Terrain ahead, pull up! (Smoleńsk a Polexit, Radosław Sikorski) 10.10.2021

Zamieszczam z obowiązku kronikarskiego.

0%0
MrHyde

opublikował wideo w kategorii polityka.

1 komentarz

 
  • MEM

    Ma rację co do "Polexitu" i wszystkiego co pod adresem PiS powiedział, ale zapomina o najważniejszym: że to jego i jego "opozycyjnych" kumpli wina, że obecna (od ponad 10 lat) sytuacja ma miejsce. Tylko i wyłącznie.

    A tak BTW, najgorsze jest to, że dzięki Unii, kaczy TK wykorzystuje na swoją korzyść przysłowiowe "ziarno prawdy" dla celów swojej propagandy. Bo TSUE faktycznie wchodzi w kompetencje, których mu Polska nie przekazała (Czyli tak samo jak połowa państw UE, na czele z Niemcami i Francją, u nas kaczy TK po prostu orzekł, że wara Unii od ingerowania w to, w co jej prawa ingerować nie dano. BTW, Radziu to wygodnie pomija, ciekawe czemu... Może dlatego, że nie mniej od kaczora, Tuska i całej tej hołoty lubi okłamywać "ciemny lud, który wszystko kupi".). Czyli pod płaszczykiem kaczych wrzasków, że Unia nie ma kompetencji do mieszania się w polski ustrój prawny (co jest zgodne z prawdą), PiS wprowadza łamiący prawo zamordyzm, ale Unia tu sama wyrządza nam niedźwiedzią przysługę, bo też przy okazji łamie prawo, poprzez właśnie tę próbę ingerencji w to, do czego nie ma uprawnień. I kaczor będzie grał na tym, jak długo się da, dodatkowo obrzydzając Unię ludziom.

    PS. "Oni. Jakaś Bruksela" jest nadal, bo niestety rzeczywiście tak jest. UE miała być wspólnotą, a nie szwabskim sposobem na dominację (czy może, w dłuższej perspektywie, przekształceniem Europy w "Rzeszę" ) nad Europą bez strzału, bo dwie pierwsze próby siłą się Niemcom nie udały. Sikorski o tym też się nie zająknie, bo przecież obiektywizm jest mu tak samo obcy jak Kaczyńskiemu.

  • MrHyde

    @MEM "że to jego i jego "opozycyjnych" kumpli wina, że obecna (od ponad 10 lat) sytuacja ma miejsce. Tylko i wyłącznie"

    Nie sądzę, żeby jeden Radzio, a nawet stu czy tysiące, miał władzę nad długopisem 10 000 000 Polaków jednego dnia głosujących na nacków z PiSu i Konfy.

  • MEM

    @MrHyde "Nie sądzę, żeby jeden Radzio, a nawet stu czy tysiące, miał władzę nad długopisem 10 000 000 Polaków jednego dnia głosujących na nacków z PiSu i Konfy."

    Tak?

    A to przecież Radziu z "tysiącem" swoich kolesiów przez cale lata tak nieudolnie rządził krajem, że ludzie do dziś nie chcą głosować na opozycję (z "Radziów" złożoną) pomimo tego, co od lat wyprawia PiS. To "Radziu z kolesiami" lekceważył (na różne sposoby) przez te całe lata znaczną część elektoratu, pozwalając, by właśnie z nich rosło poparcie PiS i "nackom". I to wreszcie bezpośrednio przez Radzia i paru jego kolesiów, "zero" z Kaczyńskim nie trafili pod Trybunał Stanu, gdy w Sejmie odbywało się na ten temat głosowanie jeszcze przed wyborami w 2015 roku, w których PiS zdobył władzę. To czyja to wina, że mamy stan obecny?  

    Opozycja, gdyby się zjednoczyła, mogłaby już dziś wygrać wybory (mogła zresztą – zjednoczona – wygrać je w poprzednich wyborach parlamentarnych i prezydenckich). Ale znów na przeszkodzie stoją ci, z których jest ona złożona. Właśnie takie "Radzie i spółka", dla których najważniejszy jest podział ewentualnych łupów i wewnętrzne przepychanie się na odpowiednie pozycje pozwalające na dostęp do koryta po wyborach (których jeszcze nie wygrali, takie dzielenie skóry na niedźwiedziu), w przerwach w piciu ze swołoczą z PiS-u na imprezach w rodzaju urodzin Mazurka.

    Ja już nie wspomnę, że jak Radziu dostał stołek w ministerstwie – pierwszy, który pozwolił mu w ogóle "zaistnieć" w polityce – od Kaczyńskiego, to podobnie jak dziś "Pinokio" Morawiecki, miał głęboko w dupie kacze dążenia do zamordyzmu oraz opieranie się w tym na "nackowatości", tylko ochoczo je wspierał. Przeszło mu "cudownie", gdy go kaczor w dupę kopnął, bo wolał Macierewicza.

    A teraz masz z Radzia autorytet... (Pominąwszy to, że prawdę mówi co do PiS-owskich intencji i postępowania. Tylko, że kto mu uwierzy? Te przez całe lata przez Radzia lekceważone "nacki", którym kaczor zafundował pranie mózgu m. in. za przyzwoleniem Radzia? Bo przecież zwolenników opozycji nie musi przekonywać.).

  • MrHyde

    @MEM "Tak?

    A to przecież Radziu z "tysiącem" swoich kolesiów przez cale lata tak nieudolnie rządził krajem, że ludzie do dziś nie chcą głosować na opozycję (z "Radziów" złożoną) pomimo tego, co od lat wyprawia PiS".

    Tak. Radzio ma swój głos, a każdy z tych ludzisków, co to do dziś nie chcą..., ma swój. Wolą PiS, to mają.

    "To czyja to wina, że mamy stan obecny?"  
    Wina Tuska, komuny, Hitlera, zaborów, pańszczyzny, Kozaków, Szwedów, księcia Siedmiogrodu... Zapomniałem o kimś? A, no jeszcze pan Mieciu z Bielan głosujący na kaczki. Ale to tylko jeden Mietek, ten co nie lubi Radzia za dykcję z dykty i żonę. jest jeszcze panienka Bogna z osiedla przy Kadzielni, co nie głosuje, bo nie ma na kogo. I taki jeden ja, któremu się nie chce.  No ale to margines. Liczy się wina Tuska. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Tak. Radzio ma swój głos, a każdy z tych ludzisków, co to do dziś nie chcą..., ma swój. Wolą PiS, to mają."  

    Nie odwracaj kota ogonem, bo to tylko odbijanie piłeczki – tylko głupia, bezsensowna gadka się z tego robi, a na to szkoda czasu. Doskonale wiesz, że to wszystko tak nie działa. Głos wyborcy zależy wprost od tego, jak wyborcę ukształtowali politycy (plus tzw. czwarta władza) przez swoje działania odbijające się na realiach. A więc m. in. właśnie ludzie tacy jak Sikorski.

    I zresztą kształtują do dziś. Daleko nie szukając, wierchuszka Platformy pochlała z bandziorami i zbrodniarzami z PiS-u, i co? I nic – Tusk trochę popajacował przed publiką gadkami o teściowej, bo mentalnie jest dokładnie taki sam, dlatego "swoim" krzywdy zrobić nie da, zamiast wypierdolić całe to towarzystwo na zbitą mordę i bez żadnego powrotu. I co? Myślisz, że ludzie tego nie widzą? No a potem wyciągają z tego wnioski i głosują.

    "Wina Tuska, komuny, Hitlera, zaborów, pańszczyzny, Kozaków, Szwedów, księcia Siedmiogrodu... Zapomniałem o kimś? A, no jeszcze pan Mieciu z Bielan głosujący na kaczki. Ale to tylko jeden Mietek, ten co nie lubi Radzia za dykcję z dykty i żonę. jest jeszcze panienka Bogna z osiedla przy Kadzielni, co nie głosuje, bo nie ma na kogo. I taki jeden ja, któremu się nie chce. No ale to margines. Liczy się wina Tuska."  

    No to pajacuj dalej, jak Tusk z teściową, bo wnioski są Ci niewygodne. Wolna droga. Tylko potem nie miej pretensji do nikogo, że skutkiem tego rządzi (tu czy gdzie indziej) ktoś pokroju Kaczyńskiego. Bo to się bierze właśnie z takiego grania głupa (mentalność doskonale przedstawiona u Komorowskiego po przesranych wyborach – dla niego też winny był wyborca, że bucowaty tłuk o przeroście mniemania o sobie wyborów nie wygrał), zamiast wyciągnięcia wniosków popartego później działaniami zgodnymi z tymi wnioskami, w miejsce powtarzania tych samych błędów w kółko (Czy to niewyciąganie wniosków przez opozycję po raz n-ty to nie jest ewidentna tępota umysłowa? No ale być nie może... Przeca to wyborca jest "gupi" a "my są takie mundre"... A cenę za to zapłacimy wszyscy.).

  • MrHyde

    @MEM "A teraz masz z Radzia autorytet..."
    Mów co chcesz, a ja go lubię. ;) Za to, że mu się chce jeszcze strzępić jęzor.

  • MrHyde

    @MEM "Głos wyborcy zależy wprost od tego, jak wyborcę ukształtowali politycy (plus tzw. czwarta władza)"
    Oj, zależy jeszcze od wielu innych ukształtowań i wpływów: od tego, co wyniósł z domu, nauczył się od kolegów, od systemu wartości, etyki, kultury osobistej, uprzedzeń, fobii, wierzeń, wiedzy.

  • MEM

    @MrHyde "Mów co chcesz, a ja go lubię. ;) Za to, że mu się chce jeszcze strzępić jęzor."

    Taaa... Nowa odsłona "chleba i igrzysk" w wykonaniu "Radków" i elektorat zadowolony, radośnie podąża nad przepaść. A potem zdziwienie i wszyscy źli (Bo przecież "zły nacek bo tak wybrał", nie? A przez czyją głupotę tak wybrał? Ano m. in. tych, którzy lubili Radzia za igrzyska na poziomie "gwiazd tańczących na lodzie" czy innego "Big Brothera" ).

    I ciekawe, że lubisz byłego kumpla Kaczyńskiego, który byłby nim dalej, ochoczo wprowadzając tu "nackowaty zamordyzm", który tak rzekomo Cię uwiera, gdyby mu kaczor swego czasu kopa nie zasadził.

  • MrHyde

    @MEM "I zresztą kształtują do dziś. Daleko nie szukając, wierchuszka Platformy pochlała z bandziorami i zbrodniarzami z PiS-u, i co? I nic ... No a potem wyciągają z tego wnioski i głosują".

    Tak, głosują: wolą bandziorów i zbrodniarzy niż chlających z bandziorami i zbrodniarzami. To chcesz powiedzieć?

  • MEM

    @MrHyde "Oj, zależy jeszcze od wielu innych ukształtowań i wpływów: od tego, co wyniósł z domu, nauczył się od kolegów, od systemu wartości, etyki, kultury osobistej, uprzedzeń, fobii, wierzeń, wiedzy."

    Oczywiście. Tylko, że tak się składa, że na wszystko to wpływ ma właśnie polityka i politycy (a jak myślisz, po co się np. Czarnkowi uroiło wprowadzanie "cnót niewieścich"?).

  • MEM

    @MrHyde "Tak, głosują: wolą bandziorów i zbrodniarzy niż chlających z bandziorami i zbrodniarzami. To chcesz powiedzieć?"

    Owszem. Teraz pomyśl, jaką opinię ma u przeciętnego wyborcy dzisiejsza opozycja, że oni wolą głosować na PiS-owskich bandytów i zbrodniarzy (i złodziei na dokładkę). A potem pomyśl, z czego ta opinia się wzięła.

    Ale nie... Lepiej nie wyciągać wniosków, pograć głupiego, a potem obwiniać wszystkich (tu: głupotę wyborcy, "nackowatość" itd.) o własne, w kółko powtarzane, błędy, przez które państwo i społeczeństwo toczy się do upadku porównywalnego z północnokoreańskim "rajem".

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście. Tylko, że tak się składa, że na wszystko to wpływ ma właśnie polityka i politycy (a jak myślisz, po co się np. Czarnkowi uroiło wprowadzanie "cnót niewieścich"?)".

    Nie jestem psychoanalitykiem. Pewnie dlatego, że "cnoty niewieście" dla niego ważne. Wolę nie wnikać dlaczego. Bardziej mnie mierzi, że Czarnek ma tytuł naukowy. I tu muszę ci przyznać rację - to jest wina Tuska, Buzka i Mazowieckiego z Michnikiem, a może nawet komuny.

  • MrHyde

    @MEM "Ale nie... Lepiej nie wyciągać wniosków, pograć głupiego, a potem obwiniać wszystkich" - To do mnie, czy do autorki pierwszego komentarza? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie jestem psychoanalitykiem. Pewnie dlatego, że "cnoty niewieście" dla niego ważne. Wolę nie wnikać dlaczego."

    To też jest wykręcanie się od odpowiedzi. Przecież dobrze wiesz, że szkoła "uczy i wychowuje", więc w ramach tych "wielu innych ukształtowań i wpływów: (...) tego, co wyniósł z domu, nauczył się od kolegów, od systemu wartości, etyki, kultury osobistej, uprzedzeń, fobii, wierzeń, wiedzy", po to wprowadza się te czarnkowe "cnoty niewieście", by sobie wyprodukować odpowiedniego wyborcę i obywatela (na marginesie, opozycja, gdy była u władzy, też i w tym przypadku koncertowo dała ciała – bo przecież dzisiejszy wyborca PiS-u czy Konfederacji jest produktem szkół pod ich zarządem; ba, nawet religia w szkołach i wielodekadowe szarogęszenie się kleru jest przez nich, i to głównie przez lewicę tak przecież od zawsze szczekającą na potrzeby swojego "ciemnego ludu, który wszystko kupi" o "świeckości państwa" a żyjącej w najlepszej komitywie z kościołem).

    "Bardziej mnie mierzi, że Czarnek ma tytuł naukowy. I tu muszę ci przyznać rację - to jest wina Tuska, Buzka i Mazowieckiego z Michnikiem, a może nawet komuny."

    No widzisz... To też jakiś przykład chorego stanu rzeczy, za który opozycja  (bo przecież: "myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem", nie?) odpowiada.

    "To do mnie, czy do autorki pierwszego komentarza?"

    To do dzisiejszej opozycji i tych z jej wyborców, którym ten stan rzeczy odpowiada i go wbrew rozsądkowi chwalą (Bo ja w przypadku opozycji głosuję na "mniejsze zło", a nie dlatego, że Tusk jest guru, Biedroń "nowoczesny, prounijny", czy że "lubię Radka". To z mojej strony wyrachowany pragmatyzm. Tym samym obwinianie opozycji za to, za co ją obwiniam, nie wynika to z jakiejś mojej chęci "obwiniania wszystkich", jak sugerujesz, a właśnie z wyciągnięcia, dawno temu zresztą, wniosków. I jest duża różnica pomiędzy wskazaniem winnych w oparciu o merytoryczne argumenty a odbijaniem piłeczki przy pomocy pierwszego z brzegu chwytu (bo takim chwytem jest właśnie "wina wyborcy, woli PiS, to ma" ) przy biciu pokłonów jakiemuś opozycyjnemu guru.).  
    _________
    Poza tym pomijamy tu od pewnego momentu jedną z istotnych kwestii: co z tym, że UE wlazła w nie swoje kompetencje, czyli też złamała prawo i traktaty?

  • MrHyde

    @MEM "a żyjącej w najlepszej komitywie z kościołem)". "To też jakiś przykład chorego stanu rzeczy, za który opozycja  (bo przecież: "myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem", nie?) odpowiada."

    Taka opozycja jacy wyborcy. Był 10/20/30/40 lat temu klimat dla niekościelnego państwa? Jakie były wyniki kolejnych wyborów? mam wrażenie, że zawsze wygrywała opcja kościelna. I ktoś na to głosował, nie sami księża przecież.

    "Poza tym pomijamy tu od pewnego momentu jedną z istotnych kwestii: co z tym, że UE wlazła w nieswoje kompetencje, czyli też złamała prawo i traktaty?"
    1. To już było. 2. Możesz wrzucić coś zachęcającego do przemyśleń na ten temat. 3. A w Ameryce murzynów biją.

  • MEM

    @MrHyde "Taka opozycja jacy wyborcy. Był 10/20/30/40 lat temu klimat dla niekościelnego państwa?"  

    Znów robisz to, co zarzucałeś "nackom" obwiniającym "Tuska, komunę, Hitlera, zabory, pańszczyzny, Kozaków, Szwedów, księcia Siedmiogrodu..." :p

    Zapominasz przy tym też o tym, że po pierwsze, mitem jest to, że Polacy byli tacy "bogobojni". To właśnie politycy wykorzystywali religię do retoryki oraz własnych przepychanek, bo szli do koryta po najmniejszej linii oporu (stąd wysyp rozmaitych partii, co miały zapisane nawet w nazwie: "chrześcijańska", i stąd "wieczne" debaty o aborcji) i po najmniejszej linii oporu trzymali się tego koryta, dając wyborcom "igrzyska" w postaci tematu zastępczego typu aborcja, obrażone uczucia religijne i tym podobne bzdury.

    Po drugie, zapominasz, że ci sami, którzy "prześladowali" kościół za komuny i którzy w czasie swej przynależności do PZPR-u wyznawali "komunistyczny ateizm", po upadku PRL-u pierwsi polecieli do kościołów i trzymają się kościoła do dziś, jednocześnie wodę z mózgu robiąc swojemu elektoratowi, opowiadając o potrzebie ukrócenia wpływów kościoła, jak Antek Macierewicz sekcie smoleńskiej o ruskim zamachu na kaczkę.  

    Po trzecie zaś, zapominasz o tym, o czym nawet dziś Cię naucza Twój guru – Radek Sikorski. :p O tym, że nie wychodzi się z Unii od razu, tylko, że to jest proces.  

    Tak samo nie likwiduje się religijnych wpływów w państwie od razu, jakimś "odpiłowywaniem katoli" od wszystkiego, jak chciał jakiś tępawy platformers ostatnio, tylko stopniowo, w rozmaity sposób, ograniczając mu wpływy, aż osłabnie do tego stopnia, że w którymś momencie rozdział państwa od kościoła stanie się faktem i nikt się przeciwko temu nie tylko nie oburzy, ale jeszcze wszyscy przyklasną (a na pewno nie prowadzi do tego droga nadawania klerowi przywilejów, oraz chronienie za przestępstwa, co kultywowały wszystkie rządy dzisiejszej tzw. opozycji). I trzeba to było konsekwentnie po 1990 roku robić. Tylko kto miał to robić? Banda nieudaczników, złodziei i cwaniaków, która chciała po jak najmniejszych kosztach władzy i koryta i w tym celu dogadywała się z każdym, łącznie z właśnie kościołem?  

    A dziś zdziwienie, że wyborca taki jest, jakim go przez 30 lat ukształtowano i że naród nadal ma tak dosyć opozycji, że nadal 30+% popiera kaczyzm. I wszyscy winni, tylko nie ci, którzy władzę sprawowali przez te dekady.  

    "Jakie były wyniki kolejnych wyborów? mam wrażenie, że zawsze wygrywała opcja kościelna. I ktoś na to głosował, nie sami księża przecież."

    No jakie były? :) Zapomniałeś już, że raptem trzy lata po upadku PRL-u i tzw. odzyskaniu niepodległości, wybory wygrało SLD (i że nie wszystkie partie, i środowiska, mające wpływ na politykę w kraju, które zdobyły głosy w poprzednich wyborach, były "oficjalnie" z jakiejś "opcji kościelnej" )? Potem zaś wywodzący się, jak całość jej zresztą, wprost z PZPR-u kandydat lewicy wygrał wybory prezydenckie dwa razy pod rząd? Zapomniałeś już też, jak to kilkanaście lat temu "nowoczesny" Tusk – ten sam Tusk, który teraz wrzeszczy o tym, że państwo ma być świeckie, a który wraz ze swoją partią rządził tym państwem przez dwie kadencje parlamentu – brał ślub kościelny na potrzeby kampanii wyborczej i poparcia ze strony kościoła?

    A się nabijasz z Czarnka i jego włażenia kościołowi w cztery litery.

  • MEM

    @MrHyde "1. To już było. 2. Możesz wrzucić coś zachęcającego do przemyśleń na ten temat. 3. A w Ameryce murzynów biją. "

    1. Co: już było?

    2. A co tu wrzucać? Zgodnie z traktatami, organom unijnym wolno ingerować tylko w te obszary, w których państwa członkowskie przekazały kompetencje. Ustrój prawny do nich nie należy. Jakkolwiek źle by nie patrzeć na demolkę i demontaż tego ustroju robiony przez kaczą władzę po to, by z nas zrobić drugą Białoruś czy Północną Koreę, to fakt pozostaje faktem: Unia nie ma prawa w tych kwestiach niczego wymuszać. I kacza propaganda może to bardzo skutecznie wykorzystywać, stopniowo i systematycznie zniechęcając ludzi do pozostania w UE (czyli de facto to UE da Kaczyńskiemu narzędzie do działania na niekorzyść kraju i obywateli, tak jak opozycja swoim postępowaniem od lat codziennie daje).

    3. To nie jest kwestia tego, że "u was Murzynów biją". To kwestia obiektywizmu i równego standardu. Jeśli nie podoba mi się kaczy zamordyzm łamiący prawo, to dlaczego ma mi się podobać unijny (czy dowolny inny) zamordyzm robiący to samo (bo wymuszenie rzeczy nie leżących w kompetencjach UE to zamordyzm/dyktatura)?  

    Dlaczego TSUE się nie wychyla z jakimikolwiek sankcjami wobec RFN czy Francji (i paru innych państw unijnych), za to, że Trybunały tamtych krajów jasno dały Unii do zrozumienia że w kwestiach "pozatraktatowych" to Unia ma trzymać ruki po szwam? W tym miejscu unijna biurokracja (mająca naturalne dla biurokracji tendencje do wymuszania poszerzania swej władzy) jest takim samym zagrożeniem – z pewnego punktu widzenia – jak kaczyzm. I tak samo jak kaczyzmowi nie wolno pozwalać na niszczenie państwa i prawa, tak samo i tej unijnej biurokracji.

    I ta kwestia także działać będzie na korzyść PiS-owskiej propagandy dążącej do wyciągnięcia nas z Unii (czyli dodatkowo jest to też dla nas ta niedźwiedzia przysługa, o której już wspominałam).

  • MrHyde

    @MEM 1. Już żeśmy się spierali o to, co jest a co nie jest łamaniem prawa. Nie chce mi się powtarzać. 2. Praworządność i pozycja TSUE są przedmiotem traktatu. 3. Nie każę Ci kochać Radzia ani Tuska. Mimo że sam ich uwielbiam i ubóstwiam ;)

  • MEM

    @MrHyde "Już żeśmy się spierali o to, co jest a co nie jest łamaniem prawa. Nie chce mi się powtarzać."

    Tylko, że to nic nie ma z tamtym wspólnego.

    "Praworządność i pozycja TSUE są przedmiotem traktatu."

    Prawie, a prawie czyni różnicę. Unia ma ograniczone możliwości jedynie do tych kwestii, które zgodnie z traktatem zostały jej przekazane. Kwestie ustroju prawnego do nich nie należą. Co tu takiego trudnego do ogarnięcia?  

    Owszem, PiS te swoje "reformy" wykorzystuje, by obsadzić swoimi sądy oraz uzależnić całość od woli kaczora (właśnie w tym leży niebezpieczeństwo), ale samą reformę kraj unijny ma prawo przeprowadzić, nie oglądając się na UE, bo UE nie dostała nigdy kompetencji, na podstawie których mogłaby o tym konkretnym wycinku spraw decydować. Dlatego właśnie kaczy TK nie powiedział, że Unia nie ma nic kompletnie do gadania w żadnej sprawie, tylko, że w konkretnej kwestii prawo krajowe jest nadrzędne nad unijnym. I w podobnych sytuacjach zrobiły to TK innych państw, gdy TSUE próbowało wydawać wyroki w sprawach poza kompetencjami wynikłymi z traktatów. W tym właśnie kaczor ma solidną podkładkę do swojego (perfidnego, ale skutecznego niestety) działania. Tak więc, tak w zasadzie nie da się zarzucić PiS-owi, że łamie traktaty, praworządność itp. bo ma właśnie podkładkę, że suwerenne państwo, które nie przekazało kompetencji w danej sprawie Unii, ma do tych reform prawo. A że skutkiem reform jest zawłaszczenie przez kaczyzm sądownictwa w praktyce, to oczywiście prawda, tylko, że tego że kaczor ma złe intencje w zasadzie nie da się udowodnić (No bo niby dlaczego w Polsce sędziowie nie mają być obsadzani według takich reguł jakie są np. w Niemczech? Przecież nikt nie mówi, że Niemcy łamią tym swoim ustrojem prawnym, w którym politycy mają wpływ na wybór sędziów, praworządność, nie? I Kaczyński właśnie na tym cwanie się opiera.) i koło się zamyka. Jakiekolwiek sankcje czy wyroki  w tym wypadku są, paradoksalnie, łamaniem prawa przez Unię. I Kaczyński na tej retoryce, wykorzystując to "ziarno prawdy", będzie jechał.

    Mało tego. Wygląda na to, że opozycja pod wodzą Tuska nie ma innego pomysłu na prowadzenie kampanii przeciwko PiS-owi, niż ten (skądinąd prawdziwy, ale to, że jest on prawdziwy, to za mało), że kaczor łamie prawo i że chce nas wyciągnąć z Unii. Innego pomysłu nie mają, bo z jednej strony PiS, na ich własne życzenie, dawno temu pozabierał im wszystkie możliwości, z drugiej, jedynym sensownym pomysłem byłoby wypieprzenie na pysk w zasadzie całości "kadr" opozycji (bo wielokrotnie skompromitowane, bo ograniczone umysłowo, bo mające swoje za uszami w kwestiach "koryta" i kolesiostwa, bo wreszcie kompletnie nie uczące się na błędach). Dlatego jedyną okazją, jaką Tusk dostrzegł i się jej uchwycił, jest "Polexit", tyle, że to jest bardzo ryzykowna strategia. Bo jeśli kaczor udowodni, że UE nie ma prawa ingerencji w reformę sądownictwa, bo to leży poza jej kompetencjami i jest właśnie traktatowo zagwarantowane, to UE będzie musiała ustąpić (łącznie z przyznaniem środków na tzw. odbudowę po pandemii, których kacza partia potrzebuje "na wczoraj", żeby było czym elektoratowi gębę zapchać i żeby opóźnić upadek gospodarki na skutek kaczych rządów). Tym samym posypie się momentalnie całość retoryki Tuska, a wraz z nią sondaże. Jeśli zaś UE będzie cisnęła nadal i wbrew prawu, to propaganda PiS-owska zacznie nadawać przeciwko Unii. Zacznie się nagonka, że kaczor chciał dobrze, UE się to nie podobało, bo chciała odebrać naszą suwerenność i dlatego w ramach sankcji i wymuszania na nas ustępstw np. nie dała pieniędzy na wszystko to, co kaczor narodowi chciał dać, itd. Czyli wszelkie problemy gospodarcze, społeczne, polityczne, Kaczyński wtedy zrzuci na Unię jako winowajcę. I lud to kupi. Na tej samej zasadzie, jak to było w stalinowskim ZSRR – batiuszka Stalin według ludu był "cacy", lud wierzył, że on jest dobry i chce dobrze, a to tylko źli ludzie na różnych szczeblach administracji czy wojska oraz ci "wstrętni imperialiści", przeszkadzali batiuszce we wprowadzaniu raju. I nawet gdyby było tak, że jakimś cudem kacza partia nie zdobyłaby dodatkowych zwolenników, to zabetonuje jeszcze bardziej własny elektorat, a to wystarczy do wygrywania wyborów.  

    Więc, tak źle, i tak niedobrze.

    Jedyną drogą (poza odstrzałem/obaleniem kaczora) jest zjednoczenie się opozycji. Tyle tylko, że to poronione mentalnie opozycyjne towarzystwo, 6 lat się przepychające między sobą o dobrą pozycję startową do dorwania się do władzy i koryta, nie jest w stanie się dla dobra kraju i społeczeństwa unieść ponad to i odłożyć na bok choć na chwilę tych swoich żałosnych przepychanek.  

    No takich masz ubóstwianych idoli... ;)

  • MrHyde

    @MEM "No takich masz ubóstwianych idoli..."
    Masz lepszych? ;)

    Do tyrady antyunijnej i o "reformach" się nie odniosę, bo mi brakuje argumentów.

  • MEM

    @MrHyde "Masz lepszych?"  

    Niestety nie mam. Dlatego zostaje mi głosować na mniejsze zło, które przynajmniej może wyrwać władzę z rąk kaczystów i tym samym uchronić kraj od dyktatury na wzór stalinowski, z Ruskimi w dodatku na karku.
    ______
    A co najbardziej mnie wkurza, to to, że jeśli opozycja wygra wybory, to najprawdopodobniej nie pociągnie kaczystów (wszystkich co do jednego, od samego dołu tej wszawej partii po Kaczyńskiego) do odpowiedzialności (co najwyżej po utracie władzy kaczor sam się pociągnie do odpowiedzialności, bo sobie palnie w łeb ze strachu i przy dodatkowej świadomości, że już władzy nie odzyska). A oni muszą odpowiedzieć za to, co wyrabiali. Już nawet nie z powodu jakiejś tam sprawiedliwości, ale jako ostrzeżenie dla potencjalnych naśladowców (taka "racja stanu" ). No ale kto to ma zrobić? Mentalnie upośledzona pozycja, która chce z powrotem do władzy dla prywatnych korzyści i na którą niejeden hak się w PiS znajdzie za rozmaite wałki, chlejąca z PiS-em na imprezach?

    "Do tyrady antyunijnej"

    Tam zaraz "antyunijnej"... :) Ja nie jestem przeciwko Unii. Mnie się tylko niektóre rzeczy w niej nie podobają.  

    Ale dopóki szeroko rozumiane korzyści z członkostwa w niej daleko przewyższają straty, to rozsądnym jest z tego korzystać i Unii się trzymać.

  • MrHyde

    @MEM "Mnie się tylko niektóre rzeczy w niej nie podobają".  A znasz może kogoś, komu się wszystko podoba?

    Na pociągnięcie do odpowiedzialności całej pajęczyny nie ma szans. Sądów nie starczy. Tym bardziej, że same sądy i prokuraturę trzebaby najpierw odpisić. Tak więc program maksimum na czas po cudownym przejęciu władzy lub na cudowne przejęcie władzy sprowadzi się zapewne do jako takiego ułożenia się z kaczystami, żeby na odchodne nie zrobili burdy Janajewa, tak jak 30 lat temu z komuną. I tak sobie historia zatoczy kolejne kółko. ;)  
    Tylko co z tego?

  • MEM

    @MrHyde "A znasz może kogoś, komu się wszystko podoba?"  

    Nie słyszałam jeszcze, żebyś na Unię narzekał, więc może się znalazł wyjątek od reguły. ;)

    "Na pociągnięcie do odpowiedzialności całej pajęczyny nie ma szans. Sądów nie starczy."  

    A co to za problem. Tryb doraźny i żadne bawienie się w szczegóły ze ślimaczącymi się w nieskończoność rozprawami. Przeczytana lista zarzutów (począwszy od udziału w zorganizowanym spisku celem obalenia ustroju państwa), winien poprzez współudział (nie ma znaczenia, jak duży), via przynależność partyjna, w zbrodniczej organizacji, i pod ścianę (nawet się odwoływać nie musi – w Norymberdze też nie było drugiej instancji i nikt z tego powodu nie narzekał). Pięć minut na łebka i po robocie.

    Zresztą, dawno temu mówiłam, że przy pierwszym łamaniu prawa celem obalenia ustroju przez PiS, wojsko, jako strażnik Konstytucji, powinno zrobić porządek (no dobra, najpóźniej przy drugim, żeby nie było wrzasków, że jakaś zdradziecka "nocna zmiana" obaliła "patriotyczny" kaczy rząd). Przejąć tymczasowo władzę, zamknąć i osądzić winnych, i rozpisać wybory.

    "Tym bardziej, że same sądy i prokuraturę trzebaby najpierw odpisić."

    To akurat najmniejszy problem. Jedna ustawa przywracająca prawodawstwo sprzed kaczych rządów. Druga, delegalizująca kaczą partię za wszystkie zbrodnie. Trzecia, nakazująca natychmiastowe wywalenie na zbity pysk całości PiS-owskich prawników (z zakazem uprawiania zawodu), gdziekolwiek by nie byli zatrudnieni, plus ewentualne postawienie pod sądem tych z nich, którzy się przyczyniali do przewrotu i utrwalania kaczej władzy. Piętnaście minut na głosowanie w parlamencie, podpis nowego prezydenta, wchodzi w życie z dniem podjęcia, i wsio. A co to? Tylko PiS potrafi po nocy głosowanie robić? Do rana siedzieliby już w tiurmach. Do południa kupa wyroków by była już wykonana.

    "Tak więc program maksimum na czas po cudownym przejęciu władzy lub na cudowne przejęcie władzy sprowadzi się zapewne do jako takiego ułożenia się z kaczystami, żeby na odchodne nie zrobili burdy Janajewa, tak jak 30 lat temu z komuną. I tak sobie historia zatoczy kolejne kółko.
    Tylko co z tego?"
      
    I tak właśnie nie powinno być. Bo to zachęta do powtórek z rozrywki, z których – nie licząc samych pomniejszych strat przez takie rządy, zanim przestaną być władzą – któraś może (na dobrą sprawę nawet obecna próba jeszcze może się Kaczyńskiemu udać) się komuś udać i się obudzisz w Korei Północnej.

  • MrHyde

    @MEM "Zresztą, dawno temu mówiłam, że przy pierwszym łamaniu prawa celem obalenia ustroju przez PiS, wojsko, jako strażnik Konstytucji, powinno..."

    Powinno było lecz nie zrobiło. Wojsko pilnuje pomnika, wojsko tworzy durne WOT-y, wojsko salutuje miernotom... Na pucz w obronie demokracji bym nie liczył. A na pucz w obronie kaczelnika - prędzej.

  • MrHyde

    @MEM "Trzecia, nakazująca natychmiastowe wywalenie na zbity pysk całości PiS-owskich prawników (z zakazem uprawiania zawodu), gdziekolwiek by nie byli zatrudnieni, plus ewentualne postawienie pod sądem tych z nich, którzy się przyczyniali do przewrotu i utrwalania kaczej władzy". ;)
    Mówisz o prostej konsekwencji tego, że KRS jest nielegalna? A więc każdy nowy sędzia - powołany z udziałem nielegalnej KRS - staje się uzurpatorem z chwilą podjęcie pierwszej rozprawy? Do tego to chyba nawet żadnej nowej ustawy nie potrzeba. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Powinno było lecz nie zrobiło. Wojsko pilnuje pomnika, wojsko tworzy durne WOT-y, wojsko salutuje miernotom... Na pucz w obronie demokracji bym nie liczył. A na pucz w obronie kaczelnika – prędzej."

    E tam, za kaczkę też nikt łba nie będzie nadstawiał :) (przynajmniej dopóki dyktatura nie wypierze mózgów ludziom jak np Hitlerjugend to robiło, albo chociaż nie okrzepnie na tyle, na ile okrzepła kiedyś "władza ludowa" ).  

    A to, że wojsko pilnuje pomnika i salutuje miernotom, to jest... wina Tuska. A dokładniej wszystkich wcześniejszych rządów, które dawno temu z armii zrobiły ciepłą posadkę w niecierpliwym oczekiwaniu na wcześniejszą emeryturkę, degenerując całość. W konsekwencji szli tam często ludzie, którzy nie mieli do tego ani powołania ani kwalifikacji. No to jak się na takim bajzlu, trepostwie, karierowiczostwie i tym bonusie w postaci wczesnej emerytury oparło system, to nic dziwnego, że pilnują pomnika i salutują Misiewiczom (ba, niektórzy stanowią taki "stan umysłu", że na bezprawny w sumie rozkaz będą nawet lądować, "jak lądują debeściaki" ).

    Ale sam pomysł WOT nie jest zły (jego nieszczęście polega tylko na tym, że bezpośrednio zawiadywał tym, od początku organizacji tego, świr Macierewicz ze swoimi chłopaczkami; dodatkowo marnotrawiąc część pieniędzy, jakie przeznaczono właśnie na WOT). To mogłaby być bardzo przydatna formacja. I to zarówno w czasie pokoju, jak i wojny.

    "Mówisz o prostej konsekwencji tego, że KRS jest nielegalna? A więc każdy nowy sędzia - powołany z udziałem nielegalnej KRS - staje się uzurpatorem z chwilą podjęcie pierwszej rozprawy? Do tego to chyba nawet żadnej nowej ustawy nie potrzeba."

    No ale jakaś będzie potrzebna, żeby powywalać takie osoby jak Pawłowicz czy Piotrowicz z TK i żeby powywalać PiS-owskich sędziów, prokuratorów, nawet adwokatów, którzy dzięki kaczym wpływom posadkę już mieli, zanim PiS do władzy doszedł, i dziś się Kaczyńskiemu wysługują itd. Czystkę trzeba zrobić w całym systemie, nie tylko tam, gdzie kaczor, łamiąc przy tym prawo, powsadzał swoich. Inaczej ta sitwa przeczeka "gorsze czasy", umacniając swoje wpływy w systemie, i wylezie z nor przy najbliższej okazji (W końcu jak było z aferą Amber Gold? PiS-owscy prokuratorzy, którym terytorialnie afera podlegała, nie zameldowali o tym przełożonym, bo ci przełożeni byli z PO a Kaczyńskiemu do celów propagandowych – twierdzenia, że "wina Tuska", bo rzekomo chronił aferzystów z Amber Gold – afera się przydała.).

  • MrHyde

    @MEM A może bez spiskowych pomysłów: kiedy 1/3 suwerena ma mindset pisowski, nie trzeba się przypadkiem spodziewać, że w wojsku też się znajdzie sporo pisowców, takich z przekonania i wiary?

  • Cierpliwy

    @MEM Czytając Twoje komentarze odnoszę wrażenie , że jest bardzo mało ludzi, których lubisz, szanujesz.
    Przypominasz mi trochę Krystynę Pawłowicz. Ona również wie wszystko, ma zawsze rację.
    Ciekawe czy ostatnie wypowiedzi byłych członków TK i ich konkluzja, że TSUE ma prawo dbać o przestrzeganie porządku konstytucyjnego w Polsce są słuszne z Twojego punktu widzenia? . Droga @MEM czy jak patrzysz w lustro to lubisz tę osobę którą w nim widzisz? :rotfl:  
    Zdaje się , że jednak teoria symetrii jest wyjątkowo słuszna. Jesteś dokładnym odbiciem dobrej zmiany, podobnie jak oni nietolerancyjna, przekonana o swoich racjach i posiadaniu jedynej niepodważalnej prawdy. ;)

  • MEM

    @MrHyde "A może bez spiskowych pomysłów: kiedy 1/3 suwerena ma mindset pisowski, nie trzeba się przypadkiem spodziewać, że w wojsku też się znajdzie sporo pisowców, takich z przekonania i wiary?"

    A gdzie ich nie ma? Przecież wszędzie się znajdą. Poślesz te 10 mln na wieczne bezrobotne? Wyeliminować trzeba by było ze stanowisk (w podobny sposób, jak denazyfikację przeprowadzono, tylko dużo ostrzej), i na żadne nie dopuszczać w przyszłości, nie tylko w wojsku, ale we wszystkich państwowych instytucjach i tych z państwem bezpośrednio powiązanych. A jak sobie jakiś kapral odstawia zająca po polach, to niech sobie go odstawia do emerytury, no bo co z nim zrobić.

    Natomiast co do armii, to im dłużej PiS tam swoje porządki robi, tym więcej obsadza swoich po wszystkich szczeblach. Dlatego tym bardziej dawno temu wojsko mogło zrobić porządek, póki jeszcze te stanowiska dowódcze pełnili w większości ludzie nie popierający PiS-u. A w wojsku wykonuje się rozkaz (teoretycznie bez mieszania w to własnych poglądów). Co upartszy zwolennik PiS-u rozkazu by nie wykonał, to by go zamknęli. Nikt się nie będzie przecież cackał. Tyle, że wszystko rozbija się o poczucie obowiązku i autorytet. A jak się ma w armii ludzi "z łapanki", co wyczekują emerytury, to nie ma co się spodziewać cudów.

  • MEM

    @Cierpliwy "Czytając Twoje komentarze odnoszę wrażenie , że jest bardzo mało ludzi, których lubisz, szanujesz."

    A mam jakiś obowiązek "lubić i szanować"? Jakiś przepis, ustawa, czy coś, mi nakazuje?

    (No, może kaczor kiedyś wprowadzi, że wszyscy mają wielbić PiS-owców, albo coś w tym stylu. :lol2: Bo czemu nie – papier wszystko przyjmie, a głosowanie w Sejmie jakoś się za którąś z rzędu "reasumpcją" z pomocą pożytecznych idiotów w rodzaju "kukizówek" przepchnie.)

    "Przypominasz mi trochę Krystynę Pawłowicz. Ona również wie wszystko, ma zawsze rację."

    A kto Ci powiedział, że "wiem wszystko i mam zawsze rację"? Nie odróżniasz czyjejś własnej i uzasadnionej opinii od posiadania zawsze racji? Jeśli tak, to Twój problem, że masz takie ograniczenia, ale skoro masz, to o co się czepiasz.

    A jak chcesz mi udowodnić, że się mylę, to masz pole do popisu... Broni Ci ktoś?

    "Ciekawe czy ostatnie wypowiedzi byłych członków TK i ich konkluzja, że TSUE ma prawo dbać o przestrzeganie porządku konstytucyjnego w Polsce są słuszne z Twojego punktu widzenia?"

    Są słuszne do pewnego stopnia. To znaczy. Faktycznie Kaczyński, za pomocą kruczków prawnych oraz wykorzystując fakt, że Unia nie ma kompetencji w tym obszarze, i zasłaniając się tym, chce zniszczyć trójpodział władzy i przejąć kontrolę nad całością sądownictwa, de facto w momencie jego przejęcia stając się dyktatorem. A ponieważ członkostwo w UE narzuca pewne normy, to głosy zarówno z Unii jak i z polskiej opozycji, twierdzące, że kacza partia dąży do zamordyzmu i Polexitu, są zgodne z prawdą i ze strony Unii musi być na to jakaś reakcja (dawno temu zresztą powinna być). Ale jednocześnie nie może być ona podejmowana przy pomocy łamania prawa i traktatów, których Unia sama zobowiązała się przestrzegać. A tym właśnie jest ingerencja w obszar, który nigdy nie został jej przekazany w kompetencjach. Jeśli Unia rzeczywiście chce być fair, to musi znaleźć inny sposób na rozwiązanie problemu i zmuszenie Kaczyńskiego do tego, by się wycofał, a nie przez samowolkę któregoś z jej organów, jak np. TSUE z jego wyrokiem w tym temacie. Tymczasem byli sędziowie TK – być może w desperacji z powodu tak złego, może w konsekwencjach w niedalekiej przyszłości nawet tragicznego, obrotu sprawy – udają, że problemu z łamaniem traktatu i wychodzeniem przez TSUE/Unię poza jej kompetencje nie ma (tu z kolei oni zasłaniają się tą gadką o tym, że organa unijne muszą dbać o "praworządność" ). Czyli nawet jeśli w dobrej wierze i dobrym celu, to jednak kłamią na równi z kaczą partią, tylko mają przeciwny do niej cel.

    "czy jak patrzysz w lustro to lubisz tę osobę którą w nim widzisz?"

    A niby czemu mam nie lubić (jeszcze w lustro patrzę bez wstrętu; :) m. in. dlatego, że "nie poszłam w politykę" ), i co tego rodzaju osobiste wycieczki mają w ogóle wspólnego z tematem?  

    "Zdaje się , że jednak teoria symetrii jest wyjątkowo słuszna. Jesteś dokładnym odbiciem dobrej zmiany, podobnie jak oni nietolerancyjna, przekonana o swoich racjach i posiadaniu jedynej niepodważalnej prawdy."

    O moim rzekomym przekonaniu o mojej "wszechwiedzy i monopolu na prawdę objawioną", już było, zostaje więc tu jedynie kwestia tej "tolerancji".

    Tolerancja, podobnie jak wszystko inne, ma swoje granice. A poza nimi są konsekwencje za dane czyjeś działanie. Jak mnie ktoś napadnie, to mam się bronić, czy wyjść z założenia, że nie wolno mi bandziorkowi zrobić krzywdy, bo "trzeba być tolerancyjnym"? Jak widzę debila niszczącego ławkę na osiedlu, to mam nie reagować i choćby takiemu nie nawciskać od debili, tylko "tolerancyjnie zrozumieć", że może delikwent odczuwa potrzebę wyżycia się, albo coś w tym stylu? Itd. No z głupim przez ścianę się macałeś, czy co? Tak kretyńsko pojmowana tolerancja (zgodna z innym kretynizmem – tzw. poprawnością polityczną) doprowadzić może jedynie do "wolnej amerykanki", bo nikt na nic nie będzie reagował z tego powodu, że zaraz na niego siądą jakieś półgłówki, szczekając jeden przez drugiego coś w rodzaju tego bzdetu o "tolerancji" w idiotyczny sposób przez nich pojmowanej. I jeśli nie ogarniasz takich, elementarnych w sumie (W domu nie nauczyli, że wszystko, co się robi, ma jakieś skutki i za nie ponosi się odpowiedzialność i ewentualne konsekwencje? "Bezstresowo" – bo w modzie od jakiegoś czasu – chowani byliśmy?) rzeczy, to... Twój problem (Na szczęście świat jest, mimo wszystko, nadal brutalny i na ogół dość skutecznie takie postawy prostuje. To tylko kwestia czasu i okoliczności.). A jak dla mnie, to nie rozumiesz w ogóle pojęcia "tolerancja", podobnie jak niektórzy (i to jest coraz częściej zresztą widoczne) nie rozumieją (lub wygodnie udają na własne potrzeby, że nie rozumieją) pojęcia "hejt" i podciągają pod niego nie tylko to, co definicja hejtu obejmuje, ale w zasadzie każdą konstruktywną krytykę. Ot, takie słówko-wytrych z tego się wtedy robi, nie mające niczego wspólnego nawet ze znaczeniem samego terminu, na który się taka osoba powołuje.  

    Tym bardziej więc: kulą w płot.

  • MrHyde

    @MEM Myczek w tym, że ani KE, ani PE, ani TSUE nie reguluje niczego w polskim sądownictwie i nie reguluje. TSUE tylko sprawdza wyrywkowo,  np. w ramach procedury związanej z pytaniem prejudykacyjnym, zgodność konkretnych regulacji z Traktatem. TSUE nie narzuca, jaka konkretnie ma być KRS, tylko po wnikliwym zbadaniu sprawy orzeka, że sędziowie powołani przez obecną, tzw. neo-KRS, nie są sędziami w rozumieniu Traktatu, bo to, tamto i owo. Nie wiem, czy (jak) jest w Traktacie zapisanem że państwo członkowskie ma zapewnić sobie sprawny system sądowniczy. Zapewne jest, bo to ważny filar praworządności. Polska od hucpy z TK w 2016 zamiast sprawnego systemu ma dualizm prawny, więc łamie Traktat. Jak łamie, to KE ma obowiązek to zauważyć... A ty tu powtarzasz pisie pierdy o przekraczaniu kompetencji. Dziwne to trochę.

  • MEM

    @MrHyde "Myczek w tym, że ani KE, ani PE, ani TSUE nie reguluje niczego w polskim sądownictwie i nie reguluje. TSUE tylko sprawdza wyrywkowo, np. w ramach procedury związanej z pytaniem prejudykacyjnym, zgodność konkretnych regulacji z Traktatem. TSUE nie narzuca, jaka konkretnie ma być KRS, tylko po wnikliwym zbadaniu sprawy orzeka, że sędziowie powołani przez obecną, tzw. neo-KRS, nie są sędziami w rozumieniu Traktatu, bo to, tamto i owo. (...) A ty tu powtarzasz pisie pierdy o przekraczaniu kompetencji. Dziwne to trochę."

    Nie. Bo myk jest w tym, że organom unijnym w ogóle nie wolno rozpatrywać tych kwestii. Właśnie stąd jest to, że rozpatrując je, wyszły poza przekazane im traktatem kompetencje.

    "Podział kompetencji w Unii Europejskiej  

    Unia Europejska posiada wyłącznie kompetencje przyznane jej na mocy Traktatów (zasada przyznania). Zgodnie z tą zasadą UE może działać wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez kraje UE na mocy Traktatów, by osiągać zawarte w nich cele. Kompetencje nieprzyznane UE na mocy Traktatów leżą w gestii krajów UE. Traktat lizboński wyjaśnia podział kompetencji pomiędzy UE a krajami UE.  

    Kompetencje te podzielone są na trzy główne kategorie:

    - kompetencje wyłączne,  
    - kompetencje dzielone,  
    - kompetencje uzupełniające.  

    Trzy główne rodzaje kompetencji:  

    1. Kompetencje wyłączne (artykuł 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – TFUE): obszary, w których UE może samodzielnie stanowić prawo i przyjmować wiążące akty prawne. Kraje UE mają prawo czynić to samo, wyłącznie działając na mocy upoważnienia ze strony UE. UE posiada kompetencje wyłączne w następujących obszarach:

    - unia celna,  
    - ustanawianie reguł konkurencji niezbędnych do funkcjonowania rynku wewnętrznego,  
    - polityka pieniężna dla krajów strefy euro,  
    - ochrona żywych zasobów morza w ramach wspólnej polityki rybołówstwa,  
    - wspólna polityka handlowa,  
    - zawieranie umów międzynarodowych na określonych warunkach.  

    2. Kompetencje dzielone (artykuł 4 TFUE): UE i kraje UE mogą stanowić prawo i przyjmować wiążące akty prawne. Kraje UE wykonują własne kompetencje w obszarach, w których UE nie wykonuje lub postanawia nie wykonywać własnych kompetencji. Kompetencje dzielone pomiędzy UE a krajami UE dotyczą następujących obszarów:

    - rynek wewnętrzny,  
    - polityka społeczna, lecz jedynie w aspektach wyraźnie określonych w Traktacie,  
    - spójność gospodarcza, społeczna i terytorialna (polityka regionalna),  
    - rolnictwo i rybołówstwo (z wyjątkiem ochrony żywych zasobów morza),  
    - środowisko,  
    - ochrona konsumentów,  
    - transport,  
    - sieci transeuropejskie,  
    - energia,  
    - przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości,  
    - dzielone obawy w zakresie bezpieczeństwa w sprawach dotyczących zdrowia publicznego - ograniczonych do zakresu określonego w TFUE,  
    - badania, rozwój technologiczny, przestrzeń kosmiczna,  
    - współpraca na rzecz rozwoju i pomoc humanitarna.  

    3. Kompetencje uzupełniające (artykuł 6 TFUE): UE może interweniować jedynie w celu wspierania, koordynacji lub uzupełniania działań krajów UE. Prawnie wiążące akty UE nie mogą wymagać harmonizacji praw i przepisów krajów UE. Kompetencje wspierające dotyczą następujących obszarów:

    - ochrona i poprawa zdrowia ludzkiego,  
    - przemysł,  
    - kultura,  
    - turystyka;  
    - edukacja, kształcenie zawodowe, młodzież i sport,  
    - ochrona cywilna,  
    - współpraca administracyjna.  

    Kompetencje szczególne  

    Unia Europejska może podejmować kroki w celu zapewnienia, by kraje UE koordynowały swoje polityki gospodarcze, społeczne i zatrudnienia na poziomie UE. Unijna wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa charakteryzuje się określonymi cechami instytucjonalnymi, takimi jak ograniczony udział Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego w procedurze podejmowania decyzji i wyłączaniu działań legislacyjnych. Polityka ta jest określana i wdrażana przez Radę Europejską (składającą się z szefów państw lub rządów krajów UE) oraz przez Radę (składającą się z przedstawicieli wszystkich krajów UE na poziomie ministerialnym). Przewodniczący Rady Europejskiej i Wysoki Przedstawiciel Unii do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa reprezentują UE w sprawie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

    Wykonywanie kompetencji

    Wykonywanie kompetencji UE podlega dwóm podstawowym zasadom określonym w artykule 5 Traktatu o Unii Europejskiej:

    - zasada proporcjonalności: treść i zakres działań UE nie wykraczają poza to, co jest konieczne do osiągnięcia celów Traktatów,  

    - zasada pomocniczości: w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznej kompetencji, UE podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez kraje UE i jeśli możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie UE."


    eur-lex. europa. eu/legal-content/PL/TXT/?uri=LEGISSUM%3Aai0020

  • MEM

    @MrHyde  

    Nie ma tam więc ani słowa o tym, by UE decydowała, w jaki sposób ma być w danym kraju ustanowiony ustrój prawny. I Kaczyński to wykorzystuje. Mówi coś w rodzaju: "chcemy mieć system podobny jak np. w Niemczech i to wcale nie oznacza, że PiS tym samym – poprzez wybór sędziów – przejmie sądownictwo w Polsce, bo gdy przyjdzie kolejna demokratycznie wybrana władza, to z kolei ona będzie miała wpływ na to". Oczywiście nie wspomina przy tym o tym, że zamierza wykorzystać tę sytuację, by władzy nigdy nie oddać. Ale "na papierze", oficjalnie, Polska ma prawo do takiej zmiany i ta zmiana w żaden sposób nie godzi w kwestie niezależności władzy sądowniczej (bo dopiero kacze jej wykonanie będzie tą niezależność i trójpodział niszczyć).  

    Opozycja i Unia wiedzą zaś, jakie rzeczywiście kaczor ma plany, ale nie mają jak tego powstrzymać. No to TSUE wylazło poza swoje kompetencje w rozpaczliwej i w zasadzie z tej perspektywy głupiej (bo dającej kaczej partii paliwo do napędzania swojej antyunijnej propagandy, tym samym do zwiększania swojej liczby zwolenników) próbie powstrzymania zapędów PiS. I Kaczyński ma teraz podkładkę do obrony swoich wymysłów, bo Unia autentycznie w tym momencie łamie traktat i własne prawa.

    Podsumowawszy. To, niestety, nie są jedynie "pierdy PiS". To linia obrony PiS, którą Unia sama mu podsunęła swoim nieprzemyślanym (chyba z braku alternatywy) postępowaniem. I zrobił się problem, bo to jest to "ziarno prawdy", o którym pisałam, które Kaczyński wykorzystuje i tak właściwie nie da mu się zarzucić, że kłamie. Ukrywa przed społeczeństwem swoje intencje, stojące za tymi "reformami", ale nie kłamie w kwestii przekroczenia przez UE kompetencji. A to jest duże wsparcie działające na korzyść jego propagandy (zwłaszcza w długim okresie czasu), które będzie działało na naszą szkodę (i dlatego mówię, że w ten sposób Unia wyrządza nam niedźwiedzią przysługę; trzeba znaleźć inne rozwiązanie skutecznie blokujące PiS, i to na wczoraj, bo za chwilę – nie za rok czy dwa, jak twierdzą dziś publicyści, a dosłownie za chwilę, nawet jutro – możemy być poza UE, a wtedy kacza łapa się zaciśnie i najbliższym "sojusznikiem" stanie się Putin. Jak u baćki (i to w optymistycznym scenariuszu, że nie stoczymy się w stronę północnokoreańskiego kultu jednostki)).  

    A Ty masz pretensje do posłańca. Przecież ja nie pisałam, że mi kacza reforma (nie mówiąc już o tym co faktycznie za nią stoi) odpowiada. Ja tylko piszę, jak jest.

    Natomiast oprócz tego jest jeszcze jedna kwestia. Organa unijne, i w ogóle Unia,  mają taką samą jak każda władza i biurokracja tendencję do maksymalizacji swojej władzy/kompetencji. I tu pojawia się dla nas dodatkowe niebezpieczeństwo, że jeśli zgodzimy się (w sensie jakaś normalna władza, jaka przy łucie szczęścia zastąpi PiS) na to, by UE ingerowała w sprawy leżące zgodnie z traktatem poza jej kompetencjami, to kontroli nad tym już nie odzyskamy i w praktyce bezprawnie ale skutecznie część lub całość suwerenności, która jest podstawą egzystencji każdego narodu i społeczeństwa i z tego względu jest kluczowa i niezbywalna, utracimy. Pominąwszy sprawę Kaczyńskiego i PiS-u oraz ich dążeń do zamordyzmu, podobnie jak inne kraje, które wyrokami tamtejszych Trybunałów, "wskazały TSUE i Unii jej miejsce", nie możemy sobie na to pozwolić. To, choć w inny niż kacza partia sposób, także by było dla nas jako państwa/społeczeństwa zagrożeniem.

  • MrHyde

    @MEM Kulawe to tłumaczenie, bo KE i TSUE nie stanowi prawa regulującego system sądowniczy w Polsce ani w żadnym innym kraju. Ocenia tylko i egzekwuje wykonywanie traktatu w zakresie przestrzegania praw człowieka i zapewnienia jednolitości Unii. Prawo do sądu jest prawem człowieka, przestrzeganie prawa (np. orzeczeń TK) przez władzę wykonawczą jest istotą praworządności, do której Polska jest zobowiązana.  

    Poza tym czy "przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości" nie obejmuje przypadkiem sądownictwa?

    Drugie poza tym: czy to, co mówi PiS w ogóle ma jakieś znaczenie? Przecież zawsze coś powie. Nie od dziś i nie od wczoraj broni suwerenności, godności i równego traktowania. Może jeszcze, pielęgnując najlepsze sowiekie tradycje, na złość Niemcom zbombardujemy Kołobrzeg (w oryginale Woroneż), bo nasz i nikt nam nie zabroni.

  • MEM

    @MrHyde "Kulawe to tłumaczenie, bo KE i TSUE nie stanowi prawa regulującego system sądowniczy w Polsce ani w żadnym innym kraju. Ocenia tylko i egzekwuje wykonywanie traktatu w zakresie przestrzegania praw człowieka i zapewnienia jednolitości Unii."  

    To nie takie proste. Skoro Unia nie ma kompetencji w jakimś zakresie, to jedyną kwestią pozostaje ewentualna ocena, czy nowo wprowadzane prawo/reformy faktycznie nie ograniczają/łamią tych praw, o których wspominasz (I tego się uchwycili jako usprawiedliwienia np. byli członkowie polskiego TK, tyle że to jest też coś w rodzaju propagandy. W słusznej sprawie, ale jednak propagandy.). Ale zmiana tego rodzaju, jaką wprowadził PiS, formalnie nie godzi w te prawa (nie jest niczym innym niż to, co masz w części zachodnich krajów unijnych, a jakoś nikt nie wrzeszczy, że ustrój prawny RFN łamie prawa człowieka, bo to by była bzdura, jeśli rozpatrywać samą ustawę to regulującą i zakładać, że ustawodawca stworzył ją w "dobrej wierze" a nie celem zamordyzmu). Tym samym Unia nie może się przyczepić do samej "formy" zmiany. Nie może też – bo nie ma kompetencji – zażądać: "takie macie wprowadzić prawo w tej kwestii", bo nie leży to (zgodnie z traktatem) w jej kompetencjach. I to Kaczyński wykorzystuje, bo sama ta zmiana jako taka, w zapisie ustawy, nie czyni zagrożenia. Zagrożenie czyni dopiero to, że w myśl tej ustawy kaczor obsadzi sądy ślepo wiernymi miernotami w rodzaju kaczej kuchty w TK, a oni będą głosić "wyroki", jakie Kaczyński sobie zażyczy, w ten sposób nie oddając już nigdy władzy, prędzej czy później wychodząc z Unii i wprowadzając czystą stalinowską dyktaturę.

    Na przykładzie. Powiedzmy, że na LOL jest moderacja wybierana wedle jakiegoś regulaminu. Powiedzmy, że ktoś zmienia ten regulamin, bo ma takie kompetencje, i robi to w obrębie, na jaki prawo/rozsądek zezwala. Nie wolno mu? Wolno. I powiedzmy, że po tej zmianie, korzystając z tej okazji, że może "wygasić"  kadencje wcześniejszych moderatorów, wymienia ich sobie na innych, którzy, na podstawie jakiejś "po cichu" zawartej umowy na boku pomiędzy nimi a tym kimś, kto wprowadził zmiany, ślepo wykonują jego polecenia i wykorzystują funkcję do kasowania komentarzy i banowanie użytkowników wedle widzimisię tego, kto wprowadził te zmiany. W czym leży problem? W samych zgodnych z prawem zmianach, czy w tym kogo się po tych zmianach posadziło na stanowiska?

    I dlatego Unia ma w praktyce związane ręce. A wszelakie próby, typu wstrzymanie funduszy, czy wyrok w sprawie nie leżącej w kompetencjach UE (i w dodatku podjęty na podstawie tego, że wszyscy wiedzą, po co Kaczyński to robi, ale złych intencji mu nie udowodnią, a z punktu widzenia prawa na papierze wszystko jest OK), nie będą zgodne z prawem. I to kacza partia wykorzysta do swej propagandy, a przynajmniej część środowisk w Unii im rację przyzna. Już to wykorzystuje i już jej rację na Zachodzie niektórzy przyznają (na razie głównie skrajne ugrupowania, ale jednak). Trzeba pamiętać, że kaczor co prawda w jakiejś ilości otacza się durniami i miernotami w rodzaju Przyłębskiej i Suskiego, ale on sam (prawnik zresztą z zawodu) i pewna jego grupa doradców wcale głupia nie jest (Pawłowicz chociażby – no jest, jaka jest i jaką dała się poznać przez te lata, ale jednocześnie jest naprawdę ekspertką w swej zawodowej dziedzinie i to przyznają nawet ci, którzy jej nie znoszą). Znają prawo i politykę, i potrafią doskonale to wykorzystywać na własną korzyść. Za nos wodzą zarówno całą opozycję jak i Unię od 6 lat. Myślisz, że przypadkowo?

    "Prawo do sądu jest prawem człowieka, przestrzeganie prawa (np. orzeczeń TK) przez władzę wykonawczą jest istotą praworządności, do której Polska jest zobowiązana."

    Ale myk w tym, że Kaczyński Ci prawa do sądu nie odmawia. To działa na takiej zasadzie, jak np. wymyślone przez kaczkę losowanie sędziów przydzielanych do konkretnych spraw. W teorii i na papierze rozwiązanie jest dobre, bo sędziego dostajesz "z przypadku", zmniejsza się tym samym ryzyko "korupcji po znajomości". Nikt się nie przyczepi do samego tego prawa, jako takiego, bo ono w żaden sposób nie jest sprzeczne ani z Konstytucją, ani z wolnymi sądami czy z prawami człowieka. W praktyce jednak, to, jak "automat losujący losuje", zależeć będzie od losującego kaczego przydupasa, który tak pokieruje losowaniem, że wylosuje innego kaczego przydupasa do prowadzenia sprawy.  

    Na tym polega perfidia PiS-u (nie pierwsza zresztą przecież). To jest tak samo, jak np. z prawem przetargowym. Nikt nie mówi, że prawo o przetargach jest złe czy niezgodne z nadrzędnym prawodawstwem (Słyszałeś, żeby się ktoś w Unii oburzał? Żeby TSUE wyroki w tej kwestii wydawało?). A można dany przetarg ustawić, działając w obrębie prawa? Oczywiście, że można.

  • MEM

    @MrHyde "Poza tym czy "przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości" nie obejmuje przypadkiem sądownictwa?"  

    Obejmuje. Ale właśnie na zasadzie, że np. obywatel ma prawo do uczciwego procesu. A proces przecież będzie zgodny z prawem, tylko że w trakcie procesu wszelakie interpretacje na niekorzyść oskarżonego będą robione przez sędziów z "kaczego układu", którego oficjalnie nie ma. Unia mogłaby zareagować, gdyby kacza partia wprost złamała prawo i np. wyjęła jakąś grupę ludzi spod prawa z dowolnego powodu (np. rasowego, jak to było w nazistowskich Niemczech). Nie ma jednak prawa się przyczepić do zmian, które "na papierze" nie zagrażają wprowadzeniem tego rodzaju prawa. I to właśnie nawet, gdy wiedzą, że na papierze jest wszystko cacy i zgodnie z interesem obywatela, a w praktyce jest w jakimś tam stopniu powtórka z np. ustaw norymberskich.

    Muszą znaleźć inny sposób. Po prostu.  

    A jeśli już chcą działać niezgodnie z prawem, to niech po prostu poślą kaczora do piachu  (wszyscy by zresztą odetchnęli) i "zera" też (tak na wszelki wypadek, by schedy po kaczce przypadkiem nie przejął). Wtedy w rzecz wmieszane są służby specjalne, a im wolno, bo one z definicji działają poza prawem. Ale póki UE robi to w ten sposób, w jaki to robi (via TSUE i kasa z Unii), to jest to niezgodne z prawem i tego faktu zwyczajnie nie przeskoczą. A przynajmniej łatwo im nie pójdzie a dzisiejsza polska opozycja stąpa po wyjątkowo cienkim lodzie i może pogrzebać jakiekolwiek szanse na to, że kaczor kiedykolwiek straci władzę.

    "Drugie poza tym: czy to, co mówi PiS w ogóle ma jakieś znaczenie? Przecież zawsze coś powie."

    Niestety, ma znaczenie. Po pierwsze, formalnie jest legalną władzą, wszędzie uznawaną. Po drugie, ma bardzo duże – i, niestety, w miarę rozpędzania się antyunijnej propagandy, możliwe, że rosnące – poparcie społeczne (a opozycja dorzuca jeszcze  PiS-owskiej machinie paliwa, gdy pajacuje jak np. Frasyniuk z tym głąbem, co się w berka na białoruskiej granicy bawił, w takich kwestiach jak migranci podrzucani masowo przez baćkę).

    No można by się zapytać, czy to, co mówił świr Macierewicz, razem z kaczorem na miesięcznicach, o Smoleńsku ma znaczenie, nie? A ma? Ma, bo z czego się wzięła i utrzymuje "sekta smoleńska", która dała zwycięstwo PiS-owi w wyborach? Bzdura czy nie, kłamstwo czy nie, propaganda czy nie, ma to jednak swoje poważne konsekwencje. Zgodnie zresztą z twierdzeniem Thomasa, które mówi, że jeśli ludzie definiują coś jako rzeczywiste, to to się staje rzeczywiste. Zamach w Smoleńsku to przecież produkt chorej wyobraźni, nie? A jednak dla wielu rzecz, która faktycznie miała miejsce. I to rozumowanie "sekty smoleńskiej" ma swoje konsekwencje.  

    Nikt nie udowodnił istnienia dowolnego boga, łącznie z chrześcijańskim, a od tysięcy lat naszą rzeczywistość definiuje wiara w dowolne "mzimu". I jeśli np. w myśl tego spalą Cię na stosie za herezję, to czy ten stosik to będzie coś urojonego, co nie ma znaczenia? To samo było z komunizmem, gdzie wystarczało oskarżenie o "pochodzenie burżuazyjne", kułactwo, albo kontrrewolucję, i delikwent lądował pod ścianą i to za poklaskiem gawiedzi. I to samo jest w przypadku kaczyzmu. Jeśli posługując się propagandą opartą na prawdzie przemieszanej z kłamstwem (i niedźwiedziej pomocy Unii), kaczej partii uda się utrzymać i zwiększyć poparcie dla siebie i za wyjściem z UE, to to się stanie faktem, realiami, bez względu na to, na jak wielkiej bzdurze wymyślonej na potrzeby "ciemnego ludu, który wszystko kupi" by nie było oparte.

  • MrHyde

    @MEM Co do propagandy pisowskiej pełna zgoda - wykorzysta każdy punkt zaczepienia, a jak zabraknie punktów, to sobie narysuje. Co do meritum, to prawda, że nic nie jest proste. Nawet to, że o prawdzie i fałszu decyduje TSUE albo inne sądy, każdy wg swojej swoistości właściwości. Zobaczymy, co jeszcze wyjdzie z tej kabały.

  • Cierpliwy

    @MrHyde Cytat z komentarza @MEM "Nie ma jednak prawa się przyczepić do zmian, które "na papierze" nie zagrażają wprowadzeniem tego rodzaju prawa. I to właśnie nawet, gdy wiedzą, że na papierze jest wszystko cacy i zgodnie z interesem obywatela, a w praktyce jest w jakimś tam stopniu powtórka z np. ustaw norymberskich. "
    Podobnie wyglądały sprawy 30.01.1933. wtedy poza małymi wyjątkami też nikt nie protestował bo przecież nie można ingerować w sprawy suwerennego państwa i doczekaliśmy się II WŚ , obozów koncentracyjnych, ludobójstwa. Podobno historia lubi się powtarzać. :question:

  • Cierpliwy

    @MrHyde Ciekawe czy znajdzie się odważny który pójdzie ścieżką chilijsko-hiszpańską i ośmieli się oskarżyć Morawieckiego i jego kamratów przed obcym sądem np. hiszpańskim o nadużycia prawa prowadzącego do zagrożenia życia ludzi np imigrantów. Szkoda, że sędzia Baltasar Garzón został usunięty z zawodu. :)

  • MEM

    @MrHyde "Zobaczymy, co jeszcze wyjdzie z tej kabały."

    Nie wiem, co wyjdzie, ale czarno to widzę. Jak dla mnie, to mamy trzy opcje. Albo kaczy zamordyzm, albo obalenie tej "parszywej zmiany", albo zjednoczenie opozycji już teraz i rozpisanie wyborów, w których jeszcze ma ona szansę wygrać z dużą przewagą głosów i przywrócić stan sprzed 2015 roku oraz zdelegalizować i oddać pod sąd kaczą hołotę. I na razie wygląda na to, że spełni się ta pierwsza opcja. Chyba, że jakimś cudem kaczorowi nie uda się przekonać społeczeństwa, że to "Unia zła a PiS chce dobrze" i wraz z unijnymi – mniejsza już o to, że bezprawnymi – sankcjami poparcie dla PiS zleci na ryj. Ale to musiałby być naprawdę cud.

  • MrHyde

    @Cierpliwy Ciekawe. Obawiam się jednak, że Morawiecki nie jest pierwszy w kolejce.
    ww w.zeit. de/politik/ausland/2021-10/belarus-alexander-lukaschenko-migration-bundespolizei-ermittlung-schleusung
    ww w.dw.c om/de/kommt-das-lukaschenko-regime-in-den-haag-vor-gericht/a-57601163

  • MEM

    @Cierpliwy "Podobnie wyglądały sprawy 30.01.1933. wtedy poza małymi wyjątkami też nikt nie protestował bo przecież nie można ingerować w sprawy suwerennego państwa i doczekaliśmy się II WŚ , obozów koncentracyjnych, ludobójstwa. Podobno historia lubi się powtarzać."  

    Owszem. Choć może nie już w styczniu '33, a kilka lat później, w 1935 roku, gdy Niemcy wypowiedzieli Traktat Wersalski i zajęli Nadrenię.

    Ale protesty płynące z zewnątrz, żeby były skuteczne, muszą opierać się na prawdzie i na prawie. A Unii w tym wypadku tego właśnie brakuje. UE nie ma legalnych możliwości, żeby zmusić w takim wypadku kraj członkowski do czegokolwiek. A jeśli próbuje, to robi to nielegalnymi metodami, które dodatkowo stara się mniej lub bardziej nieudolnie usprawiedliwić jako rzekomo zgodne z prawem, a to jest doskonała pożywka dla kaczej propagandy, która może się dodatkowo oprzeć na tak im potrzebnym "zewnętrznym wrogu" (i oskarżyć współpracującą tym "zewnętrznym wrogiem" opozycję o zdradę; co zresztą właśnie robi, po to są np. te wszystkie paski w newsach w TVP).

    "Ciekawe czy znajdzie się odważny który pójdzie ścieżką chilijsko-hiszpańską i ośmieli się oskarżyć Morawieckiego i jego kamratów przed obcym sądem np. hiszpańskim o nadużycia prawa prowadzącego do zagrożenia życia ludzi np imigrantów. Szkoda, że sędzia Baltasar Garzón został usunięty z zawodu."

    A co to da? Pominąwszy trudności w udowodnieniu tego, nawet w samym sformułowaniu zarzutu, sama Unia jest szczęśliwa, że stawiamy na granicy tamę migrantom, bo oni przecież wcale nie chcą do nas, tylko do Niemiec i pozostałych krajów Zachodniej Europy, my jesteśmy tylko krajem tranzytowym. Dlatego zresztą polska opozycja musiała po części wsadzić mordy w kubeł w tej kwestii i tylko dla pozorów jeszcze coś tam na ten temat bulgocze, szukając sposobu na wyjście z bagna, jakie sobie z własnego imbecylizmu narobiła. Bo nie ma tu wsparcia z Zachodu. Zachodowi jest wszystko jedno, czy ktoś zginie na polsko-białoruskiej granicy i czy PiS działa w tej sprawie zgodnie z prawem (oni są skłonni nawet przyklasnąć, gdy Morawiecki każe strzelać do migrantów, a co tu mówić o sądzeniu za to). Dla nich w praktyce liczy się pragmatyzm, mówiący, że przynajmniej na razie ich granica dzięki temu jest zabezpieczona i nikt (no, nie licząc pojedynczych przypadków, którym się uda przez granicę z Białorusi przejść) na tereny na zachód od Odry nie przejdzie. Tak samo jak UE dała kasę Erdoganowi i umyła ręce, mając w dupie, w jakich warunkach Turcja trzyma migrantów i co z nimi w tych obozach wyprawia. Ale oczywiście przed kamerami będą się wszyscy użalać nad losem biednych uchodźców. To taki sam pic na wodę, jak PiS-owska propaganda, mówiąca, że kaczor jest dobry i dobrze rządzi.

    Poza tym dwie kwestie.  

    1. To jest przede wszystkim problem Białorusi (stąd białoruska eskalacja konfliktu np. poprzez otwarcie ognia w stronę polską). Bo to na ich terytorium oni siedzą i na ich terytorium będą umierać. My ich tylko nie wpuszczamy, ale siedzieć im tam też nie każemy.  

    2. To nie są uchodźcy w takim rozumieniu jak np. ludzie, którzy uciekli z terenów objętych wojną. Oni sobie mogą w zupełności żyć gdzieś tam w Iraku czy Kongu, skąd przyszli. Mogą zresztą zostać na Białorusi albo w Rosji, skoro tak "gościnne" są te kraje, że ich tu same ściągnęły (No właśnie. :) To dowodzi, że to nie są uchodźcy. Uchodźca, którego życie jest zagrożone, nie zapierdziela przez pół świata pieszkom, do jakiegoś raju. Dla niego rajem jest najbliższa lokalizacja, która oferuje mu bezpieczeństwo oraz zapewnia podstawowe potrzeby. Nie wybrzydza się w takiej sytuacji. A oni na Białorusi jakoś nie chcą zostać, nie mówiąc już o tym, że wiele jest innych bezpiecznych państw po drodze.). Tym samym im się należy z miejsca deportacja, a co za tym idzie, nie da się oskarżyć władz, które wydają polecenie ochrony granic państwa przed inwazją. Bo tym właśnie jest ta migracja. Inwazją. A skoro to inwazja, to należy tych ludzi traktować w kategoriach stwarzającego bezpośrednie zagrożenie przeciwnika, a nie uchodźcy.

  • MrHyde

    @MEM Inwazja? Jak urzędnik państwowy (policjant, żołnierz, strażnik) wykonuje rozkaz pushback'u wobec cudzoziemca - rozkaz po wielokroć przestępczy (bo podpisaliśmy jakieś tam traktaty nakazujące humanitarne traktowanie ludzi i niewspółmierny do szkodliwości czynu i zagrożenia niesionego przez nieleganego przechodźcę przez granicę) i sadystyczny/psychopatyczny - to nie dziwmy się, że wykona przestępczy rozkaz wobec obywatela - zatrzyma, spałuje, skopie, zgarnie na komendę, zastrzeli przy próbie ucieczki, podrzuci narkotyki, podsłucha, nagra itd. bo minister kazał. Chociaż w naszym przypadku kolejność bezprawia/psychopatii jest chyba odwrotna. Kulsony trenują na nas już dobrych kilka latek, więc nie ma się co dziwić, że znajdują niewiele współczucia dla ciapatych Łukaszenki.

  • MEM

    @MrHyde "Inwazja?"

    Oczywiście, że to inwazja. W dodatku podwójna.

    Pierwsza, to inwazja islamu. W myśl zresztą jednej z islamskich doktryn, mówiącej o podboju przez zasiedlenie. To nie są "zwykli" uchodźcy, którzy uciekają np. przed wojną czy zamordyzmem. BTW, w Kolonii lada chwila muezzin będzie wzywał wiernych do modlitwy. A jeszcze niedawno – jakieś 20-30 lat temu – nikomu się to w Niemczech nawet nie śniło. Za kolejne 20-30 lat, muzułmanów będzie w RFN jakieś 30+% i wybiorą sobie islamski, fundamentalistyczny odpowiednik PiS, po czym przegłosują szariat i będziesz sobie mógł poprotestować, jak obecnie mogą protestować mieszkańcy Kabulu. A za kolejne 20-30 lat po tym wydarzeniu, będzie z Niemiec "druga Somalia".

    Dlatego się trzeba bronić. Wszelkimi możliwymi sposobami. Bo jak już tu wlezą w takiej ilości, to nigdy nie wyjdą. I urządzą nam to, co mają u siebie.

    Druga zaś, to inwazja wynikająca z toczącej się z Ruskimi tzw. wojny hybrydowej, gdzie rolę "zielonego ludzika" robią tym razem właśnie koczujący na Białorusi migranci. No cóż, świat poszedł naprzód od czasów I wojny światowej, gdy wojna wyglądała tak, że przez pole biegła linia okopów. Dziś tak nie wygląda (stąd ludzie myślą, że jest pokój, bo przywykli do wyobrażania sobie wojny taką, jaką widzieli w TV na filmie mówiącym o pierwszych dwóch wojnach światowych). Nie wygląda, ale nadal jest wojną. Dlatego nie możemy rozpatrywać tych migrantów w kategoriach "humanitarnych", tylko jako przeciwnika i zagrożenie (i z ich strony, bo nam wprowadzą islamski fundamentalizm, i jednocześnie z rosyjskiej, bo Ruskim zależy na destabilizacji, a ulegnięcie tym naciskom i wpuszczenie migrantów, tylko Rosjan rozzuchwali) i dlatego "nie ma przeproś". Chcesz żyć tak, jak do tej pory, a nie tak, jak w Afganie? To się musisz zdecydować na działania, które jako jedyne mogą Ci to zapewnić. Nie ma innej drogi.

    "Dizzy: My mother always told me that violence doesn't solve anything.
    Jean Rasczak: Really? I wonder what the city founders of Hiroshima would have to say about that.
    [to Carmen]
    Jean Rasczak: You.
    Carmen: They wouldn't say anything. Hiroshima was destroyed.
    Jean Rasczak: Correct. Naked force has resolved more conflicts throughout history than any other factor. The contrary opinion, that violence doesn't solve anything, is wishful thinking at its worst. People who forget that always die."
    – Starship Troopers

    "Jak urzędnik państwowy (policjant, żołnierz, strażnik) wykonuje rozkaz pushback'u wobec cudzoziemca - rozkaz po wielokroć przestępczy (bo podpisaliśmy jakieś tam traktaty nakazujące humanitarne traktowanie ludzi i niewspółmierny do szkodliwości czynu i zagrożenia niesionego przez nieleganego przechodźcę przez granicę) i sadystyczny/psychopatyczny"

    Nie rozpędzaj się z tym tak bardzo. :) Służby mają prawo używać przemocy w uzasadnionych przypadkach (a podpisane traktaty o tyle są, jeszcze, respektowane, że w ramach humanitarnego obchodzenia się z migrantem/przeciwnikiem, tych migrantów się "wypycha" z powrotem do baćki, a nie wygarnia do nich ze wszystkiego, co się ma w arsenale; i oby to nie musiało eskalować ponad stan obecny). Zresztą po to głównie są. Poza tym, czy naprawdę muszę przypominać, że Unia – którą też przecież obowiązują te same podpisane traktaty o humanitarnym traktowaniu – jest nam głęboko wdzięczna (i oferuje swą pomoc) za to, że tych migrantów, przy pomocy właśnie ich wyłapywania oraz "pushbacku" (inaczej się niestety nie da; BTW, przypomnij sobie, co Grecy na granicy robili – a tam było "weselej" niż u nas, ładowali w migrantów z czego się dało poza ostatecznością, jaką była już broń palna i maszynowa – chcąc powstrzymać migrację i UE jakoś nie gardłowała, że niehumanitarne działania i łamanie prawa międzynarodowego; Erdogan  – też go teoretycznie te same prawa obowiązują – po obozach trzyma uchodźców w rozmaitych, skandalicznych z humanitarnego punktu widzenia, warunkach, a UE nawet nie piśnie, grzecznie spełnia wszystkie prośby, sypie kasą i modli się, by Turkom do łbów nie przyszło wypuścić te hordy liczone w milionach w kierunku europejskiej granicy, szczęśliwa, że dziennikarze nie rozdmuchują tematu, więc "lud" się nim nie zajmuje), trzymamy poza naszymi granicami? Przecież oni nie chcą do nas, tylko na Zachód.  

    Zresztą. :) W ostateczności, możemy ich po prostu przepuścić, i niech się tak "praworządny i humanitarny" Zachód martwi, w końcu traktaty to regulujące podpisał, nie? Odra to wcale nie jest jakaś przeszkoda nie do przejścia (zresztą, zawsze mogą iść do Niemiec okrężną drogą, przez Czechy i Austrię). O co zakład, że wtedy byś tam zobaczył dokładnie to samo, co teraz na polsko-białoruskiej granicy?

  • MEM

    @MrHyde "- to nie dziwmy się, że wykona przestępczy rozkaz wobec obywatela - zatrzyma, spałuje, skopie, zgarnie na komendę, zastrzeli przy próbie ucieczki, podrzuci narkotyki, podsłucha, nagra itd. bo minister kazał. Chociaż w naszym przypadku kolejność bezprawia/psychopatii jest chyba odwrotna. Kulsony trenują na nas już dobrych kilka latek, więc nie ma się co dziwić, że znajdują niewiele współczucia dla ciapatych Łukaszenki."

    Oczywiście, że wykona. Ale gwoli sprawiedliwości, czy nigdy wcześniej nie wykonywał? A przypomnij sobie choćby coroczne imprezy z okazji 11 listopada, gdzie jeszcze do rządów Tuska były uzasadnione zarzuty o brutalność, często bezzasadną (a często nawet policyjne prowokacje), policji. Kaczyzm kontynuuje tę niechlubną tradycję i po prostu przeniósł ją o poziom, lub dwa, wyżej.

    Natomiast. Jest różnica pomiędzy użyciem siły dla obrony kraju przed zewnętrznym niebezpieczeństwem, a użyciem siły wobec protestujących obywateli (i BTW, gwoli sprawiedliwości, nawet za kaczych rządów, to jeszcze nie wyglądało tak, jak tłumione protesty tzw. "żółtych kamizelek" we Francji; choć oczywiście PiS tym grubo przegiął, w dodatku protesty były słuszne). Czyli. Każda normalna władza w przypadkach takich jak obecny kryzys na białoruskiej granicy wyśle wojsko, SG i kulsonów do tego rodzaju działań, jakie oni teraz wykonują. Ale nie każda władza posunie się do tego, do czego posunął się kaczyzm wobec obywateli własnego kraju na demonstracjach. I czym bardziej jest praworządna, kompetentna i "normalna", tym bardziej będzie tępić nawet pojedyncze wyskoki przeciętnego krawężnika, choć to jej nie powstrzyma przed wyszkoleniem tego krawężnika do walk z tłumem i napuszczeniem go na wskazany w razie takiej konieczności cel, wymagając od niego brutalności, za którą w innym wypadku by go wywaliła na zbity pysk ze służby i zamknęła.  

    Niestety. Taki jest świat. I obrony przed zagrożeniami nie da się robić za pomocą "rozdawania kwiatków". To musi być brutalne, jeśli ma być skuteczne. A skala tej brutalności – jeśli się nie ma rządów psycholi, takich jak np. kacze rządy – powinna zależeć od okoliczności. I tego nie da się przeskoczyć. Tak po prostu jest, bez względu na to, czy to się nam podoba czy nie.

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze jedno, a propos tego humanitaryzmu wobec tych migrantów.  

    Z ludzkiego punktu widzenia masz rację. Ale nie możesz się w polityce kierować "ludzkim punktem widzenia", tylko musisz pragmatyzmem. Zadaniem polityka (takiego z prawdziwego zdarzenia i znającego swój obowiązek, nie tych "z łapanki" i z przypadku, jakich mamy i u nas i w wielu przypadkach po całym świecie) nie jest jakieś "zbawianie świata", tylko zadbanie o obywateli własnego kraju w realiach brutalnego "z natury" świata. Taka jest smutna rzeczywistość.

  • MrHyde

    @MEM Ja nie wiem, czy to są migranci czy inwazorzy, czy wagnerowcy Putina. Wiem za to, że obowiązkiem państwa, a więc w szczególności urzędników, jest chronić godność i życie człowieka. Dopiero na drugim miejscu są takie ważne cele jak ochrona granicy. I to można pogodzić. Zatrzymać delikwenta, aresztować, deportować, ale nie skazywać na śmierć z głodu i zimna, czy choćby na łaskę-niełaskę bandytów - kulsonów Łuki.  
    Teksty o wdzięczności Unii i kosmitów, katastroficzne wizje Somalii nad Wisłą, i że za Tuska było tak samo możesz sobie darować.

  • Cierpliwy

    @MrHyde Tak trzymać.Twoja oponentka @MEM jest chyba zwolenniczką selekcji naturalnej. Przypuszczam,że  Sparta i jej prawa są dla niej wzorem godnym naśladowania.

    "Z ludzkiego punktu widzenia masz rację. Ale nie możesz się w polityce kierować "ludzkim punktem widzenia", tylko musisz pragmatyzmem. Zadaniem polityka (takiego z prawdziwego zdarzenia i znającego swój obowiązek, nie tych "z łapanki" i z przypadku, jakich mamy i u nas i w wielu przypadkach po całym świecie) nie jest jakieś "zbawianie świata", tylko zadbanie o obywateli własnego kraju w realiach brutalnego "z natury" świata. Taka jest smutna rzeczywistość.

    To jest obrzydliwe relatywizowanie zła i niegodziwości.

  • MEM

    @MrHyde "Ja nie wiem, czy to są migranci czy inwazorzy, czy wagnerowcy Putina. Wiem za to, że obowiązkiem państwa, a więc w szczególności urzędników, jest chronić godność i życie człowieka."

    Nie. Obowiązkiem państwa jest przede wszystkim dbać o bezpieczeństwo i dobrobyt jego obywateli.  

    Przystawiasz tą ludzką przyzwoitość/moralność do polityki. A tam ona jeśli w ogóle ma rację bytu, to bardzo ograniczoną. Z przymusu.  

    Jesteśmy ludźmi cywilizowanymi (w jakimś tam stopniu) i pewne rzeczy nam się wpaja od dziecka, do pewnych też rzeczy przywykamy, traktujemy je jako naturalne. Efektem tego, jest pewnego rodzaju życie "pod kloszem", które kształtuje naszą mentalność. Stąd też uważamy (jedni mniej, drudzy bardziej, ale generalnie ten poziom poglądów w kwestiach moralnych jest jakoś tam do siebie zbliżony), że ta "ludzka moralność" jest jakimś naturalnym standardem. Tymczasem tak nie jest, bo te standardy wypracowała cywilizacja, są więc one w porównaniu z realiami świata i jego naturalnymi regułami, jakimi się on rządzi, sztuczne. Mają oczywiście swoje plusy i przynoszą pewne korzyści, ale nie są naturalne i w wielu przypadkach zderzenia realiów z tymi sztucznymi standardami, te sztuczne normy muszą przegrać, bo nie są w stanie tego zderzenia przetrwać. Jest dokładnie, jak w tym cytacie ze "Starship Troopers": "People who forget that always die.".

    I teraz, następuje zderzenie tych wyznawanych sztucznych norm społecznych oraz tego rzeczywistego świata i pojawia się u ludzi szok, że: "Jak to tak? To wolno nagle postępować wbrew normom/standardom moralnym i jeszcze to jest dobre (czy uważane za dobre, albo choćby za konieczne)?". Ano tak. Można (i to często zarówno na poziomie państwa, jak i jednostki). Tylko człowiekowi żyjącemu całe życie pod tym kloszem cywilizacji wydawało się, że jest inaczej.

    I co więcej. Zanim obwinisz za to państwo, polityków, "durnych nacków", czy kogo tam jeszcze za to obwiniasz, zastanów się, czy to czasem nie Ty (pomnożony przez miliardy jakie żyją na planecie) jesteś temu winien. :) Dlaczego? Z bardzo prostego powodu.

    Czego obywatel, dajmy na to Hyde, oczekuje i wymaga od państwa? Ano dobrobytu, bezpieczeństwa (zarówno na ulicach, jak i braku wojny), dobrej wypłaty, tanich produktów w sklepach, możliwie niskich podatków, dobrej edukacji itd. Zgadza się?

    Ale nie bierzesz przy tym w ogóle pod uwagę, że żebyś to dostał, to państwo musi właśnie postępować "po ujowemu", nie (Czyli, gdy politycy i państwo nie wywiązują się ze swoich obowiązków, to Hyde ma używanie, gdy się wywiązują, to Hyde ma używanie. Ale za każdym razem wygodniej i prościej jest zwalić odpowiedzialność na kogoś.)? I to tym bardziej, im większe masz wymagania.

    A chcesz przykładu płynącego bezpośrednio z Twojego postępowania? :) Pamiętasz naszą dyskusję na temat tego, że tak w zasadzie to wszelaka "segregacja" obywateli na podstawie tego czy się zaszczepili czy się nie zaszczepili przeciwko COVID, jest łamaniem podstawowych praw człowieka i obywatela? Twierdziłeś przecież, że nie jest i że nie masz z tym problemu, że np. jakiś niezaszczepiony nie wejdzie do ZOO, które lubisz odwiedzać. Widzisz jak to działa? Wystarczał jeden naturalny czynnik działający w myśl "reguł faktycznie rządzących światem (od zarania dziejów)", byś całość swoich prohumanitarnych poglądów wypierdzielił do kosza i jeszcze mniej lub bardziej bzdurnie to usprawiedliwił.

    Bodaj Bismarck mawiał, że ludzie nie powinni wiedzieć dwóch rzeczy – jak się robi kiełbasę i jak się robi politykę.

    "Dopiero na drugim miejscu są takie ważne cele jak ochrona granicy."  

    To masz błędnie poustawiane w tym wypadku priorytety.

    "I to można pogodzić. Zatrzymać delikwenta, aresztować, deportować, ale nie skazywać na śmierć z głodu i zimna, czy choćby na łaskę-niełaskę bandytów - kulsonów Łuki."

    Nie. Z dwóch powodów. Po pierwsze, oni wszyscy będą zaraz wrzeszczeć o azylu (A wtedy zgodnie z tymi traktatami, które podpisaliśmy, a o których wspominałeś, będziemy musieli – my albo reszta UE – go udzielić. Właśnie dlatego służby udają, że są głuche i że nie dziamią w żadnym obcym języku.). Po drugie, zachęceni stanem rzeczy Ruscy, tylko zwiększą kontyngent migrantów, bo to nic ich nie kosztuje, a do tego, oprócz politycznych i militarnych (ewentualnie) korzyści, jeszcze zarobią na opłacie wziętej od każdego łebka. Czyli nie tylko to nie rozwiąże sprawy, ale jeszcze znacznie ją pogorszy.

    Bo na tym właśnie to polega. Nie możemy się cofnąć, bo zachęcimy tylko baćkę do dosyłania dziesiątek tysięcy kolejnych "migrantów", co nas po prostu zdestabilizuje, a nawet gdy dojdziemy z tym wreszcie jakiegoś ładu, to w dłuższym okresie czasu zrobi się z nas taki kraj, z jakiego ci migranci uciekli.

  • MEM

    @MrHyde "Teksty o wdzięczności Unii i kosmitów, katastroficzne wizje Somalii nad Wisłą, i że za Tuska było tak samo możesz sobie darować."

    A niby dlaczego? Niewygodna prawda zabolała w oczy?  

    Dalej nie łapiesz, że jeśli rzeczywiście chcesz, żeby ludzie pokroju kaczora nie rządzili, to trzeba myśleć pragmatycznie i zachowywać obiektywizm w przyznawaniu się do "błędów i wypaczeń" własnej strony, zamiast szukać wymówki usprawiedliwiającej dzisiejszą opozycję wraz z jej, często poronioną, ideologią.

    A Unia przecież jest nam wdzięczna za powstrzymanie napływu migrantów. To jest fakt. Zajrzyj do pierwszego z brzegu newsa o tym, jakie jest stanowisko unijne w tej kwestii. Proszę bardzo, pierwszy z brzegu:

    "Szef Frontexu wizytował granicę polską-białoruską. Dziękuje Polsce za pomoc w ochronie zewnętrznych granic Unii Europejskiej

    Szef Frontexu Fabrice Leggeri "był pod wrażeniem środków zastosowanych w celu ochrony granicy" - przekazała w oświadczeniu agencja zajmująca się ochroną zewnętrznych granic Unii Europejskiej. W poniedziałek Leggeri i wiceszef MSWiA Bartosz Grodecki pojawili się w na granicy polsko-białoruskiej.(...)"


    tvn24. pl/polska/granica-z-bialorusia-szef-frontexu-dziekuje-polsce-za-ochrone-5439101

    No ale fakty przeczą, tym gorzej dla faktów, nie? ;)  
    I się dziwisz, że opozycja PiS-u nie może pokonać...

    Mało tego. Czy słyszałeś w ogóle, żeby ktokolwiek na Zachodzie potępił kacze decyzje w sprawie powstrzymywania migrantów na granicy? Gdzie ten jazgot w tamtejszych mediach? Gdzie latanie na skargę do TSUE? Przecież prawo łamiemy. I to fundamentalne dla Unii prawo.

    Zaś co do "Somalii w Niemczech", to kto ją powstrzyma? Prosta logika. Oni się nie asymilują i przynoszą ze sobą opartą na fanatyzmie religijnym (przy którym chrześcijaństwo, i to nawet takie w wykonaniu Czarnka, blednie) kulturę. Reszta to już tylko kwestia czasu i prosta matematyka. Rdzenni Niemcy mają ujemny przyrost naturalny i gwałtownie starzejące się społeczeństwo. Muzułmanie mają młode społeczeństwo z chyba najszybszym na świecie tempem przyrostu naturalnego, w dodatku wsparte jeszcze niemieckimi "zdobyczami socjalizmu". I chcą ich zamieszkać w Niemczech miliony (na dobry początek, bo chcieliby praktycznie wszyscy, a jest ich coś ze dwa miliardy). W Algierii w początkach lat 80-tych było 20 mln ludności. Dziś przekracza ona 43 miliony. I to – taka skala przyrostu ludności – jest w zasadzie standardem dla krajów islamskich. Ile czasu minie, zanim będzie ich w RFN te 30+% by wygrać każde wybory? Bo jeśli liczysz na to, że oni w swych poglądach politycznych oprą się na rozsądku, czy choćby na podziale lewica-prawica, to się mylisz. Fundamentalizm islamski w połączeniu z brakiem asymilacji, której oni nie chcą, praktycznie gwarantuje głosowanie na partię islamską (w skrajnym wypadku nawet na radykalną), tylko dlatego, że jest islamska wraz z wartościami wprost z "Koranu". A spotęgowane to będzie jeszcze bardziej, gdy, obok nauk z meczetów i medres, z radia i TV popłynie jakiś fanatyczny odpowiednik Rydzyka.  

    A potem już jest "z górki". :) No możesz oczywiście przysłowiowo "wsadzić głowę w piasek" i udawać, że problemu nie ma, ja Ci przecież nie zabronię. Ale czy to jest sensowne podejście do tematu?

  • MEM

    @Cierpliwy "Twoja oponentka @MEM jest chyba zwolenniczką selekcji naturalnej."  

    Owszem. Przynajmniej idiotów byłoby mniej, więc lepiej by się żyło. I mam głęboko gdzieś, czy to Ci odpowiada czy nie.

    "To jest obrzydliwe relatywizowanie zła i niegodziwości. "

    To są realia. A Ty jesteś po prostu zasranym hipokrytą. Bo na co dzień (i to w bardzo szerokim zakresie, nie tylko tym związanym bezpośrednio z polityką) z tego bez żadnych oporów korzystasz i wymagasz tego, byś mógł korzystać, a tu robisz z siebie na pokaz "świętoszka".

  • MrHyde

    @MEM "Nie. Obowiązkiem państwa jest przede wszystkim dbać o bezpieczeństwo i dobrobyt jego obywateli.  
    Przystawiasz tą ludzką przyzwoitość/moralność do polityki. A tam ona jeśli w ogóle ma rację bytu, to bardzo ograniczoną. Z przymusu."

    Tak, z przymusu... wynikającego z konstytucji:  

    "ZASADY OGÓLNE
    Art. 30.
    Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest OBOWIĄZKIEM WŁADZ PUBLICZNYCH".

    "WOLNOŚCI I PRAWA OSOBISTE
    Art. 38.
    Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia."

    I tyle w temacie, bo traktaty wg kaczego TK już Polski do niczego nie zobowiązują. Konstytucja zresztą też niewiele znaczy, ale przynajmniej jest na papierze.

  • MEM

    @MrHyde "Tak, z przymusu... wynikającego z konstytucji: (...) I tyle w temacie, bo traktaty wg kaczego TK już Polski do niczego nie zobowiązują. Konstytucja zresztą też niewiele znaczy, ale przynajmniej jest na papierze."

    Tylko, że to nie jest takie proste. Owszem, Konstytucja (i traktaty) nakazuje różne rzeczy, ale w praktyce nie zawsze jest możliwość ich stosowania (zresztą – tak na marginesie – nawet sądy przyjmują za standardową praktykę niestosowanie prawa literalnie, tylko stosowanie także tzw. "ducha prawa" ) i bardzo często je się nagina, lub nawet łamie, bo świat nie jest idealny i niestety obowiązują z przymusu wynikłego z realiów pewne priorytety (tu wracamy do dyskusji rozpoczętej od tekstu starego Morawieckiego, mówiącego, że dobro narodu jest ponad prawem). To jest właśnie to zderzenie realiów faktycznie rządzących światem z normami wynikającymi z cywilizacji, o którym wspomniałam.  

    I zresztą, jak też już wspomniałam, gdy przyjdzie co do czego, to sam te prawa łamiesz, bo choćby Konstytucja, na którą się powołujesz, jasno zabrania wymuszania na kimś np. szczepień oraz segregacji obywateli z dowolnego powodu (np. tego, że się nie zaszczepili), a przecież przyjmujesz to wymuszenie i segregację za słuszną drogę. Czystej  więc wody podwójny standard.

    A drugi przykład podwójnego standardu masz w tym, że czynisz zarzuty przeciwko kaczym rządom o łamanie praw człowieka, podczas gdy słówkiem nawet nie piśniesz, gdy Unia robi to samo (nawet posuwając się do dużo brutalniejszych metod) i w całej rozciągłości popiera w tym wypadku PiS-owski rząd. A przecież UE (gdzie kaczyzm, czy inni podobni PiS-owi degeneraci, nie rządzi) obowiązują dokładnie te same traktaty.

    To co? "Kalemu" wolno? :)

    I żebyś mnie źle nie zrozumiał. Oczywiście należy się starać, by te cywilizowane normy były przestrzegane jak najczęściej. Ale należy też zrozumieć, że po prostu nie zawsze mogą one być przestrzegane i nie ma w tym niczyjej winy, tylko po prostu jest taka, "wyższa", konieczność.

    A gdy napisałam zdanie "Z przymusu.", to mnie chyba nie zrozumiałeś. Pisząc je, miałam na myśli, że "z przymusu" wynikającego z tego, jakim świat w rzeczywistości jest, wynika to, że najczęściej nie możemy w polityce stosować norm moralnych. A nie, że prawo przymusza nas do stosowania tych norm moralnych.

  • MrHyde

    @MEM Zrozumiałem doskonale. Ale o ile etykę i wyobrażenia politologiczne każdy ma swoje własne, o tyle prawo mamy wspólne. To taki wspólny mianownik. W szczególności rząd ma się  do prawa stosować i basta. W tym się zresztą zawiera "dobro narodu", a nie w pierdach starego Morawieckiego. I nie w uleganiu wydumanym strachom, że inwazja, że pierwotniaki...

    Przez to uleganie strachom masz od 6 lat prawdziwą katastrofę, bo ludzie broniąc się przed jakże strasznymi uchodźcami pędzącymi - o boziu, boziu - do Niemiec, wybrali sobie "zbawcę narodu". To masz 5% inflację, demolkę oświaty, zastój inwestycji w infrastrukturę - dziurawe drogi, światową reputację nazioli i Bączkiewicza z kasą od ministra kultury.

  • MEM

    @MrHyde "Ale o ile etykę i wyobrażenia politologiczne każdy ma swoje własne, o tyle prawo mamy wspólne."

    Czy naprawdę nie dociera do Ciebie, że świat nie jest jakąś utopią, jaką tam sobie wymyśliłeś?

    "W szczególności rząd ma się do prawa stosować i basta."

    A jak to jest, że Unii o to, że się nie stosuje, tylko w całej rozciągłości popiera i wychwala w tych kwestiach PiS, nie oskarżasz? Leć do Brukseli, do TSUE, do ONZ..., i im powiedz, że mają się "do prawa stosować i basta".

    A może oni tam się nie stosują właśnie dlatego, że ono w praktyce wcale nie obowiązuje zawsze, w każdych okolicznościach, i każdego, jak to Ci się uroiło w tym utopijnym rozumowaniu?

    "W tym się zresztą zawiera "dobro narodu", a nie w pierdach starego Morawieckiego."

    I to jest właśnie zaślepienie. Nie dało się udowodnić, ani choćby wybronić, tego, co postulujesz, to zostaje jazda ad personam (w tym wypadku po starym Morawieckim, cokolwiek złego o nim nie sądzić), że miał "pierdy", które Ci rujnują tą wymyśloną na własne potrzeby utopię.  

    A stary Morawiecki miał rację. I obecna o pewnego czasu polityka UE w kwestii migrantów koncertowo to udowadnia.

    "I nie w uleganiu wydumanym strachom, że inwazja, że pierwotniaki..."

    To nie są żadne strachy (ani tym bardziej im uleganie), to po prostu realia, rzeczywistość i merytoryczna ocena sytuacji. Czemu masz do mnie pretensje za to, że Ci powiedziałam, wedle jakich reguł świat funkcjonuje? A co to, ja to wszystko na tym padole stworzyłam i wymyśliłam, czy co?

    Zachowujesz się, jakbyś wierzył np. w dobre intencje Putina, że on na Ukrainę wkroczył (A nawet przecież nie wkroczył, bo takie "zielone ludziki" to można kupić w każdym sklepie z "zielonymi ludzikami" i jak śmiesz nie wierzyć Wołodii... Przecież on dla pokoju mógłby nawet zabić. :p) dla ochrony i dobra tamtejszej ludności, więc nie ma się czego obawiać, ani przed czym się bronić. A kiedyś takimi kategoriami myślał Zachód, gdy im Hitler mówił: "Wezmę sobie Nadrenię i już nic więcej nie chcę.", "Wezmę sobie Austrię i o nic więcej nie poproszę.", "Wezmę sobie Sudetenland i na bum cyk cyk już będę grzeczny i niczego więcej chciał nie będę.", "Wezmę sobie "korytarz" do Gdańska...". Pamiętasz, nie? Wtedy zadowolony z siebie Chamberlain z dumą machał świstkiem papieru z obietnicami Adolfa o "wiecznym pokoju".  

    A pamiętasz, jak się takie myślenie skończyło?

    No ale jak chcesz, to się możesz oszukiwać, że skutków epidemii (pierwotniaków) nie ma, że ci sami ludzie, którzy łby obcinali "niewiernym" w Afganistanie, Iraku, czy gdzieś tam w Somalii, Ci łba nie obetną, gdy będą rządzić w Europie, i ślepo wierzyć sobie w jakąś poronioną utopię jak sekta smoleńska w zamach itd. Wolno Ci. To skrajna głupota, ale Ci wolno.  

    "Przez to uleganie strachom masz od 6 lat prawdziwą katastrofę,"

    Nie. Katastrofę od 6 lat mam przez ludzi takich jak Ty oraz przez ludzi, których wybierali tacy przez dekady do władzy. Bo to oni, swoją niekompetencją, kolesiostwem, przekrętami, a często też zwykłą głupotą wspartą poronioną ideologią, doprowadzili do tego, że PiS wygrał wybory, i że w ogóle miał poparcie powyżej progu wyborczego. PiS wygrał, bo ludzie mieli tego dosyć (w zasadzie opozycja sama przyniosła im zwycięstwo na tacy). I do dziś PiS się twardo trzyma w sondażach, pomimo wszystkiego, co wyprawia, m. in. dlatego, że ludzie nadal mają powyżej uszu tego, co jest dzisiejszą opozycją, która nadal w najlepsze pierdzieli dokładnie to samo, co wtedy, gdy miała władzę i przez co ją straciła. Poniał wreszcie?

    "bo ludzie broniąc się przed jakże strasznymi uchodźcami"

    No to powiedz Zachodowi, żeby nie popierał PiS-u w jego działaniach na granicy. :) Czemu popiera? Czemu wspomagał Greków w znacznie brutalniejszych akcjach, mających na celu powstrzymanie migrantów? Czemu sponsoruje zamordyzm Erdogana i udaje, że nie widzi, w jakich złych i niehumanitarnych warunkach Turcja za unijną kasę i na unijne zlecenie przetrzymuje w obozach uchodźców? Czemu wreszcie zachodnie firmy, i całość zachodniego społeczeństwa, korzystają z niewolniczej przymusowej pracy w chińskich obozach koncentracyjnych, jak za "starych dobrych niemieckich nazistowskich czasów"? Ups... Czyżby właśnie ze "strachów przed migrantami", z chęci powstrzymania zagrożenia, jakie Europie niosą, oraz dla własnego zysku? Ale być przeca nie może..., bo przecież Hyde ogłosił, że żyjemy w super-bezpiecznej i idealnej utopii, gdzie wszyscy są cacy i nie ma się ani czego obawiać, ani przed czym bronić, a wszyscy "przestrzegają prawa i basta"...

  • MEM

    @MrHyde "pędzącymi - o boziu, boziu - do Niemiec,"

    Myślę, że wystarczyłby jeden telefon z Berlina na Nowogrodzką, że Niemcy wezmą wszystkich koczujących na białoruskiej granicy, by kaczor z radością, zdemontował ogrodzenie i popodnosił szlabany na przejściach.  

    I czemu ta humanitarna UE nie pośle samolotów na lotniska białoruskie (baćka odda chętnie wszystkich, nawet dowiezie dodatkowo, ilu tylko zechcesz, tym bardziej, że jak na razie pomysł mu nie wypalił i to on z nimi z kolei ma kłopot, a będzie miał jeszcze większy, zima idzie), by pozbierać tych uchodźców i zabrać do siebie, gdzie przecież chcą się dostać? No jak Merkel, von der Leyen, Macron i cała reszta mogą patrzeć, jak oni w tych nadgranicznych lasach zamarzają... :p

    "To masz 5% inflację, demolkę oświaty, zastój inwestycji w infrastrukturę - dziurawe drogi, światową reputację nazioli i Bączkiewicza z kasą od ministra kultury."

    To są dwie różne rzeczy.  

    Całym Twoim problemem (nie pierwszy raz zresztą) jest to, że Ty za grosz nie umiesz w takich wypadkach myśleć obiektywnymi kryteriami (BTW, spora część opozycji ma ten sam problem, dlatego co jakiś czas się przy jakiejś sprawie wygłupi, na czym traci poparcie, i nie wyciąga z tego wniosków po dziś dzień). Ja Ci dawno temu napisałam, i to chyba nawet kilka razy, że przyznam rację nawet komunistom, jeśli w jakiejś sprawie tę rację będą mieli. I nie mam z tym problemu. A Ty nie. Ty masz swoją opcję polityczną, swoją ideologię, jaka stoi za tą opcją, i w klapkach na oczach z automatu zakładasz, że jeśli np. rządzi ktoś, kogo nie lubisz i z kim Ci nie po drodze, to ten ktoś nie ma prawa choćby raz na ruski rok podjąć dobrej decyzji. I będziesz z siebie robił nawet durnia, idąc ślepo w zaparte w takich przypadkach.  

    A to głupota. Po prostu. Bo są rzeczy, które PiS koncertowo wręcz spieprzył, bo ta hołota mentalnie daleko od bolszewizmu nie odleciała, ale są też takie, w których ma 100% racji. I nawet część opozycji ba, nawet Zachód – czyli Ci, którzy rzekomo wyznają te wszystkie Twoje wartości – ich w tym popiera. A Ty dalej swoje. Wbrew realiom, wbrew rozsądkowi, wbrew faktom, wbrew argumentacji... Tylko dlatego, że to PiS i te "wstrętne nacki" wymyśliły.

    PS. A co do inflacji, to gwoli sprawiedliwości nie jest to w tej chwili tak wielka wina PiS, jak by się mogło wydawać. Owszem, ich bolszewickie rządy prędzej czy później doprowadziłyby/doprowadzą do sytuacji podobnej do tej, jaka jest w Wenezueli. Owszem, część działań kaczych rządów sprzyja też obecnej inflacji. Ale. Ale obecna inflacja to skutek także szeregu czynników, które są poza gestią PiS. Po pierwsze, wpłynęła na to pandemia, która przyspieszyła różne rzeczy, m. in. dodruk pieniądza, ale nie tylko, bo np. poprzerywała logistykę biznesowi. Po drugie, świat się z różnych złożonych powodów gwałtownie w obecnych czasach zmienia. M. in. drastycznie szybko zwiększa się liczba ludności i jednocześnie jeszcze drastyczniej następują tragiczne wręcz (a wyśmiewane przez Ciebie w ślad za Moore'm) zmiany klimatyczne. To powoduje olbrzymi skok cen żywności i innych produktów mniej lub bardziej powiązanych z rolnictwem. Po trzecie. Świat już nie jest jednobiegunowy, a na dokładkę mamy kolejną zimną wojnę, która będzie jeszcze gorsza i cięższa niż ta poprzednia pomiędzy Stanami a ZSRR. To powoduje destabilizację wielu regionów świata, i jako że wszystko to są naczynia połączone, destabilizacji ulega całość światowego porządku. Zebrawszy to wszystko do kupy, ma to swoje odzwierciedlenie m. in. w szybko rosnącej inflacji. A ta szybko rośnie wszędzie, nie tylko w Polsce. Jedyna różnica jest taka, że świat w większości z niej za jakiś czas wyjdzie, a my przez kaczyzm możemy mieć z tym problem.

    Oczywiście, gdyby PiS nie rządził "po bolszewicku", to te wszystkie skutki byłyby dla nas mniej odczuwalne, ale nie jest tak, że to oni są tylko winni temu stanowi rzeczy w tym przypadku.

  • MrHyde

    @MEM chyba żyjemy w równoległych światach.

  • MEM

    @MrHyde "chyba żyjemy w równoległych światach."

    Niestety dla Ciebie: nie. :) Tylko ja mam po prostu mniej złudzeń. Granica polsko-białoruska, podobnie jak grecka, jest też granicą zewnętrzną Unii i ona, UE, z definicji ma tu coś do powiedzenia. Gdyby UE rzeczywiście przestrzegała praw, które przecież sama sobie narzuciła, nie tylko nie poparłaby rządu PiS w jego działaniach na tej granicy, ale jeszcze wytoczyłaby kampanię przeciwko kaczemu postępowaniu. Więc to by było na tyle na temat praworządności w "realu", w zderzeniu z rzeczywistością, oraz na temat tego, że prawo rzekomo stoi powyżej wszystkiego, a nie tak, jak sobie "wypierdział" stary Morawiecki, że jest jakieś "wyższe dobro" stojące ponad prawem. Nic nie poradzimy – są rzeczy, do których świat po prostu nas zmusza pomimo naszej cywilizacyjnej i technologicznej otoczki. Dlatego prywatnie, tak po ludzku, można współczuć uchodźcom/migrantom, ale zdrowy rozsądek nakazuje w tym wypadku trzymać ich daleko od siebie, żebyśmy po prostu kiedyś nie stanęli na własnym terytorium przed taką rzeczywistością, jaka jest w Afganistanie, w Somalii, w Jemenie, Libii, Iraku i gdzieś tam indziej, ani nie mieli "ruskich porządków" na głowie, i tego władze się muszą trzymać, bez względu na to jakie to jest "skurwysyńskie" z tego ludzkiego punktu widzenia. Priorytetem jest własne dobro, a dopiero potem ewentualnie cudze, i psim obowiązkiem władz jest o to zadbać. A zaklinanie rzeczywistości tym, że tak, jak przypadku krajów, z których ci migranci pouciekali, nie będzie – i to pomimo jednego takiego przykładu za drugim, przy braku takich, które by udowadniały ten cały "wishful thinking" – nie ma sensu, jest głupotą, i jako takie jest wręcz niebezpieczne, bo ściąga na nas właśnie te problemy, których powinniśmy się wystrzegać, tym bardziej mając jeszcze jakieś ku temu możliwości. W Norwegii dobre kilkanaście lat temu, muzułmanie domagali się wprowadzenia szariatu. We Francji i w Wielkiej Brytanii, w dzielnicach "islamskich", muzułmanie robili "patrole" wymuszające na ludziach zachowania zgodne z szariatem. To ma miejsce teraz (a właściwie miało na długo przed ostatnią wielką falą migracyjną, która parę lat temu trafiła głównie do Niemiec), gdy są oni drobną mniejszością. Nie potrzeba geniuszu, żeby przewidzieć rozwój wydarzeń i to w dodatku nie tylko przy bierności części społeczeństwa i władz, ale jeszcze przy zachętach dla muzułmanów do takiego zachowania i wpuszczaniu ich tutaj milionami. To nie jest jakaś znikoma grupka ludzi, ich są miliony, niedługo będą dziesiątki milionów. Naturalną koleją rzeczy, w miarę jak dzięki demografii ich wpływy będą rosły, będą wtedy wpływać na politykę i społeczeństwo na terytorium Unii (Bo co zrobisz? Pozbawisz ich praw obywatelskich? Deportujesz, ludzi mających, często jako jedyne, nawet któreś pokolenie z rzędu, obywatelstwo państwa UE? A dokąd? W obozach pozamykasz? A poza tym skąd założenie, że oni się wtedy w ogóle dadzą spacyfikować? Co to jest te circa 100 tysięcy ludzi, którzy ostatnio w Warszawie demonstrowali z Tuskiem przeciwko kaczym planom "Polexitu", w porównaniu z dziesiątkami milionów, które też wylezą na ulicę i wcale pokojowo protestować nie będą?). I będą na nią wpływać zgodnie ze swoją mentalnością. A ta jest dyktowana wyłącznie przez religię, często wręcz fanatycznie wyznawaną. Oczywiście nie każdy muzułmanin to ktoś pokroju terrorystów z Państwa Islamskiego, wielu z nich to zwykli, tzw. porządni, ludzie, ale też nie każdy katolik to Czarnek z Rydzykiem, prawda? A zobacz, do czego doprowadzili, bo choć radykalni, katoliccy fanatycy byli zorganizowani, a przede wszystkim bliżsi kulturowo i mentalnie, do tych "niefanatycznych" katolików.

  • MEM

    @MrHyde  

    I pod wpływem tych fanatyków islamskich, "europejscy" muzułmanie będą się dodatkowo radykalizować (tym bardziej, że poszczególne grupy społeczne naturalną koleją rzeczy do samookreślenia się przede wszystkim stosują zasadę, którą zamknąć można w zdaniu: "tym różnimy się od reszty", i w momencie gdy ten podział na "my i oni" następuje, a w nim nie szuka się tego, co łączy, tylko szuka się tego, co dzieli, ludzie mają automatycznie tendencję do przywiązywania się do swojej grupy i alienacji, nawet przeradzającej się we wrogość wobec reszty, to jest nieuniknione, tak jest za każdym razem i bez względu na to co jest podłożem takiego podziału  – popatrz na byłą Jugosławię trzymaną w kupie siłą: dwa razy wojna i zbrodnie, jakie się czasem nawet nazistom nie śniły; Wołyń sobie przypomnij, Jedwabne, turecką masakrę Ormian... – i nie przeskoczysz tego jakąś propagandą wmawiającą społeczeństwu, że wszyscy jesteśmy ludźmi, równymi wobec siebie i mającymi prawa, bo oni, po pierwsze, w praktyce, w realu, na ulicach będą widzieć zupełnie coś przeciwnego, po drugie, w przypadku fanatyzmu religijnego, czy w ogóle wyznawania jakiejś religii, nic nie dociera, bo przecież wpojone jest, że najważniejszym jest "boskie prawo", a nie jakieś tam unijne czy inne) i wcale im nie będzie przeszkadzało wprowadzenie praw islamu w Europie, sami będą tego chcieli i będą się tego domagać, choć od tego do Europy uciekli.

    I póki masz dobrobyt (którego się dorobiła Europa oparta – w czasach, gdy była "na dorobku" – nie na zasadach, które Ci się wydają słusznymi, a na tych wręcz przeciwnych, bo tylko one jej mogły to wszystko dać) i władze "niemuzułmańską" (nie mówiąc już o fanatycznej islamskiej), to Ci się wydaje, że świat jest inny. Bo ktoś, nie licząc praw wynikających choćby właśnie z demografii, ich po prostu jeszcze tutaj jakoś w ryzach trzyma. I to nawet nie tylko w tych prawnych, bo pewnie w tym właśnie momencie, gdzieś tam, jakiś muzułmanin dostaje wycisk jak na Gestapo, żebyś miał spokój, bezpieczeństwo i dobrobyt. I nie ma prawa nawet pisnąć o swoich prawach jako człowieka, a żaden polityk Ci nie powie, że o tym wie i że sam to zlecił czy ukrywa przed opinią publiczną. Będzie zamiast tego rozprawiał o prawie, które "obowiązuje wszystkich i basta". I jak chcesz, to mu wierz, obwiniając jakichś tam ciasno myślących "nacków" za stan rzeczy i twierdząc, że żyją oni w równoległym świecie.

    I jeszcze jedno. Światy równoległe istnieją naprawdę. :) Ale światy równoległe się nawzajem przenikają, wpływając na siebie nawzajem.

  • MrHyde

    @MEM htt ps://konkret24.tvn24. pl/polityka,112/fogiel-o-dzialaniach-na-granicy-pelne-zrozumienie-partnerow-unijnych-nie-rada-europy-potepila-takie-dzialania,1080765.html

  • MEM

    @MrHyde  

    To dupochron. Oficjalne głodne kawałki, za którymi nic nie idzie – bo w praktyce unijne wsparcie dla PiS-owskiego rządu w jego działaniach jest utrzymane – a przy okazji też może jakieś przygotowywanie gruntu pod kozła ofiarnego, jeśli okaże się potrzebny (wtedy Unia powie: "To nie my, my przecież apelowaliśmy, to Kaczyński", ale nadal, za kulisami, cieszyć się będzie z tego, że ktoś tę migrację choćby i chwilowo powstrzymał).

    To sobie przeczytaj. Z dzisiejszego popołudniowego Onetu.

    "Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest niezmiennie napięta. Nic nie wskazuje na to, by Mińsk miał zrezygnować z używania migrantów jako broni w walce z Warszawą. Wraz z nadchodzącymi mrozami oznaczać będzie to kolejne ofiary.

    Kryzys związany z działaniami Białorusi, które używają migrantów jako swoistej broni demograficznej wydaje się nie maleć. Co więcej, napięcie na granicy z Polską w odróżnieniu od tego na granicy Białorusi z Litwą rośnie. Strzały oddawane ze ślepej amunicji
    [do tej pory nie wiadomo, czy na pewno ze ślepej – przyp.] przez białoruskich pograniczników wyraźnie wskazują, że Mińsk dąży do zaostrzenia konfliktu. Powodem takiego stanu rzeczy jest to, że polsko–polska wojna domowa daje Łukaszence większe nadzieje na sukces niż ta sama metoda działania w odniesieniu do Litwy. Niestety, jako naród gorzej zdajemy egzamin niż Litwini.

    To, że na granicy mamy do czynienia z operacją białoruskich służb specjalnych nie ulega najmniejszej wątpliwości. Przykładowo, były minister spraw zagranicznych Litwy Linas Linkievicius opublikował film, na którym widać wyraźnie, że migrantów na teren Litwy usiłują wepchnąć białoruskie służby.  

    Również polska Straż Graniczna zarejestrowała przypadki, gdy migranci byli dowożeni na granicę samochodami białoruskich służb. Nagrania z dronów pokazują z kolei, że w pobliżu granicy, na terenie Białorusi znajdują się obozowiska, na których rozbite zostały wojskowe namioty. Są one bazami wypadowymi dla grup usiłujących przekroczyć granicę, które mają przewodników z białoruskich służb, co też zostało uwiecznione tak na polskich, jak i na litewskich nagraniach.  

    Oto, co już wiemy:  

    - kryzys został sprowokowany przez białoruskie służby specjalne  
    - osoby przekraczające granicę to – o czym wiemy choćby z litewskich statystyk – w zdecydowanej większości nie uchodźcy, a migranci ekonomiczni  
    - zdecydowana większość migrantów pochodzi z Iraku, a na Białoruś przylecieli samolotami Iraqi Airways, które to linie lotnicze uruchomiły połączenia do Mińska nie tylko z Bagdadu, ale również z trzech innych miast Iraku: Basry, Irbilu oraz Sulejmaniji  
    - celem reżimu w Mińsku jest doprowadzenie do takiego zaostrzenia sytuacji po pierwsze na granicy, a po drugie wewnątrz państw w stosunku do których reżim Łukaszenki używa broni demograficznej by zmusić Zachód do ustępstw, czyli konkretnie do zniesienia sankcji nałożonych na Białoruś po brutalnym stłumieniu demonstracji opozycji, które miało miejsce latem zeszłego roku
    - w ciągu ostatniego miesiąca zyskaliśmy nowe dowody, że mamy do czynienia nie z tradycyjnym kryzysem migracyjnym, a z operacją służb specjalnych  
    - Straż Graniczna zarejestrowała przypadki, gdy migranci byli dowożeni na granicę samochodami białoruskich służb. Nagrania z dronów pokazują z kolei, że w pobliżu granicy na terenie Białorusi znajdują się obozowiska na których rozbite zostały wojskowe namioty  
    - nieprzejednane stanowisko władz Polski, które postanowiły twardo bronić granicy wzorowane jest na analogicznej polityce Litwy oraz Łotwy

    Nieprzejednane stanowisko władz Polski, które postanowiły twardo bronić granicy wzorowane jest na analogicznej polityce Litwy oraz Łotwy. Polska w odróżnieniu od wyżej wymienionych państw bałtyckich ma wyjątkowo napięte relacje z Komisją Europejską i skrajnie zły wizerunek w większości państw europejskich.

    Mimo to w sprawie postępowania na granicy polityka Warszawy nie jest w żaden sposób krytykowana przez unijnych urzędników. Co więcej, politykę PiS de facto poparł lider opozycji Donald Tusk, który co prawda oczywiście okrasił swoje wystąpienia krytycznymi wobec PiS słowami, ale co do istoty nie powiedział niczego, co wskazywałoby, że będąc dziś szefem rządu postępowałby inaczej. Takie stanowisko Tuska warto skądinąd odnotować jako przykład rzadkiego w Polsce wzniesienia się ponad podziały polityczne.  

    Jeśli chodzi o aspekt prawny, to inaczej niż twierdzą obrońcy praw człowieka, działania polskiej Straży Granicznej nie naruszają przyjętych obecnie norm postępowania oraz interpretacji traktatów międzynarodowych, których – o czym trzeba pamiętać – nie wolno czytać tak, jakby nie towarzyszyły im dziesiątki wyroków, których znajomość dopiero pozwala na wyciąganie wniosków, jak należy owe traktaty rozumieć.

  • MEM

    @MrHyde  

    O tym, kiedy praktyka "push back" może być uznana za legalną świadczy orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.  

    Trybunał, rozpatrując sprawę Hiszpanii, która borykała się z masowym przekraczaniem granicy w Ceucie stwierdził, że jeśli próby nielegalnego przekraczania granicy miały charakter masowy i zorganizowany, a migranci nie korzystali z legalnych środków, aby dostać się do UE, to tym samym Hiszpania miała też prawo stosować politykę "push back" - czyli innymi słowy brutalną praktykę przymusowego odsyłania migrantów.  

    Orzeczenie ETPCz z początku 2020 r. szło tak daleko, że usankcjonowało odsyłanie migrantów nawet bez – tak jak to robili Hiszpanie – próby ustalenia ich tożsamości. Orzeczenie było krytykowane przez wielu obrońców praw człowieka, ale nie zmienia to faktu, iż jest ono obowiązujące.
    [BTW, widzisz, jak się urzędowo/sądownie nadaje obowiązującemu prawu taką interpretację, by móc dla formalności wydać wyrok, jaki dokładnie odpowiada własnym interesom w danej chwili? Czy nie przypomina Ci to wręcz wyroków kaczego TK? To by więc było tym bardziej na tyle w kwestii, że prawo ponad wszystkim i trzeba go przestrzegać i basta. Paragrafy piszą ludzie. I zawsze znajdą usprawiedliwienie czy to do ich zmiany, czy naginania, czy do łamania, które zostanie orzeczone, jak w przypadku wspomnianego wyroku ETPCz, jako zgodne z prawem, choć przecież tak naprawdę nie jest zgodne z suchym paragrafem napisanym zanim dana sytuacja miała miejsce. – przyp.]

    Z drugiej strony warto jednak pamiętać, że Hiszpania nie odsyłała migrantów na pustynię, co byłoby odpowiednikiem wywożenia ich do lasu, ale przez granicę do Maroka. Innymi słowy działania Madrytu trudno porównać do działań władz RP i wyciąganie prostego wniosku, że Trybunał tak samo jak hiszpański oceniłby też i polski "push back" jest obarczone sporą dozą ryzyka.

    Do tej pory na granicy śmierć poniosło kilka osób. Wraz z nadejściem niższych temperatur liczba ofiar zapewne jednak się zwiększy. Śmierć migrantów na granicy jest dramatem, ale niestety o jotę nie zmienia wyboru, którego muszą dokonywać władze państwa. Wybór ten jest niezmiennie bardzo prosty. Można ulec szantażowi Aleksandra Łukaszenki albo nie.

    Nawet zwolennicy powrotu do prób dialogu z Mińskiem nie są za tym, by czynić to na warunkach Łukaszenki, czyli na zasadzie kapitulacji wobec szantażu. Z drugiej strony polityka to sztuka wyważania wartości. W tym wypadku mamy do czynienia z bardzo wyraźnym konfliktem pomiędzy koniecznością obrony granicy, a moralnym obowiązkiem obrony życia.

    Wpuszczanie migrantów w imię ochrony ich życia jest posunięciem, które wbrew intencjom doprowadzić może do kolejnych tragedii. Po pierwsze, otwarcie granic oznaczałoby, że prędzej czy później Łukaszenka zmusiłby Zachód do zniesienia sankcji ale nie w zamian za wypuszczenie więźniów politycznych z białoruskich więzień, ale za zahamowanie strumienia migrantów.

    To, że strumień ten jest w zasadzie nieograniczony jest niemal pewne. Polska zdołała co prawda przekonać władze Iraku oraz Turcji, by te uniemożliwiły loty z migrantami na Białoruś, ale nim to się stało władze w Mińsku wprowadziły ruch bezwizowy z szeregiem innych państw takich jak choćby Pakistan, Iran i RPA.

    Po drugie, doświadczenie z Morza Śródziemnego bardzo wyraźnie wskazuje, że im więcej organizacji niosło pomoc tym, którzy usiłowali przedostać się z Afryki do Włoch, tym częściej przemytnicy wysyłali ludzi na otwarte morze w łodziach, które żadną mocą nie były w stanie pokonać całego Morza Śródziemnego.

    Dla przemytników ludzie byli i są bowiem tylko towarem i – co brutalne – jedynie kobiety, które można potem sprzedać do domów publicznych, mają dla nich jakąkolwiek wartość. Wszyscy inni, którzy zapłacili za podróż z góry, są już dla mafii towarem bezwartościowym.

    Nadzieja, że KGB okaże się bardziej subtelne i wyżej ceni wartość życia ludzkiego jest wyrazem wyłącznie naiwności. Aby pozbyć się złudzeń co do zasad, którymi kierują się przemytnicy ludzi, nie trzeba jednak sięgać do historii z Morza Śródziemnego i wystarczy przyjrzeć się temu, do czego dochodziło choćby na granicy Polski z Ukrainą w latach 90.

    Wówczas w przygranicznych rejonach znajdowano trupy tych, którzy nie byli w stanie na przykład dostatecznie szybko pokonywać trudnego terenu i których przemytnicy bez jakiejkolwiek litości mordowali. Tajemnicą poliszynela jest skądinąd to, że na pograniczu dochodziło do wymiany ognia pomiędzy przemytnikami a polskimi formacjami, nie tylko skądinąd policyjnymi.

  • MEM

    @MrHyde  

    Humanitaryzm, którym kieruje się zapewne większość tych, którzy chcieliby granice otwierać jest niestety przede wszystkim wyrazem złudzeń. Zwolennicy otwierania granic zapominają przy tym, że tak naprawdę przyczyniają się do utrwalania wszystkiego tego, co jest przyczyną afrykańskiej i bliskowschodniej biedy, czyli gigantycznej korupcji, marnotrawstwa i złego zarządzania. [A poza tym warto też pamiętać, że za to, co się przez całe dekady, po dziś dzień, działo w krajach trzeciego świata odpowiada polityka zagraniczna mocarstw oraz pozostałych państw Europy Zachodniej, które – pomijając już problemy wynikłe z kolonializmu – dla własnych korzyści, na okrągło, destabilizowały, korumpowały i nawet dokonywały działań militarnych w tych państwach – przyp.]

    Pytaniem co najmniej zasadnym jest to, czy wszyscy ci, którzy usiłują uciekać do Europy, gdyby tej możliwości byli pozbawieni, pogodziliby się ze swoim losem, czy też może raczej wyszli na ulicę i obalili złe i nieefektywne rządy w swoich krajach.  

    Z sondaży wiemy, że niemal połowa mieszkańców Afryki
    [to jest jakieś 600 mln, czyli dużo więcej niż liczy sobie liczba ludności Unii; tak a propos tego, o czym wcześniej pisałam na temat tego, że "z Niemiec będzie druga Somalia" i że to właśnie migranci będą w UE rządzić, robiąc tu dokładnie to samo, od czego uciekli – przyp.] deklaruje chęć emigracji. To, że nie można przyjąć ich wszystkich w Europie jest oczywiste.  

    Argument, że trzydziestu kilku migrantów koczujących na granicy z Polską to nie połowa Afryki jest argumentem demagogicznym, bo każdy wyłom w granicy oznacza zachętę dla kolejnych grup migrantów.
    [i dla baćki też - przyp.]

    Pytanie o granice absorpcji Europy to pytanie nie tylko o wydolność ekonomiczną, ale również o skutki polityczne. Lewicowi aktywiści wydają się w ogóle nie brać pod uwagę faktu, że napływ imigrantów to woda na młyn skrajnej prawicy, także w Polsce.

    Każdy sceptyczny wobec otwierania granic, ale zarazem odnoszący się do emigrantów z szacunkiem i po ludzku im współczujący, jest w ostatnich dniach i tygodniach wyzywany od ksenofobów, a nieraz i faszystów oraz nazywany zwolennikiem Konfederacji lub PiS.

    Lewicowym aktywistom całkowicie umyka fakt, iż wmawianie ludziom sympatii do danej partii może okazać się czasem skuteczne, a ich retoryka już teraz przynosi wzrost poparcia dla PiS.

    Lewica (w tym szczególności młoda, radykalna) powinna z kolei zastanowić się nad tym, czy ignorując ten co do istoty lewicowy argument ma jeszcze jakiekolwiek miejsce na scenie politycznej. Oddawanie przez Lewicę agendy Prawu i Sprawiedliwości skazuje bowiem ją na to, iż poza problematyką obyczajową nie za bardzo ma ona jakiekolwiek hasła, które mogłaby wziąć na sztandary. Idea zaś, że można wygrać wybory wyłącznie na problematyce obyczajowej, jest cokolwiek brawurowa."
    – Witold Jurasz, Ośrodek Analiz Strategicznych  

    onet. pl/informacje/onetwiadomosci/jurasz-na-granicy-bedzie-umierac-wiecej-migrantow-komentarz/ccxskcm,79cfc278

    I takie są realia, taka jest rzeczywistość.

    I co więcej. Skoro wiadomym jest, że jest to operacja ruskich służb specjalnych, to oczywistym jest też, że nie da się z tym walczyć metodami "legalnymi". Na tym przecież polega działanie służb specjalnych, po to są one powoływane, że one w swych operacjach praktycznie nie oglądają się na żadne prawo. Dzięki właśnie temu mogą być skuteczne. I w momencie gdy masz ich za przeciwnika, wszelakie kontrdziałanie zgodne z prawem jest skazane z góry na porażkę. Po prostu fizycznie jest niemożliwym pokonanie ich przy użyciu legalnych środków. Mamy narzucony przez nich styl gry i musimy odpowiedzieć tym samym. Inaczej, w tak banalny w sumie sposób, zrobią z nas (całej Unii) w ekspresowo krótkim czasie "Bantustan", a potem albo Putin wkroczy z "normalizacją", albo będzie mieszał w całej Europie tak, jak mocarstwa mieszały i mieszają w Afryce i w Azji. A za tym idzie bieda, głód, zaraza, zbrodnie i wojna.

    Ergo: nie ma wyboru. I możesz sobie zaklinać rzeczywistość do woli. Zaś te rezolucje nawołujące do poszanowania prawa, niewiele, jeśli w ogóle cokolwiek, znaczą. Praktyka się liczy. A ta jest właśnie taka, że Unii odpowiada, że kaczor migrację powstrzymuje. Jedynym, co ma pewne znaczenie, jest to, że UE nawołuje do przejrzystości działań na granicy, czyli wpuszczenia dziennikarzy na ten teren. Ale wbrew pozorom to nie jest dla "dobra praw człowieka", a jest na potrzeby rozgrywki pomiędzy PiS-em a Unią, której kaczor solidnie podpadł. Po prostu, obok wyroku TSUE w sprawie Turowa, groźby zamrożenia funduszy, nakazu przywrócenia ustroju prawnego sprzed PiS-owskich rządów itd., to jest kolejna porcja flekowania kaczych władz w nadziei na ich osłabienie. Takie dwie pieczenie na jednym ogniu.

  • MrHyde

    @MEM Wybierasz, co dla ciebie wygodne. Dlaczego nie podkreślisz tego?
    Z drugiej strony warto jednak pamiętać, że Hiszpania nie odsyłała migrantów na pustynię, co byłoby odpowiednikiem wywożenia ich do lasu, ale przez granicę do Maroka. Innymi słowy działania Madrytu trudno porównać do działań władz RP i wyciąganie prostego wniosku, że Trybunał tak samo jak hiszpański oceniłby też i polski "push back" jest obarczone sporą dozą ryzyka.

    Do tej pory na granicy śmierć poniosło kilka osób. Wraz z nadejściem niższych temperatur liczba ofiar zapewne jednak się zwiększy. Śmierć migrantów na granicy jest dramatem, ale niestety o jotę nie zmienia wyboru, którego muszą dokonywać władze państwa. Wybór ten jest niezmiennie bardzo prosty. Można ulec szantażowi Aleksandra Łukaszenki albo nie.

    No to ulegliśmy na całej linii, inaczej niż Litwa i Łotwa. Przez nasz głupi (bardzo lubisz to słowo) nacjonalizm prowokacja Łukaszenki udała się w 110%.

    Nawet zwolennicy powrotu do prób dialogu z Mińskiem nie są za tym, by czynić to na warunkach Łukaszenki, czyli na zasadzie kapitulacji wobec szantażu. Z drugiej strony polityka to sztuka wyważania wartości. W tym wypadku mamy do czynienia z bardzo wyraźnym konfliktem pomiędzy koniecznością obrony granicy, a moralnym obowiązkiem obrony życia.

    No to pokazujemy naszą hierarchię wartości. Na pewno nam się przysłuży taki wizerunek, np. jak nam przyjdzie do głowy reklamować wysokotechnologiczne/ekologiczne/estetyczne/turystyczne/cool produkty z Polski, albo Unię Bałtycko-Czarnomorską.  

    Nadzieja, że KGB okaże się bardziej subtelne i wyżej ceni wartość życia ludzkiego jest wyrazem wyłącznie naiwności.

    Innymi słowy, pushbackując, świadomie skazujemy ludzi na śmierć. Tyle było pierdolenia o znikomo małym i usprawiedliwionym polskim wkładzie w zagładę polskich Żydów, tyle wrzasków, że nas oczerniają... no to teraz mamy mordowanie cudzych ręka w rękę z białoruskim KGB. Fajne towarzystwo.

    Swoją drogą, czy masz pewność, że po polskiej stronie w łapankach uczestniczą wyłącznie państwowe służby? Że SG i wojsko nie zlewają się z pisowskimi bojówkami onr i Bąkiewicza? Masz jakąkolwiek kontrolę nad tym, co się dzieje na granicy? Pracują tam dziennikarze? Podoba Ci si stan wojenny? Teraz nie narzekasz na indolencję Tuska i reszty opozycji? Pięknie.

  • MrHyde

    @MEM "to woda na młyn skrajnej prawicy", "ich retoryka już teraz przynosi wzrost poparcia dla PiS"
    Więc żeby nie dawać wody na młyn (skrajej czego??? PiS i prawica, haha) lepiej samemu przystąpić do PiSu. Leczyć grypę dżumą. Tak?

  • MEM

    @MrHyde "Wybierasz, co dla ciebie wygodne. Dlaczego nie podkreślisz tego?"  

    Nie wybieram tego, co wygodne. Podkreśliłam to, co istotne.

    A jeśli chodzi o tekst: "Innymi słowy działania Madrytu trudno porównać do działań władz RP i wyciąganie prostego wniosku, że Trybunał tak samo jak hiszpański oceniłby też i polski "push back" jest obarczone sporą dozą ryzyka.", to trudno te działania porównać z jednego powodu. Hiszpania nie miała przeciwko sobie rządowo zorganizowanej akcji ruskich służb. Oni mogli "wypchnąć" migrantów do Maroka (przy użyciu dokładnie tej samej brutalności), bo Maroko ich przyjęło, a Białoruś z oczywistych względów tego nie zrobi. Czyli gdyby się Rabat postawił, uchodźcy skończyliby na pustyni a ETPCz by to tak samo przyklepał, bo jeśli chodzi o brutalność czynów przy "pushbacku", to czy na pustyni czy nie, niczego to w tym przypadku nie zmienia. Hiszpania, tak samo jak każdy inny kraj, teoretycznie jest zobowiązana traktatami do rozpatrywania wniosków o azyl i przyjmowania tych, którzy się tego domagają, a nawet ich nie rejestrowała, tylko od razu dawała kopa na rozpęd i cały Zachód, od pismaka po sądy i trybunały, raz dwa to przyklepał jako właściwą reakcję, chroniąc po prostu swoje społeczeństwa i samych siebie.  

    Zaś jedyne dlaczego europejskie sądownictwo mogłoby nam w tym wypadku robić problemy poprzez niekorzystną dla nas interpretację, to z powodu wizerunku kaczych władz w Europie. Czyli dokładnie z tego samego politycznego powodu, z jakiego np. jest wyrok TSUE w sprawie Turowa. Dlatego jest pewien element niepewności co do takiego wyroku w tym przypadku. Ale nie sądzę, by się sprawdził. W końcu gazety w Niemczech już jęczą, że: "Od początku roku ponad 4300 migrantów z Iraku, Syrii, Jemenu i Iranu przedostało przez Polskę do Niemiec. Nasz zachodni sąsiad zauważa, że to element rozgrywki politycznej Aleksandra Łukaszenki. Niemieckie media mają jednak żal do polskich władz, że nie zatrzymują migrantów u siebie w kraju. – Rząd w Warszawie pozwala tym, którzy już przekroczą granicę, swobodnie podróżować przez terytorium Polski – pisze Bild" (źródło: Wirtualna Polska).  Zachód nie zrobi niczego, co by im ściągnęło na głowę te hordy (cały czas transportowane zresztą na Białoruś z tych, jak słusznie zauważa Jurasz, niewyczerpalnych źródeł). Dlatego UE popiera kaczora w powstrzymywaniu migracji i oficjalnie dziękuje mu za to. A skoro masz jak na dłoni, że wyroki w takich wypadkach są ewidentnie upolitycznione przez rzekomo niezawisłe europejskie sądownictwo, to w zasadzie PiS-owski rząd może właściwie robić, co chce, byle oni nie przeleźli przez granicę. Tym bardziej, że to nie są faktyczni uchodźcy jak np. ci, którzy uciekają przed wojną.

    "Można ulec szantażowi Aleksandra Łukaszenki albo nie.  

    No to ulegliśmy na całej linii, inaczej niż Litwa i Łotwa. Przez nasz głupi (bardzo lubisz to słowo) nacjonalizm, prowokacja Łukaszenki udała się w 110%. "

    No ale czytaj ze zrozumieniem... :) Szantaż Łukaszenki nie ma na celu tego, że mu się prowokacja udała (bo w sumie się nie udała – został z tłumami migrantów na głowie, cały świat, łącznie z arabskim, gdzie, prawdopodobnie przez działania dyplomatyczne, telewizje nadają programy na ten temat skierowane przeciwko baćce i z ostrzeżeniami, by się nie dać jego służbom zwerbować na taki wyjazd, wie, że to nielegalne i zbrodnicze działania obu ruskich reżimów, a celu nie osiągnął żadnego, bo ani nie zdestabilizował sytuacji w Polsce i w krajach bałtyckich, ani nie zmusił Zachodu do zdjęcia sankcji), ma na celu to, by Zachód zdjął sankcje, przestał popierać białoruską opozycję, przestał domagać się uwolnienia więźniów politycznych, i de facto zalegalizował w oczach świata jego władzę. To mu się nie powiodło.  

    Natomiast przez głupotę naszych rodzimych "pożytecznych idiotów" jest z tego powodu w Polsce pewien szum. Ale tak w zasadzie to póki nadal nie ulegliśmy szantażowi/żądaniom baćki i postawiliśmy tamę na granicy, a świat uznaje Bialoruś i Putina za winowajców tej sytuacji, to reszta mieści się w ramach normalnej dla demokracji publicznej dyskusji na jakiś temat.

  • MEM

    @MrHyde "Z drugiej strony polityka to sztuka wyważania wartości.(...)
    No to pokazujemy naszą hierarchię wartości."

    A to nie zrozumiałeś, w jakim znaczeniu słowo "wartości" zostało tu zastosowane.

    Nie chodzi o wartości w sensie wartości moralnych, tylko o wartości w sensie korzyści z konkretnego działania – czy bardziej opłaca się bronić granicy przed migracją, czy działać dla zachowania wizerunku państwa, które zgodnie z ludzkimi zasadami moralnymi "chroni życie".

    Parszywe? Owszem. Ale niestety taka jest w praktyce polityka – zawsze kieruje się ona wyrachowanym i bezwzględnym zyskiem a nie normami moralnymi. Tym bardziej, że tak naprawdę to nikogo z obywateli ta "moralność" nie interesuje. Po pierwsze dlatego, że społeczeństwo szybko zapomina (o ile w ogóle zwróci uwagę i zrozumie dane zagadnienie; a tym najczęściej nie grzeszy). Po drugie dlatego, że nawet dla jednostek liczy się własny interes (w końcu ludzie są przecież z natury egoistami, prawda?). Nikt nie będzie sobie psuł interesów, wakacji, korzyści, jakie otrzymuje z kupna jakiegoś produktu, itp., tylko z tego powodu, że dany kraj "niemoralnie się zachowuje". Pierwszy z brzegu przykład. Niemcy (w ogóle kraje starej Unii) są państwami, które zobowiązały się i (jakoś tam) starają się szanować prawa człowieka i obywatelskie, prawda? Ale to im nie przeszkadza sponsorować, opresyjnego dla 145-milionowego społeczeństwa rosyjskiego i kolejnych dziesiątek milionów ludzi na świecie, putinowskiego reżimu, kupując od tego reżimu gaz i inne surowce oraz sprzedając (i to nawet łamiąc czasem embargo) różne towary do Rosji. A wiesz ile wynosi wartość importu i eksportu niemiecko-rosyjskiego? Wartość eksportu z Rosji do Niemiec wyniosła 28 miliardów USD w 2019 roku, importu zaś, w tym samym roku, 25 miliardów USD. Myślisz, że kogokolwiek w RFN obchodzi, co Putin z ludźmi wyprawia? Ich nie obchodzi nawet, że sponsorują putinowskie zbrojenia i rozwój technologii wojskowych, które są skierowane bezpośrednio przeciwko nim. Bo liczy się biznes tu i teraz. Dla rządu, dla firm, i dla szarego człowieka, który dzięki temu ma pracę, ma co do gara włożyć i ma dzięki ruskiemu gazowi ciepło w dupę w zimie. I nikt z nich – od rządu po jakiegoś tam przeciętnego Hansa – z tego nie zrezygnuje. Choć oczywiście będzie "współczuł" ofiarom reżimu, z którym bezpośrednio lub pośrednio współpracuje. Dwa lata temu Mercedes otworzył fabrykę samochodów w Rosji. Na otwarcie zaprosił Putina, którego poprosił o łaskawy autograf na jednym z samochodów tej marki. Uprzejmościom nie było końca...

    Widzisz już, w jakim poszanowaniu świat faktycznie ma tę hierarchię wartości, jaką miałeś na myśli?

    "Innymi słowy pushbackując, świadomie skazujemy ludzi na śmierć."

    Tak. Ale przecież nikt się tego nie wypiera. Ty naprawdę dalej nie rozumiesz, że żyjesz w świecie, w którym "zjadasz albo zostajesz zjedzony"? Masz prosty wybór: albo będziesz mógł (m. in. dzięki temu "pushbackowaniu, świadomie skazującemu ludzi na śmierć", ale nie tylko, bo np. Zachód po to wywoływał i toczył wojny w różnych zakątkach świata albo wspierał lokalne reżimy, i robi to nadal, żebyś miał zapewniony ten dobrobyt i bezpieczeństwo, a tam – tak na wypadek gdybyś zapomniał – także zabijano i okaleczano ludzi) żyć na takim poziomie bezpieczeństwa i dobrobytu, jaki masz do tej pory, albo skończysz jak mieszkańcy Afganistanu lub Somalii (a może nawet i gorzej – w końcu oni się w fundamentalistycznej wersji islamu wychowali, a Ty jesteś "niewierny" ). Wybieraj.

  • MEM

    @MrHyde "Tyle było pierdolenia o znikomo małym i usprawiedliwionym polskim wkładzie w zagładę polskich Żydów, tyle wrzasków, że nas oczerniają... no to teraz mamy mordowanie cudzych ręka w rękę z białoruskim KGB. Fajne towarzystwo."  

    Tu mieszasz różne rzeczy. Czym innym jest to, że w danej społeczności jest jakiś znikomy margines ludzi złych (w potocznym rozumieniu tego słowa), którzy z jakiejś tam niskiej pobudki np. uprawiali szmalcownictwo czy organizowali masakry, a czym innym jest działanie wynikające z przymusu np. obrony państwa/społeczeństwa przed zagrożeniem (a z tym mamy do czynienia np. obecnie na polsko-białoruskiej granicy).  

    To co napisałeś, to tak samo, jakbyś powiedział, że policja nie może zabić przestępcy w obronie społeczeństwa, obywatela, czy choćby siebie w tzw. obronie koniecznej, bo jeśli to zrobi, to się równa zbrodniarzom z czasów Holokaustu. A przecież każde prawo zezwala kulsonom na cały arsenał brutalnych środków mających na celu utrzymanie porządku i obronę społeczeństwa i jedyne co, to mają ich z wyczuciem (bo nawet nie muszą się ściśle przepisów trzymać, zawsze da się je nagiąć dla uzyskania konkretnego efektu i nikt specjalnie o to nie będzie się nawet czepiał) używać.

    A ponadto, tamta dyskusja była m. in. o faktycznym oczernianiu narodu, bo autorzy książki opierali się na fałszowanym często przez nich samych materiale i stosowali odpowiedzialność zbiorową. Jest duża różnica pomiędzy takimi fałszywymi oskarżeniami jak w tamtej sprawie, dotyczącej wojennych zbrodni na Żydach, a tym, że wypychamy migrantów, czemu nikt przecież nie zaprzecza i nie wrzeszczy, że to kłamstwo. Cały świat przecież wie, że robimy pushback z powrotem na Białoruś.

    "Swoją drogą, czy masz pewność, że po polskiej stronie w łapankach uczestniczą tylko państwowe służby? Że SG i wojsko nie zlewają się z pisowskimi bojówkami onr i Bąkiewicza?"

    Nie mam, ale nie ma to w praktyce – z punktu widzenia zadań i bezpieczeństwa państwa – znaczenia. Najważniejsze jest, po pierwsze, zatamowanie tej migracji, po drugie, zlikwidowanie jej przyczyn. A państwo może do tego wykorzystywać rozmaite dostępne mu środki i instrumenty (legalne i nielegalne). Nie byłoby to zresztą nowością, że państwo (czy któraś z jego służb) korzystałoby z pomocy bandziorów, przestępców itp. Korzysta z tego bardzo często np. za tymczasowy – póki są przydatni – parasol ochronny nad nimi. Jak myślisz, skąd się biorą choćby informatorzy policyjni z tzw. świata przestępczego? Albo taka ciekawostka. Wiesz jak w czasie obu wojen światowych zmniejszano (czasem nawet do zera) ryzyko dywersji w np. portach alianckich? Służby i wojsko nie dałyby sobie, z różnych powodów, z tym rady. Dogadano się bezpośrednio z mafiami, które (zresztą po dziś dzień) m. in. kontrolowały związki zawodowe zrzeszające m. in. pracowników portowych. I to mafia pilnowała, by nie było niemieckiej dywersji w takich miejscach.

    Wyższy cel, który uświęca środki. Taka jest praktyka. Inaczej po prostu nie da rady skutecznie wypełniać zleconych zadań.

    "Masz jakąkolwiek kontrolę nad tym, co się dzieje na granicy? Pracują tam dziennikarze?"

    Nie mam kontroli, bo przecież tym krajem nie rządzę. A dziennikarze tam nie pracują z powodu kaczych skrzywień (ja przecież wcale nie mówiłam, że kaczyzm jest ogólnie OK i że całość ich działań w tej konkretnej sprawie jest bezbłędna, tylko, że mają rację w tym, że tych migrantów nie wpuszczają, nawet jeśli wymaga to pewnej brutalności czy bezwzględności). Zresztą po części – tak gwoli sprawiedliwości – winę za ten "szlaban" dla dziennikarzy ponosi ta część opozycji, która bardzo głupio i nieodpowiedzialnie zaczęła wrzeszczeć jak Frasyniuk. Jątrzyła sprawę, dodatkowo dzieliła w tej kwestii społeczeństwo, a to zawsze pociąga za sobą ryzyko, że takiemu baćce się uda, via "pożyteczni idioci", wygrać i wymusić na nas ustępstwa bądź nawet właśnie zdestabilizować, czy wręcz zniszczyć od wewnątrz, państwo. Dlatego Jurasz słusznie zauważył, że niezbyt dobrze zdaliśmy egzamin jako społeczeństwo w porównaniu z litewskim, gdzie takich "Frasyniuków" w tej sprawie przede wszystkim nie ma.

    "Podoba Ci si stan wojenny?"

    Po pierwsze, nie wojenny, a wyjątkowy, a to duża (i ściśle określona w prawie) różnica. Czyli uprawiasz tu demagogię. Po drugie, nie podoba, bo oczywiście zawsze lepiej by było, gdybyśmy mieli bezpieczeństwo i spokój, niż jakiekolwiek zagrożenie, ale rozumiem, że jest jego potrzeba z uwagi na zaistniałą sytuację. To zresztą jest jedno z narzędzi, jakie państwo ma prawo stosować, jeśli uzna to za konieczne. Nie ma w tym, przynajmniej na razie, niczego złego. Może ma to zły wydźwięk, ale nie jest skierowane przeciwko społeczeństwu polskiemu (jak np. stan wojenny za Jaruzelskiego), a celem jego ochrony.

  • MEM

    @MrHyde "Teraz nie narzekasz na indolencję Tuska i reszty opozycji?"

    Nie narzekam w tym wypadku (i tylko części opozycji, bo część z niej wolała robić za łukaszenkowych "pożytecznych idiotów" ), bo już Ci pisałam: różnica między np. Tobą a mną jest taka, że ja nie mam problemu w przyznaniu komuś racji, jeśli tę rację ma. Czy to będzie Kaczyński, czy Tusk, czy komuniści, czy nawet i ten cały Bąkiewicz, to jest nieistotne. Istotnym jest dla mnie maksymalny możliwy obiektywizm i merytoryczna ocena danego postępowania w konkretnej kwestii. A trzeba Tuskowi przyznać, że czy to z politycznego pragmatyzmu, czy dla dobra społeczeństwa/kraju/całej Unii, potrafił się zdobyć na to, żeby poprzeć obecną kaczą władzę w jej działaniach. I tyle. Postąpił słusznie. Co wcale nie znaczy, że tak jest zawsze.

    "Więc żeby nie dawać wody na młyn (...) lepiej samemu przystąpić do PiSu. Leczyć grypę dżumą. Tak?"

    Nie. Lepiej nie robić z siebie "pożytecznych idiotów", odwalając część roboty na naszą szkodę za ruskie służby. Nikt nikomu nie każe przystępować do PiS, ani wychwalać kaczyzmu pod niebiosa. Ale jest coś takiego jak racja stanu. A ta powinna być bezwzględnie ponad podziałami. A tym bardziej ponad jakimś debilnym i krótkowzrocznym wymiernym w słupkach sondażowych przekładających się nad stołki pod dupą i profity z tego działaniem. A na rzecz tych negatywnych spraw działa w tym wypadku część opozycji, zwłaszcza ta tzw. lewicowa. I Jurasz także ma w tym wypadku rację. I to ma rację łącznie z tą kwestią, że lewicy na sztandarach zostały już jedynie obyczajowe ochłapy. Bo czy naprawdę myślisz, że choćby na przykład to lewicowe poparcie dla mniejszości seksualnych to jest tak z humanitaryzmu, dobroci i przyzwoitości lewicy? Come on, Hyde... To biznes. Lewica nie ma po prostu niczego innego, a jakieś hasła musi rzucić, żeby choć jako takie koryto dla niej było i żeby pozostawać w grze. Pamiętaj, że to są ci sami ludzie, którzy przez całe dekady PRL-u bez skrupułów robili brutalne nagonki właśnie na mniejszości seksualne. A dziś nagle wielcy obrońcy... (I podobnie jest zresztą z lewicowym gardłowaniem w obronie demokracji i praw obywatelskich – gdy dzierżyli w PRL-u władzę, to za choćby piśnięcie, że w ogóle jest coś takiego jak prawa obywatela, dostałbyś, zlecony przez tych samych ludzi lewicy, wycisk. Stąd się przecież wzięły dowcipy w stylu: "Dlaczego władza strzela do robotników? Bo celem partii jest robotnik.". A dziś jacy demokratyczni i humanitarni się zrobili... No bo na czym zdobyć władzę i profity? Przecież nie powiedzą, że bez skrupułów wróciliby chętnie do pałowania, bo kto by na nich zagłosował. Różni się to więc czymś od np. kaczyzmu?).

    "(skrajej czego??? PiS i prawica, haha)"

    Nie chodziło jedynie o PiS, ale także o Konfederację oraz o ugrupowania złożone z rozmaitych "Bąkiewiczów". A całość tego formalnie (i fakt, że jedynie z nazwy) określa się terminem "prawica". No to o co chodzi? Terminologię Jurasz ma tu prawidłową. Wnioski zresztą też wyciąga prawidłowe – większość społeczeństwa popiera politykę kaczej władzy w kwestii sytuacji na polsko-białoruskiej granicy (a ta część opozycji, która działa wbrew temu, sama sobie sabotuje poparcie i bezsensownie "kopie się z koniem" ).

  • Cierpliwy

    @MEM 'Po pierwsze, nie wojenny, a wyjątkowy, a to duża (i ściśle określona w prawie) różnica. Czyli uprawiasz tu demagogię. '

    Pani raczy żartować . W kilku wcześniejszych pani  komentarzach padło stwierdzenie, że nie zawsze opłaca się przestrzegać prawo. To dopiero jest demagogia.
    Brzmi to tak samo jak okrzyki Piotrowicza który krzyczy komuniści albo zapewnienia Dudy, że stoi na straży Konstytucji i jej przestrzegania.
    Ciekawe czy szanowna @ MEM też by była skłonna popierać wyższą konieczność gdyby gdyby reperkusje tego bezpośrednio odbiły się na jej życiu.
    Coś w stylu poświęcimy dziesięciu, między innymi @MEM żeby uratować dwudziestu. Prosty rachunek -prawda. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Natomiast przez głupotę naszych rodzimych "pożytecznych idiotów" jest z tego powodu w Polsce pewien szum"

    Nie bierzesz pod uwagę takiej opcji, że pożyteczną idiotką możesz być ty?  
    Łuka chciał obrazka pt. "zakłamana, faszystowska, mordercza Polska/Europa" i ten obrazek dostał i dostaje na tacy od takich mądrych głów jak ty i PiS.

    "świat uznaje Bialoruś i Putina za winowajców" - reputacja tych typków na świecie jest jaka jest - denna, acz z wyjątkami: Korwiny i Morawieccy/Karczewscy złego słowa nie bąkną, nacjonalistom i silnorękim się Putin podoba. Tak czy owak reputacji Łuka nie straci. A my tak.

  • MrHyde

    @MEM "Dlatego Jurasz słusznie zauważył, że niezbyt dobrze zdaliśmy egzamin jako społeczeństwo w porównaniu z litewskim, gdzie takich "Frasyniuków" w tej sprawie przede wszystkim nie ma".

    Ile trupów zaliczyła Łotwa i Litwa? Dziękuję, więcej pytań o to, kto jak jak zdał egzamin, nie mam.

  • MrHyde

    @MEM Stan wojenny: "Może ma to zły wydźwięk, ale nie jest skierowane przeciwko społeczeństwu polskiemu (jak np. stan wojenny za Jaruzelskiego), a celem jego ochrony".

    I ty mnie zarzucasz naiwność?! O, ludzie!

  • MEM

    @MrHyde "Nie bierzesz pod uwagę takiej opcji, że pożyteczną idiotką możesz być ty?"  

    Na pewno nie w tym wypadku. Tym bardziej, że moja opinia na ten temat jest taka sama (może z jakimiś drobnymi różnicami w niektórych kwestiach), jak opinia ludzi zajmujących się ekspercko takimi analizami oraz większości polityków tzw. cywilizowanego świata. A więc z czegoś się jednak ona bierze – w odróżnieniu od takiego walenia kijem na oślep w dowolny cel, robionym tylko dlatego, że go nie lubisz – i znajduje też potwierdzenie.  

    BTW. Nieuleganie w takich tematach emocjom, a zamiast tego zachowywanie obiektywizmu i opieranie się na merytoryce/pragmatyzmie, to element profesjonalizmu. Czyli w skrócie: nic osobistego – tylko interesy.

    "Łuka chciał obrazka pt. "zakłamana, faszystowska, mordercza Polska/Europa" i ten obrazek dostał i dostaje na tacy od takich mądrych głów jak ty i PiS."

    I Unia, zapomniałeś dodać :p (Ciekawe dlaczego zapomniałeś... Niewygodne było i nie pasowało do wyznawanego światopoglądu?). Nie dostaje. Gdyby dostawał, Unia (i Stany) siadłyby nam na głowę za łamanie praw człowieka, a nie dziękowały kaczorowi za skuteczną ochronę granicy. Turcja i Irak nie zawiesiłyby lotów na Białoruś, a arabskie i zachodnie media by nas dosłownie zjadły, a nie ostrzegały ludzi, by się trzymali z dala od baćki, wprost obwiniając go o stan rzeczy.

    Ale fakty przeczą, tym gorzej dla faktów..., nie? A potem się dziwisz, że mówię, że w takich przypadkach zaślepiony ideologią jesteś i na siłę przysłowiowego kija szukasz.

    "reputacja tych typków na świecie jest jaka jest – denna,"

    No to kryzys na granicy jest kolejnym kamykiem dorzuconym do tej reputacji.

    "Tak czy owak reputacji Łuka nie straci. A my tak."

    Może w umysłach lewicowych fanatyków podobnych do tego posła, co się bawił w ganianego ze Strażą Graniczną. Ale oni nie myślą racjonalnie, więc czym się tu przejmować?  

    "Ile trupów zaliczyła Łotwa i Litwa? Dziękuję, więcej pytań o to, kto jak jak zdał egzamin, nie mam."  

    Na Litwie pierwsza ofiara śmiertelna wśród migrantów była ogłoszona w mediach już 4 sierpnia bieżącego roku, a więc na długo przed pogorszeniem się pogody. Ostatni znany mi przypadek miał miejsce pod koniec września na Litwie, w obozie dla migrantów, gdzie zmarło 11-letnie dziecko.  

    A ilu dokładnie zmarło na Litwie, Łotwie oraz na ich granicy z Białorusią, to nie wiem. Ale zgony były. Bo to nawet nie zależy od jakichś brutalnych zachowań ze strony osób strzegących granicy. To mieszanka przypadku, ryzyka podjętego przy próbie nielegalnego przekraczania granicy, ilości migrantów przypadających na dany kraj (tak się składa, że u nas jest ich najwięcej), i tego, że po tych lasach siedzą przy coraz gorszych warunkach pogodowych, bo nie są wpuszczani nigdzie. A do tego może też i dochodzi jeszcze zwykła przestępczość wśród samych migrantów, która może skutkować śmiercią niektórych z nich. Tych czynników jest sporo i nie da się zawyrokować, że to jest wina jednego czy wszystkich krajów, które się bronią przed tą migracją. A poza tym nawet gdyby w jakichś jednostkowych przypadkach, to chcącym nie dzieje się krzywda. Sami tu przyleźli (a przypomnę, że nie są uchodźcami z terenów np. objętych działaniami wojennymi) i wiedzieli, że nikt ich tu nie chce. I sami tu uparcie siedzą. Niech piszą do baćki (albo Putina czy do kogokolwiek innego) podanie o azyl, albo niech wracają do domów, i problem się rozwiąże.

    Łotwa z kolei ma najłatwiej, bo ich granica z Białorusią ma tylko 170 km (nasza ma ponad 400 km), z Łotwy trudniej przedostać się do Zachodniej Europy (z Litwy zresztą też; przez Polskę przebiega najkrótsza i najłatwiejsza trasa), a do tego rząd łotewski ma lepsze relacje z Łukaszenką (i z Rosją) niż inne państwa (przynajmniej te ościenne), widać mniej im przeszkadza tamtejszy zamordyzm, więc się mniej Ruskim narazili (przy okazji, dodatkowo my jesteśmy kluczowym państwem w tej części Europy, więc dodatkowo większość impetu rosyjskich działań jest skierowane przeciwko nam, a nie państwom bałtyckim). W efekcie na Łotwę migracja była najmniejsza i w większości została tak samo jak u nas powstrzymana na granicy.

    BTW, stan wyjątkowy jest na Litwie (tam nazywa się to stanem nadzwyczajnym) i na Łotwie znacznie dłużej niż u nas (i też się grodzą, czym mogą). Nikt nie wrzeszczy z tego powodu. Nawet Ty. Dalej będziesz udawał, że obiektywnie do sprawy podchodzisz?

    BTW2, rząd łotewski prowadzi kampanię pod hasłem: "Nie robimy nic złego, to wojna hybrydowa i kwestia bezpieczeństwa, a nie humanitaryzmu." (czyli w zasadzie mówi to, co ja Ci tu pisałam, i co wielu innych zainteresowanych tematem także twierdzi). Gdzie te Twoje wrzaski i złorzeczenia, że to "faszyzm nackowaty"...?

  • MEM

    @MrHyde  

    BTW3, w odróżnieniu od Polski, na Litwie i na Łotwie podejście do przyjęcia migrantów (zarówno wyznawane przez społeczeństwo, jak i przez polityków wszystkich opcji, może poza prorosyjskimi) jest jeszcze bardziej rygorystyczne. Stąd właśnie uwaga Jurasza na temat tego, że tam nie było pajacowania na granicy przez niektórych polityków ani przez odpowiedników Frasyniuka w TV. Bo poza jakimś tam nacjonalizmem, czy dbaniem o własny interes i bezpieczeństwo (jak tam chcesz to sobie nazwać), po prostu praktycznie nikt tego w krajach nadbałtyckich "nie kupuje", więc żaden polityk nie będzie się wygłupiał po to tylko, żeby stracić w sondażach.

    "I ty mnie zarzucasz naiwność?! O, ludzie!"  

    No ale o co Ci w ogóle chodzi? Państwo ma prawo stosować takie rozwiązania. Więc w czym problem? Konkretnie.

    Zresztą... Jeszcze niedawno narzekałeś, że kaczor nie wprowadził stanu wyjątkowego z powodu pandemii (i to na terenie całego kraju!), i się go wręcz domagałeś. A dziś z kolei jęczysz, że gdzieś tam w paru słabo zaludnionych powiatach na obrzeżach kraju ten stan wprowadzono, jakby Ci czołgi po ulicach jeździły a ZOMO Cię pałowało po drodze do sklepu. To się może zdecyduj, czy państwo może stosować takie środki czy nie, bo niepoważnie to wygląda (zwłaszcza, że za wyjątkiem tej najbardziej zideologizowanej części opozycji, nikt się o wprowadzenie tego stanu nie czepia – to jest potrzebne, ułatwia służbom pracę, a to czy Ci się podoba czy nie, czy szukasz na siłę kija, którym chcesz przysłowiowego psa (a raczej kaczora) uderzyć, bo go akurat nie lubisz i Ci to przysłania racjonalny osąd, to już Twój problem i zmartwienie).

  • MEM

    @Cierpliwy "Pani raczy żartować ."

    Nie. Odsyłam do przepisów wskazujących różnicę pomiędzy stanem wyjątkowym a wojennym. A skoro są jasno rozgraniczone i istotnie się różnią, to zastosowanie z rozmysłem jednego terminu zamiast drugiego jest demagogią. Co było do udowodnienia.

    "W kilku wcześniejszych pani komentarzach padło stwierdzenie, że nie zawsze opłaca się przestrzegać prawo. To dopiero jest demagogia."

    To nie jest demagogia, tylko ocena rzeczywistości zgodna ze stanem faktycznym. Do kogo pretensje? Ja świata nie wymyśliłam.

    "Ciekawe czy szanowna @ MEM też by była skłonna popierać wyższą konieczność gdyby gdyby reperkusje tego bezpośrednio odbiły się na jej życiu."  

    Sprecyzuj, bo to jest bardzo pojemny temat.

    Zaś tak samo jak u wszystkich, na moim życiu też czasem odbijają się jakieś "reperkusje z powodu wyższej konieczności". Daleko nie szukając, pierwszy z brzegu przykład, obostrzenia z powodu pandemii są czymś takim i pretensji o to do nikogo nie mam, choć nie ze wszystkimi podjętymi w tym celu środkami się zgadzam. I żyję, świat się nie zawalił.

    "Coś w stylu poświęcimy dziesięciu, między innymi @MEM żeby uratować dwudziestu. Prosty rachunek -prawda."

    W niektórych przypadkach nie tylko prosty ale i do przyjęcia. Zdarzają się rzeczy ważniejsze niż Twój śmierdzący dobry byt.

  • MrHyde

    @MEM "BTW. Nieuleganie w takich tematach emocjom, a zamiast tego zachowywanie obiektywizmu i opieranie się na merytoryce/pragmatyzmie, to element profesjonalizmu. Czyli w skrócie: nic osobistego – tylko interesy".

    Na twoim polu umierają ludzie, a ty (może niekoniecznie ty, ale na pewno np. ekspertka kierująca ekspercko ekspercką stacją TV Biełsat, pani Romaszewska) perujesz o nich per "broń demograficzna". Kiedyś to się nazywało dehumanizacją. Obecnie nie wiem: merytoryzmem, obiektywnością? Myslisz/myślicie, że tylko wy wiecie o psychopatii Łuki? Naprawdę myślicie, że odkryliście Amerykę? Nie sądzę.

  • MrHyde

    @MEM "I Unia, zapomniałeś dodać" - a ty już wyszłaś z Unii, że ją traktujesz oddzielnie?

  • MrHyde

    @MEM "BTW2, rząd łotewski prowadzi kampanię pod hasłem: "Nie robimy nic złego, to wojna hybrydowa i kwestia bezpieczeństwa, a nie humanitaryzmu." (czyli w zasadzie mówi to, co ja Ci tu pisałam, i co wielu innych zainteresowanych tematem także twierdzi). Gdzie te Twoje wrzaski i złorzeczenia, że to "faszyzm nackowaty"...?"

    Bo to Litwa i Łotwa. Taki mam podwójny standard, że na nich nie narzekam. Czy uzasadniony - nie wiem. Oni tam mają, zdaje się, praworządność tj. jakąś tam kontrolę nad rządem, konstytucję mają, traktatów nie podważają - inaczej mówiąc mają imposybilizm prawny, na tereny objęte stanem wyjątkowym wpuszcza się tam dziennikarzy, więc jest jakaś tam kontrola (oko i ucho kamery) społeczna, a w Polsce jest Bąkiewicz z milionami na kulturę, Czarnek ryczący publicznie na tle logo ONR-u, Ziobro i Morawiecki wrzeszczący o ataku na Polskę - atakują Niemcy, nie Łuka. I mamy doświadczenie z 2015 roku, kiedy to mądry nienackowaty naród mając do wyboru przyjęcie 20000 uchodźców, kosztujących powiedzmy 2 mld zł rocznie (liczę po 100 000 na łebka), wybrał sobie do rządu klikę Kaczyńskiego kosztującą 2 mld zł rocznie na ogłupianie paskami grozy w tvp, nie licząc zrabowanego abonamentu rtv, i jeszcz parę miliardków w postaci topniejących oszczędności, jeśli ktoś ma (inflacja, o której    przyczynach mnie niedawno obiektywnie pouczyłaś, że to nie tylko wina pisu), na kościół, na ngo-sy Ziobry, na WOT, na posadki obajtkopodobnych... Jednym słowem, Litwę/Łotwę i Polskę różni w moich nieobiektywnych oczach reputacja. PODWÓNY STANDARD, GŁUPOTA i ŚLEPOTA - jeśli mi to znów wytkniesz, będziesz mieć absolutną rację. Okey?

  • MrHyde

    @MEM "Odsyłam do przepisów wskazujących różnicę pomiędzy stanem wyjątkowym a wojennym".

    Odesłałbym do nauki czytania ze zrozumieniem, ale chyba za późno. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Jeszcze niedawno narzekałeś, że kaczor nie wprowadził stanu wyjątkowego z powodu pandemii (i to na terenie całego kraju!), i się go wręcz domagałeś".

    Bo de facto wprowadził. Bo ograniczył prawa człowieka bezprawnie, nie oglądając się na konstytucję. Domagałem się nie pierwszy raz przestrzegania prawa zamiast ostentacyjnego widzimisię. Czegoś nie możesz pojąć?

  • MEM

    @MrHyde "Na twoim polu umierają ludzie, a ty (może niekoniecznie ty, ale na pewno np. ekspertka kierująca ekspercko ekspercką stacją TV Biełsat, pani Romaszewska) perujesz o nich per "broń demograficzna". Kiedyś to się nazywało dehumanizacją."

    To nie jest dehumanizacja. Gdyby była, nie byłoby z uchodźcami żadnego problemu, bo po prostu by się ich wystrzelało, albo powykańczało w obozach koncentracyjnych. A jednak się tego nie robi.

    Natomiast sformułowanie broń demograficzna jasno charakteryzuje stan rzeczy. A to z kolei – taka identyfikacja i zdefiniowanie problemu – jest niezbędne do tego, by móc podjąć kroki potrzebne do obrony przed tym zagrożeniem.  

    Natomiast Ty nadal nie zrozumiałeś, tego, o czym choćby Jurasz pisał w cytowanym wcześniej artykule, że ci wszyscy (łącznie z Tobą) "humanitarni" i tak przejęci losem tych migrantów ludzie, tak naprawdę sprowadzają na wszystkich – i na migrantów i na ludność państw Europy – tylko jeszcze więcej (Nieporównywalnie więcej, bo tych migrantów na polskiej granicy jest parę tysięcy, a w kolejce na zachętę, jaką jest przyjęcie tych, co teraz koczują na granicy, czeka kilkaset milionów. Kilkaset milionów, ogarniasz?) śmierci, zbrodni i nieszczęść. Bo zachęcają do tego, by nie tylko ten stan rzeczy trwał, ale żeby się jeszcze ze wszystkimi tego konsekwencjami w najlepsze się rozwijał. Zaś ludzie o poglądach podobnych do moich chcą to powstrzymać i zlikwidować, żeby nikt więcej nie musiał ginąć czy cierpieć z tego rodzaju powodów, jakie stoją za obecnymi na granicy migrantami, wspartymi głupotą tej rzekomo "humanitarnej" części społeczeństwa.  

    To co jest większym humanitaryzmem: dopuszczenie do gigantycznej liczby ofiar, czy niedopuszczenie do niej?

    "Myslisz/myślicie, że tylko wy wiecie o psychopatii Łuki?"

    Oczywiście, że nie. Ale nie ma to w tym wypadku znaczenia. Bo Ty i Tobie podobni wiedzą o tej psychopatii, ale pomimo tej wiedzy sprzeciwiają się podejmowaniu środków, które uniemożliwiają by ta baćkowa psychopatia nam zaszkodziła (i zresztą samym planującym taką wycieczkę do Europy hordom też). No więc co z tego, że wiesz, że Łukaszenka to psychopata, jak idziesz mu na rękę i robisz właśnie to, czego on chce w ramach tego szerzenia zła przez niego? Czy rozsądnym jest działanie po myśli i na dyktat wariata czy psychola, czego skutkiem są niezliczone tragedie? Jeśli tak, to powinieneś pierwszy wrzeszczeć za tym, byśmy powypuszczali wariatów z Tworek i poobsadzali nimi tyle stanowisk, ile się da, oraz za tym, żeby kaczor, Macierewicz i Czarnek rządzili wiecznie, a potem potulnie wykonywać wszelakie polecenia takiej bandy "tworkowo-kaczej".

    Na marginesie. To jest właśnie to, o czym pisałam, gdy wspomniałam o tym, że ideologia Cię zaślepia. Wiesz tego rodzaju rzeczy, jak np. to, że baćka to psychol, ale zamiast racjonalnie wyciągnąć z nich wnioski, nie przyjmujesz ich do wiadomości, bo Ci nie pasują do tego, jaki masz przez indoktrynację ideologiczną światopogląd. Dlatego zamiast wniosków i wynikłego z tego działania, wolisz zaklinać rzeczywistość, a skutki tego są potem opłakane, bo nie tylko problem (i związane z nim ofiary) nie zostaje zlikwidowany, ale jeszcze zostaje zwielokrotniona jego skala. Dziś masz pretensję o kilka zgonów na granicy, prawdopodobnie przez nikogo z naszej strony niezamierzonych, bo się powołujesz na jakieś tam wypaczone pojęcie humanitaryzmu, a setki tysięcy takich zgonów na skutek takiej bezmyślności wynikłej z ideologii Ci już przeszkadzać najwyraźniej nie będzie, bo do tego właśnie w konsekwencjach zmierzasz.

    Nienawidzę PiS-u nawet bardziej niż Ty. Najchętniej bym ich za to, co wyrabiali, pod ścianą postawiła, wszystkich, co do jednego. Ale nie jestem ślepa z powodu jakiegoś wyznawanego światopoglądu, jak Ty z powodu tego, jaki Ci wpojono. I jeśli mają w czymś rację (oni czy ktoś inny), to ja im ją przyznam. Tak jak teraz to robię.  

    "a ty już wyszłaś z Unii, że ją traktujesz oddzielnie?"

    Ja nie wyszłam z Unii. Ja Ci tylko zwracam uwagę na to, że to, co niewygodne dla Ciebie, pominąłeś. Zwaliłeś wszystko na ten nielubiany PiS, czy na równie nielubianych "nacków", ale się nie zająknąłeś, że dostali oni pełne poparcie w swych działaniach ze strony tych, których "od zawsze" stawiasz za niedościgły wręcz wzór na każdym polu (od przestrzegania prawa, przez humanitaryzm, aż po politykę w każdym jej aspekcie) czego masz świadomość. I tak PiS/nacki są źli, bo działania na granicy, a Unia jest cacy za to samo, a nawet w gorszym wydaniu, oraz za poparcie dla PiS-u/nacków. I co? Mam uwierzyć, że to przypadek, tak?

  • MEM

    @MrHyde "Bo to Litwa i Łotwa. Taki mam podwójny standard, że na nich nie narzekam."

    Ach... równi i równiejsi...

    Ale dobrze, że sam to przyznajesz, zawsze jest to jakaś nadzieja.  

    Tylko, że dyskusja robi się z deka bezsensowna w takim wypadku. No bo o czym i jak tu rozmawiać, jeśli to samo dane zachowanie jest dla Ciebie dobre lub złe w zależności od tego, jak Ci pasuje do światopoglądu, do poszukiwania tego kija na tych nielubianych przez Ciebie itd.? To jest bezsensowne i niepoważne w tym wypadku.

    "Oni tam mają, zdaje się, praworządność tj. jakąś tam kontrolę nad rządem, konstytucję mają, traktatów nie podważają"

    No jak nie podważają? Przecież robią dokładnie to, co strona polska (grodzą się, brutalnie wypychają migrantów przez granicę, nie pozwalają im zgłosić wniosków o azyl, mają tam miejsce zgony na skutek ich działań itd.), a o co do strony polskiej masz pretensje, że "urr... durr... łamanie praw człowieka i traktatów o tych prawach mówiących". Tu już robisz z siebie wręcz hipokrytę.

    Natomiast to, że kacze władze chcą wprowadzić w Polsce zamordyzm, nie ma nic wspólnego z tematem uchodźców. Obiektywizm, trzeźwy osąd i profesjonalizm nakazywałby oddzielenie jednego od drugiego. Ideologiczne klapki na oczach jednak nie pozwalają i dlatego masz problem.

    "I mamy doświadczenie z 2015 roku, kiedy to mądry nienackowaty naród mając do wyboru przyjęcie 20000 uchodźców, kosztujących powiedzmy 2 mld zł rocznie (liczę po 100 000 na łebka), wybrał sobie do rządu klikę Kaczyńskiego kosztującą 2 mld zł rocznie na ogłupianie paskami grozy w tvp, (...)"

    Nie dość, że mieszasz znów (podobnie jak w cytacie piętro wyżej) różne rzeczy właściwie ze sobą niezwiązane, to jeszcze zwyczajnie kłamiesz. Bo sugerujesz, że kaczor wybory wygrał przez kwestie uchodźców, a nie przez nieudacznictwo, głupotę oraz korupcję dzisiejszej opozycji.

    Natomiast nie widzę w ogóle powodu, dlaczego mielibyśmy w ogóle przyjmować tych wszystkich uchodźców z powodu tego, że się komuś w Berlinie czy Brukseli w myśl jego ideologicznie motywowanych urojeń tak pierdło. Tym bardziej, że podobnie jak w przypadku obecnej sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, to co wtedy się działo z tym wpuszczaniem uchodźców, to było takie samo zachęcanie dla kolejnych hord migrantów, jak to, jakie by miało miejsce, gdybyśmy ulegli teraz baćce. Ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami, teraz i w przyszłości, o jakich była mowa wcześniej.

    Zachód połapał się, jaką głupotę popełnił, dopiero po fakcie, gdy już było za późno. Wytrzeźwieli (w większości, bo jest tam część polityków i społeczeństwa, która ma tak wyprane mózgi, że nic nadal nie dotarło i nigdy nie dotrze) po takich wyczynach wpuszczonej hordy, jakie np. miały miejsce w Kolonii w okolicach któregoś nowego roku, i po wzroście przestępczości, z jakim borykają się do dziś (nie licząc rosnących kosztów utrzymania tych ludzi, w dodatku głównie na socjalu). Dlatego od tego momentu Unia bez skrupułów już odgania migrantów od granic, a ta rzekoma jej "praworządność", którą tak zachwalasz i za wzór stawiasz, została sprowadzona do kaczego wręcz poziomu, gdy na to polityczne zapotrzebowanie trybunały orzekły, że bardzo dobrze robi, goniąc wszelakimi metodami migrantów, choć wprost łamie to postępowanie te wszystkie traktaty i przepisy o prawach człowieka. Oni, gdyby tylko mogli, cofnęliby chętnie czas, by przemówić Merkel do rozumu, zanim kazała te masy ludzi tu powpuszczać, i powydawać te trybunałowe wyroki o jakich wyżej mowa. Ale za późno, klamka zapadła, a resztę załatwi już demografia i to nawet jak tu ani jeden więcej migrant nie dotrze. Lawina ruszyła i nic jej już nie zatrzyma.

    A z tej perspektywy wychodzi na to, że "nacki" w tej kwestii miały jednak rację. Skutkiem tego jesteśmy jednym z najbezpieczniejszych państw Unii, nie mamy problemów z niepotrzebnymi nam wydatkami na te wszystkie sprowadzone rzesze ludzi, ani długofalowych problemów wynikających z tym, że nie chcą się oni asymilować itd. A emigrantów możemy przyjąć (i zresztą bardzo chętnie przyjmowaliśmy) z krajów zbliżonych nam (i im bardziej zbliżonych, tym lepiej), jak np. z Ukrainy (gdzie w dodatku oni często faktycznie uciekali przed wojną), bo nam to w niczym nie zaszkodzi ani nie zagrozi. I wbrew ideologicznie sterowanej propagandzie, właśnie z powodów migracji ukraińskiej i białoruskiej jesteśmy w czołówce państw unijnych, które uchodźców przyjmowały. Ale to my decydujemy (bo jesteśmy w Unii, ale jesteśmy też niepodległym i samostanowiącym krajem), których przyjąć, a nie Bruksela obsadzona w tym wypadku przez "pożytecznych idiotów".
      
    No to co? Nie opłaciło się?

    A w Niemczech niech sobie będzie kalifat. :D

  • MEM

    @MrHyde "(inflacja, o której przyczynach mnie niedawno obiektywnie pouczyłaś, że to nie tylko wina pisu)"  

    Przecież napisałam Ci prawdę na ten temat. A tu masz jeszcze trochę, kolejny przykład, o tym:

    dw. com/en/german-inflation-rises-at-fastest-rate-in-28-years/a-59365140

    ft. com/content/4581bd5d-0771-44ca-93ac-13c4ed2a66be

    Też "wina PiS-u"?

    "Jednym słowem, Litwę/Łotwę i Polskę różni w moich nieobiektywnych oczach reputacja."

    Tak. Kacze rządy faktycznie mają fatalny wpływ m. in. na naszą reputację. To jest prawda. Tylko, że chcąc mieć coś sensownego do powiedzenia w takich tematach, o jakich rozmawiamy, nie powinieneś się kierować emocjami (a to one mają wpływ na postrzeganie tej reputacji) czy innymi niemerytorycznymi kryteriami, a opierać na faktach. Jeśli np. z takich i takich konkretnych przyczyn wpuszczenie migrantów jest złe, to jest ono złe, i to, jaką reputację ma w Twoich oczach ktoś, kto to zło powstrzymuje i uniemożliwia, nie ma kompletnie znaczenia. Jeśli z takich i takich konkretnych powodów inflacja na całym świecie gwałtownie rośnie, to także nie da się o to obwiniać tych, których akurat nie lubisz, lub masz o nich złe zdanie, skoro tu nie zawinili. Tymczasem robiąc to, sam obniżasz własną wiarygodność.

    "Bo de facto wprowadził. Bo ograniczył prawa człowieka bezprawnie, nie oglądając się na konstytucję."

    No i co? Korona Ci z tego powodu spadła? Natomiast dzięki temu nie zbankrutowaliśmy, bo nie trzeba płacić odszkodowań, które platformiana, czy jeszcze wcześniejsza lewicowa, głupota wplotła w przepisy. Znów dobro państwa/społeczeństwa było na szali i trzeba było wybrać "mniejsze zło".

    "Domagałem się nie pierwszy raz przestrzegania prawa zamiast ostentacyjnego widzimisię. Czegoś nie możesz pojąć?"

    Nie mogę pojąć podwójnego standardu. Oto w jednym przypadku kaczor nie wprowadził stanu wyjątkowego i od razu z tego powodu wrzask, że źle, i domaganie się jego wprowadzenia, a w drugim wprowadził (ze wszystkimi odszkodowaniami itd.), żeby wrzasku nie było, że nie wprowadził, gdy znów jest tego konieczność, to z kolei wrzask i pretensje, że źle, i na dokładkę histeria taka, jakby czołgi po ulicach jeździły. Ewidentnie szukanie na siłę kija, żeby psa uderzyć.

  • MrHyde

    @MEM Kalifat - nie będzie. Tak jak nie było Sycylii po 1950-ych, ani Turcji, Jugosławii, Polski, Rumunii, ZSRR, ani Syrii po 2015. Tak jak nie upadło euro po 2008, co też swego czasu przepowiadali konserwatyści-panikarze. I potopu nie będzie, tak przy okazji ;) A PiS w Polsce jest i rządzi, czego o bliźniaczym AfD na przykład byłoby trudniej powiedzieć.

    Inflacja wszędzie rośnie - rośnie. A w 2020 w Niemczech spadła. W Polsce wzrosła. Jak chcesz, możesz przywołać Wenezuelę. ;)

    "Nie dość, że mieszasz znów (podobnie jak w cytacie piętro wyżej) różne rzeczy właściwie ze sobą niezwiązane, to jeszcze zwyczajnie kłamiesz. Bo sugerujesz, że kaczor wybory wygrał przez kwestie uchodźców"

    Tak twierdzę. Wygrał, bo obsłużył (i wzmocnił) lęki przed obcymi (uchodźcy, homoseksualiści, wegetarianie, naukowcy, zagraniczny biznes). Na faszyźmie wygrał.  

    O stanach wyjątkowych mogę tylko odbić piłeczkę: nie rozumiem akceptacji dla łamania prawa. Już byli tacy, którym wielki cel uświęcał środki. Nie tylko w Petersburgu. W XX w. Polsce też się od takich mężów stanu roiło. Nawet odnosili sukces, ze szkodą dla narodu i ludzkości. ;) Zrób mi przyjemność i powiedz, że znowu kłamię. ;)

  • MrHyde

    @MEM "No i co? Korona Ci z tego powodu spadła? Natomiast dzięki temu nie zbankrutowaliśmy, bo nie trzeba płacić odszkodowań, które platformiana, czy jeszcze wcześniejsza lewicowa, głupota wplotła w przepisy".

    Znowu "głupota"?

    Głupota to pytanie czy "korona spadła". Nie będę wyjaśniał. Kończę "topic".

  • Cierpliwy

    @MEM " Natomiast nie widzę w ogóle powodu, dlaczego mielibyśmy w ogóle przyjmować tych wszystkich uchodźców z powodu tego, że się komuś w Berlinie czy Brukseli w myśl jego ideologicznie motywowanych urojeń tak pierdło. Tym bardziej, że podobnie jak w przypadku obecnej sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, to co wtedy się działo z tym wpuszczaniem uchodźców, to było takie samo zachęcanie dla kolejnych hord migrantów, jak to, jakie by miało miejsce, gdybyśmy ulegli teraz baćce. Ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami, teraz i w przyszłości, o jakich była mowa wcześniej."  

    Faktycznie te hordy uchodźców tylko czekają żeby dorwać się do polskich luksusów.
    Ciekawe czy byłaby pani taka stanowcza, gdyby sytuacja się zmieniła.Patrząc na profil i podany wiek odnoszę wrażenie, że lata 80 i początki 90 nie są pani znane z autopsji a szkoda. Ciekawe gdzie teraz byśmy byli gdyby nasi sąsiedzi mieli podobne poglądy do Pani. Czytając Pani komentarze odnoszę wrażenie , że
    brak w nich szerszej perspektywy, można nawet zaryzykować , że jest to coś w rodzaju widzenia tunelowego.

  • MEM

    @MrHyde "Kalifat - nie będzie."  

    Będzie. To już jedynie kwestia czasu. Demografia, Hyde. I prosta matematyka.

    I to nie tylko kalifat. W skrajnym przypadku to druga "Somalia" (albo Afganistan) z wojną nie tylko na poziomie: islamski fanatyzm kontra "niewierni", ale także z konfliktami na tle etnicznym (np. w Stanach Zjednoczonych gangi organizują się nie w takiej formie, że przyjmują każdego chętnego, który im się przyda, ale w takiej formie, że selekcję przeprowadza się na podstawie kraju pochodzenia kandydata, więc w efekcie masz tam gangi np. meksykańskie, gwatemalskie, salwadorskie itd. nawzajem toczące ze sobą wojny i terroryzujące określony "wrogi etnicznie" obszar; to samo jeśli chodzi o kwestie etniczne, tyle że nie na poziomie mafijnym, a "narodowym", masz w poszczególnych krajach Azji i Afryki, gdzie w jednym kraju faktycznie nie ma jednej narodowości, np. libijskiej, tylko jest 200 (dwieście, i to jest tylko sama Libia) plemion i klanów wojujących ze sobą od praktycznie zarania dziejów, i oni to tu także ze sobą przeniosą). A im bardziej państwa Europy będą się staczać, tym szybciej ta spirala będzie się nakręcać.

    "A PiS w Polsce jest i rządzi, czego o bliźniaczym AfD na przykład byłoby trudniej powiedzieć."

    Czyżby? W sierpniu 2015 roku, rządzące Niemcami CDU/CSU miały 41,5% poparcia, AfD 3,5%. W ostatnich wyborach w RFN CDU/CSU zdobyły 33% głosów (przy czym i tak im się podniosło w porównaniu z początkiem zeszłego roku, gdy poparcie sięgało 27%), a AfD już blisko 13% poparcia (BTW, w porównaniu z 2015 rokiem, podwoiła się też AfD liczba członków). A problem z migrantami w zasadzie dopiero się zaczął. To wcale nie jest koniec kłopotów, tylko początek spirali. Po prawie sześciu latach same Niemcy mają nadal na garnuszku państwa około miliona uchodźców z półtora miliona, które tu w 2015 roku przybyło (a nie licząc obciążenia socjalnego, samo takie długoletnie siedzenie na socjalu degeneruje ludzi, zaś ludzie zdegenerowani są tym bardziej podatni na wpływy np. fanatyków religijnych, skrajnych polityków, czy choćby "świata przestępczego" ), zaś w samych Niemczech jest ich już razem do kupy wziętych nieco ponad 10 procent społeczeństwa. Przy czym nawet jeśli udałoby się w nieskończoność powstrzymywać migrację, to te 10% szybko się rozmnoży, przekazując potomstwu swoje wartości kulturowe i mentalność, a nie te, które Niemcy wypracowali i do których przywykli. Już kilka lat temu w Niemczech pojawiły się głosy, że niejaki Navid Kermani – z pochodzenia Irańczyk, z wykształcenia i zainteresowań fascynat islamskiej mistyki – powinien zostać prezydentem Niemiec. Przy czym on jeszcze pewnie nie reprezentuje poziomu fanatyzmu podobnego Talibom. Ale też w Niemczech, gdzie większość jeszcze stanowią Niemcy, to jest na razie początek drogi w tym kierunku.

    "Inflacja wszędzie rośnie - rośnie. A w 2020 w Niemczech spadła."

    Ale mamy rok 2021, i to praktycznie do mety dobiegający. Znów masz zagrywkę w stylu: fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów? Przecież podałam Ci link do artykułu z niemieckiej prasy na ten temat, mówiący, że Niemcy mają najwyższą inflację od 1993 roku, i że w najbliższym czasie będzie ona jeszcze wyższa, przekroczy 5% i nie jest powiedziane, że się na tym pułapie zatrzyma (niektórzy optymiści owszem, twierdzą, że to pandemia jest głównym winowajcą, ale niestety wcale nie jest tak różowo, bo swoje dokłada m. in. pogarszający się klimat planety, rozmaite problemy polityczne oraz przestawianie gospodarki na inne źródła energii – problem z inflacją na świecie nie zniknie tak szybko, jak się niektórym wydaje; a my tylko będziemy mieli z tym dodatkowy kłopot przez rządy PiS, ale to nadal nie zmienia tego faktu, że za dzisiejszy stan rzeczy w tej kwestii PiS w praktyce nie odpowiada). Jak mamy rozmawiać, skoro ignorujesz fakty? To lepiej sobie daruj, oszczędzimy sobie czasu.

  • MEM

    @MrHyde "Tak twierdzę. Wygrał, bo obsłużył (i wzmocnił) lęki przed obcymi (uchodźcy, homoseksualiści, wegetarianie, naukowcy, zagraniczny biznes). Na faszyźmie wygrał."

    Tylko, że te "lęki przed obcymi" nie są jakimś tam urojonym strachem, a rzeczywistym zagrożeniem. A więc są uzasadnione, nie potrzeba ich wzmacniać i nie zależą w żaden sposób od działań baćki. Tym samym dopóki nie dopuszczamy do tego, by to zagrożenie się faktycznie na naszym terytorium pojawiło, czyli nie wpuszczamy migrantów, to do tej pory strategia Łukaszenki pali na panewce. Tak samo jak kwestia uznania przez UE jego władzy na Białorusi czy zniesienia sankcji na niego i Białoruś nałożonych. Jak na razie baćka leży na całej linii i do tego ma problem, bo to jemu ci pościągani uchodźcy na głowie siedzą. A jest ich coraz więcej. Za moment może być tylu, że mu rewolucję zrobią, nie oglądając się na Ruskich, bo nawet nie wiedzą, że Putin ma tam coś do powiedzenia. A ponieważ mają do tego dryg fanatyczno-islamski i często praktyczne doświadczenie z takich rozpierduch, to to się naprawdę może białoruskiemu reżimowi źle skończyć.

    Poza tym nadal wygodnie na potrzeby tej swojej ideologii oraz demagogii ignorujesz to, że Polacy nie są wcale przeciwni "obcym". W ostatnich kilku latach przyjęliśmy ich znacznie więcej, niż Niemcy uchodźców przyjętych przez Merkel w 2015 roku. Samych tylko Ukraińców było ze 2 miliony (czyli o jakieś pół miliona więcej niż to, co przyjęły Niemcy – znacznie bogatsze i ponad 2 razy większe ludnościowo – z tej fali migracji z 2015 roku), i nikt pod ich adresem nie wysuwał takich obaw czy oskarżeń, jak pod adresem migrantów z krajów islamskich.

    I nie wrzucaj do jednego wora migrantów i całą resztę (tych homoseksualistów, wegetarian, naukowców, zagranicznego biznesu), bo tylko się tym wygłupiasz, znów stosując tę zasadę, że jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów. W zdecydowanej większości polskie społeczeństwo nie ma przed tym, tą całą "resztą" wymienionych, obaw, inaczej nie byłoby najwyższego (czy jednego z najwyższych) w Europie poparcia dla członkostwa Polski w Unii, a popiera to nawet część środowisk skrajnie prawicowych.

    A faszyzm? To jest margines, bo ludzie, którzy nie chcą tutaj tych migrantów, wcale faszystami nie są. Zaś jeśli zwrócą się w stronę faszystów z poparciem, to wcale nie z powodu baćki, a z powodu lewicowych polityków-oszołomów, którzy bezmyślnie chcą jeszcze bardziej nakręcić spiralę związaną ze sprowadzaniem i wpuszczaniem tutaj coraz większych ilości uchodźców. Tak jak to ma miejsce choćby w Niemczech, gdzie po 2015 roku poparcie dla AfD wzrosło o kilkaset procent, choć przecież to nie Łukaszenka zwoził migrantów do Europy wtedy.  

    Podsumowawszy: pudło, pudło, pudło. W każdej z kwestii, o których tu wspomniałeś.

    "O stanach wyjątkowych mogę tylko odbić piłeczkę: nie rozumiem akceptacji dla łamania prawa."

    A przecież to proste i tyle już o tym dyskutowaliśmy. :) Wszystko zamknąć można w zdaniu starego Morawieckiego (na marginesie bodaj jakiegoś niemieckiego sędziego tamtejszego TK powtarzającego, jeśli dobrze pamiętam), które raczyłeś określić jako: "pierdy".

    "Już byli tacy, którym wielki cel uświęcał środki."

    Oczywiście że byli. I oczywiście, że cel uświęca środki. Tylko, że – jak ze wszystkim innym – należy mieć umiar i wyczucie w kierowaniu się tą zasadą. I w tym jest cała sztuka. Dlatego nie należy się posuwać do jakichś skrajności, czy np. odrzucać całości prawa, jak to czyniło wielu z tych, o których wspominasz, ale należy pamiętać, że żyjąc w niedoskonałym świecie, do wielu rzeczy przez tę jego niedoskonałość musimy się dostosować, żeby przeżyć, przetrwać i zapewnić sobie jakiś tam porządek, dobrobyt i bezpieczeństwo.  

    "– Tadziu, ty mówisz, że te nasz cel to coś wielkiego. Na pewno, ale... (...) Trzeba w coś wierzyć. Wiem. Na pewno, ale... Trzeba się też z tym gdzieś jakoś w środku zgadzać. A ja ciągle przez te wszystkie lata nie mogłem się zgodzić do końca. Do końca, rozumiesz. I nie ze wszystkim co robię, co my robimy, Tadziu, ja mogę się zgodzić do końca. Coś tworzymy. Na pewno. Ale i coś niszczymy, Tadziu. A żaden cel nie powinien uświęcać środków. Nawet największy. No chyba to tak jest Tadziu, co?

    – (...) Wywalczyliśmy tę Polskę. Budujemy ją… i będziemy jej bronić. Ze wszystkich sił. Do ostatka. Bo jaka jest, jest święta. (...) Tak to jest naprawdę."
    – Pogranicze w ogniu, odc. 24 (youtube. com/watch?v=HExkyeds38Q  29:57- 34:15)

    I tak to jest naprawdę. ;) Nie każdy cel uświęca środki, trzeba mieć pewne normy, które pozwolą zachować zdrowy rozsądek i ten umiar w stosowaniu tego rodzaju środków, ale są rzeczy ważniejsze niż wszystko inne i pewna część środków podjętych w myśl tego powiedzenia, że cel uświęca środki, jest tu usprawiedliwiona. Przy czym nie chodzi o jakiś "mityczny kraj", tylko o to, co pod pojęciem kraju się kryje.

  • MEM

    @MrHyde "Zrób mi przyjemność i powiedz, że znowu kłamię."

    Tym razem nie kłamiesz, tylko odwracasz kota ogonem. :p Bo kwestia tematu stanu wyjątkowego nie ma nic wspólnego z tym tematem, w którym Ci to kłamstwo zarzucałam, bo ten z kolei temat dotyczył przyczyn wygrania przez PiS wyborów, a nie stanu wyjątkowego (wprowadzonego lub nie).

    "Znowu "głupota"?"

    No ale dlaczego masz do mnie pretensję o cudzą głupotę (jaką było wpisanie do ustawy kwestii odszkodowań za stan wyjątkowy) i nazwanie rzeczy po imieniu? Miej pretensję do ówczesnego ustawodawcy.

    A że "znów głupota"... No znów. Bo tak samo jak w przypadku Twoich zarzutów pod adresem PiS-owskich idiotyzmów, tak i rządy opozycji były ich pełne, dlatego koniec końców straciła ona poparcie, władzę, i do dziś nie tylko nie jest w stanie odzyskać ani jednego ani drugiego, ale jeszcze w ogóle się utrzymuje na powierzchni tylko i wyłącznie dlatego, że jest jedyną alternatywą dla PiS (oraz jego dyktatorskich zapędów) i całej reszty tzw. prawicy, a nie dlatego, że ludzie lubią Tuska. Ponownie: miej pretensje do opozycji za popełniane notorycznie głupoty.

    "Głupota to pytanie czy "korona spadła". Nie będę wyjaśniał."

    Nic dziwnego. Nie da się wybronić tego, co zarzucałeś. Prawo jest rzeczą potrzebną, do pewnego stopnia niezbędną i pożądaną, ale nie można z niego robić jakiegoś bożka (tym bardziej, że stosując Twoją retorykę, można też powiedzieć, że choćby w XX wieku już byli tacy, dla których "ordnung muss sein", "befehl ist befehl" i tak dalej, i "nawet odnosili sukces, ze szkodą dla narodu i ludzkości" ).

  • MEM

    @Cierpliwy "Faktycznie te hordy uchodźców tylko czekają żeby dorwać się do polskich luksusów."

    Nie mamy poziomu życia takiego jak np. Zachodnia Europa, gdzie większość migrantów chce się dostać (I za to kaczej władzy Unia właśnie dziękuje, że ich wspomniana kacza władza nie przepuszcza. Jakiś komentarz na ten temat? Nie? To po co się silisz na resztę tego bełkotu pt. jak to źle robimy, że migrantów nie wpuszczamy? Masz prostą drogę do Brukseli, możesz iść z pretensjami, że zła Unia migrantów przez żadną, nie tylko polską, granicę nie wpuszcza.) ale jesteśmy w gronie niewielu państw świata, w których ten poziom życia jest bardzo wysoki. A wręcz jest niewyobrażalnie wysoki, w porównaniu z krajami pochodzenia migrantów.  

    A jak Ci tu tak źle, bo "luksusów ni ma", to zawsze możesz z tego zrezygnować i się wynieść gdzieś do Konga czy Sudanu. Ewentualnie za Odrę. Broni Ci ktoś? Tobołek na kijek i droga wolna...

    "Patrząc na profil i podany wiek odnoszę wrażenie, że lata 80 i początki 90 nie są pani znane z autopsji a szkoda."

    To wychodzi na to, że nie umiesz liczyć na poziomie wczesnej podstawówki, a dyskutować chcesz.  

    I po co się tak pogrążać?

    "Ciekawe gdzie teraz byśmy byli gdyby nasi sąsiedzi mieli podobne poglądy do Pani."

    W tym samym miejscu, co teraz.

    "Czytając Pani komentarze odnoszę wrażenie , że brak w nich szerszej perspektywy, można nawet zaryzykować , że jest to coś w rodzaju widzenia tunelowego."

    Jak dotąd nie udało Ci się ani razu obalić, żadnego z moich argumentów, nawet nie próbowałeś, a do tego jedyne, co udowodniłeś, to swoje kłopoty z elementarną matematyką na poziomie wczesnoszkolnym. I Ty chcesz oceniać, jakie ktoś ma widzenie i horyzonty? Przecież to kabaret.

  • Cierpliwy

    @MEM ""Patrząc na profil i podany wiek odnoszę wrażenie, że lata 80 i początki 90 nie są pani znane z autopsji a szkoda."

    To wychodzi na to, że nie umiesz liczyć na poziomie wczesnej podstawówki, a dyskutować chcesz.  

    I po co się tak pogrążać?

    2021-38=1983 Faktycznie prawdziwa Herkules -dzieckiem w kolebce kto łeb urwał hydrze. :rotfl:

  • MEM

    @Cierpliwy "2021-38=1983 Faktycznie prawdziwa Herkules -dzieckiem w kolebce kto łeb urwał hydrze"

    Brawo. Samemu policzyłeś, czy kalkulator pomógł? :p

    A jak Ci powiem, że od końcówki lat 80-tych interesuję się m. in. takimi tematami, to co?

    Poza tym sklerozy nie mam, pamiętam tamte czasy i dodatkowo, jak wszyscy inni, mam rodzinę/znajomych, którzy pamiętali też znacznie wcześniejsze czasy, i często też o nich wspominali.

  • Cierpliwy

    @MEM A może nie Herkules tylko Matuzalem. :)

  • MEM

    @Cierpliwy "A może nie Herkules tylko Matuzalem."

    Nawet gdyby, :) to co to zmienia w temacie? :p

  • Cierpliwy

    @MEM Właściwie to nic. Jestem pełen podziwu, że mam przyjemność czytać tak wnikliwe komentarze @MEM, która już jako siedmiolatka była tak uzdolniona. Gdybym miał taką siostrę to chyba duma by mnie rozpierała.
    Jednak nie chyba, tylko na pewno. :devil:

  • MEM

    @MrHyde

    Kolejny punkt widzenia (tak jako ciekawostka). Z dzisiejszej Wirtualnej Polski:

    "Michael Schudrich, naczelny rabin Polski, podpisał list otwarty środowisk artystycznych skierowany do premiera Morawieckiego. Dotyczy sytuacji na granicy polsko-białoruskiej: "Nie zgadzamy się, by jakiekolwiek dziecko skazane było na spędzenie choćby jednej nocy na gołej ziemi, w mokrej, zimnej puszczy (…)".  
    (...)

    Wróćmy do konkretów. Czy budowa muru, aby uszczelnić granice, jest przykładem działania rozsądnego i moralnego?

    Nigdy nie powinniśmy budować murów. One nie rozwiążą problemów. Powinniśmy szukać rozwiązania, które na pierwszym miejscu stawia osobę, jej życie i zdrowie, zapewnia jej godne warunki.

    Pytam o to, ponieważ Izrael rozumie, czym jest bezpieczeństwo granic, tworząc jedną z największych tego typu zapór na świecie w Strefie Gazy. Czy Polska nie może działać podobnie?

    Mur, który został zbudowany w Izraelu, powstał w ekstremalnych okolicznościach. Nie chcieliśmy go, ale gdy żyje się w rzeczywistości, w której nie teoretyczni, ale prawdziwi terroryści wysadzają się w centrach twoich miast - trzeba temu przeciwdziałać.  

    Rząd ma obowiązek ochrony swoich obywateli przed aktualnym zagrożeniem, ale równocześnie wolałbym, aby Strefa Gazy wyglądała inaczej. Bez zasieków i wież strażniczych, ale nie mieliśmy wyboru. Myślę, że każdy rząd sam musi zrobić rachunek sumienia w kwestii takich decyzji. Jak dalece są one uzasadnione i usprawiedliwione."


    wiadomosci. wp. pl/michael-schudrich-dobro-moze-sie-narodzic-nawet-z-najwiekszego-zla-6694699636079456a

    Ot, taki podwójny standardzik kolejnego "humanitarnego" najlepiej cudzym kosztem, bo jak to samo u swoich (nawet w znacznie gorszym wydaniu – i to nie tylko w kwestii samego ogrodzenia, ale także wielokrotnych militarnych ataków na ludność cywilną), to przecież OK. I to – o ironio losu – uzasadnione dokładnie przy użyciu tych samych argumentów, co moje w tym temacie.

  • Cierpliwy

    @MEM "2. To nie są uchodźcy w takim rozumieniu jak np. ludzie, którzy uciekli z terenów objętych wojną. Oni sobie mogą w zupełności żyć gdzieś tam w Iraku czy Kongu, skąd przyszli. Mogą zresztą zostać na Białorusi albo w Rosji, skoro tak "gościnne" są te kraje, że ich tu same ściągnęły (No właśnie. :) To dowodzi, że to nie są uchodźcy. Uchodźca, którego życie jest zagrożone, nie zapierdziela przez pół świata pieszkom, do jakiegoś raju. Dla niego rajem jest najbliższa lokalizacja, która oferuje mu bezpieczeństwo oraz zapewnia podstawowe potrzeby. Nie wybrzydza się w takiej sytuacji. A oni na Białorusi jakoś nie chcą zostać, nie mówiąc już o tym, że wiele jest innych bezpiecznych państw po drodze.). Tym samym im się należy z miejsca deportacja, a co za tym idzie, nie da się oskarżyć władz, które wydają polecenie ochrony granic państwa przed inwazją. Bo tym właśnie jest ta migracja. Inwazją. A skoro to inwazja, to należy tych ludzi traktować w kategoriach stwarzającego bezpośrednie zagrożenie przeciwnika, a nie uchodźcy."

    Kobieto zastanów się co piszesz. Jeśli Twoim zdaniem to nie są uchodźcy to kto nimi jest? Przecież ci ludzie uciekają z krajów gdzie szaleje terror,w których codziennie giną ich bliscy, a ty porównujesz ich do najeźdźców. Pomyśl! czy to oni są winni , że ktoś ich wykorzystuje jako " broń", czy ich chęć zapewnienia swoim dzieciom bezpiecznego życia zasługuje na takie traktowanie?
    Odnoszę wrażenie, że działania rządu i jego groźby o wyciąganiu konsekwencji w stosunku do osób pomagających tym nieszczęśnikom przypominają czasy okupacji kiedy pomaganie innym { żydom } było zagrożone śmiercią.
    Zaraz pewnie napiszesz, że u nas najwyżej może grozić im grzywna, ale czy naprawdę nie widzisz analogii?.  
    Czy musi umrzeć jeszcze więcej tych nieszczęśników, żeby do części naszego społeczeństwa dotarło, że to są ludzie, którzy potrzebują pomocy?.
    Argumenty, że w tej masie uchodźców, którzy podobno chcą stworzyć w Polsce kalifat są bzdurne, obnażają słabość władzy jej brak pomysłów na rozwiązanie problemów.
    Potrafi ona tylko poszczuć naszych idiotycznych "ekstremistów" na każdego, którego uzna za wroga.

  • MEM

    @Cierpliwy "Kobieto zastanów się co piszesz. Jeśli Twoim zdaniem to nie są uchodźcy to kto nimi jest? Przecież ci ludzie uciekają z krajów gdzie szaleje terror,w których codziennie giną ich bliscy, a ty porównujesz ich do najeźdźców."

    Komu te bajki?

    1. Kiedy ostatnio słyszałeś o jakichkolwiek działaniach wojennych (albo choćby terrorystycznych) w takim np. Kongu? Nawet w Iraku już jest jako taki spokój.

    2. Niczego to też nie zmienia w kwestii tego, że ludzie faktycznie uciekający przed wojną, terrorem itp. nie wybrzydzają, tylko osiedlają się w najbliższej bezpiecznej lokalizacji, a nie na drugim końcu świata.

    3. Jak to jest, że ci rzekomi uchodźcy trafiają do takiego np. ZEA i stamtąd dopiero zaczynają z siebie robić "biednych uchodźców", którzy koniecznie muszą się osiedlić w Europie (I najczęściej do Zachodniej. Ta Wschodnia dla nich "za biedna". Czaisz? Gdybyś spieprzał z domu w kraju ogarniętym tą "wojną i terrorem", tak jak stoisz w jednych portkach i nie mając grosza w kieszeni, to kraj o poziomie bezpieczeństwa i dobrobytu Polski albo Czech byłby dla Ciebie "za biedny"?). To co? W Emiratach – nie wspomnę, że znacznie bliższych większości uchodźców językowo, kulturowo i religijnie – taka bida, terror i wojna pełną gębą? Od kiedy?

    4. Dlaczego tych biednych uchodźców z państw, w których nieraz żyje się za przysłowiowe mniej niż dolara dziennie, stać jest na dotarcie z południowoafrykańskich państw do np. Iraku, stamtąd zaś samolotem na Białoruś, i na zapłacenie nawet kilkunastu tysięcy dolarów od łebka "przemytnikom"? Przeca taka tam rzekomo bieda z nędzą? To skąd te pieniądze? Czy osoba, którą stać wywalić więcej kasy, niż przeciętny Polak ma oszczędności, na tego rodzaju "wycieczkę" jest, jak na tamte warunki, biedna?  

    No z głupim się przez ścianę macałeś, czy co?

    I przypomnę ponownie, bo najwyraźniej nie dotarło (trollerka, granie głupa, czy rzeczywiście nie pojąłeś?), że to jest ich problem i zmartwienie, jakie mają warunki u siebie, a nie nasze. A jednym z głównych powodów przemawiających za tym, by ich nie przyjmować, jest właśnie to, by nam nie urządzili tego rodzaju dziadostwa, z którego uciekli.

    "Pomyśl! czy to oni są winni , że ktoś ich wykorzystuje jako " broń", czy ich chęć zapewnienia swoim dzieciom bezpiecznego życia zasługuje na takie traktowanie?"

    Po części tak. Są winni. Oczywiście jest szereg czynników, które ten udział ich winy – zarówno w sytuacji, jaka ma miejsce w ich krajach pochodzenia, jak i w sytuacji w jakiej się znaleźli na Białorusi – znacznie zmniejsza, ale po ich stronie wina za stan rzeczy także leży.

    Zaś co do samego ich zjawienia się na granicy. Jeśli dam się oszukać, dajmy na to metodą na wnuczka, to winien jest tylko oszust a nie moja głupota? A może chcesz za tę moją głupotę płacić i pokryjesz mi poniesione straty, co? Numer konta podać, skoro taki współczujący jesteś? A może się, przy okazji, pochwalisz, ilu takich migrantów przez ostatnią dekadę do domu wziąłeś i z Tobą mieszkają? Przecież tak się przejmujesz ich losem.  

    "Odnoszę wrażenie, że działania rządu i jego groźby o wyciąganiu konsekwencji w stosunku do osób pomagających tym nieszczęśnikom przypominają czasy okupacji kiedy pomaganie innym { żydom } było zagrożone śmiercią."

    Kolejna – i już wręcz idiotyczna – demagogia.  

    "Zaraz pewnie napiszesz, że u nas najwyżej może grozić im grzywna, ale czy naprawdę nie widzisz analogii?."

    Nie widzę. Choćby dlatego, że w czasie okupacji, Niemcy doprowadzili do takiego stanu rzeczy, a w obecnym "kryzysie z migrantami", myśmy nie mieli żadnego udziału w tym, że oni się tu znaleźli, że ich Ruscy wykorzystali do swoich celów, i że się tu pchają na siłę. Nie urządzamy polowań i ich nie mordujemy. Natomiast mamy prawo wpuszczać, kogo uznamy za stosowne, i mamy też prawo się bronić przed tymi, których wpuszczać nie chcemy. Ewentualna kara za "pomoc" w przemycie ludzi, nie różni się niczym od dowolnej kary z kodeksów za dowolne wykroczenie (Dowolne wykroczenia, lub przestępstwa, też są karane z tego powodu, by społeczeństwo miało zapewniony lepszy poziom np. bezpieczeństwa poprzez powstrzymywanie karą ludzi od różnych głupot. Uważasz, że mamy zrezygnować np. z kar za przekraczanie prędkości na drogach?). Natomiast nikt nie będzie karał ludzi za to, że np. jakiś migrant przejdzie przez granicę, doczłapie do jakiejś chałupy i dostanie tam coś do zjedzenia.

    A jeśli chcesz analogii, to pisz do przytoczonego wyżej rabina z pretensjami, że Izrael się grodzi i od dekad nie tylko terroryzuje, ale i prowadzi działania "wojenne" skierowane przeciwko ludności Palestyny. Bo Izrael, w odróżnieniu od nas, to sobie ściągnął na głowę na własne życzenie i jest to skutek izraelskiej polityki wobec Palestyny (jak III Rzeszy wobec Żydów). Ale jak możesz przeczytać nieco wyżej, rabin uważa, że wszystko jest OK, Izrael ma prawo, a jednocześnie uważa, że my nie możemy. I mu nawet tej hipokryzji nie wstyd.

  • MEM

    @Cierpliwy "Czy musi umrzeć jeszcze więcej tych nieszczęśników, żeby do części naszego społeczeństwa dotarło, że to są ludzie, którzy potrzebują pomocy?."

    To, co się z nimi stanie, to nie jest nasz problem. Naszym problemem jest powstrzymanie zagrożenia, jakim jest próba destabilizacji państwa oraz konsekwencje wynikłe z osiedlania tu takich osób.  

    Są dorośli, poczytalni, wolni, odpowiadają za siebie. Nikt im tu nie kazał przyłazić, a chcącemu nie dzieje się krzywda.

    Co więcej. Nie dotarło do Ciebie też nadal, że jedynym skutecznym sposobem na powstrzymanie kolejnych takich, liczonych nawet w setkach milionów, hord, a co za tym idzie powstrzymanie też kolejnych, niezliczonych już wtedy, ilości śmierci i nieszczęść, jest zatrzymanie ich na granicy, odepchnięcie od niej, i konsekwentne się tej polityki trzymanie. To jest jedyna droga pozwalająca na to, by taką migrację powstrzymać, i żeby ta liczba ofiar lawinowo nie rosła. A na to, że dziś na granicy są ofiary, nie mieliśmy wpływu. Pretensje o stan rzeczy kieruj do baćki, Putina i do samych migrantów.

    "Argumenty, że w tej masie uchodźców, którzy podobno chcą stworzyć w Polsce kalifat są bzdurne, obnażają słabość władzy jej brak pomysłów na rozwiązanie problemów."

    Bzdurne to jest pierdzielenie takich oderwanych od rzeczywistości kawałków bez żadnego uzasadnienia takiego stanowiska dla samego bezsensownego odbijania piłeczki.

    A jak nie jesteś w stanie tego zrozumieć, dlaczego skutkiem polityki, jakiej się domagasz, byłby "kalifat", czy drugi Afganistan, Libia albo Somalia, to co ja na to poradzę? Zresztą, nie mój problem, jakie tam masz własne ograniczenia.

    "Potrafi ona tylko poszczuć naszych idiotycznych "ekstremistów" na każdego, którego uzna za wroga."

    O, popatrz... :lol2: "Nasi" "ekstremiści" są według Ciebie idiotyczni... a ci, którzy spierdzielają z krajów, w których urządzili sobie (fakt, że z pomocą mocarstw i pozostałych państw tzw. starej Unii) taki "raj", że nawet tym naszym "ekstremistom" się w koszmarach to nie śni, to są cacy, nie są ekstremistami, i wcale nam z powodu swej wypaczonej mentalności tego samego piekła, jakie mieli u siebie, nie urządzą...

    I Ty chcesz poważnie na jakikolwiek temat rozmawiać... Zamierzasz pisać takie nieprzemyślane, demagogiczne brednie, niepodparte żadną argumentacją, to sobie daruj, oszczędzimy sobie czasu.

  • Cierpliwy

    @MEM Zarzucasz innym , że czytają bez zrozumienia ale widzę, że to dotyczy również Ciebie.Najbardziej przeraża mnie Twoja bezrefleksyjność  i całkowity brak empatii a ten komentarz -
    " co się z nimi stanie, to nie jest nasz problem. Naszym problemem jest powstrzymanie zagrożenia, jakim jest próba destabilizacji państwa oraz konsekwencje wynikłe z osiedlania tu takich osób. " brak elementarnej przyzwoitości.
    Wprost cisną się na usta słowa uważane powszechnie za wulgarne.
    Najlepiej podsumowuje to sentencja -asinus asinorum in saecula saeculorum.

  • MEM

    @Cierpliwy "Zarzucasz innym , że czytają bez zrozumienia ale widzę, że to dotyczy również Ciebie."

    A jakiś tego przykład? Bo na razie to pustosłowie, a więc bez znaczenia.

    "Najbardziej przeraża mnie Twoja bezrefleksyjność"

    Aha. Czyli skoro np. twierdzę, jaka będzie przyszłość w zależności od tego, czy sobie ściągniemy tłumy migrantów czy nie (w przeciwieństwie do np. Twojej demagogii oraz niezrozumienia tematu, przeplatanych pustosłowiem jak w cytacie piętro wyżej), to jestem "bezrefleksyjna"...

    Ty się chyba lubisz tak pogrążać co komentarz. Albo po prostu aż tak ograniczony jesteś.

    "i całkowity brak empatii"

    Bo empatia tak pokracznie rozumiana, jak Ty to rozumujesz, nie tylko nic tu nie da, ale jeszcze przysporzy kolosalne (zważywszy na skalę problemu) ilości zła, cierpień i śmierci. No więc kto tu jest pozbawiony empatii? Ja? Czy może Ty, który masz "empatię" na poziomie komunizmu w bolszewickim wydaniu rodem z pierwszej połowy XX wieku, który przecież wszystko robił z "empatii i współczucia dla ludu" i w efekcie czego lud na tym tak "dobrze" wychodził?

    Jak byłam małym dzieckiem i miałam mieć operację na wyrostek, to też jej nie chciałam (a jaki był ryk... :D). Ale anestezjolog wyjaśniła mi sprawę bardzo szybko, konkretnie i "bez znieczulenia": "albo na stół operacyjny pod nóż, albo do piachu, jak chcesz". Czy też była nieempatyczna?

    "brak elementarnej przyzwoitości."  

    Nie (Tym bardziej, że ponownie: to co twierdzę, i co teraz na granicy ma miejsce, pozwoli ograniczyć do minimum liczbę ofiar teraz i w przyszłości. No więc, jaką masz tę przyzwoitość, skoro spotęgowanie liczby tych ofiar Ci nie przeszkadza, bo właśnie do niej dążysz?). Takie jest życie na tym padole, że trzeba się martwić przede wszystkim o siebie (I – o ironio – to społeczeństwu, koniec końców, daleko bardziej na dobre wychodzi, niż takie karmienie opinii publicznej przez takich "świętoszków" jak Ty głodnymi kawałkami, jakie tu produkujesz. Którzy zresztą przecież także korzystają z tego, że mają dobrobyt i bezpieczeństwo zbudowane głównie, jeśli nie wyłącznie, na cudzej krzywdzie. Załóżmy zresztą nawet, że jestem tą "nieempatyczną, wyrachowaną, pozbawioną przyzwoitości itd.", listę epitetów możesz mieć dowolnie długą. Ale przynajmniej w przeciwieństwie do Twojego przypadku, do tej listy pod moim adresem – która także Ciebie w tym wypadku dotyczy, bo z tego wszystkiego, jak wspomniałam, korzystasz – nie ma dorzuconego zakłamania i hipokryzji na dokładkę.). Do kogo pretensje?

    PS. To ilu tych migrantów wziąłeś do siebie do domu? Nadal się nie pochwaliłeś.

    PS2. Ponadto, migranci przebywają teraz na Białorusi. Miej pretensje do baćki, że nie zapewnia im odpowiednich warunków, przez co umierają.

  • Cierpliwy

    @MEM "Jak byłam małym dzieckiem i miałam mieć operację na wyrostek, to też jej nie chciałam (a jaki był ryk... :D). Ale anestezjolog wyjaśniła mi sprawę bardzo szybko, konkretnie i "bez znieczulenia": "albo na stół operacyjny pod nóż, albo do piachu, jak chcesz". Czy też była nieempatyczna?"

    Tak była nieempatyczna, chyba, że zobaczyła w Tobie, brak wrażliwości. to ją może usprawiedliwiać.
    Wiesz kobieto, tę całą przepychankę słowną, dyskusją nie można nazwać . Sens tego najlepiej oddaje stary z wielką brodą bon mot 'A w Ameryce murzynów biją"  Jest on tyle wart co Twoje argumenty w w dyskusji z @MrHyde i tak samo się odnosi do sedna.  
    Żegnam! Życzę dalszych sukcesów w pogłębianiu swoiście pojętego obiektywizmu i oczywiście empatii.

  • MEM

    @Cierpliwy "Tak była nieempatyczna, chyba, że zobaczyła w Tobie, brak wrażliwości. to ją może usprawiedliwiać."

    Ale zrobiła, co do niej należało, dla mojego dobra i oszczędzając wszystkim scen i nerwów (mnie też, a do tego zdrowia, bo szybciej całość niezbędnej procedury mogła się rozpocząć). I wraz z chirurgiem, który mnie wtedy szczęśliwie operował (a jeszcze na stażu świeżo po studiach chłopak był) okazała się lepsza, niż facet, który był w tym szpitalu "jaśnie panem ordynatorem", bo on w tym samym czasie taki sam zabieg koncertowo spierdzielił.  

    I o to chodzi... A nie o Twoje projekcje na mój temat.

    "Wiesz kobieto, tę całą przepychankę słowną, dyskusją nie można nazwać ."

    W zasadzie to prawda. No cóż, jak się ją prowadzi z takimi zideologizowanymi trollami jak Ty, który na ani jedno z szeregu pytań dotyczących danego tematu nie potrafiłeś podać odpowiedzi, więc je sobie wygodnie omijałeś, argumentacji żadnej także nie masz, a na dokładkę nic nie dociera i tylko produkcją pustosłowia prowokujesz do powtarzania poszczególnych rzeczy po raz któryś z rzędu, to się nie spodziewaj cudów. Do dyskusji trzeba przynajmniej dwóch osób podchodzących do niej uczciwie, poważnie i merytorycznie, a nie omijania niewygodnych kwestii, wiecowego bełkotu podlanego propagandowymi głodnymi kawałkami i klepania tego rodzaju komentarzy n-ty raz jak "zielone ludziki" z dowolnej trollerni.  

    "Żegnam!"

    Ciekawe, po raz który i pod iloma nickami. :lol2:

  • MEM

    @Cierpliwy @MrHyde

    "Według dziennika "Bild" niemiecki minister spraw wewnętrznych Horst Seehofer poparł żądania policji federalnej, by czasowo przywrócić kontrole na granicy z Polską w obliczu gwałtownego wzrostu liczby migrantów, napływających do Niemiec szlakiem z Białorusi przez Polskę  

    Już w najbliższą środę sprawą tą ma zająć się niemiecki rząd, a Seehoferowi zależy na tym, by decyzja zapadła szybko  

    (...)

    Także rzecznik niemieckiego rządu Steffen Seibert potwierdził w poniedziałek, że rząd "analizuje kolejne kroki" w sprawie sytuacji na granicy, a Seehofer ma przedstawić w środę "opcje działania". Seibert wymienił m.in. nasilone poszukiwanie przemytników. - Aktualnie uzgadniane są kolejne działania, by zapobiegać nielegalnej migracji – poinformowała rzeczniczka MSW, nie podając jednak szczegółów. Według niej od sierpnia 4,5 tys. osób dostało się nielegalnie do Niemiec przez granicę z Polską.  

    Jak donosi "Bild", inicjatywa Seehofera to reakcja na dramatyczny list szefa związku zawodowego policji federalnej Heiko Teggatza, który napisał, że od kilku miesięcy liczba migrantów przechwyconych na granicy "niemal eksplodowała". Ocenił, że tylko wprowadzając czasowe kontrole graniczne rząd zdoła uniknąć "zapaści" na granicach, jak w 2015 r.  

    (...)

    Teggatz przyznaje w liście, że problemu nie da się rozwiązać poprzez czasowe kontrole na granicy, bo faktem pozostaje to, iż "dyktator Aleksander Łukaszenka, organizując na szczeblu państwowym przemyt ludzi, reaguje na sankcje UE". "Europa nie może wdawać się w takie gierki" – ocenia Teggatz.  

    Niemieckie władze i komentatorzy podkreślają odpowiedzialność Łukaszenki za przemyt migrantów i aktualną sytuację na wschodniej granicy UE. Szef niemieckiej dyplomacji Heiko Maas nazwał Łukaszenkę "szefem państwowego gangu przemytników ludzi", który wykorzystuje migrantów jako narzędzie wywierania presji na UE.  

    Maas zasygnalizował, że UE podejmie działania wobec przewoźników lotniczych, którzy uczestniczą w szmuglowaniu migrantów z krajów, jak Afganistan, Irak, Jemen czy Iran na Białoruś, skąd potem są oni przewożeni na granice z Polską, Litwą czy Łotwą. – Nie chcemy się dalej przyglądać temu, że są firmy, jak towarzystwa lotnicze, które jeszcze na tym zarabiają – powiedział Maas w poniedziałek na marginesie spotkania ministrów spraw zagranicznych UE w Luksemburgu. Jego zdaniem potrzebne są sankcje, które pokażą, że Unia nie akceptuje takich działań. Według nieoficjalnych informacji sankcje mogłyby dotknąć np. białoruskie linie lotnicze Belavia.  

    Polityk liberalnej FDP Alexander Graf Lambsdorff podkreślił w poniedziałek w rozmowie z telewizją ZDF, że to "Łukaszenko sztucznie produkuje kryzys migracyjny" i zrozumiałe jest, że Polska chroni swoją granicę. - To, co robi Polska, to ochrona granicy UE – powiedział. - Rząd na Białorusi zaprasza tych ludzi (migrantów - red.), przywozi ich samolotami do Mińska. Są oni w pewnym sensie gośćmi rządu. Nie ma zatem prawnego powodu, który upoważniałby ich do przekroczenia granicy - dodał.  

    Lambsdorff zarzucił jednak polskim władzom brak przejrzystości działań. - Polacy otaczają wszystko tajemnicą, co oczywiście prowadzi do spekulacji, co tam się dzieje. A to nie jest dobre – powiedział Lambsdorf. Wskazał, że na Litwie, inaczej niż w Polsce, dziennikarze, unijna agencja ds. granicy Frontex oraz obserwatorzy Komisji Europejskiej mają dostęp do strefy przy granicy z Białorusią. Z kolei polski rząd prowadził w regionie przygranicznym stan wyjątkowy, co wiąże się z odpowiednimi ograniczeniami."


    No proszę... Niemcy na swojej granicy za chwilę zrobią to samo co kaczy rząd, by nie wpuszczać do siebie migrantów... Do tego nadal głośno twierdzą, że mamy prawo chronić swoje granice i że chronimy przy tym też granicę Unii.

    Gdzie te wrzaski o łamaniu przez Niemcy/UE prawa, praw człowieka, "nackowatości", nackowatości skutkującej inflacją itd., przeplatane głodnymi kawałkami o przypadkach śmierci na granicy, której rzekomo jesteśmy winni, oraz o tym jak to Łukaszenka wygrał, bo z nas w oczach Europy i świata zrobił łamiących prawa człowieka morderców itp.?  

    onet. pl/informacje/onetwiadomosci/kontrole-na-granicy-z-polska-sprawa-zajmie-sie-niemiecki-rzad/h5nhp6w,79cfc278

  • MEM

    @Cierpliwy @MrHyde

    PS. Wczoraj zaś w Białymstoku policja musiała ścigać jakiegoś przemytnika arabskiego pochodzenia, który zapakował sześciu migrantów do samochodu i dosłownie zapierdalał, jakby był sam na pustyni. Proszę:

    "W niedzielę rano w Białymstoku miał miejsce policyjny pościg za pędzącym z zawrotną prędkością audi. Po zatrzymaniu okazało się, że w aucie jest 6 migrantów, którzy nielegalnie przekroczyli granicę. Za kierownicą siedział 22-letni student medycyny.  

    Pierwsze informacje o audi, które nie zatrzymało się do kontroli Straży Granicznej odebrali policjanci z Grabówki pod Białymstokiem. Kierowca pojazdu nie reagował na żadne sygnały, a następnie zaczął uciekać trasą w kierunku Warszawy.  

    Funkcjonariusze przystąpili do pościgu. Kierowca suv-a uciekając, wielokrotnie łamał przepisy ruchu drogowego i mknął z prędkością 200 kilometrów na godzinę, stwarzając zagrożenie dla innych uczestników ruchu.  

    Samochód z ogromną prędkością i na czerwonym świetle przejechał przez skrzyżowanie w momencie kiedy na przejściu dla pieszych znajdowali przechodnie.
    Po kilkunastu minutach niebezpiecznej ucieczki kierowca zjechał na parkingi przy ulicy Andersa w Białymstoku, gdzie w bardzo niebezpieczny sposób manewrował pomiędzy stojącymi tam samochodami.  

    (...)
    Po zatrzymaniu auta okazało się, że podróżuje nim 6 migrantów, którzy, jak informuje policja, nielegalnie przekroczyli granicę. Dwóch z nich znajdowało się w bagażniku auta.
    Kierowcą okazał się 22-letni student medycyny z Iraku, który na stałe mieszka w Szwecji. Mężczyzna został zatrzymany. Policjanci ustalają zakres odpowiedzialności karnej 22-letniego zatrzymanego."


    wiadomosci. wp. pl/poscig-w-bialymstoku-w-aucie-6-migrantow-i-student-medycyny-z-iraku-6695183779572544a

    Taak... Ściągnijcie sobie jeszcze więcej. Fajnie będzie, jak sobie wyścigi będą –  obok innych atrakcji – urządzać, zwłaszcza jak się w kogoś (przy czym, gdyby nie dotarło, bo kłopoty z tym ostatnio: także w np. Was, lub kogoś Wam bliskiego) władują. I nie zapomnijcie, że to oczywiście wina tych "wstrętnych, bezdusznych, nieempatycznych nacków" (i oczywiście dziennikarzy, bo w końcu "znając jakość dziennikarstwa portali internetowych..." ).

  • MrHyde

    @MEM "Lambsdorff zarzucił jednak polskim władzom brak przejrzystości działań. - Polacy otaczają wszystko tajemnicą, co oczywiście prowadzi do spekulacji, co tam się dzieje. A to nie jest dobre – powiedział Lambsdorf. Wskazał, że na Litwie, inaczej niż w Polsce, dziennikarze, unijna agencja ds. granicy Frontex oraz obserwatorzy Komisji Europejskiej mają dostęp do strefy przy granicy z Białorusią. Z kolei polski rząd prowadził w regionie przygranicznym stan wyjątkowy, co wiąże się z odpowiednimi ograniczeniami."

    "No proszę... Niemcy na swojej granicy za chwilę zrobią to samo co kaczy rząd"

    Wiesz co? Nie pierdol! Kontrole są na granicy Bawarii z Austrią. Zapewniam Cię, że nikt, żaden policjant, nie wywozi dzieci do lasu i nie przepycha przez Salzach na austriacką stronę. Ba, dzieci do18 lat nie podlegają deportacji. Więc z łaski swojej nie pierdol, że wszędzie jest tak samo, bo nie jest.  

    To z mojej strony koniec, EOT, finito i game over.

  • MEM

    @MrHyde "Wiesz co? Nie pierdol!"  

    Oooo... Cóż za "chamstwo i pyskówka" (że o nerwach nie wspomnę) u świętoszka, któremu rzekomo tak to przeszkadza... :p

    Swoją drogą – czysta ciekawość – co Cię drażni bardziej? To, że nie miałeś racji, czy to, że ten Twój urojony a uwielbiony niemiecki wzór cnót wszelakich się sypie aż miło?

    BTW. PiS ponoć ma oddać Niemcy do TSUE za ich ustrój prawny, oraz za przynajmniej jedną z niemiecko-czeskich kopalń węgla brunatnego przy granicy, która od czasów NRD niszczyła środowisko po naszej stronie, ale władze w Warszawie chciały żyć w dobrych sąsiedzkich relacjach i olewały prośby lokalnych mieszkańców. Ciekawie będzie...

    "Kontrole są na granicy Bawarii z Austrią. Zapewniam Cię, że nikt, żaden policjant, nie wywozi dzieci do lasu i nie przepycha przez Salzach na austriacką stronę."  

    Ależ wierzę. Tylko, że oni sąsiadują z Austrią, która jest normalnym krajem, a nie z Baćką (i z racji odległości od zewnętrznych granic UE, problem mają minimalny, mogą sobie pozwolić na nawet przyjęcie tego pojedynczego migranta bez większej szkodny niż i tak już sobie poprzednią kilkudziesięcioletnią polityką sobie wyrządzili). Gdyby sąsiadowali z Ruskimi, wypychali by przez granicę i tłukli pałami migrantów oraz strzelali z gumowych kul do nich tak samo, jak to Frontex z Grekami i Hiszpanią za błogosławieństwem rządzonej przez Francję i Niemcy Unii, robił. Więc kto tu "pierdoli"?

    "To z mojej strony koniec, EOT, finito i game over."

    Ja wcale nie wrzuciłam tu tych dwóch poprzednich komentarzy, by o tym dyskutować, tylko po to, żebyś wiedział i żeby dotarło kilka rzeczy.  
    _________

    Aha, a w tym, że "Polacy otaczają wszystko tajemnicą, co oczywiście prowadzi do spekulacji, co tam się dzieje. A to nie jest dobre" Lambsdorff ma rację. To jest spowodowane jednak dwoma czynnikami. Pierwszy to kaczyzm, wiadomo. Natomiast drugi, to kretynizm kilku pajaców co się bawili ze służbami granicznymi w berka na granicy i "pierdolili" jak Frasyniuk w TV. Bo ta banda półgłówków w myśl swoich urojeń odwalała za baćkę robotę w robieniu z nas "morderców migrantów". Gdyby nie to, kaczor z powodu własnych wad pewnie nadal nie wezwałby Frontexu (choć przedstawiciele UE pojawili się z wizytami na granicy), ale tego stanu wyjątkowego odcinającego media od tego, co się dzieje na granicy, żeby się banda pajaców nie produkowała w mediach na naszą szkodę, najprawdopodobniej by nie było.

  • MrHyde

    @MEM "Swoją drogą – czysta ciekawość – co Cię drażni bardziej? To, że nie miałeś racji, czy to, że ten Twój urojony a uwielbiony niemiecki wzór cnót wszelakich się sypie aż miło?"

    Trollerstwo i zioberstwo zawarte w "zrobią to samo" i ogólna głupota.

  • MEM

    @MrHyde "Trollerstwo (...) i ogólna głupota."  

    Jak na kogoś, kto właściwie w żadnym z tematów poruszonych w tym wątku nie miał racji, a koniec końców zostały mu wyłącznie argumenty "ad personam", to pisanie o cudzej głupocie oraz o cudzym trollerstwie jest dość karkołomne.

    "i zioberstwo zawarte w "zrobią to samo""  

    I tu się też mylisz (cokolwiek złego o "zerze" nie powiedzieć, a co zasłużone będzie). A może to nie pomyłka, tylko szukanie kolejnej łatki, którą w ramach argumentum ad personam można by było sprowadzić rozmowę do pyskówki, rozmydlić temat i skierować go z tych niewygodnych na inne tory, bo mentalność Kalego się odezwała? Wiesz, "jak Kali ukraść krowa, to dobrze, ale jak Kalemu ukraść krowa, to źle".

    I przy okazji kwestii: "zrobią to samo". Co się stało z tym, że prawo obowiązuje wszystkich tak samo? Kto jak kto, ale Ty, taki wielbiciel prawa ponad wszystkim innym, powinieneś to docenić, że zwrócimy się do jedynej uznawanej przez Ciebie wyroczni (nawet w tematach, w których nie ma ona prawa wydawać wyroków a to robi; na marginesie, jak podają media, dyplomacja unijna jak ognia unika tematu naruszania przez UE suwerenności państw członkowskich, ciekawe dlaczego... cóż..., może dlatego, że szambo by Europie wybiło, gdyby do ludzi faktycznie dotarło, że ta "praworządna na wskroś" Unia rzeczywiście, i idiotycznie, robi przy okazji swój własny skok na suwerenność państw członkowskich i tym samym na wolność obywateli), w sprawie tych, którzy prawo łamią (Nawiasem mówiąc, tu też jesteśmy "na prawie", bo państwo członkowskie ma prawo składać takie wnioski dotyczące innych państw do TSUE – artykuł 259 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Co? Nagle Ci prawo nie pasi? Przecież pierwszy wrzeszczałeś, że prawo über alles...).  

    A tak poza tym, to być może nie wiesz, lub znów to co niewygodne pomijasz, ale w relacjach międzypaństwowych – w tym także dyplomatycznych – obowiązuje zasada wzajemności. Np. gdy jeden kraj wydala dyplomatę (dyplomatów), to inny adekwatnie reaguje, robiąc to samo i wydalając tę samą ilość dyplomatów państwa "które zaczęło". I to jest w zasadzie wręcz wymagana norma w takich przypadkach.  

    A na dokładkę, kwestie środowiskowe dziś są właściwie nawet bardziej priorytetowe niż cokolwiek innego, więc tak w zasadzie powinniśmy postulować o zamknięcie wszystkich tych czesko-niemieckich kopalni (i każdej innej takiej nie tylko w Europie ale i na świecie), bo obiektywnie rzecz biorąc, kopalnie węgla brunatnego są jednymi z najszkodliwszych dla środowiska naturalnego. Niech nawet siedzą po ciemku, kogo to obchodzi? Kogoś obchodziło, że tylko z samego Turowa czerpiemy blisko 10% energii i walnie nam solidnie po gospodarce i po życiu ludności cywilnej nie tylko tej żyjącej z pracy w tamtym regionie (nie wspominając już o tym, że takiej kopalni po prostu fizycznie nie da się w jedną chwilę zamknąć, bo by była największa w Europie od Czarnobyla katastrofa dla środowiska; to jakoś ta – tak walcząca z ociepleniem klimatu głównie poprzez sponsorowanie niemieckiego przemysłu od produkcji dla drogiego i niepewnego w eksploatacji OZE – Unia miała w dupie przy swoich wyrokach na polityczne zamówienie, wypisz, wymaluj, jak w kaczyzmie)?

    No cóż... Okazało się, że kij ma dwa końce. Trzeba było myśleć, zanim się jak bezmózgowcy waliło we wszystko tylko dlatego, że PiS dzierży władzę (i to się tyczy zarówno Ciebie, jak i, co dużo gorsze zresztą, zachodnich polityków), jak na ironię losu de facto wspierając w ten sposób kaczyzm, który może spokojnie ludziom ogłosić, że w takich kwestiach jest "na prawie", i będzie miał rację (i oni to będą propagandowo, i bardzo skutecznie, wykorzystywać aż miło, przez czystą głupotę ludzi myślących tak jak Ty). Do sporów i ich eskalacji potrzeba dwóch stron. Kaczyzm jest swołoczą, to nie ulega żadnej wątpliwości, ale nie jest jedynym winowajcą sytuacji, i to po prostu kwestia przyzwoitości, własnego dobrze pojętego interesu oraz braku zaślepienia dowolną ideologią, by to przyznawać i nie popełniać takich głupot.

    No ale można też dalej iść ślepo w zaparte i po bolszewicku twierdzić, że "fakty przeczą, tym gorzej dla faktów". Jak tam sobie chcesz.

  • Cierpliwy

    @MrHyde Widzę, że Twoja cierpliwość i wyrozumiałość ma jednak granice. ;)

  • MEM

    @Cierpliwy "Widzę, że Twoja cierpliwość i wyrozumiałość ma jednak granice."  

    Jeden hipokryta o podwójnych standardach, omijając całkowicie temat, w którym nie miał i nadal nie ma, nic sensownego do powiedzenia, drugiego poklepał po plecach... :rotfl: Rzeczywiście jest się czym przejmować.  

    Zatrudnij się w Olgino, albo w czymś podobnym, tam Cię cała sfora non stop poklepywać po pleckach będzie, bez względu na to, co będziesz pierdzielił i jak bardzo będzie to od rzeczy, byle bełkot był "po partyjnej linii".  

    Pasował zresztą będziesz jak ulał.

  • Cierpliwy

    @MEM Mogę tylko pozazdrościć @MrHyde , że ma taką ciekawą, interesującą i super inteligentną interlokutorkę. :rotfl: 😪

  • MrHyde

    @Cierpliwy ano ma.

  • MEM

    @Cierpliwy "Mogę tylko pozazdrościć (...)"

    A na temat nadal nie potrafisz niczego napisać?