stąd pewnie tylko jeden – niestety – przypadek wniesienia sprawy do sądu, choć w książce przekłamań bez liku).  

    "jestem uprzedzony i feruję wyrok z góry, nie wnikając w szczegóły."

    A ja myślałam, że od ferowania wyroków w tym kraju – jak w każdym cywilizowanym – jest sąd. Tyle przez ostatnie lata było przecież wojen o "wolne sądy", nie? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Zdaje się przypisali morderstwo czy coś porównywalne z morderstwem na tle rasistwoskim, jak to byśmy dzisiaj nazwali, komuś, kto nie zamordował, a tylko okradł (albo nie okradł - strzelam teraz na hybił nietrafił),"

    Oskarżyli faceta o kolaborację z nazistami i szmalcownictwo, którego efektem było kilkadziesiąt ofiar. Dowodów na to żadnych, a mało tego, w latach 50-tych przed sądem zeznawali na jego korzyść Żydzi, których ten człowiek ocalił przed Niemcami.  
    Ot taka rzetelność historyka...

    Zresztą, to nie jeden kwiatek w wykonaniu Engelking... Np.

    "Często to Polacy stanowili główne zagrożenie dla ukrywających się Żydów. Wszak Niemcy nie chodzili po domach, nie zaglądali do lasów. " – Taaak... bo te wszystkie wioski w Polsce to się paliły same, nie...?

    "Dobrze by było, gdyby Zagłada Żydów stała się częścią historii Polski, bo jak dotąd to część historii Żydów," – No faktycznie, u nas się nigdy nic nie mówiło o Holokauście, w którym zginęło m. in. 3 mln polskich obywateli żydowskiego pochodzenia... Nie ma muzeów skupiających się na tematyce Żydów żyjących w Polsce, nie ma muzeów powstałych z przekształcenia obozów koncentracyjnych, i tak dalej... No jedno z dwojga: albo dziecko w podstawówce ma większe pojęcie o historii i współczesnej rzeczywistości, niż kobieta tytułująca się zawodowym historykiem z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem zawodowym i z tytułem profesorskim, albo babsko po prostu gada, co ślina na język przyniesie, byle by było pod urojone przez nią tezy, przyzwyczajone po prostu do nietykalności i bezkarności.

    "dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna – śmierć jak śmierć, a dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym," – nawet komentować nie ma po co: rasizm w czystym wydaniu.  

    "A w Polsce spokój i dobrobyt!"

    Czytamy ze zrozumieniem. :p ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tak. Ale zapominasz przy tym, że organizacje żydowskie na całym świecie robiły w tamtych czasach masowe akcje sprowadzania Żydów do Izraela/Palestyny". Nie zapominam. Mówię tylko, że popieranie syjonistów w tej konkretnej sprawie wynikało z ksenofobii i rasizmu. Nic więcej.

  • MrHyde

    @MEM "takie formy agresji miały miejsce. Ale nadal do wydarzeń z Jugosławii temu daleko" - do ludobójstw na obszarze poosmańskim, bliższych czasowo, też daleko. Nie o tym mowa, tylo o konstrukcji mentalnej/moralnej onrowców, endeków i followerów katomediów.

  • MEM

    @MrHyde "do ludobójstw na obszarze poosmańskim, bliższych czasowo, też daleko. Nie o tym mowa, tylo o konstrukcji mentalnej/moralnej onrowców, endeków i followerów katomediów."  

    Mowa była o tym, że twierdziłeś, że ONR, endecja itp. robili czystki etniczne.

    Zaś co do ich mentalności, cóż... Jest możliwe, że mając władzę, powoli staczaliby się w kierunku podobnym do nazistów w Niemczech. Ale tej władzy nie mieli. Tym samym nawet jeśli jest tak, że nie mieli ku temu okazji okazji (a w czasie wojny przecież gdyby chcieli dokonywać masakr mniejszości narodowych, to nikt by ich w praktyce nie powstrzymał), to jednak koniec końców nie zapisali tego rodzaju zbrodni na swoim koncie. Więc o ile mentalność zbliżona do innych skrajnie prawicowych ugrupowań a może nawet i do nazizmu, o tyle zarzucanie im zbrodni, które nie miały miejsca, jest właśnie fałszowaniem historii.

    "Nie zapominam. Mówię tylko, że popieranie syjonistów w tej konkretnej sprawie wynikało z ksenofobii i rasizmu. Nic więcej."

    Nie. Napisałeś wcześniej: "Przedwojenna działalność ONR-ów, endeków i niejednego sanacyjczyka to czystki etniczne nie tylko w planach ale i w czynach.". I potem, jako przykład tego, wymieniłeś m. in. właśnie "dotowanie połączeń komunikacyjnych z Palestyną".

    Natomiast to, że to wynikało z ksenofobii i rasizmu, to oczywiście prawda.

    Przy czym, gwoli sprawiedliwości, bardziej z ksenofobii niż z rasizmu. "Narodowcy" nie traktowali innych nacji jako gorszych od siebie. To nie było coś takiego, jak w przypadku nazistów i ich nastawienia do Żydów oraz głoszenia bredni o aryjskiej "rasie panów". Oni uważali, że te nacje, które były mniejszościami w Polsce, stanowią dla "polskości" i narodu polskiego zagrożenie na własnym, polskim, terytorium. Obawiali się przez to utraty z czasem tożsamości narodowej a nawet i niepodległości narodu. I tak właściwie nie można odmówić pewnej logiki w tym twierdzeniu. Zaś Żydzi stanowili najjaskrawszy dla nich cel z tego względu, że ze wszystkich narodowości, z którymi Polacy musieli żyć na terenie II RP, byli oni najbardziej "kulturowo obcy" i najbardziej tę swoją odrębność kulturową zachowywali, do tego szybko im rosła demografia. I dlatego zaczęli być wrogo przez narodowców postrzegani.

    Na marginesie. Żydzi w Izraelu/Palestynie mieli i mają ten sam problem z Arabami. I często rozwiązywali go na wzór "endecko-faszystowski". Z jednej strony ironia losu, z drugiej, kolejny dowód na to, jak trudnym (o ile w ogóle możliwym), jest ułożenie się dobrze relacji dwóch narodów na jednym terytorium.

  • MrHyde

    @MEM "Mowa była o tym, że twierdziłeś, że ONR, endecja itp. robili czystki etniczne". Tak. A konkretnie odpowiedziałem na twoją tezę, że nie planowali czystek. Planować to sobie mogli, ale panowie na Wannsee, a nie ONRowcy-NSZowcy. Napisałem, że jeszcze przed wojną byli o krok dalej niż tylko snucie planów, bo prowadzili politykę czystek - na miarę swoich ograniczonych możliwości. I dlatego nie nadają się na pomniki. PiS ich lubi, PiSowi capie z endeckich butów, a mnie ten smród nie odpowiada. Kropka.

  • MrHyde

    @MEM "bardziej z ksenofobii niż z rasizmu" - możliwe. Nie znam wystarczająco dobrze filozofii Dmowskiego. jeżeli jest tak, jak piszesz, to mamy do czynienia bardziej z ksenofobię. Jeżeli odwoływali się do, mówiąc górnolotnie, dziedzictwa krwi, to mamy rasizm. Ale nie będę się upierał.

  • MEM

    @MrHyde "Napisałem, że jeszcze przed wojną byli o krok dalej niż tylko snucie planów, bo prowadzili politykę czystek - na miarę swoich ograniczonych możliwości."

    No właśnie "na miarę ograniczonych możliwości". Tylko przez co ograniczonych? Raz przez brak władzy w kraju, dwa, z powodu własnych zahamowań przed sięganiem po jakieś rozwiązania, typu niemieckie "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej". Może by się do tego koniec końców kiedyś stoczyli, ale skoro – z dowolnych przyczyn – nie miało to miejsca, to trudno jest wiarygodnie oskarżać ich o chęć przeprowadzania czystek etnicznych (na tej samej choćby zasadzie, że w sądzie obowiązuje domniemanie niewinności, albo że nie każdy facet jest gwałcicielem tylko z tego powodu, że ma do tego potrzebne narzędzie).

    Zaś ponownie: należy im się takie samo uznanie za samą walkę z okupantami, jak innym organizacjom partyzanckim ją podejmującym (a samemu Dmowskiemu za istotny wkład w odzyskanie niepodległości). I tylko tyle. Same poglądy polityczne poszczególnych organizacji traktując po prostu jako odrębne od tego kwestie.

    "PiS ich lubi,"

    PiS ich nie lubi. PiS ich wykorzystuje do swoich celów politycznych. To jednak istotna różnica.

    Poza tym podejście, że z automatu nie lubimy czegoś, tylko dlatego, że lubi to Kaczyński jest dość radykalne i zawęża pole widzenia.  
      
    No ale lubić nie masz obowiązku. :) Tylko czym innym jest nielubienie kogoś, a czym innym jest robienie z tego nielubianego kogoś np. nazisty (jak to np. Merlin przynajmniej na początku dyskusji głosił) tylko dlatego, że go nie lubimy, więc bez zastanowienia przyjmujemy za prawdę wszystko złe, co o tym kimś mówią.

  • merlin

    @MEM "Tylko czym innym jest nielubienie kogoś, a czym innym jest robienie z tego nielubianego kogoś np. nazisty (jak to np. Merlin przynajmniej na początku dyskusji głosił) tylko dlatego, że go nie lubimy, więc bez zastanowienia przyjmujemy za prawdę wszystko złe, co o tym kimś mówią."

    Dalej tak uważam. Podobnie jak Ty jestem niekiedy uparty.  
    Jak skomentujesz słowa płk. Rzepeckiego z 1944 r. – określającego NSZ wprost jako opozycję faszystowską – dziwnie przypomina późniejszą narrację propagandy PRL. A przecież pisał to – tak jak Zaremba – zdecydowany antykomunista.
    Jesienią 1944 r. komendant główny AK gen. Leopold Okulicki w meldunku do prezydenta RP na uchodźstwie napisał: „Należy się przeciwstawić w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami”8. Z kolei dowódca AK o pseudonimie „Mieczysław” meldował w tym samym czasie: „Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo (…). Wyraźna współpraca z Niemcami”. W innym meldunku napisał: „W dniu 22 XI, w czasie przemarszu NSZ przez m. Oleszno, Niemcy ściągnęli posterunki. Rannych NSZ Niemcy proponują odstawić do szpitali niemieckich. Notowane są kontakty w Gestapo” Czy w ten sposób zachowują się wrogowie.
    Może to też podciągniesz pod sojusz taktyczny wymuszony przez okoliczności? ;)

  • MEM

    @merlin "Dalej tak uważam."

    Tylko, że w tym wypadku to jest po prostu całkowicie ślepy upór – wbrew faktom.

    "Jak skomentujesz słowa płk. Rzepeckiego z 1944 r. – określającego NSZ wprost jako opozycję faszystowską"

    Faszyzm (pomimo tego, że powszechnie przyjęło się takie błędne traktowanie tych dwóch ideologii) nie równa się nazizm. I mówiliśmy już o tym na samym początku dyskusji na ten temat.  

    Czy NSZ miało zabarwienie faszystowskie? Tak. Czy byli to naziści? Nie.

    "Jesienią 1944 r. komendant główny AK gen. Leopold Okulicki w meldunku do prezydenta RP na uchodźstwie napisał: „Należy się przeciwstawić w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami”"

    No a zapomniałeś, że w tamtym czasie AK chciała przejąć kontrolę nad NSZ w ramach "scalania"? Jakiekolwiek porozumienie z Niemcami w dowolnej kwestii psuło te plany AK. Dodatkowo AK różniła się z tą frakcją NSZ, która odmówiła połączenia się z AK, w poglądach na rzeczywistość, więc nie ma się co dziwić, że była przeciwna takiemu pomysłowi.

    "Z kolei dowódca AK o pseudonimie „Mieczysław” meldował w tym samym czasie: „Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo (…). Wyraźna współpraca z Niemcami”."

    No dobrze, tylko że nie napisał ani słowa na temat tego, żeby NSZ w tych kontaktach robiło cokolwiek przeciwko społeczeństwu polskiemu (jakieś donosy na Gestapo, wspólne akcje przeciwko ludności polskiej itp.). A to czyni różnicę.  

    Podobnie zdjęcie przez Niemców tych posterunków – to się wpisuje w realizację pomysłu przedostania się jednostek NSZ na Zachód pod polskie dowództwo, celem późniejszej walki z Armią Czerwoną. To tymczasowe zawieszenie broni a nie współpraca rozumiana jako kolaboracja w sensie potocznym tego słowa.

    Tym bardziej, że wiadomo było, co z NSZ zrobią Ruscy po wkroczeniu na polskie terytorium. Decyzja więc była słuszna. Zarówno w kwestii spodziewanej przyszłej walki z okupantem radzieckim i komunistycznym marionetkowym rządem przez Ruskich ustanowionym, jak i przedostania się w tym celu na Zachód, by jednostki NSZ nie zostały przez Rosjan rozbite/zniszczone i nie straciły ludzi, ani by się to nie stało w próbach przebijania się przez terytorium okupowane przez Niemcy. Porozumienie się (nie kolaboracja) to był środek do tego celu. Bardzo logiczny i zdroworozsądkowy z pewnego punktu widzenia. I nie równa się to ani temu, że oddziały NSZ były nazistowskie, ani jakiejś urojonej zdradzie.

  • merlin

    @MEM "No a zapomniałeś, że w tamtym czasie AK chciała przejąć kontrolę nad NSZ w ramach "scalania"? Jakiekolwiek porozumienie z Niemcami w dowolnej kwestii psuło te plany AK. Dodatkowo AK różniła się z tą frakcją NSZ, która odmówiła połączenia się z AK, w poglądach na rzeczywistość, więc nie ma się co dziwić, że była przeciwna takiemu pomysłowi."
    Dywagujemy sobie rozpatrując różne kombinacje, przerzucamy się argumentami.
    Zapominamy jednak o jednym., że to Niemcy napadli w 1939 roku na kraj, że wprowadzili niewyobrażalny terror, że zamordowali, zamęczyli w obozach śmierci przeszło pięć milionów obywateli polskich(Polaków, Żydów i innych mniejszości narodowych ale ciągle obywateli Polski. Próby współpracy ze zbrodniarzami hitlerowskimi to jak splunięcie na groby tych zamordowanych, zamęczonych ludzi.
    Nieważne w tej sytuacji są pobudki jakimi starają się usprawiedliwiać nasi rodzimi faszyści.

  • MEM

    @merlin "Zapominamy jednak o jednym.,"

    Nie zapominamy, tylko właśnie próbujesz tym odwracać kota ogonem, zmieniając w ten sposób temat dyskusji (a ktoś tu niedawno pisał o mistrzostwie w posługiwaniu się sofizmatami... ;)). To raz. A po drugie, polityka ma przede wszystkim być skuteczna. I jeśli taka ma być, nie może się bawić w sentymenty. Jeśli dla wymiernej korzyści państwa i społeczeństwa są potrzebne jakieś kroki, to powinny zostać podjęte. W imię racji stanu i dla dobra narodu. Jednocześnie to wcale nie powoduje jakiejś "amnezji".

    "że to Niemcy napadli w 1939 roku na kraj,"

    Półprawda. A półprawda to całe kłamstwo.

    Prawdą jest natomiast to, że to Niemcy ze Związkiem Radzieckim napadły na kraj (i zresztą to głównie przez napaść ze strony ZSRR kampania wrześniowa została przegrana, co skończyło się okupacją niemiecką, oraz radziecką, i jej konsekwencjami). Czyżbyś zapomniał, czy nie pasuje to do przyjętej tezy?

    Wrogów więc było dwóch. W momencie zaś porozumienia NSZ z Niemcami, przegrana Niemiec była kwestią jedynie czasu. Za to zostawał drugi okupant.

    Mało tego. Pisałeś, że kolaboracja NSZ z Niemcami, to zdrada, że to naziści itd., zgadza się?  

    To ciekawe, co powiesz na to... :)

    "Niemcy dostarczający uzbrojenie jednostkom Armii Krajowej. Współpraca wywiadowcza oraz wspólne akcje przeciwko sowieckiej partyzantce. Właśnie tak pod koniec wojny na Wileńszczyźnie i Nowogródczyźnie wyglądała codzienność części oddziałów polskiego podziemia. Jak do tego doszło?

    „W lesie pod Trokami przyglądałem się defiladzie Wojska Polskiego z biało-czerwonym sztandarem na wysokim maszcie na polanie w asystencji wojskowych obserwatorów z Wehrmachtu i Waffen-SS”. Słowa te podobno padły w rozmowie Władysława Studnickiego ze Stanisławem Dobrowolskim.

    Czy taka defilada rzeczywiście się odbyła? Czy też Dobrowolski, spisując swoje wspomnienia, źle zapamiętał słowa Studnickiego? Wydaje się, że było to możliwe. Studnicki najprawdopodobniej został zaproszony na inspekcję do 3. Wileńskiej Brygady AK dowodzonej przez kapitana Gracjana Fróga „Szczerbca”.

    Oddział ten zawarł z Niemcami lokalny pakt o nieagresji. Niemcy dostarczali mu broń i amunicję, a „Szczerbiec” tępił bolszewickie bandy terroryzujące polską ludność cywilną. Za cichym przyzwoleniem Niemców oficer ten stworzył nawet małe partyzanckie „państewko”, tak zwaną Republikę Turgielską, ze stolicą w miejscowości Turgiele."


    (reszta artykułu tutaj: wielkahistoria. pl/wspolpraca-ak-z-niemcami-na-wilenszczyznie-i-nowogrodczyznie-dlaczego-polscy-partyzanci-wspoldzialali-z-okupantem/ )

    I to jeszcze nie wszystko...

    "Gen. Rowecki w rozkazie do komendantów okręgów wschodnich ZWZ z 29-9-40 formułował taką doktrynę i przewidywał konieczność walki sił własnych z Sowietami:
    Najwygodniejszym dla nas rozwiązaniem byłoby, gdyby Niemcy zaatakowawszy Rosję, zniszczyli siłę militarną Rosji... W wypadku marszu sił sowieckich na zachód musicie być zdolni na specjalny rozkaz mój do czynnej akcji w postaci masowej dywersji i partyzantki. („AK w dokumentach", tom I, ss. 297-8).

    Organ krajowej Delegatury Rządu Rzeczypospolita Polska, maj 1941:
    Polska znajduje się w stanie, wojny nie tylko z Niemcami ale także z Rosją. Na wypadek zbrojnego ataku między Niemcami a Rosją Polacy winni zachować w stosunku do obu stron nadal postawę jednakową: bezwzględnie wrogą. Winni wystrzegać się okazywania pomocy jednej ze stron, a nadal mają obowiązek zwalczać obu wrogów...

    Gen. Sosnkowski w liście do gen. Sikorskiego wnet po wybuchu wojny 22.6.41. żądał kompletnego zawieszenia akcji przeciwko armii niemieckiej:
    Działania na tyłach armii niemieckiej, z terytorium kraju, należy bezwzględnie wykluczyć. (P. Starzeński, „Ostatni polscy rycerze", 1968, s. 110).

    Podobnie zapatrywał się na miejscu w Wilnie ks. Kazimierz Kucharski S.J., twórca wileńskiego ZWZ:
    Na wypadek wojny niemiecko-bolszewickiej ZWZ w kraju zachowa postawę neutralną, zachowując swe siły do ostatecznej walki z tym wrogiem, który zostanie na terenach Polski. („Konspiracyjny ruch niepodległościowy w Wilnie", mps, 1942, s. 22)."


    (reszta artykułu na temat współpracy AK z Niemcami w niektórych kwestiach, tutaj: pogon. lt/biblioteka/974-wileska-ak-a-niemcy. html )

    No to czekam na te stwierdzenia pod adresem AK, i Twoich własnych przodków przy okazji, że to faszyści, naziści oraz zdrajcy-kolaboranci, :p że o "pluciu na groby" nie wspomnę... W końcu, dbając o rzetelność historyczną, chyba nie będziesz stosował jakiegoś podwójnego standardu, prawda?

    Widzisz, Czarodzieju... To nie jest takie proste. Świat nie jest czarno-biały, ani nie jest sprawiedliwy. Jak się siedzi w szambie po uszy – a tym jest polityka a już zwłaszcza wojna –  to niestety nie da się nie ubrudzić przy próbach jak najskuteczniejszego i najmniej bolesnego dla społeczeństwa wygrzebywania się z tego. A idealnych rozwiązań nie ma.

  • merlin

    @MEM Półprawda. A półprawda to całe kłamstwo.
    Prawdą jest natomiast to, że to Niemcy ze Związkiem Radzieckim napadły na kraj (i zresztą to głównie przez napaść ze strony ZSRR kampania wrześniowa została przegrana, co skończyło się okupacją niemiecką, oraz radziecką, i jej konsekwencjami). Czyżbyś zapomniał, czy nie pasuje to do przyjętej tezy?
    Marto przecież to bzdura. W momencie napaści sowietów Polska była już przegrana To co zrobili Rosjanie to był Coup de grâce a właściwie nie cios łaski a cios w plecy, który przyspieszył tylko nieuniknioną porażkę.

  • MEM

    @merlin "Marto przecież to bzdura. W momencie napaści sowietów Polska była już przegrana"

    Nie. :)

    Nie przyszło Ci do głowy, że gdyby Niemcy mogły podbić Polskę samodzielnie, to nie potrzebowałyby paktu Ribbentrop-Mołotow? Po co się dzielić upragnionymi ziemiami na wschodzie, tak potrzebnymi do uzyskania "przestrzeni życiowej", i to w dodatku z państwem, które naziści stawiali za głównego swojego wroga i cel, od czasów gdy Adolf swoją książkę napisał?

    No właśnie... :)

    Bo mylnym jest częste twierdzenie, opierane na bazie późniejszych lat wojny i powierzchownej ocenie tego okresu historii, że Niemcy były wielką potęgą militarną w 1939 roku. Nie były. Owszem, bardzo rozbudowały swoje siły zbrojne, owszem, dysponowały dużą siłą, ale to był drobiazg w porównaniu z ich późniejszym szczytem potęgi. A z kolei na ten szczyt potęgi robiła już wtedy niemal cała (okupowana) Europa plus państwa satelickie Rzeszy. Zaś z początku tego nie było (nie licząc wzmocnienia się poprzez okupację i wykorzystanie Austrii i połowy Czechosłowacji).

    Prawda jest taka, że Niemcy wyruszyły na wojnę kompletnie nieprzygotowane. A wyruszyły na nią z dwóch powodów.  

    Pierwszym był obłęd nazistowskich przywódców – Hitler&Co byli tak sfanatyzowani, że uwierzyli we własną propagandę. Uwierzyli, że kampania w Polsce pójdzie pomyślnie (a w dalszej perspektywie, że wojna zostanie wygrana; i teoretycznie niewiele im brakowało do wygrania wojny, ale jak zwykle: prawie czyni różnicę).

    Drugim powodem rozpoczęcia wojny w 1939 roku było... bankructwo Rzeszy. A raczej spodziewane bankructwo. Rządy nazistów w Niemczech opierały się na kredytach, a tych gospodarka Niemiec, w dodatku tuż pokryzysowa i bardzo mocno obciążona wydatkami na zbrojenia, a oprócz tego, i wbrew pozorom, dość słabo zarządzana, nie była już w stanie udźwignąć. Owszem, naziści planowali wojnę, ale nie na 1939 rok. Do tego zostali zmuszeni. I przyciśnięci do ściany, zamiast utraty władzy przez długi i upadek niemieckiej gospodarki, postawili na wojnę, bo z chwilą jej wybuchu nie musieli tych długów spłacać, tym samym mogli u tej władzy pozostać (BTW, poniekąd ten sam problem jest dziś z Putinem, który zawsze ma opcję utrzymania się u władzy w zrujnowanej gospodarczo Rosji w podobny do Hitlera sposób, czyli właśnie wojną).

    Ale nie byli na nią gotowi. A tym bardziej nie na wojnę na dwa fronty i niemiecka generalicja tej perspektywy się panicznie bała. Górowali nad Polską sprzętowo. I tylko tyle. Nie byli jednak w stanie toczyć wojny przez czas dłuższy niż kilka tygodni. Nie byli też oczywiście w stanie się obronić przed wojną z trzema państwami (czyli nami i zachodnimi aliantami). A przede wszystkim brakowało im surowców strategicznych. A tych jest kilkadziesiąt, z ropą naftową na czele.

    No i do połowy września '39 roku Wehrmachtowi i Luftwaffe zagroził przede wszystkim (ale nie tylko) brak paliw... Cały blitzkrieg by szlag trafił, bo po prostu nie byłoby czym go prowadzić. Potem zaś nadeszłaby zima, a Niemcy utknęliby na froncie, nie zdobywając nawet tej połowy terytorium, które im przypadało na podstawie paktu z ZSRR, o ile w ogóle nie zostaliby w takiej sytuacji odrzuceni przynajmniej z części terytorium jakąś kontrofensywą. Zaś wszystkie nasze rezerwy były na Kresach Wschodnich. W zasadzie nietknięte. (Dlatego armia polska wycofywała się na południowy-wschód, w kierunku granicy z Rumunią). Co więcej, to dawało aliantom czas na przygotowania militarne, i możliwe, że wiosną 1940 roku byliby na siłach do ataku Niemiec na drugim froncie. A w każdym bądź razie coś z wojną w Europie, w którą już byli zamieszani wypowiedzeniem Niemcom wojny, musieliby zrobić. To by zmieniło sytuację o 180 stopni.

    Niestety. Problem w tym, że Zachód na wojnę w 1939 roku nie był militarnie gotowy (choć przymuszony zobowiązaniami, formalnie ją wypowiedział, co koniec końców przyczyniło się do wojny na dwa fronty i przegranej Niemiec), a tamtejsze społeczeństwo było jej przeciwne, co przekładało się na słupki wyborcze i poparcie dla polityków i co za tym idzie, na decyzje tych polityków. Alianci palcem nie kiwnęli, więc Stalin, któremu radziecki wywiad dostarczył informację, o tym, że Zachód nie uderzy na Niemcy (bodaj z 15 września) doszedł do wniosku, że teraz może spokojnie zaatakować (o to go zresztą Niemcy prosili przez cały ten czas od początku kampanii w Polsce i nie mogli się doprosić), zgodnie z podpisanym paktem, nie wciągając tym ZSRR w wojnę z zachodnimi mocarstwami. No i 17 września Ruscy wkroczyli do Polski – a i to pod kłamliwymi pretekstami a nie otwarcie wypowiadając wojnę – a resztę już znasz.

    Nie musiało tak być. No ale to już historia.

  • MEM

    @merlin  

    Natomiast unikasz komentarza na temat współpracy (kolaboracji ;)) AK z Niemcami i tego oceny. Niewygodne?  

    Na marginesie. Już z samą Czechosłowacją Niemcy mieliby problem. Oni byli silnie ufortyfikowani w Sudetach w przygranicznych rejonach z Niemcami. No ale Zachód, dla krótkowzrocznych interesów tamtejszych polityków, sprzedał ich w Monachium, a walczyć władze czeskie nie chciały, uległy niemieckim szantażom mówiącym o  bombardowaniach Czechosłowacji. Do tego Czesi mieli słowackich separatystów na głowie.

  • merlin

    @MEM Ciekawe Marto na czym opierasz to przekonanie.
    Z prostego zestawienia sił zbrojnych, ich liczebności, zaawansowania technicznego wynika coś innego.
    Porównanie liczebności wojsk i uzbrojenia
    Wojsko Polskie było kilkakrotnie mniej liczebne niż wojska niemieckie. Dodatkowo agresja ZSRR z armią liczącą 1,5 mln. żołnierzy przesądziła o klęsce II Rzeczpospolitej. Wojsko Polskie w dużej mierze składało się z jednostek poborowych, które sformowały się na kilka dni przed walkami lub już w czasie prowadzenia działań.
    Alianci (Anglia i Francja) posiadały we wrześniu przygniatającą przewagę nad Niemcami. Mimo tego - poprzez fatalne decyzje polityczne i militarne - nie podjęli działań i w rezultacie dali się pokonać wojskom Hitlera w następnych miesiącach. Ogromna armia francuska (5 mln. żołnierzy, 6 tys. czołgów, prawie 3 tys. samolotów!) była przestarzała zarówno pod względem używanego sprzętu jak i stylu dowodzenia, a słaby korpus wojsk brytyjskich nie mógł zatrzymać niemieckiego pancernego walca w 1940 roku. Uprzedzając Twoje (wątpliwości) również poziom wyszkolenia kadry dowódczej był wysoki jak na ówczesne czasy. Obrazowo mówiąc oni byli w dwudziestym wieku a my z małymi wyjątkami (płk. Maczek. Sosabowski i jeszcze paru innych) w dziewiętnastym.

    ;)

  • merlin

    @MEM "Natomiast unikasz komentarza na temat współpracy (kolaboracji ;)) AK z Niemcami i tego oceny. Niewygodne? "

    Jak już wcześniej pisałem zostańmy przy swoich przekonaniach. Muszę przyznać, że w Twoich argumentach jest sporo prawdy, jednak z interpretacją niektórych,  kompletnie się nie zgadzam. :) Zawrzyjmy rozejm. :smile:

  • merlin

    @MEM "Nie przyszło Ci do głowy, że gdyby Niemcy mogły podbić Polskę samodzielnie, to nie potrzebowałyby paktu Ribbentrop-Mołotow? Po co się dzielić upragnionymi ziemiami na wschodzie, tak potrzebnymi do uzyskania "przestrzeni życiowej", i to w dodatku z państwem, które naziści stawiali za głównego swojego wroga i cel, od czasów gdy Adolf swoją książkę napisał?"
    Przyszło Moja Droga, ale wyciągam z tego inne wnioski, to było swoiste pogrożenie palcem zachodowi Wielkiej Brytanii i Francji. I jak widać odniosło skutek. Mimo podpisanych sojuszy oba kraje ograniczyły się tylko do działań pozornych. :sad:

  • MrHyde

    @MEM faszyzm - nie nazizm, nazizm - nie faszyzm, nie planowali czystek itd.
    A powiesz mi, czym się różni bojówka SA robiąca "bojkot" żydowskiego sklepu w Słupsku od bojówki ONR robiącej "bojkot" w Mińsku Mazowieckim. (Bojkot w cudzysłowie żeby zaznaczyć, że to eufemizm. Gdy idą w ruch kamienie i gazrurki to trochę inny kaliber bojkotu niż np. bojkot TVP metodą nieoglądania) I czym dla ciebie były te akcje, jak nie "próbą skłonienia do opuszczenia państwa", czyli czystką etniczną?

  • MEM

    @merlin "Ciekawe Marto na czym opierasz to przekonanie.  
    Z prostego zestawienia sił zbrojnych, ich liczebności, zaawansowania technicznego wynika coś innego."

    Tylko, że goła liczba czołgów/samolotów/itp. niewiele jeszcze mówi. Wojny nie toczy się samą ilością sprzętu. Trzeba też surowców, ogarnięcia logistyki zaopatrzenia, no a oprócz tego dochodzą do tego czynniki takie jak umiejętności wojska i jego dowódców, ukształtowanie terenu, pogoda, morale i tak dalej. Na to nakłada się polityka wewnętrzna danych państw oraz zagraniczna. Dopiero całość tego daje końcowy efekt. Dlatego Niemcy faktycznie miały przewagę sprzętową, ale to im jeszcze w żaden sposób nie gwarantowało wygranej. Cała reszta czynników wywierała swój wpływ.  

    A te były, jakie były. No ma Wehrmacht czołgi, ale co wleje do baków? To samo dotyczy Luftwaffe, a panowanie w powietrzu i zagony pancerne to podstawa blitzkriegu. Na to nakładała się kwestia produkcji sprzętu celem uzupełnień (znów potrzeba całej gamy surowców oraz do tego energii, no i jeszcze pieniędzy) i trzeba mieć skąd to brać, tymczasem Niemcy w zasadzie zostały pozostawione w tych kwestiach same sobie. Do tego dochodzi wyżywienie zarówno wojska jak i ludności cywilnej. Rośnie też liczba ofiar na froncie, co obok tragicznego stanu gospodarki wystawionej na przedłużającą się wojnę, dolewa oliwy do ognia (Jak Niemcy przegrały I wojnę światową, skoro wygrywały na jej frontach? Ekonomią. I musiały poprosić o zawieszenie broni i rozmowy pokojowe, inaczej by całkowicie upadły.).  

    Zaś co do liczb...

    Internety podają, że:

    "Zaopatrzenia III Rzeszy w pierwszych dniach wojny, wrzesień 1939, w olej i benzynę:  

    Olej:
    - ilość potrzebna na miesiąc oleju silnikowego 32.100 t
    - wyprodukowano 9.950 t, czyli 31% potrzeb
    - w magazynach znajdowało się 141.000 t
    - rezerwa wystarcza wiec na około 5-6 miesięcy

    Benzyna:
    - ilość potrzebna Kfz-Benzin 171.000 t
    - własna produkcja 95.000 t
    - w magazynach 451.000 t
    - ilość potrzebna Flug-Benzin 110.000 t
    - własna produkcja 41.500 t
    - w magazynach 492.000 t

    W obliczu tych liczb, można uznać zdolność wojenną III Rzeszy w wrześnio 1939 jako wyjątkowo czasowo ograniczoną i zależną od dostaw ropy.
    (Źródło: Kasper, Erdölgewinnung Strona 65, DRZW Band 1, Stuttgart 1979)"


    AnonimS kiedyś przytoczył zaś dane na temat zaopatrzenia armii niemieckiej w amunicję:

    "Zapasy amunicji Wehrmachtu wrzesień 1939r.  
    - amunicji do pistoletów na 36 dni [30 %]  

    - pocisków do artylerii górskiej 18 dni [15 %]  

    - granatów do lekkich moździerzy 14 dni [12 %]  

    - do ciężkich moździerzy 12 dni [10%]  

    - do ciężkich haubic polowych 60 dni [50%]  

    - amunicji do dział kal. 20 mm [podstawowe działo czołgowe] - 6 dni [5 %]."


    I jeszcze jako ciekawostka:

    "III Rzesza w pełni rozporządzała wysoko rozwiniętym przemysłem podbitych krajów, podporządkowując go swym celom wojennym. Już okupowanie Czechosłowacji umożliwiło Niemcom zwiększenie produkcji uzbrojenia piechoty i artylerii o 1/4, a samolotów i czołgów o 1/5. Z Francji wywożono 29% wydobywanego węgla, 80% zapasów ropy naftowej, 74% rudy żelaza, 51% stali, wyrobów walcowanych i surówki, 75% miedzi, 64% niklu, 76% platyny, 40% boksytów, 75% aluminium. Z gotowej produkcji do Niemiec szło 70% samochodów, 45% urządzeń radiowych i elektrycznych, 75% materiałów budowlanych, 79% statków, 90% produkcji przemysłu lotniczego.

    Podobnie eksploatowano i inne kraje. Nieprzerwanym potokiem szły do Niemiec pociągi załadowane antymonem, cyną i cynkiem z Jugosławii, boksytami z Węgier, Jugosławii i Norwegii, rtęcią z Hiszpanii, węglem i drzewem z Polski, rudami i drzewem z Półwyspu Bałkańskiego i krajów skandynawskich, ropą naftową z Rumunii.

    Przed wojną Niemcy dysponowały tylko siedmioma rodzajami surowców strategicznych, z trzydziestu koniecznych [ówcześnie – przyp.] do produkcji uzbrojenia. Uniemożliwiało to prowadzenie dłuższej wojny [a trzeba jeszcze pomyśleć o zaopatrzeniu dla ludności cywilnej - przyp.]. W rezultacie podbojów zdobyto nie tylko znaczne ich zapasy, lecz także tereny ich wydobywania [a ponadto całą infrastrukturę wydobywczą i przemysłową, np. ani jedna bomba nie spadła na nowoczesne zakłady znajdujące się w polskim COP – Niemcy z rozmysłem je ominęli przy bombardowaniach, chcąc je wykorzystywać po wygraniu kampanii – przyp.]. Od września 1939 do 1941 zagarnięto w krajach okupowanych 364,5 tys ton metali kolorowych, 272 tys ton surówki, 1860 tys ton złomu żelaznego, 12,2 tys ton kauczuku i wyrobów kauczukowych, 164 tys ton produktów chemicznych. Poza tym w ręce niemieckie dostały się olbrzymie ilości wyrobów przemysłu lekkiego oraz surowców do ich produkcji, a wśród nich garbarskie i włókiennicze, niezbędne dla wojska.

  • MEM

    @merlin  

    Pozycja gospodarcza III Rzeszy umocniła się także na skutek zajmowania i konfiskowania własności państwowej i prywatnej w krajach okupowanych. W parze z tym szła skrajna eksploatacja finansowa. Ludność zmuszana była do płacenia różnego rodzaju kontrybucji i kar. (...) Szeroko wykorzystywano darmową siłę roboczą, jeńców wojennych i więźniów. Spędzono do Rzeszy miliony cudzoziemskich robotników. W końcu 1940 roku "gospodarcza przestrzeń" Niemiec rozciągała się na 4 mln km kwadratowych, zamieszkanych przez 333 miliony ludzi. (...) Dla przykładu tylko w Belgii pracowało na potrzeby sił zbrojnych ponad 900 tys osób [na ok. 8 mln mieszkańców Belgii – przyp.]. 2/3 mocy produkcyjnych przemysłu polskiego wykorzystywano do tych samych celów. (...) W 1941 roku wydobycie węgla w Niemczech i krajach okupowanych osiągnęło 404 miliony ton [z węgla produkowano też olbrzymie ilości benzyny syntetycznej z braków wystarczających ilości ropy naftowej, w tym celu Niemcy na długo przed wojną pobudowały olbrzymie zakłady chemiczne m. in. w Policach i z myślą o przyszłych podbojach godziły się na produkcję przez niemiecki przemysł tego paliwa z węgla, pomimo jego ekonomicznej nieopłacalności – przyp.], wytop stali 43 mln ton, aluminium 324 tys ton (w 1939 194 tys ton). Umożliwiło to zwiększenie o 40% produkcji samolotów." - Czesław Podgórski "Przed pierwszym strzałem" [/i]

    I m. in. dlatego nie należy armii niemieckiej sprzed września '39 roku postrzegać jako tej z czasów szczytu nazistowskiej potęgi. Do tego dochodzi trwający całą wojnę intensywny rozwój technologiczny – Niemcy nie najechały Polski Tygrysami, a Bf 109 Bf-owi 109 nie jest równy.

    "Wojsko Polskie było kilkakrotnie mniej liczebne niż wojska niemieckie."

    Nieprawda. Niemcy wystawiły przeciwko nam 1,8 mln żołnierzy. Czyli niecałe dwa razy tyle, ile wystawiliśmy my (przy czym różne były powody ograniczenia liczby polskiego wojska – m. in. późna, z przyczyn politycznych, mobilizacja – bo rezerwy wojskowe były znacznie wyższe, regularna armia plus rezerwiści to było w Polsce ponad 2,5 mln osób).

    "Dodatkowo agresja ZSRR z armią liczącą 1,5 mln. żołnierzy przesądziła o klęsce II Rzeczpospolitej."

    Tylko, że ona by nie nastąpiła, gdyby nie brak militarnej reakcji zachodnich mocarstw na niemiecką agresję. I w tym sęk.  

    Natomiast nie mówiliśmy o sytuacji po 17 września, tylko o tym, że właśnie bez radzieckiego ataku, kampania wrześniowa nie byłaby przegrana. Dwie różne sprawy. Czyli znów odwracasz kota ogonem. Z rozmysłem. A tak się bawić nie będziemy.

    "Wojsko Polskie w dużej mierze składało się z jednostek poborowych, które sformowały się na kilka dni przed walkami lub już w czasie prowadzenia działań."

    Ponownie: nie. :)

    To prawda, że mobilizacja zwiększyła liczebność amii, ale po to właśnie się mobilizację robi i posiada rezerwistów (zresztą po niemieckiej stronie było to samo; BTW, to bodaj właśnie Niemcy, na długo przed wojnami światowymi, w ogóle wpadli na pomysł systemu polegającego na poborze, szkoleniu i odsyłaniu do rezerwy).

    Natomiast między poborem a rezerwistami jest wielka różnica. Poborowych musisz szkolić od podstaw. Rezerwista jest już wyszkolonym (i regularnie, w miarę możliwości, bo to z kolei kulało, doszkalanym) żołnierzem. I wątpię, żebyś o tym nie wiedział, więc się znów celowo mijasz z prawdą.

    Dodatkowo w II RP wielu, jeśli nie większość, żołnierzy miała doświadczenie frontowe.  

    "Alianci (Anglia i Francja) posiadały we wrześniu przygniatającą przewagę nad Niemcami. Mimo tego - poprzez fatalne decyzje polityczne i militarne - nie podjęli działań i w rezultacie dali się pokonać wojskom Hitlera w następnych miesiącach."

    Jak sam zauważasz, za tamtejszą klęskę, winę ponoszą politycy, nieudolne dowodzenie oraz słabe morale (głównie francuskie). W drugiej kolejności blitzkrieg. Tylko zapominasz przy tym, że nie tylko alianci mieli możliwość wzmocnienia swych sił pomiędzy wrześniem 1939 roku a majem 1940. Niemcy też. I to wspomagani już przez bezpośrednie dostawy surowców strategicznych z ZSRR (ostatnie jego transporty przeszły jeszcze w nocy tuż przed atakiem Niemiec na Związek Radziecki) oraz gospodarki okupowanych państw (Polski, Austrii, Czech) i państw satelickich (Rumunii, Węgier, Bułgarii), do tego dochodziła im jeszcze oś Rzym-Berlin-Tokio oraz Hiszpania, Portugalia i na pół nazistowska Szwajcaria ze swoim systemem bankowym. I oni to wykorzystali do rozbudowy swoich sił. I dopiero tymi siłami ruszyli do dalszych podbojów.

  • MEM

    @merlin "Ogromna armia francuska (5 mln. żołnierzy, 6 tys. czołgów, prawie 3 tys. samolotów!) była przestarzała zarówno pod względem używanego sprzętu jak i stylu dowodzenia,"

    Dowodzenia owszem (no generałowie zawsze są gotowi na poprzednią wojnę), ale Francja padła z powodu fatalnego morale, którego korzenie sięgały traumy I wojny światowej, w której na froncie zginęło około 1,4 mln żołnierzy francuskich a liczba rannych (a wielu z nich zostało kalekami) przekraczała kilkukrotnie liczbę zabitych. Francuzi nie chcieli walczyć (to samo było np. w przypadku Belgii), a blitzkrieg swym tempem ich jeszcze bardziej moralnie dobił.

    Zaś sprzętowo nie stali wcale tak źle (weź pod uwagę, że Niemcy też jeszcze wtedy Tygrysami i Panterami nie jeździli). Pomimo słabego morale i kiepskiego dowodzenia Niemcy ponieśli we Francji znacznie wyższe straty niż w Polsce i także zdobyli tylko część terytorium. Gdyby nasze wojsko miało ten sam sprzęt i w podobnej ilości, Niemcy nie mieliby czego w Polsce szukać. Parę bunkrów pod Wizną przez kilka dni powstrzymywało cały korpus Guderiana. Niecałe 200 osób na Westerplatte trzymało się tydzień przy wręcz żałosnym uzbrojeniu. W jednej tylko bitwie pod Mokrą Niemcy stracili około 4-5% sił pancernych. I to w starciu z kawalerią (która wbrew pokutującej, jeszcze sowieckiej, propagandzie wcale nie atakowała czołgów szablami).

    I takich miejsc w Polsce było wiele. I nie chodzi mi tu o jakieś przechwałki, tylko o stwierdzenie faktu, że opór był na tyle silny, że hamował niemieckie postępy, pomimo dysproporcji sił, zwłaszcza pod względem uzbrojenia, i wiązał te siły, uniemożliwiając Niemcom ich wykorzystanie w innych miejscach i szybkie osiąganie wyznaczonych celów. To właśnie, w połączeniu z brakami surowców potrzebnych do prowadzenia dłuższej kampanii i w przypadku braku agresji ze strony ZSRR, spowodowałoby, że Niemcy utknęliby w Polsce, nie osiągając swoich celów strategicznych (a pogoda jeszcze by dołożyła do tego swoje, bo nadchodziła zima). Co było do udowodnienia.  

    "słaby korpus wojsk brytyjskich nie mógł zatrzymać niemieckiego pancernego walca w 1940 roku."

    Brytyjczycy faktycznie nie mieli czym. Lądowo stali żałośnie słabo jak na imperium.  

    "Obrazowo mówiąc oni byli w dwudziestym wieku a my z małymi wyjątkami (płk. Maczek. Sosabowski i jeszcze paru innych) w dziewiętnastym."

    Też nie. :) Sprzętowo było u nas słabo, co wynikało po części z możliwości finansowych a po części z pewnego zbiegu okoliczności – w tamtym czasie po prostu bardzo gwałtownie rozwijała się technika. Nie nadążaliśmy za tym, zresztą nie jedyni, z uwagi na słabą gospodarkę. Ale to nie było tak, że ta przepaść technologiczna była aż tak duża.  

    A kadra? Była różna, jak w każdej innej armii, gdzie są i ludzie z głową i "trepy". Ale  te proporcje jednych i drugich w przedwojennej armii polskiej też nie były tak złe, jak twierdzisz. (Zresztą, popatrz na to z tej strony: przeciwko Niemcom i ZSRR broniono się ponad miesiąc. A ile to czasu trwać miała obrona przed samymi Ruskimi na ostatnich ćwiczeniach? Pięć dni? :))

  • MEM

    @merlin "Jak już wcześniej pisałem zostańmy przy swoich przekonaniach. (...) Zawrzyjmy rozejm."

    Nie. :p
    Bo to jest po prostu wykręcanie się od niewygodnej w tej sytuacji odpowiedzi (I kto tu stosuje sofizmaty... ;)). Łatwo było rzucać pod adresem "nielubianej" frakcji jak najgorsze oszczerstwa? A teraz jest problem i kombinujemy... :p

    "Przyszło Moja Droga, ale wyciągam z tego inne wnioski, to było swoiste pogrożenie palcem zachodowi Wielkiej Brytanii i Francji."

    Jakie pogrożenie palcem i przez kogo? Hitler od samego początku swej kariery politycznej wcale nie ukrywał, że podstawą ekspansji Niemiec pod jego przywództwem jest wschód (Środkowa Europa i ZSRR). Zresztą to zawsze był naturalny kierunek ekspansji dla Niemiec, w końcu "Drang nach Osten" nie wymyślili naziści. Gdyby mógł dokonywać tego podboju Polski samodzielnie, nie potrzebowałby sojusznika w postaci ZSRR. Co ma do tego tuż przedwojenna polityka Rzeszy wobec Zachodu?  

    "Mimo podpisanych sojuszy oba kraje ograniczyły się tylko do działań pozornych."

    Tylko, że ograniczyły się do tego nie z powodu Niemiec i gróźb a ich strony, a po prostu z braku przygotowania do wojny oraz sytuacji wewnętrznej mocarstw zachodnich (wspominanej już niechęci społeczeństwa do toczenia wojny).

  • MEM

    @MrHyde "faszyzm - nie nazizm, nazizm - nie faszyzm, nie planowali czystek itd.  
    A powiesz mi, czym się różni bojówka SA robiąca "bojkot" żydowskiego sklepu w Słupsku od bojówki ONR robiącej "bojkot" w Mińsku Mazowieckim."

    Podchodząc do tego w ten sposób, każdego jednego byle wandala, nie mówiąc już o jakimś bandycie, mógłbyś o nazizm oskarżyć. bo z punktu widzenia właściciela sklepu nie ma różnicy (te same straty, ten sam wpierdziel), a wandal/bandyta tym czy innym, a właściwie za każdym razem głupim, będzie się usprawiedliwiał, tak samo jak usprawiedliwienie znajdowali sobie faszyści i naziści.

    Ba, swoje bojówki miały też organizacje komunistyczne. To też faszyści i naziści?

    Przecież ja nie usprawiedliwiam poglądów (czyichkolwiek), ani nie twierdzę, że byli "cacy". Mówię tylko, że poszczególne ideologie, a co za tym idzie ich wyznawcy oraz kaliber czynów których dokonywali (bo owszem, wiele mieli zbliżonych do siebie, np. właśnie demolka żydowskiego sklepu, ale były też różnice, np. nie mordowano Żydów i innych upatrzonych grup społeczeństwa jak w Niemczech; jak myślisz, czy gdyby przedstawić te dwie rzeczy, czyli zniszczenie sklepu i morderstwo, jako "ofertę" danej ofierze, to by to naprawdę nie czyniło jej różnicy?), to nie jest to samo.

    "I czym dla ciebie były te akcje, jak nie "próbą skłonienia do opuszczenia państwa", czyli czystką etniczną?"

    Czystka etniczna to fizyczna eksterminacja danej ludności na danym terytorium, a nie każda jedna agresja (bez względu na to czym motywowana by ta agresja nie była).  
    I też już o tym przecież było. :)

  • merlin

    @MEM "Nie musiało tak być. No ale to już historia."
    Właśnie ! Dlaczego to tak się skończyło skoro było tak dobrze? 😒
    Historia podsunęła nam odpowiedź.🤦‍♀️ i tutaj nie ma już żadnych spekulacji co by było gdyby było.  
    Są same fakty tylko my komplikujemy sprawy, starając się je zinterpretować po swojemu.😁
    Marto jak zwykle podziwiam Twój duch wojownika. Walka do upadłego.😃

  • MEM

    @merlin "Właśnie ! Dlaczego to tak się skończyło skoro było tak dobrze?"  

    No właśnie dlatego, że sprawa wykracza poza zwykłe zestawienie siły militarnej.

    Podobny przykład masz zresztą z atakiem Niemiec na ZSRR – z prostego zestawienia sił, wynika, że Niemcy rzucili się z motyką na księżyc. A doszli do Moskwy? I poszliby dalej, gdyby nie inne czynniki niż proste porównanie samych liczb, mówiących, ile kto ma uzbrojenia.

    Wojna radziecko-fińska jest kolejnym tego przykładem. Bitwa o Anglię następnym. Obrona Malty kolejnym. Kampania japońska na Pacyfiku kolejnym. Desant na Eben-Emael jeszcze jednym. I tak dalej.  

    "Historia podsunęła nam odpowiedź. i tutaj nie ma już żadnych spekulacji co by było gdyby było."

    Ale, Czarodzieju, nie czaruj, stosując te swoje wymijające wybiegi, a zacznij pisać konkrety... :) Jaką odpowiedź podsunęła? I gdzie się ona nie zgadza z tym, że przegraliśmy kampanię wrześniową z powodu ataku ZSRR?

    "Są same fakty tylko my komplikujemy sprawy, starając się je zinterpretować po swojemu."

    Nie "po swojemu", tylko zgodnie z z racjonalnym podejściem do faktów i realiów. No jeśli – dajmy na to – nie ma benzyny i samolot nie poleci a czołg nie pojedzie, to to nie jest "interpretacja po swojemu", tylko stwierdzenie stanu faktycznego i jego konsekwencji.

    Znów się bawisz w to, co mi tyle razy zarzucałeś – w sofizmaty.  

    "Marto jak zwykle podziwiam Twój duch wojownika. Walka do upadłego."

    Może dlatego, że z mojej strony to nie jest traktowane jako jakaś "walka", tylko po prostu jako dyskusja. :) Podałam Ci tylko trochę argumentów na podparcie tego, co twierdziłam, i tyle.  

    PS. No i co z tą kolaboracją AK z Niemcami? Dalej unikasz odpowiedzi. :D

  • merlin

    @MEM Złośliwa Wiedźma! :smile: Na dodatek Sadystka lubi się znęcać nad pokonanym. :blackeye: 😢
    Napawaj się, napawaj, jeszcze przyjdzie moja kolei.  :rotfl:

  • MEM

    @merlin "Złośliwa Wiedźma! Na dodatek Sadystka lubi się znęcać nad pokonanym."

    :rotfl:

    Ale po co podchodzisz do tego jak do wygranej/przegranej? To tylko dyskusja, wymiana poglądów.

    "Napawaj się, napawaj,"

    Oj nie napawam się, tylko wiem, że celowo omijasz temat AK, bo musiałbyś – zachowując tę samą miarę – porównać ich do tego, do czego porównywałeś NSZ. No a przynajmniej teraz już wiesz, że takie porównanie jest krzywdzące.

    "jeszcze przyjdzie moja kolei."

    Marzyciel... ;)  

    "From the depths of hell in silence
    Cast their spells, explosive violence  
    (...)
    You can't hide, you can't move, just abide
    Their attack's been proved (raiders in the dark)
    Silent through the night the witches join the fight
    Never miss their mark"
      
    :devil:

  • MrHyde

    @MEM przecież to nie był zwykły wandalizm, tylko instrument polityczny, instrument czystki etnicznej.

  • MEM

    @MrHyde "przecież to nie był zwykły wandalizm, tylko instrument polityczny, instrument czystki etnicznej."

    Oczywiście, że w takich przypadkach nie był to zwykły wandalizm. Ale to nie oznacza, że z tego powodu z automatu wszyscy podpadają pod np. nazizm, bo motywacja i ideologia stojące za takimi działaniami są różne (inne miał ONR, inne komunistyczne bojówki, inne nazistowskie, jeszcze inną motywację ma dres coś niszczący na dzielni). I o tym przecież mówię. W końcu przecież właśnie po to istnieje podział, żeby nie wrzucać wszystkiego jakoś bezmyślnie do jednego worka.

  • MrHyde

    @MEM Z dzieleniem włosa na cztery i z zagadywaniem stosunkowo prostej rzeczywistości, żeby tylko wybielić nacków, też lepiej nie przesadzać.  
    W niemieckim utarł się termin "Russlandversteher" (dosłownie "rozumiejący Rosję) i pochodne, np. Putin-Versteher, na określenie zachowania polegającego na tym, że się notorycznie szuka i przedstawia argumenty, naciągane argumenty i pseudoargumenty tłumaczące stanowisko i działania Rosji, Putina itd. Oczywiście nie chodzi o rozumienie i tłumaczenie per se, tylko o usprawiedliwianie oczywistych zbrodni. Mam nieodparte wrażenie, że stosujesz te same tricki w odniesieniu do polskich nacków - endeków, onrowców, Bryg. Świętokrzyskiej i in. Nieładnie to wygląda.

  • MEM

    @MrHyde "Z dzieleniem włosa na cztery i z zagadywaniem stosunkowo prostej rzeczywistości, żeby tylko wybielić nacków, też lepiej nie przesadzać. (...) Nieładnie to wygląda."

    Ale przecież ja ich nie wybielam. Napisałam tylko, że faszyzm nie równa się nazizm, co jest prawdą (trochę na zasadzie, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem ;)), a nie, że ta ideologia jest w porządku (to już sobie dorabiasz).  

    A w przypadku Brygady Świętokrzyskiej to przecież też nie jest szukanie usprawiedliwień na siłę, tylko opieranie się na faktach z historii. Dlaczego mam je przemilczać, udając, że nie miały miejsca, po to tylko, by ktoś sobie dalej snuł nieprawdziwe urojenia pod z góry upatrzoną i nieprawdziwą tezę o tym, że to byli zdrajcy, naziści, zbrodniarze i co tam jeszcze do głowy przyszło, w dodatku bez dowodów na to? Jaki to trick stwierdzenie faktu, że np. BŚ zamierzała przedostać się na Zachód, albo walczyć z Rosjanami? Jaki to trick w stwierdzeniu faktu, że nie było między NSZ a Niemcami kolaboracji w stylu szmalcownictwa tylko zawieszenie broni (o którym na długo przed nim, dla celów politycznych, myślała zarówno AK jak i rząd w Londynie)? Przecież tak było. To samo dotyczy Dmowskiego. No był nacjonalistą, endekiem, ale też miał duże zasługi w czasie odzyskiwania niepodległości – dwie różne sprawy. Też jedynie stwierdzenie faktu, że tak było. A sam przecież pisałeś, że: "Dlaczego przemilczać? Wręcz przeciwnie, wszystkie fakty trzeba analizować, niczego nie zapominać.". No więc masz je podane, to Ci teraz znów źle... Szukasz dziury w całym. ;)

    Nie twierdziłam przecież, że oni nie mieli poglądów nacjonalistycznych czy nawet faszystowskich. Ani że te poglądy były dobre. Zaś popatrz na to z tej strony. Jeśli np. przestępca zrobi coś dobrego i np. wyciągnie z wody topiące się dziecko, to czy z tego powodu przestaje być przestępcą? Ale czy jednocześnie mamy udawać, że to uratowanie topielca nie miało miejsca, bo akurat nam nie pasuje do naszej wizji świata, w której przestępca jest przestępcą? To by było zakłamywanie rzeczywistości i fałszowanie historii dla własnych celów i poglądów. I to według Ciebie ładnie by wyglądało?


    A rzeczywistość nigdy nie jest prosta.

  • MrHyde

    @MEM "Nie twierdziłam przecież, że oni nie mieli poglądów nacjonalistycznych czy nawet faszystowskich. Ani że te poglądy były dobre". Nie, tylko na każdym kroku umiejszasz znaczenie tych poglądów i czynów.  
    Czy B.Św. nie kolaborowała z Niemcami, nie była po ich stronie? A co, za darmo dostali glejt na ewakuację i wsparcie logistyczne, żywność, broń? No, bez przesady.

  • MEM

    @MrHyde "Nie, tylko na każdym kroku umiejszasz znaczenie tych poglądów i czynów."

    A podasz tego przykład?

    I odróżnij przy tym działania na rzecz odzyskania niepodległości od poglądów ideologicznych (a i to pewnie nie wszystkich, no trudno, żeby np. Żydzi służący w NSZ byli antysemitami) ludzi, którzy wchodzili w skład NSZ.

    "Czy B.Św. nie kolaborowała z Niemcami, nie była po ich stronie?"

    Nie, nie była po ich stronie. Ustawienie sobie przez nich, w konkretnej rzeczywistości politycznej, jako priorytet walki z groźniejszym przeciwnikiem, nie czyni z nich grupy będącej po stronie Niemiec (i zresztą przynajmniej w początkach tego "marszu na Zachód", miały miejsce potyczki z oddziałami niemieckimi).

    Współpraca też nie polegała przecież na aktywnym dołączeniu do niemieckiej armii. Tak w zasadzie to oni wykiwali Niemców jakąś mglistą obietnicą wspólnej walki z Rosjanami, której nie dotrzymali, starając się realizować własne cele.  

    Tyle razy w przypadku polityki nas oszukiwano, raz się komuś udało oszukać innych, racjonalnie wykorzystując możliwości i okazję do realizacji swoich własnych celów (czyli dokładnie tak, jak powinna być polityka realizowana w realiach świata jaki mamy). W czym widzisz problem? :)

    "A co, za darmo dostali glejt na ewakuację i wsparcie logistyczne, żywność, broń? No, bez przesady."  

    Właściwie to na to wychodzi. Owszem, oni się dogadali z Niemcami, jeśli chodzi o tranzyt, leczenie rannych, dozbrojenie i nawet szkolenie, ale odmówili pod byle pretekstami wyruszenia na front po stronie Wehrmachtu. To jest problem Niemców, że się w swej coraz bardziej desperackiej sytuacji dali zwodzić i ostatecznie wyszło na to, że wykołować. No a potem skończyła się wojna.  

    Jako takiej współpracy jednak, na podobieństwo własowców albo cudzoziemskich legionów SS, nie było.  

    A tak poza tym to Niemcy mogli tym chętniej przystać na propozycję z dwóch dodatkowych powodów. Po pierwsze z racji "faszystowskiego"/narodowego pochodzenia NSZ, mogli faktycznie brać za dobrą monetę to, że BŚ rzeczywiście jest zdecydowanie wroga ZSRR (co przecież było prawdą) i prędzej czy później stanie po stronie Wehrmachtu (a dodatkowo, że może w przyszłości dołączą też i inne oddziały partyzanckie). Po drugie, przepuszczając Brygadę Świętokrzyską na Zachód, mieli spokój na swoich tyłach ze strony dużej jednostki partyzanckiej i mogli skierować siły, które albo musieliby przeznaczyć do walki z nią, albo utraciliby np. na skutek sabotażu, na front wschodni. Też jakiś zysk.

    Podsumowawszy: Niemcy podłożyli się sami. Grzech nie skorzystać. ;)

  • MrHyde

    @MEM Czyli bohatersko walczyła z okupantem ta B.Św. jak Szwejk, na tyłach wroga defraudując amunicję i żarcie. Strasznie kulawa ta twoja opowieść. Ale może masz rację.

  • merlin

    @MrHyde "Skoro jednak NSZ miały same chlubne karty – jak twierdzą Płużański, Żaryn i Żebrowski – skąd się wzięła niezwykle krytyczna opinia sformułowana niedługo po wojnie przez bezkompromisowego antykomunistę Zygmunta Zarembę – wybitnego działacza PPS-WRN i przewodniczącego Rady Jedności Narodowej. Otóż Zaremba wyraził się następująco: „NSZ, tak samo jak komuniści i z podobnych powodów, zostali postawieni poza nawias Polski Podziemnej. Polska Podziemna przyjęła zasady demokracji i postępu społecznego i położyła je jako fundament niepodległości. NSZ wyznawał ideologię faszystowską, wrogą demokracji i postępowi społecznemu, komunizm niósł uzależnienie Polski od Rosji i metody polityczne tak bliźniaczo podobne do faszystowskich, że również nie mógł się znaleźć w organizacji, która kierowała walką narodu polskiego w czasie tej wojny”6.
    Nie ulega wątpliwości, że na taką ocenę NSZ ze strony Zaremby wpłynęła działalność NSZ-ONR. Zygmunt Zaremba postawił NSZ na jednej płaszczyźnie z PPR i GL/AL oraz poza nawiasem Polski Podziemnej. Natomiast Żaryn i Żebrowski stawiają NSZ w samym centrum Polski Podziemnej, na równi z AK, a może nawet wyżej.
    Zakłamana historia"

    Piotrze masz absolutną rację, ale Marty nie przekonasz. Ona już oceniła i w ramach źle pojętego realizmu politycznego będzie broniła swoich tez do upadłego. :blackeye:

  • MEM

    @MrHyde "Czyli bohatersko walczyła z okupantem ta B.Św. jak Szwejk, na tyłach wroga defraudując amunicję i żarcie."  

    Niektórym to ciężko dogodzić... Jak powstania i wojny, to wrzask, że marnotrawstwo, że trzeba było siedzieć cicho, że niepotrzebne bohaterstwo, i tym podobne. Jak z kolei efekty bez strzału, to wrzask, że za mało bohaterstwa.  
    Każdy kij jest dobry, nie? :p

    Poczytaj sobie Sun Tzu, zanim wyciągniesz takie wnioski. ;)

    Albo chociaż posłuchaj tego, co mawiają w takich przypadkach Klingoni: "Destroying an Empire to win a war is no victory. And ending a battle to save an Empire is no defeat."  

    Liczy się skuteczność.

    "Strasznie kulawa ta twoja opowieść. Ale może masz rację."  

    To nie jest "moja opowieść". Tak po prostu było. To jest historycznie udokumentowane. Ja przecież historii nie napisałam.

  • MEM

    @merlin "Skoro jednak NSZ miały same chlubne karty (...) skąd się wzięła niezwykle krytyczna opinia sformułowana niedługo po wojnie przez bezkompromisowego antykomunistę Zygmunta Zarembę"

    Ile razy było już w tym temacie mówione, że przy ocenie NSZ (podobnie jak i innych organizacji, i to nie tylko polskich) należy oddzielić ideologiczny background NSZ od ich działań mających za cel walkę z okupantami w celu odzyskania niepodległości, bo to dwie odrębne kwestie? Naprawdę nic nie dotarło? Czy po prostu niewygodne, bo przecież "NSZ jest be" i "nic nas nie przekona, że białe jest białe"?

    A opinię krytyczną o poglądach, jakie w większości charakteryzowały NSZ, przecież wolno każdemu mieć. Także i Zarembie. I zresztą nic dziwnego, że często jest ona na przykład taka jak Zaremby, bo to była prawda, że dominującą ideologią w NSZ był nacjonalizm i faszyzm. Nie umniejsza to jednak w żaden sposób wkładu NSZ w walkę z okupantami, tak jak poglądy innych organizacji podziemnych nie umniejszają z kolei ich działań w tym samym celu.

    "Ona już oceniła i w ramach źle pojętego realizmu politycznego"

    Udowodnij, że to źle pojęty realizm polityczny.

  • MrHyde

    @MEM "oddzielić ideologiczny background NSZ od ich działań mających za cel walkę z okupantami w celu odzyskania niepodległości, bo to dwie odrębne kwestie? " Oddzielić, bo tak jest wygodnie?  
    "Liczy się skuteczność" Niewątpliwie. Więc niech będzie, panowie z BŚw. bardzo skutecznie wywalczyli niepodległość i przepędzili okupanta, rabując polskich chłopów (oszczercze (?) raporty AK do Londynu) i przywdziewając mundury (= oddając się pod rozkazy) tegoż okupanta. Że nastąpiło to niedługo po masakrze Warszawy, to już jedynie szczegół estetyczny. Gratuluję.

  • AnonimS

    @MEM Akurat w tym co tu piszesz jest dużo racji. Że niepodległa Polska była nadrzędną wartością dla znakomitej większości narodu / bez względu na zapatrywania polityczne/ to już się przekonali Rosjanie w czasie wojny bolszewickiej. Liczyli że uwolnione masy robotnicze i chłopskie pomogą im obalić wprowadzić komunizm i tu się grubo pomylili. Natomiast odnośnie okresu drugiej wojny światowej to duża część granatowej policji współpracowała czy wręcz należała do organizacji podziemnych. Tylko że po wojnie w ramach walki z " zaplutym karłem reakcji " niszczono wszystkich.

  • MEM

    @AnonimS "Natomiast odnośnie okresu drugiej wojny światowej to duża część granatowej policji współpracowała czy wręcz należała do organizacji podziemnych."  

    Tak. Jak zawsze – różni są ludzie i w niektórych przypadkach praca nie odzwierciedla ich poglądów, więc wśród policjantów granatowych byli tacy, którzy współpracowali z podziemiem.  

    Tym bardziej, że Niemcy stosowali wobec pracowników przedwojennej polskiej policji przymus wstępowania do granatowej policji.

    "Tylko że po wojnie w ramach walki z " zaplutym karłem reakcji " niszczono wszystkich."  

    A w tym już miał interes nowy okupant. Trudno więc byłoby od niego wymagać jakiejś segregacji obranych za cel ludzi pod kątem tego, co robili wcześniej, podczas wojny, i dzielenia ich na tych dobrych i na zbrodniarzy.

    Zresztą, niszczono rzeczywiście wszystkich. Mieczysław Kazimierski - dowódca jednego z oddziałów BCh i autor wspomnień z tego okresu, zaraz po wojnie został skierowany do pracy w milicji. Liczył na to, że faktycznie pomoże w przywracanie porządku i bezpieczeństwa ludności, a szybko okazało się, że milicja wraz z UB ma inne zadania. No to chciał z niej wystąpić. Odmówiono mu zgody na to.  

    W końcu zdezerterował, ale po paru miesiącach złapało go UB i przesiedział parę miesięcy u nich, udało się mu wydostać dzięki znajomościom z okresu partyzanckiego, inaczej nie wiadomo jak źle by się to dla niego skończyło. A po latach własne wspomnienia musiał ocenzurować, bo inaczej nie poszłyby w ogóle do druku.

    I tak, przy pomocy różnych metod, jakie stosowali komuniści dla własnych celów (Cenzury, propagandy, przymusu, nawet fizycznej likwidacji czy to materiałów/dowodów czy ludzi. BTW, taki przykład, Przymanowski – ten od "Czterech pancernych i psa" – może i zrobił fajny film, ale też jednocześnie był politrukiem, który posadzony na stanowisko w aeroklubie, zajął się prześladowaniami polskich lotników walczących w czasie wojny na Zachodzie. Ludzie przez niego na UB lądowali a dosłownie na stosach palił przedwojenne pamiątki i książki dotyczące polskiego lotnictwa, bo przecież tylko jedna mogła być narracja - komunistyczna. I w tej całej propagandzie wyrosły przecież dwa pokolenia, a do dziś są u nas widoczne jej resztki.), narastał w świadomości społeczeństwa m. in. mit tego, że NSZ to jednoznacznie jedynie zbrodniarze, kolaboranci itd. I pokutuje on w tej świadomości do dziś.

  • MEM

    @MrHyde

    Jakimś trafem umknął mi wtedy (1 marca) Twój komentarz, przepraszam.

    "Oddzielić, bo tak jest wygodnie?"

    Nie. Bo tak jest uczciwie. Tak samo jak np. żołnierze z Wehrmachtu nie idą wszyscy do jednego wora ze zbrodniarzami z tego okresu, prawda?

    "Więc niech będzie, panowie z BŚw. bardzo skutecznie wywalczyli niepodległość i przepędzili okupanta, rabując polskich chłopów (oszczercze (?) raporty AK do Londynu) i przywdziewając mundury (= oddając się pod rozkazy) tegoż okupanta."  

    1. Usiłujesz kpiną postawić na swoim.

    2. O tym, że oddziały partyzanckie (wszystkie) zaopatrywały się w żywność wśród ludności cywilnej (w tym też i siłą), była wcześniej mowa. Nie miały innej możliwości.

    3. O mundurach także była wcześniej mowa – wszystkie oddziały partyzanckie korzystały z elementów niemieckiego zdobycznego umundurowania. Natomiast nie równa się to przejściu pod dowództwo niemieckie, bo BŚ miała do końca wojny własne dowództwo, Niemcy ewentualnie byli do niej przydzielani jako coś w rodzaju oficerów łącznikowych. I o tym także była już mowa (w tym i o tym, że wysyłanym przy niemieckiej pomocy na tyły wschodniego frontu żołnierzom NSZ wyraźnie nakazywano słuchania rozkazów dowódców NSZ a nie niemieckich).

    "Że nastąpiło to niedługo po masakrze Warszawy, to już jedynie szczegół estetyczny."  

    Wiesz, pojednanie polsko-niemieckie (i z "bratnim" NRD, i z RFN przy podpisaniu układu granicznego w '70, i to po 1990 roku rozpoczęte symbolicznie przez Kohla i Mazowieckiego w Krzyżowej), także miały miejsce po masakrze Warszawy (i wszystkich innych wydarzeniach związanych z wojną i niemiecką okupacją). I jakoś nie przeszkadza... Ba, pierwszy byś krzyczał, gdyby go nie było tylko na podstawie naszej historii z okresu II wojny światowej.  

    Ale jak się chce psa uderzyć, to się kij zawsze znajdzie...

  • MrHyde

    @MEM łykać bezkrytycznie cudzą narrację, nawet jak jest dziurawa jak ser tylżucki, też można. Wystarczy chcieć.

  • MEM

    @MrHyde "łykać bezkrytycznie cudzą narrację, nawet jak jest dziurawa jak ser tylżucki, też można. Wystarczy chcieć."

    Tak. Np. taką, którą serwuje część środowisk politycznych, mediów, historyków, dla których NSZ jest złem "bo tak". :p

  • MrHyde

    @MEM też

  • MEM

    Aleś się uparł, Czarodzieju... Aż tak Cię uwiera? :) (Tylko jakoś dziwnym trafem nie potrafiłeś ani uzasadnić swych tez, ani odpowiedzieć na szereg pytań w temacie, o którym niedawno dyskutowaliśmy, i je po prostu wygodnie przemilczałeś).

    Poza tym popadasz w skrajność. Bierzesz przykład ludzi, którzy na NSZ i jej historii próbują po prostu z wyrachowaniem zbić kapitał polityczny i obwiniasz o to organizację sprzed niemal 80 lat. Jak Kaczyński z dzisiejszym ONR-em będzie wychwalał, nie wiem..., budowniczych piramid na przykład, to też się przyczepisz do tych budowniczych piramid tylko z powodu tego, że PiS i narodowcy ich chwalą? To według Ciebie jest normalne i obiektywne podejście?

    "Przykładem manipulowania historią NSZ przez animatorów obecnej państwowej polityki historycznej jest artykuł Leszka Żebrowskiego w „Naszym Dzienniku”. Żebrowski zaczyna swoją narrację o NSZ następująco: „Była to jedyna – obok Armii Krajowej – profesjonalna organizacja ściśle wojskowa, z liczną kadrą oficerską”. Jak już wspomniałem, to nieprawda."

    Właśnie, że prawda. :p (Tekst artykułu zresztą – i choćby zacytowany fragment to udowadnia – jakością jako żywo przypomina książkę Engelking i Grabowskiego, gdzie po przyjrzeniu się przez historyków i sąd, okazało się, że jest pełno przekłamań i nieścisłości, no ale przeciętny czytelnik nie ma możliwości ich wychwycić i potem w ten sposób "kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się prawdą" i nikt już się nie zastanawia, czy faktycznie jest prawdą, bo każdy klepie tak, jak w książkach i gazetach "autorytety" napisali...)

    Po kampanii wrześniowej milionowa armia polska nie rozpłynęła się w powietrzu. Część przedostała się na Zachód, część trafiła do niemieckiej i radzieckiej niewoli, ale reszta została w kraju. I to oni tworzyli konspiracyjne struktury. Pominąwszy jakąś drobnicę, głównie AK i właśnie NSZ. Bataliony Chłopskie z definicji były chłopskie i na nie – o czym Ci już wczoraj wspominałam – niechętnie patrzono, co wynikało z jeszcze przedwojennych stosunków w polskim społeczeństwie, gdzie chłopi byli czymś w rodzaju "gorszego sortu", stąd skład osobowy BCh był ze wsi, a jako taki miał kłopot z wojskową kadrą, bo ta na ogół szła do AK albo NSZ z racji poglądów i pochodzenia. Z kolei powstała później Gwardia/Armia Ludowa to w ogóle była zbieranina po PPR i innych komunistycznych organizacjach, które z racji przedwojennej sanacji i prawicowego w zdecydowanej większości społeczeństwa (a tym bardziej ówczesnego wojska) miały dokładnie ten sam problem, co BCh, a nawet i większy, bo w odróżnieniu od komuny, z BCh to się jeszcze ktoś mógł się w miarę łatwo identyfikować pomimo przedwojennych różnic klasowych. GL to nawet w Polsce nie organizowano, tylko pod Moskwą, a jej szefem sztabu był przedwojenny kapral-komunista, takie to "wielkie kadry" ta organizacja miała.  

    No widzisz? Niedopowiedzenie tu, przekłamanie tam... i powstaje laurka pod zadaną tezę kolportowana potem w tysiącach egzemplarzy prasy lub książek... A potem ten wypaczony obraz pokutuje dekadami (i dodatkowo w społeczeństwie jątrzy, co też nie jest dobrą rzeczą).  

    "Nie dokonuje też rozróżnienia pomiędzy NSZ-AK i NSZ-ONR – cały czas pisze o NSZ."

    Może dlatego, że to "rozróżnienie" jest sztuczne? Rozłam w NSZ, wynikający ze scalenia się części jej oddziałów z AK, nastąpił dopiero w połowie 1944 roku. Przy czym jednostki takie jak Brygada Świętokrzyska nadal były NSZ-tem. Oni się nagle nie "zmienili ideologicznie", tylko po prostu uważali, że należy się przedostać na Zachód. To jest różnica w obranej strategii dalszego działania, a nie w poglądach i ideologii. Dlaczego nagle mamy tę organizację z tego powodu dzielić? W AK też nie wszyscy zgadzali się ze wszystkimi i nikt jakoś nie robi tego typu sztucznych podziałów.  

    Z drugiej strony, w przypadku AK nie potrzebuje ich pod tezę, prawda?

    "Za rozłam w NSZ wiosną 1944 r. wini dowództwo AK, co także jest niezgodne z prawdą."

    Bzdura. Znów przekłamanie. Dowództwo AK chciało bezwarunkowego i całkowitego podporządkowania sobie NSZ. I tu powstał problem. NSZ-towcy zwrócili się do rządu w Londynie i ten nakazał dowództwu AK wytyczne, wg których NSZ miał zachować autonomię. Dowództwo AK olało ten bezpośredni rozkaz i dążyło do podporządkowania sobie NSZ po swojemu, co tylko pogarszało sprawę a w końcu zakończyło się rozłamem w NSZ.

    Widzisz? Znów Cię autor artykułu (z rozmysłem pewnie, bo choćby elementarna przyzwoitość nazywałaby sprawdzić po źródłach, jak było, zanim się artykuł napisze, prawda?) w maliny wpuścił...  

    Pytanie: czemu...?. I ile jeszcze takich kwiatków pod tezę w tym tekście jest.

  • MrHyde

    @MEM "zapominasz, że była wojna", piszesz do Merlina. Haha. Więc tak, jest wojna, wszędzie patrole, Wehrmacht, policja, Gestapo... i grupa cywili uzbrojonych po zęby wędruje kilkaset kilometrów przez nikogo nie niepokojona, cywile polscy, a wędrują przez tereny etnicznie niemieckie i czeskie. Nic to, partyzantów nikt nie rusza. Cywile docierają do zachodnich Czech, ewentualnie na teren ówczesnej Rzeszy, i siedzą tam kilka miesięcy. Jedzą i piją to, co przytargali ze sobą? Aż nagle bach, napadają na obóz koncentracyjny, wyzwalają więźniów, мир, дружба, жвачка, bohaterzy. No, come on!
    Równoległa historia, tylko krótsza: 5 maja 1945 wybucha powstanie w Pradze. 6 maja do Pragi wkraczają własowcy, walcząc po stronie Czechów. "Współpraca" trwała mniej niż 48 godzin. Widzisz podobieństwa? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Więc tak, jest wojna, wszędzie patrole, Wehrmacht, policja, Gestapo... i grupa cywili uzbrojonych po zęby wędruje kilkaset kilometrów przez nikogo nie niepokojona, cywile polscy, a wędrują przez tereny etnicznie niemieckie i czeskie. Nic to, partyzantów nikt nie rusza."

    No przecież porozumieli się z Niemcami w sprawie przemarszu. Nikt temu nie zaprzeczał. To w czym rzecz?  

    "Aż nagle bach, napadają na obóz koncentracyjny, wyzwalają więźniów, мир, дружба, жвачка, bohaterzy. No, come on!"

    Co nie zmienia faktu, że do tego obozu przecież weszli.  

    "5 maja 1945 r. żołnierze Brygady Świętokrzyskiej Narodowych Sił Zbrojnych wyzwolili niemiecki obóz koncentracyjny dla kobiet w Holiszowie (w Czechach). Uwalniono około 700 kobiet, a do niewoli Polacy wzięli ok. 200 esesmanów i 15 strażniczek.

    Brygada Świętokrzyska zmierzała w kierunku strefy zajętej przez wojska amerykańskie. Po drodze, na terenie Czechosłowacji zaatakowała niemiecki obóz w Holiszowie. Po krótkiej walce niemiecka załoga skapitulowała.


    (źródło: muzeum-ak. pl/kalendarium/wyzwolenie-obozu-w-holiszowie/ )

    No i co? Po prostu podczas tej swojej drogi na Zachód do niego dotarli akurat w tym czasie. Dotarliby trzy dni wcześniej, dwa dni później, i pewnie byłoby tak samo.

    "Równoległa historia, tylko krótsza: 5 maja 1945 wybucha powstanie w Pradze. 6 maja do Pragi wkraczają własowcy, walcząc po stronie Czechów. "Współpraca" trwała mniej niż 48 godzin. Widzisz podobieństwa?"  

    Widzę. Ale widzę też pewną istotną różnicę. Własowcy współpracowali z Niemcami w eksterminacji ludności na okupowanych terytoriach. A Brygada Świętokrzyska jakoś nie...

    No ale widzisz, co chcesz widzieć. Tylko dlaczego potem uważasz, że obiektywnie analizujesz fakty, niczego nie przemilczasz i że to historyczna rzetelność a nie wybiórcze traktowanie historii pod swój światopogląd.

    BTW, równoległa historia, tylko dłuższa: we wrześniu 1939 roku ZSRR atakuje Polskę, doprowadzając do przegrania kampanii i okupacji radziecko-niemieckiej (w tym obozów koncentracyjnych). W 1944 i 1945 Armia Czerwona, w drodze na Berlin, przechodzi przez tereny Polski, zagarniając je dla ZSRR, a Ruskie do dziś pierdzielą bzdety o tym, "że nas wyzwolili" (i obozy też)... Widzisz podobieństwa (i tworzenie sobie historii na własne potrzeby zgodne ze swoimi tezami i światopoglądem)?

  • merlin

    @MEM 'Poza tym popadasz w skrajność. Bierzesz przykład ludzi, którzy na NSZ i jej historii próbują po prostu z wyrachowaniem zbić kapitał polityczny i obwiniasz o to organizację sprzed niemal 80 lat. Jak Kaczyński z dzisiejszym ONR-em będzie wychwalał, nie wiem..., budowniczych piramid na przykład, to też się przyczepisz do tych budowniczych piramid tylko z powodu tego, że PiS i narodowcy ich chwalą? To według Ciebie jest normalne i obiektywne podejście?"

    Marto to jest chwyt poniżej pasa. Chyba nie zasłużyłem na niego. Bądź bardziej merytoryczna. :blackeye:

  • MEM

    "Zaprzecza również zbrodniom NSZ na Żydach,"

    Zbrodnie takie zarówno mogły się zdarzać, jak i zdarzały się sytuacje, w których NSZ pomagał Żydom. To była wojna. A w takich warunkach nie da się zapanować nad wszystkim, zaś ludzie są różni. NSZ-towcy pod tym względem nie odstawali od reszty. Zgoda, część ich poglądów była antysemicka, ale to nie oznacza, że był to antysemityzm, który byłby porównywalny z nazistowskim. A już branie jakiegoś jednostkowego przypadku i robienie z tego reguły (tym bardziej w warunkach wojennych, gdy często nie znamy wszystkich faktów danego zdarzenia), w ogóle jest absurdalne.

    "argumentując, że polscy Żydzi służyli w partyzantce NSZ. Przytacza nazwisko najbardziej znanego, Stanisława (Szmula) Ostwinda-Zuzgi, komendanta powiatowego NSZ-AK w powiecie węgrowskim."

    No i co? To też nieprawda? Przecież facet służył właśnie w  NSZ. I nie był jedyny.

    "Nie dowiemy się z artykułu Żebrowskiego, że nazwiska podejrzanych o działalność lewicową lub żydowskie pochodzenie były umieszczane przez kontrwywiad NSZ-ONR na listach proskrypcyjnych."

    Nawet jeśli, to zapominasz o tym, że była wojna. Wtedy osoby uznawane za zdrajców karze się tylko w jeden sposób. I NSZ nie miał jakiejś wyłączności na tego typu postępowanie.  

    Podwójny standard (nie licząc kompletnego olania ówczesnych warunków, co jest kardynalnym błędem w ocenie historii, nie mówiąc już o ignorancji)?

    "W rzeczywistości oboje rodzice Kamińskiego byli Polakami, a przyczyną skazania go na śmierć przez NSZ-ONR był – tak jak w wypadku Sendlerowej – udział w akcji ratowania Żydów."

    Nieprawda. O Sendlerowej wywiad NSZ pisał, że jest komunistką i to było przyczyną tego, że była przez nich uważana za wroga. Kamińskiego także podejrzewali o to samo.  

    Natomiast to, że np. określali ich jako Żydofilów, nie było powodem do trafienia na jakąś "listę NSZ". Autorzyna tego artykułu na potrzeby manipulacji czytelnikami po prostu wykorzystał ten fakt, że wywiad NSZ zrobił charakterystyki wybranych osób, w których umieścił możliwie wielką liczbę informacji na ich temat. Równie dobrze mógł napisać, że Kamiński z Sendlerową uwielbiali jeść marchewkę (gdyby akurat ją uwielbiali), i autorzyna z braku laku też by Ci wtedy napisał, że NSZ ich skazało (BTW, jakoś nie wykonało wyroku... Jednego, drugiego, kolejnych... Nie ciekawe? Ta lista w ogóle istniała, czy była to po prostu część archiwum wywiadu NSZ?) za to, że lubili marchewkę, byleby do założonej tezy dorobić sobie fakty. Śmieszne. Po prostu śmieszne.

    A na marginesie, faktem jest, że w ówczesnych czasach (liczonych zresztą w dekadach) bardzo wielu Żydów miało poglądy lewicowe lub komunistyczne. Innymi słowy, po pierwsze, w znacznej mierze te "antysemickie" wystąpienia NSZ (dowolne) wynikały nie z rasistowskich ataków na Żydów a z ataków na działaczy komunistycznych, którzy tak się składało mieli akurat pochodzenie żydowskie. Po drugie, z racji wrogości NSZ do ZSRR i komunizmu, po zajęciu przez Ruskich Polski i stworzeniu podporządkowanego ZSRR rządu "polskiego", zaczęła się nagonka na NSZ jako wrogą komunizmowi organizację. Wraz z całym arsenałem propagandowym, jaki był do dyspozycji. I część tej propagandy w różnych celach jest stosowana do dziś, a w ludziach nią karmionych przez dziesiątki lat wyrosło na tej podstawie przeświadczenie o tym, "jaki to NSZ był zły". Na takiej samej podstawie Ruscy i ich komunistyczne marionetki posadzone u władzy w Polsce po wojnie wciskały ludziom np. brednie o tym, że w czasie kampanii wrześniowej polska kawaleria szablami czołgi atakowała (podobnie jak dziesiątki innych, na podstawie m. in. których np. mordowali za "szpiegostwo" żołnierzy wracających z Anglii po wojnie). I też ten propagandowy bzdet funkcjonuje powszechnie do dziś.

    Ergo: daleko te całe wypociny od Olgino nie odleciały...

    I właśnie dlatego należy pociągać do odpowiedzialności "historyków" w rodzaju Engelking i Grabowskiego. Nie z powodu chęci wprowadzania cenzury/zamordyzmu, a z powodu zadbania wreszcie o to, co jest prawdą historyczną i skończenia z tolerowaniem produkowania kłamstw podawanych w publikacjach (zwłaszcza profesjonalnych, naukowych) na potrzeby swojej agendy. Żaden szanujący się naród i żadne cywilizowane państwo, by sobie na taką produkcję bzdur zakłamujących i historię i rzeczywistość przez "naukowców" nie pozwoliło. A koło jakiejkolwiek etyki naukowca, którego psim obowiązkiem jest rzetelne zadbanie o prawdę w swych badaniach i publikacjach, to nawet nie stało.

  • MEM

    "Na innej liście proskrypcyjnej, liczącej 52 nazwiska, wymieniono prof. Ludwika Widerszala, szefa Podwydziału „Z” (ziemie zachodnie i wschodnie) Biura Informacji i Propagandy KG AK, podając taką charakterystykę: „Żyd, uczeń Handelsmana, historyk, komunista”.  
    13 czerwca 1944 r. Ludwik Widerszal został zamordowany, prawdopodobnie przez egzekutorów z NSZ-ONR, w swoim mieszkaniu w Warszawie3."

    I znów bzdura... Wykonawcy wyroku związani byli z AK, a na dokładkę mieszało w tej sprawie NKWD. Potem po wojnie całość propaganda komunistyczna zwaliła na NSZ i wszyscy byli "happy", dopóki w latach 80-tych sprawa nie wypłynęła na wierzch.  
    ________________
    Założę się, że mogłabym tak niemal zdanie po zdaniu ten artykuł z "TP" równać z glebą, ale zwyczajnie już mi się nie chce. Tyle chyba wystarczy, żeby jednoznacznie móc powiedzieć, że jego wartość merytoryczna jest żadna.

  • merlin

    @MEM Poddaję się. Widzę, że każdy zostanie przy swoich przekonaniach. ;) Dla mnie to nie tylko słowo pisane ale również część historii rodzinnej, część rodziny była żołnierzami AK, stąd mój upór w drążeniu tematu. ;)

  • MEM

    @merlin "Widzę, że każdy zostanie przy swoich przekonaniach."

    A to, że je masz (jak się wydaje) na podstawie tak "spreparowanych" informacji, jak te w artykule, który przytoczyłeś, Ci nie przeszkadza? Ejże, Czarodzieju... ;)

  • merlin

    @MEM Wprawdzie nie służyli na terenach gdzie operowała brygada, ale tam gdzie działali były również małe oddziałki NSZ, które wyróżniały się bezwzględnością w stosunku do ludności cywilnej, można nawet powiedzieć, że cechowało te oddziałki okrucieństwo.

  • MEM

    @merlin "Dla mnie to nie tylko słowo pisane ale również część historii rodzinnej, część rodziny była żołnierzami AK, stąd mój upór w drążeniu tematu."

    No dobrze, tylko co to ma wspólnego z oceną samych suchych faktów? Jeśli coś miało miejsce, co udowadnia, że na temat NSZ dane "słowo pisane" kłamie, albo przynajmniej manipuluje, to skąd nadal utrzymujący się posłuch dla tego słowa pisanego?

  • MEM

    @merlin "Wprawdzie nie służyli na terenach gdzie operowała brygada, ale tam gdzie działali były również małe oddziałki NSZ, które wyróżniały się bezwzględnością w stosunku do ludności cywilnej, można nawet powiedzieć, że cechowało te oddziałki okrucieństwo."

    To jest możliwe. Ale wynika na ogół po prostu z osobowości ludzi, którzy daną jednostką dowodzili. A jako takie, zdarzało się wszędzie. Robienie na tej podstawie jakiejś generalizacji nie ma sensu. Zawsze może się zdarzyć jakiś psychopata czy sadysta, który wykorzystując swoją pozycję dokona nawet i zbrodni. To jeszcze nie jest dowód na cokolwiek, jeśli chodzi o organizację jako całość, a jedynie na indywidualność konkretnych osób. Musiałoby być w stężeniu takim jak np. w SS, żeby się dało takie stwierdzenia wysuwać.

  • merlin

    @MEM Ich wspomnienia, z autopsji racz zauważyć, potwierdzają tezę, że NSZ a przynajmniej część członków tej formacji była niegodna miana żołnierzy Polski Walczącej.

  • MEM

    @merlin "Ich wspomnienia, z autopsji racz zauważyć, potwierdzają tezę, że NSZ a przynajmniej część członków tej formacji była niegodna miana żołnierzy Polski Walczącej."  

    Tak się bawić nie będziemy. :) Ja nie podważam wspomnień Twoich przodków w tej kwestii, tylko piszę, że jednostkowe zdarzenia nie są wystarczającym dowodem na to, żeby odsądzać całość organizacji od przysłowiowej czci i wiary. I sam o tym dobrze wiesz.

    W końcu ktoś tam kiedyś mógł się natknąć i na psychopatę z AK/BCH i to przecież nie oznacza, że to była zbrodnicza organizacja. Generalizacja raczej nie jest dobrym argumentem w takich przypadkach.

  • MrHyde

    "Polityka historyczna" - Już sam ten slogan - jakże lubiany w PiSie - wystarczy, żeby  zrozumieć z jakim bagnem mamy do czynienia. PiS to faszyzm, nie dziwne więc, że bierze na sztandary faszystów, poczynając od Dmowskiego.

  • merlin

    @MrHyde Powiedz to Marcie. Ona uważa, że to nie jest tak do końca, że okoliczności są jakimś usprawiedliwieniem. Coś w rodzaju wyższej konieczności. :blackeye:

  • MEM

    @MrHyde ""Polityka historyczna" - Już sam ten slogan - jakże lubiany w PiSie - wystarczy, żeby zrozumieć z jakim bagnem mamy do czynienia."

    Oczywiście, że wykorzystywanie historii do "robienia polityki" jest syfem i powiększaniem szamba zwanego polityką. Ale niestety jest też skutecznym narzędziem do osiągania celów, stąd – tak gwoli sprawiedliwości – wykorzystują ją wszyscy (i w Polsce i gdzie indziej).

    Taki mamy klimat. ;)

    Zaś PiS jest pod tym względem po prostu skuteczniejszy od dzisiejszej opozycji. m. in. dlatego, że z przyczyn ideologicznych tę opozycję prawda historyczna po prostu uwiera. Jest niewygodna.

    "PiS to faszyzm"

    Nie. To jest za duże uproszczenie. PiS jest dość unikatową mieszanką faszyzmu, bolszewizmu (tego chyba w największym stężeniu, w dodatku połączonego z kultem jednostki), katolicyzmu oraz skrajnego nacjonalizmu. To jest po prostu kaczyzm. :) Tak jak nazizm nie jest do końca faszyzmem, stąd te dwie ideologie rozdzielamy.  

    Niebezpieczny (kaczyzm) zwłaszcza w sfanatyzowanej wersji. Bo z dwojga złego, faszyzm w rodzaju włoskiego czy hiszpańskiego, jaki znamy z historii, jest od kaczyzmu lepszy – w faszystowskich Włoszech i w Hiszpanii dawało się żyć i to nawet całkiem nieźle, a kaczyzm to prosta droga do stalinowskiego ZSRR, i to w najlepszym wypadku. W najgorszym? Będziemy mieć własną wersję Korei Północnej.  

    "nie dziwne więc, że bierze na sztandary faszystów, poczynając od Dmowskiego."

    To jest wina Tuska. :)

    A konkretnie wina dzisiejszej opozycji, która z przyczyn ideologicznych po części nie miała jak, a po części po prostu nie potrafiła zagospodarować tej części historii, która obejmuje takie postacie jak Dmowski (BTW, postaci, pomimo niektórych jego poglądów, bardzo zasłużonej w historii kraju), więc z typową dla siebie bezmyślnością i mentalnością strusia, co jak wsadzi łeb w piasek. to myśli, że go nie widzą, skoro on nic nie widzi, zostawiła to tak, jak stało ugorem, a dodatkowo, jako że ideologia wymagała, nadal powielała wywodzącą się jeszcze z głębokiej komuny nagonkę na wybrane tematy. W ten sposób zrobiła podwójny prezent PiS-owi. Raz, poprzez zniechęcenie do siebie (do dzisiejszej opozycji) części społeczeństwa, które po prostu widziało to, co oni robią. A dwa, z tego powodu, że PiS mógł bezkarnie i bez przeszkód wykorzystywać historię do własnych celów (podobnie jak to robił w przypadku katastrofy w Smoleńsku). No więc to robił, żeby umacniać swoją pozycję, bo kto na ich miejscu nie skorzystałby z okazji.

    Niestety, to nie działa w ten sposób, że skoro "polityka historyczna" Cię brzydzi, to jak się nią nie będziesz zajmował, to ona zniknie.

  • MrHyde

    @MEM "Nie. To jest za duże uproszczenie. PiS jest dość unikatową mieszanką..." Tak. To nie jest uproszczenie, tylko nazwanie rzeczy krótko po imieniu. Jest unikatową mieszanką wszystkiego, jak każdy z faszyzmów i niefaszyzmów. Każda partia, każda mitologia i każdy człowiek jest unikalną mieszanką tego i owego ;)

  • MrHyde

    @MEM "A konkretnie wina dzisiejszej opozycji, która z przyczyn ideologicznych po części nie miała jak, a po części po prostu nie potrafiła zagospodarować tej części historii, która obejmuje takie postacie jak Dmowski (BTW, postaci, pomimo niektórych jego poglądów, bardzo zasłużonej w historii kraju)" - winą dzisiejszej opozycji jest to, że nie zakopała trupa tam, gdzie jego miejsce, a nie że nie zagospodarowała.

  • MEM

    @MrHyde "Jest unikatową mieszanką wszystkiego, jak każdy z faszyzmów i niefaszyzmów."

    Ale jednak odróżniamy jedną ideologię od drugiej, prawda? :) Czyli nie wszystko jest tym samym. A to oznacza, że i kaczyzmu nie da się sprowadzić jedynie do faszyzmu.

    "winą dzisiejszej opozycji jest to, że nie zakopała trupa tam, gdzie jego miejsce,"  

    No i to jest właśnie taka metoda strusia, co jak schował głowę w piasek, to myśli, że go nie widać, bo on nic nie widzi.

    Bo rzecz w tym, że "zakopać trupa" się nie da... :) A wyjście z założenia: "nie da się zakopać trupa, to udajemy, że go nie ma", to głupota. Właśnie idealny prezent dla PiS i innych skrajnych ugrupowań.  

    A wszystko tylko dlatego, że – obok nieudacznictwa – dzisiejsza opozycja przez dekady nie chciała uznać historii po prostu taką, jaka ona jest/była. Zaakceptować po prostu faktów, jakie miały miejsce. Zamiast tego, typowo po bolszewicku (skąd zresztą przynajmniej częściowo się wywodzi), wolała się na niepasującą im do światopoglądu historię obrazić (jak kartofel z Żoliborza na Bidena, że ten wygrał z Trumpem wybory, a przecież PiS ogłosił jeszcze przed wynikiem wolę wolskiego wodza mówiącą, że Biden przegrał). I oczywiście przegrała, bo z historią jeszcze nikt nie wygrał.  

    I nadal tego nie rozumie. Na naszą zgubę.

  • MrHyde

    @MEM "No i to jest właśnie taka metoda strusia, co jak schował głowę w piasek, to myśli, że go nie widać, bo on nic nie widzi".
    Nieudał mi się ten skrót myślowy. Oczywiście najpierw osądzić trupa i wypalić z samego siebie trupie jady, a potem zakopać, spławić Wisłą, użyć prochu jako nawozu. Cokolwiek, tylko nie hołubić, nie stawiać pomników, nie przywracać zarazy.

  • MrHyde

    @MEM "A wszystko tylko dlatego, że – obok nieudacznictwa – dzisiejsza opozycja przez dekady nie chciała uznać historii po prostu taką, jaka ona jest/była. Zaakceptować po prostu faktów, jakie miały miejsce." To akurat jest domeną faszyzującego *** i konfederacji.

  • MEM

    @MrHyde "Nieudał mi się ten skrót myślowy. Oczywiście najpierw osądzić trupa i wypalić z samego siebie trupie jady, a potem zakopać, spławić Wisłą, użyć prochu jako nawozu."

    No właśnie się nie da. :)

    Poza tym kto i wg jakich kryteriów miałby te sądy i wypalanie przeprowadzać? Mamy sobie urządzić np. powtórkę z końca lat 40-tych i z lat 50-tych XX wieku, jaka miała miejsce pod adresem "politycznie podejrzanych" przez komunistyczny system? I to tylko dlatego, że komuś ideologicznie nie pasują? Albo jakoś sztucznie udawać, że historii nie było?

    Naprawdę nadal nie rozumiesz (podobnie jak i cała opozycja), że to ślepa uliczka, która dodatkowo tylko napędza wyznawców wszelkim skrajnym organizacjom, które dzięki temu z czasem uzyskują monopol na przedstawianie historii?

    "Cokolwiek, tylko nie hołubić, nie stawiać pomników, nie przywracać zarazy."

    Odwrotnie. Należy tylko przy tym zachować obiektywizm, a nie oceniać ludzi i wydarzeń przez pryzmat dowolnej ideologii czy opcji politycznej, której jedne fakty pasują a inne są niewygodne. Niech to będzie rzetelne, wtedy nie będzie problemu z "polityką historyczną".

    Zaś naród potrzebuje swojej historii, bo to jest jeden z głównych czynników, jakie trzymają go w kupie. Byleby ona właśnie nie była przez nikogo zakłamywana (i to nie powinno być tolerowane), to jest to bardzo pozytywna rzecz, dzięki której może on istnieć i się rozwijać.  

    "To akurat jest domeną faszyzującego *** i konfederacji."

    Nie tylko ich. Gdyby przeciwne PiS/Konfederacji partie nie starały się przez lata zamieść pod dywan tych części historii (i relatywizować innych jej fragmentów i ludzi), na których dzięki temu PiS budował swój elektorat, dziś nie groziłaby nam północnokoreańska dyktatura.

    Pierwszy z brzegu przykład, i to nawet w bieżącym naszym tu temacie, Senyszyn z SLD:

    "Wyklęci to nie żołnierze, a bandy wyrzutków społecznych, nierobów i frustratów czekających na III WŚ. Zamordowali 5 tys.cywilów, w tym 187 dzieci, grabili, gwałcili, torturowali, zastraszali Polaków odbudowujących kraj. Ich święto to jawna kpina z obywateli RP. Będzie zniesione."

    Bo postsowieckiemu tłukowi widać nadal ciężko przełknąć to, że ktoś próbował wtedy przeszkadzać we wprowadzaniu tego sowieckiego raju i dziś jest za to po prostu pamiętany. Więc dla niej każdy sposób na wprowadzanie "jedynie słusznej wersji" historii jest dobry, nawet jeśli sięga on metodami jeszcze czasów Stalina, choć po '89 się wraz z towarzyszami "przefarbowała" i demokratkę struga, wciskając kit wyborcom.  

    I nie jest jedyną o tego rodzaju wybiórczych poglądach na historię (nie dotyczącą akurat tylko tego tematu).

    Muzeum Polin fundnęło w Warszawie swego czasu mural z Baumanem – byłym NKWD-zistą i UB-ekiem. I co? I nic... Takich to "bohaterów" naród ma mieć. Ale trwale upamiętnić w Warszawie choćby bitwę warszawską z 1920? Taki wał... W takich przypadkach to jest jazgot w mediach i internecie, że po co nam w ogóle historia, pomnik kosztuje (a paradoksalnie, można by na nim jeszcze zarabiać), i tym podobne pierdoły.

    BTW, PO ma swój think thank – Instytut Obywatelski. Bauman był tam jednym z aktywnych współpracowników. Gdy swego czasu Uniwersytet Wrocławski zaprosił Baumana do siebie na wykład i z tego powodu były tam protesty, to platformiana minister edukacji, Kudrycka, mało się nie zapluła w przeprosinach i zapewnieniach Baumana, że "działania policji i sądów ostatecznie przyczynią się do tego, by nasze uczelnie były miejscem debaty akademickiej, a nie zamieszek", czyli, że w skrócie: motłochu, mordy w kubeł i ruki po szwam, bo to bohater władzy (ówczesnej, a dzisiejszej opozycji). A dziś ci sami ludzie wrzeszczą, że PiS zamordyzm, cenzurę i propagandę wprowadza.

  • MrHyde

    @MEM "Zaś naród potrzebuje swojej historii" - historii, nie histerii i nie szkodliwych wzorców. Historia jest, jaka jest. Jej się nie zmieni - co najwyżej zakłamie. Zaś naród potrzebuje wzorców, i te się wybiera. Najlepiej wybierać mądrze.
    Dmowski ze swoją propagandą rasizmu na żaden wzorzec się nie nadaje. No, chyba że zmierzamy do faszyzmu. Wtedy pasuje na pomniki.

  • MEM

    @MrHyde "historii, nie histerii i nie szkodliwych wzorców."

    A co jest tą histerią? :)

    "Zaś naród potrzebuje wzorców, i te się wybiera. Najlepiej wybierać mądrze.  
    Dmowski ze swoją propagandą rasizmu na żaden wzorzec się nie nadaje."

    1. Dmowski to nie tylko rasizm.

    2. To nawet nie chodzi o wzorzec, co właśnie o zachowanie obiektywizmu i rzetelności historycznej. Bez względu na to, jakie miał poglądy, Dmowski był kluczową postacią tamtego okresu i miał też duże zasługi w procesie odzyskiwania niepodległości. I tego – w zgodzie z faktami, jakie miały ówcześnie miejsce – mu nie należy odbierać. I nie stoi to w żaden sposób w sprzeczności z tym, że np. na lekcjach historii można przy okazji omówić to, czemu akurat ta jego rasistowska część poglądów jest zła/błędna. I tak to powinno wyglądać. Zamiast tego jednak, robiono wszystko, żeby prostu faceta wymazać (wzorce działania w takich wypadkach zresztą wprost z bolszewizmu i stalinizmu wzięte – stara szkoła tylko pod nowym szyldem). No a że wymazać się nie da ani historii ani postaci historycznych, to oczywiście się to nie udało i w tym wypadku, a na dokładkę zrobiono prezent PiS-owi, Konfederacji i innym podobnym, które na bazie tego wychowały sobie wyborców, zagospodarowując na własny użytek (i jeszcze bardziej wypaczając) tę część historii. Opłaciło się?

    "No, chyba że zmierzamy do faszyzmu. Wtedy pasuje na pomniki."

    Pomnik – jak przysłowiowa psu micha – mu się należy za coś innego, niż antysemickie poglądy – za działalność na rzecz polskiej niepodległości. Tylko trzeba do tego właściwej narracji historycznej, zgodnej z faktami, i wtedy to nie będzie miało niczego wspólnego z faszyzmem.

    A tak BTW, ten jego faszyzm/rasizm, o który go posądzają, nie do końca jest zgodny z prawdą. Znasz to?

    "Wstępując w życie, przychodzimy do gotowych jego form, do gotowej organizacji, formy zaś te i ta organizacja — to wynik pracy długiego szeregu pokoleń, które tworzyły, budowały, uzupełniały, poprawiały wreszcie to, co było złego. Czyż nie ogarnia nas wstyd na myśl, że my możemy odejść bez śladu, nie stworzywszy nic, nie dodawszy nic do tej budowy wieków, nie poprawiwszy żadnego z jej błędów?... Obowiązki względem ojczyzny — to nietylko obowiązki względem Polaków dzisiejszych, ale także względem pokoleń minionych i tych, co po nas przyjdą.

    Z tego samego źródła rodzą się obowiązki względem innych narodów, względem ludzkości. Jak wobec dzisiejszej Polski człowiek się poczuwa do obowiązków w imieniu swojem, tak wobec dawniejszej i przyszłej — w imieniu swego pokolenia, tak wobec ludzkości — w imieniu swego narodu.

    Naród nasz korzystał ciągle z doświadczenia, zasobów duchowych, z pracy wiekowej innych ludów, które go wyprzedziły w cywilizacji. W stosunku do tego, co wziął, dał dotychczas ludzkości bardzo mało.

    Czyż szlachetna duma narodowa nie nakazuje nam dążyć do wyniesienia swego narodu na tak wysoki szczebel cywilizacji i twórczości wszechstronnej, ażeby od nas brano w przyszłości tak, jak myśmy brali od innych i jak dziś bierzemy. I czyż to nie jest najlepiej pojęty obowiązek względem ludzkości?..."
      – Roman Dmowski.

    No i popatrz... Taki narodowiec,"rasista", a przyznaje, że inne narody mają nad nami przewagę i na dokładkę innym narodom i całej ludzkości chce dawać, dzieląc się osiągnięciami... ;) Coś to uparte robienie z faceta rasisty, antysemity, faszysty itd., skrzeczy...

    A może po prostu przez tyle dekad ludziom ten kit na jego temat wciskano przy pomocy rozmaitych usłużnych naukowców-historyków podobnych do Engelking&Co, że większość w to uwierzyła, jak w goebbelsowską propagandę co to powtórzona 1000 razy staje się prawdą?

  • merlin

    @MEM Ciekawe co według Ciebie Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej. :)  
    Podziwiam Marto Twój rozsądek za jego radykalizm. :blackeye:

  • MEM

    @merlin "Ciekawe co według Ciebie Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej."

    Toż przecież napisał Ci Romek już ponad 100 lat temu, że "Naród nasz (...) dał dotychczas ludzkości bardzo mało". ;)

    Poza tym przecież nie tylko u nas są rozmaite plagi typu nietolerancja, a nikt nie mówi (a przynajmniej nie słychać ;)) czegoś w stylu: "co państwo X może zaoferować innym?". Jesteśmy przeciętnym narodem, o w jakimś stopniu ograniczonych możliwościach, takim samym jak wszystkie inne (przynajmniej te z grupy rozwiniętych). Więc oferujemy w sumie to samo, co inni, co najwyżej skalą się różnimy. Mamy zarówno naukowców i produkty kultury, jak i neonazistów (a ci są nawet – o ironio losu i złośliwy chichocie historii – w Izraelu) czy władze pozostawiające wiele do życzenia. Różnicy wielkiej nie ma. Co najwyżej nieszczęście w rodzaju kaczyzmu, lub czegoś podobnego, może nas z tego miejsca w świecie wykluczyć, doprowadzając do tego, że jedyną ofertą będzie ta znana z totalitarnych dyktatur.  

    Zresztą, większość świata nie ma u siebie warunków, jakie my mamy. To też jest jakieś tam osiągnięcie. A że apetyt rośnie w miarę jedzenia... ;)

  • MrHyde

    @merlin "Ciekawe co według Ciebie Polska jako państwo mogłaby zaoferować innym. Może być wzorem tolerancji albo dyscypliny społecznej"

    Pozycję misjonarską?  :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM postsowiecki tłuk w tej sprawie ma rację.

  • MEM

    @MrHyde "postsowiecki tłuk w tej sprawie ma rację."

    Nie ma. Począwszy od tego, że "bandy wyrzutków społecznych, nierobów i frustratów" to przyszły ze wschodu, przejmując władzę przy pomocy ruskiej armii (oni tylko z tą swołoczą próbowali walczyć, stąd dalsze powojenne przebywanie w podziemiu, które wykluczało możliwość powrotu do normalnego życia), przez to, że gdyby nie komuniści, to nie byłoby ofiar tych walk, bo po prostu nie byłoby potrzeby tej walki, a skończywszy na tym, że należy im się pamięć, więc i święto powinno zostać. No ale dziwnym by było, gdyby ktoś taki jak Senyszyn klepał co innego, w końcu ma w tym interes (a może i przesiąkniętą lewicowymi i komunistycznymi poglądami mentalność; choć wątpię – ona jest po prostu równie cyniczna, jak wielu innych w polityce), więc i takie poglądy głosi. A że są one bzdurne i retoryka, wypisz wymaluj, przypomina niemiecką z czasów okupacji, gdy głosiła ona, że podziemie to "polnische banditen"... A czego innego się po niej spodziewać?  

    Gdzie w tym racja?

  • MrHyde

    @MEM gdzie racja? Masz ją przed oczami od dawien dawna, tylko widzieć nie chcesz.
    Jaki mieli cel ONR-owcy? Mówisz, że niepodległość. Powiedzmy, że uwierzę.  
    Z kim walczyli? Mówisz, że z Sowietami. Powiedzmy. Że tymi Sowietami bywali Polacy z AL, UB, wojska, milicji, urzędów, szkół, rolnicy, powiedzmy, że zapomnę na chwilę.  
    Gdzie operowali? Na wsiach.
    Z czego żyli?  Z kontrybucji, czyli grabieży.
    Co dawali w zamian "kontrybuentom"? Nie wiem. Wizję Polski dla Polaków z ONR-u?
    Wychodzi bilans taki, że działalność "wyklętych" sprowadzała się  do terroru (nie dasz krowy, toś kacap - kula i stryczek plus pożar stodoły) bez celu innego niż grabież i poczucie dominacji, sadyzm. Bez celu, bo nie oferowali nawet w mglistych wyobrażeniach niczego lepszego niż przynieśli sowieci. Żadnej zmiany na lepsze.

  • MEM

    @MrHyde "Jaki mieli cel ONR-owcy? Mówisz, że niepodległość. Powiedzmy, że uwierzę."

    Dlaczego "powiedzmy"? Przecież oni wojny nie rozpętali. Naprawdę myślisz, że oni poleźli do lasu dla przyjemności?

    "Z kim walczyli? Mówisz, że z Sowietami. Powiedzmy. Że tymi Sowietami bywali Polacy z AL, UB, wojska, milicji, urzędów, szkół, rolnicy, powiedzmy, że zapomnę na chwilę."

    Znów "powiedzmy", czyli znów chwyty erystyczne.  

    A walczyli nie tylko z Sowietami. Także z ludźmi, którzy ich wspierali. No chyba nie ma miejsca na świecie, gdzie w takich sytuacjach ludzi uważanych za zdrajców głaska się po głowie, nie?

    "Gdzie operowali? Na wsiach."

    Na ogół. Choć nie tylko. To wynika m. in. ze specyfiki działań partyzanckich.  

    "Z czego żyli? Z kontrybucji, czyli grabieży."

    Jak wszystkie chyba oddziały/organizacje tego typu w historii. A co? AK i cała reszta to powietrzem żyła? Masz dziesiątki tysięcy ludzi. To musi mieć co jeść, a nie ma możliwości być na wikcie państwa jak regularna armia.

    "Co dawali w zamian "kontrybuentom"? Nie wiem. Wizję Polski dla Polaków z ONR-u?"

    Nawet ci najbardziej zideologizowani chyba nie wierzyli w wizję, że to będzie kraj "tylko dla Polaków z ONR-u". On miał być przede wszystkim wolny.

    "Bez celu, bo nie oferowali nawet w mglistych wyobrażeniach niczego lepszego niż przynieśli sowieci. Żadnej zmiany na lepsze. "

    O tak... W końcu Ruscy – pominąwszy już to, że nikt ich tu nie prosił – przynieśli tu cywilizację, dobrobyt, pokój i sprawiedliwość...

    Tylko dlaczego w takim razie musieli zdobywać władzę terrorem, zbrodniami i fałszowaniem wyborów? Dlaczego we wspomnieniach ludzi, których "wyzwalali", byli gorsi niż Niemcy? Dlaczego społeczeństwo było tak "szczęśliwe" z tego komunistycznego raju, że władza musiała pozamykać granice i utrzymywać policję polityczną, a co parę lat były w kraju masowe bunty tłumione czołgami na ulicach?

    Taaak... To była rzeczywiście pożądana zmiana i na lepsze... Faktycznie, Senyszyn ma za czym tęsknić.

    No ale jak się postawiło tezę i dorabia do niej ideologię, to się chyba nie zrozumie.

  • Luk

    @MrHyde Niestety, lewactwo międzynarodowe (i w ślad za nim polskie) używa określeń, terminów etc., których nie rozumie, ale w ślad za komunistyczną propagandą (jeszcze stalinowską!) pisze o faszystach jako prawicy!!! Totalna bzdura, bo tak włoscy faszyści (inni w zasadzie nie istnieli lub wzorowali się na włoskich) jak niemieccy naziści to byli ludzie lewicy (socjaliści), a ideologia lewicowa!! Stąd nienawiść do nich Moskwy i komuszków! Prawicowy faszysta to dziwoląg, bo czegoś takiego nie było!

  • MrHyde

    @Luk pojęcia "lewica" i "prawica" mają płynne znaczenie, to fakt. "Lewactwo międzynarodowe" - tego terminu nie rozumiem, ale domyślam się,  skąd pochodzi. Używają go nacki. "piszą o faszystach jako prawicy" - jak widzą, tak piszą. Po prawej stronie widział swój ruch także Mussolini - lider faszystów, więc w sprawie prawicowości faszyzmu panuje chyba trochę szersza zgoda niż tylko wśród "lewactwa". "Prawicowy faszysta to dziwoląg, bo czegoś takiego nie było!" Najlepiej by było skonsultować tę sprawę z Musolinim". Mnie osobiście też połączenia takie jak "prawicowy faszyzm" i "narodowy socjalizm" (NSDAP) gryzą w oczy, ale cóż z tym zrobić?  Widocznie antypodom politycznym, skrajnej lewicy i skrajnej prawicy, jest blisko do siebie nawzajem. W każdym razie bliżej niż do centrum ;)

  • MrHyde

    @MEM No widzisz, jak łatwo z tych samych obserwacji wysnuć przeciwstawne wnioski.
    "No ale jak się postawiło tezę i dorabia do niej ideologię, to się chyba nie zrozumie" - Podpisuję się pod tym zdaniem wszystkimi kończynami.

  • MrHyde

    @MEM Idąc Twoim tokiem rozumowania, rząd londyński powinien był nie przeliczać sił  
    na zamiary, nie rozwiązywać AK, nie ustępować pola PKWN-owi, tylko wpakować kraj w jeszcze jedną wojnę - domową i z ZSRR. Czy tak?

  • MEM

    @MrHyde "Idąc Twoim tokiem rozumowania, rząd londyński powinien był nie przeliczać sił na zamiary, nie rozwiązywać AK, nie ustępować pola PKWN-owi, tylko wpakować kraj w jeszcze jedną wojnę - domową i z ZSRR. Czy tak?"  

    Po pierwsze, założenie masz już na samym starcie błędne. Nie da się wpakować kraju w jeszcze jedną wojnę, skoro wcześniejsza się jeszcze nie skończyła, a jedynie nastąpiła zmiana w postaci innego agresora i okupanta. W zasadzie dla Polaków wojna nie skończyła się w maju '45.

    Po drugie, sytuacja w przypadku pojawienia się (ponownego zresztą, i jak zwykle nieproszonego) na naszym terytorium Rosjan właściwie nie różni się od dowolnej innej okupacji (w tym i wcześniejszej niemieckiej). Oczywiście, że strona radziecka/komunistyczna miała przewagę (Niemcy wcześniej też ją mieli, a mimo to opór trwał i w zasadzie po dziś dzień jego sens i ocena ludzi, którzy brali w tym udział, nie są kwestionowane; może różne zdarzenia w ramach tego oporu, tak, ale ogólnie walka z okupantem przecież nie), tylko co to zmienia w kwestii tak pryncypialnej, jak odzyskanie niepodległości? A że jest tego cena... no jest i trudno, tak jest ten świat urządzony.

    Natomiast. Faktycznie można by się zastanowić nad tym, czy taka forma oporu, jak bezpośredni opór zbrojny, miała sens (w sensie: czy była najlepszą z możliwych strategii  w danej sytuacji; choć tu pojawia się ograniczenie w postaci tego, że gdybanie na temat ewentualnej alternatywnej historii nie bardzo ma rację bytu). Ale obojętne czy uznamy, że ma, czy uznamy, że nie ma, nie możemy uznać, że w tym przypadku tylko nasz punkt widzenia jest jedynym słusznym. Ludzie mają prawo do działania w imię odzyskania wolności według własnych zapatrywań na tę kwestię i wynikających z nich metod, a cokolwiek w tym wypadku nie wybiorą jako metodę, nie da się im odmówić ani poświęcenia, ani patriotyzmu, ani – choć źle to zabrzmi, ale trudno mi w tej chwili znaleźć lepsze określenie – tego, że ze swojej perspektywy "chcieli dobrze", to znaczy: że ich motywacja, pobudki były właściwe.

    I jeszcze jedna kwestia przy okazji. Po pierwsze, myśmy się nigdy nie zgodzili na ustalenia mocarstw w sprawie trafienia do radzieckiej strefy wpływów, więc w zasadzie z polskiego punktu widzenia one nas nie obowiązywały. Po drugie, komuniści oszukali Zachód, bo obiecali wolne wybory, a jak wiadomo, nie licząc terroru komunistycznego przed wyborami, je sfałszowali (i to grubo, bo komunizm w Polsce nigdy nie cieszył się popularnością). Po trzecie, rozwiązanie AK wcale nie miało zakończyć powiązanej z rządem londyńskim konspiracji w Polsce. Tworzono przecież na bazie wcześniejszych struktur nowe organizacje przeznaczone do działania przeciwko komunistom. Podsumowawszy: założenie, że rząd londyński wszystko od ręki odpuścił i pogodził się z losem, jest nieprawdziwe. Inna sprawa, że zwłaszcza z biegiem czasu i kolejnych wydarzeń okazało się, że niewiele może.

  • merlin

    @MEM ""Bez celu, bo nie oferowali nawet w mglistych wyobrażeniach niczego lepszego niż przynieśli sowieci. Żadnej zmiany na lepsze. "  
    Stwierdzenie konkretne, zbyłaś jej ogólnikiem typu "O tak... W końcu Ruscy – pominąwszy już to, że nikt ich tu nie prosił – przynieśli tu cywilizację, dobrobyt, pokój i sprawiedliwość...
    Jeśli nie chcesz stosować erystyki, którą widzisz u innych napisz co NSZ miało do zaoferowania Polakom po wyzwoleniu od sowieckich wyzwolicieli.  Co było celem walki NSZ z sowietami oprócz ogólnikowego stwierdzenia o wypędzeniu okupanta  .Jak to się ma do nie poparcia Powstania Warszawskiego. Jeśli jego wybuch był błędem w obliczu przewagi Niemców to ich walka z Rosjanami tym bardziej pozbawiona była sensu, z góry skazana na klęskę.
    Jak skomentujesz, że z dwóch wrogów wybrali tylko jednego tego , który podobno był im dalszy ideowo. Nie kupuję tego, że prawdopodobnie napiszesz, że naziści byli już prawie wykończeni. Jak to się ma do ich ucieczki BŚ pod skrzydłami Niemców na zachód, żeby być jak najdalej od sowietów.
    Dlaczego nie zostali w kraju i nie podjęli walki wzorem prawdziwych żołnierzy wyklętych, między innymi AK.

    "Taaak... To była rzeczywiście pożądana zmiana i na lepsze... Faktycznie, Senyszyn ma za czym tęsknić"

    Nieładnie! Senyszyn jest wyjątkowo łatwym celem.
    Marto żądasz faktów, ale sama te fakty, stosując uogólnienia rozszerzasz  poza temat którego one dotyczą. Ta.. podobno fakty trzeba widzieć w szerszym kontekście. Tak NSZ miało wtedy szeroki ogląd sytuacji międzynarodowej. :)

  • MrHyde

    @MEM "W zasadzie dla Polaków wojna nie skończyła się w maju '45". - wielu zobaczyło na horyzoncie jej koniec już latem 1944. To prawda, że nie wszyscy. Nadzieję miała zdecydowana większość.

  • MrHyde

    @MEM "co to zmienia w kwestii tak pryncypialnej, jak odzyskanie niepodległości?" Tu się  chyba różnimy najbardziej. Nie stawiam niepodległości w miejscu Jahve z 10 przykazań.

  • MrHyde

    @MEM "nie możemy uznać, że w tym przypadku tylko nasz punkt widzenia jest jedynym słusznym" - Aha. Zgadzam się w 100%.

  • MrHyde

    @MEM "Po pierwsze, myśmy się nigdy nie zgodzili na ustalenia mocarstw w sprawie trafienia do radzieckiej strefy wpływów, więc w zasadzie z polskiego punktu widzenia one nas nie obowiązywały".  
    Jakkolwiek masz rację - zdaje się, że ani ty, ani ja, nie mieliśmy nic do gadania, choćby z powodu numerka w PESEL - tym zdaniem podejrzanie blisko podchodzisz do stanowiska Reichsdeutsche'nów ws. wyniku wojny. Oczami wyobraźni widzę, jak za Wieluniem, jadąc na Wrocław, zatrzymujesz samochód i pokazujesz paszport, najpierw pogranicznikom ONR-owskim z Br.Św., potem Folkssturmowcom Reichu.   :rotfl:

  • MEM

    @merlin "Stwierdzenie konkretne, zbyłaś jej ogólnikiem typu"

    1. To nie jest konkretne stwierdzenie. Bo niby na czym opiera się założenie, że antykomunistyczne podziemie nie oferowało niczego lepszego niż sowiecka okupacja z jej zbrodniczym marionetkowym rządem? Widzisz gdzieś tam w tym "konkretnym stwierdzeniu" jakąś listę dobrodziejstw przyniesionych do Polski przez komunistów, do której by się można było odnieść i która zaświadczałaby o tym, że rzekomo było to lepsze niż odzyskanie niepodległości?

    2. Z kolei ofertą podziemia antykomunistycznego było niepodległe państwo polskie. Za mało?

    3. Jest faktem, jaka swołocz przyszła ze wschodu i co wyprawiała, zwłaszcza w okresie stalinowskim i tym pomiędzy 1953 a 1956 (a i potem nie był to raj). Więc co niby jest podstawą tego, że Sowieci i ich pachołki przyniosły tu lepszą ofertę (i że w ogóle przyniosły cokolwiek dobrego)?

    "Jeśli nie chcesz stosować erystyki, którą widzisz u innych napisz co NSZ miało do zaoferowania Polakom po wyzwoleniu od sowieckich wyzwolicieli."

    Już napisałam (i to nawet właśnie w tym komentarzu, do którego się odnosisz ze swoimi zarzutami) – wolny kraj.  

    A więc problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czy po prostu nic nie dociera na zasadzie "bo tak"?

    "Co było celem walki NSZ z sowietami oprócz ogólnikowego stwierdzenia o wypędzeniu okupanta"

    To nie jest ogólnik, to stwierdzenie faktu. Walka z okupantem była głównym celem organizacji konspiracyjnych w tym – choć nie tylko – NSZ.  

    "Jak to się ma do nie poparcia Powstania Warszawskiego. Jeśli jego wybuch był błędem w obliczu przewagi Niemców to ich walka z Rosjanami tym bardziej pozbawiona była sensu, z góry skazana na klęskę."

    Nijak się ma. Powstanie było głupią decyzją w sytuacji, gdy Rosjanie byli o krok od Warszawy i wzięliby ją "z marszu" bez problemu, a co więcej, wbrew mrzonkom osób, które zadecydowały o wybuchu powstania, politycznie obecność powiązanych z londyńskim rządem władz w wyzwolonej przez AK Warszawie nie miała kompletnie żadnego znaczenia i tego się można było spodziewać już wtedy.

    Ale należy oddzielić ocenę poświęcenia, motywacji i patriotyzmu osób biorących udział w powstaniu, od głupoty ludzi, którzy podjęli decyzję o jego wybuchu. I tak samo tej samej ocenie podlegają te same rzeczy u członków podziemia antykomunistycznego, nawet jeśli byśmy założyli, że było z góry skazane na klęskę. Stąd np. trzeci akapit w moim komentarzu znajdującym się tuż nad Twoim.

    "Jak skomentujesz, że z dwóch wrogów wybrali tylko jednego tego , który podobno był im dalszy ideowo."

    O tym już było, więc znów się powtarzamy (a klepanie w kółko tego samego nic Ci nie da). Dla Niemiec wojna była przegrana. I to jest podstawowe kryterium, według którego Sowieci trafili na czoło listy priorytetów, jako – wraz ze zmianą sytuacji militarnej i politycznej – większe zagrożenie.

    "Nie kupuję tego, że prawdopodobnie napiszesz, że naziści byli już prawie wykończeni. "

    A zaklinaj sobie rzeczywistość do woli. Czy ja Ci bronię? :)

    Tylko weź pod uwagę, że się powtarzasz, a innej odpowiedzi na ten temat nie usłyszysz, więc mija się z celem to wałkowanie tego samego.

    "Jak to się ma do ich ucieczki BŚ pod skrzydłami Niemców na zachód, żeby być jak najdalej od sowietów."

    Też już było. Zamierzali dołączyć do polskiej armii na Zachodzie, zamiast bezczynnie siedzieć w lesie lub dać się rozbić, wyłapać, i wymordować Ruskim.

    Jeśli zamierzasz tak klepać to samo w kółko na zasadzie: "x razy powtórzę, to się jej w końcu znudzi", to baw się w ten sposób sam.

    "Dlaczego nie zostali w kraju i nie podjęli walki wzorem prawdziwych żołnierzy wyklętych, między innymi AK."

    Dlatego, że w konkretnych okolicznościach pomysł przedostania się do armii polskiej na Zachodzie z zamysłem, że wspólnie z nią i aliantami ruszą na ZSRR, wydawał im się najsensowniejszy. To się może nam wydawać błędne czy nawet naiwne, ale należy pamiętać, że oni nie mieli dostępu do wiedzy, jaki mamy na ten temat my, dla których to już dość odległa historia. A ograniczona siłą rzeczy wiedza powoduje, że postrzeganie rzeczywistości i wyciągane na tej podstawie decyzje obarczone są możliwością błędu.

    "Nieładnie! Senyszyn jest wyjątkowo łatwym celem."

    Jest nim na własne życzenie. Nie mój problem. Co to? Czy ja jej kazałam, czy co?

    "Marto żądasz faktów, ale sama te fakty, stosując uogólnienia rozszerzasz poza temat którego one dotyczą."

    Taaak... A dowodem na te "uogólnienia" jest to, że jak piszę, że celem, konkretnym celem, antykomunistycznego podziemia było wyzwolenie kraju spod radzieckiej okupacji, to mi piszesz, że to ogólnik, tak jakbyś nie rozumiał znaczenia słów "cel" i "ogólnik". I jak mamy rozmawiać, skoro na własne potrzeby w ten sposób po prostu udajesz głupiego?

  • MEM

    @merlin "Tak NSZ miało wtedy szeroki ogląd sytuacji międzynarodowej."

    Zawsze ma się w jakimś stopniu ograniczone pole postrzegania rzeczywistości. To naturalne, bo nikt nie wie wszystkiego, przyszłość można przewidywać w bardzo ograniczonym stopniu, a do tego nie ma się dostępu do większości danych, które mogłyby ułatwić podjęcie właściwej decyzji. Natomiast nie zmienia to oceny "moralnej" ludzi, którzy na bazie posiadanej, oczywiście z powyższych przyczyn ograniczonej, wiedzy podejmowali konkretne decyzje i działania.

  • MEM

    @MrHyde "wielu zobaczyło na horyzoncie jej koniec już latem 1944. To prawda, że nie wszyscy. Nadzieję miała zdecydowana większość."

    Owszem. Ludzie byli zmęczeni wojną i trudno im się dziwić. Ale też znaczny wpływ na takie postrzeganie rzeczywistości, o jakim mówisz, miało komunistyczne oszustwo w formie Tymczasowego Rządu – celowego tworu, by ówczesny "ciemny lud" kupił, że to polskie władze (wzmocnionymi obietnicą uczciwych wyborów po wojnie). No bo gdyby włączono kraj bezpośrednio do ZSRR jako republikę radziecką, albo posadzono jawnie radziecki rząd, to dla wszystkich jasnym by się stało, że to kolejna okupacja. Rosjanie zrobili ten sam myk, co Niemcy we Francji z rządem Vichy albo w Chorwacji z rządem ustaszy. Rządzili z tylnego siedzenia.  

    Kolejną przyczyną tego stanu rzeczy była utrata w czasie wojny przez naród większości inteligencji. No inne postrzeganie miał chłop-półanalfabeta, który wylazł ze spalonych czworaków i łatwiej mu było uwierzyć w komunistyczne obietnice, a inne wykształcona warstwa społeczeństwa (dziś częściowo na tym samym bazuje PiS i Konfederacja, i widzisz, jakie korzystne dla siebie odnoszą te partie skutki?).  

    "Tu się chyba różnimy najbardziej. Nie stawiam niepodległości w miejscu Jahve z 10 przykazań."

    Ale chyba zdecydowana większość postrzega to w inny sposób. Stąd wszędzie na świecie okupant zawsze jest postrzegany przez miejscową ludność jako właśnie okupant i różnie z nim ludzie próbują walczyć.

    Poza tym sądzę, że nie stawiasz tej wolności tak wysoko, bo ją po prostu masz. Nie jesteś w sytuacji, w której z jakiegoś powodu na tyle mocno by Cię rzeczywistość uwierała z powodu okupacji, czy choćby nawet dyktatury, byś zmienił zdanie.

    "Jakkolwiek masz rację - zdaje się, że ani ty, ani ja, nie mieliśmy nic do gadania, choćby z powodu numerka w PESEL - tym zdaniem podejrzanie blisko podchodzisz do stanowiska Reichsdeutsche'nów ws. wyniku wojny."

    Owszem. Tylko, stawiając się w ich punkcie "siedzenia i widzenia", czy walka z wrogiem, jakim dla Niemców byli wszyscy alianci do kupy wzięci, jest z moralnego punktu widzenia zła (w sensie: czy źle świadczy o ludziach, którzy z pobudek patriotycznych biorą w niej ochotniczo udział)? Pominąwszy nazizm jako ideologię, oni też to robili (w formie np. Werwolfu) dla w ten sposób postrzeganego dobra swojego kraju. Z moralnego punktu widzenia jest to taki sam patriotyzm, co u każdej innej organizacji niepodległościowej gdziekolwiek na świecie i kiedykolwiek w historii.

  • MrHyde

    @MEM "No bo gdyby włączono kraj bezpośrednio do ZSRR jako republikę radziecką, albo posadzono jawnie radziecki rząd" - dlaczego "gdyby"? Przecież tak właśnie się stało. I to jednocześnie. Połowa kraju została wcielona bezpośrednio do ZRSS a w drugiej połowie posadzono jawnie radziecki rząd - PKWN.  
    Tym nie mniej twierdzę z pełnym przekonaniem, że faceci z ONR nie mieli do zaoferowania nic lepszego ani dla martwych Żydów, ani dla rolników-analfabetów, ani dla inteligencji.  
    Pani polityk "postsowieckie cośtam" akurat ma w swoim uogólnieniu, które zacytowałaś, rację - nieabsolutną, ale z grubsza: grupy leśne ONR-u z punktu widzenia rabowanej ludności byli nawet gorszą plagą niż okupanci, i jedni, i drudzy.  
    "Z moralnego punktu widzenia jest to taki sam patriotyzm, co u każdej innej organizacji niepodległościowej gdziekolwiek na świecie i kiedykolwiek w historii" - to twoje zdanie. Moim zdaniem patriotyzm nie równa się fanatyzm, moralność nie polega na rabowaniu ostatniego worka kartofli, ani na "oferowaniu ochrony" przed okupantem, takiej, jak oferuje mafia małemu biznesowi.

  • MrHyde

    @MEM "niby na czym opiera się założenie, że antykomunistyczne podziemie nie oferowało niczego lepszego niż sowiecka okupacja z jej zbrodniczym marionetkowym rządem? "

    A co oferowały NSZ?  
    1. AK i rząd londyński (nota bene legalny) - można zakładać/podejrzewać, że oferował powrót do przedwojennego status quo ante. Oczywiście ze znacznymi zmianami, o których pisał i mówił każdy, komu, mówiąc górnolotnie, los kraju nie był obojetny, ale z grubego grubsza chodziło o odtworzenie przedwojennej Polski. Dla chłopów - większości społeczeństwa i jedynych producentów kartofli - politycy londyńscy mieli, zdaje się, mglistą obietnicę reformy rolnej - nowej dystrybucji ziemi rolnej.
    2. PKWN i AL - manifest PKWN obiecywał powrót do konstytucji 1921 roku. Że to ściema, to jasne. Zwłaszcza dzisiaj. Ale w 1945 roku, kto chciał, mógł się dać nabrać. Tak czy inaczej obietnica padła. Kto nie chciał, nie musiał dawać się nabierać. Mógł w miarę realistycznie oceniać, że Polska PKWN-owska będzie komunistyczna. Że władzę przejmą ludzie z przedwojennej partii komunistycznej. Była takowa w latach 1930-ych. Dla chłopów - obietnica reformy rolnej.
    3. A NSZ (nota bene przybudówka partyjna przedwojennych faszystów) - co miała w programie? Co dla chłopów, od których domagały się "podatków"?

  • MEM

    @MrHyde "dlaczego "gdyby"? Przecież tak właśnie się stało. I to jednocześnie. Połowa kraju została wcielona bezpośrednio do ZRSS a w drugiej połowie posadzono jawnie radziecki rząd – PKWN."

    No tak, tylko, w tej zajętej przez ZSRR połowie, większość stanowili Białorusini, Ukraińcy itd., a polską ludność przesiedlono – nie miał się kto buntować. Z kolei tam, gdzie rządził PKWN, wciśnięto społeczeństwu propagandę, że to polskie władze (i to jeszcze niezależne a jedynie pozostające w sojuszu z ZSRR przeciwko Niemcom).

    "Tym nie mniej twierdzę z pełnym przekonaniem, że faceci z ONR nie mieli do zaoferowania nic lepszego ani dla martwych Żydów, ani dla rolników-analfabetów, ani dla inteligencji."

    Ale nie masz niczego na tego udowodnienie. Poza tym twierdzenia o "martwych Żydach" są w ogóle nie na miejscu. "Narodowcy" nie mordowali bezmyślnie jak leci czy według kryterium narodowego albo rasowego. Ci Żydzi, którzy zginęli z ich ręki, nie ginęli z powodu "bycia Żydem", tylko z powodu bycia komunistą (w dodatku aktywnie działającym) w sytuacji otwartej wojny z komunizmem. I dobrze wiesz o tym, więc z rozmysłem piszesz nieprawdę, podciągając takie przypadki pod antysemityzm.

    "Pani polityk "postsowieckie cośtam" akurat ma w swoim uogólnieniu, które zacytowałaś, rację - nieabsolutną, ale z grubsza: grupy leśne ONR-u z punktu widzenia rabowanej ludności byli nawet gorszą plagą niż okupanci, i jedni, i drudzy."

    Nie ma. Są rzeczy ważniejsze niż koryto (i nie mówię o jej korycie, jakie ma ona dzięki polityce, a o tym, które dotyczy żywności należącej do danego społeczeństwa). A poza tym partyzantka, tak ogólnie, opiera się na wsparciu ze strony lokalnej ludności. Bez niej nie ma racji bytu. Tym samym ewentualne rekwirowanie czegokolwiek na jej potrzeby zaspokajało tylko część potrzeb. To znaczy, że reszta uzyskiwana była albo na przeciwniku albo dobrowolnie była przez ludność przekazywana.

    Ukuliście sobie z Senyszyn po prostu tezę o "pladze" i się tego wbrew faktom i ówczesnym realiom (Już samo to, że bezpodstawnie twierdzisz, że to była gorsza plaga niż okupanci, o tym świadczy, że jest to pogląd wyssany z palca z braku laku. Bo co? Podziemie antykomunistyczne ludzi zamykało w obozach koncentracyjnych, wywoziło na przymusowe roboty, poddawało testom pseudomedycznym, masowo mordowało itd.?) kurczowo trzymacie.  

    Przy czym jej się opłaca takie stwierdzenia robić. A Ty się sam oszukujesz.

    "to twoje zdanie."

    Przecież nie mówię, że cudze. :)

    Ale zobacz. Wszędzie na świecie ludzi walczących o wolność kraju i jego ludności się w powszechnym przeświadczeniu społeczeństwa uważa za bohaterów narodowych i w jakiś tam (różny) sposób czci ich pamięć (pamiętasz choćby to, jak pisałeś, że dezerterów z Wehrmachtu w Niemczech po wojnie postrzegano jako zdrajców?). Powstaje więc pytanie, czy gdyby niemoralnym były pobudki patriotyczne, wolnościowe etc., to czy ci ludzie byliby w ten sposób przez większość danego społeczeństwa postrzegani?

    "Moim zdaniem patriotyzm nie równa się fanatyzm, moralność nie polega na rabowaniu ostatniego worka kartofli, ani na "oferowaniu ochrony" przed okupantem, takiej, jak oferuje mafia małemu biznesowi."

    Ale to Ty te rzeczy zrównujesz ze sobą, dodatkowo na własne potrzeby podkoloryzowując to tym "rabowaniem ostatniego worka kartofli". A rzeczywistość nie ma z tym wiele wspólnego. (Tym bardziej, że w przypadku Brygady Świętokrzyskiej od wymarszu na Zachód nie była ona na garnuszku polskiego chłopa.)

  • MEM

    @MrHyde "A NSZ - bojówka partyjna przedwojennych faszystów - co miała w programie? Co dla chłopów, od których domagały się "podatków"?"

    Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, że to nie ma w tym wypadku właściwie żadnego znaczenia?

    Wiadomo, że NSZ (okrojone w dodatku z tego, co przyłączyło się do AK) nie mogło liczyć na to, że samodzielnie doprowadzi do odzyskania niepodległości. Tym samym nie było praktycznie najmniejszych szans, by przejęli jakąś pełnię władzy. A co za tym idzie, co najwyżej, o ile w ogóle, współdecydowaliby o tym, jak ten kraj wyglądałby po odzyskaniu niepodległości. Ba, nawet chęć podporządkowania się rządowi londyńskiemu (a jego poglądy przecież były im znane) świadczy o tym, że oni nie działali w imię jakiejś faszystowskiej wizji "Polski dla Polaków", tylko Polski niepodległej, w której w uczciwych wyborach społeczeństwo samo sobie wybierze, jakie będzie chciało mieć władze i w jakim kierunku podąży. Pamiętasz ten cytat przytoczony z książki pt. "Czołgi i kosy"? "Najpierw trzeba kraj obronić, a potem myśleć o społecznym obrachunku.". I wsio w temacie – jedynym celem organizacji takich jak NSZ było odzyskanie pełnej niepodległości. A to, co działoby się później, nie leżało w ich gestii, i oni nie rościli sobie prawa do jakiegoś wyłącznego,  autorytarnego, decydowania o tym, zwłaszcza w sytuacji, w której byłoby jasne, że ich opcja nie ma odpowiedniego do tego poparcia. To Ty sobie na potrzeby dyskusji z góry założyłeś, że oni dążyli do ustanowienia jakiejś odmiany państwa faszystowskiego (i na tej podstawie budujesz swoją retorykę – już od startu masz fałszywy fundament). A to jest fundamentalna różnica.

    A że mieli oni – jak wszyscy – jakieś tam własne poglądy polityczne na różne sprawy, i że były one w niektórych kwestiach skrajne i niewłaściwe, to już jest co innego. I nie odstaje od do dziś panującego wszędzie stanu rzeczy, gdzie w każdym społeczeństwie masz jakieś partie czy frakcje polityczne o określonych poglądach. I w takich kategoriach należy te kwestie traktować – jako po prostu część sceny politycznej.

    A tak czy inaczej, na pewno jest to – niepodległe państwo, które samo decyduje o swoim losie w uczciwych wyborach – lepsze od sowieckiej okupacji wraz ze wszystkimi jej konsekwencjami.

  • MrHyde

    @MEM "Wiadomo, że NSZ (okrojone w dodatku z tego, co przyłączyło się do AK) nie mogło liczyć na to, że samodzielnie doprowadzi do odzyskania niepodległości". Sami nie mogli, sojuszników nie mieli, to po cholerę się narzucali ze swymi usługami?  

    "Ale to Ty te rzeczy zrównujesz ze sobą, dodatkowo na własne potrzeby podkoloryzowując to tym "rabowaniem ostatniego worka kartofli". A rzeczywistość nie ma z tym wiele wspólnego". Akurat ma, co wiem ze wspominków rodzinnych.  

    "A NSZ - bojówka partyjna przedwojennych faszystów - co miała w programie? Co dla chłopów, od których domagały się "podatków"?"
    "Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, że to nie ma w tym wypadku właściwie żadnego znaczenia? "

    Nie rozumiem, a ty nie umiesz, albo nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie, bo ci się ideologiczny zwojek nerwowy przegrzewa.

  • MrHyde

    @MEM "Pamiętasz ten cytat przytoczony z książki pt. "Czołgi i kosy"? "Najpierw trzeba kraj obronić, a potem myśleć o społecznym obrachunku.""
    Nie pamiętam. Pierwsze widzę ten tytuł. A jak się ten cytat ma do sytuacji około roku 1945 i twojego usprawiedliwiania postawy NSZ doprawdy nie wiem.

    PS, żeby kraju bronić, trzeba być żywym.

  • MEM

    @MrHyde "Sami nie mogli, sojuszników nie mieli, to po cholerę się narzucali ze swymi usługami?"

    Z tych samych pobudek, z jakich walczą wszyscy ci, którzy walczą o niepodległość.  

    "Akurat ma, co wiem ze wspominków rodzinnych."

    No OK, tylko wiesz, że robienie z drobnego wycinka historii jakiejś ogólnie powszechnej w danym czasie reguły jest obarczone dużym błędem? Nie to, że takie rzeczy jednostkowo nie mogły się zdarzać, ale założenie, że zdarzały się zawsze to nadużycie. "Leśni" nie przetrwaliby bez pomocy społeczeństwa.

    "Nie rozumiem, a ty nie umiesz, albo nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie, bo ci się ideologiczny zwojek nerwowy przegrzewa."

    Oj, nic mi się nie przegrzewa :lol2: Tylko to naprawdę nie ma w tym wypadku znaczenia, bo jest, po pierwsze, nie na temat (bo odrębną rzeczą jest kwestia poglądów politycznych a odrębną walka o samą niepodległość jako taką, stąd oceniane powinny być one z osobna, o czym już dawno zresztą wspominałam), po drugie, sama kwestia programu/różnic programowych jako żywo przypomina współczesne czasy, gdzie najważniejsze, żeby w partyjnym programie przed wyborami była jak największa ilość kiełbasy wyborczej (Pomyśl, że takie podejście do sprawy stawia Cię mentalnie bardzo blisko wyborcy PiS-u, który głosuje na kaczyzm za np. 500+... Miła perspektywa?).  

    Tak więc. Rozdzielając dwie kwestie, to jest poglądów politycznych i walki o niepodległość (bo tak powinno być), ja wcale nie chwalę "poglądów ONR-u", przeciwnie, uważam faszyzm i skrajny nacjonalizm za summa summarum zły (ale przy okazji: nie robię z nich "zdrajców" i "nazistów", jak to z Merlinem robiliście wbrew dostępnym faktom, bo to, że się komuś akurat czyjeś poglądy nie podobają, nie daje jakiegoś prawa do oczerniania tego kogoś o tych "złych" poglądach), ale też jednocześnie nie umniejszam im ich zasług w kwestiach dążeń niepodległościowych.  

    A że nie chcesz tego zrozumieć, to Twoja brocha.

    "Nie pamiętam. Pierwsze widzę ten tytuł."

    No nie pierwszy (o ile nie masz sklerozy i o ile czytałeś, co się do Ciebie pisze). :) Cytat z tej książki (w większym kawałku) dostałeś już w jednym z komentarzy tutaj. Jest w wątku, który rozpocząłeś 25 lutego o 20:49 tekstem: "Organizacje podziemne i naziemne (policja, ta część nsz, która agenciła z Niemcami) nie wzięły się znikąd i wcale nie były jednorodne.".

    "A jak się ten cytat ma do sytuacji około roku 1945 i twojego usprawiedliwiania postawy NSZ doprawdy nie wiem."

    Tak samo jak wtedy, gdy go pierwszy raz przytoczyłam. Jest uniwersalny (na marginesie książka ta dotyczy września 1939 i obrony miasta Trzemeszno przez jego mieszkańców przed Selbschutzem i Wehrmachtem). Po prostu priorytetem jest niepodległość, a dopiero potem wszystko inne. Dlatego najpierw walka z okupantem, a dopiero potem tworzenie jakiegoś powojennego ładu wewnętrznego (inaczej się zresztą nie da). I to właśnie przyświecało m. in. NSZ.

    "PS, żeby kraju bronić, trzeba być żywym."

    Też. :) Ale niekoniecznie. ;) Tu dochodzi fakt, że dana śmierć jest drobną częścią tego historycznego spoiwa, które wiąże ze sobą daną społeczność w naród.

    Poza tym wydanie się na pastwę okupanta, zwłaszcza w przypadku systemów totalitarnych, niesie i tak ryzyko śmierci. Więc skoro i tak to ma nastąpić, niech go trochę kosztuje. (BTW, przecież to właśnie ewentualne koszty powodują, czy agresja jest opłacalna czy nie, prawda? Stąd o ile podbój jest względnie łatwy, zwłaszcza przy dużej przewadze jednej ze stron, o tyle kontrola danego okupowanego terytorium już taką nie jest. I to często zmienia postać rzeczy.)

  • MrHyde

    @MEM "ale przy okazji: nie robię z nich "zdrajców" i "nazistów", jak to z Merlinem robiliście wbrew dostępnym faktom"  
    1. nazista nie równa się zdrajca.
    2. Nazistami określam środowisko przedwojennych nacków, z którego się wywodziły NSZ, niebezpodstawnie. Sorki, ale jak nazwać morderców prezydenta "narzuconego nam przez Żydów" (cytat z jednego z wysoko postawionych agitatorów mniej więcej dosłowny)?
    3. B.Św. kolaborowała z Niemcami. To fakt, którego nie podważasz. Różnimy się tylko - tak mi się przynajmniej wydaje - w szacowaniu ram czasowych tej kolaboracji.

  • MrHyde

    @MEM "Po prostu priorytetem jest niepodległość, a dopiero potem wszystko inne" - To jest twoja ideologia, lub, jeśli wolisz, klapki na oczach. Ja mam inną.

  • MrHyde

    @MEM "Tylko to naprawdę nie ma w tym wypadku znaczenia, bo jest, po pierwsze, nie na temat ... po drugie, sama kwestia programu/różnic programowych jako żywo przypomina współczesne czasy... ilość kiełbasy wyborczej"

    1. Jest cholernie na temat.  
    2. A niech sobie przypomina.

    Pytanie brzmi: dlaczego ktoś w 1944 roku i potem miałby popierać (np. dzieląc się jedzeniem, którego wszystkim brakowało, zazwyczaj rodzinie dawcy także) walkę NSZ z sowietami? I kto by to mógł być?

    Polscy Żydzi (przed wojną 10% społeczeństwa, jak raczyłaś mi wypomnieć) raczej nie, bo w większości już byli martwi, a nawet jeśli jacyś żyli, to raczej nie mieli interesu zwiększać ryzyko przeżycia tych, którzy przed wojną (albo i przed wojnami) wykluczali Żydów ze wspólnoty narodowej.  

    A inni? Najliczniejsza grupa - chłopi? Młodzież 10-17 lat?

    Boisz się odpowiedzi?

  • MEM

    @MrHyde "1. nazista nie równa się zdrajca."

    Robiliście z nich jednych i drugich (pod pretekstem "kolaboracji" z Niemcami). I nadal zresztą to czynisz.  

    "2. Nazistami określam środowisko przedwojennych nacków, z którego się wywodziły NSZ, niebezpodstawnie."

    Co jest fałszywym zarzutem.  

    "Sorki, ale jak nazwać morderców prezydenta "narzuconego nam przez Żydów" (cytat z jednego z wysoko postawionych agitatorów mniej więcej dosłowny)?"

    A "mordercami prezydenta" nie wystarczy?  

    Ponadto od kiedy antysemityzm = nazizm? Tu, podobnie jak w przypadku faszyzmu (o czym już też była mowa, ale jak zwykle w tym temacie obydwaj nie przyjęliście tego do wiadomości), który nie jest równy nazizmowi, obowiązuje coś w stylu tego powiedzenia, że "każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem". No co w tym tak trudnego do załapania? Nie wierzę, że tego nie rozumiesz. A jednak zachowujesz się tak, jakbyś nie rozumiał.

    "B.Św. kolaborowała z Niemcami. To fakt, którego nie podważasz."

    Podważam. Porozumienie skutkujące tymczasowym zawieszeniem broni nie jest kolaboracją. Ileż można proste (i uzasadnione; możesz sobie to przecież przeczytać, jeśli potrzebujesz, w którymś z wątków, w którym o tym była mowa) rzeczy powtarzać inteligentnym ludziom? Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, bo Ci nie pasuje do Twojej wizji świata, to Twoja sprawa, :) ale nie zaczynaj od nowa, bo trwa to już tydzień i do innego finału nie doprowadzi. Co najwyżej nadal nie będziesz tego faktu przyjmował do wiadomości, a w takim razie przynajmniej oszczędzimy sobie klepania wszystkiego od nowa.
      
    "To jest twoja ideologia, lub, jeśli wolisz, klapki na oczach. Ja mam inną."

    A miej sobie... :) Czy ja Ci bronię samego siebie oszukiwać? :)

    Ale racji nie masz. Już choćby z tego powodu, że bez niepodległości, nie masz co myśleć o wszelakich innych rzeczach, które uważałeś – a przynajmniej wynika tak z tego, co pisałeś – za istotne. Jak np. tego, że liczy się program i oferta dla społeczeństwa. No bo co Ci z nich, skoro bez niepodległości, nikt Ci nie pozwoli ich wprowadzić w życie? I co z nich, skoro dany totalitarny reżim dążył wręcz do fizycznego zniszczenia obywateli danego narodu?

    "1. Jest cholernie na temat."

    Nie jest. :) Łączysz na siłę dwie odrębne kwestie.

    Popatrz na to z tej strony: chcesz się zaszczepić przeciwko COVID, czekasz pewnie w kolejce, prawda? I nagle ktoś Ci oferuje rosyjską szczepionkę... Nie skorzystasz z niej, uzasadniając to tym, że Ci się reżim Putina wraz z jego programem/poglądami nie podoba? Czy skorzystasz, a potem nadal Ci się ten reżim nie będzie podobał, może nawet na tyle, by w miarę możliwości dorzucić cegiełkę do jego obalenia?

    I tu jest to samo. Poglądy polityczne, program, i tym podobne rzeczy, to jedno. A priorytetowa kwestia w konkretnych okolicznościach, jaką jest odzyskanie niepodległości, bo dopiero po tym fakcie w ogóle będzie można myśleć o tym, jak urządzić kraj, to coś kompletnie innego.

    Czy ma znaczenie, jakie poglądy miał ktokolwiek (łącznie z komunistami) z tych, którzy walczyli z okupacją niemiecką, czy to, że koniec końców m. in. dzięki nim się ona skończyła?

    "2. A niech sobie przypomina."

    I czego to ludzie nie zrobią dla tego, żeby ich poglądy były na wierzchu? :) Co następne? Wstąpienie do kaczej partii (no bo skoro program się podoba, bo przebił ilością kiełbasy konkurencję, to dlaczego nie?)? :rotfl:

  • MEM

    @MrHyde "Pytanie brzmi: dlaczego ktoś w 1944 roku i potem miałby popierać (np. dzieląc się jedzeniem, którego wszystkim brakowało, zazwyczaj rodzinie dawcy także) walkę NSZ z sowietami? I kto by to mógł być?"

    Powód taki sam, jak w przypadku np. niemieckiej okupacji. Bo Sowieci byli okupantem.

    Oczywiście propaganda komunistyczna była skuteczniejsza niż niemiecka, bo miała za sobą dwie rzeczy, których Niemcom brakowało: pseudopolski rząd w Lublinie i to, że skala zbrodni radzieckich na ludności cywilnej była mniejsza niż niemieckich. To zapewne powodowało, że poparcie dla oddziałów podziemia antykomunistycznego leciało w dół, i jak to w przypadkach, w których partyzantka nie ma (z upływem czasu) poparcia w danym społeczeństwie, koncepcja jakiegokolwiek zbrojnego oporu przeciwko komunistom musiała upaść. Ale to nie jest tak, że od razu spadła do zera. Pomyśl. NSZ (całe, łącznie z tą częścią, która przyłączyła się do AK) to było około 100 tysięcy ludzi. Generalnie poza partyzantką komunistyczną, reszta członków organizacji podziemnych też nie była zwolennikami komuny. I to są kolejne setki tysięcy. Przecież ci ludzie nie wzięli się znikąd. Mieli swoje rodziny, znajomych itd., ze środowisk, w których nabyli poprzez wychowanie i normy społeczne swoje poglądy i mentalność, mniej więcej takie same u wszystkich. No więc jak sobie pomnożysz te kilkaset tysięcy żołnierzy podziemia razy choćby ileś tam członków ich rodzin, to otrzymasz sporą bazę w ludności cywilnej, która może być dla podziemia wsparciem (z całego szeregu przyczyn – od ideologicznych i politycznych, po rodzinne). Dlatego nie zawsze było tak, że np. żywność była "grabiona"/rekwirowana. Choć oczywiście z czasem, gdy władza sowiecka okrzepła, na III wojnę światową szanse były słabe, a ludzie zmęczeni byli tym wszystkim, przez co przeszli w czasie wojny, coraz więcej osób było przeciwnych podziemiu. Dlatego ono upadło. Nie z powodu radzieckiej przewagi militarnej. Przez zejście do praktycznie zera poparcia wśród ludności cywilnej. Ale nim to nastąpiło, to minęły lata. A masz rok 1944/45, kiedy jeszcze nic nie jest do końca przesądzone i poparcie dla "leśnych", także tych z NSZ jest bardzo duże.

    "Boisz się odpowiedzi?"

    Przecież cały czas Ci odpowiadam na to, co piszesz. Czy to moja wina, że nie przyjmujesz tego do wiadomości na zasadzie "nie, bo nie" (przykład: mówię Ci, że trzeba osobno oceniać cudze poglądy polityczne a osobno postawę w danych okolicznościach, a Ty na to swoje: "nie, bo nie", chcesz wszystko wrzucić do jednego worka, jak leci, bo w tym upatrzyłeś sobie szansę zdyskredytowania tej "nacjonalistycznej" części NSZ i nie liczy się uczciwy rozdział jednej kwestii od drugiej, tylko właśnie to, by ten cel w dyskusji osiągnąć)?

  • MrHyde

    @MEM "Porozumienie skutkujące tymczasowym zawieszeniem broni nie jest kolaboracją. Ileż można proste (i uzasadnione; możesz sobie to przecież przeczytać, jeśli potrzebujesz, w którymś z wątków, w którym o tym była mowa) rzeczy powtarzać inteligentnym ludziom?"  
    Przecież nawet w PiSowskim dokumencie są podane przykłady współpracy - braterstwa broni, więc jak można zaprzeczać kolaboracji?

  • MrHyde

    @MEM " "Sorki, ale jak nazwać morderców prezydenta "narzuconego nam przez Żydów" (cytat z jednego z wysoko postawionych agitatorów mniej więcej dosłowny)?" A "mordercami prezydenta" nie wystarczy?  "

    Nie.

  • MrHyde

    @MEM "Pomyśl. NSZ (całe, łącznie z tą częścią, która przyłączyła się do AK) to było około 100 tysięcy ludzi. Generalnie poza partyzantką komunistyczną, reszta członków organizacji podziemnych też nie była zwolennikami komuny. I to są kolejne setki tysięcy. Przecież ci ludzie nie wzięli się znikąd. Mieli swoje rodziny, znajomych itd., ze środowisk, w których nabyli poprzez wychowanie i normy społeczne swoje poglądy i mentalność" - Przecież tego nie neguję. Co więcej, ja tym milionom ludzi zarzucam nackowatość (dobrze udokumentowaną do 1939 roku), czego chyba przeoczyć nie możesz.

  • MrHyde

    @MEM "Dlatego nie zawsze było tak, że np. żywność była "grabiona"/rekwirowana. Choć oczywiście z czasem..."  
    O tych grabieżach wspominają raporty do Londynu, które cytował Merlin. Raporty już z 1944 roku.
    Rząd londyński, trochę bardziej pamiętający czyim jest rządem, brał pod uwagę ciężar, jaki stanowi partyzantka dla społeczeństwa, i m.in. dlatego rozwiązał AK. Moim zdaniem rozsądnie.

  • MrHyde

    @MEM "mówię Ci, że trzeba osobno oceniać cudze poglądy polityczne a osobno postawę w danych okolicznościach"  

    Mówisz i robisz odwrotnie, usprawiedliwiając "bratobójcze" ataki NSZ-owców na AL-owców i innych oskarżanych o zdradę. (Kłóciłaś się o "wyroki śmierci" z Merlinem). Jakoś panowie z NSZ nie oddzielali poglądów politycznych od całej reszty.  

    Poza tym ksenofobia - ta przedwojenna, z której chyba nie wszyscy w NSZ się wyleczyli (na pewno się natknęłaś na paskudztwa w organie prasowym NSZ - "Szaniec";) i nacjonalizm to nie pogląd polityczny, tylko barbarzyństwo.

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście propaganda komunistyczna była skuteczniejsza niż niemiecka, bo miała za sobą dwie rzeczy, których Niemcom brakowało: pseudopolski rząd w Lublinie i to, że skala zbrodni radzieckich na ludności cywilnej była mniejsza niż niemieckich".

    BTW
    Na skalę zbrodni bym się nie licytował. Wysiedleń z Podlasia i Polesia donikąd było niemało - "kadry" Andersa i Berlinga z Marsa przecież nie przyleciały.  
    Propagandę radziecką wzmacniała raczej skuteczność - przesuwanie się frontu na zachód - a nie jakoby mniejsza skala zbrodni. Może też to, że zbrodnie radzieckie popełnione były gdzie indziej - nie na zachód, a na wschód od Buga, i nie w 1944, a x epok wcześniej - w 1941.

  • MEM

    @MrHyde "Przecież nawet w PiSowskim dokumencie są podane przykłady współpracy - braterstwa broni, więc jak można zaprzeczać kolaboracji?"

    Oj, przecież było już o tym... Argumentację masz podaną w komentarzach. Nie będę tego wszystkiego wklepywać od początku, tylko dlatego, że się uparłeś powtarzać.  

    "Nie."  

    A to czemu? Podobnych morderstw polityków było w historii świata na kopy. Mam rozumieć, że wszystkie popełnili naziści???  

    "Przecież tego nie neguję."

    No ale skoro nie negujesz, to po co się pytasz: "dlaczego ktoś w 1944 roku i potem miałby popierać (np. dzieląc się jedzeniem, którego wszystkim brakowało, zazwyczaj rodzinie dawcy także) walkę NSZ z sowietami? I kto by to mógł być?", skoro sam to wiesz?  

    "Co więcej, ja tym milionom ludzi zarzucam nackowatość (dobrze udokumentowaną do 1939 roku), czego chyba przeoczyć nie możesz."

    Tylko, że to akurat żaden grzech. Gdzie byś nie poszedł, po dziś dzień wszędzie uznawaną normą jest przekładanie dobra własnego narodu nad resztę i nikt z tego zarzutów nikomu nie robi, a wręcz przeciwnie, na ogół jest to doceniane przez społeczeństwo.

    Zresztą, skala też jest różna. No bo przecież gdyby te miliony faktycznie były faszystami, to ONR nie tylko nie zostałby zdelegalizowany, ale ci ludzie rządziliby tym przedwojennym krajem. A nie rządzili.

    "O tych grabieżach wspominają raporty do Londynu, które cytował Merlin. Raporty już z 1944 roku."

    Ale przecież ja nie twierdziłam, że takie zdarzenia nie miały miejsca. Ja tylko twierdziłam, że towary pochodzące z konfiskat były tylko częścią tego, co zużywało NSZ.  

    "Rząd londyński, trochę bardziej pamiętający czyim jest rządem, brał pod uwagę ciężar, jaki stanowi partyzantka dla społeczeństwa, i m.in. dlatego rozwiązał AK."

    Tylko zaraz potem zawiązał nowe organizacje na bazie starych.

    "Na skalę zbrodni bym się nie licytował. Wysiedleń z Podlasia i Polesia donikąd było niemało - "kadry" Andersa i Berlinga z Marsa przecież nie przyleciały."

    Ale mówisz tu, po pierwsze, o czasie między 17 września 1939 a 22 czerwca 1941. A nie o końcówce wojny, kiedy ZSRR był sojusznikiem aliantów, więc wsparci opartą na tym propagandą Sowieci mogli łatwiej dotrzeć do ludzi. A do tego docierać musieli do tych, których akurat nie deportowali a nawet nie okupowali po kampanii wrześniowej (czyli do tych, którzy ich jeszcze nie poznali na tyle). Po drugie, nie da się porównać skali sowieckiej z niemiecką. Wysiedleń na wschód było bardzo dużo (800 tysięcy do miliona osób szacunkowo), ale to Niemcy mają na koncie zdecydowaną większość ofiar i zniszczeń dokonanych w Polsce (samych wysiedleń 1,7 mln, do tego mordy na ludności II RP na skalę wręcz przemysłową, całej reszty zbrodni już nie licząc).

    "Propagandę radziecką wzmacniała raczej skuteczność - przesuwanie się frontu na zachód - a nie jakoby mniejsza skala zbrodni."

    Żaden "blitzkrieg" nie wpływałby na opinię ludzi na temat tego, kim są jego wykonawcy. Natomiast zbrodnie (ich skala) tak. Jeśli ludzie nie zetknęli się z radzieckimi zbrodniami, nie mieli podstaw, żeby nie wierzyć w rzeczy głoszone przez komunistyczną propagandę, lub łatwiej im było w nią uwierzyć, tym bardziej wspartą dodatkowo rzekomym polskim rządem. A że tych zbrodni było mniej niż niemieckich przez pięć lat wojny, to i nie każdy się z tym w tym konkretnym czasie zetknął. Cokolwiek by nie powiedzieć złego o Ruskich, ich propaganda była skuteczna (i jest do dziś, zresztą opiera się dokładnie na tych samych zasadach).

    "Może też to, że zbrodnie radzieckie popełnione były gdzie indziej - nie na zachód, a na wschód od Buga, i nie w 1944, a x epok wcześniej - w 1941."

    Też. Ale zbrodnie były popełniane i na zachód od Buga. Teoretycznie Armia Czerwona miała zakaz dokonywania zbrodni w Polsce (i zdarzały się w ruskiej armii przypadki karania za nie – rozstrzeliwano sołdatów na miejscu), bo to dopiero na przedwojennych terenach niemieckich wolno im było "wziąć odwet" i do tego zresztą ich władze radzieckie zachęcały, ale w praktyce to było nie do upilnowania. Miliony żołnierzy, najczęściej pijanych, do tego często zdegenerowanych (i przez wojnę i już przed wojną). Kto to ogarnie. A na to jeszcze nakładała się walka z antykomunistycznym podziemiem.

  • MEM

    @MrHyde "Mówisz i robisz odwrotnie, usprawiedliwiając "bratobójcze" ataki NSZ-owców na AL-owców i innych oskarżanych o zdradę. (Kłóciłaś się o "wyroki śmierci" z Merlinem). Jakoś panowie z NSZ nie oddzielali poglądów politycznych od całej reszty."

    Nie łapiesz tego, bo nadal nie potrafisz rozdzielić poglądów politycznych od innych rzeczy.

    Czy żołnierz z AL walczył z Niemcami, jako z okupantem, o niepodległość kraju? Tak. (Dlatego ja mu tego nie odmawiam.)
    Czy poglądy polityczne żołnierza AL były słuszne, skoro wierzył w komunizm? Nie.
    Czy stawał się celem dla NSZ za swoją walkę przeciwko Niemcom? Nie.
    Czy stawał się tym celem za otwarte wspieranie komunizmu? Tak. (Nikt nie kazał mu wstępować do organizacji utworzonej, sponsorowanej i sterowanej przez sowieckiego agresora i okupanta. Czyli wybór i jego konsekwencje. A wyboru AL-owiec dokonał sam, więc niejako sam się też prosił. Nie byłoby "bratobójczych" ataków, gdyby nie to, jak sam wybrał i przeciwko czemu działał.)

    A w przypadku NSZ?

    Czy żołnierz NSZ walczył z Niemcami? Tak. (Znów: ja tego im tylko nie odmawiam.)
    Czy NSZ-towiec miał dobre poglądy polityczne? Nie. (Właśnie za faszyzm i skrajny nacjonalizm.).

    No przecież to proste...

    Przy okazji dodać też warto, że podziemie komunistyczne miało bardzo dużo za uszami w kwestiach ataków na inne organizacje podziemne, z których NSZ było jedynie jednym z przykładów. Rosjanie także myśleli perspektywicznie, korzystali z każdej okazji, by zaszkodzić i osłabić organizacje, które mogły im utrudniać późniejszą kontrolę nad okupowanym krajem. Miano się przed tym nie bronić, bo się jeszcze jakiemuś "kacapkowi" stanie krzywda?

    "Jakoś panowie z NSZ nie oddzielali poglądów politycznych od całej reszty."

    Bo nie mieli wyboru. To jest wojna. Nie dawali w czapę komuniście za jego walkę z Niemcami (fakt tego, że ona miała miejsce, mogli mu przecież przyznać), tylko za popieranie komunizmu.

    "Poza tym ksenofobia - ta przedwojenna, z której chyba nie wszyscy w NSZ się wyleczyli (...) i nacjonalizm to nie pogląd polityczny, tylko barbarzyństwo."

    Nawet gdybyśmy założyli, że to barbarzyństwo (a nim nie jest, no ale to kwestia własnych poglądów), to jednak nie jest to nazizm jako taki.

    A co do tego, że nie jest to pogląd polityczny. Jest. Bo przecież nacjonalizm to – za PWN – "przekonanie, że naród jest najważniejszą formą uspołecznienia, a tożsamość narodowa najważniejszym składnikiem tożsamości jednostki, połączone z nakazem przedkładania solidarności narodowej nad wszelkie inne związki i zobowiązania oraz wszystkiego, co narodowe, nad to, co cudzoziemskie lub kosmopolityczne; ideologia polityczna, wg której podstawowym zadaniem państwa jest obrona interesów narodowych, a jego zasięg terytorialny winien odpowiadać obszarom zamieszkanym przez dany naród.".  
    encyklopedia. pwn. pl/haslo/nacjonalizm;3945094. html

    Więc już z samej definicji to wynika. A tym bardziej, że skoro dotyczy takich kwestii to powiązania nacjonalizmu z polityką są nieuniknione (w właściwie obecne wszędzie aż do dziś, różna jest tylko skala).
    ____________

    I jeszcze jedno przy okazji. Tak co do tych zarzutów o bezsens oporu przeciwko komunistom. Popatrz na Afganistan najechany przez ZSRR, które, koniec końców, poniosły tam porażkę i musiały się wycofać. I zajęło to 9 lat a nie 45.

  • MrHyde

    @MEM Afganistan? Masz świętą rację. Alleluja!

  • MEM

    @MrHyde "Afganistan? Masz świętą rację. Alleluja!"

    Ale co masz do Afganistanu? :)

  • MrHyde

    @MEM Nic. To argument nie do podważenia. Amen. ;)

  • MEM

    @MrHyde  

    Czytając dziś newsy na temat "Sajgonu 2.0", przypomniała mi się powyższa nasza dyskusja, w której wspominałeś o bezsensie oporu przeciwko ZSRR pod koniec wojny i po jej zakończeniu.

    No i popatrz, najsilniejsze i najlepiej wyposażone armie świata (amerykańska i armie krajów NATO) kontra "pastuchy" z Talibanu... A wygrana czyja? I to zaledwie w "chwilę" po dojściu administracji amerykańskiej do wniosku, że okupacja jest kosztowna i bezsensowna w dłuższym okresie czasu (choć Amerykanie na tym zarobili wbrew pozorom – i "płaczom" prasy mówiącej o "utopieniu w Afganie 88+ mld USD" – sporo).  

    I tak, BTW, wspominałam Ci przy tej dyskusji, że w Polsce opór przeciwko radzieckiej/komunistycznej okupacji upadł przede wszystkim z powodu braku poparcia wśród ludności cywilnej. W Afganistanie widać to obecnie jak na dłoni, gdy siły afgańskie dezerterowały na jeszcze większą skalę, niż jaka miała miejsce, zanim Amerykanie podjęli decyzję o wycofaniu się z tego kraju.


    A na deser. W którejś dyskusji kiedyś, napisałam Ci, że "granica wszelakiej obrony jest nadal na Odrze, pomimo naszego 30-letniego sojuszu z Zachodem". Wprawdzie nasza sytuacja i nasze powiązania różnią się z wielu powodów od tej, w jakiej był Afganistan, ale zobacz, jak Afganistan właśnie został (w sensie zarówno państwa jako takiego, jak i przede wszystkim jego obywateli) na lodzie. Takich to mamy sojuszników, co zresztą jest światową normą.  

    Bo liczy się pragmatyzm i własny interes. Tylko i wyłącznie. Reszta, to głodne kawałki na potrzeby publiczności. I też najczęściej celem realizacji różnych interesów. Daleko nie szukając, taki przykładzik. Sponsorujące reżim i zbrojenia Putina, dla swoich wybiórczych i chwilowych ekonomicznych korzyści, Niemcy, nadal w zaparte idą, że Nord Stream 2 to projekt czysto biznesowy, choć wiadomo, że tak nie jest. Te same Niemcy, szukając rynku zbytu dla produktów swojej technologii "zielonej energii" oraz kupowanego z Rosji gazu, lada chwila zaczną na nas naciskać, pod płaszczykiem "dbania o ekologię", wszelkimi możliwymi sposobami, żebyśmy zrezygnowali z elektrowni atomowych, choć to najbardziej czysta i ekologiczna produkcja energii, w dodatku najtańsza, co czyniłoby nasz przemysł jeszcze większą konkurencją, także i dla Niemiec. Z kolei Amerykanie, którzy uparcie forsują od dobrych stu lat swoją politykę Niemiec jako państwa pilnującego dla USA porządku w Europie oraz nie chcą pogorszenia politycznych i biznesowych relacji na linii USA-RFN, właśnie niedawno odpuściły kwestię rosyjsko-niemieckiej rury przez Bałtyk, w praktyce zostawiając Europę Środkowo-Wschodnią w tej kwestii na lodzie (i nie, PiS-owska karykatura polityki zagranicznej nie ma tu akurat nic do rzeczy – po prostu gdzie są żywotne interesy, zwłaszcza mocarstw, tam nie ma się jak przebić z jakąkolwiek argumentacją, bo liczy się jedynie dany interes, i każde, nawet najgłupsze i najbardziej bełkotliwe usprawiedliwienie, jest wtedy w praktyce wystarczającym; zresztą przecież problem nie dotyczy jedynie nas, a całego wspomnianego regionu Europy). Innym takim przykładem, że liczy się wyłącznie własny interes, jest to, jak wielkie trudności mają kraje ubogie ze zdobyciem szczepionek przeciwko COVID (i to pomimo tego, że pandemia nie wygaśnie – a więc ryzykujemy, że nastąpi taka mutacja wirusa, po której się nie pozbieramy – jeśli, nie zaszczepi się jak najszybciej całego świata a nie tylko kilku najbogatszych państw) czy jak w początkach pandemii miały miejsce wręcz kradzieże (albo próby) sprzętu medycznego dokonywane przez państwa kosztem innych krajów.

  • MrHyde

    @MEM "No i popatrz, najsilniejsze i najlepiej wyposażone armie świata (amerykańska i armie krajów NATO) kontra "pastuchy" z Talibanu... A wygrana czyja?"  

    Wygrana proletariatu?

    "A na deser. W którejś dyskusji kiedyś, napisałam Ci, że "granica wszelakiej obrony jest nadal na Odrze, pomimo naszego 30-letniego sojuszu z Zachodem". Wprawdzie nasza sytuacja i nasze powiązania różnią się z wielu powodów od tej, w jakiej był Afganistan, ale zobacz, jak Afganistan właśnie został (w sensie zarówno państwa jako takiego, jak i przede wszystkim jego obywateli) na lodzie. Takich to mamy sojuszników, co zresztą jest światową normą".  

    Spójrz z drugiej strony, z dala od myślenia żądaniowego. Żeby inni nadstawili głowy, trzeba sobie zasłużyć.  


    "...Nord Stream 2 to projekt czysto biznesowy, choć wiadomo, że tak nie jest. Te same Niemcy, szukając rynku zbytu dla produktów swojej technologii "zielonej energii" oraz kupowanego z Rosji gazu, lada chwila zaczną na nas naciskać, pod płaszczykiem "dbania o ekologię", wszelkimi możliwymi sposobami, żebyśmy zrezygnowali z elektrowni atomowych..."

    Pewnie tak. A wybór Polski jest taki, czy się załapać na nowe technologie "zielonej energii" - tzn. rozwijać je i eksportować tak jak Niemcy, czy sobie odpuścić jak 30-20 lat temu sobie odpuszczono biologię molekularną i biotechnologie. A zmuszać do rezygnacji z elektrowni, których w Polsce nie ma? Może, może. Na razie to Niemcy swoją moim zdaniem błędną polityką budują el. atomowe w Czechach i Francji - budują, bo kupują prąd stamtąd.  

    "...USA-RFN, właśnie niedawno odpuściły kwestię rosyjsko-niemieckiej rury przez Bałtyk, w praktyce zostawiając Europę Środkowo-Wschodnią w tej kwestii na lodzie (i nie, PiS-owska karykatura polityki zagranicznej nie ma tu akurat nic do rzeczy..."

    Nie ma albo ma. Polska staje się czynnikiem ryzyka takim jak Białoruś. Siedzi na rurze i może zamknąć kurek. Jakby była przewidywalna, to by była inna rozmowa, a gdy jest nieprzewidywalna, to jest inna rozmowa. Można się obrażać na "zachodnich partnerów" (to nowomowa Putina), ale na nich nie mamy wpływu, a a samych siebie trochę tak. Na to, jakie są rządy w Polsce, na przykład.  

    "jak wielkie trudności mają kraje ubogie ze zdobyciem szczepionek przeciwko COVID" Jakie znowu trudności? Nie mogą opracować szczepionek na swoim terytorium? W oparciu o swoich naukowców/lekarzy/fabryki albo kupionych. Nie mogą? W takim biednym Iranie, Tadżykistanie, RPA, Australii, Japonii... Dlaczego nie mogą?

    "jak w początkach pandemii miały miejsce wręcz kradzieże (albo próby) sprzętu medycznego dokonywane przez państwa kosztem innych krajów". Państwa są jak ludzie. W stresie tracą głowę i zachowują się głupio. Jeszcze głupiej niż zwykle.

  • MEM

    @MrHyde "Wygrana proletariatu?"

    W pewnym sensie. ;) Bez pewnego poparcia ludności talibowie by nie przetrwali przez te 20 lat. Tak samo komuniści w tuż powojennej Polsce.

    Ale jak wskazuje historia (i to zarówno nasza z lat czterdziestych XX wieku, jak i afgańska sprzed dwudziestu paru lat), ludności dość szybko spadają klapki z oczu i chce ona zmian. W Polsce pierwsze duże zamieszki pojawiły się raptem dekadę po zakończeniu II wojny, czyli po mniej niż dekadzie pełni rządów komunistycznych. A to też oznacza, że już wcześniej w społeczeństwie narastało niezadowolenie z władzy. W Afganie obalenie władzy talibów przez USA także ludziom ulżyło (tyle, że ludzie mają krótką pamięć, m. in. stąd u nas tęsknoty niektórych za PRL-em).  

    Anyway. Obecny Afganistan jest kolejnym przykładem tego, że podbój jest łatwy, ale kontrola już nie. Tak więc, gdyby nie to, że powojenna specyfika Polski była nieco inna niż dzisiejszy Afganistan, istniała teoretyczna szansa na szybsze obalenie komunistycznego systemu i radzieckiej okupacji, niż miało to faktycznie miejsce. I ewentualne przetrwanie zorganizowanego i rosnącego (w miarę tego narastającego w społeczeństwie niezadowolenia) antykomunistycznego podziemia do np. 1956 roku i strajków w Poznaniu ułatwiałoby to. Historia mogła się inaczej potoczyć. Tym samym, pomimo radzieckiej przewagi, ten opór nie musiał być aż tak bezsensowny, jak Ci się wydawało.

    "Spójrz z drugiej strony, z dala od myślenia żądaniowego. Żeby inni nadstawili głowy, trzeba sobie zasłużyć."

    Twoje rozumowanie jest błędne. :)  Z kilku powodów.

    Po pierwsze, dzisiejsze kacze rządy oczywiście nie zasługują sobie na lepsze relacje z Zachodem, ale trzeba brać pod uwagę, że trwają od kilku lat, natomiast na długo przed nimi my przez ten sam Zachód byliśmy traktowani, w kwestiach dotyczących bezpieczeństwa czy interesów, podobnie jak teraz (poza tym przecież tam doskonale wiedzą, że tylko część społeczeństwa popiera PiS).

    Po drugie, o ile można zrozumieć, że nic nie ma za darmo i żeby Zachód nas inaczej traktował, to i my ze swej strony musimy "dać coś od siebie" w tych relacjach, o tyle rzecz w tym, że dawaliśmy. Nadal jednak, pomimo to, istotne dla nas kwestie bezpieczeństwa trafiały (w praktyce, bo jakaś słowna deklaracja Zachodu, za którą nie szły czyny, swoją drogą) na mur – Zachód po dziś dzień uważa, że granica obrony kończy się na Odrze i że jesteśmy czymś, co w ostateczności można poświęcić (może bardziej by to było odczuwalne niż np. strata przez USA Afganistanu, ale nie jest to coś, co by Zachodowi jakoś bardzo spędzało sen z powiek). To ma jakby wpojone. I w tym sęk. Nasze relacje nie są w żadnej mierze proporcjonalne (bardziej przypominają właśnie relacje metropolia-kolonia). Co podważa ich sens.  

    Po trzecie. To nie jest tak, że jest to jakieś "myślenie żądaniowe". Oczywiście nie jesteśmy w stanie zmusić Zachodu do wszystkiego, co by nam było potrzebne, czy by nam odpowiadało, ale z drugiej strony, to nie jest też tak, że mamy się ustawiać w roli jakiegoś petenta. Oni także mają wobec nas pewne zobowiązania, czerpią korzyści ze wzajemnych sojuszniczych powiązań, i z racji tego nie może być w tych relacjach podejścia typu: jesteśmy państwem "gorszego sortu", nie mamy prawa do niczego, a cieszmy się, że może łaskawie nam coś skapnie, jak sobie w ogóle o nas przypomną. A już tym bardziej my ze swej strony nie możemy do tego podchodzić w ten sposób. Bo po prostu pozbawieni elementarnego szacunku do samych siebie i ze strony innych państw, już na starcie sami ustawiamy się na dużo gorszej pozycji w relacjach właściwie ze wszystkimi. Tak więc, przynajmniej do pewnego stopnia to "myślenie żądaniowe" i wymaganie tego, co należy się nam z racji np. wzajemnych umów czy współzależenia w różnych kwestiach od siebie, jest wręcz wskazane. Pod tymi względami łaski nam nie robią. Trzeba jedynie umieć tego wymagać. Tymczasem miotamy się z jednej skrajności w drugą – albo mamy PiS z ich podejściem wynikającym z mentalności kaczora, że jest "pępek świata", albo przeciwną skrajność i służalczą wręcz względem Zachodu opozycję. Jedno jest głupie i drugie jest głupie.

  • MEM

    @MrHyde "Pewnie tak. A wybór Polski jest taki, czy się załapać na nowe technologie "zielonej energii" - tzn. rozwijać je i eksportować tak jak Niemcy, czy sobie odpuścić"

    Nie.  

    Po pierwsze, my się właśnie nie załapujemy na nowoczesne technologie. Bo ją, a raczej jej produkty, kupujemy od np. Niemiec (albo oni produkują ją u nas i to oni z tego czerpią całość korzyści za wyjątkiem tego, co nam przypada za wykonaną pracę "taniej siły roboczej" ). Jeśli np. kupimy niemieckie panele słoneczne i w skali kraju uczynimy je standardem u siebie, przez całe dekady, albo i dłużej, nie ma sensu budowania w Polsce rodzimego przemysłu, który by opracowywał i produkował własne panele słoneczne, bo po prostu taki polski producent nie znajdzie – i to na własnym terytorium – na nie zbytu. Więc już z tego tylko powodu na nowe technologie się nie załapujemy (chyba, że to załapanie się oznacza jedynie, że kupujemy dany obcy produkt wysokiej technologii i korzystamy z niego; a przecież nie o to chodzi, bo to nas do niczego nie doprowadzi).

    Po drugie. Elektrownie atomowe są pod każdym względem lepszym wyborem niż tzw. "zielona energia" (rozumiana jako panele słoneczne, wiatraki itp., a nie jako np. nowy rodzaj paliwa, który by zastąpił kopalne, jakim może będzie np. wodór; choć w przypadku wodoru to, tak BTW, jego wybuchowość przedstawia wiele do życzenia). I co więcej, to także jest nowoczesna technologia, bo energetyka jądrowa nie stoi w miejscu, w którym była w momencie otwarcia pierwszej na świecie elektrowni jądrowej. Zaś przy okazji, nastawiając się na produkcję energii z atomu, tworzymy sobie okazję do tego, by kiedyś samodzielnie zacząć rozwijać technologię jądrową. I to też jest jakaś korzyść, która mogłaby nam rekompensować rezygnację z rozwoju "zielonej energii" i technologii z nią związanej (jeśli już tylko zatrzymać się na cywilnych jej zastosowaniach).

    Natomiast elektrownia atomowa w końcu za te ileś lat u nas będzie (i o dekady za późno). Pod warunkiem właśnie tego, że politycy nie dadzą się urobić producentom "zielonej energii" (i tu jest kłopot, bo nasza opozycja, która może w końcu zastąpi PiS u władzy, z "ideologiczno-biznesowych" powodów ma ciągoty do bycia proniemiecką, więc przy nieszczęśliwym zbiegu okoliczności może ulec naciskom i zrezygnować z e. atomowej). To jedynie kwestia wyłożenia pieniędzy na budowę oraz zakup potrzebnej instalacji. Czyli potrzeba jedynie woli politycznej i jej utrzymania aż do końca inwestycji.

    "Na razie to Niemcy swoją moim zdaniem błędną polityką budują el. atomowe w Czechach i Francji - budują, bo kupują prąd stamtąd."

    No cóż... Oni też są ludźmi i jako tacy są podatni na wpływy ideologiczne. Lata sączenia mitów o szkodliwości i niebezpieczeństwie korzystania z energii jądrowej robią swoje.

    "Nie ma albo ma. Polska staje się czynnikiem ryzyka takim jak Białoruś."

    Tak. Jak najbardziej. Ale Ty ciągle rozpatrujesz to jedynie z punktu widzenia obecnych rządów PiS, natomiast całość nastawienia Zachodu względem nas i traktowania nas przez nich była podobna, zanim ktokolwiek pomyślał, że PiS w ogóle dojdzie do władzy. To się nie wzięło "od wczoraj" – korzenie tego, jak Zachód nas postrzega i przez to jak do nas podchodzi, sięgają nawet kilkaset lat wstecz. I zmiana w ich myśleniu na nasz temat postępowała zbyt wolno, by np. traktować nas kiedykolwiek w ostatnich kilkudziesięciu latach jako integralną część tamtejszych struktur a nie właśnie coś w rodzaju kolonii czy państwa trzeciego świata. Dlatego mówię: oni się bez większych rozkmin i wyrzutów wypną na nas, jak USA na Afganistan i jak to robili wielokrotnie w przeszłości. I w dodatku za poklaskiem naszych elit politycznych, które po dziś dzień wychodzą z założenia, że naszą politykę względem Zachodu mamy robić, jak niemal w całej naszej przeszłości, "na klęczkach" i nie możemy niczego się domagać w żadnych okolicznościach, tylko na wszystko potulnie się zgadzać, w myśl tego, że nie możemy mieć "myślenia żądaniowego". Tym łatwiej więc Zachodowi przychodzi postrzeganie nas w ten sposób, a więc i łatwiej przychodzi kompletne nieliczenie się z nami. No i w efekcie masz. 6 kraj pod względem wielkości w UE, największy kraj regionu, dwudziesta gospodarka świata, a w praktyce w świadomości Zachodu pokutuje, że Polska to taki "Afganistan".  

    O własne interesy trzeba dbać. I nie mam tu na myśli jakiegoś PiS-owskiego uważania się za pępek świata, tylko po prostu dbanie o swoje w miarę realnych możliwości. A te, z racji potencjału, jednak jakieś są i, mimo wszystko, rosną. Nie jesteśmy już państwem-bankrutem jak w 1989 roku, a postrzeganie w praktyce się nie zmieniło (ani nasze ani obce). Tylko, właśnie – my (nie licząc marnych jakościowo tych czy innych rządów, które nie zawsze są w stanie prowadzić – zwłaszcza systematycznie, długofalowo – politykę) za słabo wymagamy od reszty świata poważnego traktowania.

  • MEM

    @MrHyde "Jakie znowu trudności? Nie mogą opracować szczepionek na swoim terytorium? W oparciu o swoich naukowców/lekarzy/fabryki albo kupionych. Nie mogą? W takim biednym Iranie, Tadżykistanie, RPA, Australii, Japonii... Dlaczego nie mogą?"

    No przecież sam wiesz, że to nie jest takie proste. Daleko nie szukając, popatrz, jak się producent na AstrzeZenece przejechał, a przecież przysłowiowej krowie spod ogona nie wypadł. Poza tym bardziej niż Iran, miałam na myśli kraje porównywalne z państwami "Czarnej Afryki". Zaś wliczanie do tej grupy Japonii czy Australii (która zresztą opracowywała własną szczepionkę) w ogóle jest bezsensowne, bo to jednak nie ta liga co, dajmy na to, Togo, czy Zimbabwe. Nawet Indie podaje się (podawało) za przykład paradoksu, że kraj w którym produkuje się olbrzymie ilości szczepionek z racji ulokowania tam zachodnich mocy produkcyjnych koncernów farmaceutycznych, niemal nie miał dostępu do tego, co było tam produkowane. Przez przynajmniej pewien czas niemal całość produkcji szczepionek na COVID zabierano do krajów UE oraz do USA, Kanady etc.
      
    "Państwa są jak ludzie. W stresie tracą głowę i zachowują się głupio. Jeszcze głupiej niż zwykle."

    No nie do końca :) (Choć owszem, działały pod pewną presją sytuacji.  Tyle, że to w sumie standard – zawsze jest jakaś presja.). To nie wynikało z jakiegoś stresu, a po prostu z brutalnego wykorzystania wszelakich dostępnych środków do zapewnienia własnemu społeczeństwu potrzebnych "na wczoraj" zasobów i braku innych opcji do ich pozyskania. A więc czyste wyrachowanie, które wyklucza bezmyślność. Zawsze tak jest, bez względu na to, czego dotyczy. Jak kiedyś na skutek ocieplenia klimatu np. zacznie brakować wody, będzie to samo. Priorytety po prostu – wszystko, żeby przetrwać. (Zresztą, przynajmniej na dziś dzień, dlatego Zachód nas poświęci np. w konflikcie z Rosją – tak jak w przypadku Ukrainy, choć niby nie jesteśmy na jej pozycji, po prostu nie zaryzykuje tego, że głowice nuklearne mogą spaść na Berlin czy Paryż).

  • MrHyde

    @MEM "Twoje rozumowanie jest błędne. :)  Z kilku powodów. Po pierwsze, dzisiejsze kacze rządy oczywiście nie zasługują sobie na lepsze relacje z Zachodem, ale trzeba brać pod uwagę, że trwają od kilku lat, natomiast na długo przed nimi my przez ten sam Zachód byliśmy traktowani..."

    I Twoje rozumowanie jest błędne. Z jednego powodu. Dzisiejsze kacze rządy wcale nie są tylko dzisiejsze. 2005-2007, 1992. PiS i pre-PiS będący notorycznie silną/najsilniejszą frakcją opozycyjną, kiedy akurat nie był u władzy. Gotowy sięgnąć po władzę (głosy suwerena) w każdej chwili. Dzisiejszy PiS to nie epizod, tylko trwałe element pejzażu politycznego i trwałe zagrożenie. Załóżmy, że dziś zmienimy rząd na bardziej praworządny. Fajnie. Ale zagrożenie recydywą zostanie. Jeszcze przez 1-2 pokolenia sąsiedzi bliźsi i dalsi będą ostrożni. I tak samo jest patrząc wstecz. Jak ktoś planował inwestycje długookresowo (np. parę fabryk i ogrzewanie domów dla x mln. ludzi zależne od dostaw metanu z Rosji) na 50 lat, to czy w 1990, czy w 2000, czy w 2010, czy teraz, musiał się liczyć z tym, że Polakom odbije pisowska szajba.

  • MrHyde

    @MEM "Jeśli np. kupimy niemieckie panele słoneczne i w skali kraju uczynimy je standardem u siebie, przez całe dekady, albo i dłużej, nie ma sensu budowania w Polsce rodzimego przemysłu, który by opracowywał i produkował własne panele słoneczne, bo po prostu taki polski producent nie znajdzie – i to na własnym terytorium – na nie zbytu".

    Akurat w fotowoltaice jest jeszcze dużo do osiągnięcia. Ale jak się nic nie robi - w wymiarze badań podstawowych, bo od nich się zaczyna - to się nic nie osiągnie. A potem narzekanie, że Niemcy już mają, a my kupujemy.

  • MrHyde

    @MEM "Nawet Indie podaje się (podawało) za przykład paradoksu, że kraj w którym produkuje się olbrzymie ilości szczepionek z racji ulokowania tam zachodnich mocy produkcyjnych koncernów farmaceutycznych, niemal nie miał dostępu do tego, co było tam produkowane". No bo to fabryki a nie laby badawcze.

  • MrHyde

    @MEM coś ci podrzucę z internetów:
    Gdy wyjechałam z Polski do USA przeżyłam swego rodzaju szok poznawczy. Opinia o Polsce i Polakach wśród Amerykanów wiedzących cokolwiek o naszym kraju, była  jednoznaczna: antysemici i fanatyczni katolicy. Przejawiało się to zwykle bardzo dziwnie: Amerykanie, którzy dowiadywali się, ze jestem Polką, taktownie milczeli. Omijali w rozmowie moją polskość i Polskę bardzo szerokim łukiem. Dopiero przy bliższej znajomosci, gdy wiadomo było, ze dla kościoła katolickiego mam tylko niemożebne potępienie i zero tolerancji dla najmniejszych przejawów antysemityzmu i polskiego nacjonalizmu, otwierały się drzwi konwersacji. Wówczas dowiadywałam się o losach kogoś, kogo mój rozmówca znał lub był spokrewniony z, kto uciekł z Polski lub został z niej wygnany przez zwierzęcy antysemityzm, zbrodnie i podłość. Z tych rozmów z ludźmi, których spotykałam podczas podróży po 40 stanach, które odwiedziłam w USA, odtworzyłam obraz Polski, jaki przeciętny Amerykanin, który wie cokolwiek o Polsce, a takich jest niewielu, ma w swojej głowie: kraj antysemitów i nacjonalistów, podły i niehonorowy kraj złodziei żydowskiego mienia, którzy nie tylko kradli ale i zabijali.

    Nie ma takiej siły by ten wizerunek zmienić. Z kilku powodów, gdzie najważniejsze są dwa: w Stanach żyje wielu Żydów polskiego pochodzenia, którzy uciekli z Polski z najstraszniejszymi i niewyobrażalnymi wspomnieniami. Przekazali je swoim dzieciom i w wnukom i te zbrodnicze wspomnienia trwają i trwać będą długo po śmierci bezpośrednich ofiar. Dzieci i wnuki tych ofiar słyszą dziś wieści z pissowskiej Polski, która wstała z kolan i mocno stanęła w neofaszystowskiej pozie. One tylko umacniają wizerunek podłego i antysemickiego kraju. I żadna propaganda żadnego polskiego rządu nie zmieni tego obrazu. Drugi powód to to, że przeciętny Amerykanin prawie nic nie wie o Polsce. Ci, co wiedza cokolwiek, zwykle należą do amerykańskiej inteligencji. Inteligencja w każdym kraju jest depozytariuszem wiedzy i pamięci, bo - najkrócej i najprościej to ujmując - to są jedyni ludzie, którzy czytają książki i wartościowe pisma. Tacy ludzie czytają też dzieła historyków, a z nich wynika obraz Polski i Polaków, o którym wszyscy urodzeni nad Wisłą chcieliby zapomnieć.  

    Trzymajmy kciuki za Jan Zbigniew Grabowski i profesor Barbara Engelking 16 sierpnia. Jeśli ich apelacja nie powiedzie się, jesteśmy jako kraj straceni, ośmieszeni i zamknięci na prawdę i badania naukowe. To gorzej niż być antysemitą. To przestać liczyć się w ogóle.
    Jolanta Saacewicz"

    Jako uzupełnienie mała wiadomość rodzinna:
    Mój daleki amerykański krewny po rocznej, może półtorarocznej, służbie w polskiej marynarce wojennej, do której był zgłosił się na ochotnika, będąc obywatelem USA, i z której uciekł pierwszego dnia, jak tylko się dowiedział, że USA przystąpiły do wojny (nie obeszło się bez aresztu i oskarżenia o dezercję), tak się zraził do Polski, że zmienił imię i nazwisko i wyznanie z katolickiego na mniej katolickie. I przekazał wiedzę o polskim antysemityźmie synowi, obecnie emerytowanemu już pilotowi (USAF) i historykowi nota bene Niemiec i holocaustu.

  • MEM

    @MrHyde "I Twoje rozumowanie jest błędne. Z jednego powodu. Dzisiejsze kacze rządy wcale nie są tylko dzisiejsze. 2005-2007, 1992. PiS i pre-PiS będący notorycznie silną/najsilniejszą frakcją opozycyjną, kiedy akurat nie był u władzy."

    Owszem, oni wszyscy byli wcześniej u władzy, ale zauważ, że nawet jeśli mieli tego rodzaju zamiary gdzieś tam w odległych planach i marzeniach, które przy korzystnych dla siebie okazjach chętnie wprowadziliby w życie, to nie zdradzali się z nimi (W sensie: nie odbiegali od politycznej światowej normy. Żeby daleko nie szukać, dziś Onet podał fragmenty wypowiedzi R. Sikorskiego na temat obecnych relacji Polski i Izraela, który stwierdził, że do niedawna w Izraelu rządzili "izraelscy pisowcy". I to jest prawda, a jednocześnie jakoś nikt nie robił z tego powodu z Izraela państwa, które jest niepewne politycznie z "trwałym pejzażem". I to samo było z np. Rosją, do czasu ataku na Ukrainę, pomimo autorytarnych rządów Putina, które dla nikogo nie były tajemnicą. Ba, do dzisiejszego dnia Zachód ma z Rosją gospodarcze powiązania. To samo dotyczy państw takich jak np. Arabia Saudyjska gdzie rządzi religijny fundamentalizm i wręcz fanatyzm a o czymś takim jak "prawa człowieka" to można zapomnieć. Czy nikt nie prowadzi biznesów z Arabami i nie inwestuje tam? Nie. Wszystkim to nie przeszkadza. Nie przeszkadza im nawet to, że Arabowie mają duże inwestycje na Zachodzie a Rosjanie swoje tuby propagandowe takie jak RT. Amerykanom też PiS dopiero co zaczął przeszkadzać w momencie ataku na TVN. Wcześniej, pomimo kursu na zamordyzm, wszystko było, przynajmniej na pokaz, OK.). Przecież nigdy w życiu nie weszlibyśmy do UE czy NATO, gdyby te wcześniejsze rządy (którekolwiek) choć częściowo odstawiałyby to, co obecna władza. To samo zresztą dotyczy skali zagranicznych inwestycji – nie byłoby jej, z uwagi na ryzyko, jakie niesie dla biznesu autorytaryzm.

    Dlatego błędnie tu rozumujesz.

    "Załóżmy, że dziś zmienimy rząd na bardziej praworządny. Fajnie. Ale zagrożenie recydywą zostanie."  

    Tak jest wszędzie. Nic nie jest dane na wieczność, a już zwłaszcza demokracja, która pod każdą szerokością geograficzną zależy od (coraz bardziej rosnącego liczbą) "ciemnego ludu, który wszystko kupi". USA jest "wzorcem demokracji" od stuleci, nie? A przytrafił im się ktoś taki, jak Trump wraz z "szokującymi" (dla niektórych) wydarzeniami z końca jego kadencji. I Trump oraz to, co się wtedy tam działo, nie jest czymś, co pojawiło się znikąd. Jest po prostu efektem narastającego, ale stale będącego w "pejzażu" problemu. Czyli co? Zagrożenie recydywą pozostaje, nie? W RFN miałeś rządy NSDAP, dziś masz partie pokroju AfD. Znów podobna "recydywa". Czy Niemcy mają więc wychodzić z założenia, że na normalne relacje z resztą świata muszą sobie jakoś ekstra zasłużyć i nie mogą mieć czegoś, co określałeś jako "myślenie żądaniowe"? Rosja? To samo, a nawet w jeszcze wyrazistszym wydaniu. I tak w zasadzie państwo po państwie.

    Zagrożenie jest zawsze. To faktycznie jest – podobnie jak tego rodzaju partie – stały element krajobrazu. Kwestia jest jedynie taka, by nie dopuszczać do tego, by zagrożenie miało okazję się zrealizować. Gdy jest trzymane w ryzach (a fizycznie wyeliminować go raz na zawsze się nie da), nie jest to wtedy takim problemem, by na jego podstawie wychodzić z takiego założenia, jakie przedstawiłeś.

    "Jak ktoś planował inwestycje długookresowo (np. parę fabryk i ogrzewanie domów dla x mln. ludzi zależne od dostaw metanu z Rosji) na 50 lat, to czy w 1990, czy w 2000, czy w 2010, czy teraz, musiał się liczyć z tym, że Polakom odbije pisowska szajba."

    Ale mimo wszystko podejmował decyzję o inwestycji. I to tym bardziej, że PiS-owska szajba Polaków to najmniejszy w tym wypadku problem.

  • MEM

    @MrHyde  

    Popatrz, Rosja ma udokumentowaną i bardzo długą tradycję wykorzystywania surowców do polityki szantażu, prawda? A Niemcy nie tylko do tej pory biorą od Ruskich gaz, ale jeszcze wpakowali się w NS2, żeby móc brać tego gazu jeszcze więcej i dodatkowo uzależnić pół Unii od rosyjskich kaprysów z zakręcaniem kurka. A przecież to nie jest inwestycja na rok czy dwa. I w dodatku jest to inwestycja, od której cała gospodarka jest całkowicie uzależniona (ponadto pozwala Putinowi na zbrojenia, które mogą zostać przeciwko Europie w każdej chwili wykorzystane). Na dokładkę Niemcy jeszcze bardziej pogarszają swoją pozycję tym, że chcą zrezygnować z elektrowni atomowych, z jakich obecnie korzystają. Samobójcy? Nie. Tylko z jednej strony potrzeba, z drugiej, autorytaryzm im nie przeszkadza na tyle, by nie nawiązywać współpracy i nie inwestować. No mogą bąknąć coś pod publiczkę o prawach człowieka czy, również pod publiczkę, "wyrazić zaniepokojenie" z rosyjskiej inwazji na kogoś tam, ale dopóki bezpośrednio im nic poważniejszego nie grozi, to wszystko jest cacy i biznes się kręci, nawet gdyby klika Putina publiczne łapanki na Placu Czerwonym robiła po czym żywcem piekła i zjadała na tym placu złapanych. Nie wierzysz? A fiknęli Niemcy Chinom i wycofali swe inwestycje stamtąd choćby za chińskie obozy koncentracyjne i pracy przymusowej. Nie? Inwestują w najlepsze w tym w zasadzie totalitaryzmie, mało tego, korzystają z takich chińskich przymusowych pracowników. I problemu nie ma. A tu, u nas, urr durr..., karykatura dyktatury (recydywiści przebrzydli ;)) wielkie zagrożenie dla zachodniego interesu stanowi. ;) Stanowić to będzie, jak się zamieni w Koreę Północną. Dopóki się nie zamieni, to z tych czy innych powodów wzajemne powiązania będą, choć oczywiście prawdą jest, że poziom ryzyka się zmienia wraz ze wzrostem tego autorytaryzmu.

    "Akurat w fotowoltaice jest jeszcze dużo do osiągnięcia."

    Być może (nie znam się). Ale to się, póki co, nie sprawdza (i długo nie będzie się sprawdzać) w praktyce. Jest po prostu zawodne i nie daje odpowiednio dużej mocy, by przemysł mógł na tym polegać. W dodatku nawet z dopłatami (także obciążającymi budżet) jest bardzo drogie (do tego dochodzi kwestia magazynowania energii, która jeszcze bardziej komplikuje sprawę, bo surowiec na akumulatory, bo emisje z jego produkcji, bo utylizacja itd.). Dlatego przemysł przejdzie na takie rozwiązania tylko wtedy, gdy politycy go zmuszą (a politycy najczęściej nie robią tego rodzaju "wymuszeń" mając sensowne ku temu powody, tylko z powodów ideologicznych, popularnościowych, korupcyjnych itd., które z sensem nie mają wiele wspólnego), inaczej się nie kwapi.

    Owszem, to jest fajne rozwiązanie, jak masz np. kalkulator z baterią słoneczną, albo taką "matę", co ją sobie możesz rozłożyć na dachu samochodu czy kampera i naładować telefon na odludziu. Owszem, prace badawcze niech tam sobie trwają, jak jakaś firma chce się tym zajmować, ale to się nie nadaje (i w sumie: niestety) jako jakieś podstawowe źródło energii dla kraju. Atom jest w zasadzie jedyną tu odpowiedzią na potrzeby energetyczne. Jest czystszy niż zielona energia, jest dużo tańszy, jest niezawodny i jest wygodny. A więc z tej perspektywy fotowoltaika to ślepa uliczka. Zasilanie słoneczne mogło by być dobre jedynie dla dość wąskiej grupy specyficznych urządzeń (typu wysyłamy sondę na Wenus i trzeba ją czymś zasilić, albo właśnie jedziemy w odludzie, lub tam mieszkamy, i potrzebujemy prądu).

    "Ale jak się nic nie robi - w wymiarze badań podstawowych, bo od nich się zaczyna - to się nic nie osiągnie. A potem narzekanie, że Niemcy już mają, a my kupujemy."

    Ale ja nie narzekam na to, że Niemcy sobie robią badania i produkują takie rzeczy. :) Niech robią, a nuż wymyślą coś, co zlikwiduje dzisiejsze przyczyny, z powodu których fotowoltaika jest/powinna być odrzucana jako źródło energii dla państwa. Mnie przeszkadza to, że szukając rynków zbytu na swój produkt oraz chcąc dominować gospodarczo i politycznie w UE, naciskają i narzucają nam pójście w ich ślady i to w dodatku głównie właśnie w formie "kupcie od nas gotowe a nie rozwijajcie własnych konstrukcji" (I tak BTW, przypomina to działania rosyjskie w kwestii uniezależnienia się przez Polskę od rosyjskich dostaw gazu). A to dwie różne rzeczy.

  • MEM

    @MrHyde "No bo to fabryki a nie laby badawcze."  

    No dobrze, ale postaw się na miejscu takiego kraju, którego obywatele masowo chorują i umierają (na tamtejszą, grubo ponad miliardową, skalę), a Ty produkujesz na swoim terytorium coś, co by to zatrzymało, i nie wolno Ci ruszyć ani ampułki, bo wszystko na pniu obcy wywożą, żeby ratować siebie. To jest właśnie forma neokolonializmu i to samo jest w wielu przypadkach u nas. Przecież, posługując się tym samym przykładem, nawet to, że mieliśmy dostęp do szczepionek, a nie zostaliśmy go pozbawieni jak właśnie "trzeci świat", wynika tylko z tego, że UE z powodów czysto politycznych, bo jesteśmy państwem członkowskim, nie mogła nam kazać spadać, choć nikt tam się nie cieszył, że się podzielić musi, zamiast szczepić swoją własną populację. Gdybyśmy byli jedynie krajem w rodzaju "Bangladeszu Europy", czyli takim, w którym jedynie są fabryki i montownie należące do obcego kapitału a nie "laby", ale który co najwyżej aspiruje do wejścia do UE, jak to było w latach 90-tych, to byśmy mieli teraz właśnie ten sam problem co np. Indie (popatrz choćby na Ukrainę).

    Zaś jeszcze co do tego, że to "fabryki a nie laby". Też prawda. Ale popatrz na to także i z tej strony: tak się kończy wychodzenie z założenia, że "po co nam centralne lotnisko pod Warszawą, jak mamy lotnisko w Berlinie". I doskonale to widać było, gdy w początkach pandemii w Europie zaczęło brakować wszystkiego aż po maseczki, bo produkcja była w Chinach, Indiach i gdzieś tam indziej. Nagle przecież Europejczyków i Jankesów "oświeciło", że musimy też mieć na miejscu fabryki tego rodzaju sprzętu na wypadek takich zdarzeń jak epidemia, kiedy nikt się z nami nie tylko nie będzie chciał dzielić, ale jeszcze może nas po prostu z tego sprzętu okraść.

    "coś ci podrzucę z internetów:"  

    Tak, ja wiem o tym, że taki nasz wizerunek pokutuje na Zachodzie. Tylko czy to jest nasza wina, czy tamtejszej ignorancji, niewiedzy oraz po prostu skuteczniejszej (choćby via posiadane massmedia oraz produkcje Hollywood) i długofalowej (od przecież prawie 100 lat) propagandy równie fałszywej jak ta z TVP? Skuteczność tego rodzaju propagandy to wcale nie wspomnienia jakiejś pokrzywdzonej rodziny żydowskiej, a po prostu długość czasu razy posiadany kapitał. Tak jak TVP (lata rządów Kurskiego razy kacze dotacje z budżetu). A z tym trudno walczyć.

    Ten sam problem mają Arabowie przez ostatnie 30 lat, bo na skutek propagandy z mediów i filmów wiele społeczeństw słyszy: "Arab", i od razu kojarzy terroryzm i fanatyzm religijny.

    A patrząc z tej perspektywy. Fakt, że nie da się tego, ot tak, zmienić. Ale niewiele na to dziś poradzimy. A nie możemy z tego powodu podkopywać własnych interesów, bo paradoksalnie jedynie one (dobrze rozumiane i realizowane) mogą to długofalowo zmienić. Inaczej wszystko zostanie tak jak jest obecnie. To znaczy będą po nas jeździć jak po łysej kobyle, a my będziemy milczeć, bo przecież nie możemy mieć "myślenia żądaniowego", czy czegoś w tym stylu, a tym samym, w odbiorze będzie to się równało z naszym przyznaniem do winy (której tak właściwie niemal nie ma), a zatem z dodatkowym jeszcze ugruntowaniem tych opinii, jakie oni tam na ten temat mają.

    A ludzie pokroju właśnie Engelking utrwalają ten wizerunek swoją świadomą nierzetelnością i manipulacją, czyli do tej, dajmy na to amerykańskiej, ignorancji i niewiedzy, jak nie przymierzając Rydzyk ("trzeba siać, siać..." ;)), dorzucają paliwa, by ona nie tylko trwała, ale jeszcze rosła. I w tym problem. Ja nie mam problemu z przyznaniem: "tak, była masakra Żydów w Jedwabnem". Ja mam problem z fałszywą narracją przez takich jak Engelking, czy jakiś tam inny polityk, dziennikarz, ktoś tam, kto ma w tym dowolny interes, nadal głoszoną i forsowaną.

  • MEM

    @MrHyde "Mój daleki amerykański krewny po rocznej, może półtorarocznej, służbie w polskiej marynarce wojennej, do której był zgłosił się na ochotnika, będąc obywatelem USA, i z której uciekł pierwszego dnia, jak tylko się dowiedział, że USA przystąpiły do wojny (nie obeszło się bez aresztu i oskarżenia o dezercję), tak się zraził do Polski, że zmienił imię i nazwisko i wyznanie z katolickiego na mniej katolickie."  

    No dobrze, tylko znów tu widać dość wybiórcze jego podejście, bo z tego, co zrozumiałam, zdezerterował, a potem obciążył cały naród polski winą za swój własny czyn dezercji (O ile mogę zrozumieć, że może chciał się jakoś tam przed sobą usprawiedliwić i po prostu urobił sobie takie usprawiedliwienie, o tyle nadal wydaje się bezsensowne oskarżanie całego narodu o wszystko co najgorsze tylko dlatego, że się złamało prawo, jakiemu się podlegało. To jak mnie w Stanach zamkną za np. kradzież, to mam zacząć myśleć, że wszyscy Amerykanie są źli? To by był przecież idiotyzm.).

    Inna historia. Stanisław Skalski nienawidził Żydów. Organicznie. Czy był zawsze taki? Nie. Do tego doprowadziły go tortury i więzienie przez UB, które w znacznym odsetku rekrutowało się z Żydów i akurat na nich natrafił  (a potem kara śmierci i więzienie, w co też w jakimś tam stopniu osoby pochodzenia żydowskiego były zamieszane). Na skutek tych przejść, psychika doznała takich właśnie zmian, że mentalność w jakiś sposób się wypaczyła i efektem tego była ta "nabyta" nienawiść do całego narodu. To się zdarza, tylko teraz pytanie jest takie, czy mamy to uznawać za podstawę do twierdzeń typu: "wszyscy Polacy to antysemici, którzy wyssali to z mlekiem matki" i tym podobnych, jakie są stałą retoryką środowisk żydowskich w USA oraz władz Izraela, zwłaszcza gdy nasze postępowanie wali w ich interesy (i to wątpliwe moralnie, typu te dotyczące przejmowania mienia żydowskiego przez jakieś potworzone do tego rodzaju wałów organizacje a nie jakichś żyjących krewnych tych osób)?

  • MrHyde

    @MEM "Owszem, oni wszyscy byli wcześniej u władzy, ale zauważ, że nawet jeśli mieli tego rodzaju zamiary gdzieś tam w odległych planach i marzeniach, które przy korzystnych dla siebie okazjach chętnie wprowadziliby w życie, to nie zdradzali się z nimi" Jeśli mowa o twarzach i gazetach PiSu, to nieprawda.  

    "dziś Onet podał fragmenty wypowiedzi R. Sikorskiego na temat obecnych relacji Polski i Izraela, który stwierdził, że do niedawna w Izraelu rządzili "izraelscy pisowcy". I to jest prawda, a jednocześnie jakoś nikt nie robił z tego powodu z Izraela państwa, które jest niepewne politycznie z "trwałym pejzażem"." To półprawda. Izrael ma kiepską prasę i jeszcze kiepszczą opinię wśród "zwykłych ludzi" praktycznie w całej zachodniej Europie.

    "I to samo było z np. Rosją, do czasu ataku na Ukrainę, pomimo autorytarnych rządów Putina, które dla nikogo nie były tajemnicą. Ba, do dzisiejszego dnia Zachód ma z Rosją gospodarcze powiązania". I Polska ma, i co jeszcze bardziej paradoksalne, Ukraina.  

    "Arabia Saudyjska gdzie rządzi religijny fundamentalizm i wręcz fanatyzm a o czymś takim jak "prawa człowieka" to można zapomnieć. Czy nikt nie prowadzi biznesów z Arabami i nie inwestuje tam? Nie. Wszystkim to nie przeszkadza. Nie przeszkadza im nawet to, że Arabowie mają duże inwestycje na Zachodzie a Rosjanie swoje tuby propagandowe takie jak RT". To argument w jakiejś sprawie? No i to też półprawda.

    "Amerykanom też PiS dopiero co zaczął przeszkadzać w momencie ataku na TVN. Wcześniej, pomimo kursu na zamordyzm, wszystko było, przynajmniej na pokaz, OK.)".  
    Zdecydowanie nie. Nawet za PiSolubnego Trumpa, ambasador USA w polsce pozwalała sobie na daleko idącą krytykę polskich władz. Kongres wyrażał uwagi - vide ustawa o cenzurze, w USA, w zainteresowanych kręgach, znana bardziej jako lex Gross.
      
    "Przecież nigdy w życiu nie weszlibyśmy do UE czy NATO, gdyby te wcześniejsze rządy (którekolwiek) choć częściowo odstawiałyby to, co obecna władza". Pewnie nie. Ale z drugiej strony NATO to byt wojenny, rządzi się logiką wojenną. Skoro Turcja kiedyś weszła, to i dla Polski, obojętnie jakiej, byłoby miejsce. i jest.

    "To samo zresztą dotyczy skali zagranicznych inwestycji – nie byłoby jej, z uwagi na ryzyko, jakie niesie dla biznesu autorytaryzm". Skala by była. Może mniejsza, może większa.

  • MrHyde

    @MEM "bo z tego, co zrozumiałam, zdezerterował, a potem obciążył cały naród polski winą za swój własny czyn dezercji" - Można tak rozumieć. Dezercja polegała na złożeniu wniosku o przeniesienie do armii USA. Zresztą tak się stało i do końca wojny i jeszcze jakiś czas po tenże daleki krewny służył w armii USA. Doszedł do jakiegoś stopnia oficerskiego.

  • MrHyde

    @MEM "To się zdarza, tylko teraz pytanie jest takie, czy mamy to uznawać za podstawę do twierdzeń typu: "wszyscy Polacy to antysemici, którzy wyssali to z mlekiem matki" i tym podobnych, jakie są stałą retoryką środowisk żydowskich w USA oraz władz Izraela"

    Niech każdy decyduje za siebie. Moja pozycja jest taka, żeby nie wybielać "własnej" strony. Tzn. symbolicznie postawić Grossa na pomniku "schody Kaczyńskiego" i w każdym mieście będącym w 1939 roku w granicach Polski postawić niesymboliczną tabliczkę w miejscu, gdzie stała synagoga albo mieściła się redakcja gazety żydowskiej, albo siedziba partii/związku zawodowego. Tak w ramach niezapominania, skąd jesteśmy.

  • MrHyde

    @MEM "No dobrze, ale postaw się na miejscu takiego kraju, którego obywatele masowo chorują i umierają (na tamtejszą, grubo ponad miliardową, skalę), a Ty produkujesz na swoim terytorium coś, co by to zatrzymało, i nie wolno Ci ruszyć ani ampułki, bo wszystko na pniu obcy wywożą, żeby ratować siebie".

    Można zamknąć obce fabryki albo znacjonalizować. Wiesz, jaki będzie skutek. Ty nie dostaniesz szczepionki, bo w dłuższej perspektywie - lat albo tygodni - bez obcego know how i surowców/sprzętu (wszystko się zużywa i nie wszystko pochodzi z Indii) jej nie zrobisz, nawet jak masz jeszcze działające bioreaktory i in. sprzęty, ale ci obcy inwestorzy też się obejdą smakiem. ;)

    "I doskonale to widać było, gdy w początkach pandemii w Europie zaczęło brakować wszystkiego aż po maseczki, bo produkcja była w Chinach, Indiach i gdzieś tam indziej. Nagle przecież Europejczyków i Jankesów "oświeciło", że musimy też mieć na miejscu fabryki tego rodzaju sprzętu..." I jeszcze szybciej odświeciło. Maseczki nadal jadą z Chin do Francji a nie odwrotnie. To "oświecenie" to było właśnie jedno z nieracjonalnych "oświeceń" w stresie. Jak tylko się stres zmiejszył, to i "oświecenie" minęło.

  • MrHyde

    @MEM "A ludzie pokroju właśnie Engelking utrwalają ten wizerunek swoją świadomą nierzetelnością i manipulacją" Mam dokładnie odwrotne zdanie i na temat nierzetelności, i świadomej, i manipulacji, i utrwalania. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Jeśli mowa o twarzach i gazetach PiSu, to nieprawda."  

    Ale wiesz, to działa na takiej zasadzie, że np. Hitler sobie w swoim bestsellerze pisał o zdobywaniu przestrzeni na wschodzie, a na wiecach wrzeszczał o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej, a praktycznie wszystkie państwa zachowywały się tak, jakby o tym nie wiedziały, lub przynajmniej nie uważały tego za poważne, nie mówiąc o poczuciu zagrożenia dla nich. Potem wprowadzał to w życie, i nadal nikt nie reagował, ba, w czasie II wojny płynęły z Polski na Zachód raporty o tym, co się dzieje w niemieckich obozach koncentracyjnych, i także bez echa. Po prostu, interesy i polityka były ważniejsze, niż jakieś tam mniej lub bardziej wyraźnie majaczące na horyzoncie zagrożenie czy nawet już stan faktyczny. Tak więc, no PiS sobie w tamtych czasach (2005-07) różne rzeczy mówił i pisał, ale tak właściwie to nikt z tego powodu problemu nie robił. Tego rodzaju rzeczy są wyciągane dopiero wtedy, gdy z powodów własnych interesów jakieś państwo potrzebuje takiego kija, którym może przysłowiowego psa uderzyć. To jest wtedy działanie pod publikę lub dla wzmocnienia propagandą siły forsowania własnych interesów (i tak BTW, abstrahując od PiS-owskich zapędów względem TVN oraz chęci wprowadzania zamordyzmu, właśnie dlatego każdy kraj stara się przynajmniej ograniczać sytuację, w której media na jego terytorium działające, są w obcych rękach, o czym zresztą nieraz Ci już pisałam). Natomiast nigdy dotąd PiS-owcy nie wychylili się aż tak bardzo jak teraz, część zamiarów po prostu zachowywali dla siebie, a nawet jeśli ktoś się, na bazie tego co mówili, domyślał ciągu dalszego, to nie było jak tego ciągu dalszego udowodnić. I dopiero teraz, gdy faktycznie fizycznie zagrozili cudzym interesom, napotkali reakcję.

    "To półprawda. Izrael ma kiepską prasę i jeszcze kiepszczą opinię wśród "zwykłych ludzi" praktycznie w całej zachodniej Europie."

    Gdzie ma kiepską, tam ma kiepską – zależy to od rodzaju prasy (no jeśli założymy, że np. niektóre media amerykańskie są w przynajmniej w znacznej części czy to własnością czy pod biznesowym zarządem Żydów, to trudno jest, by pisały one, w dodatku stale przez długi czas, jednoznacznie negatywnie na temat Izraela, doprowadzając się do takiej retoryki, wręcz nagonki, jak w przypadku stwierdzeń pod polskim adresem o "polskich obozach", czy o tym, co "wyssaliśmy z mlekiem matki", a że wszędzie znajdzie się coś w rodzaju brukowców wydawanych przez Leszka Bubla, to już co innego, zostaje kwestia już tylko tego, kto z tych wszystkich tytułów prasowych w te klocki jest lepszy i ma większe możliwości). A poza tym chodzi przecież przede wszystkim o to, jak politycy z innych państw podchodzą do Izraela, a nie tylko o to, że jakaś gazeta robi Izraelowi "czarny PR". Media mają duży wpływ na kształtowanie rzeczywistości, ale, koniec końców, nie one podejmują ostateczną decyzję tylko polityk. A to może być ktoś w rodzaju obecnego PiS-owskiego ministra edukacji, do którego bez względu na to, co gdzieś tam napisano, nie dotrze, że "czarne jest czarne, a białe jest białe".

    "I Polska ma, i co jeszcze bardziej paradoksalne, Ukraina."

    Oczywiście. Co zresztą potwierdza to, że polityka i politycy wcale nie muszą kierować się jakimś systemem wartości, który każe, tak jak to wynikało z poprzednich Twoich komentarzy, nie zadawać się z kimś, bo ma w swoim "pejzażu politycznym" np. PiS, Putina, Trumpa, Erdogana, który jest zagrożeniem i recydywą z niepożądanych działań. Cóż..., "kukizizm" to nie jest rzadkie zjawisko. A wręcz przeciwnie. Polityka jest najbardziej parszywa i jest największym szambem właśnie wtedy, gdy jest najbardziej skuteczna. Dlatego wbrew pozorom nikt się od PiS-u nie odwróci (oczywiście do pewnego momentu) w taki sposób, w jaki byś chciał. Czyli że podejście: "nie możemy mieć myślenia żądaniowego" i "musimy sobie w wyjątkowy sposób zasłużyć", jest właśnie błędem. Trzeba mieć jakiś balans pomiędzy jednym a drugim. Ba..., trzeba od czasu do czasu nawet naruszać te granice, by przetestować przeciwnika, czy czasem nie możemy sobie na więcej pozwolić.

    "To argument w jakiejś sprawie? No i to też półprawda."

    W tej samej.  

    I dlaczego półprawda? Popatrz. PiS podniósł rękę na "niezależne amerykańskie media" i z czym się spotkał? A do tego może się jeszcze spotkać z amerykańską wersją "doktryny Cyrankiewicza", że "rękę podniesioną się odrąbie". Z drugiej strony zaś Saudowie wynieśli ze swojej ambasady w Turcji dziennikarza w kawałkach i Jankesi praktycznie nie pisnęli ani słowem. Jest różnica? To pytanie czemu? Ano interesy...

    No to jaka półprawda? Dlaczego niby Arabia Saudyjska nie wychodzi z założenia, że "musi sobie zasłużyć" i nie może mieć "myślenia żądaniowego"?

  • MEM

    @MrHyde "Zdecydowanie nie. Nawet za PiSolubnego Trumpa, ambasador USA w polsce pozwalała sobie na daleko idącą krytykę polskich władz. Kongres wyrażał uwagi - vide ustawa o cenzurze, w USA, w zainteresowanych kręgach, znana bardziej jako lex Gross."  

    Tak. Ale de facto USA nic nie zrobiły poza "wyrażeniem zaniepokojenia". Amerykanie "wyrazili zaniepokojenie", po czym... znieśli nam wizy, w końcu dostarczyli kontyngent U.S. Army na stałe stacjonowanie w Polsce, sprzedali nam F-35, które nie każdy może kupić ze względu na ultra ściśle tajne rozwiązania technologiczne, nawet rozważali rozmieszczenie broni nuklearnej na naszym terytorium itd. UE też wyraziła zaniepokojenie, po czym dała PiS blisko 800 mld zł. I tak dalej... :)

    Szum się dopiero naprawdę zrobił (z poważnymi już konsekwencjami, które w razie czego zostaną wprowadzone), gdy PiS przegiął pałę, uderzając w konkretne interesy (bo gdyby TVN to były media, dajmy na to, włoskie lub belgijskie, to USA znów jedynie "wyraziłoby zaniepokojenie" (Bo czy Amerykanie słowem odezwali się na to, że Orlen wykupił Polska Press? No widzisz... Choć oczywiście wiedzą, że kupił, i wiedzą, dlaczego.).

    "Pewnie nie. Ale z drugiej strony NATO to byt wojenny, rządzi się logiką wojenną. Skoro Turcja kiedyś weszła, to i dla Polski, obojętnie jakiej, byłoby miejsce. i jest."

    Tak i nie. Turcja weszła do NATO z racji swojego strategicznego położenia. Czyli my się musieliśmy lata prosić, a Turków w zasadzie proszono (i została przyjęta jeszcze zanim przyjęto takie państwa jak np. RFN). Taka "drobna" różnica...

    Poza tym można by powiedzieć, że UE to z kolei byt gospodarczy (polityczny zresztą też, vide: stare niemieckie marzenia o dominacji na kontynencie) i biznesem się rządzi. Kto zrezygnuje z taniej i wykształconej siły roboczej, rozwiniętej infrastruktury, zasobów naturalnych, oraz 40-milionowego rynku zbytu? Oczywiście daleko trudniej (o ile w ogóle byłoby to niemożliwe) byłoby, gdyby w momencie naszych starań Polską rządził obecny PiS, ale tak generalnie stara UE nie przyjęła nas jedynie po to, by nam zrobić dobrze. Więc byłaby też w stanie różne rzeczy zaakceptować za cenę własnych interesów. Problem w tym, że nasza polityka i co za tym idzie dyplomacja z mety ustawiła się na kolanach. No to nas przeczołgali, zanim nastąpiło rozszerzenie, bo kto by nie skorzystał z okazji, jak sama w ręce wlazła.

    "Można tak rozumieć. Dezercja polegała na złożeniu wniosku o przeniesienie do armii USA."

    Wiesz, tak już w całkowitym oderwaniu od samej "dezercji" (z prawnego punktu widzenia, trzeba mieć zgodę MON, by się choćby czasowo przenieść do służby w innej armii, nawet najbardziej sojuszniczej), mógł trafić na ludzi, którzy mieli antysemickie poglądy. Bywa. Tylko w relacjach międzypaństwowych nie bardzo jest sens z automatu robić z tego jakąś regułę, inaczej do dziś byśmy nawet "nie gadali" z np. Niemcami.

    "Niech każdy decyduje za siebie. Moja pozycja jest taka, żeby nie wybielać "własnej" strony."

    No dobrze. Tylko, czy np. poparcie dla postępowania Engelking i jej ewidentnego kłamstwa czy nierzetelności w badaniach jest w granicach tego niewybielania własnej strony, czy jednak już należałoby takie rzeczy konsekwentnie prostować. Bo odnoszę wrażenie, że strona izraelska (zarówno rządowa jak i obywatele tego państwa oraz osoby o pochodzeniu żydowskim) reaguje przesadnie histerycznie na wszelakie negatywne komentarze czy próby sprostowań mające na celu tylko tyle, żeby materiał był faktycznie zgodny z faktami historycznymi. No bo co szkodziło Engelking przyznać, że "tak, pomyliłam się, przepraszam tą i tą konkretną osobę za niesłuszne oskarżenie, w książce będzie errata"? Przecież to nie równa się jakiemuś automatycznemu przyznaniu przez Engelking/Izrael, że prześladowania Żydów ze strony polskiej nie miały miejsca, tylko, że w tym jednostkowym przypadku nie miało to miejsca. A tymczasem w odpowiedzi z jej i z  izraelskiej strony nie tylko nie ma przeprosin, a jest wręcz nagonka na w takim wypadku już urojony "polski antysemityzm i zakłamywanie historii". Ja już nie wspomnę, że na bazie takich przypadków robi się z całego narodu jakichś antysemitów metodycznie systemowo jak naziści mordujących daną nację, a jakoś nikt nie oskarża wszystkich Żydów albo Izraela o to, że mordowali, lub mieli na te zbrodnie wpływ, Polaków w czasie wojny i po wojnie gdy wielu służyło w komunistycznym aparacie władzy i terroru. A przecież skoro to ma być jedynie słuszna norma, to powinniśmy w ten sam sposób w tym wypadku postępować i głosić jakiś "żydowski antypolonizm", czy co tam ślina na język przyniosła. Bo dlaczego nie? W końcu nawet Niemcy robią z siebie ofiary nazizmu, nie?

    A to podobno Polacy mają złe i histeryczne podejście do historii, że robią siebie wiecznych męczenników i zawsze winni są inni. :p ;)

  • MEM

    @MrHyde  

    BTW, ciekawe czy Engelking w swych badaniach w ogóle wzięła np. pod uwagę, że wiele osób pochodzenia żydowskiego po wkroczeniu Armii Czerwonej na Kresy we wrześniu '39 roku, donosiła i szczuła NKWD oraz krasnoarmiejcom na Polaków. Bo to też potem mogło w jakiejś części przypadków skutkować po prostu polskim odwetem wynikającym z poczucia krzywdy. I zmienia postać rzeczy, bo nagle konflikt i zbrodnie zostają sprowadzone do tego, że zdarzają się w każdym społeczeństwie różni ludzie, a nie do tego, czego chce Engelking i co rząd Izraela na własne potrzeby wykorzystuje w swej retoryce – że Polacy, jak nazistowskie Niemcy, "systemowo" wykańczali Żydów, bo taką mieli "rację stanu", bo sobie "antysemityzm wyssali".

    "Tzn. symbolicznie postawić Grossa na pomniku "schody Kaczyńskiego""

    :lol2:

    "i w każdym mieście będącym w 1939 roku w granicach Polski postawić niesymboliczną tabliczkę w miejscu, gdzie stała synagoga albo mieściła się redakcja gazety żydowskiej, albo siedziba partii/związku zawodowego. Tak w ramach niezapominania, skąd jesteśmy."

    Nie wiem, czy jest to w każdym mieście, ale przecież takie upamiętnienia się znajdują w różnych miejscach (Pewną przesadą by było każdą drobnostkę tablicą upamiętniać. I to nie dlatego, żeby jakoś umniejszyć żydowski wkład w RP, tylko po prostu nie bardzo jest sens, by każda dowolnej nacji – czy to polska, czy żydowska czy inna – siedziba miała całe ściany tablic mówiących coś w stylu: "tutaj przez pół roku była siedziba redakcji X czy Y". No to jednak na ogół jest przeznaczone dla rzeczy, które z różnych powodów trwale coś zmieniły lub na coś istotnie wpłynęły, a nie tylko dlatego umieszczane, że jakaś instytucja miała gdzieś siedzibę. Miejsca by w końcu zabrakło na ścianach i nastąpiłaby pewnego rodzaju dewaluacja takiego upamiętniania.). Np. we Wrocławiu jest pomnik postawiony w miejscu spalonej w czasie nocy kryształowej synagogi. I to ma sens, ale przesadą byłoby stawiać na każdym kroku takie pomniki dotyczące czegokolwiek (nie tylko samych Żydów) i zawierające informacje o np. spisie lokatorów wstecz do tyłu aż po czasy Mieszka I. Jakieś zdroworozsądkowe granice tego upamiętniania także muszą być. Inaczej przerobilibyśmy świat na coś w rodzaju mieszanki cmentarza z muzeum.

    "Można zamknąć obce fabryki albo znacjonalizować. Wiesz, jaki będzie skutek."

    Ale nie o tym mówię. :) Tylko o tym, że kij ma dwa końce. Hindusi nie znacjonalizowali ani nie pozamykali fabryk, ale potrzebnych szczepionek i tak nie dostali. A własnych nie mieli, bo władze wyszły lata temu z założenia, że "po co nam nasze szczepionki, jak są niemieckie/amerykańskie/brytyjskie", przez co no możesz sobie nawet postawić tę fabrykę wraz laboratoriami, ale nie znajdziesz zbytu na produkt. Na tym polega właśnie współczesny neokolonializm. I koniec końców, w krytycznej sytuacji zostaje się na lodzie. Tymczasem u nas nadal pokutują dwie skrajności: PiS-owska w stylu północnokoreańskiego dżucze, i opozycyjna w stylu "po co nam lotnisko...". Obie zaś są złe.

    Dostaliśmy od Niemiec kiedyś Leopardy za jakieś symboliczne grosze. Ale za ich części zamienne, remonty, upgrade oraz za szkolenia już trzeba było płacić... Co więcej, skoro wzięliśmy Leopardy i na nich oparliśmy nasze wojska pancerne na całe dekady, to mogliśmy zapomnieć o własnej konstrukcji, przez co po ich wycofaniu znów będziemy musieli kupować za granicą. I o to chodzi... To jak z dilerem – pierwsza działka gratis.

    "I jeszcze szybciej odświeciło. Maseczki nadal jadą z Chin do Francji a nie odwrotnie. To "oświecenie" to było właśnie jedno z nieracjonalnych "oświeceń" w stresie. Jak tylko się stres zmiejszył, to i "oświecenie" minęło."

    Tak. Ale "oświecenie minęło" na naszą zgubę i z winy krótkowzroczności polityka.  A to zmienia postać rzeczy. Bo tym razem się upiekło, liczba zgonów była stosunkowo niska. Ale wiesz przecież, że przy kolejnej epidemii, która jest kwestią czasu, już tak dobrze może nie być.

    Niedawno wypłynęło, że w UK powstał raport mówiący o tym, że koronawirus może zmutować do tego stopnia, że liczba ofiar śmiertelnych sięgnie 35%. I co wtedy? Ano powtórka z rozrywki tylko ze znacznie gorszymi efektami i już bez taryfy ulgowej. A sprzętu znów nie będzie. Co się będzie działo, przy takiej liczbie zgonów, skoro rok temu działo się to, czego byliśmy świadkami?  

    Dalej jest nieracjonalne?

    Poza tym to nie dotyczy jedynie kwestii takich, jak te nieszczęsne maseczki. Jest wiele produktów strategicznych, które sprowadzamy z krajów taniej siły roboczej. I co będzie, jak z tych czy innych powodów nagle zostaniemy objęci embargiem? Na dodatek sami sponsorujemy rozwój potęgi takiej jak chińska, która w zasadzie bezpośrednio nam zagraża. Nadal nieracjonalne?

  • MEM

    @MrHyde "Mam dokładnie odwrotne zdanie i na temat nierzetelności, i świadomej, i manipulacji, i utrwalania."
      
    Czyli rozumiem, że gdybym bezpodstawnie napisała w jakichś dowolnych mass mediach, że "Hyde to masowy morderca i skrajny "nacek" co z watykańską siatką pedofilską dzieci wykorzystuje", ;) to nie poleciałbyś do sądu ze sprawą o zniesławienie, tylko byś uznał, że wszystko jest w porządku?

  • MrHyde

    @MEM "mógł trafić na ludzi, którzy mieli antysemickie poglądy" - tam poszło nie tylko o poglądy. Ale że do dzienników pokładowych z jego statku nie dotarłem - ze wszystkich polskich statków z II W.Św. w archiwum w W-wie jest tylko kilka dzienników - ani on nie dotarł, ani jego syn, a szukali i w W-wie i w UK, faktów teoretycznie możliwych do sprawdzenia nie sprawdziłem, to nie będę mówić, o co konkretnie poszło.

  • MrHyde

    @MEM "że wiele osób pochodzenia żydowskiego po wkroczeniu Armii Czerwonej na Kresy we wrześniu '39 roku, donosiła i szczuła NKWD oraz krasnoarmiejcom na Polaków. Bo to też potem mogło w jakiejś części przypadków skutkować po prostu polskim odwetem wynikającym z poczucia krzywdy. I zmienia postać rzeczy"  
    To jest akurat endecka narracja. Niczego nie zmienia, bo nacjonalizm i antysemityzm są starsze niż NKWD. Jak podnosisz taki argument, to trzeba zaraz zapytać, czy ci, co w 1939-41 widzieli masową współpracę Żydów z NKWD, nie widzieli przypadkiem tego, co chcieli widzieć, bo mieli antysemickie uprzedzenia. Tak przy okazji i bez związku, pogrom we Lwowie urządzony przez polskich wojaków w 1918 roku to też przez żydowskie sympatie do komunistów?  
    BTW: o stosunkach żydowsko-nkwd-owskich z perspektywy żydowskiej jest ciekawy pamiętnik Margolina: http  s://margolin-ze-ka.tripod.  com/contents.html

  • MrHyde

    @MEM "Czyli rozumiem, że gdybym bezpodstawnie napisała w jakichś dowolnych mass mediach, że "Hyde to masowy morderca i skrajny "nacek" co z watykańską siatką pedofilską dzieci wykorzystuje", ;) to nie poleciałbyś do sądu ze sprawą o zniesławienie, tylko byś uznał, że wszystko jest w porządku?"  
    Jak byś przedstawiła jakieś fakty potwierdzające to twierdzenie, to poszedłbym na pewno. ;) I w Sejmie bym przyjął a w Pałacu Namiestnikowskim podpisał ustawę - nowelizację KK przewidującą karę (z KK) za przypisywanie Hyde'owi i kosciołowi hydeowemu czynów, których nie popełnili.

  • MrHyde

    @MEM "przesadą byłoby stawiać na każdym kroku takie pomniki dotyczące czegokolwiek (nie tylko samych Żydów) i zawierające informacje o np. spisie lokatorów wstecz do tyłu aż po czasy Mieszka I. Jakieś zdroworozsądkowe granice tego upamiętniania także muszą być. Inaczej przerobilibyśmy świat na coś w rodzaju mieszanki cmentarza z muzeum".

    Co sądzisz o niemieckich Stolpersteine i rosyjskich tabliczkach "Poslednij adres"?

  • MrHyde

    @MEM "Tak więc, no PiS sobie w tamtych czasach (2005-07) różne rzeczy mówił i pisał, ale tak właściwie to nikt z tego powodu problemu nie robił. Tego rodzaju rzeczy są wyciągane dopiero wtedy, gdy z powodów własnych interesów jakieś państwo potrzebuje takiego kija, którym może przysłowiowego psa uderzyć".  
    Aha. I z tego, że ktoś nic nie mówi na głos, wcale nie znaczy, że niczego nie widzi, ani nie myśli. Co do Hitlera, Kaczyńskiego sprzed 2010 roku itp. idiotów, może być tak, że ludzie słyszeli, widzieli, rozumieli i od razu wypierali ze świadomości i pamięci, bo takie bzdury im się po prostu w neuronach nie układały. A potem zdziwko , że te bzdury się dzieją naprawdę.

  • MrHyde

    @MEM "No bo co szkodziło Engelking przyznać, że "tak, pomyliłam się, przepraszam tą i tą konkretną osobę za niesłuszne oskarżenie, w książce będzie errata"? Przecież to nie równa się jakiemuś automatycznemu przyznaniu przez Engelking/Izrael, że prześladowania Żydów ze strony polskiej nie miały miejsca, tylko, że w tym jednostkowym przypadku nie miało to miejsca. A tymczasem w odpowiedzi z jej i z  izraelskiej strony nie tylko nie ma przeprosin, a jest wręcz nagonka"  
    Nie wiem, co Engelking, ale widziałem wyjaśnienia Grabowskiego - chyba komentujesz ich wspólne dzieło - spokojne, bez nagonki.

  • MEM

    @MrHyde "To jest akurat endecka narracja. Niczego nie zmienia, bo nacjonalizm i antysemityzm są starsze niż NKWD. Jak podnosisz taki argument, to trzeba zaraz zapytać, czy ci, co w 1939-41 widzieli masową współpracę Żydów z NKWD, nie widzieli przypadkiem tego, co chcieli widzieć, bo mieli antysemickie uprzedzenia. Tak przy okazji i bez związku, pogrom we Lwowie urządzony przez polskich wojaków w 1918 roku to też przez żydowskie sympatie do komunistów?"

    A no widzisz... Wreszcie do czegoś dochodzimy... :)  

    Gdybyśmy się tak cofali do tego, co kto komu zrobił, na skutek czego następowała vendetta, dotarlibyśmy do Adama i Ewy. A i tak czy inaczej, nie spadałoby to na karb całej nacji jako mitycznych krwiożerczych antysemitów (i ze strony przeciwnej "Polakożerców" ), tylko na konkretne jednostki, które popełniły taką czy inną zbrodnię. A to zmienia postać rzeczy i jest dalekie od retoryki i podejścia zarówno naszego duetu historyków, jak i syjonistycznych organizacji czy samego współczesnego Izraela.

    A ponadto trafnie zauważasz, że niektórzy z Polaków mogli w danych okolicznościach widzieć to, co chcieli widzieć (choć samo to, że zdarzało się napuszczanie wkraczających Ruskich na Polaków jest zgodne z prawdą – ot, po prostu, jak w każdym narodzie, są wśród Żydów różni ludzie z różną motywacją tego, co robią). Problem w tym, że nie zauważasz, że tacy, jak wspomniany duecik historyków, też widzą to, co chcą widzieć. Stąd dla nich to nie "ten i ten dokonał tej konkretnej zbrodni" (w dodatku ilościowo znikomej, jednostkowej, w porównaniu z tym, co się wtedy działo), tylko "Polacy" (całościowo, jako naród), i z tych samych powodów nie widzą potrzeby dbania o rzetelność informacji, które przytaczają w książce, bo jak w TVP, u Goebbelsa, czy w dowolnej innej propagandzie, liczy się końcowy cel – naród polski ma być winny i wszystkie chwyty dozwolone. A jak złapani na gorącym uczynku, że napisali nieprawdę? A to wtedy jazgot na cały świat, że "antysemicka Polska godzi w wolność słowa i swobodę badań naukowych"... Chore (zwłaszcza jeśli ta swoboda badań miałaby polegać na świadomych kłamstwach na temat konkretnych osób i zdarzeń). Ale skuteczne w sytuacji, gdy taka retoryka pokutuje dekadami na całym świecie i komuś, kto ma do tego środki i potrafi je wykorzystać, zależy na jej stałym podsycaniu.

    "Jak byś przedstawiła jakieś fakty potwierdzające to twierdzenie, to poszedłbym na pewno. ;) I w Sejmie bym przyjął a w Pałacu Namiestnikowskim podpisał ustawę - nowelizację KK przewidującą karę (z KK) za przypisywanie Hyde'owi i kosciołowi hydeowemu czynów, których nie popełnili."

    No widzisz. :) To skąd zaskoczenie, że sprawa z książką Engelking i Grabowskiego wylądowała w sądzie?  

    Musi być jakaś prawnie umocowana sankcja w takich przypadkach. Inaczej zawsze będzie można ludzi i cały naród błotem obrzucać na podstawie jakichś kłamstw, które ktoś tam kiedyś sobie wymyśli. No a do tego będzie pokutować w mentalności ludzkiej – i naszej i obcej – właśnie to, że musimy sobie "zasłużyć" na względy i nie możemy mieć "myślenia żądaniowego", co odbije się na naszych interesach i w konsekwencji na życiu tutaj i na przyszłości narodu. Nawet w skrajnym wypadku może nas wepchnąć z powrotem w łapy "demonów z przeszłości" – no jeśli ludzie często widzą, że ktoś robi tego rodzaju rzeczy bezkarnie i za poklaskiem, to rodzi to złość i poczucie krzywdy. Potem przychodzi kolejny Lenin, Hitler, Kaczyński, którym takie rzeczy spadają jak z nieba, mówi ludziom, że zrobi z tym porządek, i zostaje wybrany, po czym dla zachowania władzy, lub choćby dla pozorów spełniania obietnic, faktycznie robi z tym porządek np. w formie nazistowskiej wobec Żydów. I dopiero jest wtedy "wesoło". Koniec końców nie opłaci się nawet tym, którzy przy pomocy retoryki w stylu "Polacy to urodzeni antysemici" kręcili własne prywatne interesy. Bo kto powiedział, że choćby duecik historyczny nie skończy z siekierą w plecach (i to nawet bez wojny czy zamieszek)? Przypomnij sobie zamach na Adamowicza.

  • MEM

    @MrHyde "Co sądzisz o niemieckich Stolpersteine i rosyjskich tabliczkach "Poslednij adres"?"

    A co mam sądzić? :) Ot, taka akurat forma pomnika. Nie jest to chyba ani lepsze ani gorsze od innych pomników. Do pewnego stopnia było pewnie, w momencie powstania pomysłu i pierwszych takich miejsc, oryginalne. Ale koniec końców to po prostu pomniki.

    Ale widzisz, one również mają ograniczoną formę. Na te dziesiątki milionów ofiar, tych tabliczek i kamieni jest niewielka, w porównaniu z liczbą ofiar, ilość. Nie jest tak, że np. co miasto Niemcy sobie wybrukowali całe ulice wyłącznie z kamieni z imieniem i nazwiskiem każdej osoby, jaka padła ofiarą nazizmu, a Rosjanie, komunizmu. Z jednej strony byłoby to mało realne do zrobienia, z drugiej, w takiej ilości jest niepotrzebne (ba, nawet może nadmiar pomników spowodowałby pewną dewaluację ich znaczenia), bo czy tych kamieni jest w danym miejscu sto, tysiąc, czy dziesięć milionów, i tak już nawet i przy jednym ta pamięć jest gdzieś w świadomości społeczeństwa zachowywana.

    "Aha. I z tego, że ktoś nic nie mówi na głos, wcale nie znaczy, że niczego nie widzi, ani nie myśli."

    Oj, nie znaczy tego. Ale też trudno by było, gdyby np. w negocjacjach międzyrządowych, albo w publikacjach medialnych mających zmiękczyć pozycję danego rządu przed takimi negocjacjami, zarzucano np. Kaczyńskim (obu jeszcze wtedy), że zamierzają otworzyć, lub że już otwarli, obozy koncentracyjne dla przeciwników ich władzy. To w świecie AD 2005 byłoby niedorzeczne i przynosiłoby wręcz odwrotny do zamierzonego skutek.

    A ponadto ponownie: gdy jest w tym interes, to w praktyce żadne państwo nie zrezygnuje z niego tylko z powodów np. łamania praw człowieka gdzieś tam, gdzie ten interes będzie do zrobienia. Sorry. Taki mamy klimat.

    "Co do Hitlera, Kaczyńskiego sprzed 2010 roku itp. idiotów, może być tak, że ludzie słyszeli, widzieli, rozumieli i od razu wypierali ze świadomości i pamięci, bo takie bzdury im się po prostu w neuronach nie układały. A potem zdziwko , że te bzdury się dzieją naprawdę."

    Oczywiście, że tak. Ale niestety nadal to niczego nie zmienia. Czy zostało to wyparte ze świadomości, czy faktycznie intencje były przez kogoś niezrozumiane w momencie gdy się pojawiły wypowiedzi je zwiastujące, nadal zachowanie reszty świata w odpowiedzi na tych wszystkich "idiotów" byłoby +/- takie samo.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wiem, co Engelking, ale widziałem wyjaśnienia Grabowskiego - chyba komentujesz ich wspólne dzieło - spokojne, bez nagonki."  

    Wiesz, ja się wcale nie spodziewam, że oni w wywiadach nagle wyjadą z wywrzaskiwaną retoryką i stylem, jakie mają na wiecach skrajni nacjonaliści czy rasiści. Ale wypowiedzi Engelking, jakie tu i ówdzie można znaleźć, ewidentnie przedstawiają całość jej stanowiska na sprawę (już nie na tę konkretną pomyłkę i wyroki sądowe), ale na całość sprawy. I jest to pogląd wybiórczy, krzywdzący, świadomie powielający kłamstwa i stereotypy, a miejscami nawet wręcz rasistowski. A że wypowiedzi są "spokojne"... A po co wrzeszczeć? Wystarczy się np. promować w ten sposób, że Newsweek umieścił na okładce bolszymi bukwami tekścik: "Jak Polacy dobijali Żydów. Z każdych trzech Żydów, którzy w czasie wojny uciekli Niemcom, dwóch zamordowali Polacy – sensacyjna książka historyków do końca ukrywana przed władzami.". To jest wręcz skrajnie bezczelne. Co więcej, już samym pierwszym zdaniem tytułu narzucające sugestię, że cały naród był antysemicki do szpiku i zapamiętale mordował Żydów w jakichś narodowo organizowanych polowaniach. Czyli normalnie na świecie retoryka jest taka, że obciąża się winą za zbrodnie konkretną osobę/osoby, nie robiąc zarzutu pod adresem nacji, z jakiej pochodzą, nie mówiąc już o obwinianiu za to kolejnych pokoleń lata po wydarzeniach, a w tym wypadku nie – nie obwinia się konkretnego Kowalskiego, pisząc np.: "Jak Jan Kowalski dobijał Żydów (...)", tylko od razu winę za jednostkowe przypadki zwala się na karb konkretnej narodowości.  To jest celowe, z rozmysłem, i propagandą dorównuje paskom w TVP. I jest na skalę świata powtarzane w ten czy w inny sposób od dekad, a potem wielkie zdziwienie, jak nas przeciętny Jankes postrzega.  

    A historyczny duecik nie widzi problemu. Cóż... w takim razie czekam na książkę ich autorstwa o zbrodniach jakiegoś tam Mośka czy Izaaka, zatytułowaną i reklamowaną: "Jak Żydzi [z ewidentną sugestią, że cała nacja] mordowali i torturowali Polaków, na trzech zabitych przez UB, dwóch rozwalili Żydzi", czy coś w tym stylu. A jeszcze niecierpliwiej czekam na ten jazgot, jaki się podniesie od Waszyngtonu, przez Unię, a skończywszy na Tel Awiwie, jaka to niesprawiedliwość tą publikacją Żydów spotkała. No ale pewnie się nie doczekam. Raz, z rasistowskich mentalnych uprzedzeń Engelking, które akurat skierowane są w inną stronę, dwa, z tego powodu, że przecież takiego samobója sobie nie strzeli, bo zostanie jej utrzymywać się z tego, co jej Rydzyk odpali za udział w jakichś audycjach, a międzynarodowy hejt ją żywcem zeżre.

    I babsko z pomocnikiem dobrze o tym wie. A tu z kolei ma dobrze – może bezkarnie do woli, co ślina na język przyniosła, nawet nie sprawdzając źródeł, a z przyczyn politycznych jeszcze jej opluwane społeczeństwo ma przyklaskiwać. No to robi duecik, co może, by ten stan trwał nadal.

  • MrHyde

    @MEM "I babsko z pomocnikiem..." nie podobają mi się takie tony. Czytałaś wspomnienia Grabowskiego seniora? Polecam.

  • MrHyde

    @MEM "Nie jest tak, że np. co miasto Niemcy sobie wybrukowali całe ulice wyłącznie z kamieni z imieniem i nazwiskiem każdej osoby, jaka padła ofiarą nazizmu" Bez przesady. Bloków mrówkowców wtedy nie było.

  • MrHyde

    @MEM "No widzisz. :) To skąd zaskoczenie, że sprawa z książką Engelking i Grabowskiego wylądowała w sądzie?"
    Nie ma zaskoczenia. No, może malutkie stwierdzenie faktu, że osoba pomówiona czy też czująca się pomówioną z pewnością nie kupiła i nie przeczytała rzeczonej książki. Ale to szczegół.

  • MrHyde

    @MEM "Z każdych trzech Żydów, którzy w czasie wojny uciekli Niemcom, dwóch zamordowali Polacy" - czyli 1/3 nie zabili, ergo pomogli przeżyć.

    A czy nie jest tak z tym tytułem, że jak uderzysz w stół, to się nożyce odezwą?
    Mnie na przykład takie wyliczanki w ogóle nie szokują, nie wywołują żadnych emocji. A jestem Polakiem, nawet prawdziwym.

  • MEM

    @MrHyde "nie podobają mi się takie tony."

    Twój problem. :) Jak dla mnie, zasłużyli sobie. (Zresztą, czym to odbiega od Twojego podejścia wobec tych środowisk, które Ci nie odpowiadają poglądami? One sobie nagrabiły i wspomniany duet sobie nagrabił. Proste przecież.)

    "Czytałaś wspomnienia Grabowskiego seniora? Polecam."

    Nie czytałam, nawet nie wiedziałam, że coś napisał. Za dużo jest rzeczy do przeczytania, żeby wszystkie ogarnąć. :) Może kiedyś się uda przeczytać to wszystko co chcę...  

    "Bez przesady. Bloków mrówkowców wtedy nie było."

    No tak, ale w jakiejś tam kamienicy też jedna osoba przecież nie mieszkała. Samych Niemców w czasie wojny zginęło coś z osiem milionów, nie? A jak jeszcze wziąć pod uwagę, że dana osoba mogła się przewinąć przez ileś tam lokali w ciągu całego życia, to tabliczek byłoby od groma i trochę.

    Poza tym, naprawdę, pamięć nie zależy od ilości pomników (to by zresztą było trochę podejście w stylu bolszewickim czy kaczystowskim, że Lenin z Kaczyńskim muszą koniecznie mieć pomnik co miasto – ilość nie przechodzi w jakość).

    "Nie ma zaskoczenia. No, może malutkie stwierdzenie faktu, że osoba pomówiona czy też czująca się pomówioną z pewnością nie kupiła i nie przeczytała rzeczonej książki. Ale to szczegół."

    Przecież na czymś opiera się pozew do sądu. Konkretne cytaty nawet po internecie powszechnie latają. A o ile wiem, to osoba pomówiona domagała się zresztą sprostowania i przeprosin tylko jeśli chodzi o konkretny fragment, w którym informacje jej dotyczące były nieprawdziwe i sama Engelking to przyznawała, że były nieprawdziwe. Nikt nie twierdził, że całość materiału w książce jest fałszywa (choć udowodniona nierzetelność podważa całą pracę, bo skąd mam wiedzieć, że reszta jej jest OK?).

    "A czy nie jest tak z tym tytułem, że jak uderzysz w stół, to się nożyce odezwą?"

    Nie. Ta retoryka jest jednoznaczna. No jeśli ktoś twierdzi wprost rzeczy w stylu któregoś z izraelskich członków rządu, że "Polacy antysemityzm wyssali z mlekiem matki", to przecież nie mówi tego pod adresem konkretnej winnej antysemityzmu jednostki czy grupki w danym społeczeństwie, tylko ładuje do jednego wora – celowo zresztą – wszystkich (i to całymi pokoleniami, łącznie z tymi, które dopiero są śpiewką przyszłości). I tego rodzaju tytuły wpisują się w tę samą narrację. To nie jest jednostkowy przypadek (BTW. Ostatnio ucichło w zagranicznej prasie o "polskich obozach koncentracyjnych", nie? Do czasu jednak sporu z Izraelem o ustawę o mieniu i z USA o TVN. I od ręki w amerykańskiej prasie apiać znów jest o "polskich obozach koncentracyjnych". Taki przypadek, że akurat w tym momencie...). I dokładnie to samo można tej narracji zarzucić, co zarzuciłeś, gdy napisałam o tych twierdzeniach, że po 17 września 1939, Żydzi szczuli na Polaków NKWD. No standard musi być jeden: albo wrzucamy wszystko zawsze do jednego wora i obwiniamy cały (dowolny) naród (i to wraz z następnymi pokoleniami) za zbrodnie poszczególnych jej przedstawicieli, albo nie robimy tak w żadnym przypadku i okolicznościach, bo wiemy, że ludzie są różni i najczęściej w takich wypadkach działają z własnych pobudek a nie w formie zorganizowanej jako naród.

    "Mnie na przykład takie wyliczanki w ogóle nie szokują, nie wywołują żadnych emocji. A jestem Polakiem, nawet prawdziwym."

    Ale przecież sam mówiłeś, że jak "pejzaż" jest taki jaki jest i grozi recydywą, to potem w mentalności Zachodu (trzymając się tamtego przykładu) pokutuje taka opinia o Polakach, jaka pokutuje do dziś, nie? Z tej perspektywy patrząc, uderza też i w Ciebie. Bo to Ty (jak i cała reszta) żyjesz z konsekwencjami tego. Może nie ma szoku, ale problem jednak istnieje. A już zwłaszcza, gdy podstawy do takiej opinii, jaką Zachód zbiorowo i indywidualnie ma, są przynajmniej częściowo na bazie jakichś kłamstw.

  • MrHyde

    @MEM "A jak jeszcze wziąć pod uwagę, że dana osoba mogła się przewinąć przez ileś tam lokali w ciągu całego życia, to tabliczek byłoby od groma i trochę". A, to w takim razie nie wiesz, jaka jest idea tej akcji. Stolpersteine się wbrukowuje tam, skąd danego człowieka zabrano i nie wrócił. Ostatni adres.

    Dwutom Grabowskiego i Engelkind miałaś w ogóle w rękach, czy opierasz się na Newsweeku?

  • MrHyde

    @MEM "BTW. Ostatnio ucichło w zagranicznej prasie o "polskich obozach koncentracyjnych", nie?"  
    Nie wiem. I nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek było głośno. To jest czysto polska shitstorm, której się brzydzę i nie śledzę.

  • MEM

    @MrHyde "A, to w takim razie nie wiesz, jaka jest idea tej akcji. Stolpersteine się wbrukowuje tam, skąd danego człowieka zabrano i nie wrócił. Ostatni adres."  

    Tyle, to akurat wiem. :) Tylko, że chodzi mi o to, że podążając za modą na upamiętnianie wszystkiego, zawsze do tych dzisiejszych Stolpersteine mogą dojść kolejne (no bo jeśli upamiętniamy jedną osobę z danej kamienicy to czemu nie wszystkie) a potem następne dotyczące już czegoś innego. No bo "moda". Tak, jak Ci wcześniej pisałam: nie możemy zamienić całego świata na coś w rodzaju skrzyżowania cmentarza z muzeum. Dlatego pomysł na tego rodzaju pomnik, jak te kamienie, jest fajny, ale tylko do momentu, gdy nie stanie się przesadą z powodu umieszczania ich gdzie się da, w olbrzymich ilościach, i z każdego powodu, jaki ktoś uzna za stosowny. Liczba ofiar II wojny, innych wojen, zbrodni, strajków czy zamieszek jest liczona w dziesiątkach, może nawet setkach milionów (w zależności od tego, jak długi okres czasu sobie ustalimy). Gdybyśmy chcieli każdą z nich upamiętnić w ten sposób, nie byłoby niczego innego na ulicach, a ludziom by po prostu spowszedniało.

    W Berlinie jest Versunkene Bibliothek, prawda? Też oryginalny pomysł na pomnik. Gdy jest to jedyne tego rodzaju miejsce, lub ewentualnie gdzieś tam rozsiana po świecie jest jeszcze jakaś ograniczona ich ilość, to robi to lepsze wrażenie na ludziach (a wraz z wywartym wrażeniem zapada im w pamięć – i o to właśnie chodzi), niż gdybyś miał na kopy takich upamiętnień, na które ludzie zwyczajnie przestaliby zwracać uwagę. A przecież książki nie były palone jedynie w tamtym miejscu i czasie. Palili je naziści, paliła święta inkwizycja, palili inni, choćby ministranci pod wodzą jakiegoś klechy w Gdańsku "Harry'ego Pottera".  

    To jest jak z wieżą Eiffla czy Statuą Wolności – jest jedna, nie tysiąc, a jednak praktycznie wszystkim na świecie jest znana.  

    "Dwutom Grabowskiego i Engelkind miałaś w ogóle w rękach, czy opierasz się na Newsweeku?"  

    Opieram się na doniesieniach medialnych z różnych źródeł, nie tylko z Newsweeka (choćby: rp. pl/Plus-Minus/305179916-Pogruchotana-pamiec-o-Zagladzie. html ).

    Książki w rękach nie miałam i w tym akurat wypadku absolutnie mieć nie będę. Z dwóch powodów. 1. Bo skoro wiem, że źródło jest wątpliwe, to nie widzę powodu, by czerpać z niego informacje, gdyż nie będę w stanie zweryfikować danych, a nie wiem co jeszcze z tego, co tam jest zawarte, nie jest zgodne z faktami a jest tylko pisaniem autorów pod upatrzoną przez nich tezę (a jest tego więcej niż tylko to, co obejmował sam proces o zniesławienie jakiejś rodziny, choćby to, że badania były robione nierzetelnie na manipulowanych statystykach). Tak samo nie czerpię informacji z dzisiejszego TVP czy z teorii spiskowych Alexa. Po prostu – źródło jest "spalone". I to nie tylko w przypadku tego tytułu, a wszystkich innych, jakie ci autorzy napisali czy kiedyś jeszcze może napiszą. 2. Nie będę współfinansować przypadków zafałszowania historii (taki mały bojkot).

    Zaś przy okazji tego tytułu Newsweeka, uważam, że upieczono nim trzy pieczenie na jednym ogniu. Po pierwsze, sprzedaż samej gazety, po drugie, metoda promocji "kontrowersyjnej" książki, po trzecie właśnie ta nieszczęsna narracja o "Polakach-antysemitach", jaka w m. in. taki sposób utrwalana, pokutuje i na świecie i w naszych mediach. I ze wszystkich tych trzech powodów jest to zwyczajnie parszywe.

    "Nie wiem. I nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek było głośno. To jest czysto polska shitstorm, której się brzydzę i nie śledzę."

    No wiesz... Jeśli odbiorcy danej prasy/radia/TV, która ma na koncie takie sformułowania, na całym świecie są liczeni w milionach (a nawet i w znacznie większej liczbie), to w zasadzie wszystko, co z tych mediów wyjdzie, jest głośne.  

    A gdy jest regularnie powtarzane przez lata, no to potem ludzie w to wierzą, i skutkiem tego są takie listy, jak ten, który przytoczyłeś, że jakaś kobieta po przyjeździe do Stanów zderzyła się z amerykańskimi poglądami na Polaków. Przecież skądś się jednak wzięło, że się pisze o "polskich obozach koncentracyjnych", a nie, dajmy na to, czeskich czy francuskich. I pisze się o nich pomimo tego, że powszechna jest wiedza, że wojnę w Europie rozpoczęli Niemcy. No ja nawet mogę zrozumieć, że jakiś redneck na odludziu, gdzieś tam w Arizonie, nie zna tego typu rzeczy, bo może nawet na mapie nie jest w stanie pokazać, gdzie co leży, więc wierzy gazecie, że obozy zagłady Żydów to prowadzili "ci wstrętni polscy antysemici", ale już dziennikarz prestiżowych gazet – i co więcej, jego naczelny zatwierdzający artykuł do publikacji – chyba jest na tyle wykształcony, żeby choć w zarysach znać najnowszą historię, nie? A jednak sformułowania się powtarzają...

  • MEM

    @MrHyde  

    I tak BTW, zauważyłeś, że np. Izrael i społeczności żydowskie stale atakują Polskę za "antysemityzm", a nacji, która była "głównym architektem" i wykonawcą zbrodni na Żydach jakoś nie? Jeszcze nie słyszałam, by w ostatnich paru dekadach jakiś przedstawiciel rządu Izraela mówił publicznie coś takiego, jak Katz, że "Niemcy wyssali antysemityzm z mlekiem matki". Co jest? Syndrom sztokholmski mają, czy kasa im się zgadza, a i o bieżące interesy z czwartą gospodarczą potęgą świata dobrze jest dbać? Też mam wierzyć, że to przypadek i polskie przewrażliwienie? Coś za dużo przypadków kręcących się wokół jednego tematu, nie sądzisz?

    BTW2. Plotki chodzą, że Amerykanie odmówili Izraelowi podpisania wspólnego oświadczenia, krytykującego nas za ustawę o mieniu bezspadkowym (kuriozum na skalę świata, że w ogóle musimy takimi ustawami własne interesy zabezpieczać – nigdzie na świecie nie ma i nie było takiej chorej poronionej sytuacji, żeby jakieś firmy- i organizacje-krzaki mogły się w ogóle domagać mienia po obywatelach jakiegoś obcego państwa, którzy nie zostawili żadnych krewnych, wszędzie takie mienie przechodzi na skarb państwa; nie wspominając już o polsko-amerykańskiej umowie z lat bodaj 60-tych regulującej tę kwestię na podstawie czego to USA wypłacało odszkodowania). O dziwo, wyszli z założenia, że rząd izraelski przegiął pałkę w swoich wystąpieniach i retoryce na ten temat oraz w zastosowanych pierwszych z tego powodu dyplomatycznych sankcjach względem RP. A podobno to tylko u nas jest histeria z powodu wypowiedzi władz Izraela i niektórych Żydów na temat wspólnych relacji i historii...  

    A czy śledzisz czy nie, to Twój wybór. Ale chyba dociera do Ciebie ten prosty fakt, że skoro ludzie masowo wierzą w to, co płynie z mediów (sam przecież pisałeś o tym, jak nas Zachód postrzega, a poza tym wiesz też, jak skutecznie działa nawet tak prymitywna propaganda, jak ta z TVP), to jak się im utrwali ten obraz Polaka-antysemity i "polskich" obozów zagłady Żydów, to część z tego błota spadnie też i na Ciebie w dowolnych relacjach z kimś gdzieś tam na świecie? Nie przeszkadza?


    I jeszcze coś. Tyle jest tego gadania o tym polskim antysemityzmie i o śmierci Żydów z rąk Polaków w czasie okupacji jako rzekomym dowodzie na to. A przecież jest jeszcze coś. W okupowanej Polsce tylko część z tego drobnego odsetka Żydów-polskich ofiar zginęła z powodu polskich zdrajców czy szmalcowników. Część padła ofiarą tego, że Polaków zmuszano do udziału w wyłapywaniu Żydów. I tu pojawia się ciekawa rzecz. Otóż nie tylko Polaków do tego zmuszano (ja już pominę inne okupowane nacje, np. Francuzów, Belgów,  Norwegów czy Holendrów mające swój udział w ich zagładzie; gdzie te wrzaski z Izraela o tym francusko-norweskim antysemityzmie...). Zmuszano do tego też Żydów. Czy historycy (a w zasadzie to pseudohistorycy w tym wypadku) Engelking z Grabowskim zapomnieli o tym, że tzw. Judenraty dostarczały listy wybranych Żydów, których miano odstawić do transportu do obozów koncentracyjnych? To jak to jest? Zmuszany do tego, by brać jakiś udział w łapaniu Żydów Polak, jeden na ileś tam tysięcy (czy może nawet i więcej niż na kilka tys), to: "urr, durr... Polacy (wszyscy) to antysemici". Żydzi zmuszani podobnie do współpracy z Niemcami (od egzekwowania narzuconych "opłat" po listy osób przeznaczonych do eksterminacji)  – problemu nie ma... Engelking nawet ich usprawiedliwia, twierdząc, że nie miały wyjścia (Podwójny standard. Znów. I ewidentne zakłamanie. Nie Twoje, tylko ich i im podobnych.). Oczywiście to, że w okupowanej Polsce, jako jedynym kraju, groziła śmierć dla całych rodzin za jakąkolwiek pomoc Żydom, ma przy tym głęboko w dupie, bo przecież według niej, my to  "antysemici", no a poza tym przecież: "dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna – śmierć jak śmierć, a dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym, czy nie wiem, w jaki sposób oni przeżywali tą śmierć.". Skończona rasistka na podstawie własnych urojeń zrównała nas wszystkich z bezrozumnym bydłem (i to nie w przenośni rozumianym) mordującym w amoku jak leci, przy którym pijana sowiecka swołocz masakrująca ludność cywilną po drodze na Berlin, to jest jeszcze od biedy cywilizowanymi ludźmi, a Ty mi opowiadasz, że Ci się nie podoba, że mam o niej takie zdanie na podstawie tego, co sobą ona reprezentuje i co publikuje.

  • MEM

    @MrHyde  

    A tak swoją drogą, na logikę. Gdyby ci krwiożerczy, antysemiccy od niemowlęctwa itd. Polacy naprawdę chcieli wymordować Żydów, to przy takiej ówczesnej przewadze liczebniej Polaków w stosunku do Żydów (będzie z 10 do jednego, nie?) i znajomości środowiska, z którym mieszkało się po sąsiedzku, ani jeden Żyd by się nie ostał w 24 godziny po rozpoczęciu niemieckiej okupacji i niemieckiej "zachęty", albo choćby przyzwolenia, do tego rodzaju działania. I nie potrzeba by było do tego stawiania ani jednego obozu, a nawet zużycia ani jednego naboju (nie mówiąc już o tym, że mając do Żydów takie podejście, jak się o nas po świecie mówi, z powodzeniem mogliśmy przecież wymordować ich jeszcze na długo przed wojną). A tymczasem Niemcom nazistowskim zajęło to bite pięć lat i ponieśli też spore wysiłki organizacyjne, a i tak nie udało się wymordować ich wszystkich.

  • MrHyde

    @MEM Rolą naukowca jest wynajdywanie luk w wiedzy/opisaniu czegoś tam i zapełnianie tych luk. Rola Polaków w holocauście Żydów (i wogóle przebieg okupacji niemieckiej + sowieckiej) była i jest niedobana, więc się znajdują chętni ją dobadać i doopisać. Reszta to już czysta nacjonalistyczna/polityczna histeria. Tyle w temacie.

  • MrHyde

    @MEM "Przecież skądś się jednak wzięło, że się pisze o "polskich obozach koncentracyjnych", a nie, dajmy na to, czeskich ..."

    Jan Karski. Mówi ci coś to nazwisko?

  • MrHyde

    @MEM "Nie wyrzekano się przy tym sposobów bardziej dowolnych, amatorskich, odpowiadających upodobaniom indywidualnym. Nie dziesiątki tysięcy i nie setki tysięcy, ale miliony istnień człowieczych uległy przeróbce na surowiec i towar w polskich obozach śmierci (...)"  
    "Żydom aresztowanym we Włoszech, w Holandii, w Norwegii i w Czechosłowacji Niemcy obiecywali doskonałe warunki pracy w obozach Polski, uczonym zapewniano stanowiska w instytutach badań naukowych (...)"
    "Okazuje się, że w Rzeszy całe zastępy specjalistów zajmowały się rozpruwaniem ubrań i obuwia zwożonego z obozów polskich do centrali (...)" – dodaje w książce.
    Nałkowska, Medaliony

  • MEM

    @MrHyde "Rolą naukowca jest wynajdywanie luk w wiedzy/opisaniu czegoś tam i zapełnianie tych luk. Rola Polaków w holocauście Żydów (i wogóle przebieg okupacji niemieckiej + sowieckiej) była i jest niedobana, więc się znajdują chętni ją dobadać i doopisać."  

    Oczywiście. Tylko, że należy to robić rzetelnie i uczciwie. A pisanie prac fałszujących historię i manipulacja faktami pod tezy wynikające z własnych (naukowców) uprzedzeń na tle rasowym, osobistym, albo z powodu takich czy innych interesów, tym nie jest. Podobnie jak nie jest tym nierzetelność i niedokładność badań (Błędy się zdarzają, ale tu to nie był to błąd. Świadczy o tym choćby właśnie reakcja Engelking, która do błędu się przyznała, ale która, pomimo to, nadal, na bezczelnego, w zaparte idzie w trzymaniu się wniosków, które na podstawie tego błędu wyciągnęła, i jeszcze domaga się, by ją za to oklaskiwać, bo inaczej to mityczny zamach na wolność naukowca do przeprowadzania badań. No przecież to jakaś paranoja...). Po prostu.

    "Reszta to już czysta nacjonalistyczna/polityczna histeria. Tyle w temacie."

    To nie jest nacjonalistyczna histeria. Każde państwo/społeczeństwo/osoba ma prawo się bronić przed fałszywymi i szkalującymi oskarżeniami. I tyle w temacie. W Polsce nie było zorganizowanej przez Polaków (czy to rządowo czy oddolnie) zaplanowanej akcji metodycznej masowej eksterminacji jakiejś narodowości (w tym wypadku żydowskiej), jak to miało np. miejsce w III Rzeszy. Były przypadki szmalcownictwa, zdrady, zwyczajnego bandytyzmu itd. względem ludności żydowskiej, ale to jest co innego i w dodatku też występowało sporadycznie. Dlaczego ma nas ktoś o to oskarżać, o co jesteśmy oskarżani – I te oskarżenia sięgają nawet aż przyszłych pokoleń... (i tak BTW, czy taka retoryka ze strony Żydów, to nie jest właśnie autentycznie nacjonalistycznie zabarwiona histeria?) Czy Żydzi oskarżają dzisiejszych Niemców jako jakichś winnych zbrodni ich przodków? – i na podstawie tych oskarżeń różnych rzeczy od nas wymagać? To samoobrona a nie "histeria".

    "Jan Karski. Mówi ci coś to nazwisko?"

    Mówi. Kurier podziemia.

    ""Nie wyrzekano się przy tym sposobów bardziej dowolnych, amatorskich, odpowiadających upodobaniom indywidualnym. Nie dziesiątki tysięcy i nie setki tysięcy, ale miliony istnień człowieczych uległy przeróbce na surowiec i towar w polskich obozach śmierci (...)"
    "Żydom aresztowanym we Włoszech, w Holandii, w Norwegii i w Czechosłowacji Niemcy obiecywali doskonałe warunki pracy w obozach Polski, uczonym zapewniano stanowiska w instytutach badań naukowych (...)"  
    "Okazuje się, że w Rzeszy całe zastępy specjalistów zajmowały się rozpruwaniem ubrań i obuwia zwożonego z obozów polskich do centrali (...)" – dodaje w książce.  
    Nałkowska, Medaliony"

    Ale czego to ma dowodzić? :) Tego, że skoro ktoś kiedyś niefortunnie sformułował takie błędne (przy czym Nałkowska w przeciwieństwie do współczesnych gazet rzeczywiście nie zrobiła tego umyślnie) określenie, to mamy go nadal używać, wiedząc, że jest krzywdzące i nieprawdziwe?

    Zresztą, polska literatura raczej nie jest szeroko na świecie znana. Wątpliwe jest, by współczesne pokolenia za granicą czytały akurat Nałkowską, od której zacytowanej książki minęło blisko 80 lat, dobrze będzie, jak w ogóle będą kojarzyć, choć z nazwiska, któregoś z polskich noblistów w literaturze. A poza tym tyle w dzisiejszych czasach mówi się o obraźliwych sformułowaniach w (dowolnym) języku i kładzie się nacisk, by ich nie używać. Mam rozumieć, że nie wolno mi mówić "nigga" albo "pejsaty", bo szum oburzenia na cały świat, że antysemityzm a "Black Lives" matters, ale już "polish death camps" i co tam komuś ślina na język przyniosła o "Polakach-mordercach" to jest OK i nie daj co się odezwać, bo zaraz, że histeria i jakieś mityczne wybielanie się?

  • MrHyde

    @MEM "To nie jest nacjonalistyczna histeria" paranoja?

  • MEM

    @MrHyde "paranoja?"  

    Też nie. Paranoją to by było, gdyby Żydzi oraz naukowcy tacy jak duet E&G mieli rację w swoich oskarżeniach, a strona polska by temu zaprzeczała wbrew faktom. A nie wtedy, gdy oni rzucają bezpodstawne oskarżenia, wspierając się przy tym fałszywymi dowodami i domagając na podstawie tego, co wygadują, czegokolwiek się tam od nas domagają.

    Przy okazji. Jak wynika z doniesień Onetu, część izraelskiej prasy zaczyna to dostrzegać. I to na dwóch płaszczyznach – prawdy historycznej i politycznego pragmatyzmu.

    "Próbując zdobyć sympatię Europy Zachodniej, która niechętnie odnosi się do rządzącego Polską PiS, minister spraw zagranicznych Jair Lapid wywołał kryzys w relacjach z kluczowym państwem Unii Europejskiej, które mogło być ważnym sojusznikiem Izraela" - pisze opozycyjny wobec obecnego izraelskiego rządu dziennik "Israel Hajom".  

    "Największa opozycyjna gazeta w Izraelu określa wypowiedzi Lapida w związku z nowelizacją Kodeksu postępowania administracyjnego, takie jak sobotni tweet o tym, że "minęły czasy, kiedy Polacy krzywdzili Żydów bez konsekwencji" jako "żałosne, populistyczne i niemające nic wspólnego z rzeczywistością".  

    "Po co to wszystko? Może Lapid chce nas przekonać, że Don Kiszot jeździł na Dulcynei, jak kiedyś napisał. Oskarżenia Lapida pod adresem Polski mają taką samą wiarygodność jak to głupie zdanie" - pisze autor artykułu Eldad Bek.  

    Bek stwierdza również zdecydowanie: "Lapid oskarża polski rząd o negowanie Holokaustu. Nigdy nie miało to miejsca. Lapid oskarża polski rząd o uchwalanie antysemickich ustaw. Nigdy nie miało to miejsca". Oskarża, że przez uchwalenie prawa o niezwracaniu mienia (jak w Izraelu nazywana jest nowela Kpa - red.) polski rząd stał się antydemokratyczny i antyliberalny. I być może tu jest Dulcynea pochowana. Przyjęcie tego prawa, które zyskało poparcie polityczne całego polskiego parlamentu (...), odbyło się w sposób zdecydowanie demokratyczny i nie wywołało gorących debat politycznych, a sytuacja polskiego prawicowego rządu pogorszyła się".  

    Publicysta przekonuje, że "w Polsce panuje polityczny konsensus co do konieczności uporządkowania raz na zawsze chaosu, jaki do tej pory panował w kwestii roszczeń dotyczących nieruchomości, które zbyt często służyły podejrzanym elementom, a nie ocalałym z Holokaustu lub krewnym ofiar nazizmu".

    "Ale Lapid wie, że stolice Europy Zachodniej nie lubią rządów Prawa i Sprawiedliwości, tak jak nie lubią prawicowych rządów na Węgrzech i Słowenii, i aby zadowolić »liberalne« rządy w Europie Zachodniej, przyjął uproszczoną narrację, że polski rząd jest »antydemokratyczny« i »antyliberalny«" - zauważa.

    W swoim artykule pisze też, że Polska jest piątym krajem w Unii Europejskiej pod względem liczby ludności, jedną z najszybciej rozwijających się gospodarek w Unii i ważnym sojusznikiem strategicznym Stanów Zjednoczonych, na czym mógł również zyskać Izrael."


    onet. pl/informacje/onetwiadomosci/spor-na-linii-polska-izrael-izraelski-dziennik-krytykuje-jaira-lapida/rk84tjj,79cfc278

    I tak BTW, tego ostatniego z zacytowanych akapitów – wprawdzie to, że mamy rząd na kaczych łapach z ministrami w rodzaju tego od edukacji oraz tuzami intelektu jak Suski, działa na naszą szkodę, ale mimo to, to by było na tyle, jeśli chodzi o kwestie: "nie możemy mieć myślenia żądaniowego i musimy sobie zasłużyć". To już nie jest państwo-bankrut, jakim było po upadku PRL-u. Teraz jedynie trzeba to mądrze i konsekwentnie wykorzystywać, a już sam pragmatyzm innych państw powstrzyma je przed różnymi niewłaściwymi krokami (i także przytemperuje takich naukowców, o których tu mówiliśmy).

  • MrHyde

    @MEM a jednak paranoja

  • MEM

    @MrHyde "a jednak paranoja"  

    Hasło rzuciłeś, ale nic na uzasadnienie. :)

  • MrHyde

    @MEM  Czy historycy (a w zasadzie to pseudohistorycy w tym wypadku) Engelking z Grabowskim zapomnieli o tym, że tzw. Judenraty dostarczały listy wybranych Żydów, których miano odstawić do transportu do obozów koncentracyjnych?  

    T1. s. 576:
    "... SS nakazało Radzie Żydowskiej dostarczyć 10 kg złota. W razie niespełnienia... Komisja zwołała ludzi na dziedzińcu synagogi. Głos zabrali członkowie Rady, którzy przeczytali fragmenty Tory odnoszące się do obowiązku wykupienia swego życia. Kobiety miały dać przykład wiary... oddając swoje obrączki i biżuterię. Zaczęły się dyskusje i targi o to, kto jest bogatszy... Rada przy pomocy policji żydowskiej zatrzymała najbardziej chciwych i umieściła ich w areszcie. Dręcząc i odmawiając im jedzenia, udało się pozbawić ich całego złota i biżuterii..." [cytat anonimowej relacji z Le Livre de Lukow].  
    "Temat policji żydowskiej pojawia się w kilku relacjach. W 1947 r. nieliczni ocalali zrzeszeni w... opublikowali wraz z... broszurę pt. Lukower kdoszim un heldn. Opisali w niej grupę policjantów żydowskich..., którzy wraz z dowódcą 'donosili na Żydów i bili ich... Każda nowa szykana była zarazem nowym źródłem dochodu. Współpraca z Niemcami przyniosła im wielkie bogactwo'".
    Wydaje mi się, że nie zapomnieli. Ale dlaczego nie sprawdzisz sama? Bo bojkot? Bo trefnych książek się nie ogląda w bibliotece? Bo onet wystarcza, żeby mieć kategoryczną opinię na każdy temat?

    "urr, durr... Polacy (wszyscy) to antysemici" To chyba bierzesz z nazi-gadzinówek typu Nasz Dziennik czy Gazeta Warszawska. Reczej nie u tych wg ciebie pseudohistoryków.

  • MEM

    @MrHyde "Wydaje mi się, że nie zapomnieli. Ale dlaczego nie sprawdzisz sama? Bo bojkot? Bo trefnych książek się nie ogląda w bibliotece? Bo onet wystarcza, żeby mieć kategoryczną opinię na każdy temat?"

    Pudło. :) A wynika to pudło z tego, że niestety nie zrozumiałeś (albo nie chciałeś zrozumieć) tego, co napisałam.

    Nie chodzi o to, że duet historyków nie podał o tym informacji. Chodzi o ocenę, jakiej wiadomy duecik dokonuje, na podstawie tych informacji.  

    Co ma miejsce, gdy to się tyczy zmuszanych przez Rzeszę Judenratów? Wtedy stanowisko Engelking i Grabowskiego jest takie, że: "nie miały (Judenraty) wyboru".  

    A gdy tyczy się to również w ten sam sposób zmuszanych przez Rzeszę Polaków? A to wtedy: "urr, durr..., ci wstrętni, antysemiccy [nadal i na wieki wieków], wybielający się Polacy [oczywiście w tym wypadku obejmuje to oskarżenie już cały naród polski], którzy okradli i zamordowali więcej Żydów, niż zrobili to sami Niemcy, i których nawet przyszłe, nawet jeszcze nienarodzone, pokolenia mają za to odpowiadać i odpowiadają, bo nadal wysysają antysemityzm z mlekiem matki".  

    I to o tym wtedy napisałam.

    Naprawdę chcesz mi wcisnąć, że nie widzisz między jednym a drugim ich stanowiskiem różnicy w sprawie dotyczącej dokładnie tego samego (to jest wymuszenia na jakichś ludziach danych, i identycznych w obu przypadkach, zachowań)? No daj spokój... inteligentny przecież jesteś, nie? I chyba daleko Ci od jakiegoś ideologicznego zaślepienia, które kazało by Ci iść w zaparte, jak nie przymierzając jakiś pisowski "ciemny lud, który wszystko kupi", dla którego Kaczyński to świętość i jak PO bierze w łapę, to jest "be", a jak kaczor, to jest "cacy" i sprawy nie ma, a jeśli nawet jest "be", to jest to oczywiście "wina tego wstrętnego Tuska".

    Zaś co do Onetu. Nie, Onet nie wystarcza, staram się sięgać do tylu źródeł, do ilu zdołam. Ale. Jako, że w zasadzie wygląda na to, że całość prasy na ten temat przytaczała to samo (i jak widać, nie są to "nazi-gadzinówki", chyba, że coś się zmieniło i np. Axel Springer zmienił aż tak radykalnie poglądy), a historycy nie protestowali, no a do tego dochodzą ich własne wypowiedzi oraz sprawa w sądzie z publicznie dostępnym uzasadnieniem pozwu i tak samo przedstawiony publicznie wyrok sądu, to... dość karkołomnym jest twierdzenie, że to wszystko nieprawda (a może to w ogóle jeden z alexowych demonicznych spisków? :D).  

    "To chyba bierzesz z nazi-gadzinówek typu Nasz Dziennik czy Gazeta Warszawska. Reczej nie u tych wg ciebie pseudohistoryków."

    Czyżby?

    "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki" – Israel Katz

    "Dawno minęły czasy, kiedy Polacy krzywdzili Żydów bez reakcji." – MSZ Izraela

    "Dla Żydów, którzy próbowali się ratować, zagrożeniem byli w pierwszym rzędzie Polacy-katolicy, nie Niemcy." – Barbara Engelking  

    "Z naszych badań wynika, że zdecydowana większość próbujących się ratować Żydów zginęła z rąk polskich bądź też została zabita przy współudziale Polaków. Z każdych trzech poszukujących ratunku dwóch zginęło". – Barbara Engelking  

    (Na marginesie: badania te są skrajnie nierzetelnie prowadzone, z w zasadzie sądownie, a nawet przez samą autorkę, stwierdzonymi celowymi kłamstwami, oraz manipulujące statystykami, w dodatku dotyczą wybranego wycinka ówczesnej rzeczywistości i to zarówno czasowo, jak i terytorialnie, choć na tej podstawie wyciągane są wnioski ogólnie dotyczące wszystkich i co więcej obciążające następne pokolenia Polaków, którzy fizycznie nie mieli jak brać udziału w żadnych wydarzeniach mających miejsce w czasie wojny, bo to było, często na długo, przed ich urodzeniem, nie wspominając o rasistowskich uprzedzeniach autorów tego dzieła, otwarcie zresztą głoszonych. To co następne będzie uznane za tą "rzetelną" pracę na podstawie równie "rzetelnych" badań? "Mein Kampf"? Albo może wiekopomne dzieła Putina na temat tego, jak to ci wstrętni Polacy, zamiast się bronić przed niemieckim atakiem, 17 września '39 roku napadli na Związek Radziecki i to on się, bidny, przed nimi musiał bronić...?)

    "Dla Polaków śmierć to była po prostu kwestia biologiczna, śmierć jak śmierć. Dla Żydów to była tragedia" – Barbara Engelking  

    (Bo jak ginie Polak, to jak bydło, nie ma Engelking z tym żadnego problemu, problem jest dopiero, gdy ginie Żyd... – wtedy to tragedia... Rasizm w czystej formie, jak u tego faceta z kawałów, że go niosło w lektyce czterech Murzynów, jeden padł z wycieńczenia, co to niesiony raczył skomentować, że: "cholera, czwarta opona w tym tygodniu.". )

  • MEM

    @MrHyde  

    "Ponosimy winę metafizyczną za to, co się naszej ziemi działo." – Barbara Engelking  

    (I co, Ty, wstrętny Polaku-antysemito? :p Czujesz się winny, bo gdzieś tam, wśród tych trzydziestu paru milionów, żyjących trzy pokolenia temu, znalazł się jeden skurwysyn i bandzior? A może czujesz się też winny temu, że dziś gdzieś tam w Polsce było ileś tam morderstw czy gwałtów? Kto wie, może powinieneś za to odpowiadać i na dzień dobry obetniemy "narzędzie", a potem posadzimy na dożywocie.... I ewentualnych potomnych też. W końcu, skoro dowodem na antysemityzm całego narodu, bez wyjątku, we wszystkich przeszłych, obecnych, i przyszłych pokoleniach, przejawiającym się w tym, że każdy Polak "antysemityzm wyssał z mlekiem matki", jest to, że zdarzał się jednostkowy przypadek zbrodni Polaka na Żydzie, to dlaczego nie wyjść z założenia, że skoro jakiś tam Polak dziś dokonał gwałtu albo zabójstwa, to "każdy Polak wyssał bandytyzm z mlekiem matki"? A na marginesie, dobrych kilkanaście lat temu, natrafiłam przypadkiem w internecie na jakieś forum polskich Żydów i na prowadzoną tam jeszcze wcześniej dyskusję na plus minus tego rodzaju tematy. Jedna z osób biorących w niej udział – już z pokolenia urodzonego dawno po wojnie – twierdziła, za poklaskiem innych, że nienawidzi Polaków i Polski za to..., że się w 1939 roku nie obroniła przed Niemcami, bo miała bronić Żydów. Ot, takie bywają motywacje tego rodzaju uprzedzeń, właściwie kwalifikujące się na kozetkę u co najmniej psychologa. I to tym bardziej w  świetle faktu, że stosunkowo mało Żydów w obronie (większość z tych 100 tysięcy, to były osoby o tzw. pochodzeniu żydowskim, natomiast chodzi mi tu o osoby, które utożsamiały się jako Żydzi i taką też miały "100-procentową", z braku lepszego określenia pod ręką, narodowość), ówcześnie także ich kraju i rodzin, brało w ogóle udział. Ale pretensje do innych o to, że "nie obronili", to pierwsi. Przy czym warto zauważyć, że pretensje i nienawiść tylko do wybranych innych, bo padła niemal cała Europa, USA nie kiwnęło palcem, a nienawiści tych wspomnianych osób, tam na tym forum się wypowiadających, jakoś dziwnym trafem wobec tych pozostałych państw i narodowości nie ma. Cóż... Znów potwierdza się przysłowie, że jak się chce psa uderzyć, to się kij zawsze znajdzie.)

    "Jest oczywiste, że Polacy się bali, i strach usprawiedliwia odmowę pomocy. I to jest dla mnie granica – ze strachu można odmówić pomocy. Ale ze strachu nie wolno nikogo wydać Niemcom, a tym bardziej zabić samemu. Ta granica jest bardzo klarowna." – Barbara Engelking

    (Ta sama Engelking, która w przypadku Judenratów twierdzi, że oni się bali, byli zmuszeni i nie mieli wyjścia... Nie ciekawe, jak to się wielce rzetelnej, obiektywnej badaczce historii punkt widzenia zmienia w zależności od punktu siedzenia?)

    Albo taki ustęp z wywiadu z naszą jedynie sprawiedliwą historyczką...:

    – Napisała pani kiedyś, że ofiary Zagłady doświadczyły zła w drugim człowieku. Nazwała to pani „samaelanctum”. To jest przeciwieństwo sanctum, bo „sanctum to doświadczenie bożej dobroci w drugim człowieku, a samaelanctum to doświadczenie szatana w drugim człowieku”.

    – Naprawdę napisałam coś takiego?

    – Tak. Pisała pani o numinotyczności jako o doświadczeniu niesamowitości Zagłady. Pisała pani o kratofanii, czyli objawieniu czystej mocy. To ona manifestowała się w Zagładzie, w przeciwieństwie do hierofanii, czyli objawienia boskiej mocy. Ta wycofała się wtedy ze świata.

    – To jest ze starej książki, z 1993 roku. Byłam wtedy bardzo młoda, dopiero zaczynałam pracę nad Zagładą i jeszcze mi się wydawało, że jest w niej jakaś tajemnica.


    (Czyli Basia może pisać, co jej ślina na język przyniesie, szkalując też czasami przy tej pisaninie, kogo ma ochotę (jak to z kolei czyni w obecnych dziełach), a gdy wyjdzie ewidentnie na to, że nie ma racji w tym, co napisała, i zostanie jej to wytknięte, wrzeszczeć, że "zamach na wolność badań naukowych" i tym podobne pierdoły. A po latach może łaskawie uznać, że "jej się wydawało...". A Ty, goju, masz potulnie (no bo w końcu nie możemy mieć przecież "myślenia żądaniowego" i musimy "sobie zasłużyć", prawda?) bić czółkiem pokłony przed tymi wypoconymi mundrościami, które się Basi... wydawały, bo inaczej jesteś taki czy owaki, a antysemitą przebrzydłym z dziada pradziada i tak jesteś, niezależnie od tego, czy te pokłony bijesz, czy nie (o kwestiach jakiejś mitycznej prawdy historycznej już w ogóle nie mówiąc). W końcu powszechnie wiadomo (lata sączenia po całym świecie propagandy tego rodzaju, w tym pod płaszczykiem autorytetu nauki, dodajmy, że oczywiście "niezależnej" nauki, w końcu robią swoje), żeś wyssał antysemityzm z mlekiem matki. Bo tak. I bo się tak też opłaca.)

    "Polacy [znów naród jako całość -przyp.] nie robili nic, aby pomagać Żydom." –  to z kolei z mądrości Jana Grabowskiego

  • MEM

    @MrHyde  

    "Prawie zawsze, kiedy mam wykład na temat polskiej policji [tzw. granatowej – przyp.], to spotykam się z zarzutem: no dobrze, a co z żydowską policją? Na to odpowiedź jest bardzo prosta. To są nieporównywalne rzeczy. –  ten sam Jan Grabowski  

    (Czyli ponownie retoryka ta sama, jak u jego koleżanki po fachu... Cóż tu dodać?)

    I tak dalej... Tyle chyba jednak wystarczy, żeby się zorientować w poglądach i stanowisku, czy to historyków, o których mowa, czy innych przedstawicieli narodu żydowskiego, podzielających niestety licznie te poglądy, czy też wreszcie izraelskich władz.

    Ale nie... to wszystko z "nazi-gadzinówek", typu "Nasz Dziennik", co? :p  
    Bo co? Bo nie pasują fakty i rzeczywistość, do wyobrażeń, to tym gorzej dla faktów? To jest chore podejście. I nawiasem mówiąc, właśnie bliskie podwójnym standardom naszego dueciku E&G, czego przykłady w powyższych cytatach.

    BTW, natknęłam się dziś, naprawdę przypadkiem, na to:

    "Słowa wytrychy
    Waldemar Bartosz
    W erystyce, czyli nauce o prowadzeniu sporów, znane są i opisane techniki osiągania zamierzonych celów w nieuczciwej dyskusji. Jedną z tych technik jest "słowo-wytrych". Chodzi o takie pojęcie, które nie ma naturalnej konotacji emocjonalnej. Nie opisuje rzeczywistości, tylko ją ocenia. Od wielu lat taką funkcję pełni termin "antysemityzm". Ostatnio przywołał tę technikę Jan Gross swą osławioną książką. Posługiwanie się słowami-wytrychami nie służy wyjaśnieniu czegokolwiek, lecz napiętnowaniu. Naznaczony tym terminem człowiek podlega napiętnowaniu społecznemu. Kilka lat temu swoisty test dotyczący terminu "antysemityzm" przeprowadził Janusz Korwin Mikke. Na łamach swojego pisma pt. "Najwyższy czas" wydrukował cytaty z antysemickich pisemek, które niszowo wychodzą na polskim rynku wydawniczym. Dokonał jednak w tych tekstach jednej zmiany – "Żyd" zamienił słowem "Ormianin". Ładunek emocjonalny był negatywny – dotyczył jednak Ormian. Reakcja na tę publikację była prawie żadna. Do redakcji "Najwyższego czasu" dotarł jedynie jeden list protestujący przeciw zniesławieniu Ormian. Po dłuższym czasie opublikował w tym samym piśmie te same teksty w wersji oryginalnej, czyli ze słowem "Żyd". Protestom nie było końca. Wszystkie dotyczyły zarzutu antysemityzmu. Poprzez ten zabieg okazało się, że postawy krytyczne wobec wielu narodów są tolerowane i nie są pryncypialnie odrzucane. Pojęcie-wytrych: "antysemityzm", które weszło w powszechny obieg kulturowy oddziałowuje na zasadzie powielającej kalki. Negatywnie ustawia wszystkich o krytycznych postawach wobec Żydów. Naturalnie, każdy przejaw rasizmu należy przyjąć krytycznie. Czym innym jednak jest np. antypolonizm jako występujący przecież realnie objaw rasistowskiego nastawienia przeciwko Polakom, a czym innym krytyczny stosunek do wielu np. wad narodowych Polaków. Stefan Kardynał Wyszyński wielokrotnie napiętnował polskie wady narodowe. W znanych ślubowaniach jasnogórskich jasno je nazwał: alkoholizm, rozwiązłość, lenistwo, itp. Nikt o zdrowych zmysłach nie doszukiwał się jednak w tej postawie Prymasa antypolonizmu. Wręcz przeciwnie – cierpkie słowa były przyjmowane jako przejaw troski o przyszłość narodu. Nie należy więc uznawać każdej krytycznej uwagi wobec jakiegokolwiek narodu jako wyrazu postawy rasistowskiej. W przeciwnym razie tworzymy poznawczo bezwartościowe słowa-wytrychy."


    solidarnosc. org. pl/kielce/tygArchiw/2008%20rok/Nr%2031%20z%20dn%201%20lut%2008/slowa%20wytrychy%2031. htm


    I jeszcze jedna ciekawostka.

    "Blisko połowa mieszkańców Izraela ma negatywną opinię na temat Polski. Takie pesymistyczne wnioski wysuwają się z badań opinii publicznej przeprowadzonych niedawno wśród Izraelczyków.  

    Zbadanie opinii Izraelczyków na temat Polski zlecił Ambasador RP w Izraelu Marek Magierowski, za wykonanie odpowiadała zaś pracownia Keevoon Research Strategy and Communications. Wnioski płynące z badania są, z perspektywy naszego kraju, co najmniej niepokojące.  

    Według wyników sondażu, cytowanych przez poczytną izraelską gazetę The Jerusalem Post, 67% Izraelczyków stwierdziło, że Polska niechętnie przyjmuje odpowiedzialność za negatywną rolę, jaką odgrywali niektórzy jej obywatele w Holocauście. Jednocześnie 72% przyznało, że nasz naród również był ofiarą nazistowskich zbrodni, choć – jak zaznaczano – naszych cierpień nie da się porównać z gehenną narodu żydowskiego.


    No cóż... Przynajmniej wiadomo, że opinia Engelking nie jest osamotniona. Jak mordowane i dręczone jest 3 mln Polaków (reszty narodu, która wojnę przeżyła, choć nie bez uszczerbku, już nawet nie licząc), to problemu ni ma, w końcu to tylko bydło. Jak Żydzi? A to co innego... Tragedia, metafizyka, spotkanie z Najwyższym...

    histmag. org/Najnowsze-badania-Zydzi-negatywnie-oceniaja-Polakow-18249

  • MEM

    @MrHyde "Ale dlaczego nie sprawdzisz sama? Bo bojkot? Bo trefnych książek się nie ogląda w bibliotece?"  

    Nie tylko bojkot. :) Już Ci przecież wcześniej to napisałam – jako źródło wiedzy historycznej książki autorstwa Engelking i Grabowskiego są "spalone". Nie ma bowiem żadnej pewności co do tego, czy dany przytaczany przez nich fakt jest prawdziwy, lub choćby czy nie został zmanipulowany. Tym łatwiejsze jest to w takich przypadkach, jak ten, przez który Engelking i Grabowski zostali pozwani do sądu, przypadkach, w których opisywana jest dana historia konkretnej osoby nie będącej znaną postacią historyczną, przez co wręcz niemożliwością jest zweryfikowanie jej (tej historii) w innych źródłach. No przecież nie będę w trakcie lektury, co stronę książki, zapierdzielać po połowie kraju, szukając naocznych świadków tych zdarzeń, żeby to sobie zweryfikować przy prywatnych przesłuchaniach. Ta książka, i inne tego autorstwa, po prostu podpadają pod kategorię: "wątpliwe źródło". I to, niestety, także pomimo tego, że być może wiele, może nawet i większość, jej treści mówi o rzeczach, które faktycznie miały miejsce.

    Cytacik na dziś: "And a lie, Mr. Mulder, is most convincingly hidden between two truths."  – The X-Files.

  • Rozsądny

    @MEM '"Blisko połowa mieszkańców Izraela ma negatywną opinię na temat Polski. Takie pesymistyczne wnioski wysuwają się z badań opinii publicznej przeprowadzonych niedawno wśród Izraelczyków. "
    Tak się dzieje kiedy za prawdę historyczną biorą się dziennikarze a nie naukowcy. Najgorzej kiedy kiedy brak jest dialogu na temat bolesnej dla obydwu nacji przeszłości a prawdziwy horror zaczyna się kiedy funkcjonariusze państwa wykorzystują przeszłość dla swoich celów, szukają wroga , który odwróci uwagę społeczeństwa od naprawdę ważnych problemów. Nie jest potrzebne żadne słowo wytrych wystarczy wskazać rodzimym idiotom wroga i już mamy wyniki sondaży podobne do tych z Izraela, ale za to słupki poparcia dla naszych geszefciarzy jako jedynych prawdziwych obrońców polactwa skaczą do góry. Celowo użyłem słowa klucza( może wytrycha) polactwo zamiast Polacy.
    Inaczej nie można nazwać bezkrytycznych , ślepo zapatrzonych w dobrą zmianę idiotów.

  • MrHyde

    @MEM "Chodzi o ocenę, jakiej wiadomy duecik dokonuje, na podstawie tych informacji.  

    Co ma miejsce, gdy to się tyczy zmuszanych przez Rzeszę Judenratów? Wtedy stanowisko Engelking i Grabowskiego jest takie, że: "nie miały (Judenraty) wyboru".  

    A gdy tyczy się to również w ten sam sposób zmuszanych przez Rzeszę Polaków? A to wtedy: "urr, durr..., ci wstrętni, antysemiccy [nadal i na wieki wieków], wybielający się Polacy..."

    Pudło. Tezę o wybielaniu głosisz i potwierdzasz ty swoimi wypowiedziami. Nie "duecik".

  • MEM

    @MrHyde "Pudło. Tezę o wybielaniu głosisz i potwierdzasz ty swoimi wypowiedziami. Nie "duecik"."

    Nie pudło, przytoczyłam Ci, i przytaczałam wcześniej, wypowiedzi autorów tej książki (jak również głośne wypowiedzi innych osób narodowości żydowskiej). Kolejne sam sobie możesz znaleźć w internecie, jak Ci się będzie chciało.  

    A skoro "potwierdzam to swoimi wypowiedziami", to nie rzucaj samego hasła, tylko je udowodnij. Czy ja gdzieś twierdziłam, że nie było żadnych jednostkowych zbrodni dokonywanych przez Polaków na Żydach?

  • Rozsądny

    @MEM "Czy ja gdzieś twierdziłam, że nie było żadnych jednostkowych zbrodni dokonywanych przez Polaków na Żydach?"  
    Przeczytałem uważnie wszystkie Twoje komentarze i faktycznie nic takiego nie napisałaś, ale również nie napisałaś, że zdarzały się takie przypadki i wcale nie były jednostkowe.

  • MEM

    @Rozsądny "Tak się dzieje kiedy za prawdę historyczną biorą się dziennikarze a nie naukowcy."  

    Problem w tym, że naukowcy to też ludzie z tymi samymi słabościami co reszta, i to rzutuje na ich pracę, co często nakręca tylko spiralę.

    "Najgorzej kiedy kiedy brak jest dialogu na temat bolesnej dla obydwu nacji przeszłości a prawdziwy horror zaczyna się kiedy funkcjonariusze państwa wykorzystują przeszłość dla swoich celów, szukają wroga , który odwróci uwagę społeczeństwa od naprawdę ważnych problemów."

    Tak. Ale to także jest niestety normą na świecie. Polityka zawsze wykorzystywała takie rzeczy do swoich celów (najczęściej doraźnych) i to się – jako sama zasada – nie zmieni.  

    "Nie jest potrzebne żadne słowo wytrych wystarczy wskazać rodzimym idiotom wroga i już mamy wyniki sondaży podobne do tych z Izraela,"

    Nie jest potrzebne, ale jednocześnie jest też bardzo skutecznym narzędziem do osiągnięcia takiego celu, o którym piszesz – pokazania idiotom tego wroga. Dlatego po dekadach propagandy o antysemityzmie polskim, przeciętny Jankes, spotykając Niemca, już od dawna nie myśli: "nazista, morderca Żydów", tylko traktuje go normalnie jak każdą inną osobę, a widzi Polaka i w głowie ma np. "antysemita" (ewentualnie "Polish jokes" mu się przypomną), widzi Araba, w głowie zapala się lampka z napisem: "terrorysta" itd.

  • MrHyde

    @MEM ""Dla Polaków śmierć to była po prostu kwestia biologiczna, śmierć jak śmierć. Dla Żydów to była tragedia" – Barbara Engelking  
    (Bo jak ginie Polak, to jak bydło, nie ma Engelking z tym żadnego problemu, problem jest dopiero, gdy ginie Żyd... "

    Szokujesz tak bardzo, że aż znowu pobiegłem sprawdzić do źródła.
    Całość wypowiedzi wygląda ponoć tak (własnym uchem nie słyszałem, więc nie wiem, opieram się na cudzym zapisie):
    ”Myślę, że oni już nie byli ludźmi w oczach tych, którzy ich wydawali, którzy ich łapali, którzy ich więzili, związywali im ręce, zawozili ich na posterunek. Myślę, że to jest jakiś problem, właśnie ten brak szacunku, pogarda, która ich otaczała, osamotnienie, że to było zderzenie się zupełnie różnych płaszczyzn, że ta śmierć żydowska i z odniesieniem do dehumanizacji/odczłowieczenia (wynikającego nota bene z obiektywnej sytuacji - Żydzi byli de facto "martwi za życia" ) wynikała również z takiej całkowitej niemożności porozumienia, dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna – śmierć jak śmierć, a dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym, czy nie wiem, w jaki sposób oni przeżywali tą śmierć".

    Jeśli tak brzmiała ta wypowiedź, z tym "ta śmierć żydowska", i świadomie/celowo wyrwałaś jedno zdanie z kontekstu, żeby móc je interpretować, jak zinterpretowałaś, to idź się leczyć. Leczyć z nienawiści. Bo to, co wyprawiasz, to świństwo.

  • MrHyde

    @MEM "to nie rzucaj samego hasła, tylko je udowodnij". A co tu jeszcze udowadniać?
    "Czy ja gdzieś twierdziłam, że nie było żadnych jednostkowych zbrodni dokonywanych przez Polaków na Żydach?"
    Stwierdziłaś, że były jakieś tam jednostkowe. Totalnie pomniejszając skalę zjawiska. To jest wybielanie. I to jeszcze zupełnie bezsensowne, bo historyczne. Tak jakbyś mogła gadką zmienić zaistniałą już i dawno przebrzmiałą rzeczywistość.

  • MrHyde

    @MEM "Nie należy więc uznawać każdej krytycznej uwagi wobec jakiegokolwiek narodu jako wyrazu postawy rasistowskiej".  
    Bardzo słuszne. Tylko dlaczego tropisz antypolonizm tam, gdzie go nie ma?

  • MEM

    @Rozsądny "Przeczytałem uważnie wszystkie Twoje komentarze i faktycznie nic takiego nie napisałaś, ale również nie napisałaś, że zdarzały się takie przypadki i wcale nie były jednostkowe."

    Napisałam w jednym z komentarzy tutaj, coś takiego: "W Polsce nie było zorganizowanej przez Polaków (czy to rządowo czy oddolnie) zaplanowanej akcji metodycznej masowej eksterminacji jakiejś narodowości (w tym wypadku żydowskiej), jak to miało np. miejsce w III Rzeszy. Były przypadki szmalcownictwa, zdrady, zwyczajnego bandytyzmu itd. względem ludności żydowskiej, ale to jest co innego i w dodatku też występowało sporadycznie."

    No ale dobrze... Jeśli nie było wcześniej czarno na białym napisane, to teraz napiszę: zdarzały się w czasie II wojny przypadki indywidualnych ataków (różnych aż po morderstwa) Polaków na Żydów.  

    A pisząc jednostkowe, mam na myśli to, że było to niewiele procentowo, a więc na ileś tam tysięcy Polaków zdarzali się ci, którzy popełnili zbrodnie na Żydach.  

    Grabowski twierdził - potem się z tego musiał wycofywać - że Żydów ofiar Polaków, było 200 tysięcy. Jeśli założyć, że w czasie wojny zginęło 3 mln "polskich" Żydów, to nawet gdyby było to te 200 tysięcy ofiar, to stanowi to około 6,7%.  

    Bardziej rzetelne szacunki mówią o 50 tysiącach takich ofiar. Odsetek więc Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków spada więc do ok. 1,7%. Do tego trzeba wziąć pod uwagę, że tak w zasadzie nigdy się wszystkiego nie doliczono. A na dokładkę ta liczba obejmuje Żydów, którzy zginęli z rąk "obywateli polskich", a w IIRP znaczną część obywateli stanowili także Ukraińcy i Białorusini, i z kolei ich zbrodnie w ten sposób przypisywane są Polakom. Na dokładkę Engelking i Grabowski w swej książce do listy Żydów-ofiar Polaków dorzucają bezrefleksyjnie wszystkich Żydów, którzy uciekli Niemcom i ukrywali się np. po lasach i bagnach, a wśród nich były przypadki śmierci z wycieńczenia, głodu, chorób, zimna a także i samobójstwa z powodu załamania się. "Rzetelny" duecik historyków nie widzi problemu w tak zafałszowanej statystyce, podwyższając ją o te ofiary. Tym samym właściwa liczba takich zbrodni polskich jeszcze bardziej spada. No to plus minus odsetek Żydów, którzy zginęli z rąk polskich to 1 najwyżej 1,5% całego Holokaustu polskich Żydów. Czy to jest liczba, która, rozrzucona na cały kraj, nie powoduje, by uznać, że były to sporadyczne ze strony polskiej przypadki (ba, wielu szmalcowników wydało niejednego przecież Żyda - znów więc przez to spada liczba Polaków mających taką zbrodnię na koncie). A już na pewno nie da się powiedzieć, że Polacy wszyscy są temu winni, czy, że była to zbrodnia "narodowo" zorganizowana, zaplanowana i wykonana tak, jak to miało miejsce w przypadku niemieckim. No a o to nas przecież oskarżają.

  • Rozsądny

    @MrHyde Masz rację. Polityka odczłowieczenia żydów, była jedną z przyczyn, że część ludzi traktowała ich nie jak ludzi a jak zwierzynę łowną, na której można coś zarobić, coś ugrać. I nie można tego usprawiedliwiać czasem wojny. Wystarczy przypomnieć wykopki jakie chłopi zamieszkali w okolicach obozu zagłady w Oświęcimiu prowadzili w poszukiwaniu kosztowności wśród popiołów i zwłok pomordowanych. Działo to się już po wojnie.

  • MrHyde

    @Rozsądny Odczłowieczanie "dzieje się" nie tylko w tak absurdalnie chorych okolicznościach jak te w niemieckiej Europie - że się tak wyrażę, żeby w miarę precyzyjnie odkreślić terytorium i nie zapomnieć wskazać winnych - 80 lat temu. To się dzieje na co dzień. Np. widzę terminalnie chorego podłączonego do bzykających aparatów monitorujących tętno, puls itd. Widzę w tym kimś już bardziej coś niż kogoś, mimo że ten ktoś żyje i nawet ma szansę przeżyć dłużej niż ja. ("nie znacie dnia ani godziny" - acz niektórzy znają tydzień ;) )  Świadomie mówię o sobie - ja. Żeby nie obciążać wszystkich Polaków. (czytasz, Marto?)

  • MEM

    @MrHyde "Jeśli tak brzmiała ta wypowiedź, z tym "ta śmierć żydowska", i świadomie/celowo wyrwałaś jedno zdanie z kontekstu, żeby móc je interpretować, jak zinterpretowałaś, to idź się leczyć. Leczyć z nienawiści. Bo to, co wyprawiasz, to świństwo."

    Nie wyrwałam jednego zdania z kontekstu (w którymś z wcześniejszych komentarzy, jeszcze gdy rozmawialiśmy na ten temat te kilka miesięcy temu, nawet chyba przytaczałam całość), wyciągnęłam z tego to, co najistotniejsze, zakładając, że reszta jest już znana, a jak nie jest znana, to sobie bez trudu znajdziesz, co zresztą zrobiłeś. A skracając dzięki temu choć trochę te wypisywane tutaj tasiemce.

    Natomiast nie masz racji co do interpretacji tego cytatu. Bo on (czy to cały, czy we fragmencie, który ostatnio przytoczyłam) ewidentnie wskazuje na dwie rzeczy.  

    Według Engelking, Polacy (i to całość narodu, bo trzeba brać też szerszy tego kontekst, jakim jest całość stanowiska Engelking i Grabowskiego na ten temat), to bezrozumne bydło, które nie jest zdolne do tzw. uczuć wyższych – nie rozumie tego, jaką jest tragedią ta śmierć Żyda, bo w ogóle nie rozumuje – wg E&G – takimi kategoriami. Rozumiesz? To jest już tak szczytowa i czysta forma rasizmu, że głowa mała. Dla niej jesteśmy zwierzętami. Z tego też powodu – i tu ta druga rzecz – dla Polaków "śmierć, to śmierć" (no bo oni, Polacy, nie łapią przecież w ogóle samego konceptu śmierci, nie?) a Żyd jest ten rozumny, i w ogóle zresztą przede wszystkim jest, w odróżnieniu od Polaków (w ten sposób przez nią przedstawianych), człowiekiem, a nie tym bezmyślnym, krwiożerczym bydłem, i dlatego dla niego ta śmierć, to metafizyka, spotkanie z Bogiem itd., czego Polak nie załapie, bo jest czymś stojącym nawet niżej niż nazistowskie określenie "podludzie".

    Dotarło wreszcie?

    I to ja mam się niby "leczyć z nienawiści"... Dobre sobie.

    "Stwierdziłaś, że były jakieś tam jednostkowe. Totalnie pomniejszając skalę zjawiska. To jest wybielanie."

    Co przez to rozumiem i ile było takich przypadków, napisałam przed chwilą w jednym z komentarzy wyżej skierowanym do kogoś o nicku: Rozsądny. Powtarzać od nowa nie ma sensu, łatwo znajdziesz. A jak łaskawie przeczytasz i zobaczysz skalę, to potem mi opowiadaj, że "pomniejszyłam skalę zjawiska".  
    (I tak BTW, weź też sobie, choćby dla porównania skali, liczbę przestępstw i morderstw, jaka ma miejsce choćby w Polsce, nie szukając już gdzie indziej, obecnie – w cywilizowanych czasach pokoju. A przecież jesteśmy dość bezpiecznym krajem.).

    "Bardzo słuszne. Tylko dlaczego tropisz antypolonizm tam, gdzie go nie ma?"

    Ewidentnie jest, dowodów na to przytoczonych masz dość (od oskarżeń rządu Izraela, niektórych organizacji żydowskich aż po wiadomy duet historyków pod adresem całego narodu polskiego, a nie tylko jakiegoś bandyckiego marginesu, który przecież jest w każdym kraju, począwszy). Nie chcesz zrozumieć – Twoja brocha...

  • Rozsądny

    @MEM " Na dokładkę Engelking i Grabowski w swej książce do listy Żydów-ofiar Polaków dorzucają bezrefleksyjnie wszystkich Żydów, którzy uciekli Niemcom i ukrywali się np. po lasach i bagnach, a wśród nich były przypadki śmierci z wycieńczenia, głodu, chorób, zimna a także i samobójstwa z powodu załamania się."
    Czy nigdy nie zastanowiło Cię dlaczego nie szukali pomocy u współobywateli?
    Czy Ty zawsze sprowadzasz wszystko do statystyki? Nie dostrzegasz tragedii , było nie było naszych współrodaków.
    Przecież tego nie da się sprowadzić do czystej statystyki , typu zginęło z rąk rodzimych katów  około 1.5 %, ale hura 98,5 % zabili hitlerowcy. Możemy dumnie wypinać pierś do orderów, nie musimy się kajać.

  • MrHyde

    @MEM "Z naszych badań wynika, że zdecydowana większość próbujących się ratować Żydów zginęła z rąk polskich bądź też została zabita przy współudziale Polaków. Z każdych trzech poszukujących ratunku dwóch zginęło". – Barbara Engelking  
    To zdanie, jak każde zdanie wycięte z kontekstu, można czytać dowolnie z podstawianiem dowolnych liczb, co czynisz. 50 tysięcy, 200 tysięcy, 2/3, 50%, 0.458, 28/75, uwzględniając lata 1939-43, uwzględniając lata 1940-1941, GG, cały obszar byłej IIRP, obszar byłej IIRP okupowany przez Niemcy, włączając Żydów zbiegłych za Bóg, nie włączając... co za różnica?  

    Końcówka twojego elaboratu: "A już na pewno nie da się powiedzieć, że Polacy wszyscy są temu winni, czy, że była to zbrodnia "narodowo" zorganizowana, zaplanowana i wykonana tak, jak to miało miejsce w przypadku niemieckim. No a o to nas przecież oskarżają".

    Naprawdę nie widzisz, jak bardzo chore jest to, co wypisujesz?

  • MrHyde

    @MEM "Według Engelking, Polacy (i to całość narodu, bo trzeba brać też szerszy tego kontekst, jakim jest całość stanowiska Engelking i Grabowskiego na ten temat), to bezrozumne bydło, które nie jest zdolne do tzw. uczuć wyższych – nie rozumie tego, jaką jest tragedią ta śmierć Żyda, bo w ogóle nie rozumuje – wg E&G – takimi kategoriami. Rozumiesz?"

    Nie rozumiem. Widzę tylko wciskanie na siłę głupich myśli w głowę tej nieszczęsnej pani. (albo i szczęsnej, bo w końcu co ją to obchodzi, co o niej myślą na lol24?)

  • MrHyde

    @Rozsądny "Przecież tego nie da się sprowadzić do czystej statystyki , typu zginęło z rąk rodzimych katów  około 1.5 %, ale hura 98,5 % zabili hitlerowcy. Możemy dumnie wypinać pierś do orderów, nie musimy się kajać".

    Ja bym zaokrąglił niemiecki udział do 100%. I nawet będę tego bronił, bo to Niemcy stworzyli takie warunki, że ludność "aryjska" mogła sobie bezkarnie (albo musiała, albo mogła w nagrodę - niepotrzebne skreślić) wybić tych 1.5% niedobitych Żydów. Ten, kto rządzi, ten odpowiada. Ale oczywiście to nie zmienia reszty okoliczności, ani nie usprawiedliwia plucia jadem na tych, którzy się starają opisać i zrozumieć, jak działał holocaust w szczegółach, na przysłowiowym dole, w wioskach/miasteczkach, w których nigdy nie było komory gazowej.

  • MrHyde

    @MEM "Ewidentnie jest, dowodów na to przytoczonych masz dość (od oskarżeń rządu Izraela, niektórych organizacji żydowskich aż po wiadomy duet historyków pod adresem całego narodu polskiego, a nie tylko jakiegoś bandyckiego marginesu, który przecież jest w każdym kraju, począwszy). Nie chcesz zrozumieć – Twoja brocha..."

    Tia, Grabowski oskarża ojca i matkę (cały naród polski?)... Noš kujva!

  • MEM

    @Rozsądny "Czy nigdy nie zastanowiło Cię dlaczego nie szukali pomocy u współobywateli?"  

    Powodów może być wiele.

    Po pierwsze, Żydzi, którzy uciekli Niemcom, nie pochodzili jedynie z Polski a z terenów innych państw Europy. A więc jest pierwszy problem – bariera językowa.

    Po drugie, nawet jeśli byli polskimi Żydami, często znaleźli się w innym miejscu, z którego w Polsce pochodzili. Kolejny więc problem – brak znajomych osób w okolicy, u których łatwiej o metę.

    Po trzecie, mogli mieć zarówno uzasadnione jak i przesadzone obawy przed kontaktem z kimkolwiek.

    Po czwarte. Wbrew pozorom, nie tak łatwo jest w takiej sytuacji dotrzeć do kogoś, kto udzieli schronienia, bo zwłaszcza w małych miejscowościach osoba taka cholernie mocno rzuca się w oczy wszystkim (trzeba się tym bardziej liczyć, że na jakąś tam liczbę osób porządnych, znajdzie się jedna szuja, która doniesie, i to wystarczy, żeby było po wszystkim), gdy łazi po miejscowości, w dodatku sobie nieznanej, od domu do domu. W tym też i Niemcom.

    Po piąte w końcu. Wiadomym było powszechnie, że w Polsce za ukrywanie Żydów była kara śmierci i w dodatku odpowiedzialność zbiorowa. Tym bardziej dany uciekinier musiał się liczyć z ryzykiem tego, że zwracanie się o pomoc niewiele da, a łatwo można zostać ponownie złapanym.

    Tak więc czy inaczej, choć, owszem, Żydzi w jakiejś – trudnej w ogóle do określenia – części przypadków mogli się obawiać Polaków, to większość jednak powodów wcale nie musiała podpadać pod "polski antysemityzm".

    "Czy Ty zawsze sprowadzasz wszystko do statystyki? Nie dostrzegasz tragedii , było nie było naszych współrodaków."

    Oooo... Witamy Alexa incognito? :p Czy może to ktoś inny, co z jakichś własnych powodów się zakamuflował?

    Natomiast nie, nie sprowadzam "wszystkiego do statystyki", ale w uzasadnionych przypadkach jest ona narzędziem, dzięki któremu można wyciągnąć wnioski. Nie widzę powodu, by z tego nie korzystać.

    Oczywiście, że za każdą z tych 50 tysięcy (czy ilu tam było) ofiar stoi tragedia. To nie ulega wątpliwości. Ale czym innym jest tego rodzaju stwierdzenie, jak np. że nikły procent Żydów zginął z rąk Polaków, i podanie statystyki jako konkretnego dowodu na to, a czym innym pomijanie statystyki, by kłamliwie twierdzić całymi dekadami, że "Polacy wymordowali nawet więcej Żydów niż Niemcy" (czy coś w tym stylu).

    I tak BTW, nawiązując jeszcze do tych słów-wytrychów. Natknęłam się niedawno na tego rodzaju stwierdzenie, że tuż po wojnie nie było wątpliwości, że za wojnę i Holokaust odpowiadają Niemcy i tak o tym media mówiły. Nieco później zmieniono to na "niemieccy naziści". Potem na samo "naziści". Potem zaś na "naziści i polskie obozy koncentracyjne". Teraz jest "naziści i Polacy". Bazując na progresie w tym kierunku, zostaje czekać, aż media będą pisać wyłącznie "Polacy". I koszmarki w rodzaju dzieła duetu Engelking i Grabowski robią co mogą, by tego typu stereotypy ugruntowywać. I co proponujesz? Mamy przyklaskiwać?

    A jeśli już prostować takie krzywdzące opinie, to chyba trzeba robić to w oparciu o fakty, nie? I tym jest m. in. taka statystyka.

    "Przecież tego nie da się sprowadzić do czystej statystyki , typu zginęło z rąk rodzimych katów około 1.5 %, ale hura 98,5 % zabili hitlerowcy. Możemy dumnie wypinać pierś do orderów, nie musimy się kajać."

    Nie, "hurra", nie, "ordery", nie, "sprowadzone jedynie do bezdusznej statystyki", a po prostu przedstawienie faktów. Po to, żeby nie było kiedyś tak, że całość winy za Holokaust nam przypiszą. Ale też i po to, by zaprzestano szkalowania całego narodu polskiego poprzez stawianie go nawet już nie na równi z narodem, który tą eksterminację i pozostałe zbrodnie na Żydach robił w majestacie swego państwa, prawa, i na skalę przemysłową, ale wręcz twierdząc, że jesteśmy – i, to po dziś dzień i w następnych pokoleniach – jeszcze gorsi (bo według Żydów i Izraela jakoś Niemcy nie "wyssali antysemityzmu z mlekiem matki"..., tylko Polacy, gdzie po prostu, jak w każdym narodzie, był margines społeczny).

  • MEM

    @MrHyde "Z naszych badań wynika, że zdecydowana większość próbujących się ratować Żydów zginęła z rąk polskich bądź też została zabita przy współudziale Polaków. Z każdych trzech poszukujących ratunku dwóch zginęło". – Barbara Engelking
    To zdanie, jak każde zdanie wycięte z kontekstu, można czytać dowolnie z podstawianiem dowolnych liczb, co czynisz. 50 tysięcy, 200 tysięcy, 2/3, 50%, 0.458, 28/75, uwzględniając lata 1939-43, uwzględniając lata 1940-1941, GG, cały obszar byłej IIRP, obszar byłej IIRP okupowany przez Niemcy, włączając Żydów zbiegłych za Bóg, nie włączając... co za różnica?"

    No jest różnica i nie da się tego czytać dowolnie (A liczby wzięłam od nich, więc w czym problem? Przecież uważasz dzieło E&G za takie wiarygodne...). (I to już nawet przymykając na chwilę oko, że te badania są gówno warte, bo były nierzetelnie robione, na fragmencie terytorium i w dodatku pod tezę z manipulacjami, z których Grabowski się potem musiał wycofywać, a Engelking przyznawać, że kłamała za co sprawa wylądowała w sądzie.)

    Raz dlatego, że oni twierdzą na tej podstawie, że 2 na 3 Żydów zabili Polacy. Jak można w ogóle wydać tego rodzaju opinię jako pewnik i fakt, skoro nie zbadało się należycie całości zjawiska, ale jedynie fragment i to w dodatku nierzetelnie i z celowymi zafałszowaniami? Na jakiej podstawie jest więc to "2 na 3" podane (i czy skoro tak wygląda w rzeczywistości rzetelność badań E&G, nadal uznajesz ich dzieło za wiarygodne źródło?)? Ale jest i wraz z innymi tego rodzaju (celowymi) kłamstwami, jakie kiedykolwiek gdziekolwiek powstały,  pokutować będzie bardzo długo.

    Popatrz na to z tej strony. Pasuje Ci jak antyszczepionkowcy przedstawiają rzeczywistość dotyczącą szczepionek? Nie, prawda? A czym to się różni w samym mechanizmie od tego, co zdobili E&G na swoim poletku? Ale jak dobrze wiesz, ludzie wierzą w propagandę (w przypadku dzieła "dueciku", sam się na nią złapałeś), czy to antyszczepionkową, czy tą z TVP, czy właśnie tego rodzaju o "polskich – jako całej narodowej zbiorowości – zbrodniach" na Żydach.

    Dwa. Twierdzenia mówiące, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemcy, są nie tylko już bezczelne, ale wręcz chore, zważywszy na liczbę ofiar żydowskich ze strony zorganizowanej państwowo machiny III Rzeszy mającej unicestwić Żydów. Ale nie tylko z uwagi na tę machinę (której Polacy nie mieli nigdy w całej historii i pod adresem żadnego narodu). Także z uwagi na to, że jak Judenraty robiły listy przeznaczonych do np. obozów koncentracyjnych, to ani słowa o zbrodni, bo "oni byli zmuszeni", a jak Polacy w części przypadków, w które byli zamieszani, też byli zmuszeni, to automatycznie cały naród jest winien i to nawet bardziej niż sami Niemcy (i tak BTW, tak w zasadzie, rozpatrując te wszystkie winy, trzeba by było też uczciwie wziąć pod uwagę, że te ofiary żydowskie z rąk polskich, są bezpośrednim skutkiem wojny i okupacji prowadzonej przez Niemcy, co zresztą też sam potem zauważasz).

    Trzy. Tego zdania nie "można czytać dowolnie" z dowolnymi liczbami, bo Engelking odnosi je do konkretnych swoich badań, a więc ma ściśle zawężony czas i miejsce.

    "Końcówka twojego elaboratu: "A już na pewno nie da się powiedzieć, że Polacy wszyscy są temu winni, czy, że była to zbrodnia "narodowo" zorganizowana, zaplanowana i wykonana tak, jak to miało miejsce w przypadku niemieckim. No a o to nas przecież oskarżają".  

    Naprawdę nie widzisz, jak bardzo chore jest to, co wypisujesz?"

    A co w tym chorego? Przecież te wszystkie oskarżenia pod naszym adresem, to nie jest mój wymysł, tylko "dueciku" wraz z jego okazyjnymi pomocnikami w rodzaju Katza*. I wymysł z ich strony jest durny do szczętu (a ponieważ oni nie są durniami, więc logicznym jest założyć, że czynią to z rozmysłem). No jeżeli na przestrzeni iluś lat wojny, na terytorium okupowanego kraju (nie takiego małego zresztą), przy grubo ponad 30-milionowej populacji, mniej niż 1 procent osób, wyłącznie ze swoich indywidualnych, prywatnych pobudek dokonuje zbrodni, to nie można o to oskarżać całego narodu wraz z jego potomnymi. Daleko nie szukając, Niemcy dokonali  w tamtym czasie jednych z największych zbrodni w ludzkiej historii (zarówno pod względem okrucieństwa, jak i skali oraz zaangażowania narodu w całą machinę zbrodni), nie? Nikt jakoś jednak, ani obecnie, ani w przeszłości po wojnie, ani nawet w trakcie wojny, nigdy nie wrzucał wszystkich Niemców do jednego wora.  

    A Polaków można wrzucać do jednego wora (i to metodycznie) za margines narodu i przypadki indywidualne z dowolnych niskich pobudek czynione... I nie wolno się temu sprzeciwiać, bo wtedy nagonka na cały świat, że "antysemityzm" (wspomniane już słowo-wytrych) i zamach na "wolność dla badań naukowych". I to uważasz za "zdrowe", tak?

  • MEM

    @MrHyde "Nie rozumiem. Widzę tylko wciskanie na siłę głupich myśli w głowę tej nieszczęsnej pani."

    Ja jej nic nie wciskam. Ja tylko przeczytałam i zacytowałam to, co sama twierdzi. A Ty byś nie udawał Greka. Bo przecież dobrze wiesz, że gdyby sobie Engelking powiedziała prosto z mostu, to co myślała, to by była skończona. No ale jak owinęła w bawełnę, to zawsze można się wykręcać, że nie mówiła tego, co powiedziała, i cały świat przeszedł sobie nad tym do porządku dziennego, poza jakimiś "oszołomami".

    No bo daj spokój..., przecież to jest tak jasne, że jaśniej być nie może. Z jednej strony masz rzuconą wprost charakterystykę tych, którzy w ogóle nie ogarniają, że to, co robią, to zbrodnia (czy, że w ogóle jest złe) i że śmierć, bo to dla nich po prostu "biologia" jak właśnie dla zwierzęcia, które nie rozumie, że drugie zaliczyło zgona, i bezrefleksyjnie żuje sobie trawę dalej, z drugiej masz, również wprost, przedstawioną osobę, dla której to ta cała metafizyka itp., czyli ewidentnie znacznie wyżej rozwiniętą. Tego się nie da zrozumieć inaczej. A całość tego, via wszystkie poglądy Engelking na sprawę, masz podpięte pod cały naród jako właśnie takie zwierzęta w porównaniu z ludźmi. I udajesz, że nie rozumiesz.

    "Ale oczywiście to nie zmienia reszty okoliczności, ani nie usprawiedliwia plucia jadem na tych, którzy się starają opisać i zrozumieć, jak działał holocaust w szczegółach, na przysłowiowym dole, w wioskach/miasteczkach, w których nigdy nie było komory gazowej."

    Tylko widzisz, rzecz w tym, że Engelking wcale nie robi tego, o czym mówisz. Ona nie stara się opisać i zrozumieć tego, jak ta machina działała. Ona sobie, przy pomocy celowo przez nią przesianego pod kątem własnych urojeń i dodatkowo zafałszowanego materiału, przedstawia własną, urojoną i wynikającą z uprzedzeń na tle rasowym wizję tego, co się wtedy działo. I robi to w sposób, o jakim mówi ten cytat z "The X-Files", który przytaczałam, przez co jest trudniej tego rodzaju propagandę zdyskredytować (jak teorie spiskowe antyszczepionkowców).

    Dlatego, jak dawno już temu pisałam: to jest celowe fałszowanie historii (daleko nie szukając, Putin swoimi wypocinami na temat 17 września robi dokładnie to samo – przedstawia własną wizję – w którą zresztą niekoniecznie wierzy – tego wydarzenia w oparciu o wybrane i przerobione przez jeszcze sowiecką propagandę "fakty" ). I jak też już pisałam: ja nie mam najmniejszego problemu w przyznaniu, że: "tak, zdarzały się przypadki zbrodni Polaków na Żydach". Ja mam problem z takim fałszowaniem historii, jakich ona się dopuściła i nadal się dopuszcza, połączonym ze szkalującymi oskarżeniami o nie całego narodu włącznie z potomkami nawet dzisiejszych Polaków.

    "Tia, Grabowski jr. oskarża swoją matkę (cały naród polski?)... Noš kujva!"

    No ale czy to jest mój problem, czy jego, że ma takie poglądy? Ja mu przecież w głowie nie siedzę, ani mu do niej nie nakładłam. No przecież (Nie licząc samej książki, chyba w zgodzie z Engelking napisanej, nie? Co to? Z bronią nad nim stała i się podpisać kazała?) gość się jasno i konkretnie wypowiedział, nie? Dla niego "Polacy [Zapytałeś się go: którzy? Wyszczególnił, o których konkretnie mu chodzi? Nie, taki wał. No to chodzi ewidentnie o wszystkich.] nie robili nic, aby pomagać Żydom." a porównywanie zmuszanych Polaków do zmuszanych Żydów jest dla niego nie na miejscu, bo "To są nieporównywalne rzeczy.". Czyli w uproszczeniu i obrazowo mówiąc, jeśli esesman powiedział do Żyda: "zabij go, bo jak nie, to ja cię zabiję", i Żyd wykonał pod przymusem polecenie, to jest to OK, jeśli zaś powiedział to samo do Polaka i Polak też to zrobił, to już "urr, durr... ci wstrętni polscy antysemici, każdy jeden bez wyjątku, nawet jak się urodził sto lat po wojnie".

    *Najnowsze nowinki z izraelskiej strony "barykady":

    "Żydowskie cierpienie nie może być zamieniane, jak żeton w kasynie, na tanią walutę, którą można przegrać, wykonując w przekonaniu obecnych władz Izraela, sprytny ruch na arenie międzynarodowej" - ocenia [Liel Leibovitz – przyp.], wskazując na próbę zaskarbienia sobie sympatii administracji Bidena poprzez krytykę władz w Polsce.

    Ewidentnie tym daje do zrozumienia/przyznaje, że nagonka z użyciem takiej retoryki, o której rozmawiamy, jest celowa.

  • MEM

    @MrHyde  

    Co więcej, Leibovitz (pragmatycznie zresztą, ale z racji dysproporcji sił i wsparcia USA, Izrael raczej jest przed tym bezpieczny, bo po prostu nie zgodzi się na to i siła militarną oraz powiązaniami politycznymi uniemożliwi w praktyce takie roszczenia) dostrzega w tym zagrożenie dla Izraela:

    "Izraelski szef MSZ wierzy więc, że roszczenia do własności posiadanych przed wybuchem wojny w konsekwencji której doszło do zmiany granic danego kraju, podlegają zwrotowi i to bezterminowo. Nie uważa, że dany kraj ma prawo, a nawet moralną odpowiedzialność, do wytyczenia linii między przeszłością a przyszłością tak, by zapewnić sobie stabilny rozwój. Wyobraża sobie pokolenia Żydów wymachują zardzewiałymi kluczami do swoich rodzinnych domów w Krakowie, czy do już nieistniejącego sztetlu (prowincjonalne miasteczko żydowskie na terenach dawnej Rzeczypospolitej - red.)"  

    W tym kontekście Leibovitz wskazuje tu na stosunek Izraela do własności Palestyńczyków, wytykając izraelskim władzom szereg decyzji, które spowodowały, że zwrot ich mienia w Izraelu nie jest możliwy. Krytycznie ocenia sposób w jaki Izrael odniósł się do decyzji władz Polski, by zabezpieczyć swoje mienie. "Bo taka strategia nieustannego nękania i odgrywania ofiary, domagania się odszkodowania za rany historii, zmieniła Palestyńczyków w politycznych przegranych. Jest więc czymś zadziwiającym, że wysoki rangą izraelski urzędnik, przyjmuje teraz tę samą logikę".


    onet. pl/informacje/onetwiadomosci/liel-leibovitz-nieskonczone-zale-izraela-to-polska-ma-racje-w-sporze-o-roszczenia/28br07k,79cfc278

    Cóż... Kto sieje wiatr...

  • MEM

    @Rozsądny "Polityka odczłowieczenia żydów, była jedną z przyczyn, że część ludzi traktowała ich nie jak ludzi a jak zwierzynę łowną, na której można coś zarobić, coś ugrać. I nie można tego usprawiedliwiać czasem wojny. Wystarczy przypomnieć wykopki jakie chłopi zamieszkali w okolicach obozu zagłady w Oświęcimiu prowadzili w poszukiwaniu kosztowności wśród popiołów i zwłok pomordowanych. Działo to się już po wojnie."

    Tak, propaganda, zwłaszcza gdy trafiała na podatny grunt, jest skuteczna w takich przypadkach. Ale też nie wszystko da się pod nią podciągnąć. Wojna powoduje, że ludzie, nawet wbrew swojej woli, dziczeją. Wszyscy. Powstaje więc kwestia, na ile można sądzić osobę, która na skutek wojennych przeżyć tak właśnie zdziczała (i odnosząc się do tego przykładu, który podałeś – przecież to nie jest tak, że w momencie zakończenia wojny ta "zdziczała" psychika wraca do normy, ona właśnie najczęściej nigdy nie wraca do normy).

    Ciotka mojej matki w czasie wojny była w Ravensbrück. Tam wrzucano kobiety do baraków/szop wypełnionych trupami i zostawiano na ileś tam dni. Potem je wypuszczano i dokładnie oglądano im paznokcie rąk. Czemu paznokcie? Ano jak któraś miała ludzką tkankę pod nimi, bo głód zmusił do kanibalizmu, a okoliczności czasami do pomieszania zmysłów, to szła do odstrzału. Czyja wina? Tych kobiet, czy tego, co przeszły, i tych, przez których to przeszły? Odczłowieczenie ofiar często jest spowodowane tym, że ich oprawcy sami wcześniej zostali w ten czy inny sposób, i wbrew własnej woli, odczłowieczeni.

  • MEM

    @MrHyde "Odczłowieczanie "dzieje się" nie tylko w tak absurdalnie chorych okolicznościach jak te w niemieckiej Europie - że się tak wyrażę, żeby w miarę precyzyjnie odkreślić terytorium i nie zapomnieć wskazać winnych - 80 lat temu. To się dzieje na co dzień."

    Owszem. "Gorszy sort", "element animalny", "ciapaty" itd., nie tylko w polityce, ale i zwyczajnie na ulicy.

    "Np. widzę terminalnie chorego podłączonego do bzykających aparatów monitorujących tętno, puls itd. Widzę w tym kimś już bardziej coś niż kogoś, mimo że ten ktoś żyje i nawet ma szansę przeżyć dłużej niż ja. ("nie znacie dnia ani godziny" - acz niektórzy znają tydzień ;) )  Świadomie mówię o sobie - ja. Żeby nie obciążać wszystkich Polaków. (czytasz, Marto?)"

    Czytam (choć z lekkim opóźnieniem). :)

    I dobrze, że nie obciążasz tym wszystkich, bo dla przynajmniej części to nadal nie jest "coś". Ba, nie jest "czymś", tylko "kimś", także już po śmierci. W końcu nawet nie tylko w czyimś indywidualnym, lub w powszechnym, odczuciu szanowane są np. cmentarze, a pogrzeby mają swoje ceremoniały. Znajduje to też odzwierciedlenie w paragrafach za bezczeszczenie zwłok czy za cmentarny wandalizm. I nie jest to polskim wynalazkiem.

  • MrHyde

    @MEM "powszechnym, odczuciu szanowane są np. cmentarze"
    Anegdotyczny (w sensie wybiórczy) przykład szacunku: kierkut, który znam, na Mazowszu, za komuny służył jako źródło kamienia do szlifierek bodajże, w mniej odległych czasach jako miejsce spotkań starszych panów - pili za zmarłych, i młodych panów - do uprawiania sportów cmentarnych z dłutkiem i młoteczkiem. W 2014 ktoś - nieustalone lico, mówiąc po rosyjsku - przejechał się po kierkucie ciężkim sprzętem, spychaczem jakimś. Jak już prawie nic nie zostało, miasto ogrodziło teren, a ktoś sprytny (nie pamiętam nazwiska, to starszy pan, lokalny patriota, autor książeczki o historii miasta) ufundował tabliczkę z napisem: tu leżą pochowani żołnierze polscy Września 1939.  
    Dla porównania na katolickim cmentarzu kradną kwiaty z grobów. Po nagrobkach nikt nie biega i nie włazi do środka (jest tu tam trochę prawdziwych grobowców rodzinnych z "ruchomymi" drzwiami), walcem nie jeździ.

  • MrHyde

    @MEM "W tym kontekście Leibovitz wskazuje tu na stosunek Izraela do własności Palestyńczyków, wytykając izraelskim władzom szereg decyzji, które spowodowały, że zwrot ich mienia w Izraelu nie jest możliwy. Krytycznie ocenia sposób w jaki Izrael odniósł się do decyzji władz Polski,
    Cóż... Kto sieje wiatr..."

    Nie miej do nikogo pretensji, że widzą w tobie antysemitkę. Dziś, a nie w 80 lat temu.

    Leibovitz zapewne słusznie krytykuje Izrael i Żydów. Ja bym dodał, że cały ten ich historyzm biblijny na zasadzie: 1. odkopać siedlisko sprzed 2000 lat, 2. przypisać mu nazwę z Biblii (Nazaretu nie, bo tę wioskę odkryli mnisi, ale czy innej wiochy), 3.na tej podstawie powiedzieć: tu od prawieków żyli Żydzi, to jest ziemia dana nam Bogiem, to nasze, to w najbardziej eufemistycznym eufemiźmie naciąganie.
    Tylko że to nie ma nic do rzeczy, gdy dyskusja dotyczy Polski lub Polaków, lub Europejczyków środkowych w ogólności, lub kogokolwiek innego 80 lat temu!  
    A ty tu wyskakujesz z sianiem wiatru. No, gdzie przyczyna i związek, już nie mówiąc skutek?

  • MrHyde

    @MEM "Tylko widzisz, rzecz w tym, że Engelking wcale nie robi tego, o czym mówisz. Ona nie stara się opisać i zrozumieć tego, jak ta machina działała".
    Możliwe, ale to nie prawda. To ty wyrokujesz na podstawie uprzedzeń. I jeszcze się chełpisz, że książki nawet nie przekartkowałaś. Jak to leci: jak fakt nie pasuje do wierzenia, to lepiej nie widzieć faktu? Chyba jakoś tak.

    "Ja jej nic nie wciskam. Ja tylko przeczytałam i zacytowałam to, co sama twierdzi. A Ty byś nie udawał Greka. Bo przecież dobrze wiesz, że gdyby sobie Engelking powiedziała prosto z mostu, to co myślała, to by była skończona".
    No właśnie. Wciskasz komuś w usta swoje domysły i z jadem godnym gorszej sprawy odsądzasz od czci i prawdy. I nie widzisz, że sama świadczysz przeciw sobie. To ty jesteś nierzetelna i uprzedzona, nie ci, u których to widzisz.

  • MEM

    @MrHyde "Anegdotyczny (w sensie wybiórczy) przykład szacunku: (...)"

    No właśnie... anegdotyczny. Czyli robisz z pojedynczych przykładów, np. wandalizmu, normę. W dodatku zafałszowujesz ten obraz jeszcze bardziej, twierdząc, że rzekomo na katolickich cmentarzach nie dochodzi do wandalizmu (bo przecież tylko "kwiatki kradną" ). To jest dokładnie to samo, co robi Engelking (jako metoda/mechanizm).

    I tak przy okazji tego "ciężkiego sprzętu", na cmentarzu. Wiesz oczywiście, że po iluś tam latach, najczęściej 20, jak nie opłacisz sobie kwatery na cmentarzu, to Cię wykopią? :) Wandalizm? Brak szacunku?

    Że nie wspomnę o coraz to nowych odkryciach archeologicznych w miejscu jakichś budów, pól uprawnych, czy w remontowanych obiektach budowlanych.

    "Nie miej do nikogo pretensji, że widzą w tobie antysemitkę. Dziś, a nie w 80 lat temu."
      
    A za co? Za to, że powiedziałam, że Engelking kłamie, gdy przecież kłamała? Czy gdy, posługując się tą Twoją dziwną logiką, powiem ewidentne kłamstwo, że np. "Żydzi zjadają Palestyńczyków" (może się nawet wysilę i jakieś dziełko na ten temat machnę, jak to zrobił duet E&G w polskim przypadku...), i Żydzi/Izrael zaprotestują przeciwko temu, to to będzie z ich strony objaw antypolonizmu?

    A tak poza tym, co widzą, to ich zmartwienie i ich problem – w końcu i tak wychodzą z założenia, że "każdy Polak to antysemita", nie? Doprowadzili to określenie "antysemityzm" do takiego absurdu na przestrzeni lat (tak BTW, tego o czym Leibovitz pisze we fragmencie: "Żydowskie cierpienie nie może być zamieniane, jak żeton w kasynie, na tanią walutę, którą można przegrać,(...)", ostrzegając ich przed tym), że znany jest od dawna żart:  

    "– Kto to jest filosemita?  
    – To taki antysemita, który lubi Żydów.


    "Leibovitz zapewne słusznie krytykuje Izrael i Żydów. (...)

    Tylko że to nie ma nic do rzeczy, gdy dyskusja dotyczy Polski lub Polaków, lub Europejczyków środkowych w ogólności, lub kogokolwiek innego 80 lat temu!
    A ty tu wyskakujesz z sianiem wiatru. No, gdzie przyczyna i związek, już nie mówiąc skutek?"

    Ma do rzeczy. Dyskusja bowiem nie dotyczy jedynie Polski i Polaków a wspólnej polsko-żydowskiej historii oraz wszelakich sporów na jej tle (w tym wykorzystywania zakłamanej narracji historycznej przez część środowisk izraelskich, na co sami Żydzi zwracają często, i słusznie, uwagę). Nie da się więc mówić o jednym w oderwaniu od drugiego. Przecież przy wszelkiego rodzaju polsko-żydowskich relacjach ja nie mówię o Papuasach, tylko o Polakach i o Żydach.

    Natomiast to sianie wiatru, to przecież też prawda. Na wielu płaszczyznach. Z politycznego punktu widzenia, Izrael strzela sobie w stopę, bo właściwie z byle powodu pogarsza stosunki z Polską, która z racji potencjału, oraz będąc jednym z większych państw Unii i mając dobre relacje z USA, jest/może być dla Izraela ważnym partnerem politycznym, gospodarczym oraz militarnym. Na dokładkę, fałszując historię na potrzeby krótkowzrocznej polityki, doprowadza właśnie sprawę Holokaustu do systematycznej deprecjacji w oczach całego świata, co nie tylko szkodzi samej historii, ale też bieżącym i przyszłym sprawom Żydów i Izraela. Z czysto zaś "społecznego" punktu widzenia, ciągłe i jawnie zakłamane przedstawianie historii oraz niesprawiedliwe oskarżenia powodują dodatkowo narastającą niechęć do Żydów, co w skrajnych przypadkach może obracać się przeciwko nim w formie autentycznych fizycznych ataków gdzieś tam na ulicach na całym świecie (i to dodatkowo wzmacnianych przez wrogą im propagandę, autentycznych już antysemitów, typu neonaziści, której jak z nieba spada to, że izraelska retoryka sama niszczy pamięć o zagładzie Żydów w czasie wojny – taka propaganda wtedy tym łatwiej dociera do ludzi, a nienawiść narasta wraz z nią). Szkodzą sami sobie. Sieją właśnie wiatr.

    "Możliwe, ale to nie prawda."

    Ręce i macki mi opadły. Naprawdę. To zdanie jest tak pięknym przykładem kompletnego braku logiki, że trudno to nawet skomentować i po Tobie się nie spodziewałam.

    No bo jak coś może być nieprawdą (czyli w ogóle nie móc zaistnieć w rzeczywistości) i jednocześnie być możliwe?

    "To ty wyrokujesz na podstawie uprzedzeń."

    To jest odwrócenie kota ogonem, a nie argument.  

    Raz. Zarzucasz mi wkładanie w usta Engelking czegoś, czego ponoć nie powiedziała, a sam w tym samym czasie twierdzisz, że lepiej ode mnie wiesz, co myślę i jakie mam uprzedzenia (o ile w ogóle je mam).

    Dwa. To odwracanie kota ogonem polega na tym, że czynisz jakiś absurdalny zarzut bez żadnego jego podparcia, ale zarzut przed którym nie da się bronić, bo trzeba by było udowadniać, że nie jest się wielbłądem. I taka dyskusja jest bezsensowna, bo ja też mogę wszystko, co napiszesz gołosłownie kwitować stwierdzeniem: "jesteś uprzedzony" i mieć z głowy, zamiast wgryzać się w to, co zostało napisane i ewentualnie udowodnić, że druga strona kłamie, lub że nie ma racji. To tak, jakbyś sobie uznał, że jak ktoś jest np. Murzynem, to z automatu nie ma w niczym racji, "bo jest Murzynem".

  • MEM

    @MrHyde "I jeszcze się chełpisz, że książki nawet nie przekartkowałaś."

    Nie chełpię, tylko napisałam, że nie przeczytam, i uzasadniłam dlaczego. Czy Ty się chełpisz, że nie oglądasz TVP, albo że nie czytasz np. "Protokołów mędrców Syjonu" do poduszki, czy tylko stwierdzasz wtedy fakt, że nie czytasz/nie oglądasz, bo to propaganda?

    Dlaczego mam czytać jakiegoś zakłamanego gniota? I nie potrzebuję się samej przekonać, że to zakłamany gniot, właśnie dzięki temu, że publicznie jest dostępne (a autorzy nie tylko temu nie zaprzeczają, ale i potwierdzają to) uzasadnienie, czemu to jest zakłamany gniot. Oszczędza mi to czasu i pieniędzy (nie licząc, że bojkot pomnożony razy ileś tam bije w kieszeń autorów i wydawców, przez co kolejne takie koszmarki, jeśli w ogóle się pojawią, będą mieć ograniczony zasięg). Są setki książek i dziesiątki filmów, których nie przeczytałam i nie obejrzałam, bo wiem, że są np. słabe. Całość wynalazku, jakim jest krytyka filmowa czy literacka, właśnie na tym przecież polega, nie?

    Ale nie..., czytajmy każdego kłamliwego gniota (mimo woli przyswajając sobie przynajmniej jakąś cząstkę zakłamanej historii w nim opisanej), marnując czas i kasę, żeby się przekonać, że to faktycznie jest zakłamany gniot, jak o nim nam mówiono przed przeczytaniem... No jak chcesz, to Ci wolno. Co mi do tego. Ja, w miarę swoich możliwości, nie będę. I nie ma to nic wspólnego z jakimś chełpieniem się (a samo użycie tego określenia, że się tym "chełpię", to w tym wypadku ewidentny chwyt erystyczny, co tym bardziej szkodzi Twojej argumentacji).

    "No właśnie. Wciskasz komuś w usta swoje domysły i z jadem godnym gorszej sprawy odsądzasz od czci i prawdy. I nie widzisz, że sama świadczysz przeciw sobie. To ty jesteś nierzetelna i uprzedzona, nie ci, u których to widzisz."

    Nie wciskam. Engelking powiedziała to, co powiedziała. A ponieważ bez wątpienia jest osobą inteligentną, to wie, co mówi. Masz do mnie jakieś dziwne pretensje za to, że zrozumiałam, co mówi. I w dodatku znów nie masz nic na tego podparcie, no bo skoro tak bardzo się mylę w interpretacji, to rozumiem, że Ty wiesz, jaka interpretacja jej wypowiedzi jest właściwa i jedynie słuszna. Tylko jakoś się do tej pory nie pochwaliłeś tą wiedzą... Za to gołosłowne oskarżenia idą Ci świetnie.

    I tak przy okazji Twoich rozważań na temat tej interpretacji, co Engelking faktycznie powiedziała, taki żarcik:

    Mosze obraził Gabego, nazywając go złodziejem i kłamcą. Gabe poleciał na skargę do rabina. Rabin wysłuchał skargi, wezwał Moszego i kazał mu powiedzieć, że Gabe nie jest złodziejem ani kłamcą. Mosze więc woła:  
    – Gabe nie jest kłamcą? Gabe nie jest złodziejem?  
    – Ależ to nie przeprosiny a pytanie! – mówi na to rabin.  
    – Intonacja to moja sprawa. – odpowiedział Mosze.  
    – No to powiedz chociaż, że ci przykro.  
    – Przykro mi, Gabe, że jesteś kłamcą i złodziejem...
      

    Czyli widzisz? Można tak coś powiedzieć, żeby w razie potrzeby nie wyszło na to, że się to powiedziało.  

    I dokładnie to Engelking zrobiła... No bo gdyby walnęła z grubej rury, że Polacy (całość narodu, bo przecież całość oskarża) to zwierzęta i to nie w przenośni (a na to nawet naziści sobie nie pozwalali, bo owszem Słowianie dla nich byli "podludźmi", ale nie byli zwierzętami w dosłownym znaczeniu tego słowa pozbawionymi całkowicie cech ludzkich), to karierę i profity z niej mogłaby wyrzucić do kosza.

  • MrHyde

    @MEM "Czy Ty się chełpisz, że nie oglądasz TVP, albo że nie czytasz np. "Protokołów mędrców Syjonu" do poduszki"
    Nie ma się czym chełpić. O TVP mam zdanie - że to propaganda - z autopsji, a że nie oglądam TV. No, nie oglądam, bo mnie nudzi i działa na nerwy. Dosłownie działa na nerwy, bo ma działać, tzn. oddziaływać na emocje.

    Protokołów nie widziałem, to fakt. Żaden powód do chełpienia. Natomiast do poduszki czytałem Mein Kampf. Czytałem Hart auf Hart. Różne rzeczy czytałem. Mam na półce pamiętnik Żukowa. I wiem, że to lipa, "nie po nasłyszkie", jak mówią Rosjanie.

    "Engelking powiedziała to, co powiedziała. A ponieważ bez wątpienia jest osobą inteligentną, to wie, co mówi. Masz do mnie jakieś dziwne pretensje za to, że zrozumiałam, co mówi. I w dodatku znów nie masz nic na tego podparcie" Oczywiście. Nic poza tym drobiazgiem, że wywaliłaś z cytatu słowa określające, czego w ogóle dotyczyła wypowiedź. Książkowy przykład takiej sofistyki: >>"Nie ma Boga" jest napisane w Biblii<<.

  • MrHyde

    @MEM "Dlaczego mam czytać jakiegoś zakłamanego gniota?"
    Żeby wiedzieć, o czym mówisz, lub o czym mówią inni.  

    Wiesz, jak wyjechałaś tu z peanami na cześć Bryg. Świętokrzyskiej, pierwszym pędem ruszyłem do tekstów napisanych przez członków/dowódców tejże brygady. Nie do opisów trzeciego pokolenia (typu onet cytuje gazetę opisującą - bez podawania pełnych cytatów - wypowiedzi jakiegoś polityka), tylko do tego, co ci brygadziści sami chcieli o sobie powiedzieć, z czego byli dumni, jakie mieli spostrzeżenia. Ale to moje podejście do dyskusji, moja ciekawość. Ty możesz osądzać i odsądzać bez marnowania czasu i pieniędzy. Tak jest na pewno łatwiej.

  • MrHyde

    @MEM "No bo jak coś może być nieprawdą (czyli w ogóle nie móc zaistnieć w rzeczywistości) i jednocześnie być możliwe?"

    Normalnie. Weźmy twierdzenie: "Kowalski pojechał nad morze. Świadczą o tym następujące fakty i logiczne domysły: a, b, c, itd." Jest to możliwe. Mógł pojechać, bo ma samochód, lubi morze, itd. Ale jak jednocześnie siedzi koło mnie nie nad morzem, to twierdzenie o wyjeździe jest nieprawdziwe. Eksperyment przeczy tej całkiem prawdopodobnej tezie.

  • MrHyde

    @MEM "No właśnie... anegdotyczny. Czyli robisz z pojedynczych przykładów, np. wandalizmu, normę. W dodatku zafałszowujesz ten obraz jeszcze bardziej, twierdząc, że rzekomo na katolickich cmentarzach nie dochodzi do wandalizmu (bo przecież tylko "kwiatki kradną" ). To jest dokładnie to samo, co robi Engelking (jako metoda/mechanizm)".

    To tylko moje obserwacje. Mogą być błędne, mogą wynikać z uprzedzeń, z pecha, mogłem wreszcie zmyślić, chociaż to akurat nieprawda. Mogę jeszcze dodać częste jak na mój gust używanie słowa żydki i tropienie pochodzenia ludzi na podstawie nazwiska. Też anegdotyczne. Inni przedstawiciele dumnego narodu mogą nie mieć takich spostrzeżeń. A ja akurat mam.  

    Mam jeszcze inne spostrzeżenie, krytyczne wobec wielu Polaków (nie wszystkich oczywiście). Mieszkają w kamienicach odebranych Żydom. Ba, na balkonach mają balustrady z symboliką żydowską (widziałem, nie zmyślam). I to im nie przeszkadza wierzyć w narrację, lub nie wierzyć, a tylko powtarzać: to nasze ziemie/miasta, bo myśmy tu żyli od zawsze. No, wypisz wymaluj to samo, co bredzili syjoniści o Palestynie.

  • MrHyde

    @MEM "Ma do rzeczy. Dyskusja bowiem nie dotyczy jedynie Polski i Polaków a wspólnej polsko-żydowskiej historii oraz wszelakich sporów na jej tle"
    Jak rozciągasz temat to bredzeń dzisiejszych takich czy innych aferzystów/polityków/dobroduchów czystego serca, to wszystko może mieć coś do rzeczy. natomiast prace naukowe dotyczące holocaustu dotyczą holocaustu. Jak rozmawiam o tych pracach to tylko o nich, a nie o jakichś nackowatych interpretacjach. Tak samo jak rozmawiając o pracy nt. państwa Svatopluka, będziemy rozmawiać o Średniowieczu, a nie o dzisiejszych sporach granicznych między Słowacją a Niemcami.

  • MrHyde

    @MEM "Natomiast to sianie wiatru, to przecież też prawda. Na wielu płaszczyznach. Z politycznego punktu widzenia, Izrael strzela sobie w stopę".

    W latach 1930/40-ych nie było Izraela. W 2021 czy kiedy tam Izrael sieje wiatr i zbiera burzę w postaci holocaustu... To taka logika? Strzela sobie w stopę i kula leci w czasie do  1941 roku?

  • Rozsądny

    @MEM "Oooo... Witamy Alexa incognito? :p Czy może to ktoś inny, co z jakichś własnych powodów się zakamuflował?"
    Zaciekawiło mnie to określenie Alex incognito. Rozumiem, że dotyczy mnie jakoby podszywającego się pod bywalca na tym portalu.
    Wiedziony ciekawością odnalazłem taką osobę i muszę stanowczo zaprzeczyć  Rozsądny to, nie Alex. Nie lubię fantazy i tym podobnej literatury a sądząc po tekstach Pana Alexa są one w większości inspirowane takimi powiastkami fantazy, jakieś demony pseudo bogowie a może przybysze z innych planet. Nie moja bajka.

  • MEM

    @MrHyde "Nie ma się czym chełpić. O TVP mam zdanie - że to propaganda - z autopsji, a że nie oglądam TV. No, nie oglądam, bo mnie nudzi i działa na nerwy. Dosłownie działa na nerwy, bo ma działać, tzn. oddziaływać na emocje. "

    No ale tak czy inaczej wypowiadasz się krytycznie o kaczej TV na podstawie widzianego urywka (Czy jak wezmę tę książkę i przeczytam pól strony – z ilu tam? 1700? – to coś to zmieni?) czy fragmentów wrzuconych do internetu ("wyrwanych z kontekstu"... tak to leciało przy okazji cytatu wypowiedzi autorki?), a nie na podstawie kiblowania godzinami przed ekranem z PiS-owską "tfurczością". I Ci jakoś nie przeszkadza...

    "Protokołów nie widziałem, to fakt. Żaden powód do chełpienia. Natomiast do poduszki czytałem Mein Kampf. Czytałem Hart auf Hart. Różne rzeczy czytałem. Mam na półce pamiętnik Żukowa. I wiem, że to lipa, "nie po nasłyszkie", jak mówią Rosjanie."

    Ja dla mnie, to możesz sobie czytać to, na co tam masz ochotę, ale nie uważasz, że w takich wypadkach, gdy np, wiadomo, że dana literatura kłamie, jest nasączona propagandą itp. (lub zwyczajnie jest słaba, jak jakieś romansidła), to po prostu szkoda czasu? Życie jest krótkie.

    "Oczywiście. Nic poza tym drobiazgiem, że wywaliłaś z cytatu słowa określające, czego w ogóle dotyczyła wypowiedź. Książkowy przykład takiej sofistyki:"

    Nie wywaliłam. Już przecież kiedyś przytaczałam ten cytat, a obecnie po prostu skróciłam tasiemca bez uszczerbku na jego sensie.  

    Ponadto, słowa, o które Ci tu chodzi (we wcześniejszym zarzucie wytłuściłeś je w tekście) to: "ta śmierć żydowska", tak? A zauważyłeś może, że są one dwuznaczne? Mogą zostać zrozumiane jako śmierć Żyda, lub jako to, że śmierć Żyda jest innym rodzajem śmierci, niż śmierć innych ludzi lub zwierząt. Tak jednak czy inaczej rozumiane, nie wpływają na zmianę znaczenia wypowiedzi Engelking i stojącej za nim nienawiści oraz uprzedzeń rasowych pod adresem Polaków. Tym samym nie ma żadnego znaczenia, czy akurat w jednym z tych tasiemców umieściłam cały cytat, czy, dla ich skrócenia, tylko część, wiedząc, że znasz resztę, interpretacja nadal jest dokładnie ta sama i Tobie znana. A Ty, przysłowiowo, strzelasz do posłańca. I nadal też nie przedstawiasz alternatywnej interpretacji tej wypowiedzi, co nie przeszkadza Ci twierdzić, że się mylę w swojej.

    "Wiesz, jak wyjechałaś tu z peanami na cześć Bryg. Świętokrzyskiej, pierwszym pędem ruszyłem do tekstów napisanych przez członków/dowódców tejże brygady.  (...) Ale to moje podejście do dyskusji, moja ciekawość. Ty możesz osądzać i odsądzać bez marnowania czasu i pieniędzy. Tak jest na pewno łatwiej."

    Po pierwsze, nie z peanami, :) tylko z twierdzeniami, że powszechnie znane stereotypy na ten temat są krzywdzące i wypaczają historię. Po drugie, czy coś to zmienia, że przeczytałbyś ten sam akapit w jakimś internetowym artykule zamiast w danych wspomnieniach bezpośrednio? To przecież nadal byłby ten sam akapit, nie? Po trzecie, część cytatów z Engelking, które przytaczałam, w tym ten który Cię najbardziej oburzył, nie pochodzi z jej książek. Tym samym, tym bardziej sięgnięcie do nich, celem przeczytania tej wypowiedzi, mija się tu z celem, bo jej tam akurat nie ma. I co Twoim zdaniem mam zrobić? Nie korzystać z niego, bo go nie ma w książce? Udawać, że w ogóle nie miał miejsca? Coś innego? Po czwarte wreszcie, czy lektura tych wspomnień członków Brygady Świętokrzyskiej cokolwiek zmieniła w Twoich poglądach na jej temat? Bo przypuszczam, sadząc po poglądach, jakie zdajesz się nadal mieć, że nie. Czyli czytanie czegokolwiek, posiadając jakąś tezę z góry już na starcie, i mimowolne nawet filtrowanie tego, co się przeczytało, przez tę odgórnie przyjętą tezę, w efekcie i tak nic nie daje (lub, przy dobrej woli, daje niewiele).

    Natomiast co do tego, że mogę osądzać, bez marnowania czasu i kasy. No mogę, bo wystarczy mi, że rozumiem, co przeczytałam. Jeśli jakiś Kowalski powie np. że "Ziemia jest płaska", to ja się naprawdę nie muszę wgryzać w jego przeszłość, mentalność i kwestie tego, jak ciężkie zabawki miał w dzieciństwie, żeby wiedzieć, że bredzi, twierdząc, że Ziemia jest płaska. I czego ode mnie oczekujesz? Że tylko dlatego, że nie znam całego jego życiorysu, mam mu przyklasnąć, zamiast oświadczyć, że jest bredzi? Zaś faktycznie bywa tak, że okazuje się, że tego rodzaju ocena jest pochopna, zdarza się, z tym się trzeba liczyć. Tylko, że nie sądzę, by było tak w tym wypadku. A nie sądzę właśnie dlatego, że coś tam na ten i pokrewne tematy wiem i w miarę tej wiedzy, maleje też prawdopodobieństwo popełnienia błędu. A faktycznie jest świetną oszczędnością choćby czasu (więc tak – jest łatwiej) omijanie takich pozycji szerokim łukiem. I nie widzę nic w tym złego. Życie jest krótkie i nie widzę powodu, by musieć się ekstra umartwiać, katowaniem się jakimś wątpliwej jakości dziełem, gdy nie ma ku temu potrzeby. Po to właśnie wymyślono recenzje (choć oczywiście każdemu wolno też z góry zakładać, że autor recenzji, czy artykułu, kłamał w swej publikacji).

  • MEM

    @MrHyde "Normalnie. Weźmy twierdzenie: "Kowalski pojechał nad morze. Świadczą o tym następujące fakty i logiczne domysły: a, b, c, itd." Jest to możliwe. Mógł pojechać, bo ma samochód, lubi morze, itd. Ale jak jednocześnie siedzi koło mnie nie nad morzem, to twierdzenie o wyjeździe jest nieprawdziwe."

    No... nie. :) To by było OK, gdyby wyglądało w ten sposób. Nie jesteś nad morzem i mówisz np. "Myślę, że Kowalski pojechał nad morze, bo: a, b, c.". Czyli jest to możliwe, bo nie jesteś nad tym morzem i nie byłeś w stanie tego sprawdzić, tylko wyraziłeś przypuszczenie, lub dana rzecz Ci się wydaje. W momencie, gdy sprawdzisz, będziesz wiedział, czy zdanie było prawdziwe. I wtedy już nie będzie to "możliwe" tylko będzie faktem, że Kowalski jest, lub nie jest, nad morzem.

    Tu natomiast, ja nie "myślę, że Engelking kłamała", ja wiem, że kłamała, i świadczy o tym: a, b, c. To po pierwsze. A po drugie, i wracając do przykładu z Kowalskim, gdy siedzisz nad morzem i widzisz, że tego Kowalskiego nad nim nie ma (czyli – jak ja w przypadku Engelking – wiesz), to nie mówisz, że to jest "możliwe", że on tam jest. A więc coś, co nie jest prawdą, nie miało miejsca (i zostało to stwierdzone), nie jest możliwe.

    "To tylko moje obserwacje."

    No dobrze. Tylko wiesz, że np. socjologia nie robi badań na podstawie tego, że badacz zetknął się z pojedynczym przypadkiem, albo wybiórczo go sobie wybrał, bo znał go wcześniej z własnego życia. Historia, czy archeologia, zresztą też. To elementarny błąd, właśnie wypaczający badania. Tak jak w przypadku Engelking, gdzie jest z jej strony pisanie pod tezę i dobieranie do tego zdarzeń pod kątem przyjętej tezy, że: "wszyscy Polacy są "be" i są winni, bo jakiś Polak zamordował Żyda, i znam to skądś tam".

    "Mogę jeszcze dodać częste jak na mój gust używanie słowa żydki i tropienie pochodzenia ludzi na podstawie nazwiska. Też anegdotyczne. Inni przedstawiciele dumnego narodu mogą nie mieć takich spostrzeżeń. A ja akurat mam."

    Oczywiście, że tak jest, że się to zdarza. Ale różnica w podejściu ze strony duetu historyków, części środowisk żydowskich, Twojej, kogoś tam innego, o podobnym poglądzie, jest taka, że gdy to zdarza się u nas, w iluś tam procentach przypadków, to jest szum i zarzuty pod adresem całego kraju, że np. "antysemityzm wyssany" itd. A gdy gdzieś ktoś tam na świecie używa sobie np. słowa "polaczki", albo sformułowań "polskie obozy koncentracyjne", to jest to OK, bo "tylko paranoidalne nacki widzą w tym problem" (taki był sens tego, co pisałeś na ten temat, prawda?). I uważasz, że tak jest cacy. No czystej wody podwójny standard.

    "Mam jeszcze inne spostrzeżenie, krytyczne wobec wielu Polaków (nie wszystkich oczywiście). Mieszkają w kamienicach odebranych Żydom. Ba, na balkonach mają balustrady z symboliką żydowską (widziałem, nie zmyślam). I to im nie przeszkadza wierzyć w narrację, lub nie wierzyć, a tylko powtarzać: to nasze ziemie/miasta, bo myśmy tu żyli od zawsze. No, wypisz wymaluj to samo, co bredzili syjoniści o Palestynie."

    Najwyraźniej określenie "nasza ziemia" może być różnie rozumiane. Czy gdy mieszkali tu Żydzi, to była "nasza ziemia"? Była (i ich zresztą też). Czy gdy nie mieszkają tu Żydzi, to jest nadal "nasza ziemia". No jest, no bo czyja?  

    Nie przypominam sobie przypadku, by w oficjalnej narracji historycznej kiedykolwiek mówiono, że Żydzi nie mieszkali w Polsce, czy nie mieli jakiejś (dowolnej) własności. Więc w czym rzecz? Nikt polskich Żydów nie "wygumkował" z polskiej historii, ba..., stoją całe muzea poświęcone tematowi życia Żydów na ziemiach polskich (rozumianych nie jako wyłączna własność Polaków – żeby nie było ;)) i dotowane są przez państwo.

    Zaś jeśli chodzi o to, że właścicielem jakiegoś mieszkania z balkonem jest obecnie jakiś Polak a kiedyś był Żyd, to pewnie tak często jest. Tylko wiesz, niektórych rzeczy nie da się odtworzyć w stanie takim, w jakim to było przed np. wojną. W dodatku część z tego rodzaju własności przeszła na Skarb Państwa, a potem stała się własnością jakiegoś Polaka na skutek np. tego, że nie było spadkobierców żydowskich, że nikt się nie upomniał, że ktoś tam dostał za to odszkodowanie itd. A jak słusznie napisał cytowany wcześniej Leibovitz "dany kraj ma prawo, a nawet moralną odpowiedzialność, do wytyczenia linii między przeszłością a przyszłością tak, by zapewnić sobie stabilny rozwój.". I ma w tym wiele racji. To nie jest sytuacja idealna, ani taka, której naród polski jakoś tam pożądał, czy do niej dążył, a jedynie taka, w której jakoś musi ułożyć sobie życie.

  • MEM

    @MrHyde  

    Tym samym, czy jeśli jakiś tam Polak kupił to mieszkanie z balkonem i ma ten prawnie uznawany akt własności, to nie wolno mu mówić, że to "jego/nasze mieszkanie" (i tak BTW, czy jeśli Polak/Węgier/Włoch kupił sobie ziemię/mieszkanie np. w Australiii, to jest o jego ziemia/mieszkanie, czy jest ona australijska?)? Wiesz, czym innym jest – choć także pewnie jakoś tam usprawiedliwianym, niekoniecznie słusznie – sytuacja, w której Izrael zniszczył do gołej ziemi jakąś palestyńską miejscowość, wypędził lub wymordował jej mieszkańców, i na jej miejscu postawił własną, sprzedając "prawo do ziemi" Izraelczykom, a czym innym sytuacje, taka jak w Polsce, gdzie przyszedł ktoś z zewnątrz i wymordował wcześniejszych właścicieli danej nieruchomości, tak się składa, że akurat Żydów (ale nie tylko ich, bo przecież pewnie są sytuacje, w których jeden Polak ma chałupę po innym Polaku, który zginął w czasie wojny, i nikt jakoś nie robi z tego takiego problemu, jakie są w przypadku roszczeń z Izraela). No bo co mamy zrobić? Mieszkać pod chmurką, choć pusta kamienica, do której nie ma z prawnego punktu widzenia roszczeń, a te, które się zdarzają, czasami nie są uzasadnione, stoi obok? Tak się nie da żyć, więc jakieś rozwiązanie, choć nie jest to idealne, to jednak musi być zastosowane. Natomiast nie ma to nic wspólnego z jakąś, kompletnie zmyśloną, rzekomo funkcjonującą narracją historyczną twierdzącą, że Żydów w Polsce nie było.

    No i jeszcze jedno. Kto zabrał własność żydowską? Okupant. I ten niemiecki w czasie wojny, i ten radziecki (via umocowany w Polsce, de facto nielegalny, rząd). Polak, jako szary obywatel, miał w tym wypadku do powiedzenia tyle, co przysłowiowy Żyd za okupacji. Powiedzieli mu, że jest to Skarbu Państwa i możesz kupić, albo dali na użytkowanie wieczyste, i tyle. Sam fizycznie nikomu nic nie zabrał. A sprawa się dodatkowo komplikuje, no bo przecież też uczciwie zapłacił, więc dlaczego ma być pokrzywdzony tym, że mu to odbiorą (czy to w formie bezpośredniej, czy pośredniej – z budżetu zasilanego jego podatkami)? Nie ma idealnego rozwiązania. Te przyjęte zaś, wydają się najmniej krzywdzące obie strony, a resztę, niestety, trzeba spisać na straty, bo nie da się ani odtworzyć stanu sprzed wojny, ani stworzyć idealnego rozwiązania.

    "Jak rozciągasz temat to bredzeń dzisiejszych takich czy innych aferzystów/polityków/dobroduchów czystego serca, to wszystko może mieć coś do rzeczy."

    Nie rozciągam, tylko nigdy nie jest tak, że coś jest zawieszone w próżni.  Jest szereg czynników zewnętrznych, które na ten temat mają wpływ i mogą istotnie wpływać na wyciągane wnioski. Zaś z drugiej strony, wąskie pojęcie jakiegoś tematu ogranicza, a przez to wnioski potem wyciągane mogą być fałszywe.

    "natomiast prace naukowe dotyczące holocaustu dotyczą holocaustu."  

    Ale to wszystko nadal dotyczy Holokaustu. A same zresztą badania Holokaustu czym są? Czy nie badaniem życia i zbrodni? A życie nigdy nie ogranicza się do jakiegoś wygodnie wybranego wycinka rzeczywistości. Nie wystarczy stwierdzić np. "Niemcy gazowali Żydów w obozach". Trzeba się też zastanowić na tym, co doprowadziło do tego, że "Niemcy gazowali Żydów w obozach". Dopiero wtedy można do czegoś w miarę sensownego dojść.

    I tak samo jest tutaj w przypadku książki E&G. Jeśli zawęzimy obraz do forsowanej przez nich tezy: "Polacy na masową skalę i w sposób "narodowo zorganizowany" mordowali Żydów", to jest to skrajnie różny wniosek, niż ten płynący z zastanowienia się przy tym nad tym, dlaczego autorzy książki fałszują dane i co osiągane jest np. politycznie poprzez tego rodzaju fałszywą retorykę, jaką promują.

    "Tak samo jak rozmawiając o pracy nt. państwa Svatopluka, będziemy rozmawiać o Średniowieczu, a nie o dzisiejszych sporach granicznych między Słowacją a Niemcami."

    Będziemy, jeśli okaże się, że jest to istotne z punktu widzenia tematu, którym się zajmujemy. Nic nie trwa w próżni – tyle razy przy różnych okazjach Ci to pisałam i nadal tego nie łapiesz. Dzisiejsza rzeczywistość, w której np. wyrzygałeś wczorajszą kolację, jest nie tylko bezpośrednią konsekwencją tego, że wczoraj zjadłeś coś niestrawnego. Jest też konsekwencją tego, że jakaś bakteria sprzed miliardów lat, która jest Twoim dalekim przodkiem, zmutowała tak a nie inaczej, przez co w konsekwencjach coś jest dla Ciebie niestrawne. Widzisz, jak daleko to sięga? :) Są miliony czynników składające się razem na różne rzeczy. Oczywiście są czynniki ważniejsze i te mniej ważne, ale nigdy nie jest tak, że sobie weźmiesz bardzo wąski wycinek rzeczywistości, i nic poza nim, i da Ci to "jedynie słuszne" odpowiedzi.

  • MEM

    @MrHyde "W latach 1930/40-ych nie było Izraela. W 2021 czy kiedy tam Izrael sieje wiatr i zbiera burzę w postaci holocaustu... To taka logika? Strzela sobie w stopę i kula leci w czasie do 1941 roku?"  

    Błędne rozumowanie (i naprawdę..., no stać Cię na dużo więcej...).  

    Taki przykładzik, może łatwiej będzie pojąć. W latach 1939-45 nie było RFN. Dlaczego więc RFN dobrowolnie przejmuje odpowiedzialność za III Rzeszę?

    Rozumiesz głupotę, jaką tu popełniłeś?

    Druga sprawa zaś to to, że skoro Izrael wszem i wobec oznajmia, że jest złem i niesprawiedliwością zabór cudzej własności oraz odmowa jej zwrotu lub wypłacenia odszkodowań, to tylko patrzeć, jak te same zarzuty – tyle, że ze strony palestyńskiej – załatwią Izrael, nie? No bo chyba mi nie wyjedziesz z tym, że Żydzi i ich własność to jakiś "lepszy sort"?

    Tego rodzaju roszczenia (abstrahując już od tego, czy są słuszne czy nie) to niebezpieczna i obusieczna broń. I niektórzy w Izraelu słusznie to dostrzegają.

  • MEM

    @Rozsądny "Zaciekawiło mnie to określenie Alex incognito. Rozumiem, że dotyczy mnie jakoby podszywającego się pod bywalca na tym portalu.  
    Wiedziony ciekawością odnalazłem taką osobę i muszę stanowczo zaprzeczyć Rozsądny to, nie Alex. Nie lubię fantazy i tym podobnej literatury a sądząc po tekstach Pana Alexa są one w większości inspirowane takimi powiastkami fantazy, jakieś demony pseudo bogowie a może przybysze z innych planet. Nie moja bajka."  

    Powiedzmy, że wierzę. :) Zresztą, nie ma to w sumie znaczenia. Ot, to było tylko takie zwrócenie uwagi na to, bo tutaj tylko jego ruszało moje "bezduszne stosowanie statystyki". ;)

  • MrHyde

    @MEM "@MrHyde "W latach 1930/40-ych nie było Izraela. W 2021 czy kiedy tam Izrael sieje wiatr i zbiera burzę w postaci holocaustu... To taka logika? Strzela sobie w stopę i kula leci w czasie do 1941 roku?"  

    Błędne rozumowanie (i naprawdę..., no stać Cię na dużo więcej...).  

    Taki przykładzik, może łatwiej będzie pojąć. W latach 1939-45 nie było RFN. Dlaczego więc RFN dobrowolnie przejmuje odpowiedzialność za III Rzeszę?

    Rozumiesz głupotę, jaką tu popełniłeś?

    Druga sprawa zaś to to, że skoro Izrael wszem i wobec oznajmia, że jest złem i niesprawiedliwością zabór cudzej własności oraz odmowa jej zwrotu lub wypłacenia odszkodowań, to tylko patrzeć, jak te same zarzuty – tyle, że ze strony palestyńskiej – załatwią Izrael, nie? No bo chyba mi nie wyjedziesz z tym, że Żydzi i ich własność to jakiś "lepszy sort"?

    Tego rodzaju roszczenia (abstrahując już od tego, czy są słuszne czy nie) to niebezpieczna i obusieczna broń. I niektórzy w Izraelu słusznie to dostrzegają."

    Więc RFN sieje burzę, którą zbiorą Niemcy w III Rzeszy, tak?  
    Izrael strzela sobie w stopę, w którą kula trafi 80 lat temu, tak?
    Izrael zabrał coś Arabom, jednocześnie twierdząc, że zabrane trzeba oddać i niektórzy w Izraelu tę dwulicowość krytykują. I bardzo ładnie, że krytykują.  Tylko to nie ma nic do rzeczy w kontekście polskich historyków i polskiego odbioru publikacji polskich historyków. Absolutne zero związku.

  • MrHyde

    @MEM "Tym samym, czy jeśli jakiś tam Polak kupił to mieszkanie z balkonem i ma ten prawnie uznawany akt własności, to nie wolno mu mówić, że to "jego/nasze mieszkanie""

    Ależ można. Wypada tylko pamiętać, że akt własności ma datę. Nie jest od zawsze.

  • MrHyde

    @MEM "I tak samo jest tutaj w przypadku książki E&G. Jeśli zawęzimy obraz do forsowanej przez nich tezy: "Polacy na masową skalę i w sposób "narodowo zorganizowany" mordowali Żydów" "
    Nie rozpoznaję tej tezy w pracy E&G et al.

  • MrHyde

    @MEM "Tu natomiast, ja nie "myślę, że Engelking kłamała", ja wiem, że kłamała, i świadczy o tym: a, b, c. To po pierwsze. "

    Alex też wie dużo rzeczy. Dowód jaki przedstawiłaś, był kłamstwem. Nie przekonał mnie.

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście, że tak jest, że się to zdarza. Ale różnica w podejściu ze strony duetu historyków, części środowisk żydowskich, Twojej, kogoś tam innego, o podobnym poglądzie, jest taka, że gdy to zdarza się u nas, w iluś tam procentach przypadków, to jest szum i zarzuty pod adresem całego kraju, że np. "antysemityzm wyssany" itd."

    Mówię za siebie: 1. Nie pod adresem całego kraju. Wobec dużej części ludzi - tak, wobec obecnych władz a wcześniej wobec głównych sił opozycyjnych - tak, ale stanowczo nie wobec wszystkich.

    "A gdy gdzieś ktoś tam na świecie używa sobie np. słowa "polaczki", albo sformułowań "polskie obozy koncentracyjne", to jest to OK, bo "tylko paranoidalne nacki widzą w tym problem" (taki był sens tego, co pisałeś na ten temat, prawda?). I uważasz, że tak jest cacy. No czystej wody podwójny standard."

    Co do "polskich obozów" sprawa jest jasna. To problem nieznany nigdzie indziej na świecie. Panoidalnym nackom sprawia jakąś frajdę walka z tym wiatrakiem. Ale co do "polczków" i wszystkiego innego, co dorzucisz, żeby zatrollić, skąd możesz wiedzieć, co kto myśli i robi?

  • MEM

    @MrHyde "Więc RFN sieje burzę, którą zbiorą Niemcy w III Rzeszy, tak?
    Izrael strzela sobie w stopę, w którą kula trafi 80 lat temu, tak?"

    Nie tak.  

    Chodzi o to, że istnieje coś takiego jak ciągłość państwa/narodu. Dlatego RFN przyjęło na siebie odpowiedzialność za III Rzeszę (w tym wypadku to III Rzesza posiała wiatr, za który zebrała burzę, ale za który także i współczesne Niemcy zbierają burzę, bo muszą się, w ten czy w inny sposób, zmagać z przeszłością, gdy RFN nie istniało, ale istniał naród niemiecki, zorganizowany w formę prawną o nazwie III Rzesza, co rzutuje na ich teraźniejszość i przyszłość).  

    Izrael zaś przyjmuje (i jak najbardziej słusznie), że Żydzi z czasów przed powstaniem Izraela stanowią ten sam naród, co współczesny izraelski. Znów jest tu zachowana ciągłość na bazie historyczno-etnicznej.

    U nas z kolei jest zachowana ciągłość z I RP, II RP, i z PRL-em (np. w przypadku tego ostatniego, na tej podstawie np. osoby, które pracowały w PRL-u mają uznawane i wypłacane przez III RP emerytury).

    Zasada za każdym razem jest ta sama.

    Izrael zaś strzela sobie w stopę, bo niszczy relacje polsko-izraelskie niesprawiedliwymi i nieuzasadnionymi roszczeniami dotyczącymi Żydów z czasów przedwojennych, wojennych, i ewentualnie tuż powojennych. Ale "kula nie trafia 80 lat w przeszłość", tylko będzie, normalnie, rzutowała na przyszłość. Dlatego "sieje wiatr". Burzę dopiero przyjdzie im zebrać.  

    "Izrael zabrał coś Arabom, jednocześnie twierdząc, że zabrane trzeba oddać i niektórzy w Izraelu tę dwulicowość krytykują. I bardzo ładnie, że krytykują. Tylko to nie ma nic do rzeczy w kontekście polskich historyków i polskiego odbioru publikacji polskich historyków. Absolutne zero związku."

    Ma. Bo co, jeśli zdarzy się tak? Izrael będzie po świecie szukał (już przecież szuka, vide: USA) sojuszników, by zmusić Polskę do wycofania się z niewygodnych dla siebie ustaw. Załóżmy, że ich znajdzie i, jako że "w kupie siła", ustąpimy. Co potem? Ano potem dokładnie te same naciski tych samych państw (lub innych, albo tych samych i dodatkowo kolejnych) mogą wymusić na Izraelu uznanie wszystkich (nie tylko tzw. ziem okupowanych) roszczeń palestyńskich wraz z odszkodowaniem, pod pretekstem precedensu.
    I co wtedy? Opłaci się?

    Kolejna sprawa to to, że ani z prawnego ani moralnego punktu widzenia Izrael w sporze z Polską o wiadome ustawy nie ma racji. Czyli jeśli założymy, że nie będzie jakiejś nieuczciwej gry i fauli, Izrael to przegra (z większym lub mniejszym hukiem). A tym samym zaszkodzi wizerunkowi/sprawie Holokaustu na świecie. Holokaustu, na którym, od początku istnienia tego państwa, w znacznej części buduje swą wewnętrzną i zagraniczną politykę. Straci więc ponownie.

    No a na dokładkę w rozsypce ma relacje z krajem o pewnym i rosnącym (czasy PiS-u pomińmy, nie będą trwały wiecznie; miejmy nadzieję) znaczeniu gospodarczym i politycznym, co przy różnych okazjach także może w Izrael uderzyć.

    Natomiast związek z historykami E&G jest taki, że oni ewidentnie wpisują się w retorykę tej części społeczeństwa izraelskiego, które nawołuje do ataków na Polskę za jej politykę wobec Żydów m. in. skutkującą wiadomymi ustawami. I posuwają się ci historycy w tym celu do co najmniej nadużyć, a tak w zasadzie do kłamstw, za poklaskiem wspierającej ich części żydowskiego społeczeństwa oraz części światowej opinii publicznej mającej te same/zbliżone poglądy. To po pierwsze.

    A po drugie, jeśli Izrael ten spór przegra, to oni, E&G, dostaną rykoszetem. Ale nie tylko oni, rykoszetem dostaną także te uczciwie (nie tak jak duecik) prowadzone badania nad tą częścią historii polsko-żydowskiej, o jakiej była mowa. I to także będzie miało jakieś tam konsekwencje.

    "Ależ można. Wypada tylko pamiętać, że akt własności ma datę. Nie jest od zawsze."

    No ale nie rozumiem, czego tu oczekujesz? Że każdy sobie w domu postawi jakiś ołtarzyk z wizerunkami poprzednich właścicieli (nie tylko żydowskich, ale dowolnych) i pokłony będzie bił? Że się będzie godzinami zastanawiał, nim w rozmowie z sąsiadem powie coś w stylu: "Pora wyremontować naszą kamienicę."?

    Ludzie w Polsce, generalnie jako ogół, pamiętają to, co się działo w czasie wojny (może nawet bardziej niż inne nacje, z których, tak BTW, PO i spółka chciały czerpać wzorce, swego czasu ograniczając lekcje historii, bo uznali, że niepotrzebne), wiedzą, że przed wojną mieszkała tu znaczna liczba Żydów, którzy padli ofiarą nazizmu. Czy naprawdę muszą codziennie bić czołami na każdym kroku, żeby udowadniać, że o tym wiedzą/pamiętają?

    "Nie rozpoznaję tej tezy w pracy E&G et al."

    Nie? A już okładka Newsweeka promująca książkę o tym mówi. Mówią to także Engelking z Grabowskim w niektórych przytaczanych przeze mnie cytatach. I już je znasz i nadal twierdzisz to, co twierdzisz. Więc nie widzisz, czy nie chcesz widzieć?

  • MEM

    @MrHyde "Alex też wie dużo rzeczy. Dowód jaki przedstawiłaś, był kłamstwem. Nie przekonał mnie."

    Ciekawe sformułowanie: "Dowód jaki przedstawiłaś, był kłamstwem. Nie przekonał mnie."... Mam rozumieć, że skoro nie jesteś do czegoś przekonany, to z automatu to jest kłamstwo?

    Zaś co do Twojego zarzutu kłamstwa. Nie skłamałam i przytoczyłam na to dowody (i wcale nie powoływałam się przy tym na demony i moją "łączność z Panem" ;)). Zarówno wypowiedzi autorów (Jednoznaczne, a jeśli nie jednoznaczne, to któryś raz z rzędu domagam się od Ciebie tej "jedynie słusznej" interpretacji ich słów, udowadniającej mi, że się mylę, i wygodnie udajesz, że nie dociera, co oczywiście nadal nie przeszkadza Ci twierdzić, że kłamię, że to świństwo itp. Takiej chcesz dyskusji? Bo wiesz już chyba wystarczająco dobrze, że ja też tak mogę.) jak i to, że manipulowali statystykami i sami przyznali się (oraz zostali skazani sądowym wyrokiem) do celowej nieprawdy w swej książce.  

    Czyli podsumowawszy: ja kłamię, sąd (ta wstrętna "nadzwyczajna kasta", co? :D) kłamie, osoba pozywająca do sądu autorów kłamie, media (i to nie te kacze, nacjonalistyczne czy choćby tzw. prawicowe, a te "święte", "nienackowe", z drugiej strony barykady) kłamią... Tylko Engelking z Grabowskim nie kłamią, choć... sami się do tego przyznali.  

    Ja nie rozumiem, po co Ty się w ten sposób pogrążasz. Come on, Hyde... Przecież inteligentny jesteś minimum na tyle, że rozumiesz słowo pisane. To po kiego w to tak uparcie brniesz?

    "Mówię za siebie: 1. Nie pod adresem całego kraju. Wobec dużej części ludzi - tak, wobec obecnych władz a wcześniej wobec głównych sił opozycyjnych - tak, ale stanowczo nie wobec wszystkich."

    No jak nie, jak tak? :) Przecież stoisz na stanowisku, że Engelking w swej książce ma rację, a ona wprost oskarża cały naród za zbrodnie na Żydach (i robi to przy pomocy kłamstw i manipulacji). I koło się zamyka.
      
    "Co do "polskich obozów" sprawa jest jasna. To problem nieznany nigdzie indziej na świecie."

    Tylko co to ma nas obchodzić, że to problem nieznany na świecie? Czy jak jakiś problem nie występuje gdzie indziej, to oznacza, że nie istnieje? Od kiedy?

    "Panoidalnym nackom sprawia jakąś frajdę walka z tym wiatrakiem."

    To jest celowe nadużycie pod własną tezę robione. Bo im nie "sprawia frajdy", tylko wywołuje słuszne poczucie oburzenia i krzywdy. Posługując się zaś Twoim tokiem rozumowania w tej kwestii: jeśli np. jutro jakieś kobiety mogą Cię oskarżyć o gwałt, to pamiętaj się nie bronić, tylko się przyznaj i daj zamknąć, bo przecież jak będziesz się bronił, w poczuciu krzywdy za fałszywy zarzut, to to będzie "paranoidalna walka z wiatrakami, z której masz frajdę".

    "Ale co do "polczków" i wszystkiego innego, co dorzucisz, żeby zatrollić, skąd możesz wiedzieć, co kto myśli i robi?"

    Jak to "zatrollić" (Argumentu nie ma, to tonący brzydko się chwyta? Przecież dobrze wiesz, że w moim przypadku na tym nie ujedziesz.)? A czym się różnią od siebie w swych negatywnych wydźwiękach określenia: "pejsaty", "czarnuch", "polaczek"?

    I o co Ci chodzi z tym: "skąd możesz wiedzieć, co kto myśli i robi?"? Przecież to, że na własne widzimisię oddzielasz jedno od drugiego, choć jest to dokładnie tym samym, i jedno określasz jako "paranoję nacków", a w drugim to jest to problem nie z tej Ziemi, że jakiś tam Polak użył np. słowa "żydek", bezpośrednio wynika z tego, co tu piszesz. No przecież ja tego nie wymyśliłam, tylko przytoczyłam tu Twoją postawę w przypadku obu tych kwestii i Twoje użyte w ocenie tego określenia. To do kogo pretensje?

    A że się sam zaorałeś... To już Twój problem. Kij ma dwa końce. Skoro uznajemy za słusznie obraźliwe jakieś słowa pod adresem jednej nacji, to wypadałoby mieć ten sam standard w wypadku innej, nie?

  • MrHyde

    @MEM ""Panoidalnym nackom sprawia jakąś frajdę walka z tym wiatrakiem."

    To jest celowe nadużycie pod własną tezę robione. Bo im nie "sprawia frajdy", tylko wywołuje słuszne poczucie oburzenia i krzywdy. "

    To masochizm?

    Co do kłamstwa: zmanipulowałaś cytat.  

    Książki nie miałaś w rękach, a wyciągasz kategoryczne wnioski. Twoje prawo, ale to znowu aleksowatość - on ma zdanie nt. układu odpornościowego, nie mając odpowiedniej wiedzy, ma zdanie nt. Biblii (która wersja "prawdziwa" lub sfałszowana), nie znając antycznej greki.  

    Nie wyciągam wniosków o dużej pracy naukowej (niedoskonałej i wartościowej wg mnie) na podstawie tytułów prasowych, ani urywków zdań z jakichś wywiadów.

  • MrHyde

    @MEM "A czym się różnią od siebie w swych negatywnych wydźwiękach określenia: "pejsaty", "czarnuch", "polaczek"? "

    Niczym.

  • MrHyde

    @MEM "Izrael zaś strzela sobie w stopę, bo niszczy relacje polsko-izraelskie niesprawiedliwymi i nieuzasadnionymi roszczeniami dotyczącymi Żydów z czasów przedwojennych, wojennych, i ewentualnie tuż powojennych. Ale "kula nie trafia 80 lat w przeszłość", tylko będzie, normalnie, rzutowała na przyszłość. Dlatego "sieje wiatr". Burzę dopiero przyjdzie im zebrać".

    Teraz rozumiem. Zgadzam się.

  • MEM

    @MrHyde "To masochizm?"

    Oj, nie udawaj.  

    Nie masochizm. Konieczność. Taka sama, jak przy każdym innym przestępstwie czy wykroczeniu.

    "Co do kłamstwa: zmanipulowałaś cytat."

    Nie zmanipulowałam. Przytoczyłam go przynajmniej dwa razy. Nawet ekstra z osobna zinterpretowałam Ci to, co w nim uważałeś za najważniejsze.
    I gdzie ta Twoja interpretacja tego cytatu? Znów cisza?  

    "Książki nie miałaś w rękach, a wyciągasz kategoryczne wnioski. Twoje prawo, ale to znowu aleksowatość - on ma zdanie nt. układu odpornościowego, nie mając odpowiedniej wiedzy, ma zdanie nt. Biblii (która wersja "prawdziwa" lub sfałszowana), nie znając antycznej greki."

    Wystarczy mi, że inni mieli w rękach i to na konkretach uzasadnili. Poza tym dochodzą do tego skandaliczne wypowiedzi jej autorów (Już po nich samych – wypowiedziach – można się domyślać, że to co napisali ma dokładnie ten sam wydźwięk. No bo chyba nie mają schizofrenii, nie?).

    Aleksowatość? Przecież nie znasz antycznej greki, a masz zdanie na temat "Biblii". Nie jesteś nawet wikarym, a masz zdanie na temat kościoła jako instytucji, nie jesteś ministrem edukacji, a oceniasz edukację w Polsce, nie jesteś historykiem, a wypowiadasz się na tematy historyczne.
    I tak dalej...

    "Nie wyciągam wniosków o dużej pracy naukowej (niedoskonałej i wartościowej wg mnie) na podstawie tytułów prasowych, ani urywków zdań z jakichś wywiadów."

    Ale w dziesiątkach innych spraw (które w zasadzie nigdy nie są małe) wnioski masz przecież m. in. na takiej właśnie bazie. Nagle krytykujesz źródła informacji, z których sam codziennie korzystasz i wtedy gdy korzystasz, nie widzisz w tym żadnego problemu. To jest co najmniej dziwne, a w zasadzie można by powiedzieć, że ta nagła krytyka wynika z tego, że podają te media to, co Ci w tym wypadku nie na rękę, a to już jest hipokryzja.

    I nie zasłaniaj tej książki niedoskonałością. Niedoskonałość ma miejsce wtedy, jak się w tekście zdarzy literówka, jak ktoś poleci skrótem myślowym, jak ktoś z powodu fizycznych ograniczeń nie jest w stanie dotrzeć do wszystkich źródeł itp., a nie wtedy, gdy ktoś pisze pod tezę wynikającą z własnych urojeń i rasizmu, otwarcie przy tym kłamiąc, przyznając się do tych kłamstw, i odmawiając wycofania się z nich. Ta książka to paszkwil pod płaszczykiem pracy naukowej a nie praca naukowa. Takie rzeczy to robili np. naziści, gdy wysyłali ekspedycje do centralnej Azji w poszukiwaniu "aryjczyków".  

    "Niczym."

    To dlaczego oburzają Cię jedne a na oburzenie gdy pojawiają się drugie reagujesz słowami: 'paranoja", "masochizm" itp.?

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze coś. Podczas okupacji problemem było szmalcownictwo. Jednakże liczba szmalcowników była ograniczona (choć właściwie nie da jej się oszacować z uwagi na jej specyfikę i warunki panujące za czasów okupacji), co więcej jednak, Żegota zwróciła się do Państwa Podziemnego, by spróbowało przynajmniej ograniczyć takie przypadki. I zobacz, w tym przebrzydłym, bardziej niż nazistowskie Niemcy antysemickim narodzie, nie tylko liczba szmalcowników była ograniczona (choć przecież – zwłaszcza w czasie wojennej biedy – podstawową motywacją działalności człowieka jest profit; a jak nas uczy 9 Zasada Zaboru: "Okazja plus instynkt równa się zysk." ;)), ale też Państwo Podziemne wydało prawo, mówiące, że za szmalcownictwo jest czapa (z różnych powodów niestety mało skuteczne). No ale jak to możliwe? Przecież wypociny dueciku twierdzą co innego (Polacy, naród, mordowali Żydów), a to przecież taka wielka praca naukowa...  

    Mało tego. Anglojęzyczna Wikipedia, powołująca się na naukowe źródło, twierdzi, że historyk Holokaustu, Michael Marrus (na marginesie wygląda na to, że pochodzenie ma żydowskie, trudno więc by było uznać, że jest Polakiem broniącym swoich, czy coś w tym stylu), uważa, że pomimo tego, że podziemie niewiele mogło uczynić w przypadku szmalcowników, to jednak wykonywane wyroki śmierci ukróciły proceder na tyle, że problem szmalcownictwa przestał być priorytetowym dla Żegoty.

    No ale jak to tak może być? Przecież według mądrości zebranych Engelking i Grabowskiego, wszyscy Polacy to antysemici, biorący zbiorowo udział w mordowaniu Żydów, i to na większą skalę niż Niemcy (opinię Engelking, literalnie porównującą nas do zwierząt, już nawet pomijając)...

    A przy okazji. Kto według Ciebie ma większe rozeznanie w tej sprawie? Żegota (jeśli założymy, że Marrus ma rację), która istniała w tamtych czasach i jej członkowie byli naocznymi świadkami tamtej rzeczywistości, czy E&G w swoich wynurzeniach na podstawie wyrywkowego i zmanipulowanego materiału powstałego 70+ lat po wojnie?

  • Rozsądny

    @MEM "I jeszcze coś. Podczas okupacji problemem było szmalcownictwo. Jednakże liczba szmalcowników była ograniczona (choć właściwie nie da jej się oszacować z uwagi na jej specyfikę i warunki panujące za czasów okupacji), co więcej jednak, Żegota zwróciła się do Państwa Podziemnego, by spróbowało przynajmniej ograniczyć takie przypadki."
    Droga @MEM Może jednak Szanowna Pani by się zdecydowała czy liczba szmalcowników była ograniczona czy też było ich tylu, że trzeba było podejmować działania w celu jej ograniczenia. A to co z kolei przeczy pierwszej tezie.

  • MEM

    @MrHyde  

    A to masz na deser... I przy okazji też w temacie manipulacji cytatami (Które też mi zarzucałeś, jako oburzające, świństwo itd. Ciekawe, czy obok Twojej dotychczasowej oceny samej książki, nadal tak to będziesz oceniał – że to świństwo – skoro np. jak polskie reakcje na obraźliwe pod względem Polaków określenia, to jest to "paranoja", a jak podobne obrażanie ma miejsce w przypadku innych nacji, to słusznym postępowaniem są reakcje na to.).


    "Lewa strona sceny polityczno-medialnej na ów proces zareagowała histerycznie – przyznam, że nie rozumiem czego oni chcą. Wolne sądy, wolne sądy, ale dla Warszawki, a starsza pani z Podlasia won? A może chcą w ogóle zablokować wytaczanie procesów cywilnych o naruszenie dóbr?  

    (...)

    Okazało się, że państwo „naukowcy” w sprawie sołtysa Malinowskiego dotarli tylko do trzech źródeł, na sześć istniejących. A z tych trzech wykorzystali tylko jedno – to niekorzystne dla sołtysa. Co ciekawe, pominęli źródła powstałe krótko po wojnie, a oparli się na relacji Estery Drogickiej z 1996 roku! Co jeszcze lepsze: ten i tak uszczuplony materiał źródłowy, przykrawano chyba pod z góry przyjętą tezę. Przykładowo z tej relacji Estery Drogickiej wycięto pogrubiony i podkreślony fragment:  

    "W czasie okupacji niemieckiej ukrywałam się jako Żydówka w lesie koło Malinowa. Nikt mnie nie chciał przyjąć do domu. Weszłam więc do sołtysa Malinowskiego i ten mnie przyjął. Parę dobrych tygodni ukrywałam się w stodole u Malinowskiego, a on mnie karmił, mimo że byłam bez grosza."  

    Jest to dość istotne pominięcie, bo Malinowskiemu zarzucono też, że co prawda uratował Esterę Drogicką, ale z chęci zysku – zabierając jej pieniądze.  

    Innym problemem jest to, że autorzy stworzyli dwugłowego potwora – jednej postaci przypisali czyny dwóch Edwardów Malinowskich z Malinowa.

    I może by można uwierzyć, że to zwykłe błędy w sprawie nie mającej większego znaczenia dla oceny całości pracy, gdyby nie dr Piotr Gontarczyk. Właśnie on był jednym z gości Warto rozmawiać. To co przedstawił – zszokowało mnie i jako historyka, i jako dziennikarza. Gdyby mój podwładny w redakcji zrobił coś takiego, jak Grabowski i Engelking, to by wyleciał z pracy w trybie dyscyplinarnym.

    Otóż Piotr Gontarczyk zaprezentował dwa spreparowane przez Engelking cytaty. Pierwszy:  

    "Tekst źródłowy, fr. zeznania burmistrza Węgrowa Władysława Olkusa:
    "Podziemie wobec masowości wypadków nie zajęło żadnego stanowiska."

    Fr. książki "Dalej jest noc", red. B. Engelking, J. Grabowski:
    "Podziemie wobec masowości mordów nie zajęło żadnego stanowiska." "

    Jak widzimy "wypadki" zamienione na "mordy". I jest to zmiana istotna, bo wg Gontarczyka (sam przecież nie miałem źródeł w ręku) w tym fragmencie w ogóle nie chodziło o morderstwa, a o kolaborację z Niemcami. To była "masowość wypadków" kolaboracji, a nie mordów! I ci kolaboranci działali nie tylko na szkodę Żydów, ale może nawet przede wszystkim, na szkodę Polaków, bo wśród Polaków żyli i o Polakach mieli informacje.  

    Drugi spreparowany cytat:  

    "Tekst źródłowy, fr. Wspomnień Lejzera Dawidowicza:
    "Jeżeli w domu mieszka Żyd i chrześcijanin, chrześcijanin może zostać, ale Żyd musi się wyprowadzić. Dokąd? Do innych Żydów.  
    Rozporządzenie to było tym gorsze, że nie dano na tę wyprowadzkę miesięcy czy tygodni. Trzeba było wyprowadzić się jak najszybciej. Niemców nie interesowało, czy mają oni gdzie się przeprowadzić (...). Okupanci chcieli, aby Żydzi się podusili. Stosowano więc zasadę, że goj zostawał w mieszkaniu, a Żyd się wynosił."

    Fr. książki "Dalej jest noc", red. B. Engelking, J. Grabowski:
    "Jeżeli w domu jest Żyd i chrześcijanin, chrześcijanin może zostać, ale Żyd musi się wyprowadzić. Nie chrześcijanin, a właśnie Żyd musi się wyprowadzić. Dokąd ma się wyprowadzić? Do Żydów. (...) Trzeba było wyprowadzić się jak najszybciej. Dokąd? - To ich nie interesowało. W okolicę żydowską (...). Goj zostawał w mieszkaniu, a Żyd się wynosił." "

    Tu zniknęły słowa "okupanci" i "Niemcy" [oraz słowo: "rozporządzenie", a więc słowo jasno sugerujące, kto podjął decyzję o takim prawie, a była to okupacyjna administracja – przyp.], zostali "chrześcijanie" i "goje" (czyli sąsiedzi, Polacy). I po takim spreparowaniu cytat przenosi winę za te wypadki z Niemców na Polaków."


    Widzisz, Hyde? I tak sobie Jasio z Basią "mądrą" książkę pisali... I robili w ten sposób ludzi ją czytających w bambuko. Gontarczyk stwierdził, że po naliczeniu 300 (TRZYSTU) tego rodzaju manipulacji, przestał je zliczać. Powiedział to publicznie w TV. Duecik nie zaprzeczył ani nie poleciał ze sprawą do sądu. Ty byś nie poszedł się sądzić (i przyczyn, jakie uzasadniałyby taki pozew jest przecież cała lista) na ich miejscu, skoro wiedziałbyś, że Gontarczyk kłamie?

  • MEM

    @MrHyde

    "W świetle ustaleń Gontarczyka, trzeba to uznać nie za niewinny błąd z niechlujstwa, a za celowe działanie. Bo podobno takich spreparowanych cytatów u Engelking jest masa.

    "Takich przypadków pracy nad źródłami znalazłem wiele – mówił Gontarczyk w Warto rozmawiać – tego rodzaju niedokładności, błędów, przekłamań w cytatach. Przestałem prowadzić ewidencję po pierwszych trzystu. Nie mogę orzec czy to taka skala błędów, czy to może jest celowe działanie. Od strony takiej logicznej, formalnej: nie można pomylić się kilkaset razy w jedną stronę."

    Rozumiecie: kilkaset spreparowanych cytatów! Wszystkie preparowane w jednym kierunku, bo chodziło...

    "O usuwanie kolaboracji żydowskiej, niegodnych postaw Żydów, usuwanie roli policji żydowskiej i możliwie jak największe obciążanie zbrodniami Niemców – Polaków. To się układa w bardzo jasny, czytelny obraz.
    W tej książce w sposób indywidualny, z imienia i nazwiska policjantom przypisywano zabójstwa Żydów, których nigdy nie dokonali, co jasno wynika ze źródeł, z których korzystali autorzy. A także dopisano polską policję, której czasami w ogóle nie było na miejscu wydarzeń, do setek zbrodni dokonanych przez Niemców. To jest pewien plan realizowany.
    To samo się robi z sołtysami, ze strażami lokalnymi a także – bardzo ciekawy zabieg – ze strażą pożarną, gdzie przypisano jej masowy, często ochotniczy udział w deportacjach Żydów. Jest to absolutnie bzdura. Straże pożarne zostały podporządkowane niemieckim władzom bezpieczeństwa.
    Te metody nie mają nic wspólnego z nauką. Gdyby w mojej pracy magisterskiej ktoś znalazł takie numery, albo znalazł cytaty kompilowane na przykład z dwóch różnych źródeł, cytaty, w których się usuwa jedne słowa, historie, w których dopisuje się osoby, które w ogóle nie były na tym… Gdybym ja takie metody stosował w pracy magisterskiej, jakie ja znalazłem tam przypadki, to wyleciałbym na poziomie magisterskim z hukiem ze studiów."

    Co na te wszystkie zarzuty ma do powiedzenia Engelking? Nic – ona nie będzie polemizować... Cóż, jakbym nie miał nic na swoją obronę, to też bym strzelił focha :D Tyle że z postawą uczciwego naukowca, nie ma to nic wspólnego.

    (...)

    Ale tak, oczywiście, nie będzie, Ba, obu tych manipulatorów nie spotka żadna kara, nawet zawodowa, choćby ostracyzm w środowisku historyków. Już są przesłanki, żeby sądzić, że będzie dokładnie odwrotnie – już latają listy poparcia dla Grabowskiego i Engelking, już neguje się prawo Filomeny Leszczyńskiej do sądu, a z manipulatorów robi męczenników walki z cenzurą i obrońców wolności naukowej.  

    Taki z Grabowskiego obrońca wolności słowa, że jak Reduta Dobrego Imienia zamieściła list stu trzydziestu naukowców kwestionujących rzetelność metodologii jego prac naukowych, to Grabowski poleciał do sądu. I miało to miejsce zanim Filomena Leszczyńska skierowała swój pozew. Więc, jak widać gołym okiem, hipokryzja nie jest Grabowskiemu obca.  

    Nie tylko Grabowskiemu, lecz całemu środowisku lewicowych „obrońców” wolności badań naukowych. Pomijając już inne dyscypliny, pamiętacie takiego historyka, jak Paweł Zyzak? Typ popełnił biografię Wałęsy: "Lech Wałęsa – idea i historia", która wyszła drukiem w 2009 roku. Córka Wałęsy zaciągnęła Zyzaka do sądu – i to nie cywilnie, a karnie, założyła mu sprawę z osławionego art. 212 KK o zniesławienie. Pamiętacie jakieś protesty lewicowych „obrońców” wolności badań naukowych? No nie pamiętacie, bo ich nie było – była słabo skrywana satysfakcja, że teraz gówniarz dostanie za swoje. Nie dostał. Sąd go uniewinnił."


    Źródło obu cytatów:  

    seczytam. blog spot. com/2021/02/dalej-jest-noc-szokujace-manipulacje. html

  • MEM

    @Rozsądny "Droga @MEM Może jednak Szanowna Pani by się zdecydowała czy liczba szmalcowników była ograniczona czy też było ich tylu, że trzeba było podejmować działania w celu jej ograniczenia. A to co z kolei przeczy pierwszej tezie."

    Nie przeczy, bo oba stwierdzenia są prawdziwe.  

    "Liczba szmalcowników była ograniczona" zostało użyte w świetle tego, że osoby takie jak Engelking i Grabowski twierdzą, że wszyscy Polacy popełniali zbrodnie na Żydach, wszyscy są tego winni. Tymczasem szmalcowników w polskim społeczeństwie był znikomy odsetek w porównaniu ze skalą całej polskiej populacji. A więc liczba szmalcowników była ograniczona, w domyśle: nie było to procentowo dużo, nie mówiąc już o tym, by był to cały naród.  

    Natomiast nawet jeśli to jest nikły odsetek w skali społeczeństwa, to jednak sama liczba szmalcowników jest na tyle duża, że skutki ich działań były dobrze widoczne dla podziemia. Szmalcownicy to o nie była jedna osoba, albo dziesięć czy sto osób, liczba szła w tysiące rozsiane na terenie całego kraju. Dlatego podziemie dostrzegło problem i starało się go przynajmniej zmniejszyć, na ile było w stanie (gdyby było antysemickie, tak jak tego chcą pseudohistorycy w swoich wypocinach, to by przecież nie tylko tego nie zrobiło, ale może nawet pomagałoby wyłapywać i mordować Żydów).

    Na marginesie: po wojnie nadal ścigano szmalcowników. Karano za to śmiercią, a w niektórych przypadkach, już dobrą dekadę po wojnie, kiedy prawo nieco złagodniało, więzieniem, ale tylko pod warunkiem, że osoby, na które szmalcownik doniósł, przeżyły wojnę. Takie karanie tego rodzaju zbrodni to jest dość nietypowe podejście jak na państwo złożone wyłącznie ze zbrodniarzy-antysemitów, nie uważasz? Zwłaszcza w porównaniu z Niemcami (głównie z ówczesnym RFN), gdzie zbrodniarze znajdowali się całe dekady pod ochroną państwa i de facto całego społeczeństwa, i nawet po dziś dzień nie odpowiedzieli za swe zbrodnie, ale oczywiście według rozmaitych pseudohistoryków jak Engelking (która zresztą w ogóle nie jest z zawodu historykiem) oraz części środowisk żydowskich i władz Izraela, Niemcy antysemitami nie są. Polacy są. Wszyscy. Łącznie z nienarodzonymi jeszcze pokoleniami. Jeśli to nie jest rasizm, uprzedzenia, pisanie prac pod tezę, może też jakieś prywatne interesy (państwowe, izraelskie, czasem też), to co tym jest?

  • MrHyde

    @MEM "Ty byś nie poszedł się sądzić (i przyczyn, jakie uzasadniałyby taki pozew jest przecież cała lista) na ich miejscu, skoro wiedziałbyś, że Gontarczyk kłamie?"
    Nie.

  • MrHyde

    @MEM ad drugi spreparowany cytat:
    "Tu zniknęły słowa "okupanci" i "Niemcy" [oraz słowo: "rozporządzenie", a więc słowo jasno sugerujące, kto podjął decyzję o takim prawie, a była to okupacyjna administracja – przyp.], zostali "chrześcijanie" i "goje" (czyli sąsiedzi, Polacy). I po takim spreparowaniu cytat przenosi winę za te wypadki z Niemców na Polaków."

    Nie, nie przenosi winy.

    BTW Czy pan Gontarczyk opublikował gdzieś recenzję z tymi 300 manipulacjami, albo przynajmniej tymi dwiema przytoczonymi na blogu? Chętnie przeczytam oryginały tekstów, jeśli gdzieś są dostępne i porównam na własną rękę.  
    BTW czy 300 manipulacji Basi i Jasia (i innych współautorów?) usprawiedliwia twoją manipulację?

  • Rozsądny

    @MEM "Tymczasem szmalcowników w polskim społeczeństwie był znikomy odsetek w porównaniu ze skalą całej polskiej populacji. A więc liczba szmalcowników była ograniczona, w domyśle: nie było to procentowo dużo, nie mówiąc już o tym, by był to cały naród. "

    Ciekawe jaki procent społeczeństwa, czytaj prawdziwych Polaków musiałby brać udział w tym procederze, żeby Droga Pani uznała to za godne uwagi i bezwarunkowego potępienia.
    Odnoszę wrażenie, że tylko duże liczby są godne zainteresowania., procent czy dwa to wypadki przy pracy. Jak to mówiła kiedyś młodzież co to jest naprzeciw wieczności.

  • MrHyde

    @MEM "Nagle krytykujesz źródła informacji, z których sam codziennie korzystasz i wtedy gdy korzystasz, nie widzisz w tym żadnego problemu."
    chodzi o onet? Nie nagle. To, że korzystam, nie znaczy że wierzę i powielam.  

    "np. jak polskie reakcje na obraźliwe pod względem Polaków określenia, to jest to "paranoja", a jak podobne obrażanie ma miejsce w przypadku innych nacji, to słusznym postępowaniem są reakcje na to.)."

    Paranoją nazwałem protesty przeciwko stosowaniu zbitki "polskie obozy śmierci". To jest konkret. Nie uogólniaj, proszę. Reakcji innych nacji na cokolwiek nie oceniałem w ogóle. Też mi nie więc nie przypisuj swoich domysłów na mój temat, proszę.

  • MEM

    @MrHyde "Nie."  

    Wątpię. Ale z oczywistych przyczyn Ci tego nie udowodnię. Więc powiem tylko tyle, że mi to jako żywo przypomina sytuację rodem z np. politycznego szamba, gdzie polityka jednej partyjnej kliki pytają, czy mu nie przeszkadza to, że jego partyjni koledzy są umoczeni w jakiś przekręt, a on na bezczelnego do kamery mówi właśnie: "Nie.".  

    "Nie, nie przenosi winy."

    Jasne... Oto, takim dziwnym trafem, wykreślone z cytatu zostało przez autorów wszystko to, co w jakikolwiek sposób wskazywało na to, że Niemcy w ogóle mieli cokolwiek wspólnego z tą i tego rodzaju sytuacjami, a autorzy książki – zmieniając znaczenie tekstów poprzez głęboką modyfikację tekstu relacji świadków, tworząc informacje o "morderstwach", które w ogóle nie zaistniały, przypisując ludziom udział w zbrodniach, podczas gdy nawet źródła, z których korzystają, opisując te zdarzenia, jasno mówią, że tych osób tam w ogóle nie było itd. – na podstawie takich właśnie sfabrykowanych dowodów, forsują swoją tezę, zamykającą się w "naród polski mordował Żydów", a Ty w zaparte... I także takim dziwnym trafem bez żadnego uzasadnienia. Nie wspominając o tym, że te już ewidentne i na bezczelnego modyfikowane przez autorów relacje/cytaty/źródła, wraz z dosłowną produkcją "dowodów", Cię nie ruszają i taka zakłamana książka wraz z autorami jest dla Ciebie OK, a jednocześnie to ja jestem zła i robię "świństwo", bo sobie uroiłeś, że "zmanipulowałam cytat", czego akurat nie zrobiłam. Ale gdybym nawet zrobiła, to i tak stawia Cię to w fatalnym świetle, bo stanowisko masz takie, że mnie nie wolno manipulować cytatami, bo to świństwo itd., Engelking i Grabowski mogą natomiast nawet nie tylko manipulować, ale nawet wymyślać "fakty" jak Kamiński haki na zlecenie Kaczyńskiego, i dla Ciebie jest to w zupełnym porządku.  

    To już jest naprawdę sięgnięcie dna.

    W tym momencie to już jest gadka jak z najbardziej zabetonowanym PiS-owskim elektoratem, wierzącym w dogmaty kaczej propagandy i w świętość oraz nieomylność wodza. Albo jak z propagandzistami z Olgino, forsującymi wymysły Putina na temat polskiego ataku na ZSRR we wrześniu '39 roku (oni też, gdy im się kończy argumentacja, wyszukują sobie tego rodzaju mniej lub bardziej urojone "haki", jak ten Twój zarzut o mojej "manipulacji", i po prostu powtarzają w kółko, koniec końców, jedynie to, licząc po prostu na jakieś zakrzyczenie przeciwnej strony; taka zabawa w "pomidor" ). A w takim razie, nie ma o czym rozmawiać.

    "BTW Czy pan Gontarczyk opublikował gdzieś recenzję z tymi 300 manipulacjami, albo przynajmniej tymi dwiema przytoczonymi na blogu? Chętnie przeczytam oryginały tekstów, jeśli gdzieś są dostępne i porównam na własną rękę."

    Nie wiem, czy opublikował czy nie. Poszukaj sobie, jeśli masz ochotę, ale wątpię.

    Myślę, że z tych, które tam znalazł, garść wziął na potrzeby jakiejś publicystyki i udziału w programie/programach na ten temat, bo w takich miejscach ze względu na ograniczenia czasowe albo rozmiaru artykułu, wszystkiego by nie zmieścił. Ale myślę też, że skoro rzuca takie oskarżenia w publicznych i masowych środkach przekazu (oskarżenia nie o jeden czy dwa przytoczone przez niego cytaty, ale mówiące o tym, że takich celowo fabrykowanych kłamstw są tam setki), to musiał się liczyć z procesem karnym i o odszkodowanie, więc byłby idiotą, gdyby w tym wypadku nie miał dowodów w ręku do okazania w sądzie. Zresztą, jak choćby zacytowane przeze mnie źródło podawało, grubo ponad setka naukowców miała podobne pretensje pod adresem autorów (a sąd, w jednym z wyroków, przyznał – jak zresztą i sama Engelking to zrobiła i bez wyroku – że w swej książce kłamali), więc facet – bez względu na jego poglądy – na pewno nie jest jedynym, który to znalazł.

    No a poza tym to, co znalazł i przedstawił choćby w TV, wystarcza, by stwierdzić, że autorzy nagminnie takie metody stosowali. Nie był to jednorazowy przypadek i ewidentnie nie był pomyłką a celowym działaniem (chyba, że z kolei chcesz mi wcisnąć jakiś bzdet, że Engelking nie odróżnia np. morderstwa od innych rzeczy). W każdym normalnym kraju i środowisku naukowym, zarówno taka książka, jak i jej autorzy, byliby skończeni przynajmniej jako, odpowiednio, praca naukowa i naukowcy.

    No a na marginesie, najgorsze jest to, że o ile u nas jest/było dość głośno na temat tego, jakim ta książka jest pseudonaukowym propagandowym syfem, przez co jest szansa, że kiedyś przepadnie gdzieś w mrokach, a nie będzie poważnie traktowana, o tyle tylko patrzeć przekładu na inne języki, gdzie obcy odbiorca, który w ogóle nie dowie się nawet o kontrowersjach, jakie ten paszkwil wzbudził, a polskiej historii może nie znać nawet w najbardziej ogólnych zarysach, przyjmie to, co tam jest napisane, za prawdę. I będzie trudno to odkręcić. Bo właśnie potem na takiej podstawie będzie podchodził do Polaków w ten sposób, na jaki skarżyła się jakaś kobieta w przytaczanym wcześniej przez Ciebie liście.

  • MEM

    @MrHyde "BTW czy 300 manipulacji Basi i Jasia (i innych współautorów?) usprawiedliwia twoją manipulację?"

    Nie 300. Po 300 to Gontarczyk przestał liczyć.

    I niczego nie zmanipulowałam. A wyssane z palca zarzuty, z powodu ewidentnego braku argumentacji, wiesz, gdzie możesz sobie wetknąć, prawda?

    Cytat podałam minimum dwa razy, z czego raz w "skróconej" wersji (przy czym ja nie podmieniałam, jak duecik pseudonaukowców, w nim słów, zmieniając w jakikolwiek sposób jego znaczenie, jedynie zacytowałam fragment i dopilnowałam, by niczego nie stracił na znaczeniu), bazując na tym, że i tak go znałeś, więc wiedziałeś, o czym mówi, a cała ta jej wypowiedź jest także dostępna w internecie. Co jednak ważniejsze, napisałam Ci już dawno temu, że czy jest on w całości czy we fragmencie przytoczony, nadal niczego to nie zmienia, jeśli chodzi o jego interpretację. Ona jest dokładnie taka sama za każdym razem. Więc choćby z tego względu, o żadnej manipulacji nie może być mowy. A Ty, pomimo kilkukrotnego nawoływania o to, jakoś się nie wysiliłeś, by wskazać mi, jak się go powinno "prawidłowo" interpretować, ani też nie byłeś w stanie udowodnić mi, że się mylę co do wypowiedzi Engelking. Tym samym, póki co, moja interpretacja jest jedyną, jaka tu w ogóle została przedstawiona. I nikt, łącznie z Tobą, który tak wrzeszczysz o moich rzekomych manipulacjach, jej nie podważył. Co chyba jednak świadczy o tym, że się w niej nie myliłam.  

    Dlatego teksty w stylu: "manipulowałaś", pozbawione uzasadnienia a najwyraźniej stanowiące jedyną "argumentację" na dowolny "bieżący" fragment moich tu wypowiedzi, traktuję jako próby rodem z trollowni w Olgino.  I to jest wręcz żałosne.

    Zaś co do ilości autorów tej książki. Książka jest pod redakcją E&G, czyli pozostali współpracownicy "mają współudział". W końcu pracowali nad poszczególnymi jej fragmentami i podpisali się pod tym badziewiem.

    "chodzi o onet? Nie nagle. To, że korzystam, nie znaczy że wierzę i powielam."

    Nie chodzi jedynie o Onet, bo nie tylko Onet o tym pisał, a o tzw. "wolne media". I nie opowiadaj mi takich żałośnie głodnych kawałków o "nie powielaniu" przez Ciebie (poza tym samo to, że korzystasz z takich mediów, a z takich jak TVP nie – a przynajmniej, że one u Ciebie przeważają –świadczy o tym, że uważasz je za wiarygodne; niestety najwyraźniej ma to miejsce do momentu, gdy nie trzeba przypadkiem obrócić kota ogonem) – pierwszy z brzegu przykład: przejrzyj swoje konto na LOL (fotki, teksty, filmy jakie wrzucałeś), a potem opowiadaj o "nie powielaniu skądś tam".  

    To już jest (łącznie wszystko, co w ostatnich kilku Twoich komentarzach zawarłeś), przy tym wypieraniu się co chwila czegoś i podwójnych standardach, naprawdę taki poziom mułu na dnie w tej chwili z Twojej strony, że głowa mała.

    "Paranoją nazwałem protesty przeciwko stosowaniu zbitki "polskie obozy śmierci". To jest konkret. Nie uogólniaj, proszę."

    Czyżby?

    To taki przykładzik z Twoich wypowiedzi tutaj...

    "Nieśmiało mi się wydaje, że niezależnie od kraju oburzenie może być słuszne, może być objawem paranoi, i może być i słuszne i paranoiczne jednocześnie. Zależy od konkretnej sytuacji.  

    i

    "To tylko moje obserwacje. Mogą być błędne, mogą wynikać z uprzedzeń, z pecha, mogłem wreszcie zmyślić, chociaż to akurat nieprawda. Mogę jeszcze dodać częste jak na mój gust używanie słowa żydki i tropienie pochodzenia ludzi na podstawie nazwiska. Też anegdotyczne. Inni przedstawiciele dumnego narodu mogą nie mieć takich spostrzeżeń. A ja akurat mam."  

    Wnioski? Ano oburzenie "może być objawem paranoi" (i warto też zauważyć, że zacytowany pierwszy z tekstów o tym, że "niezależnie od kraju", podobnie jak to, czy oburzenie jest słuszne czy nie, to się pojawił dopiero, gdy Cię przycisnęłam w tej kwestii do muru), ale Twoje wcześniejsze, niż ten pierwszy zacytowany tekst, uwagi/oburzenie w przypadku słów obraźliwych ze strony Polaków pod cudzym (w tym wypadku żydowskim) adresem, przedstawione w drugim z cytatów, oczywiście cudownie paranoją nie jest – wtedy to był argument i dotyczył zarzutów pod adresem jednej konkretnej nacji: polskiej, a nie "paranoja" czy "jedno i drugie". I nic tam nie było na temat sformułowania "polskie obozy śmierci" czy "polskie obozy koncentracyjne". Odnosiło się wyłącznie do określeń obraźliwych stosowanych pod czyimś adresem z powodu narodowości.

    Ponadto. Określenie "polskie obozy koncentracyjne" jest już samo w sobie obraźliwe i uwłaczające Polakom, bo sugeruje, że wszystko to, co się tam działo, jest ich winą, czyli w domyśle, że są zbrodniarzami (i tu sobie możesz wyszczególnić całą listę zbrodni, jakie miały miejsce w takich obozach). Wiesz, można kogoś nazwać z powodu narodowości "żydek", można "polaczek", a można np. "masowy morderca (Żydów)" i za każdym razem jest to w takim wypadku obraźliwe. No ale protesty przeciwko temu ostatniemu ze strony polskiej to przecież według Ciebie "paranoja".  
    Co było do udowodnienia.

  • MEM

    @MrHyde "Reakcji innych nacji na cokolwiek nie oceniałem w ogóle. Też mi nie więc nie przypisuj swoich domysłów na mój temat, proszę."

    Chyba nie zrozumiałeś. Nie chodzi o reakcję innych nacji, a o Twój podwójny standard.  

    Jeszcze raz.  

    Polak protestuje przeciwko czemuś, co jest dla niego bardzo obraźliwe – "paranoik", "nacek paranoik", "masochista, co się lubi umartwiać walką z wiatrakiem" itp.

    Polak mówi pod cudzym adresem np. "żydek" – oburzenie, niesmak, krytyka itd., i ani słowa o jakiejś paranoi; zresztą nic dziwnego choćby z tego powodu, że skoro przecież wychodzi to oburzenie, niesmak, krytyka na stosowanie takich określeń, m. in. od Ciebie, to chyba nie uważasz się za "paranoika" a tym bardziej "nacka paranoika".

    No więc czy ja Ci coś tu przypisałam? Ja to –  ten podwójny standard – tylko palcem wskazałam.

  • MEM

    @Rozsądny "Ciekawe jaki procent społeczeństwa, czytaj prawdziwych Polaków musiałby brać udział w tym procederze, żeby Droga Pani uznała to za godne uwagi i bezwarunkowego potępienia.
    Odnoszę wrażenie, że tylko duże liczby są godne zainteresowania., procent czy dwa to wypadki przy pracy. Jak to mówiła kiedyś młodzież co to jest naprzeciw wieczności."

    W Warszawie w tym czasie szacowano, że szmalcowników było 3-4 tysięcy na 1,3 mln miasto. Jeśli założymy tę górną liczbę szmalcowników, to stanowili oni raptem 0,3% populacji Warszawy. Nawet gdybyśmy założyli, że taka proporcja odnosi się do całej populacji ówczesnej Polski (a jest wątpliwe), to ułamek procenta tyle wynoszący, to nie jest coś, na podstawie czego można by sobie było uznać, że całość narodu to "mordercy Żydów" (a niektórzy chcą by uznawać, że także pokolenia urodzone po wojnie, oraz rodzące się teraz i w przyszłości, to antysemici i przynajmniej potencjalni mordercy Żydów, co już w ogóle jest tak poronione, że brakuje określenia, by to nazwać). Ale jeśli pomnożymy to przez kilkadziesiąt mln osób, które były w tym czasie polskimi obywatelami, no to Ci wyjdzie liczba wielkości sporego średniego miasta.

    Lub inaczej. Co roku w Polsce, w czasach pokoju i dobrobytu, ma miejsce ileś tam ciężkich przestępstw. Jeśli przeliczymy ilość sprawców przez liczbę ludności, to to też wyjdzie drobny ułamek procenta, nie? I co? Czy się z tego powodu czujesz np. mordercą? Nie? To w takim razie odnoszę wrażenie, że tylko duże liczby są "godne zainteresowania" na tyle dużego, żebyś się poczuł, bo te mniejsze, to "wypadki przy pracy".

    A sugerowanie, że dla mnie musi być to liczba wynosząca minimum iluś tam mordów, żebym "uznała to za godne uwagi i bezwarunkowego potępienia", jest bezczelną insynuacją. Nigdy – także i w tej dyskusji, co łatwo można znaleźć, albo wystarczy po prostu umieć czytać ze zrozumieniem – nie twierdziłam, że zbrodnie ze strony jednostek będących polskimi obywatelami/Polakami na Żydach nie miały miejsca, i nigdy ich też nie usprawiedliwiałam.

  • MrHyde

    @MEM "albo wystarczy po prostu umieć czytać ze zrozumieniem"
    1. Przydałoby się  jeszcze pisać zrozumiale. Np. mniej emocji i inwektyw, np. nie oczekuj, że inni myślą tak jak ty a priori.
    2. Tak lubisz powtarzać to czytanie ze zrozumieniem, a sama nie rozumiesz, że polski meczet polskiemu meczetowi nie równy. Czytasz krótkie zdania wyrwane z kontekstu (vide twoja manipulacja), interpretujesz po swojemu i nie dopuszczasz, że twoja naciągana interpretacja nie jest jedyną możliwą.

  • MrHyde

    @MEM "Chyba nie zrozumiałeś. Nie chodzi o reakcję innych nacji, a o Twój podwójny standard".  
    Zrozumiałem, jak przeczytałem. Być może nieprawidłowo. Bardzo często się  to zdarza w tej dyskusji.

  • MrHyde

    @MEM "Polak protestuje przeciwko czemuś, co jest dla niego bardzo obraźliwe – "paranoik""
    W tym konkretnym przypadku tak. Poczucie się obrażonym wynika moim zdaniem z paranoi - obawy niepopartej faktami, że inni (jakieś wrogie siły, tajne, spiskowe) zmieniają historię i z zaślepienia + elementarnej nieznajomości gramatyki, z czytania tak jak się paranoikowi wydaje, a nie tego, co napisał autor, z przypisywania autorowi najgorszych zamiarów lub  głupoty. Tyle się  nauczyłem z powyższej dyskusji z tobą.

    Na pocieszenie: Polacy nie są jedynymi, komu przeszkadza gramatyka.
    Równie pasjonująca burza wybuchła W Ukrainie. (Słowo W podkreślam celowo). Formy "na Ukrainę" i " na Ukainie" okazały się obraźliwe. Wyrażają jakoby rosyjski imperializm. Prawidłowo ma być: jechać "w Ukrainu", być "w Ukrainie". Ja osobiście podchodzę do tego zempatią i się przestawiłem na wersję w/do, ale i tak żądanie, żeby Rosjanie zmienili swój język jest paranoiczne.

  • MEM

    @MrHyde "1. Przydałoby się jeszcze pisać zrozumiale."

    Chętnie się dowiem, co jest takiego niezrozumiałego w tekście:

    "Liczba szmalcowników była ograniczona" zostało użyte w świetle tego, że osoby takie jak Engelking i Grabowski twierdzą, że wszyscy Polacy popełniali zbrodnie na Żydach, wszyscy są tego winni. Tymczasem szmalcowników w polskim społeczeństwie był znikomy odsetek w porównaniu ze skalą całej polskiej populacji."

    No słucham, oświeć mnie. Czego tu nie zrozumiałeś?

    "Np. mniej emocji i inwektyw, np. nie oczekuj, że inni myślą tak jak ty a priori."

    Nie ma emocji. Jest tylko konkret prosto z mostu. Uda Ci się go podważyć/obalić – nie ma problemu, mój błąd. Nie uda, ale nie chcesz przyjąć tego do wiadomości – Twój problem i zmartwienie, możesz sobie nawet w demony Alexa wierzyć i zrobić w domu ołtarzyk dla dueciku pseudohistorycznego, przed którym będziesz codziennie walił czółkiem w posadzkę, co mnie to obchodzi. Ale idziesz w zaparte i wciskasz mi dalej kit i to w dodatku przy użyciu prymitywnych propagandowych metod, to się nie spodziewaj przyklaskiwania i głaskania po głowie. A na to, co uważasz za "inwektywy" pod swoim adresem, zasłużyłeś. Jak masz zachowania PiS-owskiego betonowego elektoratu, dla którego dogmatem jest, że Kaczyński jest święty, a jak dowody temu przeczą, to jest to "wina Tuska", to do kogo masz pretensje? Czy ja Ci kazałam, czy co...

    Zresztą, zachowujesz się tu od pewnego momentu nawet gorzej niż oni. O ile wiem, nawet "skrajne nacki" (chyba, że gdzieś tam są jakieś wyjątkowo tępe, no pewnie zdarzy się i taki egzemplarz) nie kwestionują takich rzeczy, jak np. zbrodnia dokonana przez Polaków na Żydach w Jedwabnem, nie podważają tego, że byli szmalcownicy (a w czasie okupacji w zasadzie konsensusem było, że szmalcownik trafia pod mur i nie ma przeproś, nikt przeciwko temu nie protestował, niejeden chętnie sam by takiego odstrzelił). Zostało to – Jedwabne – udowodnione rzetelnymi badaniami naukowymi, upamiętnione, regularnie obchodzone są lokalnie rocznice tej zbrodni... I nikt nie protestuje, nikt nie widzi w tym problemu. Czyli nawet oni potrafią przynajmniej pewne rzeczy przyjąć do wiadomości. A Ty nie, bez względu na ilość jednoznacznych dowodów.

    No ale winny jest posłaniec, nie?

    "2. Tak lubisz powtarzać to czytanie ze zrozumieniem, a sama nie rozumiesz, że polski meczet polskiemu meczetowi nie równy. Czytasz krótkie zdania wyrwane z kontekstu (vide twoja manipulacja), interpretujesz po swojemu i nie dopuszczasz, że twoja naciągana interpretacja nie jest jedyną możliwą."

    O tym już mówiliśmy, kilkukrotnie nawet. W najlepszym przypadku, sformułowania takie jak "polskie obozy koncentracyjne" można rozumieć dwuznacznie. Z tego powodu jest to powszechnie uznawane za obraźliwe i nieprawdziwe. Do tego dochodzi fakt – i o tym też już mówiliśmy i były tego przytaczane przykłady – że to co np. było ogólnie przyjętą normą językową lat temu kilkadziesiąt, niekoniecznie musi mieć ten sam wydźwięk dziś, bo język i społeczeństwo ewoluują.  

    Jest bowiem kolosalna różnica pomiędzy np. sformułowaniem: "polskie obozy koncentracyjne" a: "niemieckie obozy koncentracyjne w Polsce" albo: "niemieckie nazistowskie obozy koncentracyjne w okupowanej Polsce" (albo w wersji obcojęzycznej, jest kolosalna różnica pomiędzy sformułowaniem: "polish concentration camps", a sformułowaniem: "german concentration camps in Poland" ) i osoba mająca rzekomo na myśli niemieckie obozy, powinna to wiedzieć, i nic nie powinno jej stać na przeszkodzie, bo wysiłek to przecież żaden, by sformułować to w innej, jednoznacznie brzmiącej, formie, korona z głowy nie spadnie. Odrobina precyzji wypowiedzi. A po licznych szumach na ten temat, tym bardziej powinno docierać, więc należy założyć, że przynajmniej część takich przypadków jest celowa.

    A o zarzutach manipulacji/interpretacji też już było.  
    I nadal też nie ma tej Twojej interpretacji.

    "W tym konkretnym przypadku tak. Poczucie się obrażonym wynika moim zdaniem z paranoi - obawy niepopartej faktami, że inni (jakieś wrogie siły, tajne, spiskowe) zmieniają historię i z zaślepienia + elementarnej nieznajomości gramatyki, z czytania tak jak się paranoikowi wydaje, a nie tego, co napisał autor, z przypisywania autorowi najgorszych zamiarów lub głupoty. Tyle się nauczyłem z powyższej dyskusji z tobą."

    Nie. Jeśli powiem komuś np: "ty ch...", albo niesprawiedliwie oskarżę kogoś, że coś ukradł, czy kogoś zabił, to on wcale nie będzie sobie dorabiał do tego jakiejś poronionej ideologii, że to jakiś ogólnoświatowy spisek, tylko uzna to zwyczajnie za wyzywanie/obrazę/nieprawdę z mojej strony.

    A Ty sobie robisz tu tym wymówkę – taką właśnie "winę Tuska".

  • MEM

    @MrHyde "Na pocieszenie: Polacy nie są jedynymi, komu przeszkadza gramatyka."

    Nikomu nie przeszkadza gramatyka. Przeszkadza niewłaściwe używanie jej lub języka. Duża różnica, nie? Jeśli narobiłabym błędów w dyktandzie i dostała za to pałę, to przecież nie miałabym pretensji do nauczyciela o to, że mu moja gramatyka czy ortografia czy w ogóle język przeszkadza, bo wina leżałaby po mojej stronie. No przecież to proste...

    "Równie pasjonująca burza wybuchła W Ukrainie. (Słowo W podkreślam celowo). Formy "na Ukrainę" i " na Ukainie" okazały się obraźliwe. Wyrażają jakoby rosyjski imperializm. Prawidłowo ma być: jechać "w Ukrainu", być "w Ukrainie". Ja osobiście podchodzę do tego zempatią i się przestawiłem na wersję w/do,"

    No widzisz, znów podwójny standard. :) Jak tam, to się "przestawiłem z empatią", jak w Polsce, to "te paranoidalne nacki"...

    "ale i tak żądanie, żeby Rosjanie zmienili swój język jest paranoiczne."

    Cóż, na pewno – o ile w ogóle – taki proces potrwałby długo. Tym bardziej, że nie ma tu, przynajmniej obecnie, alternatywy - poprawnie gramatycznie (i także w polskim języku) jest: "na Ukrainę". W przypadku "polskich obozów koncentracyjnych" alternatywa jest, więc należy z niej korzystać. Ale kto wie, w końcu język ewoluuje.

  • MrHyde

    @MEM "W najlepszym przypadku, sformułowania takie jak "polskie obozy koncentracyjne" można rozumieć dwuznacznie". Bez kontekstu - co najmniej trojako. Ale zazwyczaj kontekst jest i nie ma wątpliwości, o co chodzi.

    Natomiast w twojej manipulacji kontekst zniknął w magiczny sposób. W zdaniu emocjonalnie skrytykowanym przez ciebie "Dla Polaków śmierć to była po prostu kwestia biologiczna, śmierć jak śmierć. Dla Żydów to była tragedia" – Barbara Engelking wygląda tak, że chodzi o porównanie śmierci Polaka ze śmiercią Żyda. I tak to interpretujesz z olbrzymim oburzeniem:
    Bo jak ginie Polak, to jak bydło, nie ma Engelking z tym żadnego problemu, problem jest dopiero, gdy ginie Żyd...  
    Tymczasem zdanie to nie dotyczy śmierci żadnego Polaka. Wyrzucając z cytatu wcześniejszy fragment z "ta śmierć żydowska", totalnie zmieniłaś sens. Skrytykowałaś coś, czego pani Engelkind nie powiedziała. To wszystko.

    Męczy mnie już ta dyskusja. Dlatego ogłaszam jednostronny EOT.

  • MEM

    @MrHyde "Natomiast w twojej manipulacji kontekst zniknął w magiczny sposób."

    Bo:
    1. był Ci znany
    2. niczego nie zmienił w samej interpretacji (zacytowany fragment nie zmienił znaczenia całej wypowiedzi). Już Ci napisałam dawno temu (łącznie z interpretacją tego kawałka, którzy rzekomo celowo dla manipulacji wycięłam), że interpretacja pozostaje nadal taka sama.

    "W zdaniu emocjonalnie skrytykowanym przez ciebie "Dla Polaków śmierć to była po prostu kwestia biologiczna, śmierć jak śmierć. Dla Żydów to była tragedia" – Barbara Engelking wygląda tak, że chodzi o porównanie śmierci Polaka ze śmiercią Żyda."

    No bo to po części prawda. Ale zwracałam uwagę nie tylko na to, że według niej śmierć Żyda to coś innego niż śmierć Polaka. Zwracałam też przede wszystkim uwagę na to, że według niej – i to też jasno wynika z całej jej wypowiedzi – Polacy, podobnie jak dosłownie zwierzęta, bo nawet nie "podludzie", nie są w stanie w ogóle ogarnąć samego konceptu śmierci (dowolnej już osoby). Dlatego ich to nie rusza, tak samo jak np. nie rusza mojego kota widok książki na stole, bo on nie wie i nigdy nie będzie w stanie zrozumieć, co to jest – nie da się tym bawić, ani tego zjeść, no to go kompletnie nie obchodzi, nie potrafi nawet tego przecież nazwać. Stąd było to porównanie z bydłem, żującym trawę na pastwisku. Któraś tam sztuka padła, i co? I nic, żujemy dalej, bo nie rozumiemy, co się stało.

    "Tymczasem zdanie to nie dotyczy śmierci żadnego Polaka. Wyrzucając z cytatu wcześniejszy fragment z "ta śmierć żydowska", totalnie zmieniłaś sens. Skrytykowałaś coś, czego pani Engelkind nie powiedziała. To wszystko."

    Niczego nie zmieniłam. Doskonale wiem, że to zdanie nie dotyczy śmierci Polaka, i nigdzie też nie napisałam, że nie dotyczy śmierci Żyda.  

    A Ty się tu mylisz w tej interpretacji, na siłę zresztą robionej. Bo, ponownie, jak powyżej: w zarzucie tego rasizmu z jej strony i sprowadzenia jednego, wybranego przez nią, narodu do dosłownie zwierząt, chodzi właśnie o to, że z wypowiedzi Engelking wynika, że Polacy w ogóle nie ogarniają konceptu ludzkiej śmierci, jako takiej (już bez względu na narodowość i pochodzenie ponoszącego śmierć). Dla nich nie ma problemu, bo po prostu nie łapią idei tego, czym jest śmierć. Dla Żyda z kolei śmierć jest to zrozumiały koncept, bo to "metafizyka", "spotkanie z Najwyższym" itd., czego Polacy, jak mój kot konceptu książki, nie łapią, nie wiedzą nawet, że istnieje. Stąd właśnie wynika wniosek, że jedna nacja to zwierzęta (dosłownie), a druga nacja to dopiero ludzie. I ja sobie tego nie wymyśliłam – to ona wprowadziła taki podział, owinięty trochę w bawełnę.

    Widzisz, gdyby Engelking napisała, że Polacy uważali śmierć Żyda jako coś dobrego/złego, co tylko ich nie wzrusza, tak samo jak nie wzrusza psychopatycznego mordercy śmierć ofiary, albo choćby jak nie przejmujemy się tym, że ktoś totalnie nam nieznany na drugim końcu świata właśnie wpadł pod samochód, choć on wie i my wiemy, czym jest śmierć i wiemy też, że z moralnego punktu widzenia to jest złe, to by wskazywało na to, że Polacy (i nadal pozostawałaby kwestia wrzucania przez nią wszystkich do jednego wora) popełnili zbrodnię, ale są ludźmi tak samo jak wszyscy inni, bo wiedzą, co zrobili – zdają sobie sprawę, że ktoś zginął, kogoś zamordowali. A ona ewidentnie cały naród "przerobiła", specjalnie jeszcze podkreślając tu, kto jest, a kto nie jest, w stanie myśleć kategoriami pozwalającymi zrozumieć np. tę "metafizykę", w swych urojeniach, na dosłownie zwierzęta, dla których tego typu rzeczy i jakieś odczucia, czy rozkminy, z tym związane to totalna abstrakcja.

    Człowiek zabija z wielu powodów i zawsze jest za tym jakaś motywacja (oczywiście za wyjątkiem nieszczęśliwych wypadków), bo nawet psychicznie chorzy najczęściej mają swoją, chorą, motywację. Ale bez względu na to, jaka by nie była ta motywacja, to każdy jeden zdaje sobie sprawę z tego, co zrobił, nawet jeśli gardzi ludzkim życiem i zabijanie bezproblemowo mu przychodzi. A Engelking, w tym jednym, przez siebie z rozmysłem wybranym, konkretnym wypadku konkretnej i całej nacji, twierdzi inaczej – że oni nie wiedzą, co robią, bo są na poziomie, który im to fizycznie uniemożliwia. Zabrała tu z rozmysłem celowo wybranej przez siebie nacji cechy, które w ogóle definiują człowieka (nie mylić tu z "człowieczeństwem" ). I produkuje dowody m. in. pod właśnie tę tezę.  

    Co było do udowodnienia.

    "Męczy mnie już ta dyskusja. Dlatego ogłaszam jednostronny EOT."

    OK.

  • MrHyde

    @MEM Zadałem sobie karkołomny trud i sprawdziłem pierwszy "fakt" Gontarczyka:

    "Okazało się, że państwo „naukowcy” w sprawie sołtysa Malinowskiego dotarli tylko do trzech źródeł, na sześć istniejących. A z tych trzech wykorzystali tylko jedno – to niekorzystne dla sołtysa. Co ciekawe, pominęli źródła powstałe krótko po wojnie, a oparli się na relacji Estery Drogickiej z 1996 roku! Co jeszcze lepsze: ten i tak uszczuplony materiał źródłowy, przykrawano chyba pod z góry przyjętą tezę. Przykładowo z tej relacji Estery Drogickiej wycięto pogrubiony i podkreślony fragment:  

    "W czasie okupacji niemieckiej ukrywałam się jako Żydówka w lesie koło Malinowa. Nikt mnie nie chciał przyjąć do domu. Weszłam więc do sołtysa Malinowskiego i ten mnie przyjął. Parę dobrych tygodni ukrywałam się w stodole u Malinowskiego, a on mnie karmił, mimo że byłam bez grosza."  

    Jest to dość istotne pominięcie, bo Malinowskiemu zarzucono też, że co prawda uratował Esterę Drogicką, ale z chęci zysku – zabierając jej pieniądze".

    Otóż pisze prawdę pan Gontarczyk, że po słowach (w książce "Jasia i Basi";) po słowach "i on mnie karmił" pojawia się znaczek wycięcia "[...]". Ma rację, że spokojnie można było zacytować zdanie do kropki. Po "[...]" stoi napisane:  "W nocy w jego stodole było pełno żydów, Malinowski dawał im jeść. Ja zawdzięczam Malinowskiemu życie, gdyż wyrobił mi aryjskie papiery, a potem umówiwszy się ze mną, zameldował, że uchylam się od robót przymusowych. Zostałam wówczas aresztowana i odesłana do Niemiec". Itd. Cytat jest dłuższy. Kończy się konkluzją, że Malinowski został uniewinniony. Gontarczyk tego fragmentu nie reprodukuje, zapewne z oszczędności miejsca.
    Nie pisze jednak najważniejszego: że ten zmanipulowany wg niego cytat zamieszczony jest w przypisie. Odpowiednie zdanie w tekście głównym, do którego odnosi się ten przypis, brzmi: "Zdawała sobie sprawę, że jest on współwinny śmierci kilkudziesięciu Żydów, [...], mimo to na jego procesie po wojnie złożyła fałszywe zeznania w jego obronie. [przypis 397]"
    Czyli pan Gontarczyk tak dokładnie sprawdził krytykowany tekst i źródła, że "tę relację Estery Drogickiej [z której] wycięto pogrubiony i podkreślony fragment" umiejscawia w 1996 roku, mimo że w książce Jasia i Basi stoi jak byk napisane, że to akta sprawy z 1949 roku. Stawia zarzut, że autorzy "pominęli źródła powstałe krótko po wojnie, a oparli się na relacji Estery Drogickiej z 1996 roku!", podczas gdy autorzy przytaczają treść źródła sporządzonego krótko po wojnie znacznie obszerniej, bo dosłownie jako cytat w tzw. mowie niezależnej, nie parafrazując, niż inne - późniejsze wspomnienia, i pomijają je - źródło z 1949 roku - świadomie i otwarcie, a nie skrycie i podstępnie manipulując.
    Tak więc do historyków IPN-u, zwłaszcza kiedy krytykują "lewicowych" kolegów po fachu, radziłbym podchodzić ze sceptycyzmem co najmniej takim samym jak do historyków nie z IPN-u. Bo to PiS, a PiS - wiadomo - tym różni się od nie-PiSu, że mówi prawdę, tylko jak się pomyli.  

    Odwiesiłem EOT na chwilę i odwieszam to odwieszenie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Zadałem sobie karkołomny trud i sprawdziłem pierwszy "fakt" Gontarczyka: (...) Tak więc do historyków IPN-u, zwłaszcza kiedy krytykują "lewicowych" kolegów po fachu, radziłbym podchodzić ze sceptycyzmem co najmniej takim samym jak do historyków nie z IPN-u. Bo to PiS, a PiS - wiadomo - tym różni się od nie-PiSu, że mówi prawdę, tylko jak się pomyli."  

    A to dobre... :lol2:  

    Czyli wynika z tego, że potwierdzasz, że Gontarczyk powiedział prawdę na temat manipulacji, przekłamań i kompletnych kłamstw we strony Engelking i Grabowskiego (bo co to za różnica, czy tekst w przypisie czy gdzieś indziej – nadal jest to w książce a jej autorzy, pomimo swoich świadomych ewidentnych kłamstw i przeróbek źródeł historycznych, twierdzą, że piszą prawdę, choć ewidentnie kłamią). Dodajesz do tego nawet, że skłamali w tej konkretnej sprawie nie w jednym a nawet w dwóch miejscach (W przypisie i w zdaniu "Zdawała sobie sprawę, że jest on współwinny śmierci kilkudziesięciu Żydów, (...)" – no bo jak na takiego krwiożerczego, to aż dziwne, że Drogickiej i tylu innym Żydom pomagał? Schizofrenik?). I na tej podstawie, mając to wszystko jak na tacy, nadal wierzysz, że duecik pisał prawdę i pokładasz wiarę w całą resztę tego, co tam napisane.  

    No jak Alex w teorie spiskowe... – nieważne ile razy go oszukały, nadal: co powiedzą, to święte. I z takim podejściem raczysz dodatkowo jeszcze doradzać, żeby do historyków IPN-u (cokolwiek złego by o nich nie mówić) podchodzić ze sceptycyzmem (BTW, skąd założenie, że nie podchodzę?). Taaak... :lol2:

    "Stawia zarzut, że autorzy "pominęli źródła powstałe krótko po wojnie, a oparli się na relacji Estery Drogickiej z 1996 roku!", podczas gdy autorzy przytaczają treść źródła sporządzonego krótko po wojnie znacznie obszerniej, bo dosłownie jako cytat w tzw. mowie niezależnej, nie parafrazując, niż inne - późniejsze wspomnienia, i pomijają je - źródło z 1949 roku - świadomie i otwarcie, a nie skrycie i podstępnie manipulując."

    Myk w tym, że Estera Drogicka swoje zeznania składała dwa razy. Raz, tuż po wojnie, i raz, właśnie w 1996 roku.

    "Na czym Engelking oparła sformułowanie oskarżające sołtysa Malinowskiego o wydanie kilkudziesięciu Żydów Niemcom? - Przede wszystkim na relacji złożonej przez Esterę Siemiatycką (nazwisko Drogickiej po mężu - red.) w Shoah Foundation w 1996 roku, z perspektywy dystansu czasowego i emocjonalnego do omawianych spraw, w którym opowiedziała szczegółowo o tym, jak przeżyła wojnę, i odniosła się do własnych zeznań złożonych w procesie sołtysa Malinowskiego - napisała w wyjaśnieniu dla OKO.press."

    wiadomosci. onet. pl/kraj/dalej-jest-noc-wspolautorka-ksiazki-komentuje-wyrok/fw4e3ht

    Innymi słowy, wygląda na to, że Drogicka po kilkudziesięciu latach po prostu diametralnie zmieniła swoje zeznanie. Czyli zeznanie tuż powojenne, które oczyszczało Malinowskiego z zarzutów, jakie mu Engelking stawia (I to przy założeniu, że faktycznie to ona zmieniła a nie kłamliwy duecik, bo kto wie... Przy w zasadzie zerowym zaufaniu do autorów, trzeba by było porównać ze źródłem leżącym w Shoah Foundation, żeby móc to wykluczyć.). Czyli.

    1. Drogicka w 1949 roku składa zeznanie mówiące, że Malinowski jej pomógł i nie wziął od niej niczego, bo nic zresztą nie miała. Engelking – jak twierdzisz – przytacza to zeznanie, po czym manipuluje nim, zakłamuje je, i na tej podstawie robi z Malinowskiego jakiegoś "Żydożercę".

    2. Drogicka w 1996 składa nowe zeznanie, w którym nagle, ni z tego ni z owego, po 50 latach, zmienia niektóre fakty z wcześniejszego zeznania, a Engelking w to graj, mimo iż tego rodzaju nagła zmiana każe się zastanowić przecież nad tym, czy źródło mówi prawdę, bo obie wersje przeciwne do siebie prawdziwe być nie mogą. Co to za historyk, który mając sprzeczne ze sobą źródła i właściwie nie mogąc ustalić, które mówi prawdę, bierze za prawdę takie, które pasuje do lansowanych tez i je ludziom wciska? (Choć akurat odpowiedź jest prosta: ano taki historyk, który bez zmrużenia oka fałszuje, stanowiące źródła, relacje historyczne, jak mu się żywnie podoba, a potem idzie w zaparte i wrzeszczy o zamachu na swobodę prowadzenia badań.)

  • MEM

    @MrHyde  

    3. A nade wszystko -– Drogicka, Żydówka ukrywająca się przed Niemcami wśród tych "krwiożerczych" Polaków zabijających Żydów na większą skalę niż Niemcy, przeżyła zarówno ten epizod swojego życia, jak i resztę wojny. I to resztę wojny, którą spędziła na robotach w Niemczech, gdzie trafiła w jakiż to cudowny sposób, skoro jej zeznanie z 1949 roku – które mówi o pomocy Malinowskiego także w załatwieniu dokumentów - jest nieprawdziwe? Jakiś pomysł? Co? Ścigający ją Niemcy, do których rąk w końcu sama trafiła, niedługo po kontakcie z Malinowskim (i z jakimi dokumentami, jeśli nieprawdą jest, że ten sołtys w ramach bezinteresownej pomocy jej dostarczył fałszywe aryjskie?), nagle odpuścili, i jej i jemu wraz z rodziną, choć tego rodzaju uciekinierów najczęściej rozstrzeliwali na miejscu po czym zabierali się za pomagających tym Żydom, tak? No cuda, panie, cuda...

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze jedno.

    Na potrzeby naszej dyskusji, ściągnęłam sobie pdf z tą książką, żeby zobaczyć te fragmenty dotyczące Drogickiej.  

    I tak.

    Jak już była mowa, faktycznie autorzy piszą, że sołtys Malinowski "przy okazji ją ograbił". Jednocześnie usuwając z przypisu, zawierającego fragment jej zeznań, to, że była bez grosza. No nic dziwnego, że usunęli. W końcu bez tej ingerencji w źródło, z pisaniny E&G wynikałoby, że Drogicka została ograbiona z niczego, no bo nic nie posiadała. Tak więc, nie da się absolutnie pod żadnym pozorem uznać, że E&G zrobili nieświadomy błąd. To było celowe.  

    Co więcej. Engelking twierdzi, że Drogicka wiedziała, że sołtys Malinowski ma na sumieniu kilkudziesięciu Żydów (pytanie, skąd wiedziała, skoro była na tym terenie obca). Co stoi w jawnej sprzeczności z tym, że w przypisie jest jak byk, że Drogicka twierdzi: "Otrzymałam tylko list od Edwarda Malinowskiego, w którym pisał mi on, że żydów wydał w ręce niemieckie leśniczy i że go za to partyzantka żydowska zabiła.". (I tak BTW, tak gorliwie pilnujący "niemanipulowania" źródłami i cytatami Hyde, takim dziwnym trafem o tym, w swoim przytaczaniu przypisu, "zapomniał"... Omijając ten fragment, a jedynie dodając ostatnie zdanie z niego, że Malinowski został uniewinniony. Wot, przypadek... :p)

    I teraz kwestia jest taka. Dlaczego Engelking kłamie, że Malinowski ma współudział w śmierci kilkudziesięciu Żydów, skoro wiadomo, że temu winien jest leśniczy i potwierdza to przecież fakt, że leśniczy za to dostał wyrok od podziemia a Malinowski ewidentnie wojnę przeżył? Co jej aż tak na tym zależy, że się posuwać do takiego fałszowania źródeł i kłamstw na ich podstawie wyciąganych?  

    Co więcej, dlaczego Engelking obarcza odpowiedzialnością za jakiekolwiek tego typu zbrodnie Malinowskiego, a nie zastanawia jej fakt, że jak mówi źródło: "W nocy w jego stodole było pełno żydów, Malinowski dawał im jeść."? To co? Przychodzili do tego masowego mordercy Żydów, najadali się, i bezpiecznie odchodzili? No cuda... I nie zastanawia Engelking również, że Estera Drogicka, po trafieniu na roboty w Rzeszy, nie tylko dobrowolnie kręciła z Malinowskim interesy, ale też, równie dobrowolnie, odwiedzała go. Nie bała się odwiedzać masowego mordercy Żydów, będąc Żydówką (nie mówiąc już o tym, że w ogóle chciała z nim mieć cokolwiek wspólnego, jeśli był tym zbrodniarzem)? Przecież to się kupy nie trzyma. Facet jest rzekomo winien "masowego mordu na Żydach", a wiadomo, że im pomagał, złazili się do niego, licznie, sami. Jest rzekomo winien "grabieży majątku Żydówki", a wiadomo, że nic przy sobie nie miała. Jest rzekomo winien "masowego mordu na Żydach", partyzantka "żydowska" (?) każe śmiercią winowajców, a jemu włos z głowy nie spada, zaś Żydzi po wojnie, gdy są całkowicie bezpieczni i mogą się z nim policzyć, go bronią przed oskarżeniami o te właśnie zbrodnie. Żydówka, którą "ograbił", współpracuje z nim i sama go odwiedza, długo po tych zdarzeniach, pomimo tego, co jej i innym Żydom rzekomo zrobił. I nie ma niczego na to, by udowodnić mu winy, jakimi Engelking i jej kumple go obarczają.

    I dalej wierzysz autorom tego paszkwilu, tak?

  • MrHyde

    @MEM "Bo to PiS, a PiS - wiadomo - tym różni się od nie-PiSu, że mówi prawdę, tylko jak się pomyli."  

    A to dobre... :lol2:  

    Czyli wynika z tego, że potwierdzasz, że Gontarczyk powiedział prawdę"

    Pomyłka jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Więc nie potwierdzam ;)  
    Nie no, czysto statystycznie im więcej się rzuca oskarżeń/kamieni, tym większa szansa, że którymś się trafi.

  • MEM

    @MrHyde "Pomyłka jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Więc nie potwierdzam"

    Czy możesz jaśniej?

  • MrHyde

    @MEM "Dodajesz do tego nawet, że skłamali w tej konkretnej sprawie nie w jednym a nawet w dwóch miejscach (W przypisie i w zdaniu "Zdawała sobie sprawę, że jest on współwinny śmierci kilkudziesięciu Żydów, (...)" – no bo jak na takiego krwiożerczego, to aż dziwne, że Drogickiej i tylu innym Żydom pomagał? Schizofrenik?)"
    Zaprawdę powiadam Ci, że kłamstwa nie widzę. Ba, nawet robienia z Malinowskiego żydożercy tam nie ma. Odpuść sobie oczekiwanie, że człowiek może być tylko 100%ową kanalią, lub tylko 100%owym bohaterem i też nie zobaczysz.

  • MrHyde

    @MEM "pokładasz wiarę w całą resztę tego, co tam napisane". Ograniczoną wiarę. Raczej przyjmuję, że się, starają, na ile umieją. A że zeznania świadków są niewiarygodne sądowo? Oczywiście, że nie są. Znasz to: kłamie jak naoczny świadek?

  • MrHyde

    @MEM "podchodzić ze sceptycyzmem (BTW, skąd założenie, że nie podchodzę?)" To nie założenie, tylko wniosek z obserwacji. Możliwe, że błędny.

  • MrHyde

    @MEM "Co to za historyk, który mając sprzeczne ze sobą źródła i właściwie nie mogąc ustalić, które mówi prawdę, bierze za prawdę takie, które pasuje do lansowanych tez i je ludziom wciska? "
    Chyba dlatego podali w przypisie ten długi cytat. Nie wiem. A walidyzacja danych to niestety zadanie historyka i dowolnego innego naukowca. Sorry.

  • MrHyde

    @MEM "wrzeszczy o zamachu na swobodę prowadzenia badań" - zamach się odbył, więc nie ma tu nad czym deliberować.