Wyzwolenie obozu w Holiszowie

MEM

@merlin "Marto! Przesadzasz. Nigdzie nie napisałem, że wszystkie argumenty są niewiarygodne."

Jak to nie? A co to, np., było?
"Problem Marty polega na zbytnim zawierzeniu, w to co może znaleźć w Internecie. Kto jak kto ale Ona powinna wiedzieć, że to nie jest do końca wiarygodne źródło informacji."

Rzuciłeś ogólnikowy, i niczym nie podparty, zarzut.
I znów się wykręcasz.

"Nie zgadzam się z niektórymi a przynajmniej z Twoją interpretacją."

No tak, bo np. NSZ to dalej naziści za "kolaborację" z Niemcami. Za to samo, dokładnie to samo, AK to z kolei nie są naziści i kolaboranci, bo niewygodnie Merlinowi przyznać ani do tego, że nie miał racji co do oskarżenia pod adresem NSZ, ani do tego, że stosuje podwójny standard, ani do tego, że unika odpowiedzi na to co niewygodne. Czyli co tam fakty? Przeczą światopoglądowi, to tym gorzej dla faktów... I tak od pewnego momentu wyglądała nasza dyskusja.

To nie jest kwestia tego, czy się zgadzasz z moją interpretacją czy nie (nie musisz). To kwestia tego, w jaki sposób dyskutujesz i jaką masz tendencję do ignorowania tego, co Ci niewygodne, po czym, apiać, pisania tego samego, co na samym początku. Przypomina to w takich momentach rzucanie grochem o ścianę, bo nieważne co się napisze, co się przytoczy na dowód, Ty i tak swoje przecież wiesz, w ostateczności zarzucisz komuś niewiarygodne/błędne dane i tego oczywiście niczym nie podeprzesz. To jak rozmawiać?

MEM

@merlin "Marto płonę z ciekawości."

Nie spodoba Ci się...



"Uwolnienie uwięzionych na terenie Czech kobiet przez Brygadę Świętokrzyską to jeden z najpopularniejszych chwytów mających wybielić jednostkę budzącą ogromne kontrowersje."

I już na starcie widać, że artykuł jest pod tezę. Brygada Świętokrzyska nie potrzebuje wybielania. Tym samym chwyty, to robi autor artykułu – retoryczne. Co podważa jego obiektywizm w podejściu do tematu.  

"partyzanci NSZ znaleźli się pod Pilznem, nieopodal Holiszowa, gdzie znajdował się obóz koncentracyjny."

Z Pilzna do Holiszowa jest 30 km. Nie jest to daleko, ale nie jest też to za miedzą. Do tego teren dla Polaków był obcy, górzysty, zalesiony. Istnieje możliwość, że oni nawet wcześniej nie wiedzieli, że ten obóz w ogóle tam funkcjonuje, dopóki się na niego nie natknęli.

"Gdy Brygada Świętokrzyska dotarła do obozu, był on przygotowany do spalenia i zniszczenia. Załoga przygotowała do tego celu beczki pełne benzyny."

No ciekawe, co by się stało z więźniarkami obozu w tej sytuacji, gdyby BŚ nie dotarła do obozu przed zatarciem śladów przez Niemców... Z historii przecież wiadomo, że Niemcy obozy częściowo ewakuowali a częściowo dokonywali masowych mordów, żeby zatrzeć ślady swych zbrodni.

Ale nie... Przecież nie daj co przyznać coś takiego, bo nagle by się jeszcze okazało, że w ten sposób BŚ faktycznie ocaliła więźniarki przed śmiercią...  

Merlin, naprawdę myślisz, że dla tych więźniarek nie liczy się właśnie ten fakt wyzwolenia/ocalenia od śmierci dla zatarcia śladów, a to, że los się tak poskładał, że to było na kilka dni przed oficjalnym końcem wojny?

A może i tak myślisz... W końcu według Ciebie to "naciągana historia", a jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów. Wtedy się zaczyna odwracanie kota ogonem jak w przypadku tej "kolaboracji" AK z Niemcami, bo temacik Ci niewygodny, a potem zabawa ciągnie się dalej, bo przecież za wszelką cenę musisz udowodnić, że NSZ to zbrodniarze, zdrajcy i naziści. A że fakty przeczą? Tym gorzej dla faktów... Znajdzie się kolejny wykręt i zabawa potoczy się dalej.

Ale tak to się baw sam. Dyskusja to dobra rzecz, pod warunkiem jednak pewnych zasad jej prowadzenia. A nie przemilczania niewygodnych rzeczy i wykręcania się od odpowiedzi na nie (tak jak to wielokrotnie czyniłeś) po czym zaczynania od nowa – i to w dodatku, o rzeczach, na które Ci już odpowiedziano – jakbyś nic w odpowiedzi nie dostał.  

"Komendant obozu miał utrzymywać, że był wermachtowcem a nie SS-manem i nie zamierzał wykonywać tak makabrycznego rozkazu. Nie uratowało mu to życia."  

I prawidłowo. Każdy gestapowiec i SS-man powinien od ręki pójść pod ścianę (co często miało miejsce, ale, niestety, nie zawsze). I tak to by była łatwa śmierć.

Resztę tych ze szwabskiej armii, którym po prześwietleniu potwierdzono zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości, też się powinno powywieszać. No ale polityka... Niektórzy pozostali bezkarni do końca życia, chronieni przez państwo zachodnioniemieckie i resztę Zachodu. Podobnie jak miało to miejsce w przypadku zbrodniarzy japońskich.

"Brygada musiała zrobić wiele żeby przekonać Amerykanów, że jest nastawiona wobec aliantów sojuszniczo. Łatka faszystów i kolaborantów była bardzo silna, a jak pisze Jiri Friedl, wyzwolenie Holiszowa bardzo pomogło wizerunkowi oddziału."

Oczywiście, że łatka była silna. Nie ma się czemu dziwić w takiej sytuacji. Winę za to ponosi rząd w Londynie. Gdyby inaczej podchodził do tych ludzi, to takie ich postrzeganie byłoby mniej częste. Znów polityka...

Ale zakładanie, że obóz został wyzwolony tylko dlatego, żeby się przypodobać aliantom, jest nadużyciem.

MEM

@merlin "Wiemy to ze świadectwa więźniarki Marguerite-Marie Michelin."

Myk polega jednak na tym, że źródła dostępne w internecie mówią, że Marguerite-Marie Michelin nie była więźniarką obozu w Holiszowie. Przebywała w obozie Ravensbrück.  
(Źródło: federation-anef. fr/anef-histoire/ )

Niemieckie obozy koncentracyjne miały swoje podobozy. Jednakże obóz w Holiszowie był podobozem obozu koncentracyjnego Flossenbürg a nie Ravensbrücka. Chyba, że ją akurat na sam koniec wojny przeniesiono, ale to jest mało prawdopodobne, skoro nie ma na ten temat wzmianki i raczej sensu to nie miało (a zwłaszcza, że ewakuacja obozów odbywała się ze wschodu na zachód a nie odwrotnie, wożenie grupki lub pojedynczych więźniów w przeciwnym kierunku, w dodatku w sytuacji w jakiej Niemcy byli, mijało się z sensem).
(Źródło: en. wikipedia. org/wiki/List_of_subcamps_of_Flossenb%C3%BCrg )

BTW. Tego typu "rewelacje", jak ta umieszczona w zacytowanym powyżej fragmencie, to można znaleźć na stronach typu:

"Inicjatywa Żołnierze Przeklęci powstała ze zdrowego odruchu sprzeciwu wobec zbiorowego gloryfikowania zjawiska masowych mordów i innych przestępstw popełnionych podczas tzw. wojny po wojnie przez jedną ze stron konfliktu – partyzantkę antykomunistyczną."  
(zolnierzeprzekleci. wordpress. com/about/ )

na Wordpressie postawionych. Śmierdzi "Olgino" (albo czymś podobnym)  na odległość.

"A już na pewno, zabitym przez Polaków komendantem obozu nie był SS-man Emil Fugner"

"Le chef du kommando d’Holleischen est le capitaine SS Emil Fügner."
W luźnym tłumaczeniu: "Komendantem kommanda obozu Holiszów był kapitan SS [hauptsturmführer – przyp.] Emil Fügner."
(Źródło: asso-flossenburg. com/kommando/holysov-holleischen/ )

Ale rzeczywiście nie wiadomo, co się z nim stało. Wersje są trzy: jedna, że go NSZ-towcy rozstrzelali, druga, że mieszkał w NRD, trzecia, że mieszkał w Czechosłowacji aż do 1966 roku, kiedy to rzekomo zmarł.  

"Nie jest też prawdą, że cofająca się na zachód Brygada była atakowana przez czołgi Armii Czerwonej, ponieważ nie operowała na linii frontu tylko za frontem."  

"Ofensywa bolszewicka zmusiła nas do przesunięcia się na zachód Polski. Na drodze stanęły nam umocnienia niemieckie. W dniu 14 bm. starliśmy się z Niemcami, chcąc przebić się na zachód. Nie daliśmy rady. W dniu 15 bm. czołgi radzieckie zaatakowały nas od wschodu. Dla ratowania brygady porozumiałem się z dowództwem fortyfikacji niemieckich, aby zezwoliło nam przejść przez ich linie na zachód. Tym samym weszliśmy w stan niewojowania z Niemcami na czas nieokreślony. Mam nadzieję, że szybko toczące się wypadki wojenne pozwolą nam w niedalekiej przyszłości zameldować się u Naczelnego Wodza i prawowitego Rządu Polskiego i według jego rozkazu zwrócić nasz oręż przeciwko wrogowi, którego każe nam zwalczać."

(Źródło:  
pl. wikipedia. org/wiki/Brygada_%C5%9Awi%C4%99tokrzyska#Marsz_na_Zach%C3%B3d )

"Obóz został wyzwolony 5 maja 1945 roku, czyli ponad dwa tygodnie po kapitulacji Wiednia i trzy dni po kapitulacji Berlina."

I 3,5 roku po bitwie pod Moskwą. Nie zapominajmy o tym, bo przecież to w tym przypadku takie istotne...

A Jelenia Góra skapitulowała 9 maja, zaś czeska Praga, 11 maja. O czymś to ma świadczyć?

"Trzeba pamiętać, że antysemityzm był oficjalną ideologią Narodowych Sił Zbrojnych,"

Taaak... A pewnie największy "oficjalny ideologiczny" antysemityzm był u tych Żydów, którzy służyli w NSZ.

O tym zresztą też już było.

"a niektórym oficerom Brygady można udowodnić zbrodnie popełnione na Żydach na terytorium Polski."

Jakoś autor tego artykułu żadnego dowodu na to nie podał... Ciekawe dlaczego? Czyżby w tak antysemicko nastawionej organizacji zabrakło takich przykładów?

Ergo: bez źródeł i dowodów to jest gołosłowne. Ma więc prędzej znamiona szkalowania niż prawdy.  

Aczkolwiek nie da się wykluczyć, że gdzieś tam w czasie wojny ktoś z NSZ (jak i innych organizacji podziemnych) dokonał zbrodni, w tym być może i na kimś o żydowskim pochodzeniu. Takie rzeczy się zdarzały, jak zawsze na wojnie. Nie oznacza to jednak, że były one wykonywane na zlecenie organizacji z np. czysto antysemickich powodów. Bo gdyby tak faktycznie było, NSZ mordowałaby Żydów masowo, nie oglądając się na nic. Dokładnie tak jak zabijała i wydawała czasami Niemcom np. członków podziemia komunistycznego.

MEM

@merlin "Dołączyły do nich Polki i Rosjanki, nie chciały dołączyć do nich Francuzki, które najprawdopodobniej obawiały się dużej ilości mężczyzn z bronią mówiących w niezrozumiałym języku. Jednak: Kilka godzin później, żydowskie kobiety wróciły do obozu. Partyzanci powiedzieli im, że Żydówki nie są mile widziane w ich oddziale."

Kto wie, może i tak było (nie da się tego z całą pewnością powiedzieć, z uwagi na powyżej wyszczególnione nieprawdziwe informacje zawarte w artykule, które podważają jego wiarygodność, a nie udało mi się znaleźć na ten temat informacji potwierdzających lub zaprzeczających temu).

Natomiast jedno jest przy okazji ciekawe: oto wybitnie antysemiccy partyzanci NSZ, którzy rzekomo mordowali Żydów, nie tknęli ani jednej z tych kobiet, nie mówiąc o zamordowaniu ich... Dziwne, jak na krwiożerczych antysemitów, nie uważasz?

I nie. Gadka o tym, że by się wydało, jest cokolwiek bezsensowna. Kto by się tego gdzieś w jakimś lesie w górach doszukał?

"Wyzwolenie obozu miało przede wszystkim zastosowanie polityczne i propagandowe, z czego to drugie stosowane jest aż po dziś dzień przez apologetów NSZ."

To też jest nadużycie. Nie ma żadnego dowodu na podparcie tego, a jedynie chciejstwo autora artykułu, który w dodatku w wielu miejscach mijał się z prawdą.

MEM

@KontoUsunięte "Oddzielić, bo tak jest wygodnie?"

Nie. Bo tak jest uczciwie. Pamiętasz przykład z przestępcą i topielcem?

Poglądy każdy jakieś ma. Może mieć dobre, może mieć złe i głupie. I to podlega jednej ocenie. Natomiast kwestie takie jak zachowanie w konkretnych okolicznościach podlegają odrębnej ocenie.

Nawet w sądzie masz tak, że za taki sam rodzaj zbrodni wyroki są różne.

"Niewątpliwie. Więc niech będzie, panowie z BŚw. bardzo skutecznie wywalczyli niepodległość i przepędzili okupanta, rabując polskich chłopów (oszczercze (?) raporty AK do Londynu) i przywdziewając mundury (= oddając się pod rozkazy) tegoż okupanta. Że nastąpiło to niedługo po masakrze Warszawy, to już jedynie szczegół estetyczny. Gratuluję."

Czy mógłbyś zacząć podawać jakieś udokumentowane fakty, zamiast bawić się erystyką? Przecież podobno zależy Ci na rzetelności historycznej. Inaczej nie mamy po co rozmawiać. Bo bezsensem jest podawanie udokumentowanych faktów, które druga strona ignoruje w imię swojego ślepego uporu, każącego się trzymać zakłamanej wersji historii. Przypomina to w takich momentach internetowe dyskusje z trollami Putina, które też klepią w kółko to samo, bez względu na to co się im napisało, i mają tendencję do ignorowania faktów.

Zaś co do rabunków polskich chłopów. To, na cele wojskowe, oczywiście miało miejsce w przypadkach odmowy podzielenia się zasobami (i to w wykonaniu wszystkich organizacji partyzanckich), musieli mieć przecież co jeść. Konieczność dla wyższego celu.

Przywdziewanie mundurów niemieckich? A to ciekawe... Bo w internecie jest pełno zdjęć oddziałów NSZ i BŚ i nie widać, by to były mundury niemieckie. Jedynie elementy umundurowania bywały zdobyczne z magazynów niemieckich (ale także i np. zdobyczne na oddziałach partyzantki komunistycznej), z braku po prostu polskich odpowiedników podczas okupacji, których zwyczajnie nikt wtedy nie produkował.  

Więc celowe kłamstwo? A gdzież to się podziało to dbanie o prawdę historyczną? No ale chyba nie ma się czemu dziwić, skoro wymieniałeś Engelking z Grabowskim jako "stawiających na prawdę historyczną", podczas gdy w sądzie udowodniono im szkalowanie z premedytacją niewinnych ludzi. Jakie autorytety historyczne, taka i wersja historii.  

I BŚ nie oddała się pod niemieckie rozkazy. Kolejne więc kłamstwo, kolejna ignorancja, i kolejny raz na podstawie przez samego siebie urojonego "faktu" o jakimś "przywdziewaniu mundurów, co równa się oddaniu pod rozkazy".

Masakra Warszawy. Może nie zauważyłeś, ale w powstaniu brali udział żołnierze NSZ (a przy okazji, zdroworozsądkowo NSZ była przeciwna wybuchowi powstania). Może też nie zauważyłeś do tej pory kilkukrotnie napisanego, że inne organizacje podziemne także okazyjnie współpracowały z Niemcami, jeśli odpowiadało to ich interesom i jeśli według nich było to z korzyścią dla prowadzonej walki z okupantami (co w zasadzie jest zgodne ze sztuką prowadzenia wojny, mającą na celu skuteczność w osiąganiu własnych celów). No to gdzie te zarzuty podobne do tych, które z Twojej i Merlina strony pojawiają się w przypadku NSZ? Podwójny standard i znów ignorancja?

"A Ravensbrück miał poboczkę w Holleischen."

Znów ignorancja i faktów i tego, że zostały już wcześniej przytoczone... Ponownie: obóz koncentracyjny w Holiszowie podpadał pod Flossenbürg a nie pod Ravensbrück.

"To jest najbardziej prawdopodobny wniosek, a nie nadużycie."

Nie jest. A jak jest, to poproszę konkretny na to, udokumentowany dowód.

"Nadużyciem to są tezy osobników wybielających tę niemiecką formację (mówię konkretnie o B.Św.), że Niemcy zezwolili na przemarsz do Amerykanów."

1. Znów erystyka.
2. I znów niezgodność z faktami historycznymi. Celowa, czyli kłamstwo.

A w takim przypadku... Dobrze się gadało. Bawcie się z Merlinem sami. Powymyślajcie sobie jeszcze parę "faktów", na których podstawie zbudujecie sobie kolejne "fakty", poklepcie nawzajem po plecach, i żyjcie sobie we własnych urojeniach na ten temat. Jak rzeczywiście było i jak sprawa wglądała, macie w komentarzach, a ja nie widzę powodu, by bezsensownie klepać w klawiaturę ponownie tego samego tylko dlatego, że ktoś ma kaprys taki, że na zasadzie "nie, bo nie" nie dociera to, co ma wyłożone i podparte faktami na tacy.  
______________
I nikt nie wybiela BŚ ani NSZ. Nie jest to nikomu do niczego potrzebne. Wystarczy się trzymać udokumentowanych zdarzeń (zarówno tych źle świadczących, jak i dobrze świadczących o tej organizacji), jakie miały miejsce, i po prostu uczciwie je oceniać. No ale do tego trzeba zachować choćby właśnie elementarną uczciwość.

MEM

@KontoUsunięte "żartujesz sobie. Możesz pokazać jakieś świadectwo na tę tezę?"  

Pierwsze z brzegu:
bi.im-g. pl/im/f5/f2/12/z19868405V,Zolnierze-Brygady-Swietokrzyskiej- .jpg

Czy to Ci wygląda na mundur niemieckiej armii?

"BŚw. maszeruje/jedzie pociągiem/stacjonuje w czeskich/niemieckich wsiach pod Pilznem odziana w zdobyczne mundury? Masz fantazję!"  

A uważasz, że oni przez te pięć lat biegali po lesie nago?

Poza tym oni nie zostali w żaden sposób wcieleni do armii niemieckiej, a o ile pamiętam, to konwencje zabraniają przebierania się w mundury innej armii (wyjątek: jeńcy, jeśli nie ma ich w co ubrać).

"Radzę sprawdzić."

No sprawdziłam. Nawet źródło, które podałeś mówi:

"Holleischen = Holysov bei Pilsen/Tschech.,
17.4.1944 bis 5.5.1945  

Hauptlager der Außenkommandos  
Ravensbrück  
ab 1.9.1944  
Flossenbürg"

"Nie sądzę, żeby Merlin bezpodstawnie wspominał o obecności pani Michelin w Holiszowie (nawet jeśli jej tam nie było, tylko w Ravensbrück):"

Widziałam to zdjęcie, i szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, dlaczego podaje się je jako dowód na pobyt Michelin w Holiszowie, skoro źródła pisane podają, że przebywała wyłącznie w Ravensbrück.

MEM

@KontoUsunięte "link do zdjęcia nie działa."

Jak to mawiają admini: u mnie działa.

A linkowane zdjęcie pochodzi z artykułu w Wyborczej:
wyborcza. pl/alehistoria/1,121681,19518952,brygada-swietokrzyska-zaklamana-legenda.html?disableRedirects=true

"Kilka wpisów wyżej wrzuciłem to zdjęcie - podobno z okresu czeskiego pięcioletnich (wg Ciebie) dziejów Bśw."

Pięcioletnie to są dzieje partyzanckich organizacji w okupowanej Polsce. Czy naprawdę uważasz, że te kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy NSZ (w tym i późniejszej Brygady Świętokrzyskiej) to się nagle z powietrza wzięło? Jednostkę uformowano nową, ale poza tym wszystko w niej było "stare".

"Fakt, rozdzielczość zdjęć pozostawia do życzenia. Trudno rozpoznać szczegóły kroju i policzyć łaty."

Rozdzielczość faktycznie jest słaba, ale to nie jest umundurowanie zgodne z wymogami niemieckiej armii (do tego dochodzą pewnie rozmaite odznaki). Może przy lepszej rozdzielczości (tego i pozostałych zdjęć w tamtej galerii) okazało by się – tak jak już o tym była mowa – że niektóre elementy były z niemieckich zasobów (własnymi zasobami podziemne organizacje nie miały jak się umundurować), ale to wszystko.  

"Liczy się fakt, że 1500 facetów mundurowanych i uzbrojonych nie mogło sobie ot tak przemaszerować w biały dzień 500 km i biwakować w centrum Rzeszy przez kilka miesięcy, nie będąc pod komendą Wehrmachtu. Po prostu nie mogli."

Mogli. Każde jedno oficjalne źródło Ci to potwierdzi.  

"Nawet dzisiaj w czasie pokoju przemarsz umundurowanej grupy - choćby nawet rekonstrukcyjnej bez broni - w Niemczech jest niemożliwy, a co dopiero w 1945 roku!"

Dzisiejsze realia i prawodawstwo w żaden sposób nie przystają do ówczesnego, ani też do sytuacji wojny (czy np. w Niemczech nadal obowiązują ustawy norymberskie?). Żaden argument. I to, że Ci się to w głowie nie mieści, to też nie jest argument. Masz czarno na białym w źródłach, że Niemcy wyrazili zgodę na przemarsz BŚ na Zachód. Pogódź się z losem. Mieli w tym własny interes. A że im nic z tego interesu nie wyszło, to już inna sprawa.

"Jak byś doczytała, to byś się dowiedziała, że kobiety przywieziono z Ravensbrück,"

Pod linkiem, który poprzednio podałeś, jest tylko lista obozów. Nie było tam napisane, że więźniów przywieziono z Ravensbrück, a ja nie jestem wszechwiedząca.

Natomiast rzeczywiście jest to dobrym wyjaśnieniem, skąd na zdjęciu podpisanym jako zrobione w Holiszowie pojawiła się Michelin (w sensie, że ona najpierw trafiła do Ravensbrück a potem została zabrana stamtąd, zanim obóz zmienił "właściciela" ). To jest dość wiarygodne, by ostrożnie uznać, że tak było. (ostrożnie, bo znalezione wcześniej źródła pisane mówią, że Michelin była w obozie koncentracyjnym Ravensbrück od 7 lipca 1944 do 17 maja 1945).

Wygląda na to, że zdjęcie faktycznie przedstawia Michelin, w internecie jest też inne, na którym jest ta sama kobieta, podpisane jako Marguerite-Marie Michelin, a na samym dole artykułu, w którym to drugie zdjęcie umieszczono, jest podpis pod kolejnym zdjęciem: "Une partie de l'assistance durant la conférence, durant laquelle ont été évoqués les parcours de Marguerite-Marie Michelin et d'autres femmes déportées au Kommando d'Holleischen, notamment Simone Leclanché et Djénane Gourdji." ("Część publiczności podczas konferencji, podczas której omawiano losy Marguerite-Marie Michelin i innych kobiet deportowanych do Holiszowa, w szczególności Simone Leclanché i Djénane Gourdji." )

( livres-resistance. fr/article_19_1_samedi-21-septembre-2019------conference-sur-marguerite-marie-michelin--1894-1984-_fr. html )

No ale skoro Michelin w Holiszowie faktycznie była, to czy coś to zmienia? Co najwyżej potyczka z Niemcami była w takim wypadku – zgodnie z jej zeznaniami – mniejsza. Bezsensem byłoby mieć pretensje do partyzantów, że Niemcy stawiali mniejszy, lub może nawet i żaden, opór.

"Pomyłki historykom się zdarzają, nawet jeśli uważasz, że są niedopuszczalne i dyskwalifikują takiego pomylonego historyka."

Pomyłki się zdarzają i faktycznie to podważa pozycję historyka. Ale czym innym jest pomyłka, a czym innym pisanie, co ślina na język przyniosła, bez w ogóle sprawdzenia, czy to prawda, zwłaszcza w przypadkach tego rodzaju oskarżeń, o jakich była mowa. To jest dyskwalifikujące osobę, która się tym zawodowo zajmuje.

merlin

@MEM " Brygada Świętokrzyska nie potrzebuje wybielania."
Jesteś tego pewna?

merlinedit

@MEM "Natomiast jedno jest przy okazji ciekawe: oto wybitnie antysemiccy partyzanci NSZ, którzy rzekomo mordowali Żydów, nie tknęli ani jednej z tych kobiet, nie mówiąc o zamordowaniu ich... Dziwne, jak na krwiożerczych antysemitów, nie uważasz?"
Marto po co ten sarkazm. Wiele rzeczy można zarzucić NSZ ale nie to , że ich dowódcy  byli idiotami. Chociaż patrząc na  niektóre działania mam co do tego wątpliwości.  

MEM

@KontoUsunięte "Oficjalne - nie wątpię. Ale czy wiarygodne?"

Gdyby były niewiarygodne, to czy przy takiej ilości kontrowersji, jakie temat wzbudzał i wzbudza (i co za tym idzie takiej ilości ludzi, łącznie z politykami, uważających NSZ za nazistów, zdrajców, kolaborantów) utrzymałoby się przedstawianie historii NSZ i BŚ w takiej formie, w jakiej ona jest przedstawiana? Przecież gdyby to wszystko, co dotyczy tego o czym mówiliśmy, była nieprawda, to druga strona by piszących pozytywnie o Brygadzie Świętokrzyskiej wręcz zjadła. A tu tak wielu od lat stawia sobie za jeden z nawet politycznych celów oczernianie NSZ i jakoś nie może po dziś dzień obalić przedstawianych faktów.  

To się broni samo, bo jest prawdziwe. Ktoś tam może sobie mówić, jak np. Senyszyn, że kolaboranci, naziści, zbrodniarze itd., ale nie jest w stanie ani tego udowodnić, ani zaprzeczyć dowodom na to, że nie jest tak, jak twierdzi. A skoro tak, to jest też wiarygodne.  

"A jak to potwierdzenie wytrzyma konfrontację z relacjami niepochodzącymi od członków Bśw.?"

Merlin przytaczał w komentarzach meldunki AK. Mówią to samo. Już masz potwierdzenie w postaci relacji niepochodzących od NSZ i żołnierzy brygady.

"Sprawdzałaś w archiwach niemieckich, jak z ich strony wyglądało formowanie Bśw?"

Nie sprawdzałam w archiwach niemieckich choćby z tej prostej przyczyny, że nie znam niemieckiego. Opieram się na dostępnych danych u nas (plus na pobocznych informacjach na powiązane tematy, które można znaleźć w innych językach, jak np. tych o Michelin). A nie słychać, żeby Niemcy jakoś protestowali, że są one nieprawdą.

A poza tym Niemcy nie formowali Brygady Świętokrzyskiej. Formowaniem zajęli się ludzie z NSZ, którzy nie podporządkowali się AK. Zorganizowano ją z już istniejących wcześniej oddziałów NSZ, które także nie scaliły się z AK. I zanim w ogóle ta brygada wyruszyła na Zachód, operowała na terenie Gór Świętokrzyskich.

Faktem jest, że brygada miała ludzi, przez których mogła kontaktować się z Niemcami. Dzięki temu ułatwione były rozmowy z Niemcami właśnie na temat przejścia brygady na Zachód. Przy czym przed i w trakcie tego marszu potyczki z niemieckimi oddziałami się zdarzały. No chyba nie sądzisz, że Niemcy sformowali sobie polski oddział partyzancki, po to, żeby go napuścić na własne jednostki i ponosić z tego powodu dodatkowe, szeroko rozumiane, straty, jakby im tych na froncie wschodnim brakowało?

"Czy dobrodusznie dano glejt na przemarsz do Amerykanów, żeby BŚw., jak jeńcy z Wehrmachtu, zasiliła polskie wojsko na zachodzie?"  

Niemcy postrzegali NSZ jako bliskich sobie ideologicznie i wiedzieli też, jakie jest nastawienie NSZ do ZSRR. Liczyli na to, że podobnie jak własowcy czy cudzoziemskie oddziały SS, Brygada Świętokrzyska do nich dołączy przeciwko "wspólnemu wrogowi". Niektórzy w obliczu klęski Rzeszy mieli też mrzonki o tym, że zachodni alianci przejrzą na oczy w przypadku Rosjan i że koniec końców wraz z Niemcami będą walczyć przeciwko ZSRR (i to nie tylko oni, Brytyjczycy też to rozważali: focus. pl/artykul/wojna-nie-do-pomyslenia-czyli-o-mozliwosci-prewencyjnego-uderzenia-na-zsrr ).

Innymi słowy: z niemieckiego punktu widzenia, coraz bardziej zdesperowanego zresztą, niewiele ich to kosztowało (zwłaszcza, że liczyli dodatkowo na to, że do BŚ dołączą w przyszłości inne polskie oddziały partyzanckie lub ochotnicy z ludności cywilnej). Z polskiego: skorzystano z okazji, która odpowiadała przyjętym celom brygady (nawet z czeskim podziemiem znaleziono kontakt za plecami Niemców).

A potem skończyła się wojna.

"Z mojej perspektywy wyglądało to tak: autorytarnie (wszechwiedząco) stwierdziłaś, że pani M. nie było tam, gdzie wg źródła Merlina była. Jako dowód jej niebycia pokazałaś listę poboczek KZ Flossenbürg z Wikipedii."

1. Nie autorytarnie, tylko w oparciu o dane, które wraz ze źródłami przytoczyłam (i nie była to tylko Wikipedia, stamtąd w tym wypadku była jedynie lista obozów; która zresztą okazała się po części zgodną z prawdą, tzn. Holiszów podpadał przez pewien czas pod Flossenbürg; informacje dotyczące Michelin pochodziły z innego źródła, także umieszczonego tam, gdzie je przytaczałam).  

2. Różnica między mną a Wami obydwoma polega na tym, że gdy pojawiły się niezbite dowody na to, że Michelin mogła przebywać wtedy w Holiszowie, to Wam to przyznałam, a nie – ujmując wprost – paliłam głupa, w postaci wykrętów, erystyki i przemilczania faktów, po czym klepania od nowa tego, co te podane Wam wcześniej fakty już udowadniały, że było nieprawdą, tak jakby nic nie zostało w odpowiedzi na nie Wam podane. I mało tego, sama z własnej inicjatywy poszukałam i przytoczyłam informacje potwierdzające Wasze w kwestii Michelin. Dostrzegasz różnicę w podejściu?

MEM

@KontoUsunięte "Zresztą na prosty rozum: to, że w powiecie X była filia obozu 1(tzn. obóz 1 sprzedawał jakiejś fabryce niewolników i ich pilnował) nie wyklucza obecności w tym samym powiecie/mieście filii obozu 2, ani 3 itd. Popełniłaś w pośpiechu prosty błąd logiczny"

No nie tak prędko.  

Po pierwsze, gdyby to było tak bez ładu i składu prowadzone, to by można było uznać, że tak było. Ale sam przecież dobrze wiesz, że Niemcy lubią porządek i dobrą organizację. Nie bez przyczyny przydział tych podobozów był ściśle rozdzielony pomiędzy główne obozy. Jeśli więc obóz X był filią obozu Y, to nie był filią obozu Z. A dane, które można uznać za wiarygodne, jasno wskazywały na to, że Holiszów podlegał pod Flossenbürg.

Po drugie, co prawda istnienie jednej filii nie oznacza braku istnienia kolejnej, ale znów pojawia się problem ordnungu, czyli tego, że byłoby to odnotowane, że taki i taki podobóz podlega pod taki i taki obóz główny.

Po trzecie, kwestia przekazywania więźniów do innych obozów nie jest taka prosta. Bo choć oczywiście takie przypadki miały miejsce, to jednak dostępne informacje o Michelin, konkretnym więźniu, są skąpe. Na podstawie części z nich, jaka była mi dostępna, nie da się założyć, że akurat przeniesiono ją gdzie indziej (jak wspominałam wcześniej, są źródła, które mówią, że ona w ogóle uwięziona była jedynie w Ravensbrück). Sam zresztą zastanawiałeś się, czy zdjęcie z Holiszowa, na którym ją widać, nie było przypadkiem źle podpisane. Tym bardziej rzecz się zaś komplikuje, jeśli wziąć pod uwagę, że Niemcy mogli bez problemu uzupełniać liczbę więźniów w obozach (i zasilać nimi nowo tworzone) nowymi więźniami pochodzącymi choćby z łapanek i aresztowań (czyli np. Holiszów podpada pod Ravensbrück, ale zamiast wywozić z Ravensbrück więźniów, kierujemy transport nowo złapanych więźniów wprost do świeżo założonego obozu w Holiszowie; a w takim wypadku Michelin nie mogłaby się w Holiszowie znaleźć, i to też była jedna z opcji).  

Podsumowawszy: nie jest wcale takie oczywiste, że akurat dany obóz posłał do innego obozu jakiegoś więźnia.

Więc to nie był błąd logiczny, a po prostu kwestia dostępu do danych. Gdy pojawiły się nowe dane, uzupełniające w logiczną całość poprzednie i obraz stał się jasny, to zostało to przeze mnie natychmiast przyznane (czyli to, z czym obaj w tym temacie macie wyraźny kłopot).

MEM

@merlin  

Tylko koty Cię z tego wszystkiego zainteresowały? A co z uzasadnieniem zarzutów, które czyniłeś komentarz wcześniej?

"Podobno Twoje są takie miłe, grzeczne"

Bo są grzeczne. Widać taki mają charakter.
  
""Brygada Świętokrzyska nie potrzebuje wybielania."  
Jesteś tego pewna?"

Jestem. Rzecz jest bowiem bardzo prosta – wystarczy oprzeć się na znanych z historii faktach, zarówno dotyczących złych rzeczy jak i dobrych, i bez żadnych uprzedzeń je ocenić. I tyle. Nie trzeba brygady wybielać, tylko powiedzieć, jak było. Trochę podobnie jak to Dmowski ujął: "Wszystko co polskie jest moje: niczego się wyrzec nie mogę. Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne."

I wsio w temacie. Jeśli Brygada Świętokrzyska zrobiła coś nagannego, to nikt tego ukrywał nie będzie, jeśli nie zrobiła czegoś takiego, to tak samo nie ma czego ukrywać. I to wystarczy, byleby było oparte na faktach, które miały miejsce (Na tym polega rzetelność historyczna. Nie dbając o to, stoczymy się do poziomu obecnej Rosji i dawnego ZSRR – a także PRL-u, gdzie z powodu rządów z Moskwy historię, w tym tę dotyczącą NSZ, nam zakłamano i kłamano o niej całe dekady – gdzie historia pisana jest w zależności od tego, jakie jest zapotrzebowanie przywódców.). A te są, jakie są, i nie udowodniono tej jednostce niczego z tego, o co ją oskarżałeś.

"Marto po co ten sarkazm."

Może po prostu się sam o to prosiłeś.

"Wiele rzeczy można zarzucić NSZ ale nie to , że ich dowódcy idiotami."

Byli czy nie byli, nikt by potencjalnych ofiar długo nie znalazł, o ile w ogóle by kiedykolwiek znalazł.

Rzecz jest w tym, że m. in. to ich odróżniało od Niemców/nazistów – oni nie zabijali "jak leci" z powodu jakichś uprzedzeń rasowych, czym się ich często oczernia (choć mieli częściowo poglądy, które można określić jako antysemickie), celem byli ludzie, których uznawano za wrogów kraju. Nie miało znaczenia, czy to był Niemiec, Żyd, Mongoł, czy nawet inny Polak. Mógł być nawet i z Marsa. Dlatego właśnie do oddziałów NSZ należeli też Żydzi, bo nikomu tam nie przeszkadzała żadna nacja, jako taka.

merlin

@MEM Marto! Chyba możemy już zakończyć temat  Brygady. Mam wrażenie, że każdy z nas powiedział już wszystko.
Widać z dyskusji, że  chyba jednak pozostaniemy przy swoich przekonaniach na temat brygady i jej proweniencji.
Rozsądniej będzie podyskutować o kotach i ich charakterkach. To dopiero jest temat rzeka.
Ewentualnie jeszcze o właścicielach psów i czym się różnią od właścicieli (służących) kotów.

merlinedit

@MEM 'Rzecz jest w tym, że m. in. to ich odróżniało od Niemców/nazistów – oni nie zabijali "jak leci" z powodu jakichś uprzedzeń rasowych, czym się ich często oczernia (choć mieli częściowo poglądy, które można określić jako antysemickie), celem byli ludzie, których uznawano za wrogów kraju. Nie miało znaczenia, czy to był Niemiec, Żyd, Mongoł, czy nawet inny Polak. Mógł być nawet i z Marsa.'

Miałem już nie komentować ale późno bo późno (dobrze, że w ogóle coś dotarło jakby powiedziała Marta) dotarł do mnie sens tych słów i wyobraziłem siebie stojącego naprzeciw takiego wyklętego patrioty, który tłumaczy mi, że sorry on osobiście nie ma przeciwko mnie nic ale ktoś tam uznał, że jestem wrogiem kraju i on musi mnie rozstrzelać albo powiesić ,daje mi wybór) .Coś takiego może się tylko przyśnić w koszmarze sennym.

MEM

@merlin "Miałem już nie komentować ale późno bo późno (dobrze, że w ogóle coś dotarło jakby powiedziała Marta) dotarł do mnie sens tych słów i wyobraziłem siebie stojącego naprzeciw takiego wyklętego patrioty, który tłumaczy mi, że sorry on osobiście nie ma przeciwko mnie nic ale ktoś tam uznał, że jestem wrogiem kraju i on musi mnie rozstrzelać albo powiesić ,daje mi wybór) .Coś takiego może się tylko przyśnić w koszmarze sennym."

Taki jest ten świat i taka jest wojna. No bo czy myślałeś, że ludzie w okopach dowolnej wojny faktycznie nienawidzą/mają coś personalnie do konkretnej osoby, którą w nich zabijają? Robią to, co muszą, z różnych pobudek (począwszy od tej, że w okopach nie mają wyboru), ale w zdecydowanej większości przypadków niczego do konkretnej napotkanej osoby będącej po przeciwnej stronie nie mają, na ogół nigdy wcześniej jej nawet nie spotkali.

I tak, jest to koszmarne. No ale jest. A może być i gorzej, gdy wielu dziczeje w takich warunkach na tyle, że bez żadnej, najmniejszej refleksji jest zdolna nie tylko do samego zabijania, ale i do każdej innej zbrodni.

I kwestia tego, czy to jest "wyklęty patriota", czy ktokolwiek inny (i czy ma taką, czy inną motywację), nie ma tu żadnego znaczenia. Mechanizm za tym wszystkim stojący jest dokładnie ten sam za każdym razem.

MEMedit

@KontoUsunięte "Znasz przykład takiego postępowania? Z tego, co wiem, o aparacie III Rzeszy, jest to mało prawdopodobne."

Nie. Nie wgryzałam się nigdy w to, jak działała administracja obozów. To jest po prostu logiczny wniosek, że przewożenie więźniów w tę i nazad (choć się zdarzało) nie jest ekonomiczne (transport kosztuje czas i zasoby, zabiera też "miejsce na torach", a ono było bardzo istotne dla przemysłu i przerzucania wojska, tym bardziej, że regularnie linie kolejowe były niszczone, do tego w czasie takiego wożenia z obozu do obozu, a z racji zakorkowania linii kolejowych to taki transport trwać mógł znacznie dłużej niż dziś, więzień nie pracuje).

Wiem, że Niemcy organizowali obozy przejściowe, z których rozdzielali złapanych ludzi wedle swojego zapotrzebowania – do pracy gdzieś w Rzeszy i do obozów koncentracyjnych. A więc spokojnie można założyć, że skoro takie transporty z nowymi więźniami trafiały do obozów, to o ile nie zachodziła istotna potrzeba (np. ewakuacja lub likwidacja obozu, albo dany wiezień miał specyficzne, a potrzebne umiejętności, jak ci z obozu Sachsenhausen-Oranienburg, którzy zajmowali się fałszerstwami pieniędzy i dokumentów), to wożenie ich z obozu do obozu nie miało wiele sensu. Prościej jest skierować transport nowych więźniów do nowego miejsca, niż bawić się w organizowanie dwóch transportów (z jednego obozu do drugiego i z "łapanki" do tego pierwszego obozu).

"Natomiast tego, że w jednej miejscowości w tym samym czasie funkcjonowały podobozy więcej niż jednego obozu głównego, mogę sobie wyobrazić bez trudu."

Tak. Ale to nadal nie zmienia tego, o czym było powyżej. O ile wiezień nie był szczególnie przydatny do wykonywania konkretnej pracy, którą obóz wykonywał dla gospodarki Rzeszy, w zasadzie jest bez różnicy, gdzie on trafi i czy jest z nowego transportu czy z innego obozu.  

"Wygląda tak, że scalono 2 podobozy dwóch różnych Kzów"

Może.

"Ten niemiecki porządek, o którym wspominasz, to stereotyp. W praktyce porządek = biurokracja, a nie przejrzystość i prostota struktur."

Oj, wiem, że to stereotyp. Tym niemniej, Niemcy odznaczają się większym zamiłowaniem do porządku niż reszta świata (może dziadzieją w ostatnich dekadach przez "eurosocjalizm", ale nadal są lepiej zorganizowani), dobre zorganizowanie jest zresztą jedną z przyczyn stojących za ich sukcesami gospodarczymi.

A biurokracja? Jest zmorą wszystkich, ale też w papierach wiele rzeczy jest odnotowywane. Więc nawet jeśli całość tego systemu jest nieprzejrzysta, to informacje gdzieś tam w dokumentach są.

"Znów autorytarnie zaświadczasz o czysto polskim pochodzeniu B.Św."

No a kto tam służył? Chińczycy?

Zwróć uwagę na to, że pomimo rozmaitych akcji werbunkowych, Niemcom praktycznie nie udało się w zorganizować jednostek złożonych z Polaków na wzór oddziałów SS składających się z cudzoziemców. Choć próbowali i kilkaset osób udało im się namówić, głównie już wcielonych wcześniej do Wehrmachtu, a często pochodzących z regionów Polski, które były dawnym zaborem pruskim (więc czasami byli to ludzie o polskim obywatelstwie a  mieszanym pochodzeniu) – to się Waffen SS Polen nazywało. I próbowali to organizować właśnie pod hasłami mówiącymi o walce z bolszewizmem. Gdyby NSZ poszło z Niemcami na współpracę, o jakiej mówisz, Brygada Świętokrzyska po prostu weszłaby w skład Waffen SS Polen. A coś takiego nigdy nie miało miejsca. Poza tym po sformowaniu BŚ walczyła przeciwko Niemcom na terenie Gór Świętokrzyskich, co wyklucza pomysł, że za jej utworzeniem stali Niemcy.

MEM

@KontoUsunięte "Czy masz pewność, że dane, które posiadasz, nie są wybrakowane?"

Np.  

"Początkowo planowano, że skład Grupy Operacyjnej „Zachód” miał liczyć nawet kilkanaście tysięcy żołnierzy. Nie udało się zrealizować tego zamierzenia, gdyż ofensywa sowiecka na froncie wschodnim rozpoczęła się w połowie stycznia 1945 roku, a nie tak jak przewidywało dowództwo NSZ – ZJ, w kwietniu. Ponadto mało prawdopodobnym jest, aby nawet i do kwietnia udało się zebrać w warunkach konspiracyjnych tak duży oddział pozostający jednostką partyzancką. Ostatecznie Brygadę Świętokrzyską powołano do życia 11 sierpnia 1944 roku z jednostek, które stawiły się na koncentracji w Lasocinie 8 dnia tego samego miesiąca. Brygada powstała na bazie 204. Pułku Piechoty Ziemi Kieleckiej, który powstał w czerwcu 1944 roku. Z pozostałych jednostek przybyłych z kieleckiego i lubelskiego utworzono 202. Pułk Piechoty Ziemi Sandomierskiej  

204. Pułk Piechoty Ziemi Kieleckiej utworzony został 18 czerwca 1944 roku z rozkazu dowódcy Okręgu V NSZ (Kieleckiego), NN ps. „Olgierd Mirski”. Pułk powstał z przybyłych do rejonu koncentracji w powiecie opatowskim, w miejscowościach Kawałkowice i Mirongowice, jednostek NSZ. Do najliczniejszych z nich należały funkcjonujący od września 1943 roku oddział partyzancki dowodzony przez kpt. Władysława Kołacińskiego ps. „Żbik” oraz przybyły z województwa lubelskiego w marcu 1944 roku na drugą stronę Wisły oddział ppor. Henryka Figuro-Podhorskiego ps. „Step”.  

Ponadto stawiły się jednostki dowodzone przez kpt. Mariana Kaczmarskiego ps. „Dymsza”, kpt. Stanisława Grabdę ps. „Bem” i kpt. Kazimierza Nowaka ps. „Łoś”. Dodatkowo utworzono jeszcze jeden oddział z przybyłych pojedynczo partyzantów, który został objęty przez kpt. Edmunda Dachterę ps. „Bopp”." - "Militarne i polityczne aspekty funkcjonowania Brygady Świętokrzyskiej NSZ w latach 1944–1945 i powojenne losy jej żołnierzy" (swietokrzyskie. pro/file/2018/11/Brygada-NSZ-K.-Detka. pdf )

Czyli, tak jak pisałam: brygadę stworzono z jednostek NSZ, które odmówiły połączenia się z AK. A one istniały na długo przed powstaniem brygady (zaś przynajmniej część osób w nich służących było w konspiracji nawet dłużej niż NSZ w ogóle istniały), tym samym nie były formowane przez Niemców.

"W co najmniej jednym pamiętniku opisującym lata 1940-te jest wzmianka o wiecu datowanym na 2. połowę 1944 (...) w jednym z miast między Warszawą a Łodzią, w trakcie którego Niemcy po polsku agitowali za wstąpieniem do jakichś polskich oddziałów mających bronić przed bolszewikami."

To może dotyczyć właśnie prób stworzenia Waffen SS Polen – koszary dla nich przeznaczone były w Radomiu. Być może po okolicy prowadzono taki werbunek. Nie wygląda jednak na to, by to miało cokolwiek wspólnego z NSZ, bo te do wymarszu na zachód nadal uważały Niemców za okupantów i działały przeciwko nim, staczając z nimi potyczki.

"W mojej głowie fakty 1 i 2 organicznie łączą się w pytanie: kto powołał do życia B.Św.?"

Brygada powstała na skutek rozkazu dowódcy jednego z okręgów NSZ o koncentracji tych oddziałów NSZ, które nie przyłączyły się do AK (choćby to samo przytaczane wyżej źródło). W tamtym czasie, wraz ze zbliżaniem się frontu, organizacje podziemne miały tendencje do koncentrowania swych oddziałów w duże jednostki, które teoretycznie miały dużo większe możliwości przy bezpośrednich atakach na Wehrmacht, zamiast jak wcześniej skupiania się na drobnych potyczkach czy sabotażu. NSZ poszło tym samym torem rozumowania po prostu – że większa jednostka to większe możliwości.

Tak że tajemnicy w tym żadnej nie ma.

"a dla mnie pozostaje ważnym pytanie: Jaka była rola Niemców?"

Niemcy mieli w NSZ/Brygadzie Świętokrzyskiej coś w rodzaju ni to kreta ni łącznika – Huberta Jurę. Ale to ma znaczenie tylko takie, że ułatwiło to kontakt pomiędzy NSZ a Niemcami. Gdyby poglądy NSZ na Związek Radziecki nie zbiegały się z niemieckimi, porozumienie nie zostałoby nawiązane.

Przy okazji. Wygląda na to, że powiązania BŚ z Niemcami dotyczyły przede wszystkim, o ile nie jedynie, SS (a raczej wchodzącej w skład SS SD). To by wyjaśniało, dlaczego Niemcy wierzyli, że brygada będzie walczyć po ich stronie i dlaczego umożliwiony został przemarsz brygady na zachód (może Wehrmacht miałby jakieś wątpliwości, ale SS cechował znacznie większy ideologiczny fanatyzm). SD z kolei, po wchłonięciu Abwehry w lutym 1944 roku, skupiało wtedy praktycznie całość niemieckich służb wywiadowczych. W tym może leżeć ten Twój "glejt" od Niemców na przemarsz brygady. Operacja specjalna. SD po prostu umyśliło sobie, że NSZ z przyczyn ideologicznych są dobrym kandydatem do współpracy "przeciwko bolszewizmowi". I z jednej strony nikt ich z tego błędu nie wyprowadzał, z drugiej, faktycznie wspólny wróg jednoczy.

"Czy któryś z historyków piszących o B.Św. i innych grupach NSZ z należytą dokładnością przeczesał archiwa niemieckie, przepytał świadków"

Nie mam pojęcia.

MEM

@KontoUsunięte "Bo wiesz, pisanie historii na podstawie wspominków osób zainteresowanych przedstawieniem samego siebie w blasku glorii i chwały, to nie jest historia, tylko apologetyka."

Tyle, że to nie chodzi o coś takiego, jak wyszukiwanie rzeczy gloryfikujących jednostkę w takim znaczeniu, że ktoś tam w swoich wspominkach z drobnej potyczki zrobił np. wielką bitwę, czy ukrywał masowe zbrodnie itd. Chodzi tylko o skupienie się na takich prostych faktach, że jednostka powstała wtedy i wtedy, że faktycznie brała udział w tym i w tym dniu w jakimś starciu z Niemcami, że nakierowana była na toczenie walki przeciwko Rosjanom jako okupantowi przychodzącemu w miejsce poprzedniego, że nie połączyła się z AK, że przedostała się na zachód, ale nie weszła w skład armii niemieckiej. Te rzeczy nie ulegają wątpliwości, nie da się ich zmanipulować. I to na tej podstawie wyciągane są wnioski, a nie na tym, że pierwszy z brzegu żołnierz brygady wyolbrzymił albo poprzekręcał swoje wspomnienia.

MEMedit

@KontoUsunięte "Pytanie - póki co otwarte - dotyczy rodowodu organizacyjnego, a nie etnicznego. Nie "kto służył", tylko "kto kierował"?"

Kierownictwo było polskie. Współpraca z Niemcami nie nastąpiła od razu po powstaniu Brygady Świętokrzyskiej, a dopiero po nawiązaniu kontaktów pomiędzy BŚ a Niemcami i ograniczona była do mglistych zapewnień o przyszłej wspólnej walce przeciwko ZSRR, ale jednostka ta tej walki obok oddziałów niemieckich nie prowadziła.

MEM

@KontoUsunięte "To jest, że tak powiem, koronny argument dla uzasadnienia tytułu tekstu Merlina. Tego o B.Św  
= hitlerowskich kolaborantach."

Tylko że w przypadku BŚ ta kolaboracja nie była de facto kolaboracją, bo zawieszenie broni nią nie jest, a brygada w żaden sposób nie wspomagała armii niemieckiej ani na froncie ani przy np. zbrodniach wojennych czy ludobójstwie.

MEM

@KontoUsunięte "nie słyszałem o takiej formacji.  
W B.Św. w 1945 było, zdaje się, 1500 osób."

Coś koło tego, ale nie od razu. Na przełomie 44 i 45 roku to było około 1000, dopiero potem liczba wzrosła na skutek tego, że czasami do jednostki wstępowali Polacy którzy z różnych powodów znaleźli się na terenach Rzeszy i okupowanych poza przedwojennym polskim terytorium.

Ale jeśli sugerujesz, że Brygada Świętokrzyska i ten Waffen SS Polen (nazwa w zasadzie jest nieformalna, co może być powodem tego, że o niej nie słyszałeś, czasami występuje też nazwa: Legion Orła Białego; wiele o tym informacji nie ma, w zasadzie jest możliwe, że oni nie tworzyli jakiejś formalnej jednostki, a po prostu skoszarowano i szkolono ich tylko w celu przerzutu za linę frontu jako małe grupy sabotażowe – i część podobno faktycznie przerzucono – o tym, co się działo z resztą, nie wiem, ale może poprzydzielano ich gdzieś do innych jednostek niemieckich) to są same osoby, to tak nie mogło być, bo nie da się siedzieć jednocześnie w koszarach w Radomiu i wojować gdzieś w lasach. Tym bardziej, że to, co Niemcy organizowali, to był zaciąg ochotniczy spośród ludności cywilnej, a BŚ składała się z ludzi, którzy już w oddziałach partyzanckich działali dużo wcześniej.

"Nie mam takich informacji."

Są choćby w źródle cytowanym wcześniej ("Militarne i polityczne aspekty funkcjonowania Brygady Świętokrzyskiej NSZ w latach 1944–1945 i powojenne losy jej żołnierzy" ).  

"dziwne to "zawieszenie broni""

Świat w ogóle jest dziwny i pisze scenariusze czasami lepsze od filmowych.  
A polityka jest jaka jest – nie ma ani wiecznych przyjaciół, ani wiecznych wrogów, a tylko interesy. Nie da się odmówić pewnej logiki w rozumowaniu NSZ – postawili sobie cel i poszukali możliwości jego realizacji w ich sytuacji. Ne trzeba się z tym celem i metodami zgadzać, ale trzeba przyznać, że jak na ówczesne warunki było to sensownym krokiem. No bo jaka była alternatywa? Dać się bezsensownie wymordować albo powywozić na Syberię Ruskim? Zrezygnować już na samym starcie z oporu przeciwko radzieckiej okupacji pomimo tego, że nie wszystko jeszcze zostało do końca rozstrzygnięte i różnie mogło się ułożyć? Siedzieć bezsensownie bezczynnie w lesie (A jak choćby się tam w dłuższym terminie wyżywić? Ciągle licząc na dostawy z okolicznych wsi lub rekwirując żywność? Prędzej czy później spowodowałoby to reakcję władzy komunistycznej i długo by się ta jednostka w tych lasach nie utrzymała.)?

merlin

@MEM "Nadużyciem to są tezy osobników wybielających tę niemiecką formację (mówię konkretnie o B.Św.), że Niemcy zezwolili na przemarsz do Amerykanów."

Marto gdzie Twój realizm? Wyobrażasz sobie, że Niemcy gdyby chcieli, to Brygada nie przetrwałaby nawet kilkudziesięciu godzin na ich terenie. Przy takim nasyceniu wojskiem i zagrożeniu jakie stwarzałby wrogi oddział na zapleczu frontu. Niewiarygodne. Jest tylko jedno tłumaczenie braterstwo faszystów i nazistów, może coś w rodzaju pokrewieństwa ideowego a może .... lepiej nie kończyć.

MEM

@merlin "Marto gdzie Twój realizm?"

Ale cytowany tekst nie jest mój, tylko Hyde'a.

"Wyobrażasz sobie, że Niemcy gdyby chcieli, to Brygada nie przetrwałaby nawet kilkudziesięciu godzin na ich terenie."

Ale nie chcieli.  

Przecież ja nigdzie nie twierdziłam, że BŚ nie porozumiała się z Niemcami i że ten przemarsz robiła bez ich zgody.  

"Niewiarygodne. Jest tylko jedno tłumaczenie braterstwo faszystów i nazistów,"

I o tym, że Niemcy postrzegali Brygadę Świętokrzyską jako podobną ideologicznie też już wcześniej pisałam. Wyważasz otwarte drzwi.

Ale to, to jest tylko część niemieckiej motywacji. Natomiast całość motywacji (i różniącej się częściowo jedna od drugiej) obu stron, czyni z nich chwilowych sojuszników. A sojusz nie równa się zdrada, nazizm itd.

Po stronie Niemiec w czasie II wojny światowej walczyła regularna armia fińska, węgierska, rumuńska, bułgarska, włoska, chorwacka i oddziały hiszpańskie. Czy ktoś oskarża armie któregoś z tych krajów o np. nazizm (chorwacką to jeszcze może tak, bo oni maja niewyobrażalne zbrodnie na koncie, ale to też bardziej jest w tym wypadku oskarżenie o zbrodnie ustaszy, niż o nazizm)?  

A poza tym, skoro już wracasz do tego samego zarzutu, o którym już było, czy jeśli NSZ współpracowało z Niemcami i z tego powodu to jest: "tylko jedno tłumaczenie braterstwo faszystów i nazistów, może coś w rodzaju pokrewieństwa ideowego a może .... lepiej nie kończyć.", to czym jest taka sama współpraca ze strony oddziałów AK?  

I też podobnie jak w przypadku armii krajów sojuszniczych Rzeszy, nikt jakoś nie wrzeszczy po świecie, że AK to nazistowska organizacja.

Masz w tym przypadku nadal podejście, że są równi i równiejsi – jednych można w kółko obrzucać tym samym błotem (pomimo tego, co w dyskusji zostało tyle razy powiedziane), innych nie wolno, choć czynili tak samo. No czy to jest obiektywne podejście do tematu?
A jeśli nie jest, to czy wałkowanie tego od nowa ma sens?

merlinedit

@MEM "Coś koło tego, ale nie od razu. Na przełomie 44 i 45 roku to było około 1000, dopiero potem liczba wzrosła na skutek tego, że czasami do jednostki wstępowali Polacy którzy z różnych powodów znaleźli się na terenach Rzeszy i okupowanych poza przedwojennym polskim terytorium."

W według meldunku przesłanego przez „Bohuna” do Komendy Głównej NSZ liczyła ona 6 grudnia 1944 r. 822 ludzi, w tym 73 oficerów,
92 podchorążych, 164 podoficerów i 493 szeregowców 8. Po 7 grudnia dołączyło do niej już niewielu - do momentu wymarszu odnotowano w rozkazach
przyjęcie zaledwie kilkudziesięciu osób. Istotne natomiast było utracenie kilkudziesięcioosobowego oddziału por. Władysława Kołacińskiego „Żbika”. Został on wysłany, aby zlikwidować posterunek niemiecki i w związku z szybkim postępem ofensywy radzieckiej nie zdołał już połączyć się z Brygadą przed jej wymarszem na zachód. Niektórzy kronikarze Brygady twierdzili, zawyżając chyba szacunki, że w momencie opuszczenia powiatu miechowskiego liczyła ona około 850 żołnierzy.
Można przypuszczać, że decyzja o opuszczeniu kraju przy boku armii niemieckiej nie spotkała się z pełną aprobatą partyzantów i prawdopodobnie niektórzy z nich zdecydowali się opuścić szeregi Brygady. Trudno powiedzieć cokolwiek o rozmiarach tego zjawiska, ale z pewnością niektóre rozstania musiały być dramatyczne. O występujących kontrowersjach może świadczyć m.in. fakt, że 27 stycznia 1945 r. brygadowy sąd polowy „skazał na karę śmierci za dezercję: por. Leśnego [N.N.], ppor. Granita [N.N.], ppor. Dubickiego [N .N .]
Dane zawarte w artykule prof. Czesława Brzozy
Od Miechowa do Coburga : Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w marszu na zachód.

MEM

@merlin "W według meldunku przesłanego przez „Bohuna” do Komendy Głównej NSZ liczyła ona 6 grudnia 1944 r. 822 ludzi,"

No to nie było 1000, a 800+.

merlin

@MEM Marto! patrząc chłodno masz rację, ale z drugiej strony to był bez względu na to jakich słów użyjemy sojusz z wrogiem odpowiedzialnym za śmierć milionów naszych obywateli, za niewyobrażalne cierpienia , które nam zafundował. To tak jakby ktoś napluł na groby naszych poległych, zbezcześcił pamięć o ich poświęceniu.

merlin

@MEM Inni niech sami piorą swoje brudy. Ja żyję w Polsce a nie w Rumunii, na Węgrzech czy też Łotwie albo Litwie. Niech oni sami rozliczają swoich quislingów.

MEM

@merlin "Inni niech sami piorą swoje brudy. Ja żyję w Polsce a nie w Rumunii, na Węgrzech czy też Łotwie albo Litwie. Niech oni sami rozliczają swoich quislingów."

Czyli kolejny - obok choćby wcześniejszego dotyczącego AK - wykręt od odpowiedzi.

A w połączeniu z ponownie klepanym tekstem o sojuszu z wrogiem odpowiedzialnym za śmierć milionów naszych obywateli i pluciu na groby, to już wręcz trollerka.

Więc nie ma o czym gadać.  
Rozczarowujesz, Czarodzieju...

merlinedit

@MEM Czyżby to była nieprawda.? Nie ,to nie jest wykręcanie się od odpowiedzi. Ona cały czas się przewija w naszej dyskusji. Może nie potrafiłem jej dostatecznie wyartykułować ale ona brzmi' nie może być sojuszu czy też porozumienia z nazistami". To chyba nie jest trollerka?
Chciałbym jeszcze uściślić: dotyczy to wszystkich ugrupowań, organizacji bez względu na wyznawaną ideologię zarówno z prawej jak i lewej strony. Nie ma znaczenia czy są to naziści, komuniści.
Nie ma mojej zgody na jakikolwiek relatywizm moralny. Rzeczy powinny być nazwane po imieniu ,zdrada Narodu jest zdradą bez względu na to kto jej się dopuszcza.

MEMedit

@KontoUsunięte "Co wy opowiadacie? Od kiedy to NSZ - które dopiero co odrzuciło zwierzchnictwo rządowej AK - jest wojskiem polskim?"

Nie w tym rzecz. Rzecz w podwójnym standardzie: formacja X w sojuszu z III Rzeszą to zdrajcy, naziści itp., bo Merlin ich akurat nie lubi, organizacja Y w sojuszu (i to znacznie głębszym) z III Rzeszą jest w porządku, bo Merlinowi akurat nie przeszkadzają.


"Na mój gust to jest apologetyka, a nie praca naukowa. Cytowania: same relacje członków B.Św."

Tak się zastanawiam, czy to czasem nie wynika z po prostu braku innych źródeł. No bo Zachodu w sumie temat nie interesował. Rosjanie archiwa mają pod kluczem, a i to, co w nich mają, może być niewiarygodne. U nas z kolei przez dziesięciolecia przyjmowało się radziecką i komunistyczną wersję historii, więc pod tę narrację trwała ewentualna produkcja dowodów na jej podparcie, i przy okazji cenzura/niszczenie innych źródeł. Może być tak – ale to tylko przypuszczenie – że jedynymi szczegółowymi źródłami, które dotrwały naszych czasów i są dostępne, są właśnie tego rodzaju relacje.

"Kupujesz to, że pierwsze rozmowy z Niemcami odbyły się 15 stycznia?"

Wikipedia powołuje się na źródła, które twierdzą, że Hubert Jura do mniej więcej połowy stycznia 1945 roku przebywał w Radomiu i tam go zaskoczyła radziecka ofensywa. Rosjanie weszli do Radomia 16. 01. Od tego momentu Jura urzędował już stale z brygadą, bo w Radomiu nie miał już czego szukać, i przedstawił jej propozycję wspólnej walki z Niemcami przeciwko Armii Czerwonej. Czyli mniej więcej czas się zgadza.

Poza tym gdyby to porozumienie brygady NSZ z Niemcami pojawiło się wcześniej, nie byłoby potyczek z niemiecką armią, a te miały miejsce właśnie do początków 1945 roku.

"Czyli brygada partzantów przeszła sobie 60 km, 140 jeśli traktować poważnie spacer przez Solczę, i minęła umocnienia na podstawie glejtu wykorzystanego w innym miejscu. Tylko dlatego, że powiedziała: "idziemy do Francji, będziemy was bić od zachodu". Że też sowieci nie wpadli na taki pomysł. W tydzień z okładem byliby w Berlinie."

No nie całkiem tak (a prawie czyni różnicę).

Pominąwszy rzecz oczywistą, że Rosjanom ten numer by nie przeszedł, oprócz "glejtu", do brygady po rozpoczęciu przez nią marszu dołączyli oficerowie SS w charakterze łączników. Więc tak czy inaczej, dla tych Niemców spotykanych po drodze, którzy nie orientowali się w sytuacji, rzecz mogła stać się wiarygodna po zapoznaniu się z glejtem i łącznikami.

MEM

@merlin "Chciałbym jeszcze uściślić: dotyczy to wszystkich ugrupowań, organizacji bez względu na wyznawaną ideologię zarówno z prawej jak i lewej strony. Nie ma znaczenia czy są to naziści, komuniści."

Jeszcze niedawno chwaliłeś się przodkami w AK... Ciekawe, bo jakoś od końca wojny nie spotyka się ludzi, którzy się chwalą przynależnością (swoją lub krewnych) do organizacji nazistowskich, kolaborujących z Niemcami, co jest rzekomo "pluciem na groby ofiar".

"zdrada Narodu jest zdradą bez względu na to kto jej się dopuszcza."

Tylko myk właśnie w tym, że przy ocenie tego typu rzeczy bierze się pod uwagę motywację – pobudki, z powodu których pojawia się dane postępowanie. To one ostatecznie udowadniają, bądź nie, czy dana rzecz jest zdradą. A w tym konkretnym przypadku ich pobudki twierdzą co innego niż Ty. Kto powiedział że jedynie słuszną w kwestii moralnej jest wykładnia np. AK?

merlinedit

@MEM "Jeszcze niedawno chwaliłeś się przodkami w AK... Ciekawe, bo jakoś od końca wojny nie spotyka się ludzi, którzy się chwalą przynależnością (swoją lub krewnych) do organizacji nazistowskich, kolaborujących z Niemcami, co jest rzekomo "pluciem na groby ofiar".  
Marto nieładnie się bawisz. Co ma piernik do wiatraka. dalej jestem z nich dumny. Jeśli ktoś z tej organizacji zdradził Polskę jest także godny pogardy i zasługuje na co najmniej ostracyzm i potępienie. Może tym razem Ty przedstawisz jakieś dowody na współpracę AK z nazistami.

MEM

@KontoUsunięte "Brak źródeł nie zwalnia od myślenia."

No OK, tylko, że bez niczego na podparcie tego myślenia, to jest spekulacja.

"Tak samo umowa z Niemcami o współpracy, lub jak wolisz zawieszeniu broni, jest kluczowa dla mitu o Br.Św."

Tylko, że faktem jest, że Brygada Świętokrzyska znalazła się w Czechach i że nie brała bezpośredniego udziału w walkach po stronie niemieckiej. Jak wiec mogla się tam w takim razie znaleźć? Przecież sam tyle razy pisałeś, że bez porozumienia z Niemcami ten oddział nie mógłby przechodzić nietknięty przez zajmowane przez Niemców tereny. I nie dotarłby na Zachód, Niemcy by go po drodze rozbili jeszcze zaraz po wyruszeniu z lasu. A przecież dotarł i to jest fakt, który wynika nie tylko z relacji żołnierzy NSZ (które, BTW, podważasz, ale jednocześnie nie masz żadnego dowodu na to, że są nieprawdą; w sądzie by nie przeszło).

Czyli tu się sypie Twoje rozumowanie, że to mit. No bo skoro przemarsz na Zachód w porozumieniu ze stroną niemiecką, to kluczowa kwestia, a oni się na tym Zachodzie nietknięci znaleźli i to bez stawania po niemieckiej stronie przeciwko Armii Czerwonej, i fakt ten potwierdzają nie tylko polskie źródła, to jakie widzisz analogie z przytaczanym przykładem z "Biblii"? Przecież to się kupy nie trzyma, bo o ile twardych dowodów na zmartwychwstanie i wniebowstąpienie nie ma, to dowody na przebywanie brygady na terenie Czech (Czesi do dziś lokalnie świętują wyzwolenie obozu w Holiszowie), a potem dołączenie do aliantów, są.

Wersja o tym, że porozumienie z Niemcami zostało zawarte i przemarsz mógł się odbyć, bo Niemcy ich na podstawie "glejtu" przepuścili, dobrze logicznie się klei do kupy, ma wsparcie w dokumentach i ani jednego faktu przeciwko. Nie ma jak tego podważyć. Tym samym "mit" okazuje się rzeczywistością.

"Porównać to można do spotkania Wehrmachtu i Armii Czerwonej w Brześciu w 1939 roku. (...) Dobrze wiesz, że ta narracja nie trzymała się kupy ani minutę."

Tylko, że Rosjanie i Niemcy wspólnie podjęli działania wojenne. Brygada Świętokrzyska Niemcom odmawiała (pod różnymi pretekstami) udziału w walkach z Rosjanami po ich stronie. I to powoduje, że przykład z września '39 nie jest adekwatny.  

"ten drobiażdżek skrzętnie przemilcza "Militarne i polityczne...""

Czyżby? Pominąwszy Huberta Jurę, który był właśnie kimś w rodzaju łącznika między brygadą a Niemcami, opracowanie, o którym mowa, podaje też np.: "Według informacji podawanych przez por. Stefana Władykę ps. „Lech” Polakom towarzyszył oficer łącznikowy SD Flor.  

i

"22 lutego żołnierze Brygady Świętokrzyskiej wkroczyli na tereny Czechosłowacji w miejscowości Pińcza. Kierunek marszu został wyznaczony na miejscowość Pečky, położoną nieopodal Pragi. Przy polskiej jednostce zainstalowani zostali niemieccy oficerowie łącznikowi"  

Przy okazji, wspominałeś, że ten tekst opiera się na wspomnieniach członków brygady, a przez to rzekomo nie jest wiarygodny, a autor podaje też np. "Niezbędną do zrozumienia i przeanalizowania pobytu Brygady na terenie Czech po zakończeniu wojny jest lektura opracowania Jiriego Friedla Brygada Świętokrzyska NSZ w Czechosłowacji. Meldunki czechosłowackiego oficera łącznikowego (czerwiec–lipiec 1945 r.)." jako jedno ze źródeł.  

Ba, nawet powołuje się na teksty Czesława Brzozy. Tego samego Brzozy, którego Merlin tak gorliwie ostatnio cytuje...

merlin

@MEM Nikt tego nie powiedział. Tego nie trzeba mówić. Śmierć milionów ofiar jest wystarczającą wykładnią moralną i odrobina empatii. Niby tak niedużo prawda?

MEM

@merlin "Marto nieładnie się bawisz."

Przyganiał kocioł garnkowi.  

"Co ma piernik do wiatraka."

To, że to właśnie jest podwójny standard, o którym tu już kilkakrotnie była mowa. Jak kwestia takiej samej kolaboracji ze strony AK, to cisza, ewentualnie wykręty, jak kwestia współpracy połowy państw Europy z Niemcami (w tym wielu zbrodni), to znów wykręty pod byle wyssanym z palca pretekstem. Krótko mówiąc, w tych przypadkach podejście masz na zasadzie: "nic się nie stało". Tylko NSZ dziwnym trafem jest zły, z tych samych (za wyjątkiem dokonywania zbrodni, bo tych BŚ nie dokonała, nawet odmawiała walki po niemieckiej stronie na froncie) powodów.

"dalej jestem z nich dumny."

Z ludzi, którzy należeli do organizacji, która wedle przedstawianych od kilku dni przez Ciebie kryteriów, jakimi dokonujesz oceny (Ty, nie ja) była zdradziecka, zbrodnicza i nazistowska?

"Jeśli ktoś z tej organizacji zdradził Polskę jest także godny pogardy i zasługuje na co najmniej na ostracyzm."

No to sam sobie zaprzeczasz, bo zdanie wcześniej mówisz o dumie.
Poza tym dlaczego w przypadku np. AK robisz wygodny dla siebie podział na "kogoś z tej organizacji", a w przypadku NSZ wrzucasz wszystkich do jednego worka, że naziści, zbrodniarze, zdrajcy? Czy to jest fair i obiektywne podejście?

"Może tym razem Ty przedstawisz jakieś dowody na współpracę AK z nazistami."

Już przedstawiałam, łącznie z cytatami. Najpierw je zignorowałeś. Potem, przyciśnięty trochę, zacząłeś się po prostu wykręcać od odpowiedzi i w ogóle od dalszej dyskusji (zawrzyjmy rozejm, pogadajmy o kotach itp.). Było tak?  

Więc po co się oszukiwać? Przecież sam doskonale wiesz, co całkiem niedawno przecież pisałeś.

MEM

@merlin "Nikt tego nie powiedział. Tego nie trzeba mówić. Śmierć milionów ofiar jest wystarczającą wykładnią moralną i odrobina empatii. Niby tak niedużo prawda?"

Tak. Tylko co do tego ma to "uderzanie w wysokie C", zwłaszcza w sytuacji, w której jesteś, jak twierdzisz, dumny z organizacji, która wedle kryteriów, przy pomocy których dokonujesz oceny, jest zbrodniczą i współwinną tej "śmierci milionów", na które się powołujesz?

MEMedit

@KontoUsunięte "o udziale pisze nawet dzieło apologetyczne, "Militarne i polityczne", które poleciłaś. Za każdym razem dorabia tłumaczenie mniej lub bardziej pasujące do głównej tezy o niekolaboracji i niezależności, ale wspomina."

A może nie dorabia, tylko te wydarzenia miały właśnie taki przebieg?
Nie masz dowodów, to obowiązuje domniemanie niewinności.  

"Tak. To jest bezsporny fakt i bardzo silna poszlaka uprawdopodobniająca pełne podporządkowanie Niemcom (o którym Berlin nie musiał rozpowiadać na prawo i lewo każdemu frontowemu), a nie tymczasowe zawieszenie broni."

Tylko powstaje kwestia, czy to pełne podporzadkowanie Niemcom rzeczywiście miało miejsce, czy było tylko w głowach fanatycznej grupki esesmanów z SD mającej styczność z brygadą i jej tematem?

"Moja spekulacja dotyczy tylko tego, jak długo przed cudownym przejściem linii frontu trwało to podporządkowanie i jakimi czynami przed styczniem 1945, a raczej przed latem 1944, Br.Św. zaskarbiła sobie zaufanie."

O tym już mówiliśmy. Zbieżność ideologiczna i potencjalnie wspólny wróg. Niemcy przyjmowali chętnie każdego, kto chciał "walczyć z bolszewizmem", i pod takim hasłem nawoływali do dołączenia do niemieckiej armii. I to tym bardziej, im bardziej byli zdesperowani, a pod sam koniec to pogonili do walk nawet Volkssturm złożony z dzieci i starców. Ba, nawet organizowali jednostki "kamikadze".

Fanatyzm. Fanatyzm zaślepiający, przynajmniej częściowo, trzeźwy osąd sytuacji. I strach przed konsekwencjami przegranej wojny. Zwłaszcza tymi ze strony radzieckiej.  

"ależ skąd?! Polskę zaatakowały tylko Niemcy. 17.9. było już pozamiatane. ZSRR żadnych działań wojennych nie prowadził, a sporadyczne potyczki to wynik agresji polskich fanatyków atakujących oddziały Armii Czerwonej niosące wolność i osłonę przed Niemcami."

Nawet gdybyśmy przyjmowali taką narrację za prawdziwą, to jednak działania na terenie Polski były efektem porozumienia niemiecko-radzieckiego w tej sprawie, którego Rosjanie się wywiązali. A brygada z kolei na front z Niemcami nie poszła.

"Przemarsz przez Czechy jest sprawą trzeciorzędną."

Ale ja miałam na myśli cały ten marsz, od Gór Świętokrzyskich aż do Czech. I nie jest to w tym przypadku trzeciorzędne, bo sam pisałeś, że umowa z Niemcami (której efektem był przemarsz jednostki) jest kluczowa. Skoro przemarsz potwierdza istnienie porozumienia to chyba pozostaje tylko przyznać, że to nie jest mit.

I nie przekręcam. Jak by nie było, faktem pozostaje, że brygada mogła bezpiecznie (względnie bezpiecznie) podróżować po niemieckim terenie. Nie masz dowodu na biblijne zmartwychwstanie i wniebowstąpienie, na pojawienie się BŚ w Czechach a potem na Zachodzie masz. No to niby jakim cudem oba przykłady mają mieć wspólny mianownik?

merlin

@KontoUsunięte Piszemy o masie różnych rzeczy zapominając o podstawowej. Wszystkie przytoczone fakty dowodzą, że BŚ współpracowała z nazistami i to w tym wszystkim jest najważniejsze.   Nieważne czy robili to z przyczyn praktycznych czy raczej z pobudek ideowych, chociaż ja jestem skłonny przychylić się do tego drugiego. Po prostu było im razem po drodze.

MEMedit

@KontoUsunięte "1. Ten łącznik miałby się pojawić dopiero 16. lutego. Równo miesiąc po najbardziej dramatycznym - startowym - etapie przemarszu."

Za Wikipedią:

"Rano 16 stycznia, wobec zbliżania się Armii Czerwonej, Brygada ruszyła dalej, docierając wieczorem, po ominięciu Zawiercia, do miejscowości Blanowice, gdzie dokonano krótkiego odpoczynku. Po dotarciu do miejscowości Koziegłowy natrafiono na niemieckie umocnienia obronne. Po kolejnych rozmowach z Niemcami, w których tym razem uczestniczyli mjr H. Karpowicz ps. „Rusin”, kpt. T. Żółkiewski ps. „Most” i por. Karol Karolewicz, uzyskano zgodę na przejście fortyfikacji, co miało miejsce w nocy.

Do Brygady dołączyło 2 oficerów łącznikowych SS w tym Haupsturmführer SS Paul Fuchs szef Gestapo dystryktu Radom."

Wygląda na to, że autor tamtego opracowania o tym zapomniał.

"Do Brygady Świętokrzyskiej „Tom” wraz ze swoją Organizacją przybył wraz z AS Okręgu Kieleckiego 20 lutego 1945 roku."  

Jura miał kontakt z brygadą jeszcze w styczniu, zaraz po starcie ofensywy radzieckiej. Możliwe, że źródło coś pokręciło, bo pisze ono też: "26 stycznia do Brygady dołączył oddział Akcji Specjalnej z Okręgu V Kielce dowodzony przez kpt. „Gustawa”, któremu towarzyszył kpt. „Tom” wraz z członkami swojej organizacji z Częstochowy."

"Dochodzenie prawdy to nie sąd. Sorry!"

Tylko że w ten sposób, to sobie mogę równie dobrze napisać każdą jedną rzecz, jaka mi przyjdzie do głowy, i domagać się tego, żeby to uznano za prawdę. Bo po co i dowody i domniemanie niewinności? Przecież dochodzimy do prawdy... (Zalatuje sławetną komisją smoleńską i jej "wybuchowymi parówkami', prawda? I dlatego jest niepoważne.)  

"Ale odniosłaś się do mojego zarzutu dotyczącego uwowy (w domyśle - być może nieoczywistym - zawartej przed wyruszeniem w marsz, a nie potem)"

A co to zmienia?

"To jest ten moment opowiadanej historyjki, gdzie narracja się spektakularnie sypie. To normalne."

Ale co jest nienormalne? To, że się oddział NSZ dogadał z Niemcami? No może jest to niespotykane (a raczej rzadko spotykane, vide, choćby porozumienie się jednostek AK i AL z Niemcami), ale przecież nie powoduje to z automatu tego, że fakt nie mógł zaistnieć.

Robisz zarzut sypiącej się rzekomo narracji (i wbrew wszystkim udokumentowanym faktom; i naszym i obcym), ale nie podajesz żadnej alternatywy. A przecież jakoś brygada dotarła aż do Czech.  

"Rozdział II.3. wiekopomnej księgi. Poszli."

Nie. Niewielkie pojedyncze grupki zostały zrzucone na radzieckie tyły (co i tak zgadzało się z działalnością przeciwko Rosjanom). Brygada na froncie nie stanęła obok niemieckich oddziałów.

Zaś ten sam rozdział, na który się tu powołujesz podaje, że: "Jak można łatwo się domyślić, żaden z wysłanych do Polski patroli nie miał najmniejszego zamiaru wykonywania niemieckich rozkazów. Żołnierze oddelegowani na kursy spadochronowe, a następnie zrzucani do Ojczyzny do końca pozostali wierni swoim dowódcom z NSZ, a rozkazy wydawane przez nich znacząco różniły się od tych, jakie słyszeli od zachodnich sąsiadów." i "Drugi patrol, dowodzony przez kpt. Zygmunta Rafalskiego ps. „Sulimczyk”, wyruszył do Polski w nocy z 23 na 24 marca. Na odprawie spadochroniarzom towarzyszył ppłk „Jaxa”. Tuż przed wejściem do samolotu przekazał im: „[...] że nie obowiązują ich żadne rozkazy od kogokolwiek by pochodziły, tylko od pułkownika „Bohuna”, rozkazu zameldowania się u dowódcy NSZ, złożenia mu raportu o przejściach i obecnej sytuacji Brygady, dążącej do przedostania się na Zachód i dołączenia do armii generała Andersa”"

Zrzucić ich Niemcy mogli, ale tracili nad nimi kontrolę zaraz po zrzucie.

MEMedit

@KontoUsunięte "Marta chce oddzielać "pobudki ideowe" od "bohaterskiej walki o niepodległość""

Przy ocenie np. takich kwestii, jak to czy dane postępowanie jest zdradą.  

Ktoś może postępować w sposób, który wdaje się innym zły, z całkiem pozytywnych motywów. A poza tym nie było, i nie ma właściwie do dziś, "jedynie słusznej" wykładni tego, w jaki sposób, jakimi metodami należy walczyć z przeciwnikiem. To jest wojna, tu niemal wszystko jest dozwolone (a to co nie jest dozwolone i tak się zdarza) w imię wyznaczonych celów. Jeśli więc założyć, że cel był moralnie słuszny, to co z tego, że ta droga do niego nie była taka sama jak np. AK (przy czym im się zdarzało z niej także korzystać) czy BCh?
  
"nie przeczytał, albo nie poprawił Wikipedii."

  
Z drugiej strony, każde opracowanie jest w jakiś sposób ograniczone.

"A że było im po drodze - i NSZowcom pasowała III Rzesza, i NSDAPowcom było blisko do "narodowych" partyzantów - z tym domysłem bez poparcia w żadnych dokumentach chyba nawet Marta nie będzie polemizować. "

Nie będzie, bo sama o tym wspominała. I to kilka razy.

Kręcimy się w kółko. Pogódźcie się z Merlinem z losem, albo jak chcecie, to wierzcie sobie w co tam chcecie, ale nie piszcie n-ty raz od nowa tego samego, bo to się mija z celem.

"Biuro Komunikacji Społecznej Urząd Marszałkowski Województwa Świętokrzyskiego, anno domini 2018?"

A tego, to nie zauważyłam.   

"Dokładnie tak. Napisać możesz wszystko. Tylko z tym domaganiem się, żeby uznano za prawdę, bywa różnie."

No więc dopóki nie podasz konkretnych danych na temat tej kwestii, udowadniając, że to, co oficjalnie podaje się o Brygadzie Świętokrzyskiej, to "mit jak te z "Biblii"", to zdanie na jej temat zostaje: to nie mit.  

"Tylko "...dowództwo Brygady musiało odkomenderować 21 stycznia do ochrony mostu na Odrze trzy kompanie, którym towarzyszyła jedna kompania Wehrmachtu"

Wspólny interes, żeby było którędy się wydostać spod radzieckiego natarcia?

""Przeważnie nie potrzebowaliśmy korzystać z pomocy czeskich władz, ponieważ ludność czeska sama zaopatrywała nas dobrowolnie" Strona 43 rzetelnego opracowania (cyt. za: A. Szacki „Bohun”, „Dąbrowski”, Byłem…, op. cit., s. 190)"

Przy okazji. Czy nie jest ciekawe, że Czesi (pomimo pojawiających się tarć z brygadą) nie traktowali Brygady Świętokrzyskiej jako okupantów a Niemców i owszem?

MEM

@merlin "Po prostu było im razem po drodze."

I na tym, drogie dzieci, polega polityka... Zwłaszcza ta skuteczna.

MEM

@KontoUsunięte "WHAT???"  

No przecież brygada miała przy sobie czechosłowackich oficerów łącznikowych, nawiązywała kontakty z czeskim podziemiem, zobowiązywała się do udzielenia wsparcia Czechom w przypadku powstania przeciwko Niemcom, Czesi też do dziś czczą rocznicę wyzwolenia obozu w Holiszowie przez Polaków. Czy tak się podchodzi do okupanta?

MEM

@KontoUsunięte "Zdradą - zdradzeniem państwa polskiego - było samo powołanie "narodowych" sił zbrojnych. "Narodowych" czyli wykluczających wszystkich nienarodowych obywateli, "narodowych" czyli nieżydowskich na przykład."

Powiedz to Żydom, którzy w tych oddziałach służyli. Czy to ważne, ilu ich było? Byli.  

I wątpię zresztą, czy ta liczba ograniczała się do 10. W przedwojennej Polsce, co mniej więcej 10 obywatel był Żydem, a jeszcze dochodzili do tego ludzie o "mieszanym" pochodzeniu.  

I oczywiście wiesz też, że naród oznacza m. in. "zbiorowość, w której naturalne więzi wyrosły ze wspólnoty przekonań i terytorium." i "wspólnota ludzi utworzona w procesie dziejowym na podstawie języka, terytorium, życia społecznego i gospodarczego, przejawiająca się w kulturze i świadomości swych członków."?
(pl. wikipedia. org/wiki/Nar%C3%B3d )

W tym sensie Żydzi, zwłaszcza tzw. zasymilowani, byli jego częścią.  
I ponownie, wbrew pokutującemu przeświadczeniu NSZ (i organizacje na niego się składające) nie były rasistowskie. To się nie opierało, jak np. nazizm, na wierze w jakąś wyższość rasową aryjskiej "rasy panów", a na podziale na tych, którzy uznają siebie za Polaków/obywateli polskich i zgodnie z tym przeświadczeniem postępują, a tych, którzy robią przeciwnie. A z tej perspektywy ktoś mógł być dowolnej nacji i wstąpić bez problemów do NSZ (lub jako cywil nie zostać w jakikolwiek sposób szykanowany).

"nawet komunistę zgarnęła w szeregi, o czym wspomina bez wstydu najrzetelniejsze dzieło na stronie 37"

A to każdy obywatel ZSRR był komunistą?  

No kto jak kto, ale Ty powinieneś chyba docenić to, że się NSZ nie posługiwał metodą odpowiedzialności zbiorowej...

"najrzetelniejsze dzieło"

A tego typu wstawki co post to po co? Aż tak nie możesz znieść myśli, że się źródła z Tobą nie zgadzają?

MEM

@KontoUsunięte "Niech będzie "PiS-źródło", okey?"



"Wiem, co znaczy "narodowy" i jaki stosunek do Żydów mieli (i mają) narodowcy."

Ale chyba dość stereotypowo go postrzegasz (bazując choćby na Twoim twierdzeniu, że ""Narodowych" czyli wykluczających wszystkich nienarodowych obywateli, "narodowych"" ).

A przy okazji. Dmowski uważał, że "Znacznie głębsze rozbicie inteligencji polskiej wynikło z tłumnego wtargnięcia w jej szeregi Żydów. Przeprowadzona w przeddzień powstania [styczniowego] reforma Wielopolskiego zniosła prawne przegrody między nimi a społeczeństwem polskim. Rzucili się wtedy do szkół średnich i uniwersytetów. Wytworzyli liczną inteligencję, biorącą udział w życiu polskim, wnoszącą w nie swoje tendencje, narzucającą mu swe upodobania i swe nienawiści, a w wypadkach nawet, w których usiłowali być jak najwięcej Polakami, nie mogącą się pozbyć swej odrębnej psychiki, swych instynktów. Ta inteligencja, w miarę, jak liczba jej rosła, stawała się coraz słabiej polska, a coraz mocniej żydowską."

I cokolwiek nie sądzić złego o uprzedzeniach, to jedno nie ulega wątpliwości: w momencie, gdy mamy na terenie jakiegoś państwa znaczną procentowo mniejszość narodową, która pozostaje pod jakimś względem odrębną (np. mentalnie albo kulturowo), to faktycznie z punktu widzenia narodowościowego (narodowościowego nie w sensie "narodowców" i ich poglądów, tylko w sensie istnienia różnych nacji i ich woli przetrwania) jest to zagrożenie dla istnienia danej nacji, stanowiącej większość, w takim kształcie, w jakim ona jest i w jakim by się ona w przyszłości stała. Bo po prostu dokładnie tak jak to twierdził Dmowski, mniejszość narodowa (dowolna) wnosi swoje cechy do społeczeństwa, tym samym nadaje jego kształtowaniu inny bieg. Niekoniecznie zły, ale inny. A w skrajnym przypadku zaczyna dominować (stąd np. dziś problemem i swego rodzaju tykającą bombą są w wielu społeczeństwach mniejszości muzułmańskie).

I patrząc z tej perspektywy (no bo jednak Dmowski dla "narodowców" był swego rodzaju guru), trudno jest się dziwić, że "narodowcy" uważali, że obcy wpływ na nację polską jest wpływem szkodliwym, bo przynosi jej inną kulturę, inne obyczaje, inną mentalność, nawet i czasami inną religię. Czyli wszystko to, czego nie chcieli, bo chcieli "żyć po swojemu". A że akurat Żydzi byli w przedwojennej Polsce najliczniejszą (obok Ukraińców) mniejszością, no to byli najbardziej widoczni i przez to ten stosunek do nich był nieprzychylny. Nie równało się to jednak podejściu nazistowskiemu do Żydów i do innych mniejszości. Dlatego w przypadku NSZ kryterium nadal było takie, że wszystko zależało od tego, czy ktoś się "czuł Polakiem/obywatelem polskim" czy nie.    

To nie jest tak czarno-białe.

MEM

@KontoUsunięte "Uważał tak, i uważał to za problem. Był takim samym kutafonem jak Hitler."

Uważał to za problem, bo z punktu widzenia dowolnej nacji, to jest problem (nawet jeśli takie stwierdzenie jest niepoprawne politycznie, to nie zmienia faktu, że niestety jest prawdziwe – różnice pomiędzy narodami i kulturami bywają na tyle duże, że na ich skutek pojawiają się w danym społeczeństwie tarcia i w wielu przypadkach skutkuje to wzajemną niechęcią, i to często narastającą, a dodatkowo ludzkie społeczności mają to do siebie, że tworzą się w nich grupy – dowolne, nie tylko na bazie nacji – i te grupy mają całkowicie naturalną tendencję do rywalizacji i prób dominacji nad innymi, co tylko dolewa oliwy do ognia). Facet stwierdził fakt po prostu (i jemu też to się nie musiało podobać, że świat po prostu jest tak parszywie skonstruowany). Inna sprawa, czy jest to problem na skalę tak wielką, jaka przerażała "narodowców". Ale bywa takim, wiele państw ma z tym bardzo duży problem. Izrael z Palestyńczykami (i generalnie z Arabami), państwa zachodniej Europy z emigrantami islamskimi, Amerykanie z emigrantami z krajów latynoamerykańskich (choćby w postaci gangów), kraje wieloetniczne jak Polska przedwojenna i w trakcie okupacji, Jugosławia, Rwanda, Mjanma (dawniej Birma), Irak i Turcja (w przypadku Kurdów), gdzie było wiele czystek etnicznych. I tak dalej.

No więc "strzelasz do posłańca" – masz pretensje do faceta, że Ci prawdę napisał na ten temat.

Ale kimś takim jak Hitler nie był. Różnił się od niego mniej więcej właśnie tak samo, jak faszyzm/nacjonalizm różni się od nazizmu.

MEM

@KontoUsunięte "To jest nacjonałpierdolenie, a nie problem."  

Zabrzmiało jak dogmat.

Nie jest to problem? A pamiętasz Nowy Rok w Kolonii urządzony Niemcom przez imigrantów? Teraz sobie wyobraź, że stanowią jakiś duży odsetek społeczeństwa i się nie asymilują, tylko żyją wedle własnych reguł i kultury, a nie niemieckiej i niemieckiego prawa. Że np. tworzą partie, wygrywają wybory, i wprowadzają porządek na swoją modłę, zgodny z własną mentalnością i światopoglądem. Dalej będzie to "nacjonałpierdolenie"?

Pomyśl. W Polsce wybory wygrał PiS i nagle za cenę utrzymania się przy władzy masz wsparcie dla Rydzyka, jeszcze większe szarogęszenie się kościoła, zmiany w prawie pod dyktando "jedynie słusznej" religii... Kiedyś tam w RFN wybory, przy pomocy kazań w meczecie, wygra jakaś tam "Islamska Partia Prawa i Sprawiedliwości", i co wtedy? Ano to samo, co u nas teraz... Demokracja przecież, nie? NSDAP także wygrała uczciwie pierwsze wybory.

I każdy kraj (społeczeństwo), który styka się z czymś takim, ma mniejszy lub większy problem.  

No ale można też zaklinać rzeczywistość, wmawiając sobie dogmat: "problemu nie ma, to tylko pierdolenie", uzasadniając to tym, że "problemu nie ma, bo to tylko pierdolenie".

"Różnił, różnił:
jeden był półanalfabetą, drugi wykształciuchem,
(...)
krzykaczem wiecowym - pisarzem..."

Tym też.

"A w antysemityzm wierzyli ten sam, tylko Dmowski trochę wcześniej. I do zbrodni podsycali tych samych, z tym że Dmowski zaczął wcześniej, a Hitler mógł więcej."

Wiesz, mimo wszystkich podobieństw faszyzmu do nazizmu, to w to nie wierzę. I to nie dlatego, że to jakaś przekora, czy że Dmowski i spółka byli "nasi", ale po prostu nie widzę powodu, dla którego faszyzm w Polsce (zakładając jego dojście do władzy) musiałby się przekształcić w nazizm wraz z jego zbrodniami, a nie poszedłby drogą innych państw faszystowskich w rodzaju Włoch i Hiszpanii, czy mającej zabarwienie faszystowskie, i też rządzonej dyktaturą, ówczesnej Portugalii.  

"Jedyne, za co mogę docenić Dmowskiego, to to, że będąc konserwatystą, nie parł do wojny. Mam na myśli okres do 1914 roku. Szczuł i pierdolił nacjonalistyczne kawałki, ale próbował blokować narwańców."

No to widzisz. Już jest jakaś różnica miedzy naszymi "nackami" a nazistami. W sumie Franco rządząc Hiszpanią też nie palił się do wojny, a przecież faszysta. Może jednak to zależy od specyficznych warunków danego kraju i ludzi, którzy akurat biorą się za politykę/zdobywają władzę, że w jednym (i to nie tylko w Niemczech, faszystowska Chorwacja także ma okropne zbrodnie na koncie) ten grunt do zbrodni jest łatwiejszy niż w innym (na zasadzie właśnie takiej, że Dmowski co prawda endekiem/nacjonalistą był, ale miał też jakieś granice w swoich przekonaniach politycznych i światopoglądowych). W końcu komunizm – jako przykład innego totalitaryzmu – także nie wszędzie był identyczny.

MEMedit

@KontoUsunięte "nie znam wierzeń Franco. Wydaje mi się tylko, że rasizmie antysemityzm nie były mu właściwe. Pisał coś w tym duchu? Bojkotował biznesy, wykluczał z uczelni, odżydzał, odbasczał, odkataloniarzał zdrową tkankę kastylijską?"

Nie. Co zresztą dowodzi tego, o czym mówiłam – w zależności od kraju, ludzi, okoliczności faszyzm był różny.  

I w tym rzecz. Zakładasz z góry, że w Polsce dojście do władzy faszystów/nacjonalistów/endeków skończyłoby się wręcz tym, co było w Niemczech w czasach nazizmu. Tymczasem nie ma na to, żeby tak twierdzić, wystarczających podstaw. I to nawet pomimo tego, że część prawicowych ugrupowań głosiła m. in. hasła antysemickie.

Zresztą, nawet w nazistowskich Niemczech kwestia nagonki na Żydów nie jest taka prosta. To znaczy może i przeciętny Hans-nazista był na tyle głupi, żeby wierzyć w te brednie o rasie panów i Żydach winowajcach wszystkich niemieckich nieszczęść, ale ci, którzy tym wszystkim zawiadywali przecież w to nie wierzyli, nie mówiąc już o reszcie narodu. Żydów po prostu wykorzystali do swoich celów, jako kogoś, kogo mogli wskazać tamtejszemu ówczesnemu "ciemnemu ludowi, który wszystko kupi" "wroga". Nie byłoby Żydów, to by się znalazło innego wroga i to on by lądował w obozach koncentracyjnych. Pamiętasz tekst Göringa, że "o tym, kto jest Żydem, decyduję ja"? Czyli nawet nazizm celował w Żydów z przypadku, a nie dlatego, że dla faszyzmu jest to jakaś niezbędna cecha.

"Uprawiał nacjonałpierdolenie w stylu Mein Kampf i Myśli nowoczesnego Hiszpana?"

A i owszem, coś w tym stylu, choć także nie identyczne jak jego odpowiednicy w innych państwach. W końcu to przecież był jednak faszyzm.  

"Nie gdybam jednak, co by było, gdyby... tylko oceniam zaistniałe fakty. Dmowski wybił się na głównego antysemitę w Polsce."

Zgoda. Tylko, że wiesz, o ile część z tego, jak go postrzegano, jest zgodne z jego poglądami, o tyle część to już kwestia tego, co sobie na jego temat w powszechnej świadomości dorobiono (Trochę na zasadzie takiej, jak Ty to zrobiłeś w przypadku tego jego cytatu, który na początku przytoczyłam – no facet powiedział prawdę na temat tego, jaki jest mechanizm w sytuacji, gdy dwie odmienne grupy narodowościowe żyją wspólnie, i za samo już to jest "antysemitą, co pierdzieli od rzeczy". No a przecież powiedział jedynie, w jaki sposób to funkcjonuje. Czy stwierdzenie po prostu faktu, że takie po prostu są reguły tego świata, to rasizm, antysemityzm, głoszenie bredni? A jeśli tak, to czy takie podejście daleko odleciało od palenia na stosach za twierdzenia w stylu "Ziemia jest okrągła"?)

"Z jego nacjonałpierdolenia nie wynikło nic dobrego."

Tak i nie.  

Generalnie, faktycznie podział na narodowości przynosi światu szereg negatywnych skutków (rywalizację, wojny, nienawiść na tle narodowościowym i rasowym itd.). Z drugiej jednak strony, skoro ten świat już taki jest i nie da się tego przeskoczyć, to trzeba jakoś zadbać o własne społeczeństwo. I tu poczucie wspólnoty narodowej daje (jeśli w granicach rozsądku stosowane) szereg korzyści. Przykładowo. W 1910 w Portugalii obalono monarchię i wprowadzono demokrację. I w ciągu 16 lat jej trwania, wiesz, ile było tam rządów? 45 (w tym rządy junty). Aż w 1926 obalono ustrój i wprowadzono dyktaturę, która z kolei doprowadziła w latach 30-tych do władzy Salazara, który rządził Portugalią przez kolejne 36 lat a jego rządy były zbliżone do faszystowskich. Ale też ustabilizowały kraj i postawiły go na nogi.    

"Taki jest mój dogmat."

To dobrze, że zauważasz, że to dogmat. Jest nadzieja.

MEM

@KontoUsunięte "Rządy ONRu mogłyby być rownie dobrze jeszcze bardziej krwawe i gwałtowne niż NSDAP w Niemczech."

Gorsze? Gorzej się nie da. Bo co można wymyślić gorszego niż to, co nazizm wyczyniał? Skalę też trudno dogonić.

MEM

@KontoUsunięte "Rwanda?"

Też krwawo, ale to nie to samo. W Rwandzie miałeś masowe mordy. A te, to zaledwie tylko część działalności nazistów (i liczba ofiar była w Rwandzie znacznie mniejsza). Z "osiągnięciami" nazistów na tym polu to chyba tylko komunizm i Japończyków da się porównać.