Spełnione zapowiedzi: 2017, Mateusz Morawiecki: Prawo nie jest najważniejsze

100%44
MrHyde

opublikował wideo w kategorii polityka.

1 komentarz

 
  • MEM

    Wiadomo, że PiS łamie prawo na potrzeby dyktatorka. Ale z drugiej strony nie można też odmówić sensu tej linii obrony, jaką kacza kukiełka w tym wywiadzie przyjęła.

    Cóż... "Wina Tuska". ;) Gdyby faktycznie nie było tak, że byle jakie prawo było ważniejsze niż sprawiedliwość, to PiS nie zdobyłby poparcia dla siebie w 2015 pod hasłami reform sądownictwa i nie mógłby też swoich dyktatorskich zapędów usprawiedliwiać tymi "reformami".

    Droga rzeczywiście niebezpieczna, i to widać po tym, co się przez 6 lat działo i dzieje, ale faktycznie nawet prawo musi mieć jakieś granice, i ślepe "wykonywanie rozkazów" na podstawie tego, że "takie mamy prawo" jest równie niebezpieczne.

  • MrHyde

    @MEM "ale faktycznie nawet prawo musi mieć jakieś granice" "ślepe "wykonywanie rozkazów" ... jest równie niebezpieczne".  
    W demokratycznych systemach zazwyczaj są zainstalowane bezpieczniki pozwalające, a nawet obligujące do niewykonywania rozkazów, kiedy rozkaz jest przestępczy.  

    "nie można też odmówić sensu tej linii obrony" - Rżnięcie głupa na ogół wygląda sensownie. Przynajmniej, kiedy rżnie zawodowowiec. ;)

  • MEM

    @MrHyde "W demokratycznych systemach zazwyczaj są zainstalowane bezpieczniki pozwalające, a nawet obligujące do niewykonywania rozkazów, kiedy rozkaz jest przestępczy."

    To jest tylko teoria, która uspokaja ludzi, że wszystko jest OK i są bezpieczni. Tymczasem w rzeczywistości tak nie jest. Daleko mnie szukając, mamy tego przykład w rządach PiS. No były te bezpieczniki i co z tego? Już ich nie ma? Nie ma. A Kaczyński robi, co chce i nikt mu w kraju nie przeszkodzi (jeszcze mu pomogą, jak lewica z Szymusiem), a z kolei Unia raczy "wyrażać zaniepokojenie"... A do realiów północnokoreańskich o krok.

    Wiesz jak to jest: pod sąd trafiają spiskowcy nieudanego spisku, a nie tego, który się powiódł.  

    I to samo może zrobić i każda inna władza, właściwie wszędzie. Kwestia nie leży więc w bezpiecznikach, a w ludziach, którzy się na to zdecydują lub nie.

    "Rżnięcie głupa na ogół wygląda sensownie. Przynajmniej, kiedy rżnie zawodowowiec."

    OK. :) Ale wymigujesz się w ten sposób od odpowiedzi.  

    Może inaczej. Na konkretnym przykładzie.

    Lata temu, bodaj w Łodzi, ale głowy nie dam sobie uciąć, że tam, był następujący przypadek. Gość zdawał egzamin na prawo jazdy. W czasie egzaminu pod koła samochodu egzaminacyjnego na ulicę wybiegł pies. Żeby nie zabić psa i nie spowodować stłuczki/wypadku, zdający egzamin zjechał na kawałek drugiego pasa drogi, co bezkolizyjnie pozwalało psa ominąć. Myk jednak w tym, że zgodnie z przepisami tej zmiany pasa (a właściwie tylko najechania na jego fragment) nie mógł zrobić. I w ten sposób egzamin oblał.

    A wiesz, co mu powiedział egzaminator, gdy facet zaczął mieć w tej sytuacji o oblanie egzaminu pretensje? "Trzeba było zabić psa.".

    No i teraz kombinuj... Co jest ważniejsze? Kreska na drodze i przepis (czyli prawo), który zabrania jej przekroczenia, czy życie psa? A jeśli pies to mało, żeby łamać prawo – na miejscu psa równie dobrze mogło być np. dziecko i co wtedy? Też dzieciaka pod koła?

    Albo inny przykład z naszej codzienności przez ostatnie półtora roku wzięty. Wszędzie na świecie są wrzaski że obostrzenia są przynajmniej w niektórych przypadkach niezgodne z prawem. Bo są. Zostaje więc pytanie, co wolisz: to by one obowiązywały, skutkiem czego zmniejsza się skala epidemii i jej ofiar, czy postępowanie ściśle zgodne z prawem?

  • MrHyde

    @MEM wiem, że bezpieczniki nie działają. A raczej działają tak, że możesz dochodzić jakichś tam praw w sądzie - z wieloletnim opóźnieniem. Ale jak premier rządu mówi, że prawa można nie przestrzegać... dopowiedz sobie sama ;)

    Egzamin ten ktoś pewnie zdał. Ja też musiałem odeprzeć zarzuty egzaminatora. Dało się.

    Co do obostrzeń covidowych: w normalnych państwach, gdzie rządzący przestrzegają prawa, jak któreś rozwiązanie budzi wątpliwości - oczywiście rozwiązanie wprowadzane wg procedur zapisanych w konstytucji i in. obowiązujących prawach - znajduje się  partia opozycyjna do rządu, która zgłasza przepis do sądu konstytucyjnego, a ten ewentualnie uwala przepis, albo opoyzcja uwala stan wyjątkowy (bo i coś takiego się zdarzyło-  w Czechach, nawet się obeszło bez sądu). No, ale w Polsce nad prawem jest sprawiedliwość. Więc rząd sprawiedliwie zapomina o stanie wyjątkowym, sprawiedliwie wprowadza karykaturalne rozporządzenia (jak to o zakazie sprzedaży maseczek przez allegro i to o nakazie zasłaniania buzi w lesie zmienione potem na za zasłanianie w miejscach publicznych z wyjątkiem miejsc w sąsiedztwie drzewa), a obywatel sprawiedliwie ma prawo mieć to bezprawie w dwunastnicy. Proste i efektywne ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ale jak premier rządu mówi, że prawa można nie przestrzegać... dopowiedz sobie sama"

    Tylko rzecz w tym, że wiele zależy od kontekstu całej wypowiedzi. Pamiętasz, jak za Tuska rząd położył łapę na pieniądzach z OFE. Rudy wtedy publicznie do kamer ludziom powiedział coś w stylu: to nie są wasze pieniądze, a jeśli uważacie, że są, to spróbujcie je wypłacić. Pojedynczo wyrwane z kontekstu takie zdania zmieniają sens, w porównaniu z tym, gdy są podane z całą wypowiedzią. Jak wyrwiesz to zdanie z kontekstu, to wyjdzie, że Tusk okradł ludzi i prawo złamał. Jak weźmiesz całą wypowiedź, w której ono padło, to wyjdzie z tego coś całkowicie innego.

    Oczywiście kaczy rząd łamie prawo z wiadomych przyczyn, ale to jest jedna kwestia. Osobną zaś jest to, że zdarzają się sytuacje, w których prawo powinno być złamane, choć na co dzień kładzie się nacisk na jego przestrzeganie. I tu – tak ogólnie, a nie odnosząc tego do konkretnego działania danego rządu – Morawiecki miał rację. Dlatego ta linia obrony jest sensowna i bardzo trudno ją obalić (jeśli w ogóle da się to obalić), nawet jeśli wiadomo, że akurat przyczyny, przez które PiS łamie prawo, nie kwalifikują się do tych wyjątkowych sytuacji, kiedy prawo należy złamać.

    "Egzamin ten ktoś pewnie zdał. Ja też musiałem odeprzeć zarzuty egzaminatora. Dało się."

    A wiesz. Dogrzebałam się wczoraj do jakiegoś istniejącego jeszcze newsa dotyczącego tej sprawy: wiadomosci. wp. pl/oblal-egzamin-na-prawo-jazdy-bo-nie-chcial-zabic-psa-6036612240339585a

    I nie wiadomo, czy zdał. Wynika z tego, że jedyne dlaczego ewentualnie by mu zaliczono ten egzamin, to z powodu zainteresowania mediów. Bo tak to nie ma świadków, nagrania nie ma, a facet nie chciał mieć kłopotów na kolejnych egzaminach, co jest częste przy tym chorym systemie egzaminacyjnym stworzonym wprost do łapówkarstwa. Więc podsumowawszy: nie, najprawdopodobniej nie zdał, tylko musiał zdawać ponownie.

    Natomiast to, co napisałeś w odpowiedzi na ten przykład z tego egzaminu, to też jest trochę wykręcenie się od niej. Bo nie chodzi o to czy egzamin zaliczony czy nie. Chodzi o taką konkretną sytuację, która może się zdarzyć na drodze podczas zwykłej jazdy, nie akurat na egzaminie. I właśnie... Co wtedy jest ważniejsze? Złamanie prawa, czy przejechanie kogoś?

    "Co do obostrzeń covidowych: w normalnych państwach, gdzie rządzący przestrzegają prawa, jak któreś rozwiązanie budzi wątpliwości - oczywiście rozwiązanie wprowadzane wg procedur zapisanych w konstytucji i in. obowiązujących prawach - znajduje się partia opozycyjna do rządu, która zgłasza przepis do sądu konstytucyjnego,"  

    Tak. Ale z drugiej strony, procedury trwają. A ta zwłoka skutkuje rosnącą liczbą chorych i zmarłych. I wiesz, z perspektywy szarego Kowalskiego, który może ciężko zachorować albo umrzeć, to jak by go zapytali, czy rząd ma złamać przepisy i ocalić mu skórę, czy ich nie łamać i pierdzielić się ileś czasu z legislacją, albo nawet zostawić przepisy takimi, jakimi są, i działać według nich, to co by gość powiedział?

    I miałby rację czy nie?

    "Więc rząd sprawiedliwie zapomina o stanie wyjątkowym,"

    O, i to też jest dobry przykład – postąpić zgodnie z idiotycznym przepisem, który lata temu ktoś wprowadził i nikt go nie zniósł ani nie zmienił, bo nikomu nie przyszło do głowy, że za jego kadencji sytuacja nakaże zastosowanie tego prawa, i doprowadzić w ten sposób państwo do bankructwa i wszystkich plag, jakie na społeczeństwo przez to bankructwo spadną, czy przepis obejść albo złamać.

    "sprawiedliwie wprowadza karykaturalne rozporządzenia (jak to o zakazie sprzedaży maseczek przez allegro i to o nakazie zasłaniania buzi w lesie zmienione potem na za zasłanianie w miejscach publicznych z wyjątkiem miejsc w sąsiedztwie drzewa), a obywatel sprawiedliwie ma prawo mieć to bezprawie w dwunastnicy."  

    No ale widzisz, sam tym potwierdzasz, że łamanie prawa czasem jest konieczne i słuszne. No bo lepiej chyba złamać karykaturalne prawo (ale jednak prawo), niż je przestrzegać na swoją i innych zgubę, nie? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Chodzi o taką konkretną sytuację, która może się zdarzyć na drodze podczas zwykłej jazdy, nie akurat na egzaminie. I właśnie... Co wtedy jest ważniejsze? Złamanie prawa, czy przejechanie kogoś?" No nie. Spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym, to by było przestępstwo. Przejechanie ciągłej linii w takiej sytuacji jest zwykłą koniecznością. Ciekawe, czy egzaminator pożegnał się z pracą. Wygląda na to, że powinien.

    Co do reszty: oczywiście, że kontekst decyduje o znaczeniu tych czy innych słów. W wypadku Morawieckiego kontekstem była m.in. wielomiesięczna zwłoka w publikazji orzeczeń TK (wg Konstytucji rząd ma obowiązek publikować je niezwłocznie), której dopuścili się oboje premierzy z PiS - Szydło i Morawiecki. Kontekstem było to, że Polska od lat 90-tych uznawana była przez wolny świat za państwo praworządne a nie coś porównywalnego z III Rzeszą. (Morawiecki sam z własnej inicjatywy wyskoczył z tym porównaniem). Kontekstem było to, że dziennikarz wychowany na tzw. zachodzie mentalnie był właśnie na tym zachodzie, gdzie prawa się przestrzeba, bo to nasze prawo, a PM Polski okazał się mentalnie w latach 30tych w jakiejś zatęchłej dyktaturze, gdzie praw się nie przestrzega, bo są obce. A bronić logiki klanu Morawieckich oczywiście można. Czegóż to się w życiu nie broni ;)

  • MEM

    @MrHyde "No nie. Spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym, to by było przestępstwo. Przejechanie ciągłej linii w takiej sytuacji jest zwykłą koniecznością."  

    Po pierwsze, przejechanie kogoś, to w takim przypadku nie byłaby katastrofa w ruchu lądowym, a najwyżej wypadek ze skutkiem śmiertelnym. A za takie wypadki nie spowodowane winą kierującego pojazdem – bo zawsze może się zdarzyć sytuacja, w której kierowca po prostu fizycznie nie jest w stanie zdążyć zareagować na coś, co dzieje się nie z jego winy – nic nie grozi. Karze kierowca podlega dopiero wtedy, gdy taki wypadek jest skutkiem złamania przez niego przepisów.  

    A sama katastrofa w ruchu lądowym to całkowicie inny paragraf.

    Po drugie, z punktu widzenia takiego, że nigdy nie wolno łamać prawa, to przejechanie ciągłej linii nie jest "zwykłą koniecznością" a właśnie łamaniem prawa. Czyli gdyby ludzie trzymali się sztywno do bólu wszystkich obowiązujących przepisów, to masz w takiej sytuacji obowiązek wpadającego pod koła przejechać, bo to jest jego wina, że pod te koła wpadł – jest on sprawcą wypadku, a Tobie nie wolno przecież łamać prawa (w tym przypadku przepisów ruchu drogowego), które kategorycznie zabrania przejechania ciągłej linii bez względu na okoliczności.

    Tak więc zdarzają się sytuacje, w których po prostu są rzeczy ważniejsze niż ustanowione prawo. Tym bardziej, że ono jest niedoskonałe, a do tego często niewiele ma wspólnego z jakąś sprawiedliwością. I to właśnie PiS z Morawieckim wykorzystują jako linię obrony.

    "Ciekawe, czy egzaminator pożegnał się z pracą. Wygląda na to, że powinien."

    Pojęcia nie mam, ale wątpię. WORD-y to od dekad jest jedno szambo. I jak w polityce – taplający się w nim, nie dadzą sobie krzywdy zrobić. Nie bez przyczyny ten system egzaminacyjny jest tak gówniano skonstruowany.

    "Co do reszty: oczywiście, że kontekst decyduje o znaczeniu tych czy innych słów. W wypadku Morawieckiego kontekstem była m.in. wielomiesięczna zwłoka w publikazji orzeczeń TK (wg Konstytucji rząd ma obowiązek publikować je niezwłocznie), której dopuścili się oboje premierzy z PiS - Szydło i Morawiecki."

    Tylko że ten prowadzący wywiad w tym jego fragmencie nie zapytał go o to, czemu PiS łamie to konkretne prawo, choć nie ma do tego podstaw ani żadnej potrzeby poza korzyściami dla siebie. Zapytał go o to, czy jest coś, co stawia się ponad ustanowione prawo, czy jest coś ważniejsze niż prawo. A różnica między jednym a drugim jest olbrzymia. Bo bywają rzeczy, które w danych okolicznościach są ważniejsze niż jakiś paragraf. Więc dlatego dostał od kukiełki taką a nie inną odpowiedź. Bo kontekstem nie było tu to, co PiS wyprawia (przynajmniej nie bezpośrednim), a ogólne kwestia poglądu na to, czy prawo zawsze jest najważniejsze.

    Natomiast z kontekstu tej odpowiedzi Morawieckiego, w swoim poprzednim komentarzu, wyrwałeś zdanie już Ty, a nie ten dziennikarz. Bo nie wziąłeś pod uwagę tego, że – przynajmniej oficjalnie – Morawiecki tu, tak ogólnie, a nie konkretnie w PiS-owskim przypadku,  twierdzi, że bywają okoliczności, w których prawo powinno być złamane, tylko napisałeś, że "jak premier rządu mówi, że prawa można nie przestrzegać...", czyli w domyśle, zasugerowałeś, że mówi on, że zawsze jest dozwolone łamanie prawa. A tego ostatniego on tu nie powiedział.  

    "Kontekstem było to, że dziennikarz wychowany na tzw. zachodzie mentalnie był właśnie na tym zachodzie, gdzie prawa się przestrzeba, bo to nasze prawo, a PM Polski okazał się mentalnie w latach 30tych w jakiejś zatęchłej dyktaturze, gdzie praw się nie przestrzega, bo są obce."

    Prawie. A "prawie" czyni różnicę. :)  

    Faktem jest, że zachodnie społeczeństwa przywiązują dużo większą wagę do przestrzegania prawa. Choć jest to bardziej na poziomie szarego obywatela w jego codziennym życiu, a nie gdzieś "wyżej". I mają zresztą w tym rację. Ale nie jest tak, że oni prawa nie łamią, gdy jest im to na rękę lub gdy tego potrzebują (i to łącznie z łamaniem go w stylu z lat 30-tych XX wieku). Tylko wtedy im to łamanie prawa jakoś nie przeszkadza. Wrzask pt. "My jesteśmy tacy praworządni, a oni są "be", zamiast brać z nas przykład." jest dopiero, gdy ktoś inny, a nie oni, tak robi.

  • MEM

    @MrHyde  

    Świeżutki news z dzisiaj. TSUE kazał nam właśnie zamknąć kopalnię Turów. Od jutra do czasu, gdy sprawa nie zostanie rozpatrzona wyrokiem sądowym. Mając w dupie to, że prawie jedna czwarta gospodarstw domowych w Polsce czerpie stamtąd energię, że firma poniesie kolosalne straty (które nie ograniczają się tylko do finansowych czy społecznych, ale są też i środowiskowe), i że Unia zobowiązała się do tego, że przechodzenie na mniej szkodliwe źródła energii będzie rozłożone w czasie, by zmniejszyć negatywne skutki dla danego społeczeństwa. Czemu? Ano na podstawie polskich przepisów (jeszcze z 2008 roku) przedłużono niedawno eksploatację kopalni o kolejne lata. W Czechach na to podniósł się wrzask i Pepiki poleciały do Unii na skargę. I teoretycznie jest OK, nie? Tylko jakoś nikomu nie przeszkadza, że przy naszych granicach są przynajmniej cztery takie kopalnie w Niemczech i kolejnych kilka w Czechach (które zmniejszyły w ostatnich latach wydobycie, bo po prostu zaczęły się Czechom wyczerpywać złoża węgla brunatnego), nikomu nie przeszkadza, że Niemcy wydobywają i zużywają 2,5 raza więcej węgla brunatnego niż Polska, i nikomu nie przeszkadza też to, że w Czechach i w RFN przedłużono niedawno o kilkanaście do 20 lat pozwolenie na wydobycie z tych kopalń, a ekspertyzy (nawet i czeskie, żeby było śmieszniej) twierdzą, że za obniżony poziom wód na terytorium czeskim odpowiadają przede wszystkim długoletnia susza oraz czeskie kopalnie, zaś zanieczyszczeń Turów robić w Czechach nie może, bo akurat woda płynie z Czech (czyli też i z czeskich kopalń, tak BTW) na nasze terytorium a nie odwrotnie.

    I można? Można. W tzw. majestacie, tym razem unijnego, prawa. Teraz będziemy "za krótcy" o jakieś 8% krajowych dostaw energii i trzeba będzie to kupić. I złośliwym chichotem będzie, jak kupimy potrzebny prąd z elektrowni przygranicznych w Czechach i RFN zasilanych węglem brunatnym walącym w środowisko przynajmniej w tym samym, o ile nie większym, stopniu co kopalnia u nas. A ubaw to dopiero będzie, jak przy tym braku energii oraz rosnącym popycie przydarzy się nam awaria taka jak niedawna w Bełchatowie. I co? Wykonać wyrok, czy odmówić (a jak odmówić, to płacić kary za odmowę czy nie?)?

    A Zachód, tak dbający o zgodną z przepisami czystość środowiska, korzysta z właśnie zakazanych u nas rozwiązań bez problemu i przedłuża z nich korzystanie także bez problemu. To co? Tam prawo nie obowiązuje?

    I to jeden z wielu przykładów. Napaść Rosji na Ukrainę i zagarnięcie Krymu było złe, nie? Ale bombardowanie Serbii, żeby wymusić na niej zgodę na oderwanie Kosowa jest cacy. A gdzie prawnie gwarantowana nienaruszalność integralności państwowej? Ano jest wtedy, gdy jest ona na rękę Zachodowi (i to nie były lata 30-te zeszłego wieku, tylko 1999 rok; BTW, Libię Kadafiego też wolno było Francuzom bombardować). Embargo na Rosję jest? Wspólna unijna polityka energetyczna też? Ale Siemens jakoś mógł je łamać i sprzedawać objęty embargiem sprzęt prosto na Krym, a Nord Stream 2 jest na ukończeniu i RFN nie chce z tego zrezygnować. Orzeczenia TSUE są niepodważalne, nie? Ale niemieckiemu Trybunałowi Konstytucyjnemu podważać je wolno... Nielegalnym jest osadnictwo obywateli Izraela na tzw. Zachodnim Brzegu Jordanu? Jest. A trwa w najlepsze przy jednoczesnym systematycznym pacyfikowaniu stworzonego w okupowanej Palestynie getta? Trwa. Można było pozamykać władze Katalonii za dążenia do oderwania się od Hiszpanii? Można było. Można dowalać w całej UE podatki? Można. Można nawet karać za tzw. optymalizację podatkową. A kiedy ktoś ruszy raj podatkowy, jakim jest należący do UE Luksemburg? Ano nigdy.

    I tak dalej... A wszystko to dlaczego? Dla własnych korzyści (czy to prywatnych, czy "grupy trzymającej władzę", czy interesów danego państwa). I jakoś nikt tam tak nie narzeka, że to nielogiczne, bo to "logika klanu Morawieckich". :) A nam z kolei zawsze Zachód stawiano jako wzór, do którego powinniśmy dążyć, nie?

    Świat nie jest idealny. Więc i prawo jest jakie jest i konieczność jego obchodzenia także się zdarza.

  • MrHyde

    @MEM tłumacząc z morawieckiego na polski: prawo prawem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie ;)

  • MrHyde

    @MEM "I złośliwym chichotem będzie, jak kupimy potrzebny prąd z elektrowni przygranicznych w Czechach i RFN zasilanych węglem brunatnym" - albo z Temelina ;)

    Proponuję w związku z tym wyrokiem anektować Karwinę, żeby nam Pepik nie podskakiwał. I w ogóle wypiąć się na TSUE.  

    Nie śledziłem sprawy kopalni tak dokładnie jak ty. Od kiedy było wiadomo, że Czesi wystąpią o arbitraż? Kto z polskiej strony zadecydował, żeby się nie dogadywać z Czechami zawczasu, tylko czekać aż podadzą do sądu? Tak tylko z ciekawości pytam.

  • MEM

    @MrHyde "tłumacząc z morawieckiego na polski: prawo prawem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie"

    Coś w tym rodzaju (a jak widać, tradycja tego podejścia do tematu sięga głęboko wstecz, czasem trofiejnymi granatami wspomagana). ;)

    "Proponuję w związku z tym wyrokiem anektować Karwinę, żeby nam Pepik nie podskakiwał."

    Tylko czym to zrobić? :) Ponoć Wojska Obrony Terytorialnej, nie licząc różnych sprzętowych braków i wybraków, nie dostają żołdu, a od pospolitego ruszenia naród odwykł. ;)

    "I w ogóle wypiąć się na TSUE."

    TSUE pałkę tu faktycznie przegięło. Wyroku sądowego jeszcze nie ma w tej sprawie żadnego, poszlaki wskazują na to, że Czesi przesadzają, a decyzja o natychmiastowym zamknięciu kopalni w Trybunale Sprawiedliwości już zapadła. Mam wrażenie, że dyktowana polityką. To znaczy: w światowej opinii PiS narobił nam przez te wszystkie lata tyle syfu, że po prostu coraz gorsze postrzeganie nas na arenie międzynarodowej z jednej strony wpłynęło to na ten wyrok TSUE, z drugiej, Zachód nie przepuści okazji do tego, by dokopać kaczemu rządowi, licząc na jego osłabienie (ale jeśli tak, to metoda jest głupia, bo się szybko może odwrócić na korzyść PiS, jeśli okaże się, że to PGE ma rację w sporze, i to tym bardziej, że wszystkie inne kopalnie węgla brunatnego są obarczone takim samym oddziaływaniem na środowisko, a działać mogą bez problemu i w dodatku często są większe).  

    A Czesi przesadzają i ich stanowisko jest mocno naciągane, bo to się tak ogólnie wpisuje w wielodekadową niechęć między obydwoma narodami oraz interesy (oprócz kopalni w Czechach, niektóre kopalnie węgla brunatnego we wschodniej części RFN też są czeskie). Nie jest to pierwszy raz, gdy wykorzystują oni każdą możliwość do zaszkodzenia nam. Np. Citronex postawił jakiś czas temu szklarnie w Sudetach, blisko czeskiej granicy, to się zaczęły w Czechach protesty, że szklarnia w nocy "emituje światło" (to trochę tak, jakbyś miał upierdliwego sąsiada, który z byle powodu zaraz donos pisze ;)). Obecny czeski premier, jeszcze jako biznesmen, był też jednym z filarów nagonki na polską żywność eksportowaną do Czech (publicznie wypowiadał się o niej jako o "polskim gównie"; ale ta nagonka nie ograniczała się jedynie do publikacji w mediach, to były też aż do przesady prowadzone kontrole żywności z Polski oraz firm nią handlujących). Także obecny konflikt jest prawdopodobnie podobnie motywowany. Faktem jest, że kopalnie węgla brunatnego wyrządzają duże szkody środowisku naturalnemu (nie tylko zanieczyszczenia, ale właśnie pozbawianie znacznych obszarów, daleko od kopalni, zasobów wody), ale raz, że w tym wypadku, w zdecydowanej większości  ma to miejsce na polskim terytorium (a to, czy ma też jakieś poza granicami kraju, jest bardzo trudne do udowodnienia, ale nie jest niemożliwe, że jakieś skutki uboczne na czeskie i niemieckie regiony przygraniczne kopalnia ma), dwa, że energię trzeba z czegoś jednak czerpać. I tak samo jak Niemcy i Czesi, my też musimy z tego węgla korzystać, tym bardziej, że w odróżnieniu od nich nie mamy elektrowni atomowych (i też jest wrzask, gdy chcemy je budować) a na ponowne uzależnienie się od ruskiego gazu nas nie stać.

  • MEM

    @MrHyde "Nie śledziłem sprawy kopalni tak dokładnie jak ty. Od kiedy było wiadomo, że Czesi wystąpią o arbitraż? Kto z polskiej strony zadecydował, żeby się nie dogadywać z Czechami zawczasu, tylko czekać aż podadzą do sądu? Tak tylko z ciekawości pytam."

    Spór o kopalnię eskalował, gdy w marcu 2020 r. koncern PGE uzyskał przedłużenie ważności koncesji na wydobycie węgla w Turowie do 2026 r., przy czym docelowo awizowano potrzebę jego kontynuowania do 2044 r. Zastrzeżenia m.in. do sposobu prowadzenia konsultacji w tej sprawie skutkowały skargą Czech do KE, która w tzw. uzasadnionej opinii wydanej w grudniu 2020 r. częściowo przyznała im rację. Rząd w Pradze złożył następnie 26 lutego 2021 r. skargę do Trybunału Sprawiedliwości UE, domagając się także prewencyjnego zatrzymania wydobycia. Dla obu państw proces będzie bezprecedensowy, a w historii Wspólnoty Europejskiej i Unii wyjątkowy (od 1979 r. zapadło tylko sześć wyroków, a dwie sprawy wycofano). Na zaostrzenie czeskiego stanowiska w tej kwestii wpłynęły też zaplanowane na październik wybory do Izby Poselskiej.

    osw. waw. pl/pl/publikacje/komentarze-osw/2021-03-31/wegiel-brunatny-w-czechach-i-w-niemczech-kontrowersje-i#_ftn9

    Tak że sprawa z arbitrażem jest dość świeża. Natomiast wątpię, że to było tak, że z naszej strony nikt się nie chciał z Czechami dogadać (No kaczy rząd jest jaki jest, ale nawet oni niektóre rzeczy rozumieją. Poza tym, jako, że Turów należy do PGE, to przynajmniej część rozmów z zainteresowanymi podmiotami oraz lokalną ludnością i samorządami po wszystkich trzech stronach granicy przypadała w gestii zarządu spółki.), bo oni generalnie stoją na stanowisku, że kopalnię (a wraz z tym elektrownię) powinniśmy zamknąć, więc nic innego, niż to, ich nie interesuje, a to właściwie uniemożliwia negocjacje. No a do tego dochodzi, wspomniana już, ich upierdliwość przy każdej możliwej okazji, gdy mogą zaingerować w nasze interesy (ale też przy okazji dbają i o swój, okoliczne kopalnie czeskie i niemieckie z czeskim kapitałem, także negatywnie oddziałują na środowisko, jeśli kopalnia w Polsce zostanie zamknięta, Czesi będą mogli dłużej korzystać ze swoich, zanim w okolicy pojawią się negatywne skutki środowiskowe na takim poziomie, jak gdyby na chodzie były wszystkie kopalnie łącznie z Turowem), więc czy Turów "smrodzi" czy nie, liczy się przede wszystkim okazja, co tym bardziej usztywnia czeskie stanowisko. Co więcej, ponad 6 lat trwały negocjacje na temat przedłużenia działalności kopalni Turów, i w ramach nich ze strony PGE zgadzano się na spełnienie różnych wymogów dotyczących kwestii środowiskowych, jakie wysuwano pod adresem Turowa. No ale mimo to, Czechom to nie wystarczało. Czyli takie "nie, bo nie"... Więc po prostu – żeby negocjować, to trzeba mieć jeszcze z kim.

  • merlin

    @MEM Marto stawiasz tezę i sama na nią odpowiadasz. Ale ad rem. Nigdy , pod żadnym pozorem prawo nie powinno być złamane, szczególnie przez instytucje, które mają czuwać nad jego przestrzeganiem. Można prawo zmienić jeśli przestało przystawać do rzeczywistości, ale w drodze legalnej z poszanowaniem wszelkich wymaganych procedur i nie mam tu na myśli tego jak to robi partia mieniąca się prawem i sprawiedliwością. ;)

  • merlin

    @MEM Kiedyś pisałaś, że każdy naród dba przede wszystkim o swoje interesy, więc nie powinno Cię gorszyć, że Czesi wykorzystują okazję, że by tak właśnie zrobić. :devil: Cel uświęca środki. ;)

  • MEM

    @merlin "Marto stawiasz tezę i sama na nią odpowiadasz. Ale ad rem. Nigdy , pod żadnym pozorem prawo nie powinno być złamane, szczególnie przez instytucje, które mają czuwać nad jego przestrzeganiem."

    Czyli trzeba jednak przejechać wbiegającego pod koła psa (ewentualnie człowieka, czy inne stworzenie), bo "prawo jest święte"?  

    A dlaczego np. utrzymujemy służby specjalne, w których kompetencjach z definicji leży częściowe działanie poza jakimkolwiek prawem? Tak samo przecież dla tzw. wyższych celów, nie? To co? Mamy je zlikwidować i potem np. czekać na zamach terrorystyczny za zamachem?

    Albo inny przykład. Czy w krajach tzw. kultury zachodniej prawo własności jest święte? Ale wiesz, że przepisy dotyczące wywłaszczenia także istnieją, nie? No to własność jest święta czy nie?

    "Można prawo zmienić jeśli przestało przystawać do rzeczywistości, ale w drodze legalnej z poszanowaniem wszelkich wymaganych procedur i nie mam tu na myśli tego jak to robi partia mieniąca się prawem i sprawiedliwością."  

    Teoretycznie tak. W praktyce nieraz może zdarzyć się sytuacja, w której albo po prostu nie ma na to czasu, albo ktoś, kto bezpośrednio się z tą sytuacją styka, nie ma kompetencji do zmiany obowiązującego prawa. I co wtedy? Jak lekarz złamie jakąś procedurę w szpitalu, ale dzięki temu komuś uratuje zdrowie lub życie, to też będziesz miał pretensje, że nie przeszło to legalnej ścieżki?

    Poza tym zmiana prawa nie jest taka łatwa. Może być przecież tak, że dany przepis nie przystaje do rzeczywistości, ale np. Konstytucja, albo choćby opór jakiejś frakcji w parlamencie chcącej coś ugrać (daleko nie szukając, choćby niedawne głosowanie nad przyjęciem kasy z unijnego programu odbudowy po pandemii), zabrania takiej poprawki, która by pozwalała na takie zmiany przepisu, żeby poprawiało to sytuację. I co wtedy?  

    "Kiedyś pisałaś, że każdy naród dba przede wszystkim o swoje interesy, więc nie powinno Cię gorszyć, że Czesi wykorzystują okazję, że by tak właśnie zrobić."  

    Mnie to nie gorszy, wiem, że tak jest i że to jest normą na świecie (choć akurat m. in. przez to, że takie są reguły gry, świat mnie po prostu brzydzi; chyba mam z tym jak wazeliniarz z głosowaniem, w którym "głosował ale się nie cieszył" ;)). Ale to nie jest powód, bym się musiała zgadzać z czeskim (czy idąc dalej, unijnym) stanowiskiem w tej konkretnej sprawie. Ja rozumiem ich motywację i z czysto profesjonalnego punktu widzenia nie podchodzę do tego emocjonalnie – biznes jest biznes. Wskazuję tylko, że jest to (podobnie, jak inne wcześniej wymienione przykłady), z rozmysłem działanie właściwie bezprawne, które z takich czy innych powodów przez innych zostało uznane za "w porządku".

    I na marginesie, właśnie o to Morawieckiemu chodziło w tej wypowiedzi. Cytowany na początku stary Morawiecki, mówiący, że nad prawem jest np. dobro narodu miał tu całkowitą rację (pomijając oczywistość, że dobro PiS-u nie jest akurat dobrem narodu).

  • MrHyde

    @MEM tylko co to jest to "dobro narodu"? Mnie się naiwnie zdaje, że w zakres tego pojęcia wchodzi przestrzeganie prawa przez rządzących, czyli coś, co prezes PiS nazywa imposybilizmem prawnym. Chyba nie jestem wystarczająco up to date.

  • merlin

    @MEM "Czyli trzeba jednak przejechać wbiegającego pod koła psa (ewentualnie człowieka, czy inne stworzenie), bo "prawo jest święte"?  " Trochę chybiony ten przykład.
    "Teoretycznie tak. W praktyce nieraz może zdarzyć się sytuacja, w której albo po prostu nie ma na to czasu, albo ktoś, kto bezpośrednio się z tą sytuacją styka, nie ma kompetencji do zmiany obowiązującego prawa. I co wtedy? Jak lekarz złamie jakąś procedurę w szpitalu, ale dzięki temu komuś uratuje zdrowie lub życie, to też będziesz miał pretensje, że nie przeszło to legalnej ścieżki? "
    Wskazujesz na ekstremalne sytuacje, które zdarzają się rzadko.
    W Twojej interpretacji ,oczywiście moim może mylnym zdaniem wszystko sprowadza się ,upraszczając do stwierdzenia " Hulaj dusza piekła nie ma" i niech żyje dziki zachód. Pozwólmy jeszcze posiadać ludziom broń bez ograniczenia i wtedy  będziemy mieli pełną sprawiedliwość. Niech no tylko ktoś ośmieli się zakwestionować poczucie sprawiedliwości przeciwnika, będzie miał przerąbane. :devil:

  • MEM

    @MrHyde "tylko co to jest to "dobro narodu"? Mnie się naiwnie zdaje, że w zakres tego pojęcia wchodzi przestrzeganie prawa przez rządzących"

    Też. :) Ale nie sztywne, takie "na ślepo", kurczowe się jego (prawa) trzymanie wbrew np. interesom państwa. Czyli właśnie np. możemy ogłosić stan wyjątkowy z powodu pandemii, jak prawo nakazuje, i wypłacać odszkodowania (w znacznej mierze obcemu kapitałowi działającemu w Polsce, który te pieniądze po prostu stąd wywiezie) i przez to zbankrutować, co zrujnuje zarówno państwo (czyli nagle nie będzie kasy na szereg rzeczy, które budżet utrzymuje) i obywatela (bo bezrobocie, inflacja, wyższe podatki itd.), albo możemy ewidentnie złamać prawo, którego nie możemy w danym momencie zmienić (potrzebna jest większość konstytucyjna w parlamencie) i dzięki temu oszczędzić państwu i obywatelowi wszystkiego tego, co to bankructwo by przyniosło. Możemy się trząść nad prawami obywatela do np. swobodnego poruszania się po ulicach w dobie epidemii, i potem patrzeć, jak zaraza zbiera żniwo, albo możemy nawet siłą zmusić obywatela do lockdownu, ale dzięki temu nawet setki tysięcy ocalą życie lub choćby zdrowie. Itd. Lata temu w Polsce wprowadzono przepisy w praktyce uniemożliwiające transfer pieniędzy z systemu bankowego (zdominowanego przez obce banki) za granicę. Bezprawie, bo przecież każdy ma prawo dysponowania swoim majątkiem, nie? A obowiązuje właśnie po to, by kraj i obywatele w razie czego nie zostali przysłowiowym na lodzie?  

    Na Cyprze kiedyś, choć całkiem niedawno, posunięto się jeszcze dalej – "znacjonalizowano" ludziom kasę na kontach w bankach.

    Owszem, granica między tym, co jest dobrem/interesem kraju (i obywateli), a co nim nie jest, jest płynna i śliska. To już leży w gestii ludzi podejmujących decyzję, w ich wiedzy i ocenie sytuacji. Po to oni są. Oczywiście przypadki takie, jak PiS-owska władza, usprawiedliwiają swoje złe postępowanie tym "dobrem kraju", ale nie jedynie takie przypadki jak rząd PiS, się na takie podejście, że ważniejsze od prawa jest np. dobro narodu, składają.  

    Czyli.

    Czy Morawiecki robi sobie m. in. z tego wygodną linię obrony i wymówkę, mającą przykryć przestępczą działalność PiS? Tak.  

    Czy ma rację, że tak ogólnie, są rzeczy stojące wyżej niż prawo? Tak.  

    A czy coś było działaniem na rzecz tego wyższego celu, czy tylko np. przestępstwem z dowolnego powodu motywowanym, to już, w każdym pojedynczym kontrowersyjnym przypadku, jest do oceny dla sądu, historyków, ewentualnie dla opinii publicznej. I nie zawsze też ta ocena w takiej sprawie będzie słuszną.
    _______________
    Przypomniał mi się taki tekst z Babylon 5 (choć też wyrwany trochę z kontekstu):

    "We follow orders until one comes along that violates our conscience. Then we have to decide whether or not to follow it and take the consequences. Maybe you'll be proven right. Maybe they'll stick you in front of a firing squad." – Elizabeth Lochley  

    I BTW, czy tzw. spisek von Stauffenberga był złamaniem prawa (nawet może i zdradą)? A czy przyznałbyś rację spiskowcom, czy nazistowskiej władzy?

  • MEM

    @merlin "Trochę chybiony ten przykład."

    Dlaczego?  

    "Wskazujesz na ekstremalne sytuacje, które zdarzają się rzadko."

    Wbrew pozorom nie. Pewnie nie jest tak, że codziennością np. lekarza jest łamanie prawa przy każdym jednym zabiegu, ale nie jest też to ekstremalne. A przecież nie jedynie lekarz czy kierowca samochodu (tak wracając do tego przykładu z wybiegającym na ulicę psem) są właściwie stale narażeni na konieczność podejmowania różnych decyzji. To się tyczy każdego obywatela. Idziesz ulicą i ktoś Cię napadnie. I pojawia się problem: w którym momencie samoobrona przestaje być samoobroną, a staje się np. morderstwem (choćby i tylko nieumyślnym)? Przykłady naprawdę można mnożyć.

    Przy okazji, przypowieść o szkodliwości kurczowego trzymania się przepisów. ;)  

    Jak wiadomo, Japonię często nawiedzają trzęsienia ziemi połączone najczęściej z tsunami. Zdarzyło się kupę lat temu, że po takim trzęsieniu ziemi Japończycy – do bólu karny naród – będący jego ofiarami, zamiast opuścić zagrożony teren, tkwili na nim, bo zgodnie z obowiązującymi przepisami i tym co im wbijano do głów jako właściwe zachowanie, czekali na przysłanie przez władze ekip ratunkowych, które pokierują ewakuacją i w ogóle tym, co mają te ofiary w takiej sytuacji zrobić. I tak czekali do momentu, aż tsunami się pojawiło, zanim się pojawiła wysłana przez władze pomoc. I zmyło ludzi do oceanu.

    No ale wszystko zgodnie z przepisami.

    Owszem, skrajny przypadek. Ale bywa i tak.

    "W Twojej interpretacji ,oczywiście moim może mylnym zdaniem wszystko sprowadza się ,upraszczając do stwierdzenia " Hulaj dusza piekła nie ma" i niech żyje dziki zachód."

    Nie. Ale nadgorliwość (w tym i dotycząca przestrzegania prawa, jak zresztą wszystkiego innego) jest gorsza od faszyzmu, prawda?  

    Świat nie jest miejscem, w którym wszystko jest przewidywalne i od linijki. I trzeba się do tego, w miarę możliwości i własnej "oceny moralnej", dostosować. A sztywne prawo (tym bardziej, że przecież niedoskonałe) to uniemożliwia.

    Zwróciłeś może uwagę, że paragrafy kodeksu karnego za dane przestępstwo przewidują kary w pewnych określonych widełkach? Dlaczego nie jest tak, że każdy za np. zabójstwo albo kradzież dostaje dokładnie tyle samo lat do odsiadki?

    Ano dlatego, że życie nie jest "od linijki", i w zależności od sytuacji oraz okoliczności, w której dane przestępstwo zaistniało, wyrok musi być możliwie sprawiedliwy.  

    "Pozwólmy jeszcze posiadać ludziom broń bez ograniczenia i wtedy będziemy mieli pełną sprawiedliwość."

    Akurat doświadczenia krajów, w których broń palna jest łatwa do legalnego posiadania wskazują, że płyną z tego same korzyści. Spada przestępczość, obywatele korzystają z niej rozsądniej niż nawet policja, a do tego nie musielibyśmy ładować kupy kasy w jakieś poronione pomysły typu Wojska Obrony Terytorialnej, bo zamiast tych kilkudziesięciu tysięcy pseudo-sołdatów mielibyśmy nawet kilkadziesiąt milionów uzbrojonych obywateli.

    Oczywiście to nie jest tak, że wystarczy ludziom dać broń do ręki. To się wiąże ze stworzeniem całego systemu prawnego, którego częścią jest powszechne prawo do posiadania broni, ale stworzenie tego przynosi bardzo dużo pożytku. Natomiast kto dziś ma w Polsce dostęp do broni? Nie licząc tych nielicznych mających pozwolenie, przestępca. Uważasz to za lepsze rozwiązanie, że bandzior ma czym atakować a ofiara nie ma się czym bronić (a do tego ma na głowie jeszcze przepisy o przekroczeniu tzw. obrony koniecznej)?

    A poza tym wiesz, jak nazywano Colta Single Action Army? Peacemaker. :) I nie bez podstaw.

  • MrHyde

    @MEM "Też. :) Ale nie sztywne, takie "na ślepo", kurczowe się jego (prawa) trzymanie wbrew np. interesom państwa. Czyli właśnie np. możemy ogłosić stan wyjątkowy z powodu pandemii..." Tak właśnie należało zrobić, albo skromniej lockdownować, nie ograniczając praw obywatelskich. Albo, albo. Albo przyjąć ustawę covidową jak w Czechach, oczywiście taką,co wytrzyma sprawdzenie na konstytucyjność przed TK.  
    W gruncie rzeczy, wiesz co?, lekko licząc od 1950 roku nie zdarzyła się w Polsce ani jedna sytuaca wymagająca od władzy omijania prawa. Ostatnią taką sytuacją była chyba okupacja wschodnich terenów III Rzeszy między datą rozwiązania III Rzeszy i datą inkorporacji do RP. Wtedy to de iure nie obowiązywały tamżadne prawa, np. prawo karne, i faktycznie wypadało improwizować. A już ostatnie 30 lat to absolutnie czysta sprawa. Prawo jest i władza wykonawcza ma je wykonywać. Szlus i kropka.

  • MrHyde

    @MEM "I BTW, czy tzw. spisek von Stauffenberga był złamaniem prawa (nawet może i zdradą)? A czy przyznałbyś rację spiskowcom, czy nazistowskiej władzy?"
    BTW to jest właśnie przykład a lá Morawieccy - z czapy. Nie żyjemy w III Rzeszy. Tamte doświadczenia są nam niepotrzebne. Najlepiej o nich w ogóle zapomnieć, żeby nie zatruwały zdrowego- demokratycznego - myślenia ;)

  • MEM

    @MrHyde "Tak właśnie należało zrobić, albo skromniej lockdownować, nie ograniczając praw obywatelskich."

    A że ileś tam osób przez to do piachu, kolejne ileś ze zrujnowanym zdrowiem, to nie ma problemu, tak?

    (I tak mamy szczęście, że akurat ten wirus nie jest bardziej skuteczny w zabijaniu, bo przecież równie dobrze moglibyśmy się zetknąć z czymś, co by się po nas przetoczyło jak dżuma przez średniowieczną Europę.)

    Czyli jednak trzeba przejechać tego psa...

    A przecież mówiłeś przy tamtym przykładzie, że wtedy to złamanie prawa, żeby ominąć psa, to jest "zwykła konieczność".

    "W gruncie rzeczy, wiesz co?, lekko licząc od 1950 roku nie zdarzyła się w Polsce ani jedna sytuaca wymagająca od władzy omijania prawa."

    Czyżby? A choćby stan wojenny to co to było?  

    Nie przypominam też sobie, by strzelanie z ostrej amunicji do strajkujących było wpisane w prawo PRL (z definicji "państwa robotniczego"; no niby celem władzy komunistycznej zawsze jest robotnik, ale władza najwyraźniej to rozumiała inaczej niż ludzie ;)). Ba, Konstytucja PRL twierdziła że "Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom nietykalność osobistą" (art. 74) a także np. nienaruszalność korespondencji (ten sam artykuł), także przecież łamaną. Czyli na dobrą sprawę, nie tylko strzelanie, ale i zwykłe pałowanie przez przysłowiowe ZOMO było nielegalne. Podobnie jak prześladowania kogokolwiek, a to komuniści robili od wkroczenia na tereny polskie Armii Czerwonej (ilu ludzi np. miało wilczy bilet, bo byli "politycznie podejrzani", a czasem to nawet tylko dlatego, że ich pochodzenie było "niewłaściwe"?).

    "A już ostatnie 30 lat to absolutnie czysta sprawa. Prawo jest i władza wykonawcza ma je wykonywać. Szlus i kropka."

    A te wszystkie afery i aferki na przestrzeni tych 30 lat to legalne były...

    Zresztą, jakby się przyjrzeć władzom z lat 1990-2015, to znalazłyby się pewnie przypadki przynajmniej naginania, jeśli nie łamania, przepisów. Daleko nie szukając, gdy Komorowski zarządził referendum w sprawie JOW-ów, zarzucono mu właśnie złamanie prawa (referendum oparto na artykule 125 Konstytucji, a powinno się je oprzeć o artykuł 235).  

    "BTW to jest właśnie przykład a lá Morawieccy - z czapy. Nie żyjemy w III Rzeszy."

    Nie. Błąd. Podwójny.

    Po pierwsze dlatego, że ta niezatruwająca myślenia demokratycznego niepamięć powoduje, że ludzie nie wyciągają wniosków z otaczającej ich rzeczywistości (m in dlatego PiS łamie prawo, dążąc do dyktatury, a ileś tam procent społeczeństwa temu przyklaskuje, choć przecież nie chce żyć w III Rzeszy).

    Po drugie, przykład nie jest z czapy, bo wbrew pozorom świat się nie zmienił. Czego zresztą dowodzi właśnie to, że do 2015 roku żyliśmy w demokratycznym kraju, a dzień po demokratycznych wyborach (jak zresztą i w ówczesnej Rzeszy) już nie, zaś jutro możemy żyć w kaczym odpowiedniku Północnej Korei ze wszystkimi tego konsekwencjami, m. in. tymi, jakie stały przed spiskowcami czyhającymi na żywot Hitlera.  

    Poza tym w ten sposób wykręcasz się (znów) od odpowiedzi, kogo w takim wypadku byś poparł. Przestrzegających obowiązującego wtedy prawa nazistów, czy spiskowców łamiących to prawo, by w domyśle zakończyć ten cały horror? I o ile tu i teraz wygodnie sobie możesz to ominąć i uniknąć odpowiedzi, to nie zawsze ludzie – także i dziś – mają ten komfort. Daleko nie szukając, popatrz na "kastę sędziowską", która na skutek kaczych działań także musiała wybrać stronę. Armia też jest podzielona poglądami. Itd. A przecież "nie żyjemy w III Rzeszy", nie?

    "We follow orders until one comes along that violates our conscience. Then we have to decide whether or not to follow it and take the consequences. Maybe you'll be proven right. Maybe they'll stick you in front of a firing squad."  

    Takie życie. ;) Bezpiecznie mają tylko ru-ru-rurkowce Korwina-Mikkego (a i to do czasu). ;)

    "Tamte doświadczenia są nam niepotrzebne."

    Ci, którzy nie znają historii są skazani na jej powtórzenie.

    Więc wychodzi na to, że sam się o powtórkę z tego prosisz. I to tym bardziej na własne życzenie, że chcesz niejako "ocenzurować" tamtą epokę, by "nie zatruwała zdrowego myślenia".

    A poza tym dlaczego tylko tamte doświadczenia? Spiskowców przeciwko złej władzy, ale jednak będącej na prawie, było na przestrzeni dziejów wielu. Ich przykłady podane zamiast tego z III Rzeszy jednak niczego nie zmienią, bo to, co stoi za wszystkimi tymi przykładami, jest uniwersalne.

  • merlin

    @MEM "Akurat doświadczenia krajów, w których broń palna jest łatwa do legalnego posiadania wskazują, że płyną z tego same korzyści. Spada przestępczość, obywatele korzystają z niej rozsądniej niż nawet policja, a do tego nie musielibyśmy ładować kupy kasy w jakieś poronione pomysły typu Wojska Obrony Terytorialnej, bo zamiast tych kilkudziesięciu tysięcy pseudo-sołdatów mielibyśmy nawet kilkadziesiąt milionów uzbrojonych obywateli."
    Tak najlepszym przykładem takiego podejścia są Stany Zjednoczone. Powiedz to rodzicom, których dzieciaki zginęły zastrzelone przez sfrustrowanych nieudaczników czy też psychopatów. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Czyżby? A choćby stan wojenny to co to było?" Zamachem stanu, nadużyciem władzy, państwowym terroryzmem... Na pewno żadna władza nie była zmuszona tamtym stanem wyjątkowym omijać prawa.

    Ktoś do piachu przez ogłoszenie stanu nadzwyczajnego, kiedy wymaga tego rzeczywistość? Absolutnie nie kupuję twojej opowieści o odszkodowaniach. Jeśli się należą, to trzeba wypłacać, a nie rżnąć głupa.

  • MrHyde

    @MEM "Zresztą, jakby się przyjrzeć władzom z lat 1990-2015, to znalazłyby się pewnie przypadki przynajmniej naginania, jeśli nie łamania, przepisów". Bardzo możliwe. Nie napisałem przecież, że władze nie naginały, tylko że obiektywne okoliczności żadnego naginania nie wymagały.

  • MEM

    @merlin  
    "Tak najlepszym przykładem takiego podejścia są Stany Zjednoczone. Powiedz to rodzicom, których dzieciaki zginęły zastrzelone przez sfrustrowanych nieudaczników czy też psychopatów."

    Oj, daruj sobie tę demagogię... Gdyby te dzieciaki zostały wyrżnięte nożami, albo wybite siekierami, to by to coś zmieniało?  

    A co do tego, po jakich krajach najlepiej to widać, to tak, widać właśnie m. in. po USA.

    Na przykład...

    W 1987 stan Floryda uchwalił prawo do noszenia ukrytej broni. Nakazywało ono wydawanie pozwolenia każdemu, kto spełni określone obiektywne kryteria (psychiczne, niekaralności itp.).

    I co się stało na skutek wprowadzenia tego prawa?

    Momentalnie spadł odsetek zabójstw. To samo miało miejsce w kilku innych stanach, które poszły za przykładem Florydy (m. in. w Oregonie, Montanie, Missisipi, w obu Dakotach, w Utah i kilku innych)

    Co więcej, zbadano, że posiadający broń palną obywatele błędnie jej użyli tylko w 2% zdarzeń. A policja w 11%.

    Na dokładkę, na ponad 160 tysięcy wydanych wtedy na Florydzie pozwoleń, zaledwie w kilkunastu przypadkach pozwolenia te władze musiały odebrać.

    Mało tego. W Kennesaw w Georgii, które miało wyższy odsetek przestępstw niż krajowa średnia, wprowadzono swego czasu obowiązek posiadania broni palnej. I co się stało? Ano liczba przestępstw po wprowadzeniu tego prawa spadła o ponad połowę.

    Tymczasem  w Australii w latach 90-tych broni zakazano. I zaraz po wprowadzeniu tego prawa, tylko w stanie Wiktoria sama ilość zabójstw wzrosła o kilkaset procent. Kilkaset. Reszty drobniejszych przestępstw nie licząc.

    I to samo było w Wielkiej Brytanii, gdzie nawet posiadanie noża na ulicy jest zabronione. Przestępczość momentalnie wzrosła po wprowadzeniu zakazów. Co więcej, ludzie przerzucili się z noży na niezakazane śrubokręty, bo sposób zawsze się znajdzie, a tylko idiotyczna władza, parafrazując powiedzenie, walczy z problemami nieznanymi innym ustrojom, pogarszając jedynie sprawę.

    Ale tak... :p Nie wprowadzajmy prawa do posiadania broni, bo się jeszcze za komuny, bojącej się obywatela tak jak osłoniony kordonami policji Kaczyński, utarły, stworzone właśnie na potrzeby ochrony władzy, bzdury o tym, że zaraz będzie tu Dziki Zachód, i to ludzie na ślepo powtarzają do dziś.

  • MEM

    @MrHyde "Zamachem stanu, nadużyciem władzy, państwowym terroryzmem..."

    Czyli przestępstwem/łamaniem obowiązującego ówcześnie prawa.

    "Na pewno żadna władza nie była zmuszona tamtym stanem wyjątkowym omijać prawa."

    Już samo jego wprowadzenie to było "omijanie prawa". Co więcej, skoro powstała w ten sposób nowa władza tworzyła nowe przepisy, w miejsce istniejących zanim władzę przejęła junta, to one także służyły omijaniu "legalnego" (wcześniej obowiązującego) prawa. Były de facto bezprawiem. Jak zresztą w zasadzie cały PRL oparty na sfałszowanych wyborach i radzieckiej okupacji.
      
    "Ktoś do piachu przez ogłoszenie stanu nadzwyczajnego, kiedy wymaga tego rzeczywistość?"

    Po pierwsze, kwestia że "ktoś do piachu" bezpośrednio tyczyła się tego, że napisałeś: "albo skromniej lockdownować, nie ograniczając praw obywatelskich". A nie samego wprowadzenia stanu nadzwyczajnego jako takiego. No a te łagodniejsze obostrzenia wpływałyby przecież na przyrost ilości zachorowań i tempa rozprzestrzeniania się epidemii, a więc także i na skalę tragicznych skutków pandemii.

    Po drugie zaś. W przypadku wprowadzenia tego stanu nadzwyczajnego nie bierzesz pod uwagę długofalowych skutków, które nie ograniczają się do samych zachorowań na COVID. Państwo-bankrut nie ma środków na szereg rzeczy, od których bezpośrednio lub pośrednio zależy zdrowie, życie, oraz bezpieczeństwo obywateli (nakłady na opiekę zdrowotną, wypłacanie rent, emerytur oraz zasiłków, pokrywanie wydatków na zapewnienie porządku publicznego i bezpieczeństwa militarnego, nakłady na edukację, hiperinflacja, masowe bezrobocie itd.), o ich przyszłości już nie wspominając. Brak tego, równa się tragedie ludzi na skalę całego kraju, bo coś takiego dotknie właściwie wszystkich. Co więcej, istnieje, nawet jeśli niewielkie w naszym przypadku, ryzyko, że stoczylibyśmy się nawet i do statusu państwa upadłego w rodzaju Somalii. Uważasz, że to wszystko razem jest mniej ważne niż przepis nakazujący wprowadzenie stanu nadzwyczajnego (który w dodatku właśnie do tego rodzaju rzeczy doprowadzi)?

    "Absolutnie nie kupuję twojej opowieści o odszkodowaniach. Jeśli się należą, to trzeba wypłacać, a nie rżnąć głupa."

    Czyli mamy wychodzić z założenia, że głupie (głupio kiedyś stworzone) prawo – którego w danym momencie nie da się zmienić – ale prawo? To jest dopiero podejście typu cel uświęca środki... – całość tych tragedii, o których powyżej, a które są konsekwencjami zastosowania tego prawa, trzeba ponieść w imię jakiegoś kurczowego, ślepego, trzymania się pierwszego z brzegu idiotycznego przepisu?

    No więc jednak z Twojego rozumowania wynika wprost, że "trzeba przejechać psa", a "nie rżnąć głupa, że zaistniała konieczność każe złamać przepisy, żeby go ominąć"...  

    "Bardzo możliwe. Nie napisałem przecież, że władze nie naginały, tylko że obiektywne okoliczności żadnego naginania nie wymagały."

    Po pierwsze przypadki takie jak wspomniane referendum, to nie jest jedynie nagięcie prawa, a jego złamanie.

    Po drugie, użyłeś określenia: "ostatnie 30 lat to absolutnie czysta sprawa" (BTW, powinno być raczej 25 lat, bo kacze rządy ewidentnie się pod "czystą sprawę" nie kwalifikują ;)). Czyli właśnie zasugerowałeś, że władze III RP zawsze działały zgodnie z prawem.

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze jedno. Skoro przykład ze spiskiem i zamachem na Hitlera wydaje Ci się nieodpowiedni, bo "nie żyjemy w III Rzeszy", to może weźmy inny, wprost z czasów, w których żyjemy...

    Unia przymierza się do tzw. "paszportów covidowych", nie?

    A ich wprowadzenie jest łamaniem prawa czy nie? Przecież w całej Unii (i cywilizowanej części świata) prawo wyraźnie zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji obywateli (czy w ogóle ludzi), nie?

    I popatrz, nawet się im żadnego stanu nadzwyczajnego nie chce wprowadzić... (o ile w ogóle można by uznać, że wprowadzenie czegoś takiego usprawiedliwiałoby w jakikolwiek sposób wprowadzenie de facto segregacji w społeczeństwie). Cóż to? Ten mityczny Zachód, gdzie rzekomo "prawo jest najważniejsze" i ludzie mają mentalność każącą im stawiać je na szczycie wartości, nagle okazuje się być "mentalnie w latach 30tych w jakiejś zatęchłej dyktaturze, gdzie praw się nie przestrzega, bo są obce" i wprost stosuje "logikę klanu Morawieckich", bo łamie prawo w imię, jak to Morawiecki w tym dokładnie fragmencie tego wywiadu, na swoje usprawiedliwienie, określił: "ratowania życia ludzkiego, bezpieczeństwa". Pozostaje chyba zacytować zachodniego (a więc rzekomo przekonanego, że prawo jest wartością najwyższą) dziennikarza prowadzącego ten wywiad: "Dangerous road...".  

    Myślisz, że ten dziennikarz w przypadku choćby tych paszportów covidowych, nadal ma takie zdanie, że nie należy łamać prawa (i to w dodatku należącego do tych podstawowych), bo to "niebezpieczna droga"?

    A na całkowitym marginesie. Znalazłam na YT cały ten wywiad i ten dziennikarz jest mało profesjonalny, bez względu na to, czy poglądy ma dobre czy nie, nie nadaje się do robienia wywiadów – nie daje się temu, z którym wywiad przeprowadza wypowiedzieć. Nie on jedyny, bo to niestety częste w dzisiejszych telewizjach, ale szkoda, bo przez to fatalnie się to ogląda.

  • merlin

    @MEM Zarzucasz mi demagogię, a to co Ty piszesz jak nazwiesz? Prawda oparta na manipulowaniu statystyką?  
    Może gdyby nie było łatwego dostępu do broni palnej, to zabójstw z użyciem innych niebezpiecznych narzędzi byłoby o wiele mniej?
    Zabicie z użyciem broni palnej jest takie "higieniczne" łatwe, szczególnie kiedy widzisz tylko jak twój cel wali się na ziemię, kiedy nie widzisz tryskającej krwi.
    Mam wrażenie, że część ludzi wychowana na grach komputerowych traktuje to jako ich element. Że wystarczy reset i ci zamordowani ożyją.
    ;)

  • MrHyde

    @MEM "Państwo-bankrut nie ma środków na szereg" - Nie przesadzajmy. To państwo ma środki na jeszcze wiele szeregów. Na rozrywkę ma (tvp), na niegospodarność energetyczną ma (Ostrołęka), na zabobon  ma (katecheza, wydziały teologiczne uniwersytetów liczniejsze niż przyrodnicze), to i na rekompensatę dla dojnych krów (płatnicy cit) znajdzie.  

    "ostatnie 30 lat to absolutnie czysta sprawa"  w tym sensie, że państwo legalne i żadnych wstrząsów wymagających działań pozakonstytucyjnych nie doświadczyło. PRL pod tym względem nie był całkiem czysty - powody wymieniłaś.

  • MrHyde

    @MEM "Unia przymierza się do tzw. "paszportów covidowych", nie?

    A ich wprowadzenie jest łamaniem prawa czy nie? Przecież w całej Unii (i cywilizowanej części świata) prawo wyraźnie zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji obywateli (czy w ogóle ludzi), nie?"

    Z tych skąpych wycieków, jakie posiadam, nie można tego nazwać ani łamaniem prawa, ani dyskryminacją kogokolwiek. Nawet nie nazwę tego ingerencją ciała ponadnarodowego (EU) w wyłączne prawa państw narodowych. Chodzi tylko o wiarygodny certyfikat - zabezpieczony przed fałszerstwem.

  • MEM

    @merlin "Zarzucasz mi demagogię,"

    Bo to przecież jest demagogia. Zabijać można na wiele sposobów i przy użyciu wielu narzędzi, a nawet i gołymi rękami. Ale urr... durr..., ktoś akurat zginął z powodu broni palnej...

    "a to co Ty piszesz jak nazwiesz? Prawda oparta na manipulowaniu statystyką?"

    To jest prawda oparta o konkretne dane, a nie o manipulowanie statystyką. Jeśli napiszę, że mamy mniejsze terytorium niż USA, Kanada i Chiny, i podrzucę na dowód dane przedstawiające wielkość każdego z wymienionych krajów, to też mi powiesz, że manipuluję statystyką?

    Masz w tym wypadku pretensje do garbatego, że ma proste dzieci, tylko dlatego, że się nagle okazało, że nie masz racji a opierasz się na wyssanym z palca przeświadczeniu, że dostęp do broni spowoduje zaraz horror na ulicach.

    "Może gdyby nie było łatwego dostępu do broni palnej, to zabójstw z użyciem innych niebezpiecznych narzędzi byłoby o wiele mniej?"

    Czytasz w ogóle to, co piszesz?  

    Przecież właśnie przykład amerykański, australijski i brytyjski dotyczący wprowadzenia łatwego dostępu do broni, a czasem nawet wręcz prawnego obowiązku jej posiadania, w niektórych stanach USA, i jej zakazu w Australii i UK, wyraźnie mówi trzy rzeczy:

    1. przestępczość, w tym liczba zabójstw, spadła tam, gdzie nastał powszechny dostęp do broni, i wzrosła drastycznie tam, gdzie broni zakazano

    2. ludzie korzystali z broni rozsądniej i skuteczniej niż policja

    3. praktycznie nikomu na Florydzie, która jako pierwsza wprowadziła prawo do posiadania broni, nie musiano odebrać prawa do broni, które z automatu zostałoby dożywotnio odebrane w przypadku dokonania przez danego obywatela nie tylko przestępstwa z jej użyciem, ale w ogóle jakiegokolwiek przestępstwa.

    "Zabicie z użyciem broni palnej jest takie "higieniczne" łatwe, szczególnie kiedy widzisz tylko jak twój cel wali się na ziemię, kiedy nie widzisz tryskającej krwi."

    Broń rzeczywiście ułatwia sprawę, ale nie jest tak, że nie widać efektów jej użycia. A już tym bardziej z bliskiej odległości, a z tym małym dystansem w przypadku codziennego życia przeciętnego człowieka mielibyśmy do czynienia.  

    "Mam wrażenie, że część ludzi wychowana na grach komputerowych traktuje to jako ich element. Że wystarczy reset i ci zamordowani ożyją."

    Jeśli nawet się ktoś taki zdarza, to szybko z tego wyrasta w zderzeniu z rzeczywistością, albo ginie i w tym wypadku to żadna w sumie strata. Czasem nawet przysłowiowy "darwinizm" jest wręcz wskazany. A samo życie nie jest bezpieczne. Nie można też wszystkiego zakazać na cudze, często bzdurne, przeświadczenie, że robi się to dla czyjegoś "dobra i bezpieczeństwa". Tym bardziej, że poniekąd prowadzi to do efektów tzw. eksperymentu Calhouna – osobniki mu poddane, głupiały, i to w skrajnym wypadku do szczętu.

    Zaś w przypadku argumentu przeciwko broni palnej, to argument o grach komputerowych jest bezsensowny. Bo czego jeszcze zakażemy? Jazdy samochodem, bo sobie ktoś pogrywa w "The Need of Speed"? Może obowiązkowo zamurujemy okna i drzwi balkonowe w mieszkaniach, i koniecznie włazy na dachy, bo sobie ktoś zagrał w jakąś platformówkę i może mu się nagle wydawać, że skok z dużej wysokości, to dobry pomysł? "Civilization" też zakażmy – kto to w końcu widział rządzić dyktatorsko. Potem się sami "Kaczyńscy" trafiają, bo przecież powszechnie wiadomo, że namiętnie w to pogrywał na przerwach w szkole i w końcu został zamordystą w realu. Że co? Że komputerów wtedy nie było? A po co komu jakikolwiek rozsądek i logika, jak można palnąć byle bzdurę wyssaną z palca i twierdzić, że to dowód na cokolwiek....

    I tak dalej... Do czego to doprowadzi? Do tego, że nawet żeby skorzystać z kibla będziesz musiał mieć uprawnienia po zdanym za n-tym razem egzaminie, bo przyda się ciepła posadka dla rodziny polityka, który ludziom wcisnął tego rodzaju ciemnotę jako "niezbędną potrzebę poprawiającą bezpieczeństwo", i za to ma stołek, koryto i może ludzi za mordę krótko trzymać?

    Unia Europejska wymyśliła debilizm w postaci nakazu, by każda strona internetowa informowała o ciasteczkach, nie? I co? W praktyce to coś zmieniło oprócz "wkurwu", że muszę za każdym razem znaleźć i klikać jakiś "guzik", żeby zawiadomienie o tym, że strona internetowa używa ciasteczek zniknęło mi z ekranu i pozwoliło w ogóle z danej strony korzystać? No ale kretyn wymyślił, głupki w parlamencie przyklasnęły, i urr... durr... bezpieczeństwo się zwiększyło... Aż strach pomyśleć, jak żyliśmy przez te wszystkie lata, kiedy z pełnego ciasteczek internetu korzystaliśmy.

  • MEM

    @MrHyde "Nie przesadzajmy. To państwo ma środki na jeszcze wiele szeregów. Na rozrywkę ma (tvp), na niegospodarność energetyczną ma (Ostrołęka), na zabobon ma (katecheza, wydziały teologiczne uniwersytetów liczniejsze niż przyrodnicze), to i na rekompensatę dla dojnych krów (płatnicy cit) znajdzie."

    Nie ta skala. Te np. dwa miliardy na TVP to przy tym grosze.

    Poza tym, przecież nie chodzi jedynie o to, by uchronić państwo przed upadkiem a ludzi przed nędzą i wszystkimi jej konsekwencjami. Chodzi też o to, by działać tak, żeby ludziom w tym państwie żyło się dobrze i coraz lepiej. Czyli w tym wypadku, żeby uchronić ich przed np. spadkiem stopy życiowej, albo wolniejszym szeroko rozumianym rozwojem, na skutek konieczności wypłat olbrzymich odszkodowań (za co przychodzi zapłacić większym zadłużeniem, inflacją wynikającą z dodruku waluty, czy choćby wyższymi podatkami). Bo czy nie właśnie i na tym polega dbanie o interes państwa (jego obywateli)?  

    Poza tym, tak przy okazji, zauważ, że choć stan wyjątkowy nie został wprowadzony, to państwo przeznaczyło środki na pomoc różnym grupom społecznym (w dodatku czasami niepotrzebnie, a jedynie z powodów propagandowo-politycznych).  I przeznaczy jeszcze większe w najbliższej przyszłości, m. in. te z unijnego programu (a część z tego to kredyt, który także i Ty będziesz spłacał; no nie powiesz mi, że Cię to cieszy, że Ci finansową śrubę przycisną na potrzeby ich spłaty).

    "w tym sensie, że państwo legalne i żadnych wstrząsów wymagających działań pozakonstytucyjnych nie doświadczyło."

    No dobrze. Ale też życie nie składa się jedyne ze spektakularnych wydarzeń typu dzisiejsza pandemia, czy awaria elektrowni w Czarnobylu. Jest też masa drobiazgów, która składa się na funkcjonowanie państwa, przy których na mniejszą skalę podobne przypadki łamania prawa mają miejsce. Od samej wierchuszki idąc, aż schodząc do poziomu pojedynczego Kowalskiego, któremu ta nieszczęsna psina wybiega pod koła samochodu na skutek czego gość ma audiotele: przejechać, czy złamać prawo.

    "Z tych skąpych wycieków, jakie posiadam, nie można tego nazwać ani łamaniem prawa, ani dyskryminacją kogokolwiek. (...) Chodzi tylko o wiarygodny certyfikat - zabezpieczony przed fałszerstwem."

    Jak to nie? Nawet jak Ci każą np. stanąć na granicy/lotnisku w osobnej kolejce niż grupa niezaszczepiona, to jest to dyskryminacja. Mignął mi dziś też przed oczami news, że Hiszpania otwiera się na turystów. Ale tylko tych zaszczepionych... Kolejna więc dyskryminacja. Do kina wejdziesz z papierkiem potwierdzającym szczepienie. I znów to samo...

    I nie da rady tu wybronić także samej Unii, jako tego "ciała ponadnarodowego". Bo czyżbyś zapomniał, że prawo krajowe musi być zgodne z prawem unijnym? A Unia przecież kategorycznie zabrania wszelakiej dyskryminacji.  

    Zresztą, sama przecież ma swój udział w pracach nad paszportem covidowym, więc to nie jest tak, że tylko na państwa członkowskie odpowiedzialność za to spada.

    I to, że chodzi tylko o ten wiarygodny certyfikat, który byłby zabezpieczony przed fałszerstwem, nie ma w tym wypadku znaczenia. Bo samo jego istnienie już udowadnia istnienie dyskryminacji.  

    I to mało tego. Obywateli będziemy dzielić nie na dwie kategorie (zaszczepionych i niezaszczepionych), a nawet na trzy. :) Na zaszczepionych przeciwko COVID, niezaszczepionych przeciwko COVID, oraz na chorych na różne inne choroby niż COVID, ale mających te same prawa, co zaszczepieni przeciwko koronawirusowi pod warunkiem, że się zaszczepili. Czyli za jedną chorobę kopa w dupę, w majestacie "prawa" łamiącego fundamentalne prawa cywilizowanych państw (i organizacji typu UE), inne można w tym samym czasie roznosić do woli...
    ____
    No a przede wszystkim nie odpowiedziałeś mi na to, jak to jest z tym przestrzegającym prawa Zachodem tak pięknie stosującym "logikę Morawieckiego"... :)

  • MrHyde

    @MEM "choć stan wyjątkowy nie został wprowadzony, to państwo przeznaczyło środki na pomoc różnym grupom społecznym (w dodatku czasami niepotrzebnie, a jedynie z powodów propagandowo-politycznych).  I przeznaczy jeszcze większe w najbliższej przyszłości, m. in. te z unijnego programu" no właśnie, czyli nawet nie o skąpstwo chodziło, tylko o awersję rządzących do prawa.

  • MEM

    @MrHyde "no właśnie, czyli nawet nie o skąpstwo chodziło, tylko o awersję rządzących do prawa."

    Nie. O skalę pomocy oraz możliwość zachowania pewnej elastyczności przy jej udzielaniu.  

    Tym bardziej, że weź pod uwagę, jakie władze mamy. PiS-owi prezent w postaci stanu nadzwyczajnego spadałby jak z nieba – mógłby go przedłużać w nieskończoność i wprowadzać prawo, jakie mu się żywnie podoba powołując się na stan nadzwyczajny.

  • MrHyde

    @MEM "Obywateli będziemy dzielić nie na dwie kategorie (zaszczepionych i nie zaszczepionych), a nawet na trzy. :) Na zaszczepionych przeciwko COVID, niezaszczepionych przeciwko COVID, oraz na chorych na różne inne choroby niż COVID, ale mających te same prawa, co zaszczepieni przeciwko koronawirusowi pod warunkiem, że się zaszczepili". O dzieleniu i niedzieleniu decyduje jak dotąd polskie prawo, a nie certyfikat taki czy owaki. Jakie sobie uchwalimy ustawy i jakiej będziemy przestrzegać konstytucji (w pierwszej linii rząd), taką będziemy mieli dys- i synkryminację.

  • MEM

    @MrHyde O dzieleniu i niedzieleniu decyduje jak dotąd polskie prawo, a nie certyfikat taki czy owaki. Jakie sobie uchwalimy ustawy i jakiej będziemy przestrzegać konstytucji (w pierwszej linii rząd), taką będziemy mieli dys- i synkryminację.

    To w takim razie po co certyfikat? Sztuka dla sztuki?  

    I zmieniasz temat. Nie tylko w Polsce te certyfikaty będą wprowadzone. Więc jeszcze raz pytanie: jak to jest z tym rzekomym przestrzeganiem prawa a nie "logiki Morawieckiego" na Zachodzie?

  • MrHyde

    @MEM z innej beczki, wiesz, że rząd pisowski nie ma w Czechach ambasadora? Jest tylko jakieś p.o.

  • MrHyde

    @MEM Po co? Bo jest potrzebny dużej grupie obywateli.  Mnie konkretnie. Jest lub lada dzień będzie federalna ustawa zrównująca w prawach osoby zaszczepione przeciw covid z osobami posiadającymi aktualny negatywny wynik testu pcr. Aktualny w wypadku wstępu do zoo w Bawarii oznacza 24 h (Można zrobić bezpłatnie przed bramą zoo, ale to kosztuje czas spędzony w kolejce.) Pomijam, że ta regulacja to nadgorliwość bawarskiego rządu. Wezmę drugą dawkę czipa, ściągnę apka na telefon i będę mógł wchodzić  do tego pieprzonego zoo codziennie bez testowania. (Mam karnet, to se chodzę). I do Ikei sobie wejdę bez uprzedniej wizyty w centrum testowania. Jak dla mnie z tego paszportu wynikają same korzyści. A za pół roku czy kiedy tam się wirus skończy, to i tak przejdzie do zapomnianej historii. To odinstaluję apka albo zgubię komórkę. Na spokojnie i bez nerwów.

  • MEM

    @MrHyde "z innej beczki, wiesz, że rząd pisowski nie ma w Czechach ambasadora? Jest tylko jakieś p.o."

    No bo odwołali w zeszłym roku za mobbing czy coś. A jak PiS rządzi, to wiadomo, więc chyba nie ma się czemu dziwić, że o takie rzeczy nie dba. Z drugiej strony, po to się ma zastępców, żeby zastępowali. ;) To też nie jest jakaś tragedia, gdyby nie to, że sytuacja trwa dłuższy czas.

    "Po co? Bo jest potrzebny dużej grupie obywateli. Mnie konkretnie."

    Aha. Czyli jednak jest coś ważniejszego niż prawo...  
    Ciekawe... :p  

    I żeby było śmieszniej, okazuje się że ważniejsza od niego (w tym dla Ciebie konkretnie ;)) jest ta "logika Morawieckiego", na którą tak utyskiwałeś. ;)

    "Jak dla mnie z tego paszportu wynikają same korzyści."

    Jednak nie dla wszystkich one będą dostępne, a tym jest właśnie dyskryminacja (wskaż różnicę pomiędzy tramwajem "Nur für Deutsche", osobną ławką w parku dla czarnych, a zakazem wstępu gdzieś tam, np. do ZOO). Ba – schodząc już z samego piedestału tzw. praw człowieka – nawet prawo mówi, że sprzedający towar/usługę ma obowiązek tak samo traktować każdego klienta i sprzedać mu towar/usługę. Sytuacja z paszportem covidowym łamie więc i to.

    "A za pół roku czy kiedy tam się wirus skończy, to i tak przejdzie do zapomnianej historii. To odinstaluję apka albo zgubię komórkę. Na spokojnie i bez nerwów."

    Tak. Ale prawo, które ponoć jest wartością najwyższą, zostało złamane i tego się odwrócić już nie da. W dodatku sytuacja, jaka jest obecnie, jest kolejnym z niekończącej się listy przykładów na to, że jak przychodzi co do czego, to różne rzeczy przewyższają pod względem priorytetu prawo. Za "X" czasu zdarzy się inna sytuacja, w której prawo trzeba będzie złamać/nagiąć/obejść, i rzecz powtórzy się znów (przy wzajemnym poklepywaniu się po plecach, że "my, to ci praworządni, a oni, to dzicz co prawa nie przestrzega" ).

    To co? Różnimy się choćby od ludzi żyjących w III Rzeszy (nawet jeśli to skrajny przykład)? Jest to samo. Tam pewnie też ktoś się zapisywał do NSDAP z myślą, że "da mi to takie i takie korzyści, a jak się ten cyrk skończy, to się po prostu wypiszę". Dziś tak samo ktoś myśli, zapisując się do PiS, albo "przechodząc" do Hołowni, który nawet PiS-owców z otwartymi ramionami przyjmuje (to by było na tyle, na temat pociągnięcia ich do odpowiedzialności), stając na głowie, by uzyskać punkty we wprowadzonym "Systemie Zaufania Społecznego" (w Chinach), albo... czekając na certyfikat o szczepieniu.  

    "Let me tell you something about Hew-mons [Humans – przyp.], nephew. They're a wonderful, friendly people, as long as their bellies are full and their holosuites are working. But take away their creature comforts, deprive them of food, sleep, sonic showers, put their lives in jeopardy over an extended period of time and those same friendly, intelligent, wonderful people... will become as nasty and as violent as the most bloodthirsty Klingon." – Star Trek DS9: The Siege Of AR-558

  • MrHyde

    @MEM nie wiem, jak definiujesz dyskryminację

  • MrHyde

    @MEM "nawet prawo mówi, że sprzedający towar/usługę ma obowiązek tak samo traktować każdego klienta i sprzedać mu towar/usługę. Sytuacja z paszportem covidowym łamie więc i to".  
    Przecież sprzedawca traktuje tak samo każdego klienta.  
    To państwo ogranicza prawa obywateli, zamykając czy wiążąc wstęp do sklepu z wykonaniem  testu zdrowia (zresztą na koszt państwa). Ale ogranicza w pełnym majestacie prawa - stan wyjątkowy - więc, gdzie widzisz łamanie prawa?

  • MrHyde

    @MEM ślepemu nie wydaje się prawa jazdy, żeby kogoś niechcący nie zabił - to też dyskryminacja?

  • MEM

    @MrHyde "nie wiem, jak definiujesz dyskryminację"

    Nie udawaj. Moja definicja nie różni się od innych.

    "Przecież sprzedawca traktuje tak samo każdego klienta.
    To państwo ogranicza prawa obywateli, zamykając czy wiążąc wstęp do sklepu z wykonaniem testu zdrowia (zresztą na koszt państwa)."

    Tak. Tym niemniej, ktoś to prawo łamie. Czy to jest państwo, decyzją jego władz, czy ktokolwiek inny, nie ma to już znaczenia (ja przecież nie napisałam poprzednio, że w tym wypadku robi to sprzedawca).

    I robi to, posługując się właśnie (obojętnie, czy uzasadnienie/motywacja tego, co robi, jest dobre czy złe) "logiką Morawieckiego".  

    "Ale ogranicza w pełnym majestacie prawa - stan wyjątkowy - więc, gdzie widzisz łamanie prawa?"

    Po pierwsze, nie wszędzie jest ten stan wyjątkowy (i to bodaj nie tylko w Polsce). Poza tym spodziewany wraz ze szczepieniami znaczny spadek zachorowań i zgonów spowoduje, że ten stan, jeśli jest wprowadzony, zostanie zniesiony, zanim epidemia wygaśnie, ale ten przepis dotyczący paszportów covidowych zostanie wtedy przynajmniej na jakiś czas.

    Ponadto zostaje nadal kwestia tego, dlaczego na jedną chorobę muszę pokazać jakiś tam kawałek papieru, czy zostać zmuszona do szczepienia, a na dowolną inną, też przecież zaraźliwą, nie (Mogę zarażać nawet i naraz dżumą, ospą i cholerą, i wpuszczą mnie wszędzie bez mrugnięcia okiem. Mogę być zdrowa i nie mieć byle świstka na temat COVID, i wylecę na kopach.). Czyli nawet jeśli mamy tego rodzaju prawo dotyczące jednego rodzaju choroby, to ono samo już jest sprzeczne z prawem mu nadrzędnym, bo segreguje ludzi w zależności od widzimisię dowolnego ustawodawcy, a więc z definicji nie powinno w ogóle zostać uchwalone, nie? No a skoro jednak zostało/zostanie uchwalone, to nie jest to łamaniem prawa? Przecież mechanizm w praktyce nie różni się od choćby kaczych uchwał łamiących Konstytucję. Kaczka sobie wprowadziła prawo i obowiązuje.

    Wniosek? Samo to, że dany parlament, dana władza, ustanowiła jakieś prawo, jeszcze nie czyni go legalnym. Co najwyżej, z takich czy innych powodów, jest ono powszechnie akceptowane.

    Po drugie, stan wyjątkowy czy nie, nadal jest to łamanie prawa, które nakazuje wszystkich traktować równo i nie dyskryminować ze względu na np. chorobę (a w zasadzie to w obecnej sytuacji nawet tylko na jej podejrzenie). Owszem, np. polska Konstytucja mówi, że "zakres, w jakim mogą zostać ograniczone wolności i prawa człowieka i obywatela w czasie poszczególnych stanów nadzwyczajnych, określa ustawa (Art. 228), ale wiesz, jaki by się podniósł na całym świecie wrzask o tzw. "łamanie praw człowieka", gdyby nie to, że cały świat jest w takiej samej sytuacji, jak my, i wszędzie robią teraz to samo?

    "ślepemu nie wydaje się prawa jazdy, żeby kogoś niechcący nie zabił - to też dyskryminacja?"

    Good point. :) Sam sobie więc odpowiedziałeś na to, czy ta "logika Morawieckiego" jest faktycznie zła. Dla wyższego celu, złamano prawo, mówiące, że wszyscy mają być traktowani po równo i nie może być dyskryminacji z żadnego powodu, i ustalono sprzeczne z nim przepisy, zakazujące np. posiadania prawa jazdy niewidomym. Bo to, że wszyscy to akceptują, że ślepy nie ma prawa jazdy, bo im tzw. zdrowy rozsądek ("logika Morawieckiego" ) właśnie to nakazuje, nie powoduje tego, że prawo zakazujące dyskryminacji nie zostało tu złamane. Ktoś został wykluczony pod takim czy innym względem i powszechna aprobata tego stanu rzeczy nie zmienia tego faktu.

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze jedno. Wiesz dlaczego władze tak cisną na wprowadzenie tych paszportów covidowych? Wcale nie dlatego, że chcą ograniczyć w miejscach publicznych styczność zdrowych z chorymi (pomyśl, przecież osoba zaszczepiona jest odporna, czyli w praktyce nic jej nie grozi ze strony potencjalnego "nosiciela" ). Paszporty będą po to, by zmusić ludzi do szczepień, żebyśmy jako społeczność uzyskali maksimum możliwej odporności stadnej. Bo jak za mało osób się zaszczepi, a odsetek "antyszczepionkowców" jest całkiem spory, to cały wysiłek poniesiony w walce z pandemią trafi szlag.  
      
    Czyli znów przeważyła "logika Morawieckiego" i jakieś tam "wyższe" dobro zostało postawione ponad prawem. Bo przecież nie wolno nikogo zmuszać do szczepień, nie?

  • merlin

    @MEM Właściwie to masz rację, że podział na zaszczepionych i nie zaszczepionych jest jakąś dyskryminacją. Ale to szybko samo się rozwiąże. Wystarczy, że znowu przyjdzie czwarta fala i część koronasceptyków przechoruje i nabędzie odporności a pozostali którzy nie będą mieli tyle szczęścia wymrze i po problemie. Czysty darwinizm prawda? :)

  • merlin

    @MEM "Amerykański wskaźnik zgonów z użyciem broni palnej wynosił 10,6 na 100 000 osób w 2016 r. , ostatnim roku badania, które wykorzystuje nieco inną metodologię niż CDC. Było to znacznie więcej niż w krajach takich jak Kanada (2,1 na 100 tys. ) i Australia (1,0), a także narody europejskie, takie jak Francja (2,7), Niemcy (0,9) i Hiszpania (0,6). Ale wskaźnik w USA był znacznie niższy niż w Salwadorze (39,2 na 100 000 osób), Wenezueli (38,7), Gwatemali (32,3), Kolumbii (25,9) i Hondurasie (22,5). Ogólnie rzecz biorąc, Stany Zjednoczone zajęły 20. miejsce pod względem liczby ofiar śmiertelnych."

    Podpierając się statystyką, którą traktujesz jak wyrocznię, jak skomentujesz te dane? ;)  
    I jeszcze jedno w krajach ameryki południowej, centralnej  większość zabójstw jest spowodowana przez panujące w nich bezprawie, wojny narkotykowe, można nawet powiedzieć, że ma charakter instytucjonalny.

    Ps. "W 2017 r. w większości (64%) z 10 982 zabójstw z użyciem broni palnej w Stanach Zjednoczonych użyto pistoletu. Karabiny, kategoria która obejmuje wiele rodzajów broni, nazywane czasem również ”bronią szturmową”, były stosowane w 4% przypadków a strzelby w 2%. Pozostała część zabójstw z użyciem broni palnej i nieumyślnego zabójstwa (30%) dotyczyła broni palnej, która została sklasyfikowana jako ”inna broń lub jej typ nie został podany”;.

    Ważne jest, aby pamiętać, że statystyki FBI nie rejestrują szczegółów wszystkich morderstw z użyciem broni w USA każdego roku. Dane FBI opierają się na informacjach przekazanych przez policję stanową i lokalną, a nie wszystkie agencje uczestniczą lub dostarczają pełnych informacji każdego roku. W 2017 r. 9 na 10  jednostek organów ścigania przekazało dane do FBI." :devil:

  • MrHyde

    @MEM "Po pierwsze, nie wszędzie jest ten stan wyjątkowy (i to bodaj nie tylko w Polsce). Poza tym spodziewany wraz ze szczepieniami znaczny spadek zachorowań i zgonów spowoduje, że ten stan, jeśli jest wprowadzony, zostanie zniesiony, zanim epidemia wygaśnie, ale ten przepis dotyczący paszportów covidowych zostanie wtedy przynajmniej na jakiś czas". Przepis? Usługa zostanie, aż się staniezbędna, lub aż się znajdzie dla niej nowe zastosowanie, np. całą książeczkę szczepień, czyli "paszport szczepieniowy" Impfpass, międzynarodowy zresztą, uzyska formę elektroniczną, co bym gorąco popierał. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Wniosek? Samo to, że dany parlament, dana władza, ustanowiła jakieś prawo, jeszcze nie czyni go legalnym". Nie twierdzę niczego innego. Ta ustawa musi przejść jeszcze np. kontrolę na konstytucyjność.

  • MrHyde

    @MEM "Bo przecież nie wolno nikogo zmuszać do szczepień, nie?" To dyskusyjna teza. Można zmuszać do leczenia chorób zakaźnych, w Polsce np. gruźlicy, możnazmusić do samoizolacji, to i do zaszczepienia się  można zmusić.

  • MEM

    @merlin "Właściwie to masz rację, że podział na zaszczepionych i nie zaszczepionych jest jakąś dyskryminacją."

    Oczywiście, że jest.

    "Ale to szybko samo się rozwiąże. Wystarczy, że znowu przyjdzie czwarta fala i część koronasceptyków przechoruje i nabędzie odporności a pozostali którzy nie będą mieli tyle szczęścia wymrze i po problemie. Czysty darwinizm prawda?"

    Owszem. I jeśli pijesz do tego, o czym mówiłam wcześniej, to kulą w płot. :p Bo zapomniałeś, że ja uznaję w tym wypadku tę "logikę Morawieckiego" (czyli to, że są rzeczy ważniejsze niż prawo) za słuszną. Podobnie zresztą jak darwinizm, czyli w tym wypadku to, że "chcącym nie dzieje się krzywda".

    Zaś szybkość rozwiązania tego problemu nie zmienia niczego w kwestii oceny, czy jest to (ta dyskryminacja) działaniem zgodnym z prawem.

    "Amerykański wskaźnik zgonów z użyciem broni palnej wynosił 10,6 na 100 000 osób w 2016 r. ,  
    (...)
    Podpierając się statystyką, którą traktujesz jak wyrocznię, jak skomentujesz te dane?"

    No i to jest dopiero manipulacja (z Twojej strony).

    Bo oczywiście pominąłeś ze źródła z którego czerpiesz, że:

    - "W 2017 r. sześć na dziesięć zgonów związanych z bronią w USA było samobójstwami."

    - "Liczba zgonów w wyniku użycia broni palnej w 2017 r. wyniosła 39 773, co jest najniższą wartością od 1968 r., najwcześniejszego roku, dla którego CDC posiada dane online."  

    - "Podczas gdy w 2017 r. odnotowano najwyższą łączną liczbę zgonów z broni w USA, statystyka ta nie uwzględnia rosnącej liczby ludności kraju. W przeliczeniu na jednego mieszkańca w 2017 r. na 100. 000 ludzi przypadało 12 zgonów z broni palnej najwyższy wskaźnik od ponad dwóch dekad, ale nadal znacznie poniżej 16,3 zgonów z broni palnej na 100. 000 ludzi w 1974 r."  

    - "Liczba zabójstw z użyciem broni i samobójstw z użyciem broni w USA jest dziś niższa niż w połowie lat siedemdziesiątych. W 2017 r. na 100 000 osób przypadało 4,6 zabójstw z użyciem broni palnej, czyli znacznie poniżej 7,2 na 100. 000 osób odnotowanych w 1974 r. "

    Czyli jak mówiłam: statystyki wskazują, że liczba zabójstw z użyciem broni spadła po wprowadzeniu prawa do niej. Poza tym warto zauważyć, że spadła przede wszystkim w tych stanach, w których to prawo do broni wprowadzono. A nie wszędzie w USA takie prawo jest. A tym bardziej ma to znaczenie, jeśli wziąć pod uwagę, że jest kolosalna różnica między takimi stanami jak np. North Dakota mającym około 800 tysięcy ludności a stanem California, mającym prawie 40 milionów ludności. W obu prawo zaś jest inne.

    Natomiast to, że będzie więcej zgonów z powodu broni niż w krajach, w których zamiast broni używa się czegoś innego, jest chyba normalne nie? Jak sobie porównasz liczbę wypadków samochodowych w Polsce, gdzie jest kilkanaście milionów pojazdów, i w Korei Północnej, gdzie jest niemal pusto na drogach, to też wyciągniesz wniosek, że trzeba zakazać samochodów? Ot, taka walka z problemami nieznanymi innym ustrojom Ci z tego wychodzi...

    "I jeszcze jedno w krajach ameryki południowej, centralnej większość zabójstw jest spowodowana przez panujące w nich bezprawie, wojny narkotykowe, można nawet powiedzieć, że ma charakter instytucjonalny."

    A jakie to ma znaczenie? Wszędzie tam, gdzie jest możliwość do rozkwitu przestępczości, jest pod tym względem tak samo, bez względu na to, czy przy użyciu broni palnej czy innych środków. Czyli problem nie leży w broni palnej, a w całej reszcie przyczyn, które stworzyły pożywkę dla tego rozkwitu przestępczości. Np. Meksyk, zwłaszcza z amerykańską pomocą, mógłby bez trudu zlikwidować przestępczość zorganizowaną od lat terroryzującą ten kraj, gdyby nie to, że skorumpowane władze nie są tym z oczywistych powodów zainteresowane.

  • MEM

    @merlin "W 2017 r. w większości (64%) z 10 982 zabójstw z użyciem broni palnej w Stanach Zjednoczonych użyto pistoletu."

    Czyli jak mówiłam: najczęściej ma to miejsce z bliskiego dystansu. Przy czym długiej broni też w zasadzie można użyć na bliski dystans, więc część z tego jej użycia także pewnie w takiej sytuacji została użyta.  

    Ponadto USA ma 8,5 raza większą liczbę ludności niż Polska. Jak sobie podzielisz te  19,141 zabójstw przez 8,5 to Ci wyjdzie liczba w zaokrągleniu 2282. A w Polsce, gdzie broni palnej prawie nie ma, w 2020 roku było 656 zabójstw. Przy czym my nie mamy np. latynoskich gangów na ulicach. Więc czy naprawdę różnica jest tak  znaczna, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności? Tym bardziej, że jeszcze jedna kwestia jest tu istotna. Ile z tych zabójstw w USA jest dokonanych przez przestępców z nielegalnie posiadanej broni, a ile z tej, którą obywatele mają legalnie? Bo może się okazać, że gdyby zestawić dane dotyczące morderstw przy użyciu broni palnej legalnie posiadanej, to ta statystyka zabójstw wygląda całkowicie inaczej.

    "Ważne jest, aby pamiętać, że statystyki FBI nie rejestrują szczegółów wszystkich morderstw z użyciem broni w USA każdego roku."

    Tak, jak by w Polsce rejestrowały. :lol2: W Bolanda ludzie nawet zostać powieszeni w monitorowanych celach i to być uznawane za samobójstwa. :p

  • MEM

    @MrHyde "To dyskusyjna teza. Można zmuszać do leczenia chorób zakaźnych, w Polsce np. gruźlicy, możnazmusić do samoizolacji, to i do zaszczepienia się można zmusić."  

    To nie jest dyskusyjna teza.  

    Po pierwsze, Konstytucja RP w artykule 32 jasno mówi, że:

    "1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

    2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny."


    Po drugie, jak twierdzi konstytucjonalista prof. Ryszard Piotrowski z Uniwersytetu Warszawskiego: "Konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia to nie jest obowiązek poddania się leczeniu. W konsekwencji nie można zmuszać człowieka do szczepienia, nawet gdyby lekarze to zalecali."  

    Powołuje się tu więc na także jednoznacznie brzmiący artykuł 68. pkt. 1, który mówi:
    "Każdy ma prawo do ochrony zdrowia." (a także poniekąd na artykuły 38 i 39).
      
    Mało tego, nawet wprowadzenie stanu nadzwyczajnego nie znosi tych konstytucyjnie zagwarantowanych praw.

    I schluss. Prawo rzekło, koniec dyskusji. Przecież chciałeś się sztywno, bez względu na wszystko, trzymać litery prawa, bo inaczej to "dzicz mentalnie żyjąca w latach 30-tych XX wieku itp.", nie?  

    Tak więc, można ludzi zmusić, ale to będzie łamanie prawa. I wprowadzenie przepisów nakazujących to wymuszenie, także jest łamaniem prawa, nawet jeśli ktoś tam się umówi, że z uwagi na sytuację uznajemy to za legalne. Czyli znów "logika Morawieckiego" się kłania, przy Twoim dla niej poklasku.

    "Nie twierdzę niczego innego. Ta ustawa musi przejść jeszcze np. kontrolę na konstytucyjność."

    Nie twierdzisz, ale mimo to jednak zgadzasz się z tą "logiką Morawieckiego", bo przecież jesteś w tym wypadku właśnie za tym, by olać to, że przy okazji jest łamane prawo, na rzecz osiągnięcia wyznaczonego celu uznanego za wyższy.

    Zaś co do "kontroli na konstytucyjność" to wiadomo, jak działa, i to nie tylko w kaczej Polsce, więc to niczego nie zmieni. Prawo i u nas i gdzie indziej na świecie zostanie złamane, trybunały przyklepią, i wszyscy będą udawać, że nic takiego nie ma miejsca. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Co było do udowodnienia.

    "Przepis? Usługa zostanie, aż się staniezbędna, lub aż się znajdzie dla niej nowe zastosowanie,"  

    No a nie będzie to prawnie uregulowane?

    To nie jest usługa. Usługa to by była, gdyby korzystanie z tego było dobrowolne i nie pociągało za sobą np. zakazu skorzystania z jakiegoś miejsca publicznego.

    To jest ewidentne łamanie prawa i żaden eufemizm tego nie zmieni. Ani też żadna umowa społeczna, że udajemy, że jest wszystko zgodnie z prawem.

    Czym to się różni od tego chińskiego Systemu Zaufania Społecznego? Tam w praktyce miliony ludzi nie mogą podróżować środkami transportu, podejmować nauki, dostać wybranej pracy itd. Tyle, że tam to "łamanie podstawowych praw człowieka" (i tak w chińskim przypadku po cichutku i delikatnie wspominane, bo przecież zachodnie interesy w Chinach), a u nas właśnie to będzie miało miejsce i problemu nie ma, jeszcze wciska się społeczeństwu, że to legalne, nie?

  • MrHyde

    @MEM "Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia - z upoważnienia ministra -

    na zapytanie nr 6016

    w sprawie rosnącej zachorowalności na gruźlicę

       Szanowna Pani Marszałek! W związku z zapytaniem pani poseł Beaty Małeckiej-Libery przekazanym przy piśmie z dnia 28 stycznia 2014 r., znak: SPS-024-6016/14, w sprawie rosnącej zachorowalności na gruźlicę uprzejmie proszę o przyjęcie poniższych informacji.

       Regulacje prawne dotyczące gruźlicy obowiązujące w Polsce zawarte są w ustawie o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi z 5 grudnia 2008 r. (Dz. U. z dnia 30 grudnia 2008 r. z późn. zm.) oraz ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (Dz. U. z dnia 3 sierpnia 2012 r.). Najistotniejsze przepisy dotyczące gruźlicy to:

       1) obowiązek hospitalizacji w czasie prątkowania lub uzasadnionego podejrzenia o prątkowanie;

       2) obowiązkowe leczenie gruźlicy;

       3) osoby narażone na styczność z chorym podlegają badaniom;

       4) lekarz, który podejrzewa lub rozpoznaje gruźlicę, ma obowiązek zgłosić ten fakt w ciągu 24 godzin do państwowego powiatowego inspektora sanitarnego. "

    Wygląda na to, że nikt nie zlecił sprawdzenia tych 2 ustaw przez TK. Ciekawe, bo gdyby zgłosił, to by TK, zgodnie z art. 32 i opinią profesora, musiał je uwalić. Ciekawe.

  • MEM

    @MrHyde "Wygląda na to, że nikt nie zlecił sprawdzenia tych 2 ustaw przez TK. Ciekawe, bo gdyby zgłosił, to by TK, zgodnie z art. 32 i opinią profesora, musiał je uwalić. Ciekawe."

    I prawdopodobnie by nie uwalił. Wyszedłby z podobnego punktu widzenia, co TK rozpatrujący za Tuska przeniesienie kasy z OFE. Tak jest zawsze, gdy z jakichś powodów władza uznaje (i ma do tego sensowne podstawy), że interes społeczny/państwa tego wymaga pomimo, że łamie to w którymś miejscu prawo. Poza tym prawo często jest tak zagmatwane, że nie ma siły, by nie zdarzały się sytuacje, w których jeden przepis zaprzecza drugiemu. No a przede wszystkim życie nie jest idealne i zawsze może zdarzyć się coś, z czym poradzić sobie można, tylko łamiąc przepisy. Zostaje tylko kwestia tego, by to łamanie prawa nie stało się codzienną normą na każdym kroku, a było w wyjątkowych sytuacjach, kiedy po prostu faktycznie nie ma innego wyjścia a rzecz jest ważna.

  • MrHyde

    @MEM A może wcale nie ma kolizji z art. 32? Przecież nie chodzi o to, że chory na gruźlicę, którego nazwisko zaczyna się na A, idzie do szpitala, a taki, kogo nazwisko zaczyna się na B, do piachu. Co?

  • MrHyde

    @MEM Ech, w jakim to bezprawiu żyjemy. Straszne. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym prawo często jest tak zagmatwane, że nie ma siły, by nie zdarzały się sytuacje, w których jeden przepis zaprzecza drugiemu".  
    Gorzej, całe nasze prawo jest ułożone tak, że się ciągle wyważa różne wartości. Np. wartość wolności i wartość bezpieczeństwa. I wychodzi z tego taki Kodeks karny albo Prawo u ruchu drogowym, jakie mamy. Powiesz, że bezprawne, bo czegoś zakazują, albo traktują nierówno? Nierówne traktowanie pieszych wzgl. kierowców jednośladów! Chyba niekoniecznie.

  • MEM

    @MrHyde "A może wcale nie ma kolizji z art. 32? Przecież nie chodzi o to, że chory na gruźlicę, którego nazwisko zaczyna się na A, idzie do szpitala, a taki, kogo nazwisko zaczyna się na B, do piachu. Co?"

    Nie łapię, o co Ci tu chodzi.  

    "Gorzej, całe nasze prawo jest ułożone tak, że się ciągle wyważa różne wartości. Np. wartość wolności i wartość bezpieczeństwa. I wychodzi z tego taki Kodeks karny albo Prawo u ruchu drogowym, jakie mamy. Powiesz, że bezprawne, bo czegoś zakazują, albo traktują nierówno? Nierówne traktowanie pieszych wzgl. kierowców jednośladów! Chyba niekoniecznie."

    Tak. Ale to przecież nie ja miałam pretensję do "logiki Morawieckiego" i nie ja mówię, że musimy się idealnie trzymać prawa, bo jak nie, to jest to dzicz mentalnie z czasów III Rzeszy, tylko Ty. Ja wiem, że tak jest, że prawo w wielu miejscach łamie różne inne przepisy, które są nadrzędne, i w konkretnie uzasadnionych przypadkach mi to nie przeszkadza, dlatego uważam, że Morawiecki ma tu rację (choć wiem też, że wykorzystuje to do swojej obrony bezprawia robionego na szkodę państwa w interesie PiS-u).

  • MrHyde

    @MEM "Nie łapię, o co Ci tu chodzi". Art. 32 Konstytucji mówi o równości. Sama cytowałaś. No to mówię, że w sam w sobie przymus leczenia jakiejś choroby zakaźnej nie implikuje nierówności w znaczeniu, o jakim mówi ten art. Konstytucji. Ergo przymus leczenia wcale nie musi być bezprawny.

  • MrHyde

    @MEM "nie ja mówię, że musimy się idealnie trzymać prawa, bo jak nie, to jest to dzicz mentalnie z czasów III Rzeszy, tylko Ty". Dokładnie tak mówię. Premier rządu, dopóki działa jako premier, a nie osoba prywatna, ma się trzymać prawa co do literki i przecinka. Na nic więcej nie ma ode mnie mandatu.

  • merlin

    @MEM Marto! Przeczytałem uważnie waszą dyskusję. Twoją i Piotra i ciekaw jestem konkluzji, bo chyba nie chodzi wam tylko o wzajemne przerzucanie się argumentami ?. :question:

    Ps.Mam nadzieję, że nie jest to tylko bicie piany. :devil:

  • MEM

    @MrHyde "Art. 32 Konstytucji mówi o równości. Sama cytowałaś. No to mówię, że w sam w sobie przymus leczenia jakiejś choroby zakaźnej nie implikuje nierówności w znaczeniu, o jakim mówi ten art. Konstytucji. Ergo przymus leczenia wcale nie musi być bezprawny."

    Ale artykuł 32 nie mówi o przymusie do czegokolwiek. Natomiast w swym punkcie drugim zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji z dowolnego powodu robionej. Czyli zakazuje też tego, że np. nie wpuszczą Cię do tego ZOO bez zaświadczenia o szczepieniu.

    Natomiast temu wspominanemu konstytucjonaliście z UW chodzi tu przede wszystkim o artykuł artykuł 68. pkt. 1 ( "Każdy ma prawo do ochrony zdrowia." ), który nie mówi o tym, że ta ochrona zdrowia ma być obowiązkiem obywatela, a już tym bardziej wykonywanym pod przymusem.

    "Dokładnie tak mówię. Premier rządu, dopóki działa jako premier, a nie osoba prywatna, ma się trzymać prawa co do literki i przecinka. Na nic więcej nie ma ode mnie mandatu."

    Ale jak się tego nie trzyma, to przecież mówisz, że dobrze robi (bo mamy kodeks drogowy, nie wydajemy ślepym prawa jazdy, mamy obostrzenia łamiące prawa obywateli, zaświadczenia o szczepieniu itd.). Trzeba się zdecydować, nie da się tu zjeść ciastka mieć ciastka.  

    Ponadto przywoływałeś też tu przykład Zachodu, jako miejsca, gdzie prawo jest przestrzegane co do tej literki i przecinka, nie? A ja Ci tylko na konkretnych przykładach (też zresztą uważanych przez Ciebie za prawidłowe działanie tamtejszych władz, choć sprzeczne z literą prawa) pokazałam, że oni pod tym względem są tacy sami.

  • MEM

    @merlin "Przeczytałem uważnie waszą dyskusję. Twoją i Piotra i ciekaw jestem konkluzji, bo chyba nie chodzi wam tylko o wzajemne przerzucanie się argumentami ?"

    Konkluzja jest taka, że Morawiecki ma w tym wypadku rację. Nawet jeśli wykorzystuje to jako argument do obrony PiS-owskiego bezprawia, to samo twierdzenie, że są rzeczy ważniejsze niż prawo (tak w całkowitym oderwaniu od rządów PiS czy jakichkolwiek innych), jest prawdziwe.  

    Hyde ma problem, bo z jednej strony stoi na stanowisku, że prawa należy się kurczowo i bezwzględnie trzymać, z drugiej, rozsądek każe mu pochwalać przypadki łamiące prawo dla konkretnych celów. I ciężko mu to przełknąć, stąd dyskusja się toczy.

  • MrHyde

    @MEM "Ale artykuł 32 nie mówi o przymusie do czegokolwiek. Natomiast w swym punkcie drugim zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji z dowolnego powodu robionej. Czyli zakazuje też tego, że np. nie wpuszczą Cię do tego ZOO bez zaświadczenia o szczepieniu". To też nie jest dyskryminacja, bo reguły wejścia do tego zoo są jednakowe dla wszystkich - wchodzą osoby z negatywnym wynikiem testu i zaszczepione, bez testu albo dowodu szczepienia nie wchodzą. Reguła dotyczy wszystkich, a nie nazwisk od Iksińskiego do Ygrekowskiego. Gdyby to było niekonstytucyjne (w tym konkretnym przypadku obowiązuje konstytucja Bawarii), to by Söder raczej już zdążył pójść w ślady pani Merkel i przeprosił za nadmiar dobrych zamiarów. To znaczy, zostałby zmuszony ;)

  • merlin

    @MEM Uparciuchy! :rotfl:

  • MEM

    @MrHyde "To też nie jest dyskryminacja, bo reguły wejścia do tego zoo są jednakowe dla wszystkich - wchodzą osoby z negatywnym wynikiem testu i zaszczepione, bez testu albo dowodu szczepienia nie wchodzą."  

    Nie.  

    Popatrz na to z tej strony. Jeśli w RPA za czasów apartheidu były przepisy zakazujące czarnoskórej ludności czegoś tam (np. korzystania z miejsc tylko dla białych), to także można było powiedzieć, że reguły były równe dla wszystkich. To samo było też w III Rzeszy w przypadku np. wagonów "Nur für Deutsche" i w każdym jednym przypadku na świecie, jaki gdzieś tam kiedyś tam wprowadził segregację z dowolnego kryterium.  

    "Gdyby to było niekonstytucyjne (w tym konkretnym przypadku obowiązuje konstytucja Bawarii), to by Söder raczej już zdążył pójść w ślady pani Merkel i przeprosił za nadmiar dobrych zamiarów."

    Nie w sytuacji, gdy jest powszechna akceptacja takiego stanu rzeczy – gdy właśnie wszyscy udają, że to jest zgodne z prawem.

  • MrHyde

    @MEM Patrzaj, takie cudeńko jeszcze obowiązuje. No, toż to bezprawie level PSL-PO ;)

    ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA
    z dnia 18 sierpnia 2011 r.
    w sprawie obowiązkowych szczepień ochronnych
      
    W TK od 16 lutego 2018 do 16 czerwca 2020.
    Sygnatura SK 27/20

    Na szczęście nie dane było Piotrowiczowi wydać wadliwego orzeczenia. Taki peszek ;)

  • MEM

    @MrHyde "Patrzaj, takie cudeńko jeszcze obowiązuje. No, toż to bezprawie level PSL-PO"

    No przecież takie przyziemne rzeczy ich nie obchodzą. Gdyby to dotyczyło uznania, że "nie będą nam w obcych językach..." albo coś, to wyrok kaczego TK by obowiązywał, jeszcze zanim się trybunał przy herbatce i ciasteczkach w ogóle zebrał. ;)

  • MrHyde

    @MEM Popatrz na to z tej strony. Jeśli w RPA za czasów apartheidu były przepisy zakazujące czarnoskórej ludności czegoś tam (np. korzystania z miejsc tylko dla białych), to także można było powiedzieć, że reguły były równe dla wszystkich.

    Patrzę i widzę, że to zły przykład. Tu się różnicuje ludzi ze względu na ich immanentne cechy - kolor skóry, nazwisko, lubienie bądź nielubienie brokuł - bez związku z czymkolwiek istotnym dla tego czegoś tam (korzystania z jakiegoś miejsca).  
    Jak by korzystanie z tego miejsca było obwarowane warunkiem, że gęstość człowieków nie może przekraczać 2/10 m2, byłoby niedyskryminujące. A jak warunek brzmi max. 0/m2 człowieków czarnych i bez ograniczeń dla nieczarnych, to jest dyskryminacja.

  • MrHyde

    @MEM "Nie w sytuacji, gdy jest powszechna akceptacja takiego stanu rzeczy – gdy właśnie wszyscy udają, że to jest zgodne z prawem'. W demokracji powszechna akceptacja czegokolwiek to bardzo rzadki wyjątek. Na pewno nie dotyczący "plan-demi" ;)

  • MEM

    @MrHyde "Patrzę i widzę, że to zły przykład. Tu się różnicuje ludzi ze względu na ich immanentne cechy - kolor skóry, nazwisko, lubienie bądź nielubienie brokuł - bez związku z czymkolwiek istotnym dla tego czegoś tam (korzystania z jakiegoś miejsca)."

    A w przypadku paszportu covidowego różnicuje się ich w zależności od tego, czy są chorzy czy nie (chorym na inne choroby, albo niepełnosprawnym, też będziemy zakazywać wstępu do takich przybytków jak np. ZOO?) i w zależności od tego, czy mają wolę (a przecież według prawa każdy ma mieć wolną wolę i nie może być do niczego zmuszany) szczepić się czy nie. To nadal jest segregacja. Jak na lepszy i gorszy sort w zależności od tego, czy lubisz PiS czy nie.

    "Jak by korzystanie z tego miejsca było obwarowane warunkiem, że gęstość człowieków nie może przekraczać 2/10 m2, byłoby niedyskryminujące. A jak warunek brzmi max. 0/m2 człowieków czarnych i bez ograniczeń dla nieczarnych, to jest dyskryminacja."

    No i tak dokładnie jest w przypadku zaświadczeń o szczepieniu. :) Prawo teraz będzie mówić: "0/m2 człowieków niezaszczepionych i bez ograniczeń dla zaszczepionych".  

    Nie wierzę, że tego nie łapiesz, skoro sam to dostrzegasz na przykładzie, który podałeś.

    "W demokracji powszechna akceptacja czegokolwiek to bardzo rzadki wyjątek. Na pewno nie dotyczący "plan-demi""  

    Więc niech będzie, że akceptacja przez większość. :) Na jedno wychodzi.  

    Antyszczepionkowcy i inni "anty-" robią przecież regularnie protesty, a wprowadzane prawo obowiązuje i poza nimi nikt się nie burzy.

  • MrHyde

    @MEM Takich segregacji mamy znacznie więcej: niewpuszczanie do sklepu osób z odsłoniętą twarzą, niewpuszczanie do szkoły osób, które się w niej nie uczą ani w niej nie pracują, obowiązek edukacji - segregacja ze względu na wiek, karta mieszkańca gminy uprawniająca do zniżki na basenie miejskim tylko dla płacących podatki w danej gminie, segregacja płciowa w wc... Dużo tego i żadna z tych segregacji nie pachnie apartheidem ani żadnym innym rasizmem. I są zgodne z obowiązującym w Polsce prawem, nie wyłączając Konstytucji (jeśli takowa jeszcze istnieje).

  • MEM

    @MrHyde "Takich segregacji mamy znacznie więcej: (...) Dużo tego i żadna z tych segregacji nie pachnie apartheidem ani żadnym innym rasizmem."

    Mamy. Ale ludzie (może nie licząc tego niewpuszczania do sklepu bez maski, bo to dość świeży, wątpliwy prawnie i budzący większe sprzeciwy wynalazek) przywykli do tego, że tego rodzaju przypadki, jakie wymieniłeś, i im podobne, są czymś normalnym. To więc jest właśnie swego rodzaju umowa społeczna (czasem też narzucona przez jakieś grupy interesów, typu choćby strajkujący górnicy, domagający się ekstra odpraw za zamykaną kopalnię), w której większość uznaje to za w porządku, lub przynajmniej łatwo przechodzi nad tym do porządku dziennego, uznając że nie jest to warte zachodu, żeby o to wojować, i przez to nawet nie doszukuje się w tym łamania np. tych gwarantowanych konstytucyjnie "praw człowieka". Ludzie żyjący w innych epokach także w większości uznawali tamte zasady za coś normalnego i swój "way of life", czy to był apartheid, niewolnictwo, pańszczyzna, czy cokolwiek innego. To było (uznawane za) normalne, że czarnym do jakiegoś przybytku wstęp był wzbroniony, albo że Aborygenom odbierano dzieci. Takie było prawo i taki był system. Dopiero stopniowo pojawiające się głosy, że jest to niesprawiedliwe (plus różne inne czynniki, które np. pozwalały wprowadzić zmiany bez strat dla interesów, lub groziły konsekwencjami, które z kolei rujnowałyby te interesy) powoli zaczęły zmieniać sprawę i na skutek tego dla nas np. apartheid jest tym, czym naprawdę jest.  

    Popatrz na to z tej strony. Kilkadziesiąt lat temu właściwie nikt nie miał nic przeciwko dyskryminacji i prześladowaniom mniejszości seksualnych. To była norma, że sobie mniejszości żyły gdzieś tam w ukryciu (i wielu "anty-LGBT" dziś mówi właśnie to, że chodzi im tylko o to, by tak pozostało, bo ich nie chcą widzieć na ulicach albo w pracy). A dziś o w sumie nawet byle drobiazg w tej kwestii jest szum, nie? Masz pretensje do kościoła i PiS-u o ich podejście do LGBT, prawda?  

    Kilkanaście lat temu w zasadzie nie było też mowy o dyskryminacji kobiet w miejscach pracy. Dziś o tym głośno, a nawet wpada się w przesadną skrajność w postaci np. parytetów narzucanych nawet prywatnym firmom (no lewicowa nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu i jak zwykle koślawo walczy z problemami nieznanymi innym ustrojom). Ktoś te "X" lat temu pewnie w takich przypadkach też mówił podobnie, jak Ty teraz, że co to za dyskryminacja, w końcu mamy tyle innych podobnych przykładów segregacji, jak np. osobne ubikacje czy ulgi dla mieszkańców gminy.

    Jeszcze raz: to, że ludzie się z takich, czy różnych powodów, umawiają na to, że czegoś powszechnie się nie traktuje jako dyskryminacji, bo ich interes w tym leży, nie oznacza, że tej dyskryminacji nie ma. A już zwłaszcza w przypadkach, gdy ktoś chce się trzymać co do kropki i przecinka przepisów prawa (wtedy sam na siebie kręci bat, bo jak świat by wyglądał, gdybyśmy się faktycznie tak kurczowo prawa trzymali, jak na początku dyskusji uważałeś, i każdą jedną rzecz, nawet te osobne ubikacje, traktowali jako dyskryminację?). Dlatego takie "ślepe" i kurczowe trzymanie się tych przepisów jest bezsensowne. Co było do udowodnienia. Musi być zachowana pewna elastyczność i zdrowy rozsądek przy ich stosowaniu (i uchwalaniu też, ale to już trochę inna sprawa) i nie zawsze jest tak, że to prawo jest najwyższym priorytetem. Tak jak dobre sądownictwo stara się zachować równowagę pomiędzy literą prawa a duchem prawa.

  • MEM

    @MrHyde "I są zgodne z obowiązującym w Polsce prawem, nie wyłączając Konstytucji (jeśli takowa jeszcze istnieje)."

    Nie są, gdybyśmy się ściśle trzymali tego, co nadrzędne prawodawstwo mówi. Np. Konstytucja w niektórych kwestiach sprawę załatwia tak:  

    "Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa."

    I wtedy jest pewne pole do manewru (przy czym nadal ustawodawca musi uważać, by nie dało się ustawy podważyć za niezgodność z Konstytucją, a więc nie może sobie w nią wpisać, co mu się tylko zachce; oczywiście normalny ustawodawca, a nie ten na kaczych łapach).

    Tak więc, są w Konstytucji przepisy, które "zrzucają" niektóre sprawy na karb ustawodawcy, pozwalając mu na tworzenie prawa w określonym i ograniczonym zakresie. Ale nie wszystkie sprawy. I tak się właśnie składa, że artykuły takie jak np. ten traktujący o dyskryminacji są bardzo jasne i konkretne. Tam już nie ma miejsca ani na inną interpretację, ani na działania ustawodawcy piszącego sobie jakieś prawo "pod siebie" czy pod konkretną sytuację. Dlatego, nie, tego rodzaju rzeczy, jak ten paszport covidowy, nie są zgodne z prawem. A to, że za takie zostaną uznane (z powodów dokładnie takich samych, jakie Morawiecki miał na myśli w tym powyższym wywiadzie – "wyższego dobra", interesu państwa itp.), to jest już co innego.  

    I Zachód zrobi dokładnie to samo, z tych samych pobudek, mając w czterech literach to, że łamie podstawowe prawa, na jakich całość systemu się opiera.

  • MrHyde

    @MEM "może nie licząc tego niewpuszczania do sklepu bez maski, bo to dość świeży, wątpliwy prawnie i budzący większe sprzeciwy wynalazek" - Może i wątpliwy, ale sprawiedliwy. Tak samo jak zakaz zgromadzeń nawet jednoosobowych (casus Komendy). To jest właśnie ta sprawiedliwość Morawieckiego, co stoi ponad prawem. Że jak rząd uzna coś za sprawiedliwe, to rozporządzi, nie oglądając się na to, czy może, czy nie może. Może, bo ma policję.

  • MrHyde

    @MEM "nie zawsze jest tak, że to prawo jest najwyższym priorytetem".
    Dla rządu jest. Czego mu prawo nie nakazuje, tego mu nie wolno, i już. Tak działa konstytucja. Polska konstytucja, nie jakaś abstrakcyjna z księstwa Barabura.

    "Tak jak dobre sądownictwo stara się zachować równowagę pomiędzy literą prawa a duchem prawa". Oczywiście. Chodzi o wykładnię prawa, a nie domniemanej sprawiedliwości poza prawem.

  • MrHyde

    @MEM "I tak się właśnie składa, że artykuły takie jak np. ten traktujący o dyskryminacji są bardzo jasne i konkretne. Tam już nie ma miejsca ani na inną interpretację" - Są konkretne i podlegają/wymagają interpretacji jak wszystkie inne. Sprawdzamy: czy wydanie zaświadczenia o zaszczepieniu przeciw xx, yy, że, covid19, aa, bo,  cc.. narusza artykuł 32 w brzmieniu ...? Moim zdaniem nie. Twoim tak. Chyba oboje zostaniemy przy różnych opiniach na ten temat.

  • MEM

    @MrHyde "Może i wątpliwy, ale sprawiedliwy. Tak samo jak zakaz zgromadzeń nawet jednoosobowych (casus Komendy). To jest właśnie ta sprawiedliwość Morawieckiego, co stoi ponad prawem. Że jak rząd uzna coś za sprawiedliwe, to rozporządzi, nie oglądając się na to, czy może, czy nie może. Może, bo ma policję."  

    Zapomniałeś o dwóch rzeczach.

    1. Że to, co robi PiS, w przypadkach, o których piszesz, wykracza poza rzecz, o której rozmawiamy. A to, że do swojej linii obrony PiS wykorzystuje tę pojawiającą się czasami potrzebę stawiania czegoś ponad prawem, to już osobna kwestia. Ja nie twierdziłam przecież, że PiS-owski rząd jest cacy, ja tylko twierdzę, że w tym konkretnym temacie (że tak ogólnie są sytuacje wymagające postawienia czegoś ponad prawem) to Morawiecki ma rację.

    2. Że sam popierasz przypadki łamania prawa według tego, co nazwałeś "logiką Morawieckiego".  

    "Dla rządu jest. Czego mu prawo nie nakazuje, tego mu nie wolno, i już. Tak działa konstytucja. Polska konstytucja, nie jakaś abstrakcyjna z księstwa Barabura."

    Nie jest. I nie tylko dla polskiego, co już Ci chyba wystarczająco na przykładach udowodniłam. Ile to choćby się nakombinowałeś (i nie udało Ci się to), żeby usprawiedliwić zachodnie (te rzekomo bardziej cywilizowane od "dziczy" ) rządy, że Ci pozwolą spokojnie w ten sposób z wejścia do ZOO skorzystać? A to przecież tylko jeden z wielu przykładów łamania przez rządy "cywilizowanych państw" własnego prawa.

    "Oczywiście. Chodzi o wykładnię prawa, a nie domniemanej sprawiedliwości poza prawem."

    W przypadku sądu, tak. Ale w przypadku państwa, w takich przypadkach nie chodzi o sprawiedliwość, a o osiągniecie konkretnej korzyści dla państwa i społeczeństwa. Tym właśnie jest np. potrzeba wprowadzenia paszportów covidowych. Ma ona wymusić na ludziach, którzy nie chcą być szczepieni, zaszczepienie się, żeby społeczeństwo uzyskało odporność stadną i można było epidemię zlikwidować. Czyli masz korzyść dla państwa/społeczeństwa za cenę łamania podstawowego wręcz prawa obywatela. I sam to zresztą poparłeś. Więc weź się w końcu konkretnie zdecyduj na coś (w końcu facetem jesteś, nie? ;)), bo na razie to siedzisz okrakiem na barykadzie – psioczysz na to, że prawo "dzicz" łamie, a sam przyklaskujesz jego łamaniu, próbując to, że prawo jest łamane, usprawiedliwić. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.

    "Są konkretne i podlegają/wymagają interpretacji jak wszystkie inne."

    Nie. Jak jest np. napisane, że "nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny", to jaką inną, niż to co dosłownie z tego wynika, interpretację znajdziesz?  

    Bez tego papierka o szczepieniu, czegoś Ci nie wolno. A to jest właśnie dyskryminacja. Tak jak np. bez podpisanej Volkslisty nie wolno było wsiąść do wagonu  "Nur für Deutsche". Tu papierek i tam papierek.

  • MrHyde

    @MEM "Bez tego papierka o szczepieniu, czegoś Ci nie wolno". To sobie dopowiadasz. Poza tym ten papierek może mieć każdy, w dodatku bezpłatnie. Nie biały, czerwony, zielony, tylko każdy. Więc trochę naciągane to twoje nierówne traktowanie przez państwo i analogie z rasizmem III Rzeszy.
    Wyrywasz z konstytucji jeden aspekt i absolutyzujesz go w oderwaniu od reszty. A tam znajdziesz pewnie jeszcze coś o obowiązkach państwa zapewnienia bezpieczeństwa. Kończę tę dyskusję w tym miejscu. Zostawmy ją prawnikom, najlepiej nie pisowskim.

  • MEM

    @MrHyde "To sobie dopowiadasz."

    Niczego sobie nie dopowiadam. Wejdziesz do tego ZOO bez niego?

    "Poza tym ten papierek może mieć każdy, w dodatku bezpłatnie."

    Ale jest to wymuszenie (pod groźbą dyskryminujących szykan). Czyli złamanie podstawowych praw człowieka do swobodnego decydowania o sobie.

    "Więc trochę naciągane to twoje nierówne traktowanie przez państwo i analogie z rasizmem III Rzeszy."

    Nie jest naciągane, to jest to samo w innej odsłonie.

    "Wyrywasz z konstytucji jeden aspekt i absolutyzujesz go w oderwaniu od reszty."

    Nie. Przecież tak właśnie działa prawo. Gdy ktoś szykuje ustawę dotyczącą np. handlu pietruszką, to sprawdza konkretne przepisy Konstytucji, które mogą tu mieć coś do powiedzenia, a nie każdy jeden, który mówi o rzeczach w ogóle nie związanych z handlem pietruszką. I gdy ustawa jest sprzeczna choćby w jednym artykule, to rzecz nie zostaje uchwalona, albo trafia to do TK. Gdy dokonasz kradzieży, to nikt Cię nie sądzi według paragrafów za morderstwo. Itd.

    A Ty się znów wykręcasz. Twierdziłeś, że ten konkretny przepis z art. 32 Konstytucji da się różnie interpretować. No to interpretuj...

    To jest specjalnie tak sformułowane w Konstytucji, by uniemożliwić swobodę interpretacji.  
      
    "Kończę tę dyskusję w tym miejscu."

    Zostając przy zdaniu, że "jesteś za, a nawet przeciw". ;) :lol2:

    Poza tym to jest wyjątkowo obłudny podwójny standard. Jak PiS tak postępuje (i nie mówię tu o łamaniu prawa dla korzyści Kaczyńskiego, tylko o tych przypadkach, gdy korzyść odnosi państwo/społeczeństwo), to jest "be", "dzicz", "logika Morawieckiego mentalnie z III Rzeszy", jak wszyscy inni (dzisiejsza opozycja, inne państwa świata i organizacje typu UE czy NATO), to nie tylko jest to "cacy", ale jeszcze tego bronisz.
    _______
    I jeszcze jeden przykład na to stawianie czegoś ponad prawem przyszedł mi do głowy. Tym razem nie-pis-owski, więc będzie trudniej się wykręcać. :)

    W 1988 roku Trynkiewicz zabił czterech chłopców na tle seksualnym. Z powodu zmian politycznych i upadku PRL-u, karę śmierci zamieniono mu na 25 lat. I tę karę Trynkiewicz odsiedział całą. I co potem? Nie wypuszczono go na wolność, tylko zamknięto dożywotnio w stworzonym w ostatniej chwili, na podstawie szybko napisanej na tę właśnie potrzebę tzw. ustawy o bestiach, ośrodku.  

    Czyli de facto z czym mamy miejsce? Z nielegalnym uwięzieniem, łamiącym wszelakie prawa człowieka. Białoruś/Rosja normalnie – "psychuszki". Bo facet odsiedział zasądzoną karę, a w dodatku stworzona ustawa o bestiach doprowadziła do tego, że "zalegalizowała" działanie prawa wstecz. I Trynkiewicz siedzi w tym ośrodku/więzieniu. I nie wyjdzie.  

    I co? Uważasz, że powinno się w takich przypadkach trzymać dosłownie litery prawa i go po odsiedzeniu wyroku, jaki dostał za te morderstwa, wypuścić (zwłaszcza, że on sam twierdził, że jak go wypuszczą, będzie mordował dalej)?

    ____
    A ja Ci powiem, co powinno być zrobione, a czego ówczesne władze, w "państwie z dykty", ;) z obawy o to, jak to się na nich odbije, jeśli przypadkiem wypłynie, nie zrobiły.  

    Powinno się uchwalić tę ustawę o bestiach, ale działającą od momentu jej wejścia w życie, tak jak prawo w cywilizowanych krajach tego wymaga, czyli nie obejmującą Trynkiewicza i jemu podobnych już skazanych. Trynkiewicza zaś powinno się wypuścić zgodnie z literą prawa. Po czym kazać służbom specjalnym po cichu ukręcić mu łeb. Nikt by nawet o gnidę nie zapytał.  

    Dla wyższego dobra, w imię racji stanu.

  • merlin

    @MEM Mistrzyni! Same sofizmaty. Marto czy nie byłaś przypadkiem członkinią dawnej UPR Korwina Mikke ?.
    Przypomniałem sobie jego pogląd o zmuszaniu kierowców do jazdy w pasach. W tym dyskursie zapomnieliście o podstawowej definicji państwa prawa.
    Za Wikipedią "podstawowym źródłem wszelakich mądrości"

    •     nadrzędny charakter konstytucji i opierających się na niej ustaw: konstytucja określa podstawowe organy państwa i ich kompetencje (zasada praworządności), ustawy natomiast są podstawową formą regulacji sytuacji obywateli.
    •     trójpodział władz
    •     związanie władzy wykonawczej prawem uchwalanym przez władzę ustawodawczą
    •     niezależną władzę sądowniczą sprawowaną przez niezawisłych sędziów
    •     prawo do sądu,
    •     zasadę suwerenności narodu,
    •     ochronę praw i wolności obywatelskich
    •     świecki charakter państwa
    •     samorządność,
    •     sądową kontrolę aktów administracyjnych,
    •     odpowiedzialność cywilnoprawną funkcjonariuszy państwowych za działania bezprawne.
    Mówimy o państwie prawa. Tyle i aż tyle.  ;)

  • MEM

    @merlin "Mistrzyni! Same sofizmaty."  

    Jakie sofizmaty? Nie udało Ci się niczego z tego choćby podważyć, a nawet choćby odpowiedzieć na rzeczy, o które w tych komentarzach pytałam (Choćby na ten ostatni przykład: wypuściłbyś Trynkiewicza, wiedząc, że on znów będzie popełniał takie same zbrodnie? I krótko: "tak" czy "nie".), to próbujesz czynić taki zarzut bez żadnego pokrycia w rzeczywistości. To jest erystyka na granicy argumentum ad personam.

    Zresztą, nie pierwszy raz. Naszą dyskusję o Brygadzie Świętokrzyskiej pamiętasz? Też próbowałeś podobnych zagrywek.

    Jeśli Ci trudno przełknąć, że świat jest taki, jaki jest, to jest to Twój problem. Jak dla mnie, wierzyć sobie możesz we wszystko, łącznie z bzdurami takimi, jak np. to, że jak statystyki – i to w dodatku nawet te przytaczane przez Ciebie, żeby było śmieszniej – czarno na białym mówią, że dostęp do broni palnej spowodował spadek liczby zabójstw i przestępstw, to kłamią, bo przecież Tobie w światopogląd dawno temu wciśnięto jakąś propagandową brednię bez pokrycia, że prawo do broni to nie wiadomo jaki armagedon sprowadzi, i w nią wierzysz na zasadzie dogmatu do tego stopnia, że "system się zawiesił" i zostało Ci podejście: "fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów". Ale nie rób na podstawie tych dogmatów jakichś wyssanych z palca zarzutów, bo to niepoważne i sprowadza dyskusję do absurdu.

    "Marto czy nie byłaś przypadkiem członkinią dawnej UPR Korwina Mikke ?."  

    Nigdy nie należałam do żadnej partii. Nie będę świecić oczami za tę całą bandę, ani taplać się w tym szambie.

    "W tym dyskursie zapomnieliście o podstawowej definicji państwa prawa."

    Ale dlaczego to przytaczasz? Bo przytoczyłeś, ale żadnego wniosku ani tezy nie przedstawiłeś. Pisać, żeby pisać? Sztuka dla sztuki?

    Tym bardziej, że to trochę nie na temat. Definicja państwa prawa ma się nijak do łamania prawa w przypadkach wyższej konieczności. Dla łamania prawa z jednej strony nie ma usprawiedliwienia, z drugiej, w niektórych wypadkach jest to koniecznością. I jaka by nie była ta definicja państwa prawa, to to się nie zmieni, a konieczność nie zniknie.

    "Mówimy o państwie prawa. Tyle i aż tyle."

    Państwo prawa nie oznacza w praktyce ślepego trzymania się przepisów co do litery. Bo ani świat, ani one same, nie są doskonałe. Przełknij to wreszcie i pogódź się z losem. Tak po prostu jest.

  • merlin

    @MEM "Jakie sofizmaty? Nie udało Ci się niczego z tego choćby podważyć, a nawet choćby odpowiedzieć na rzeczy, o które w tych komentarzach pytałam (Choćby na ten ostatni przykład: wypuściłbyś Trynkiewicza, wiedząc, że on znów będzie popełniał takie same zbrodnie? I krótko: "tak" czy "nie".), to próbujesz czynić taki zarzut bez żadnego pokrycia w rzeczywistości. To jest erystyka na granicy argumentum ad personam".  
    Zagranie nie fair. To tak jakbym zapytał czy w końcu przestaniesz bić małżonka? Proszę odpowiedzieć tak albo nie. ;)
    Marto nie bierz tego osobiście. Niezwykle wysoko cenię Twoje umiejętności a szczególnie szybkie i celne riposty.
    Gdybym potrzebował rzecznika prasowego, to byłabyś jedyną kandydatką. :smile:

  • MEM

    @merlin "Zagranie nie fair. To tak jakbym zapytał czy w końcu przestaniesz bić małżonka? Proszę odpowiedzieć tak albo nie."

    To nie jest to samo (przemoc domowa ma się nijak do kwestii stawiania przez państwo/władze/ludzi będących w konkretnej sytuacji danych wyższych celów nad prawo, bo z definicji przemoc domowa nie ma uzasadnienia w tym, że dokonana zostaje dla jakiegoś wyższego celu). A skoro tak, to oznacza, że nie chcesz udzielić odpowiedzi pod dowolnie zmyślonym pretekstem, bo jest Ci ona po prostu niewygodna.  

    A to, to także jest odpowiedź (na to, że sam nie wierzysz w to, co mi zarzuciłeś, pisząc o sofizmatach).

    "Gdybym potrzebował rzecznika prasowego, to byłabyś jedyną kandydatką."

    Do takiego zawodu też się nie piszę, bo zawsze jest ryzyko że trzeba by było z siebie robić kogoś w rodzaju Zacharowej.

    A propos. Zacharowej i tematu tej dyskusji... Z okazji powszechnego oburzenia prawie całego świata na przymusowe lądowanie samolotu Ryanair w Mińsku i wynikający z tego areszt dla białoruskiego opozycjonisty, Zacharowa przypomniała, jak to Snowden musiał koczować na lotnisku w Moskwie i jak to Zachód zmusił samolot boliwijski do lądowania w Austrii pod zarzutem tego, że Snowden jest na pokładzie.

    No to jak to jest? Zachód cacy i przestrzegający ściśle litery prawa, Łukaszenko za to samo to "dzicz", zaś Marta sofizmatami tylko rzuca? :p

  • MrHyde

    @MEM "Wejdziesz do tego ZOO bez niego? " przecież napiasałem. Wpuszczają z wynikikiem testu, albo z zaświadczeniem o szczepieniu. Więc wejdę tak czy owak.

  • MEM

    @MrHyde "przecież napiasałem. Wpuszczają z wynikikiem testu, albo z zaświadczeniem o szczepieniu. Więc wejdę tak czy owak."  

    Ale nie wpuszczają z pozytywnym wynikiem testu.

    Czy tych chorych na grypę/cokolwiek innego też nie wpuszczają?

  • MrHyde

    @MEM dobrze wiesz, że chodzi o covid. Jedyny myk w tym, podobnie jak ws. faceta na T, jest taki, że władze nie obchodzą prawa. Wydają rozporządzenia, uchwalają ustawy, ogłaszają stan wyjątkowy taki czy owaki, tak jak tego wymagają prawa nadrzędne i opisane w nich procedury, i wszystkie te rozporządzenia i ustawy podlegają kontroli sądowej. Nie ma pomysłów: postawmy się ponad prawem i sądem w imię sprawiedliwości (Morawiecki), dobra narodu, szczęścia klasy  robotniczej, zbawienia ludzkości. Jak coś komuś nie pasi, to droga prosta: skarga konstytucyjna itp. Jak jest w przypadku PiSu stawiającego swoje widzimisię ponad nudne, niesprawiedliwe, tępe, ślepe i jakie tam jeszcze procedury, widać jak na dłoni.

  • MrHyde

    @MEM Zacharowa robi zgrany trick rzeczników różnych ludojadów: "a u was murzynów biją". Nie warto nawet wiedzieć o jej istnieniu, nie mówiąc o cytowaniu".

  • MEM

    @MrHyde "dobrze wiesz, że chodzi o covid."

    No i co z tego? Pokaż mi, gdzie prawo mówi, że dyskryminacja kogoś ze względu na jego chorobę i jest zgodna z prawem.  

    Ba, nawet niemiecka konstytucja mówi na ten temat dokładnie to samo, co ta uchwalona "w dziczy"... Mam zacytować?

    "Jedyny myk w tym, podobnie jak ws. faceta na T, jest taki, że władze nie obchodzą prawa. Wydają rozporządzenia, uchwalają ustawy, ogłaszają stan wyjątkowy taki czy owaki, tak jak tego wymagają prawa nadrzędne i opisane w nich procedury, i wszystkie te rozporządzenia i ustawy podlegają kontroli sądowej."

    Jak to nie obchodzą? Łamią je wprost, po czym mówią ludziom takim jak Ty i Merlin (bezpośrednio, przez zaprzyjaźnione media itd.), że nie łamią, i w to wtedy wierzycie, jak moherowe berety w ojca dyrektora (Dosłownie. Merlin to nawet wierzy, że przestępczość z powodu dostępu do broni rośnie, podczas gdy statystyki mówią, że spada, bo mu opcja polityczna, która mu urobiła światopogląd, taki dogmat rzuciła.). Warunkiem jest tylko to, by ta władza, która się tego dopuszcza była "swoja", bo jak jest to władza, dajmy na to, PiS-owska – której rekordowo wiele można zarzucić, ale akurat nie to – to jest już wrzask o dziczy, o logice klanu mentalnie żyjącego w latach 30-tych XX wieku itd. Zaślepienie to samo, co u wolskiego elektoratu, tylko przedmiot uwielbienia inny (Jako żywo przypomina to Platformę wywalającą ze swoich szeregów tych, którzy skrytykowali Budkę; ale to PiS jest zły, bo to "partia wodzowska"... :rotfl: O tym, jak Hołownia przyjmuje PiS-owców w swoje szeregi, a lewica karnie głosuje za wprowadzaniem kaczego zamordyzmu i grozi "odstrzałem" swojej posłance, już nawet nie wspominając.).

    To jest już nie tylko podwójny standard i hipokryzja, to jest otumanienie i głupota. Bo przecież Ty dobrze wiesz, że jest właśnie tak, jak Ci to od początku na przykładach przedstawiłam, tylko nie możesz tego zdzierżyć. Stąd przyklaskujesz temu, bo rozsądek to jednak Ci nakazuje (no bo przecież nie będziesz głosił czegoś w rodzaju tego, że trzeba przejechać dziecko wybiegające na jezdnię, bo nie wolno złamać prawa o przekroczeniu linii na jezdni), stając przy tym na głowie, by to łamanie prawa jakoś usprawiedliwić (oczywiście tylko w wybranych przez siebie przypadkach, kiedy autorami łamania prawa nie jest nielubiana opcja polityczna), a potem dalej wciskasz w żywe oczy ten sam kit o tym, że władza ma się trzymać prawa i że na tym mitycznym Zachodzie to standard.

    "Nie ma pomysłów: postawmy się ponad prawem i sądem w imię sprawiedliwości (Morawiecki), dobra narodu, szczęścia klasy robotniczej, zbawienia ludzkości."

    Oczywiście, że są. Garść pierwszych z brzegu i najbardziej widocznych już dawno temu Ci wymieniłam. I co więcej zgodziłeś się z tym, że to łamanie prawa jest wtedy (w takich wypadkach) słuszne. I nadal się zgadzasz. Tyle, że oczywiście, gdy to robią inni, niż akurat nielubiana władza.

    "Jak coś komuś nie pasi, to droga prosta: skarga konstytucyjna itp. Jak jest w przypadku PiSu stawiającego swoje widzimisię ponad nudne, niesprawiedliwe, tępe, ślepe i jakie tam jeszcze procedury, widać jak na dłoni."

    Ale temat stawiania jakiegoś dobra ponad prawo nie dotyczy jedynie PiS-u. To jest rzecz uniwersalna wszędzie na świecie, w każdym jednym przypadku władzy i kiedykolwiek w historii aż po dziś dzień. Rzucasz się z jazgotem o PiS-owskiej dziczy tylko dlatego, że akurat Morawiecki to powiedział, patrząc zaś po tej dyskusji i podejściu w stylu moherowych beretów do tego, co mówi Rydzyk, gdyby powiedział to samo ktokolwiek z opcji przez Ciebie popieranej, to byś temu przyklasnął, rozpływając się z zachwytem nad mądrością wypowiadającego się.  

    Nie wierzysz (ewentualnie będziesz szedł w zaparte i zaprzeczał)? A obejrzyj sobie ten fragment wywiadu jeszcze raz... Morawiecki się tam na kogoś powołuje...

    I dobrze też wiesz, że w takich sytuacjach nie zawsze jest czas na to, by go marnować na bawienie się w proceduralne gierki prawnicze.

  • MEM

    @MrHyde "Zacharowa robi zgrany trick rzeczników różnych ludojadów: "a u was murzynów biją"."

    Wiem. Ale trafiła w 10 z tym przykładem Snowdena. I, tak BTW, nie jest on jedynym. Przyjrzyj się choćby, jak Wielka Brytania umoczyła Assange'a. Takie rzeczy w demokratycznym państwie prawa, gdzie ludzie przestrzeganie go co do kropki i przecinka wyssali z mlekiem matki? No kto to widział, nie? :p

    Swoją drogą w tym kontekście (nie tylko Assange'a ale ogólnie całego tematu) najbardziej mnie śmieszy definicja służb specjalnych by polska edycja Wikipedii:

    Służby specjalne reżimów totalitarnych i państw niedemokratycznych stosowały i stosują systemowo techniki dywersyjne, często niedozwolone oficjalnie nawet przez prawo ich państwa macierzystego, jak przekupstwo, szantaż, tortury, skrytobójstwo, nielegalny handel bronią i narkotykami, dezinformacja, dywersja..

    To jak Ci się żyje w tym "niedemokratycznym reżimie totalitarnym", obojętne w którym zachodnioeuropejskim państwie Unii przebywasz? :p

    "Nie warto nawet wiedzieć o jej istnieniu, nie mówiąc o cytowaniu"

    Pominąwszy ocenę działalności samej, Zacharowej, bo ta jest negatywna, to jest to w tym wypadku także próba uniku z Twojej strony. Poprzez starania zdewaluowania tego faktu, o którym wspomniała, i który Zachodowi wytknęła.

  • MEM

    @MrHyde  

    I dalej nie odpowiedziałeś na to, co byś zrobił w przypadku Trynkiewicza. Ani na to, czy tych chorych na grypę/cokolwiek innego też nie wpuszczają do różnych miejsc publicznych?  

    Z rozmysłem, nie?

  • MrHyde

    @MEM "Pominąwszy ocenę działalności samej, Zacharowej, bo ta jest negatywna, to jest to w tym wypadku także próba uniku z Twojej strony. Poprzez starania zdewaluowania tego faktu, o którym wspomniała, i który Zachodowi wytknęła". 1. Jak nie znam szczegółów sprawy, to wolę milczeć. 2. Możesz dodać do kolekcji casus Eichmanna i zapytać, co sądzę o praworządności w Izraelu. Czy to można nazwać sowizmatem? 3. Różnimy się co do samego rozumienia "złamania prawa", i to zasadniczo.  Wybacz, prosty chłopak jestem, żaden filozof czy politolog. Nie rozumiem głębi myśli Morawieckiego (widzimisię zwane sprawiedliwością ważniejsze niż prawo) i nie rozumiem twoich "sowizmatów". Zaraz sprawdzę, co to słowo znaczy.

  • MrHyde

    @MEM A mam odpowiedzieć? (Chodzi o Pana na T.) Nie wiem. Muszę pomyśleć.

  • MrHyde

    @MEM Na pewno nie wchodzi w grę fizyczna likwidacja tego jednego konkretnego delikwenta, bo nie jesteśmy reżimem Łukaszenki/Putina, bo to wymaga zorganizowania jakiegoś komanda śmierci, któremu trzeba dożywotnio zagwarantować bezkarność, a to niemożliwe, i które to ewentualnie zapewni sobie bezkarność samo, eliminując rozkazodawcę. I na pewno nie wchodzi w grę tworzenie ustawy dla tej jednej osoby, bo to niezgodne z art. 32 (widzisz, już pamiętam ten numerek ;) ) i nie rozwiązuje problemu, bo tych delikwentów T jest więcej. Więc musi to być rozwiązanie systemowe.  

    Albo wypuścić po odsiedzeniu wyroku i, jeśli gość jest niebezpieczny, śledzić (śledzić na podstawie istniejącego już lub w razie konieczności nowego prawa - ustawa o inwigilacji osób deklarujących chęć popełnienia przestępstwa zagrożonego karą min. 10 lat więzienia. Oczywiście to nowe prawo zanim zadziała, musi przejść całą procedurę, że ew. skargami konstytucyjnymi włącznie. To nie może być widzimisię premiera.)
    Albo wykombinować coś na kształt Gostynina - ustawa o obowiązkowym poddaniu się terapii (tu jak najbardziej precyzyjne określenie jednostek chorobowych, a w środku ustawy doprecyzowane jak i kto ma diagnozować te choroby z wymogiem sprawdzania ekspertyz przez innych, niezależnych specjalistów - zapewne psychiatrów, żeby jak najbardziej zabezpieczyć się przed nadużyciami przez rzezimieszków u władzy lub nawiedzonych "sprawiedliwych" ).
    Czy to zadowalająca odpowiedź?

  • MEM

    @MrHyde "Jak nie znam szczegółów sprawy, to wolę milczeć."  

    Oh, come on... Do tej pory to Ci nie przeszkadzało dyskutować na różne tematy. To wymówka. :)

    "Możesz dodać do kolekcji casus Eichmanna i zapytać, co sądzę o praworządności w Izraelu."

    Oczywiście, że tak.  

    "Czy to można nazwać sowizmatem?"

    Z jakiego powodu? Przecież porwanie Eichmanna także jest przykładem podjęcia bezprawnych działań, które zostały podjęte z konkretnego powodu uznanego za wyższy cel niż obowiązujące prawo. Mossad mógł mieć polecenie i błogosławieństwo ramsada i, co za tym idzie, rządu Izraela, ale działalność agenturalna na obcym terytorium oraz porwanie (czy, w innych przypadkach, nawet morderstwa, i to z przyznaniem się do jego dokonania) to przestępstwo.

    "Różnimy się co do samego rozumienia "złamania prawa", i to zasadniczo."

    Różnimy się tylko dlatego, że walisz w PiS na oślep – każdy kij uznajesz za dobry (a potem się opozycja dziwi, że przegrywa ciągle wybory...). I kurczowo się tego, że tak zrobiłeś w tej konkretnej sprawie, trzymasz wbrew rozsądkowi. Ślepy upór oparty z jednej strony o chęć dokopania PiS za wszelką cenę (m. in. po to przecież ten fragment wywiadu znalazłeś, prawda?), z drugiej o to, że najwyraźniej nie możesz się przyznać do błędu.

    "Nie rozumiem głębi myśli Morawieckiego (widzimisię zwane sprawiedliwością ważniejsze niż prawo)"

    Po pierwsze, to nie jest tylko myśl Morawieckiego – przecież chyba masz dość na to dowodów, że wszędzie na świecie tak się do tematu podchodzi. Ba, przecież nie będziesz się kłócił ze stawianymi za wzór niemieckimi instytucjami prawa, takimi jak Federalny Trybunał Konstytucyjny, nie? A może on też jest "z dziczy"?  

    Po drugie, czy to nie Ty napisałeś na początku obecnie cytowanego komentarza: "Jak nie znam szczegółów sprawy, to wolę milczeć."?  

    No bo najwyraźniej ta zasada nie dotyczy sytuacji, gdy wydaje Ci się, że na nielubianą opcję polityczną znalazł się kij. Dlatego wdepnąłeś po uszy w tym wypadku, bo wydawało Ci się, że będzie okazja do uderzenia w PiS i w "dzicz", ale albo faktycznie nie wiedziałeś o niektórych rzeczach, albo nie przemyślałeś sprawy, zanim zacząłeś pisać. Ale to jest Twoje zmartwienie, bo sam sobie nawarzyłeś piwa i brniesz w to dalej.  

    No a chyba nie liczysz na to, że Ci tu przyklasnę, skoro nie masz racji, tylko dlatego, że też nienawidzę PiS-u?

    "A mam odpowiedzieć? (Chodzi o Pana na T.) Nie wiem. Muszę pomyśleć."

    Nie "masz", a możesz. :) Zrobisz, jak chcesz. Czasu na myślenie masz też, ile potrzebujesz.  

    Ale unikanie odpowiedzi, to też odpowiedź. Poza tym postaw się w sytuacji, w której musisz podjąć tego rodzaju decyzję, jak ta dotycząca Trynkiewicza, której wszystkie konsekwencje, bez względu jak zdecydujesz, spadają osobiście na Ciebie. Bo łatwo krytykować władze, łącznie z robieniem z nich "dziczy", gdy samemu nie musi się o takich sprawach decydować. Mniej zabawnie się robi, gdy trzeba.

    No więc jak? Trynkiewicz wychodzi? Siedzi dożywotnio, na podstawie ad hoc stworzonego prawa łamiącego wszystkie możliwe przepisy, pomimo tego, że wyrok odbębnił? Czy może jednak czapa?

    Przy czym możesz myśleć, jak długo chcesz, ba, możesz nawet nie odpowiadać, ale ktoś kto podejmuje takie decyzje ma bardzo niewiele czasu na ich podjęcia, bardzo dużo takich do podjęcia "na wczoraj", i nie ma wyboru, musi zadecydować. Naprawdę jest fajnie się z kimś takim zamienić i mieć świadomość, że gdzieś tam iluś tam Hyde'ów robi z człowieka nie wiadomo kogo na podstawie tego, co im się wygodnie wydaje, zwłaszcza wtedy, gdy nie przemyśleli tematu, o którym się wypowiadają?  

    BTW, na tej samej podstawie dla np. AnonimaS, Balcerowicz/Tusk/ktoś tam to [i tu odpowiednie epitety...]. :) A przecież zjechałeś go za to (nie jeden raz), nie? :)

    "We follow orders until one comes along that violates our conscience. Then we have to decide whether or not to follow it and take the consequences. Maybe you'll be proven right. Maybe they'll stick you in front of a firing squad."  

    Cytat też ku przemyśleniu.

  • MrHyde

    @MEM odpowiedź padła kwadrans temu. Update: T siedział 25 lat, więc czasu na stworzenie ad hoc nowego prawa łamiącego wszystkie prawa (konstytucję?) było sporo na przemyślenie sprawy. Ale okey: hipotetyczny nowy rząd dostaje takiego kartofla w spadku po poprzednikach i musi się spieszyć. Rok? Niech kombinuje, jak nie złamać "wszystkich praw", a nie na samym wstępie wymiguje się poczuciem sprawiedliwości stawiającym ten rząd ponad prawem.

  • MEM

    @MrHyde "odpowiedź padła kwadrans temu."  

    Ale odpisywanie trochę trwa. ;)

    "Na pewno nie wchodzi w grę fizyczna likwidacja tego jednego konkretnego delikwenta,"

    Błąd.

    Myślisz idealistycznymi kategoriami, które nie przystają do rzeczywistości, a tym bardziej polityki czy rządzenia państwem. Zapominasz o tym, że polityka to szambo, w którym zbrodnia (niekoniecznie akurat zabójstwo, bo też szereg innych) czyniona z pragmatyzmu jest codziennością (to, że nikt się tym nie chwali, to jest co innego). I to nie tylko z pragmatyzmu w sensie prywatnego interesu konkretnego polityka, ale także właśnie interesu państwa (społeczeństwa). Ergo: tu nie ma miejsca na sentymenty i litość. Tu się robi to, co dyktuje najmniej szkodliwa z opcji (Najmniej szkodliwa dla kraju, dla społeczeństwa, dla Ciebie itd. Interes Trynkiewicza i to, jak to szkodliwe jest dla niego, nie powinien Cię w tym momencie w ogóle interesować.), z których wszystkie są złe. Przynajmniej jeśli chce się rządzić dobrze.  

    "bo nie jesteśmy reżimem Łukaszenki/Putina, bo to wymaga zorganizowania jakiegoś komanda śmierci, któremu trzeba dożywotnio zagwarantować bezkarność, a to niemożliwe, i które to ewentualnie zapewni sobie bezkarność samo, eliminując rozkazodawcę."

    Jest możliwe (i z tym komandem to też trochę przesada ;)). Świat nie jest "jednowymiarowy", jest wiele światów równoległych do naszego codziennego. A służby m. in. po to właśnie są. I rozkaz wypełnią.  

    Nikt też nie będzie zainteresowany tym, by sprawę rozgłaszać, więc znika problem zagwarantowania bezkarności.  

    Ba, w niektórych krajach – np. we Francji (też przecież demokracja i państwo prawa, a nie dzicz ;)) – w gestii prezydenta jest możliwość wydania specjalnej komórce wywiadu rozkazu uśmiercenia dowolnej wyznaczonej osoby, bez żadnego ceregielenia się z prawem i bez sądu. Byle tylko w ocenie prezydenta cel był uznany za zagrożenie dla państwa. I nikt nic nie powie. W majestacie prawa.

    "I na pewno nie wchodzi w grę tworzenie ustawy dla tej jednej osoby, bo to niezgodne z art. 32 (widzisz, już pamiętam ten numerek ) i nie rozwiązuje problemu, bo tych delikwentów T jest więcej. Więc musi to być rozwiązanie systemowe."

    Oczywiście. Ale takich jak Trynkiewicz paru jest, natomiast ta ustawa  jest o tyle potrzebna, że obejmuje z automatu wszystkich pod nią podpadających, którzy popełnili tego rodzaju przestępstwa od momentu jej wejścia w życie. Czyli z nowymi delikwentami już nie ma problemu. Problem jest tylko z takimi, jak Trynkiewicz, bo w ich przypadku oni odbyli swoją karę, a dodatkowo tu ustawa o bestiach "działa wstecz". Więc nie da rady z tym nic zrobić, bo każde rozwiązanie systemowe jest w tym wypadku sprzeczne z prawem (dlatego wszyscy "umówili się" na to, że uważają je za zgodne z prawem, a Trynkiewicza o zdanie nikt nie pyta; wot, uroki państwa prawa... ;)).

    Zawalił system, a konkretnie politycy i ustawodawcy, którzy nie pomyśleli o takiej ustawie znacznie wcześniej. Ale w dniu, w którym trzeba podjąć decyzję, co do losu Trynkiewicza, nikogo nie obchodzi, kto zawalił. Trzeba ją podjąć. Nikt się Ciebie nie będzie pytał o Twoje rozkminy, za to wszyscy się na Ciebie rzucą bez względu na to, jaką decyzję podejmiesz, a do tego, jak to mówią: będziesz też musiał z tym, co zadecydowałeś, żyć, choć to akurat najmniejsze zmartwienie.

    "Albo wypuścić po odsiedzeniu wyroku i, jeśli gość jest niebezpieczny, śledzić (śledzić na podstawie istniejącego już lub w razie konieczności nowego prawa - ustawa o inwigilacji osób deklarujących chęć popełnienia przestępstwa zagrożonego karą min. 10 lat więzienia."

    To jest nierealne. Pominąwszy koszty, jak chcesz to zrobić? Postawisz radiowóz mu pod domem 24 na dobę dożywotnio, i szpicla, który będzie za nim łaził krok w krok (pod optymistycznym warunkiem, że go w którymś momencie nie zgubi)? A może zamiast śledzenia ukradkiem, oficjalnie przykujesz go do policjanta  (to z kolei by było łamaniem prawa)?

    Nie da się. A on w każdej chwili może zrobić to samo za co siedział. I to wiele razy, zanim go złapią.

    I jak sobie wyobrażasz wprowadzenie tego prawa o inwigilowaniu osób deklarujących popełnienie przestępstwa? Czyli co? Jak komuś powiem coś w rodzaju np. "ja cię uduszę", to zaraz mnie ustawa obejmie? Jak rozróżnisz, kto mówił serio, a kto np. żartem czy w przenośni? Starczy Ci w ogóle ludzi w kraju do rozpatrzenia takich spraw oraz pełnienia tej inwigilacji, gdy miliony ludzi tego rodzaju rzeczy mówią? A co z pomówieniami o takie rzeczy? A może w ogóle wprowadzimy ten chiński "system zaufania społecznego", z punktacją za wszystko, łącznie z tym jakich masz znajomych i karami/szykanami mówiącymi np. że nie wejdziesz do ZOO, bo się władzy nie spodobało, że zalajkowałeś coś na LOL? Poza tym prawo przecież gwarantuje mi wolność wypowiedzi, nie? Czyli takie rozwiązanie by je łamało. Nie można w naszym systemie zamykać ludzi, którzy nie popełnili przestępstwa.

  • MEM

    @MrHyde "Oczywiście to nowe prawo zanim zadziała, musi przejść całą procedurę, że ew. skargami konstytucyjnymi włącznie. To nie może być widzimisię premiera.)"

    A to zabiera czas, a Trynkiewicz może w tym czasie już nawet wyjść (zresztą, bodaj tak nawet było, bo ustawę o bestiach robiono na ostatnią chwilę).

    "Albo wykombinować coś na kształt Gostynina - ustawa o obowiązkowym poddaniu się terapii (...)".

    Ale zapominasz, że Trynkiewicz nie siedział w szpitalu dla psychicznie chorych, tylko w więzieniu. A więc był poczytalny, a więc nie jest psychicznie chory (oczywiście "normalny", w potocznym sensie tego słowa, to on także nie jest, ale według prawa nie jest chory psychicznie). Zresztą, szczegółów prawa dotyczącego osób psychicznie chorych nie znam, ale wydaje mi się, że to nie jest tak hop siup kogoś w ogóle wysłać na tego rodzaju badania bez jego zgody (już Konstytucja mówi przecież o wolności osobistej). Trynkiewicz wyszedł z więzienia jako zdrowy psychicznie (uznawany za zdrowego) i dopóki nie zrobi czegokolwiek, co pozwoliłoby go choć zgarnąć na 48 godzin, a potem sądownie nakazać badania psychiatryczne, to władza ma tu ręce związane. Nie może go nie tylko tknąć palcem, ale nawet śledzić czy w inny sposób kontrolować (bodaj policja, ale także i urzędy, mają nawet jakieś paragrafy o nękaniu/szykanowaniu). Przynajmniej nie oficjalnie i legalnie.  

    No więc się nakombinowałeś, i nic z tego nie wyszło, a w tym czasie strażnik więzienny grzecznie się kłania Trynkiewiczowi otwierając bramę. I jak coś gnida odwinie, to to też jest Twoją winą, i szkoda będzie w tym wypadku nie do naprawienia.

    Dalej uważasz, że zawsze trzeba kurczowo trzymać się prawa?


    "Ale okey: hipotetyczny nowy rząd dostaje takiego kartofla w spadku po poprzednikach i musi się spieszyć. Rok? Niech kombinuje, jak nie złamać "wszystkich praw", a nie na samym wstępie wymiguje się poczuciem sprawiedliwości stawiającym ten rząd ponad prawem."  

    Myk jest w tym, że pomijając jakość wszystkich rządów III RP, co skutkuje m. in. właśnie takimi efektami, z prawnego punktu widzenia władza może być złożona z geniuszy i kombinować do usranej śmierci, i nic tu nie wymyśli (zresztą, w momencie gdy Trynkiewicza skazano jeszcze za PRL-u, właściwie z prawnego punktu widzenia klamka zapadła, jeśli chodzi o uniemożliwienie mu wyjścia na wolność po odbyciu kary – obojętne kiedy by to prawo o bestiach, pozwalające go trzymać dożywotnio, nie uchwalono, prawo nie może działać wstecz i nie wolno karać dwa razy za to samo, więc zgodnie z prawem, on musi wyjść po odsiadce), zawsze będzie to złamaniem w ten czy w inny sposób prawa. No a faceta wypuścić nie można pod żadnym pozorem i w tej kwestii się chyba zgodzimy, nie?

  • MrHyde

    @MEM "Ba, w niektórych krajach – np. we Francji (też przecież demokracja i państwo prawa, a nie dzicz ;)) – w gestii prezydenta jest" - inne kraje, inne prawa. Polski prezydent, ani żaden inny element władzy wykonawczej, takiej funkcji nie ma. "bez żadnego ceregielenia się z prawem" - przeczysz sama sobie. Z pierwszej części zdania wynika, że to uprawnienie jest umocowane prawnie. Czyli to nie jest case Morawieckiego: prawo sobie, moje widzimisię ponad prawem. "W majestacie prawa" - aha.  
    Nie znam Francji. Czy prezydenckie zlecenie egzekucji nie podlega żadnej kontroli, nie ma mechanizmu ścigania ewent. nadużyć?

  • MrHyde

    @MEM "No więc się nakombinowałeś, i nic z tego nie wyszło" - pocieszam się, że nie jestem jedyny. Ty proponujesz rozwiązanie a la dobry monarcha absolutny - zrobić, co słuszne i lud będzie klaskał. Tymczasem w Polsce prawo pisze parlament. Sorry, taki mamy ustrój.  

    PS, powtarzasz, że ustawa o T. zadziałała wstecz. Przyjmuję to na wiarę, ale możesz wyjaśnić konkretniej, w jaki sposób? Albo podać cytat z ustawy, jeśli masz ją pod ręką?

  • MrHyde

    @MEM "No a faceta wypuścić nie można pod żadnym pozorem i w tej kwestii się chyba zgodzimy, nie?"
    Zgodzimy, choć wątpliwości rodzą się same. Jak zawsze, kiedy nie znamy faktów (T. jest daleko, zamknięty, jak duch Jezusa w opłatku, w tabernaculum), nie możemy ich sprawdzić (masówkowe media coś brzęczą, ale czy można im ufać?), i sprawa rozbudziła emocje i ciekawość gawiedzi.
    Ale jeśli eksperci, którym mniej lub bardziej możemy zaufać, twierdzą, że ten facio to bomba z nieopóźnionym zapłonem, to się zgodzimy.

  • MEM

    @MrHyde "inne kraje, inne prawa. Polski prezydent, ani żaden inny element władzy wykonawczej, takiej funkcji nie ma."

    No ale przecież demokratyczne, zachodnie, gdzie w mentalności jest przestrzeganie prawa itd. Czy nie tak twierdziłeś?  

    I u nas jest w takich kwestiach podobnie to rozwiązane.

    "przeczysz sama sobie. Z pierwszej części zdania wynika, że to uprawnienie jest umocowane prawnie. Czyli to nie jest case Morawieckiego: prawo sobie, moje widzimisię ponad prawem. "  

    Uprawnienie jest umocowane prawnie, tylko, że łamie w ten sposób inne nadrzędne przepisy, ale uznawane jest, że nie łamie. I w tym właśnie rzecz. Bo powiedz mi, które prawo legalizuje morderstwa oraz zlecenia morderstw? Czy w którejś np. ustawie zasadniczej jest tekst mówiący, że wolno mordować i zlecać zabójstwa? I to bez sądu? Pracownik służby łamie więc prawo wykonując zadania, choć jednocześnie prawo umożliwia mu działalność poprzez to, że na jego mocy dana służba jest powołana.

    Służby specjalne działają, przekraczając obowiązujące przepisy prawa (naszego i obcego), bo muszą je przekraczać, jeśli mają realizować swoje zadania (dlatego są specjalne), a te są niezbędne w realiach, w jakich żyjemy. Natomiast żaden przepis ustawy o np. ABW, dla zachowania pozorów, nie podaje wprost paragrafu mówiącego coś w rodzaju "macie licencję na zabijanie". Co najwyżej forma jest taka, że:  

    "Do zadań ABW należy:  
    1. rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz jego porządek konstytucyjny, a w szczególności w suwerenność i międzynarodową pozycję, niepodległość i nienaruszalność jego terytorium, a także obronność państwa;"
    (art. 5 ustawy o ABW i AW)  

    I tu już jest pole do pewnej swobody, jeśli chodzi o wybór środków, ale z wiadomych względów, nikt tego nie powie wprost, ani nikt też nie będzie ścigał wykonawców za wypełnianie obowiązków (pominąwszy polityczną patologię robiącą z służb element swoich politycznych rozgrywek, w formie choćby Macierewicza i jego likwidacji WSI), pomimo tego, że z punktu widzenia prawa karnego popełnią jakąś zbrodnię.

    Tak więc jest to dokładnie coś takiego jak logika Morawieckiego. I to samo było w przypadku wyborów prezydenckich, które się nie odbyły, w przypadku położenia przez rząd PO łapy na forsie z OFE, co TK przyklepał, choć niezgodnie z prawem (ale decydenci w rządzie i TK się tak umówili, zaprzyjaźnione media przedstawiły opinii publicznej odpowiednio uszyte propagandowe wytłumaczonko, i wszyscy przeszli nad tym do porządku dziennego), to samo było w przypadku bombardowania Serbii przez NATO (jak wolisz, zajęcia Krymu przez Ruskich), to samo było w przypadku Trynkiewicza i ustawy o bestiach, i to samo jest w przypadku naszych czy zachodnich "paszportów covidowych" oraz w wielu innych sprawach. Po prostu ludzie znajdą usprawiedliwienie dla nawet największych zbrodni, jeśli będą mieli w tym interes, i nie będą się oglądać na przepisy prawa. Tak po prostu jest. Don't kill the messenger.

    "Nie znam Francji. Czy prezydenckie zlecenie egzekucji nie podlega żadnej kontroli, nie ma mechanizmu ścigania ewent. nadużyć?"  

    Nie podlega. Jest lista ludzi, których w imię w francuskich interesów należy się pozbyć, a resztę robi już wyznaczona służba. To jest rozkaz. Tu nikt nie pyta o takie rzeczy.

    Żebyśmy się dobrze zrozumieli, to nie jest tak, że to oznacza, że służby specjalne mordują masowo, kto tylko im lub ich zleceniodawcom (służbowo czy prywatnie) podpadnie, choć oczywiście może się zdarzyć jakieś nadużycie, mimo wszystko ludzie są tylko ludźmi. To są przypadki, powiedzmy, szczególne. Ale są i niekoniecznie jest ich mało. Na pewno więcej na koncie mają służby mocarstw niż polskie z uwagi po prostu na zasięg działania i większą ilość zagrożeń. Ale tak czy inaczej, bez względu na ilość, z prawnego punktu widzenia – gdybyśmy się ściśle prawa trzymali – to jest to właśnie łamanie prawa typu Konstytucja.

    Zresztą, patrząc już tylko po naszym podwórku – czyżbyś zapomniał o "Talibach w Klewkach"? :)

    "pocieszam się, że nie jestem jedyny."

    Nie przejmuj się. :) Przy dylematach, jakie ma władza (jeśli jest z prawdziwego zdarzenia i chce dobrze rządzić, a to jest rzadki przypadek) przy podejmowaniu decyzji, nawet Salomon by osiwiał (i rzucił tym w cholerę ;)).

  • MEM

    @MrHyde "Ty proponujesz rozwiązanie a la dobry monarcha absolutny - zrobić, co słuszne i lud będzie klaskał. Tymczasem w Polsce prawo pisze parlament. Sorry, taki mamy ustrój."

    Tylko, że właśnie w tym momencie podpisujesz wyrok na ileś tam dzieci i rodzin (oraz dochodzą jeszcze skutki tego, jakie odbiją się w społeczeństwie). Za cenę czego? Życia jakiegoś jednego wyjątkowego sukinsyna, którego prawo zabrania tknąć (Dlatego mamy zresztą problem z przestępczością zorganizowaną - jak powiedział Morawiecki w tym wywiadzie: mało sprawiedliwości, a dużo złych ludzi chowających się za prawem. No czy naprawdę miałbyś coś przeciwko temu, by wojsko i służby po prostu wybiły do nogi np. kartele narkotykowe? Przecież dałoby się, gdyby nie korupcja i właśnie prawo, które nakazuje ścierwo traktować jak człowieka mającego swoje prawa.)? Rządząc, trzeba wybrać mniejsze zło, a psim obowiązkiem państwa (via jego władze) jest ochrona obywateli i tzw. porządku publicznego. Dlatego w przypadku Trynkiewicza to powinno zostać zrobione, a skoro tego nie zrobiono – choćby z tego powodu, że generalnie specsłużby wyznaczane są do "poważniejszych" operacji; a przede wszystkim dlatego, że polityk boi się o stołek pod dupą i koryto, bo po to sięgnął po władzę, a nie po to, żeby faktycznie coś zrobić dla państwa – to wprowadzono, łamiącą w przypadku Trynkiewicza prawo, ustawę o bestiach. Tak czy inaczej, postawiono dobro społeczeństwa ponad obowiązującym prawem. Bo musiano tak zrobić. Nie było innego wyjścia. I prawo poszło się gwizdać, a na potrzeby zachowania pozorów uznali wszyscy, że nie zostało złamane.

    I tak po prostu jest. Rzecz tylko w tym, by łamanie prawa nie weszło ludziom w krew, a było stosowane w wyjątkowych i beznadziejnych wypadkach. Nawet ten francuski wywiad działa tak, że zlecenia dostaje jako ostateczność, a nie hurtowo, od ręki, tylko dlatego, że z kimś tam się władze nie mogą dogadać. Nie są masowymi mordercami w potocznym rozumieniu tego określenia. To służba w imię racji stanu, gdy taka jest konieczność.

    "powtarzasz, że ustawa o T. zadziałała wstecz. Przyjmuję to na wiarę, ale możesz wyjaśnić konkretniej, w jaki sposób?"

    Działa wstecz, bo wprowadzono ją w momencie, gdy władze połapały się, że Trynkiewicz wychodzi i wiadomo, że będzie znów mordował. A z prawnego punktu widzenia Trynkiewicz odsiedział swoje i nie popełnił żadnego innego przestępstwa. No więc za co go zamykać (gdziekolwiek)? Wyrok, który odsiedział, nic nie mówił o dalszym uwięzieniu po jego odbyciu.

    Teoretycznie stworzono sobie furtkę w postaci tego, że ustawa mówi, że osoby nią objęte są "osobami stwarzającymi zagrożenie", mają zaburzenia psychiczne i seksualne i odbywają aktualnie karę więzienia (bo zdążono ustawę przepchnąć na moment zanim facet wyszedł). Czyli napisano ustawę jakby pod niego. Ale to jest tylko parawan służący zasłonięciu tego, że ustawa w takich przypadkach, jak Trynkiewicza, łamie prawo. Bo on nie przebywał w szpitalu psychiatrycznym, czyli formalnie uznawany był za zdrowego psychicznie, a do tego gdyby zamykano prewencyjnie w takich ośrodkach osoby uznane za zagrożenie i z zaburzeniami, to by trzeba było psychuszki pootwierać i szybko by miejsc zabrakło. Tymczasem nawet pedofile łażą po wolności i nikt ich prewencyjnie nie zamyka po odbyciu kary (chyba, że są przypadkiem skrajnym, kwalifikującym się pod ustawę o bestiach), więc dlaczego nie można wypuścić i jego. Przecież prawo gwarantuje równe traktowanie, nie? No widzisz..., gwarantuje, dopóki interes publiczny nie wymaga tego, by nie gwarantowało.

    "Zgodzimy, choć wątpliwości rodzą się same."  

    Wiesz, jeśli facet sam twierdzi, że dalej będzie to robił, to wszelakie wątpliwości rozwiewają się same. Zostają tylko wątpliwości co do legalności prawa, które pozwoliło go zamknąć na stałe w tym ośrodku.

  • MrHyde

    @MEM "Wiesz, jeśli facet sam twierdzi, że dalej będzie to robił, to wszelakie wątpliwości rozwiewają się same". Wtedy dopiero się  pojawiają.

    "mało sprawiedliwości, a dużo złych ludzi chowających się za prawem. No czy naprawdę miałbyś coś przeciwko temu, by wojsko i służby po prostu wybiły do nogi np. kartele narkotykowe? Przecież dałoby się, gdyby nie korupcja" - nie miałbym, gdyby nie ta korupcja i dużo złych ludzi chowających się... w wojsku i służbach. Jak działa takie wybijanie karteli widać na przykładzie Rosji. Tam państwo przerodziło się w dominujący kartel narkotykowy, "wagnerowy", haraczowy i in. Wolę nie chadzać tą drogą.

    No i nie daję rządowi żadnego upoważnienia do omijania prawa. Żadnego. Przykład z T okazuje się dobry: najpierw ustawa (choćby wadliwa i z dużym potencjałem do zostania uwaloną przez TK, ale legalna), potem rozporządzenia i wykonanie. A nie słynne: "to tylko opinia paru prawników, nie opublikuję" i "ten wyrok TK ma wartość wyłącznie historyczną", które było tłem tego wywiadu powyżej.

    Wiesz, o sprawiedliwości stojącej ponad prawem możemy pogadać w pogadance filozoficznej o postawie Elsera wobec nazizmu. Na przykład. A jak o tej "sprawiedliwości" opowiada Morawiecki lub Zacharowa - przedstawiciel władzy łamiącej prawo bez oglądania się nawet na pozory legalizmu, to mamy do czynienia z bezczelną kpiną. Oczywiście można tej kpiny bronić.

  • MEM

    @MrHyde "Wtedy dopiero się pojawiają."

    Dlaczego?  

    "nie miałbym, gdyby nie ta korupcja i dużo złych ludzi chowających się... w wojsku i służbach. Jak działa takie wybijanie karteli widać na przykładzie Rosji"  

    Tak. Zawsze jest możliwość, że działalność służb specjalnych może się stoczyć do takiego poziomu, ale to zależy od bardzo wielu czynników. Od systemu, jaki panuje w kraju (no bo jednak faktycznie inne podejście do prawa mają obywatele państw zachodnich, gdzie się ich wychowuje w przeświadczeniu życia zgodnie z prawem jako priorytetową wartością, a inne ma przeciętny Rosjanin), od doboru ludzi sprawujących władzę, od w końcu doboru ludzi sprawujących nadzór nad służbami i pracujących w nich. W zasadzie służby specjalne na Zachodzie działają przy stosowaniu takich samych metod, co rosyjskie czy chińskie (stąd definicja w Wikipedii jest śmieszna). Różnica jest tylko w skali negatywnych zjawisk oraz zjawisk, które w świetle prawa są nielegalne ale służbom wolno. A to wynika nie z samego prawa czy łamania prawa, a tego, że jak sobie wybierzesz taką mendę jak Kamiński do nadzoru nad służbami i miernych (nie tylko pod względem umiejętności) ludzi z łapanki ślepo wiernych partii do pracy w służbach, to nic dziwnego, że to wtedy zdegeneruje do poziomu rosyjskiego, lub nawet i gorzej.

    Więc rzecz nie leży w przepisach, a w tym co sobą reprezentują ludzie z tą branżą w dowolny sposób związani. System nie zdegeneruje dlatego, że zezwala służbom na np. morderstwa czy tortury, zdegeneruje, jeśli ludzie, którzy w tym pracują, nie mają odpowiedniego kręgosłupa moralnego. W idealnych warunkach, oni powinni być "specjalnego chowu" (Podobnie zresztą jak armia, dlatego już choćby między poborem jak leci a zawodowym wojskiem jest widoczna różnica. BTW, była nawet taka sytuacja w brytyjskiej armii, że gość nie dostał patentu oficerskiego, bo czekając na swoją kolej do rozmowy z komisją te patenty przyznającą, oparł się byle jak o ścianę na korytarzu. Tyle wystarczyło, by komisja doszła do wniosku, że on się przez swoje zachowanie nie nadaje na oficera. Inny przykład, widziałeś kiedyś amerykańskie skórzane lotnicze kurtki z czasów II wojny, tzw. A-2 bomber jacket? Zwróć uwagę na to, jak mają uszyte kieszenie. A dlaczego tak? Dlatego, że uznano, że oficerowi nie godzi się łazić, czy stać, z łapami w kieszeniach. Więc kieszeń była tak uszyta, by to było niewygodne. Niby drobiazgi, ale z takich drobiazgów składa się całokształt.). I im spokojnie wtedy można zlecić ukręcenie komuś łba, wiedząc, że to nie oznacza, że zaraz po tym samowolnie będą mordować wedle swojego widzimisię.

    Generalnie (i pominąwszy patologię spowodowaną korupcją urzędników państwowych), w cywilizowanym świecie ten nadzór nad służbami to coś w rodzaju smyczy nie pozwalającej im wykraczać poza zlecone zadania, a ich ilość jest możliwie ograniczana właśnie po to, by dodatkowo chronić system przed degeneracją (dlatego ten francuski prezydent – tak na przykład – nie każe usuwać każdego, kto mu się akurat nie podoba, a ma możliwie wąską listę celów; przypuszczam, że nawet i Putin ma tu pewne hamulce). W pewnych ryzach są widełki tego, w jakich przypadkach służby zaczynają działać przeciwko komuś. I dlatego dopóki nie pojawi się istotna przyczyna, to np. kartelami/mafią zajmuje się policja i podobne instytucje, które już muszą stosować się (przynajmniej na ogół) do prawa (i dlatego papugom udaje się mafiozów wybronić), a nie np. wywiad czy kontrwywiad.

    "No i nie daję rządowi żadnego upoważnienia do omijania prawa. Żadnego."

    Oczywiście, że dajesz i sam usprawiedliwiasz jego działanie. Już tyle razy o tym przecież było. Choćby te paszporty covidowe przykładem.

    Ale jak chcesz, to się samooszukuj.    

    "Przykład z T okazuje się dobry: najpierw ustawa (choćby wadliwa i z dużym potencjałem do zostania uwaloną przez TK, ale legalna), potem rozporządzenia i wykonanie."

    Ale wadliwa (i w tym wypadku nie do naprawienia, bo tego nie da się w żaden sposób wprowadzić nie łamiąc przy tym prawa) ustawa przyjęta przez władze i zaklepana przez TK, w sytuacji, gdy jawnie i jaskrawo łamie prawo, choć ludziom wciska się coś innego na ten temat. Czyli masz w tym przypadku w zasadzie klasyczne nadanie czemuś pozorów praworządności (mamy legalną ścieżkę, po której która wprowadzane jest dane prawo w formie przewidzianej przez system prawny, czyli ustawy/rozporządzenia), podczas gdy tak naprawdę jest to tylko fasada a diabeł tkwi w szczegółach (mamy ustawę/rozporządzenie, która/które łamie jakieś konkretne artykuły prawa). No z punktu widzenia ścisłego do bólu trzymania się litery prawa, jakiego się domagasz, nie może być przecież tak, że coś nazwiemy legalnym tylko dlatego, że ma formę ustawy i zostało przegłosowane. Tak to powstają właśnie PiS-owskie ustawy wprowadzające zamordyzm.

    Wiesz, jak się usprawiedliwił TK, wydając wyrok na temat tej ustawy o bestiach, gdy ją zaskarżono? Że to nie jest kara tylko "terapia".

  • MEM

    @MrHyde "A jak o tej "sprawiedliwości" opowiada Morawiecki lub Zacharowa - przedstawiciel władzy łamiącej prawo bez oglądania się nawet na pozory legalizmu, to mamy do czynienia z bezczelną kpiną. Oczywiście można tej kpiny bronić."

    Ale to albo zapomniałeś o czym rozmawiamy, albo celowo mieszasz jedno z drugim na potrzebę uznania, że skoro PiS wprowadza zamordyzm, to wszystko co mówi, jest z automatu "be". A nie w tym rzecz. Ja przecież od początku Ci pisałam, że należy rozróżnić to, że sobie Morawiecki przyjął taką linię obrony działań, które służą wyłącznie temu, by PiS wprowadził dyktaturę, od tego, że coś jest interesem państwa (społeczeństwa) a nie można tego interesu w konkretnej sytuacji inaczej zrealizować jak poprzez złamanie prawa. Czyli, że PiS z Morawieckim nie mają racji przy produkcji swoich ustaw niszczących kraj, ale mają rację co do takiego ogólnego stwierdzenia, że są sytuacje, gdy łamie się prawo dla wyższego celu (a przykłady tego rodzaju z np. innych państw UE, gdzie przecież PiS nie rządzi, tylko to potwierdzają, nawet sędziowie niemieckiego TK to otwarcie mówią, bo przecież konkretnie na nich powoływał się w tym wywiadzie Morawiecki i dziennikarz nie zaprzeczał, nie?)

    No nie można podchodzić do tego w taki sposób, że jak Morawiecki powie, że 2+2=4, to dla zasady mu zaprzeczymy, bo jest taki owaki i w jego wydaniu to "bezczelna kpina". Tak właśnie błędnie do tego podchodzi opozycja. Między innymi dlatego przegrywa wybory, bo ludzie potem widzą, że wychodzi na to, że w jakiejś sprawie PiS miał rację, co po prostu wzmacnia wtedy nawet ten kłamliwy propagandowy przekaz, jaki się sączy z TVP. Daleko nie szukając, wspominana tutaj sprawa kopalni i elektrowni Turów. Jak TSUE wydało wyrok, to opozycja momentalnie, kompletnie bez pomyślunku, nad tematem, siadła na PiS, nie? Bo kij się znalazł, więc bezmyślnie się go złapało i urraa... A teraz wychodzi na to, że PiS miał rację, słusznie się postawił, i najprawdopodobniej Pepiki same wycofają skargę posłaną do Unii (Nie wiem, jak przebiegały negocjacje, ale ja na miejscu Morawieckiego załatwiłabym ich w jedyny w tym wypadku 100-procentowo skuteczny sposób – walnęłabym po kieszeni, np. zawiadamiając rząd czeski, i niemiecki przy okazji, bo część kopalń węgla brunatnego w Niemczech jest czeska, że nie tylko oni mogą zgłosić do TSUE skargę na jakieś kopalnie leżące przy granicy z żądaniem natychmiastowego ich zamknięcia pod pozorem ochrony środowiska. A mają więcej w tym wypadku do stracenia niż my.).

  • MrHyde

    @MEM >>"Wtedy dopiero się pojawiają." Dlaczego?  << W tzw. międzyczasie luknąłem na notkę o T. w Wikipedii. Facet podobno ma IQ>100. Rozumie więc konsekwencje tego, co mówi.  Skoro mówi, że nie przestanie gwałcić i mordować, to pewnie nie chce wychodzić na wolność. A może nie mówi, tylko o nim mówią, że mówi. ;) Wątpliwości zawsze się znajdą.

  • MEM

    @MrHyde "Facet podobno ma IQ>100. Rozumie więc konsekwencje tego, co mówi.  Skoro mówi, że nie przestanie gwałcić i mordować, to pewnie nie chce wychodzić na wolność."

    Niekoniecznie. Wszystko zależy od jego osobowości. Może po prostu akurat prawdę powiedział? W końcu powrót do więzienia nie stanowi żadnej trudności, wystarczy wyjść z niego, zrobić to samo i nawet samemu przyjść na posterunek z dowodami w rękach. On nie dostał zamiany kary śmierci na dożywocie, bo jakiś geniusz po upadku PRL-u nie wprowadził kary dożywocia tylko maksymalnie 25 lat. Dziś za coś podobnego zapewnione dożywocie miałby jak w banku i problem z "niechęcią wyjścia" by mu się rozwiązał. Więc raczej takiego motywu tu nie było.

    No a przy okazji jest jeszcze kwestia tego, że skoro uważasz, że on jest poczytalny, to na jakiej podstawie siłą go zamykać w "psychuszce"? Bo de facto to właśnie zrobiono.

    "A może nie mówi, tylko o nim mówią, że mówi."

    To jest też do jakiegoś stopnia prawdopodobna możliwość. Z drugiej jednak strony, nie sądzisz, że popadalibyśmy w paranoję, gdybyśmy wychodzili za każdym jednym razem z założenia, że media we wszystkim kłamią? No a przecież wierzysz mediom np. w to, że napisały coś tam negatywnego na jakiegoś PiS-owca, nie? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tak. Zawsze jest możliwość, że działalność służb specjalnych może się stoczyć do takiego poziomu, ale to zależy od bardzo wielu czynników.  
    (1) Od systemu ... podejście do prawa mają obywatele państw zachodnich, gdzie się ich wychowuje w przeświadczeniu życia zgodnie z prawem jako priorytetową wartością ...  
    (2) od doboru ludzi sprawujących władzę,  
    (3) od ... doboru ludzi sprawujących nadzór... "
    No to mi przyznałaś 300% rację.  
    Ad (1) kultura prawna wyborców PiSu i bywalców kościoła, czyli większości politycznej Polaków - jako papierek lakmusowy niech posłuży artykuł o bluźnierstwie w kodeksie karnym.
    Ad (2) wyniki wyborów
    Ad (3) Kamiński - nadzór nad policją, Ziobro - nadzór nad prokuraturą i (idzie w tym kierunku) sądownictwem... Kto tam teraz nadzoruje służby specjalne? ... Kurski - nadzór nad informacją

  • MrHyde

    @MEM "Więc rzecz nie leży w przepisach, a w tym co sobą reprezentują ludzie z tą branżą w dowolny sposób związani. System nie zdegeneruje dlatego, że zezwala służbom na np. morderstwa czy tortury, zdegeneruje, jeśli ludzie, którzy w tym pracują, nie mają odpowiedniego kręgosłupa moralnego".

    Otóż to to to. Pan Morawiecki w tym wywiadzie zdemaskował swój kręgosłup moralny (prawny). Dlatego mi ten wywiad zapadł w pamięć. Bo to była zapowiedź (już będącego w realizacji) lekceważenia prawa na całego. Bo to był pokaz buty i arogancji.

  • MrHyde

    @MEM "Ale wadliwa (i w tym wypadku nie do naprawienia, bo tego nie da się w żaden sposób wprowadzić nie łamiąc przy tym prawa) ustawa przyjęta przez władze i zaklepana przez TK, w sytuacji, gdy jawnie i jaskrawo łamie prawo..."

    Tak, tak, tak. I tę wadliwość może/mógłby (z łatwością?) wykorzystać T., np. wnosząc skargę konstytucyjną (Teraz to po herbacie, bo TK nie istnieje, ale w 2014/2015 by się jeszcze załapał). On albo jego prawnik nadany z urzędu (kpię w tej chwili.)

  • MrHyde

    @MEM "Wiesz, jak się usprawiedliwił TK, wydając wyrok na temat tej ustawy o bestiach, gdy ją zaskarżono? Że to nie jest kara tylko "terapia"." To było w TK? Kto zaskarżył?

  • MEM

    @MrHyde No to mi przyznałaś 300% rację.  

    Przyznałam rację co do tego, że to może zdegenerować. Nie zaś co do tego, że jest złe, bo stawia różne cele ponad prawem.

    "Ad (1) kultura prawna wyborców PiSu i bywalców kościoła, czyli większości politycznej Polaków - jako papierek lakmusowy niech posłuży artykuł o bluźnierstwie w kodeksie karnym. "

    Ale Ty ciągle zrównujesz to z PiS-em, jakby tylko w Polsce i tylko za PiS taki stan rzeczy miał miejsce. A to jest nieprawdą. Na całym świecie (i także w Polsce, w której nie rządził PiS) zasada co do tego, że są rzeczy ważniejsze niż prawo, obowiązywała, obowiązuje i będzie obowiązywać. Więc po kiego jakieś urojone przypisywanie jednej nacji nie wiadomo czego w tym wypadku?

    "Ad (2) wyniki wyborów"

    O to można się przyczepić zawsze i wszędzie. Przecież przed PiS-em święci nie rządzili, i na np. Zachodzie, gdzie obowiązują dokładnie te same reguły, także nie rządzą.

    "Kamiński - nadzór nad policją, Ziobro - nadzór nad prokuraturą i (idzie w tym kierunku) sądownictwem... Kto tam teraz nadzoruje służby specjalne? ... Kurski - nadzór nad informacją"

    I to samo, co wyżej.

    "Otóż to to to. Pan Morawiecki w tym wywiadzie zdemaskował swój kręgosłup moralny (prawny)."

    Nie. Morawiecki stwierdził pewien fakt (są sytuacje, gdy stawiamy jakiś cel ponad prawem i tak było i jest wszędzie na świecie) po czym wykorzystał go jako swoją linię obrony. Ale samo wykorzystanie czegoś jako linii obrony nie czyni danego wykorzystanego faktu fałszywym.

    Twoje podejście wygląda w tej zaś chwili tak: "Urr... durr... PiS-owski minister zdrowia nie może mówić o naczelnej zasadzie lekarskiej: "po pierwsze nie szkodzić", bo to kpina, bo PiS jest zły. A jak powie, to zasadę tę trzeba wyrzucić do kosza.".

  • MrHyde

    @MEM "Ale to albo zapomniałeś o czym rozmawiamy, albo celowo mieszasz jedno z drugim na potrzebę uznania, że..."  
    Rozmawiamy o 2-minutowym filmiku z M. w roli głównej, nie?

  • MrHyde

    @MEM >>W idealnych warunkach, oni powinni być "specjalnego chowu" << Ale że idealne warunki są tylko w UK i w niebie, nam pozostają formułki paragrafów i sztywne trzymanie się procedur. A improwizacja = Smoleńsk Severnyy i Macierewicz w warszawskim biurze NATO. To wręcz prawo przyrody.

  • MrHyde

    @MEM "PiS z Morawieckim nie mają racji przy produkcji swoich ustaw niszczących kraj, ale maja rację co do takiego ogólnego stwierdzenia, że są sytuacje, gdy łamie się prawo dla wyższego celu" - A z tym to się nawet zgodzę. Tylko takie ogólne stwierdzenie ma się nijak do w zamierzeniu elokwentnej, a de facto idiotycznej (ewentualnie demaskującej prawdziwe przestępcze zamiary) odpowiedzi M. w powyższym wywiadzie.

  • MrHyde

    @MEM "Z drugiej jednak strony, nie sądzisz, że popadalibyśmy w paranoję, gdybyśmy wychodzili za każdym jednym razem z założenia, że media we wszystkim kłamią? "

    Hm. Wychodzę na paranoika, bo takie właśnie mam nastawienie defaultowe. Dopiero w drugim kroku myślowym niektóre media dostają jakiś tam bonus ograniczonego zaufania, bo np. znają gramatykę języka, w którym piszą. ;)

  • MrHyde

    @MEM "No a przecież wierzysz mediom np. w to, że napisały coś tam negatywnego na jakiegoś PiS-owca, nie?"  
    Nie. Nie wierzę we wszystko, co piszą o PiSie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Tak, tak, tak. I tę wadliwość może/mógłby (z łatwością?) wykorzystać T., np. wnosząc skargę konstytucyjną (Teraz to po herbacie, bo TK nie istnieje, ale w 2014/2015 by się jeszcze załapał). On albo jego prawnik nadany z urzędu (kpię w tej chwili.)"

    Ale nie wykorzysta, bo właśnie z uwagi na interes społeczny każdy sąd mu powie, że to, co z nim zrobiono, jest zgodne z prawem. I koło się zamyka. Rozumiesz wreszcie, jak to w praktyce działa? Jest na bezludnej wyspie pięć osób, wśród nich Ty. Cztery z tych osób w demokratyczny sposób, pod byle bełkotliwym pretekstem uznają, że należy Cię zabić i zjeść, i zbywają Twoje protesty i argumenty pod równie bełkotliwym pretekstem, bo mają w tym po prostu interes. Masz coś przeciwko demokracji? :)

    "To było w TK? Kto zaskarżył?"

    To będzie dla Ciebie zagwozdka... :) Zaskarżyli ówczesny prezydent Komorowski i ówczesna rzecznik praw obywatelskich, jeszcze zanim ustawa weszła w życie.  

    "Rozmawiamy o 2-minutowym filmiku z M. w roli głównej, nie?"

    Nie. O tym, co jest tematem tego filmiku z Morawieckim w roli głównej.

    "Ale że idealne warunki są tylko w UK i w niebie, nam pozostają formułki paragrafów i sztywne trzymanie się procedur."

    No więc Trynkiewicza należy wypuścić, niech morduje dalej, paszportów covidowych nie ma prawa być, niech się ludzie nie szczepią i zarażają dalej (może nawet na skutek tego wirus tak zmutuje, że się już nie pozbieramy), zlikwidujmy także wszystkie służby specjalne i czekajmy cierpliwie na rozkwit terroryzmu oraz działalność np. ruskiego wywiadu, i tak dalej... Pasi? Wszystko dla ścisłego trzymania się litery prawa.

    Tylko dlaczego Ty jesteś w takim razie przeciw temu, by Trynkiewicza wypuścić, paszportów nie wprowadzać itd., skoro wprowadzono to wbrew podejściu: "przestrzegamy sztywno i dokładnie co do joty prawa"?  (No ja wiem, że ksywa zobowiązuje, ale nie wierzę w Twoją schizofrenię czy rozdwojenie jaźni. ;)).

    "Tylko takie ogólne stwierdzenie ma się nijak do w zamierzeniu elokwentnej, a de facto idiotycznej (ewentualnie demaskującej prawdziwe przestępcze zamiary) odpowiedzi M. w powyższym wywiadzie."

    Ma. Dziennikarz go nie zapytał o to: "dlaczego pan łamie prawo?", tylko o to, czy się zgadza z wypowiedzią starego Morawieckiego (i sędziów FTK, co dziennikarz wygodnie przemilczał na swoje potrzeby, bo wiadomo że on do tej "dziczy" to "z cywilizacji" przyjechał :p), że są rzeczy ważniejsze niż prawo. No to mu Matołuszek odpowiedział dokładnie na to o, co był pytany... Więc do kogo pretensje?

    "Hm. Wychodzę na paranoika, bo takie właśnie mam nastawienie defaultowe. Dopiero w drugim kroku myślowym niektóre media dostają jakiś tam bonus ograniczonego zaufania, bo np. znają gramatykę języka, w którym piszą."

    Welcome to my world... :devil: ;)

    "Nie. Nie wierzę we wszystko, co piszą o PiSie."

    No dobra, więc wierzysz w to, co w miarę wiarygodne źródła o PiS piszą. ;)

  • MrHyde

    @MEM >>"Ad (1) kultura prawna wyborców PiSu i bywalców kościoła, czyli większości politycznej Polaków - jako papierek lakmusowy niech posłuży artykuł o bluźnierstwie w kodeksie karnym. "
    Ale Ty ciągle zrównujesz to z PiS-em, jakby tylko w Polsce i tylko za PiS taki stan rzeczy miał miejsce.<<

    Tak, bo akurat taka jest rzeczywistość. Istnieje realne zagrożenie, że polityczna większość narodu wybierze sobie PiSiora (może się nazywać inaczej, nawet "antypis";) i życie pokazuje, że to się zdarza - Macierewicz w ilu był już rządach? I z tego wynika wiele rzeczy: np. że nie da się zagwarantować dożywotniej bezkarności funkcjonariuszom tajnych służb (skoro nawet anonimowości się nie da zagwarantować), np. że CBA wcześniej lub później (raczej wcześniej) wyrodzi się w karykaturę CBA, że policja stanie się kulsonerią... Przy takim nastawieniu jak u Morawieckich (nazwijmy je świadomością lub demagogią rewolucyjną) to wręcz konieczność dziejowa. ;)

  • MrHyde

    @MEM >>Twoje podejście wygląda w tej zaś chwili tak: "Urr... durr... PiS-owski minister zdrowia nie może mówić o naczelnej zasadzie lekarskiej: "po pierwsze nie szkodzić", bo to kpina, bo PiS jest zły. A jak powie, to zasadę tę trzeba wyrzucić do kosza." <<

    Przysięga Hipokratesa? Nie trzeba wyrzucać do kosza, bo ona nikogo nie obowiązuje.  
    Ale dla pacjentów PiSu powinna obowiązywać i to w pełnym zakresie, bez wyjątków IYKWIM. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Jest na bezludnej wyspie pięć osób, wśród nich Ty. Cztery z tych osób w demokratyczny sposób, pod byle bełkotliwym pretekstem uznają, że należy Cię zabić i zjeść, i zbywają Twoje protesty i argumenty pod równie bełkotliwym pretekstem, bo mają w tym po prostu interes. Masz coś przeciwko demokracji?"  
    To jest sofizmat o demokracji, jaki lubią opowiadać zwolennicy PiSu i podobnych tworów. W skrócie, że demokracja = wola większości. Zostawmy to na inną okazję.

  • MrHyde

    @MEM >>"To było w TK? Kto zaskarżył?" To będzie dla Ciebie zagwozdka... :) Zaskarżyli ówczesny prezydent Komorowski i ówczesna rzecznik praw obywatelskich, jeszcze zanim ustawa weszła w życie.  <<
    O, a tego w Wiki nie napisali. Okey, przyjmuję do wiadomości.

  • MrHyde

    @MEM "No dobra, więc wierzysz w to, co w miarę wiarygodne źródła o PiS piszą".
    Jak piszą o PiSie, to może zerknę, ale tam jest zazwyczaj tyle złego, że zapominam szybciej niż czytam. Więc do aktu wiary w ogóle nie dochodzi.  
    Natomiast jak PiS sam mówi o sobie, albo pisze rozporządzenia/ustawy, a to co innego. ;)

  • MrHyde

    @MEM "No więc Trynkiewicza należy wypuścić" - Oczywiście. Nie pozwalać gnojkowi nami manipulować, i to jeszcze do tego stopnia, że się dla niego buduje Gostynin. Wypuścić, dać pięć dych na przeżycie i poobserwować parę dni, aż się nacieszy wolnością.

  • MEM

    @MrHyde "Tak, bo akurat taka jest rzeczywistość. Istnieje realne zagrożenie (...)"

    Na to się nic nie poradzi. Nie możesz sparaliżować całego państwa (nie tylko zresztą polskiego to tyczy, na to samo można by się powoływać wszędzie indziej) i tym samym wystawić je na poważne niebezpieczeństwo, a tak w zasadzie to praktycznie zniszczyć, tylko na podstawie jakichś jedynie potencjalnych scenariuszy mówiących, że system zdegeneruje.

    "że nie da się zagwarantować dożywotniej bezkarności funkcjonariuszom tajnych służb"

    Da się. Zauważ, że wyłączywszy czasy istnienia SB (a i to jedynie w wyjątkowych przypadkach), jakiekolwiek polityczne przepychanki przy wykorzystaniu publikowanych dokumentów na temat służb nie obejmują takich tematów jak to, że ten i ten funkcjonariusz kogoś tam zabił albo choćby torturował.  

    Ba, współczesne niemieckie służby (wszystkie) powstały po wojnie wprost w oparciu o kadrę z Abwehry, SD, Gestapo i o tym podobnych gagatków, którym z uwagi na potrzeby państwa (na to wyższe dobro właśnie) odpuszczono nazistowskie zbrodnie. I gdzie te wrzaski po całym świecie o np. degenerację BND i całego RFN zaraz za tą instytucją?

    "Przy takim nastawieniu jak u Morawieckich (nazwijmy je świadomością lub demagogią rewolucyjną) to wręcz konieczność dziejowa."

    To jest jednak co innego. W przypadku "antydemokratycznych" działań PiS, mamy do czynienia z działalnością na szkodę państwa, czyli czymś wprost skrajnie przeciwnym do tematu dyskusji. Tym samym nie da się na tej podstawie odsądzać od czci i wiary stwierdzenia, że czasem są rzeczy, które dla dobra państwa stawia się ponad prawem.

    "Przysięga Hipokratesa? Nie trzeba wyrzucać do kosza, bo ona nikogo nie obowiązuje."

    Oj, to był tylko przykład dla ilustracji Twojego podejścia. :)

    "To jest sofizmat o demokracji, jaki lubią opowiadać zwolennicy PiSu i podobnych tworów. W skrócie, że demokracja = wola większości. Zostawmy to na inną okazję."

    Może i lubią oni go opowiadać, ale w każdej opowieści jest przysłowiowe ziarno prawdy. :) Przecież choćby właśnie w przypadku Trynkiewicza tak to właśnie zadziałało. Był sam przeciwko właściwie całemu społeczeństwu. No to właśnie większość sobie uznała, że wprowadzimy sobie pod byle pretekstem nowe prawo, które uznamy za zgodne z pozostałym prawodawstwem i przymkniemy w ten sposób Trynkiewicza na amen. Facet nie miał możliwości jakiegokolwiek manewru, bo gdzie się nie zwrócił, powiedzieliby mu to samo (w dodatku bezpieczniejszy był w izolacji niż na wolności, bo ludzie mają szczególną "niechęć" do takich jak on i długo by mógł sobie nie pochodzić po świecie). Ot, taka właśnie zmowa na skalę kraju – rząd, parlament, trybunał i sądy dały wyssaną z palca podstawę prawną, media jakoś nie szukały sensacji, że to nielegalne, a raczej biły na alarm, ze Trynkiewicz wyjdzie, a reszta społeczeństwa przyklasnęła temu pomysłowi władz na ustawę, co najwyżej psiocząc na to, że trzeba będzie dziada utrzymywać. Jak to jeden łebski guru od socjologii, William Isaac Thomas, twierdził: "Nie jest rzeczą istotną, czy interpretacja sytuacji jest poprawna – jeśli sytuacje definiowane są jako rzeczywiste, powodują rzeczywiste konsekwencje.". Czyli w tym przypadku, nie ma znaczenia, czy to prawo łamie inne przepisy czy nie i czy jest tak czy inaczej to usprawiedliwione. Jeśli ludzie sobie uznali, że nie łamie a usprawiedliwienie jest dobre, to (w świadomości społecznej) nie łamie i jest dobre. A prawda nikogo wtedy już nie obchodzi.

    "Jak piszą o PiSie, to może zerknę, ale tam jest zazwyczaj tyle złego, że zapominam szybciej niż czytam. Więc do aktu wiary w ogóle nie dochodzi."

    :lol2:

    "Oczywiście. Nie pozwalać gnojkowi nami manipulować, i to jeszcze do tego stopnia, że się dla niego buduje Gostynin."

    Ale to nie jest tylko dla niego. Ustawa o bestiach (i Gostynin też) jest potrzebna (tyle właśnie, że jeśli dotyczy skazanych po tym jak weszła w życie, to już wszystko jest zgodnie z prawem), więc dobrze, że w końcu to wprowadzono. Zaś sam Trynkiewicz nikim nie manipulował. Wszystkie decyzje, od momentu kiedy go zamknęli, jeszcze za poprzedniego ustroju, podejmowali za niego inni, nie miał nic do powiedzenia i nie jest winien bałaganu prawnego, jaki przy jego sprawie powstał.

    "Wypuścić, dać pięć dych na przeżycie i poobserwować parę dni, aż się nacieszy wolnością."

    A co potem?

  • MrHyde

    @MEM "A co potem?" A jakie potem?

  • MEM

    @MrHyde "A jakie potem?"

    No bo napisałeś, żeby mu dać 5 dych i kilka dni obserwować, aż się nacieszy wolnością. No a co po tych kilku dniach?  

    I co, jeśli kogoś znów zabije w trakcie tego "kilkudniowego cieszenia się wolnością"?

  • MrHyde

    @MEM nie zabije, jak będzie śledzony. Dobra, nie chcę rozwijać myśli, co będzie potem, bo tego nie będzie. "W kwietniu 2021 roku został skazany przez Sąd Rejonowy w Gostyninie na sześć lat pozbawienia wolności za posiadanie pornografii dziecięcej" (Wikipedia)

  • MEM

    @MrHyde "nie zabije, jak będzie śledzony."

    Zawsze istnieje ryzyko, że się urwie i zrobi swoje, nim go z powrotem namierzą.  

    "Dobra, nie chcę rozwijać myśli, co będzie potem, bo tego nie będzie. "W kwietniu 2021 roku został skazany przez Sąd Rejonowy w Gostyninie na sześć lat pozbawienia wolności za posiadanie pornografii dziecięcej" (Wikipedia)"

    O, nawet nie wiedziałam.  
    Swoją drogą, ciekawe jak on do tego ma w tym zamkniętym ośrodku dostęp. Jeszcze w pudle to od biedy rozumiem, inne zasady. Ale tam?

    PS. Z ostatniej chwili. Uczelnie wprowadzają segregację studentów na zaszczepionych i niezaszczepionych. I w związku z tym pojawiają się komentarze na ten temat.

    "Jako absolwent AGH patrzę na to, co robi moja uczelnia z niedowierzaniem, przerażeniem i zastanawiam się czy można upaść jeszcze niżej. Organizowanie szczepień na terenie uczelni? Nie mam z tym problemu. Choć sam nie zdecyduję się na "igiełkę", to wyznaję zasadę, że każdy z nas ma wolny wybór i jak chce się poddać szczepieniu, nie ma problemu. Ale dyskryminowanie, szerzenie swego rodzaju rasizmu (bo czymże różni się segregowanie społeczeństwa pod względem koloru skóry, wyznań religijnych czy orientacji seksualnej od tworzenia "getta" dla tych, co zaszczepić się nie chcą, bądź nie mogą) jest w żaden sposób niedopuszczalne i zabronione przez Konstytucję" - napisał jeden z absolwentów AGH.

    Inny dodał: "Widzę, że teraz bez szczepień nawet studiować nie można". Kolejny skomentował: "Jako absolwent naszej uczelni, czy mogę poprosić o wyjaśnienia, czego dotyczył ten punkt? Dlaczego wprost mówi się o dyskryminacji osób niezaszczepionych?"


    wydarzenia. interia. pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/news-uczelnia-zacheca-do-szczepien-nie-wszystkim-studentom-sie-to,nId,5252314

    Czyli dokładnie to, o czym m. in. rozmawialiśmy... Jednak ludzie – przynajmniej jakaś część społeczeństwa – podchodzą do tego jak do dyskryminacji, a więc to jako dyskryminację odczuwają. A skoro dyskryminacja jest odczuwana, to czy jest ona pod jakimkolwiek względem gorsza niż ta odczuwana z dowolnego innego (np. rasowego) powodu, by uznawać, że jej nie ma? A mimo to będzie wolno taki podział robić (praktycznie wszędzie na świecie), choć podobno mieliśmy się trzymać litery prawa. ;)

  • MrHyde

    @MEM a konkretnie to o co chodzi? Bo że absolwent jakiejś uczelni może pierdolić o nowym rodzaju rasizmu, wiem i bez tych cytatów.  
    "Bo czymże różni się segregowanie społeczeństwa ...?" No właśnie wypadałoby się zastanowić, a nie stawiać tego pytania jako pytania retorycznego o niby oczywistej odpowiedzi.

  • MEM

    @MrHyde "a konkretnie to o co chodzi?"

    O nic. Tylko o to, że ludzie czują się w ten sposób (że nie mają takiej samej swobody jak zaszczepieni, co jest im narzucone, choć prawo nakazuje wszystkich traktować tak samo i nie dyskryminować z żadnego powodu; żadnego – czyli nie tylko tych najpopularniejszych jak kolor skóry, orientacja, czy religia) dyskryminowani.

    "Bo że absolwent jakiejś uczelni może pierdolić o nowym rodzaju rasizmu, wiem i bez tych cytatów."

    I po co te nerwy... :rotfl:

    A tak swoją drogą, ktoś kiedyś podobnie reagował na wieść o zarzutach o dyskryminację ze względu na płeć, jeszcze wcześniej ze względu na orientację seksualną, jeszcze wcześniej ze względu na kolor skóry, a jeszcze wcześniej na pomysły zniesienia niewolnictwa...  

    Jak nas jutro będą "czipować", jak to Alex straszy, ;) pewnie też znajdą się zwolennicy "chipa", z równym oburzeniem przyjmujący do wiadomości fakt, że ktoś się czuje dyskryminowany tym, że za brak tegoż chipa czekają go, dowolne, szykany, i twierdzący, że jesteśmy demokratycznym (czy to w UE, czy gdzie indziej) społeczeństwem, w którym przestrzega się prawa zabraniającego dyskryminacji...

    Wot, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co było zresztą do udowodnienia, jeśli chodzi o kwestię, czy stawia się coś ponad prawem. No bo się stawia... A potem przekonuje się wszystkich w kółko, że się nie postawiło, bo tylko "dzicz" tak robi, i odwiedza się np. ZOO, podczas gdy innym nie wolno. :p ;)

    ""Bo czymże różni się segregowanie społeczeństwa ...?" No właśnie wypadałoby się zastanowić, a nie stawiać tego pytania jako pytania retorycznego o niby oczywistej odpowiedzi."

    Ależ zastanawiaj się do woli... :)

    I zresztą, to raczej nie jest pytanie retoryczne. Kwestią jest tylko to, czy chce się uczciwie i obiektywnie udzielić na nie odpowiedzi, a nie siedzieć okrakiem na barykadzie i z jednej strony przyklaskiwać niektórym przypadkom łamania prawa w imię wyższej konieczności (i to nie wzorem Morawieckiego z "dziczy", jak to sobie wygodnie przywykłeś jako argumentację stawiać, tylko np. tego wspominanego Udo di Fabio z "cywilizowanego" FTK), z drugiej, twierdzić, że trzeba go przestrzegać co do literki, szukając przy tym jednocześnie sposobu na to, żeby się od odpowiedzi wykręcić pod byle pretekstem (choćby zarzutu o retoryczność pytania).

  • MrHyde

    @MEM >>"Bo że absolwent jakiejś uczelni może pierdolić o nowym rodzaju rasizmu, wiem i bez tych cytatów." I po co te nerwy...<<
    To nie nerwy, to nazwanie rzeczy po imieniu.

    Tym antyszczepcom, co to kiedyś pierdolili o autyźmie a teraz przeskoczyli na rasizm,  można przypomnieć, że jest taka dziwna rzecz w prawie jak zasada proporcjonalności.  (Art. 31 Konstytucji RP i 30 z okładem lat orzecznictwa TK) W odniesieniu do epidemii różnorakich działa to tak, że można ograniczyć pewne swobody jednostki, ale tylko w stopniu adekwatnym do zagrożenia dla innych jednostek czyli ogółu społeczeństwa. Np. z powodu epidemii ograniczamy dostęp do jakichś miejsc użyteczności publicznej. Ale co robić w sytuacji, gdy część populacji zabezpieczyła się przed chorobą, albo w inny sposób jest na nią odporna - człowiek sam nie zachoruje i nie zarazi innych (z dużym prawdopodobieństwem? Czy można w związku z daną epidemią ograniczać także tę osobę/osoby, czy to już przesada i naruszenie zasady proporcjonalności? Moim jak zawsze nieskromnym zdaniem i zdaniem zdaje się wielu zawodowych fachowców od prawa to jest już właśnie nieuzasadnione, nieproporcjonalne ograniczenie praw osób, które się zaszczepiły.

    Co proponują ci oburzeni antyszczepowcy z AGH? Otwarcia laboratoriów na rympał i rozniesienia choroby? Tego władze uczelni zrobić nie mogą; chyba że rząd odwoła stan epidemii. Zamknięcia laboratoriów dla wszystkich po równo? To znaczy nic innego jak to, że rozsądni, solidarni, zapobiegliwi itd., którzy się zaszczepili, mają tracić coś - choćby czas - bo ich zabobonni, niesolidarni, nieostrożni itd. koledzy nie chcą "igiełki"? No, to dopiero sprawiedliwość, uczciwość i zdrowy rozsądek, o skomplikowanym prawie nie mówiąc. Wg tych antyszczepców laboratoria mają teraz (w przyszłym semestrze) nadal stać puste, pomimo tego, że część studentów (większość?) mogłaby z nich korzystać, a za rok, dwa, czy kiedy tam pandemia wygaśnie, AGH ma pracować czterozmianowo, żeby nadrobić zaległe pracownie? No, powodzenia.

  • MrHyde

    @MEM "A tak swoją drogą, ktoś kiedyś podobnie reagował na wieść o zarzutach o dyskryminację ze względu na płeć, jeszcze wcześniej ze względu na orientację seksualną, jeszcze wcześniej ze względu na kolor skóry, a jeszcze wcześniej na pomysły zniesienia niewolnictwa...  "

    Bez nerwów: pierdolisz ;) bo:
    - na swoją płeć, orientację seksualną, kolor skóry, miejsce urodzenia nie masz wpływu, nie odpowiadasz, nie zmienisz ich, choćbyś się bardzo starała (powiedzmy, że chirurgicznie, ale to nie jest hop siup "igiełka";).
    - na swoją odporność immunologiczną w momencie gdy dostępna jest szczepionka - a nawet cztery do wyboru (Przebierałaś kiedyś w szczepionkach na odrę, różyczkę, tężec, grypę?); bezpłatnie, w dogodnym terminie - masz wpływ dosyć duży.
    - zrównujesz głupotę (rzekomą dyskryminację ze względu na głupotę) z wrodzonymi cechami danego człowieka (dyskryminacja ze wzgl. na kolor skóry, płeć itd.)

    Może niekoniecznie ty, ale ci, których reprezentujesz jako adwokat diabła.

  • MrHyde

    @MEM o co chodzi z di Fabio?

  • MEM

    @MrHyde "Tym antyszczepom, co to pierdolili o autyźmie a teraz przeskoczyli na rasizm,"

    Niekoniecznie. Prawdopodobnie nie wszyscy, którzy się nie zaszczepią, są "antyszczepionkowcami". Niektórzy pewnie po prostu z tych czy innych powodów się tych szczepionek boją, są też tacy, którzy z przyczyn zdrowotnych nie mogą się zaszczepić. Natomiast dyskryminacja ze względu na brak konkretnej szczepionki, jest w zasadzie w tym wypadku faktem bez względu na to, kto by ten fakt wykorzystywał.  

    "można przypomnieć, że jest taka dziwna rzecz w prawie jak zasada proporcjonalności. (Art. 31 Konstytucji RP i 30 z okładem lat orzecznictwa TK) W odniesieniu do epidemii różnorakich działa to tak, że można ograniczyć pewne swobody jednostki, ale tylko w stopniu adekwatnym do zagrożenia dla innych jednostek czyli ogółu społeczeństwa."

    Problem tylko w tym, że ten art. 31 w punkcie, który dotyczy ograniczeń, mówi także, że "Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.".  

    W momencie gdy w zasadzie pandemia zostanie powstrzymana (bo jednak większość się zaszczepi), COVID staje się chorobą taką samą jak inne – może się zdarzyć i procent zachorowań będzie niewielki. Natomiast wygląda na to, że pomimo tego, że choroba stanie na równi z innymi, gdzie nie wymagane są jakieś szykany niezaszczepionych na nie, w przypadku COVID te restrykcje, polegające na: "nie jesteś zaszczepiony/zaszczepiona, to nie wolno ci tego i tego", zostaną. Innymi słowy, zniknie podstawa do ograniczeń, a wobec niektórych nadal one będą (przynajmniej przez pewien czas tak będzie). A to już łamie prawa obywateli.

    "Ale co robić w sytuacji, gdy część populacji zabezpieczyła się przed chorobą, albo w inny sposób jest na nią odporna - człowiek sam nie zachoruje i nie zarazi innych (z dużym prawdopodobieństwem? Czy można w związku z daną epidemią ograniczać także tę osobę/osoby, czy to już przesada i naruszenie zasady proporcjonalności?"

    I widzisz... Jak byś się nie obrócił – dupa z tyłu. :) Albo ograniczysz prawa jednych, albo drugich. Ale czyjeś ograniczysz na pewno i w obu wypadkach legalność tego będzie wątpliwa.

    Dlatego praktyka pokazuje, że trzymanie się ściśle do bólu przepisów prawa jest złym pomysłem. Życie wykracza poza sztywny (i najczęściej niedoskonały) przepis, tak po prostu jest, i trzeba mieć jakiś margines elastyczności, by się do tego zdroworozsądkowo (czyli wybrać mniejsze zło, albo to, co jest korzystniejsze z danych opcji do wyboru) dostosować.
      
    "na swoją płeć, orientację seksualną, kolor skóry, miejsce urodzenia nie masz wpływu, nie odpowiadasz, nie zmienisz ich, choćbyś się bardzo starała"  

    Na chorobę też nie. No a przecież nie może być też i tak, że chorych na coś innego niż COVID nie dyskryminujemy, a tych z koronawirusem to i owszem.

    "na swoją odporność immunologiczną w momencie gdy dostępna jest szczepionka - a nawet cztery do wyboru (Przebierałaś kiedyś w szczepionkach na odrę, różyczkę, tężec, grypę?); bezpłatnie, w dogodnym terminie - masz wpływ dosyć duży."

    Ale to nie jest kwestia wpływu na własną odporność. To kwestia tego, czy dana osoba chce, czy z jakichś tam własnych (dowolnych) powodów nie chce być szczepiona. Czyli rzecz jest tu podobna do np. odmowy pacjenta do leczenia, do czego na ogół człowiek ma prawo.

    "zrównujesz głupotę (rzekomą dyskryminację ze względu na głupotę) z wrodzonymi cechami danego człowieka (dyskryminacja ze wzgl. na kolor skóry, płeć itd.)"

    Głupota też przecież może być wrodzona. Będziemy dyskryminować ze względu na np. IQ ("Ty masz powyżej "X" IQ, wejdziesz do ZOO, ty masz poniżej, nie wejdziesz, bo cię jeszcze małpy za swojego wezmą, a poza tym po co masz wchodzić, skoro i tak jesteś za głupi, żeby coś pojąć...". ;))? :p

    "Może niekoniecznie ty, ale ci, których reprezentujesz jako adwokat diabła."  

    Osobiście uważam, że w przypadkach epidemii mogliby nawet wprowadzić obowiązkowe szczepienia w imię wyższej konieczności (oczywiście warunkiem niezbędnym jest tu stwierdzona skuteczność i bezpieczeństwo stosowanych szczepionek), ale różnica między nami jest taka, że ja nie będę chodzić i twierdzić, że trzymamy się ściśle litery prawa co do przecinka i kropki. Bo to hipokryzja po prostu.

    "o co chodzi z di Fabio?"

    O to, że mówi to samo, co Morawiecki w tym wywiadzie na temat stawiania czegoś ponad prawem. :)

  • MrHyde

    @MEM "Ale czyjeś ograniczysz na pewno i w obu wypadkach legalność tego będzie wątpliwa.

    Dlatego praktyka pokazuje, że trzymanie się ściśle do bólu przepisów prawa jest złym pomysłem".

    Wręcz przeciwnie - w obydwu zdaniach. Strasznie się zapętliłaś.  

    To co z tym di Fabio? Naprawdę nie wiem, o co ci chodzi.

  • MrHyde

    @MEM "trzeba mieć jakiś margines elastyczności" - obecna konstytucja daje go bardzo dużo, wbrew temu, co głosisz.  

    Jak to było z komunizmem? Że rozwiązuje problemy nieznane innym systemom? Robisz - sofizmatycznie - dokładnie to samo. Wymyślasz problem - jakoby brak elastyczności w jednym z art. Konstytucji wyrwanym z całości - i go rozwiązujesz, wyważając drzwi otwarte na oścież.

  • MrHyde

    @MEM "Czyli rzecz jest tu podobna do np. odmowy pacjenta do leczenia, do czego na ogół człowiek ma prawo". I to prawo podlega (legalnym!) ograniczeniom - na mocy ustawy, proporcjonalnie do zagrożenia innych wartości jak np. prawo do zdrowia i życia innych osób.
    Np. masz całkiem legalny obowiązek leczenia chorób zakaźnych - gruźlicy, obowiązek szczepień, możesz/musisz odmówić przyjęcia do przedszkola dziecka z gorączką... Wszystko zgodnie z literą i duszą prawa.

  • MEM

    @MrHyde "Wręcz przeciwnie - w obydwu zdaniach. Strasznie się zapętliłaś."

    Rzuciłeś ogólnik, to go udowodnij.

    "To co z tym di Fabio? Naprawdę nie wiem, o co ci chodzi."

    No przecież Ci już kilka razy to napisałam i w wypowiedzi Morawieckiego w tym wrzuconym przez Ciebie fragmencie wywiadu to jest. Di Fabio stoi na takim samym stanowisku, o jakim Morawiecki mówił w wywiadzie, że prawo ma swoje granice i są czasami rzeczy, które stawia się nad nim.

    "Jak to było z komunizmem? Że rozwiązuje problemy nieznane innym systemom? Robisz - sofizmatycznie - dokładnie to samo. "

    To nie jest to samo. Komunizm działa w taki sposób, że doprowadza do jakiegoś stanu rzeczy (czasem wręcz z samej nadgorliwości, tak jak dzisiejsza lewica forsuje np. parytety płci na stanowiskach w firmach doprowadzając do absurdów rodem ze scenariuszy Barei), a potem, gdy wynika z tego katastrofa, zaczynają się próby naprawienia sytuacji (oczywiście robione na modłę komunistycznej mentalności), co oczywiście pogarsza tylko sprawę.  

    Tu zaś masz sytuację, która stała się niezależnie od nikogo i trzeba ją rozwiązać, ale prawo nie daje możliwości legalnego jej rozwiązania. Jak z Trynkiewiczem – nie możesz go legalnie zamknąć, nie możesz go odstrzelić, ale jednocześnie nie możesz też go wypuścić. Błędne koło, z którego jednak musisz wyjść (i to szybko) w taki sposób, by interes społeczny – jako nadrzędny – nie ucierpiał.

    "Wymyślasz problem - jakoby brak elastyczności w jednym z art. Konstytucji wyrwanym z całości - i go rozwiązujesz, wyważając drzwi otwarte na oścież."

    Po pierwsze, nie wyrwanym z całości. Inne artykuły także mówią o prawach jednostki.  

    Po drugie, sam ten artykuł przytoczyłeś (Wtedy to nie był wyrwany z kontekstu? Znów podwójny standard?), ja tylko zwróciłam Ci uwagę na to, że go błędnie interpretujesz, bo pomijasz niewygodne zdanie (to które poprzednio zacytowałam z tego artykułu), które jest w nim zawarte.

    Po trzecie, dobrze wiesz, że prawo musi być zgodne z ustawą zasadniczą, czyli nie ma znaczenia, czy jest sprzeczne z jednym "wyrwanym z całości" artykułem czy z dziesięcioma, jeśli jest z czymś niezgodne, to to wystarczy do odrzucenia tego, jako nielegalnego prawa.

    Po czwarte, to nie jest problem braku elastyczności artykułu Konstytucji. To problem tego, że Ty nie jesteś w tym przypadku elastyczny (a przynajmniej to głosisz, gdy akurat mówisz, że trzeba się trzymać ściśle prawa co do joty; bo w praktyce pochwalasz jego łamanie i Ci to jakoś nie przeszkadza). Chcesz się sztywno trzymać prawa w realiach codziennego życia, w których jest to po prostu niemożliwe (niemożliwe z tego względu, że przynosi więcej strat niż korzyści, a przede wszystkim niepotrzebnych strat).

  • MEM

    @MrHyde "I to prawo podlega (legalnym!) ograniczeniom - na mocy ustawy, proporcjonalnie do zagrożenia innych wartości jak np. prawo do zdrowia i życia innych osób."

    W ściśle uzasadnionych i nielicznych przypadkach tak. Ale po pierwsze, ja napisałam, że "rzecz jest tu podobna do np. odmowy pacjenta do leczenia", a nie, że jest identyczna. Po drugie, w przypadku osób świadomych, nieubezwłasnowolnionych, najczęściej taką zgodę musi dać sąd i jest to raczej mało prawdopodobne, że ją wyda. Zaś w przypadku, w którym szczepienie nie jest obowiązkowe, żaden sąd Cię nie zmusi do niego, jeśli masz prawa do samodzielnego decydowania o sobie. I w tym właśnie rzecz. "Antyszczepionkowcy" mają pełne prawa do decydowania o sobie, i w świetle obowiązujących w Polsce (i nie tylko) przepisów nie mogą być za korzystanie z nich w żaden sposób szykanowani. A ograniczenie im swobody (w dowolny sposób, w tym wypadku np. poprzez zakaz wejścia gdzieś) jest właśnie szykaną.

    "Np. masz całkiem legalny obowiązek leczenia chorób zakaźnych - gruźlicy, obowiązek szczepień, możesz/musisz odmówić przyjęcia do przedszkola dziecka z gorączką... Wszystko zgodnie z literą i duszą prawa."

    Masz tylko częściowo rację, a to znaczy, że całkowicie jej nie masz. :)

    1. Mówisz o obowiązkowych szczepieniach. Szczepienie przeciw COVID takim nie jest.

    2. W przypadku zaś leczenia gruźlicy jest tak:
      
    W Ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych i zakażeń gruźlica znajduje się na liście chorób, których leczenie jest obowiązkowe. Jest to bowiem schorzenie zagrażające nie tylko choremu, ale też jego otoczeniu. Konsekwencją tego zapisu jest fakt, że leczenie tej choroby jest całkowicie bezpłatne. Problem polega jednak na tym, że nie ma przepisów wykonawczych, a więc możliwości wyegzekwowania tego obowiązku. Nie ma określonych żadnych sposobów postępowania z chorymi odmawiającymi leczenia. -  prof. Kazimierz Roszkowski-Śliż, dyrektor Instytutu Gruźlicy i Chorób Płuc w Warszawie

    I dodaje, że:

    W wielu krajach wobec takiego chorego stosuje się postępowanie sądowe (na kształt naszego sądu grodzkiego), [czyli jak mówiłam – potrzebny jest wyrok sądu a nie samo to, że ktoś tam we władzy sobie umyślił, że "tych państwa nie obsługujemy" w takich przybytkach – przyp.] dopuszczające doprowadzenie chorego przez policję do właściwej kliniki i przymusowe leczenie. W Polsce sprawa kończy się na zapisie o konieczności leczenia. Są dwa wyjścia z tej sytuacji: albo zostawić chorego w spokoju, ryzykując rozprzestrzenienie się choroby, albo – łamiąc przepisy [Widzisz? – przyp.] – leczyć go na siłę, wbrew jego woli.  

    pulsmedycyny. pl/nakaz-leczenia-gruzlicy-879160

  • MrHyde

    @MEM "Tu zaś masz sytuację, która stała się niezależnie od nikogo i trzeba ją rozwiązać, ale prawo nie daje możliwości legalnego jej rozwiązania". Twoim zdaniem. Ale się mylisz.

  • MEM

    @MrHyde "Twoim zdaniem. Ale się mylisz."  

    Nie mylę. Nie można skazywać kogoś za to samo, nie można przetrzymywać zdrowej (formalnie) osoby wbrew jej woli, w zasadzie nie można też jej bez wyroku sądu skierować na leczenie, a do tego prawo nie może działać wstecz. Więc to by było na tyle na temat legalności zamknięcia Trynkiewicza na podstawie tej ustawy o bestiach.

    Jego zabójstwo zaś także byłoby nielegalne.

    A wypuścić sam mówiłeś, że go nie wolno.

    Innych zaś możliwości, niż te trzy, nie ma. A jak znasz jakąś, to podaj.

    "Ale się mylisz."

    To jest odbicie piłeczki po to, by odbić piłeczkę. Żadna więc argumentacja (chyba, że w stylu przedszkolnym, brakuje tylko jeszcze podkreślenia tego poprzez potupanie w podłogę :p).
    ________
    Aha, ten cytowany wcześniej tekst o przymusie leczenia gruźlicy jest sprzed ponad 15 lat i od tego czasu były, za rządów PO, wprowadzone zmiany, obejmujące próbę wprowadzenia tych przepisów wykonawczych dotyczących zastosowania środków przymusu. I też nie do końca to wyszło (i także pojawiały się głosy, że łamie to prawa obywatelskie), w praktyce jest tak, że zdarza się, że próby przymusu do leczenia są nieudane.

  • MrHyde

    @MEM brak przepisów wykonawczych do różnych ustaw to zupełnie inna historia. Ktoś to nazwał państwem teoretycznym ;) Mówimy o czym innym: czy rząd może sobie wynajdywać alibi dla własnego bezprawia. Moim zdaniem nie może i jak minister lub premier łamie prawo (prawo rozumiane kompleksowo, a nie tak jak starasz się przeforsować) to musi za to beknąć, a nie zasłaniać się jakąś sprawiedliwością. (Beknąć, czyli wytłumaczyć się przed sądem).

  • MrHyde

    @MEM Pytanie aksjologiczne: jak nazwiesz zachowanie urzędnika (policjanta) zgodne z tym artykułem:
    "Policjant obowiązany jest odmówić wykonania rozkazu lub polecenia przełożonego, a także polecenia prokuratora, organu administracji państwowej lub samorządu terytorialnego, jeśli wykonanie rozkazu lub polecenia łączyłoby się z popełnieniem przestępstwa"?
    Złamaniem prawa (bo policjant winien jest wykonywać polecenia służbowe), czy zachowaniem zgodnym z prawem?

  • MEM

    @MrHyde "brak przepisów wykonawczych do różnych ustaw to zupełnie inna historia. Ktoś to nazwał państwem teoretycznym"

    Możliwe, że to z tego powodu, ale jest też tu jeszcze jedna możliwość – ustawodawca nie chciał mieć problemów z zarzutami o łamanie praw obywatelskich, więc po prostu zastosował tu spychologię stosowaną i stworzył ustawę, która zrzucała problem określenia metod przymusu na kogoś innego. Ponadto, jest jeszcze kwesta tego, że ludzie często podchodzą do różnych spraw w ten sposób, że jak wiedzą, że przepisy mówią, że coś jest obowiązkowe, to z tyłu głowy mają "zrób to, bo inaczej cię ukarzą". I jakiś tam odsetek robi, podążając za stadem, jak tego od dziecka się go zresztą uczy, co znów ułatwia ustawodawcy pozbycie się problemu z przepchnięciem ustawy. Bo ona twierdzi, np. że to leczenie gruźlicy jest obowiązkowe. Więc lekarz opornego "postraszy" taką informacją o obowiązku i może mu się udać w ten sposób nakłonić niektórych opornych.

    "Mówimy o czym innym: czy rząd może sobie wynajdywać alibi dla własnego bezprawia. Moim zdaniem nie może i jak minister lub premier łamie prawo (prawo rozumiane kompleksowo, a nie tak jak starasz się przeforsować) to musi za to beknąć, a nie zasłaniać się jakąś sprawiedliwością."

    Miotasz się w tę i nazad, któryś komentarz z rzędu. Raz twierdzisz, że konieczność zmusza władze (czy nawet jednostkę) do łamania prawa i to jest dobrze, innym razem, że nie, bo trzeba się trzymać prawa co do jednej litery. No zdecyduj się wreszcie na coś... (co za czasy, żeby facet własnego konkretnego zdania nie miał...  :no:  ;)), nie da się mieć i jednego i drugiego.

    "Pytanie aksjologiczne: jak nazwiesz zachowanie urzędnika (policjanta) zgodne z tym artykułem:  
    "Policjant obowiązany jest odmówić wykonania rozkazu lub polecenia przełożonego, a także polecenia prokuratora, organu administracji państwowej lub samorządu terytorialnego, jeśli wykonanie rozkazu lub polecenia łączyłoby się z popełnieniem przestępstwa"?  
    Złamaniem prawa (bo policjant winien jest wykonywać polecenia służbowe), czy zachowaniem zgodnym z prawem?"

    Zachowaniem zgodnym z prawem, bo przestępczy rozkaz nie jest rozkazem – jak mówi art. 344 KK: "Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 343 "odmowa wykonania rozkazu przez żołnierza" żołnierz, który odmawia wykonania rozkazu polecającego popełnienie przestępstwa albo nie wykonuje go." (to samo tyczy się innych służb – a więc i policji – wyłączywszy z tego określone służby specjalne) – tym samym w ogóle nie zachodzi sytuacja, w której obowiązek wykonywania poleceń służbowych zostałby złamany.

  • merlin

    @MrHyde Piotrze! Odpuść. Marty nie przegadasz, nie mówiąc o przekonaniu Jej. :sciana:

  • MrHyde

    @MEM "Raz twierdzisz, że konieczność zmusza władze (czy nawet jednostkę) do łamania prawa i to jest dobrze" - O, widzę, że się zamieniliśmy ksywkami! Oddawaj moją!  :sciana:

  • MrHyde

    @merlin wiem ;)

  • MEM

    @MrHyde "O, widzę, że się zamieniliśmy ksywkami! Oddawaj moją!"  

    Niczego Ci nie zabierałam.

    I nie udawaj głupiego.

    Jak pytałam o to, czy należy przejechać wybiegającego na ulicę psa, czy ściśle przestrzegać przepisów, to napisałeś, że przepis trzeba złamać, psa ominąć, bo "konieczność".

    Jak pytam o to, czy zgadzamy się, że Trynkiewicz nie może wyjść (a więc zostają tylko łamiące prawo opcje), to odpisałeś, że się zgadzamy.

    Jak mówię, że Zachód robi to samo, stawiając niektóre wyższe cele ponad prawem, i się usprawiedliwia wtedy dokładnie jak Morawiecki (choćby wspominany sędzia niemieckiego FTK – a więc i jego koledzy i rząd RFN też – przykładem, ale nie tylko, bo i sprawa Snowdena, i atakowanie przez NATO Serbii, żeby oderwać Kosovo, i izraelscy nielegalni osadnicy na Zachodnim Brzegu itd.) to jakoś dziób w kuble trzymasz i nie bulgoczesz, że łamanie prawa (A pisz do FTK i do niemieckiej prasy, jakie to oburzające, że niemiecka dzicz prawa nie przestrzega... I nie zapomnij podzielić się tym, co Ci na to odpowiedzą.).

    Jak mówię, że służby specjalne (dowolne i wszędzie) mają błogosławieństwo nielegalnego działania, to też uznajesz to za konieczność. (I BTW, jak mówię, że np. niemieckie służby stworzyli zbrodniarze z nazistowskich służb, którym zresztą władze odpuściły rozliczenie za zbrodnie, podobnie jak chroniły wielu innych zbrodniarzy działających publicznie w RFN/Niemczech, to też jakoś cichutko siedzisz... A przecież tak się plułeś o to, że jak tacy siedzą we władzy i w służbach oraz rządzą służbami, to to zdegeneruje.)  

    Jak napisałam i dostarczyłam dowody na to, że wprowadzanie segregacji ludzi w zależności od tego, czy się zaszczepili czy nie, to dyskryminacja, to się zaczyna z Twojej strony usprawiedliwianie tego łamania prawa tym, że to, cytat: "potrzebne dużej grupie obywateli" itp. (a więc jednak prawo ustępuje na rzecz dobra ogółu/większości...). Po czym niedługo potem zaczyna się z Twojej strony pieprzenie czegoś w stylu, że twierdzenia o tym, że liczy się dobro większości/ogółu, cytat: "To jest sofizmat o demokracji, jaki lubią opowiadać zwolennicy PiSu i podobnych tworów. W skrócie, że demokracja = wola większości."... (czyli, specjalnie dla grających głupa: jak Ci to dobro ogółu na rękę, to jest OK i tak ma być, jak przeciwnie, to gadka w drugą stronę, że tak mówią tylko zwolennicy "PiSu i podobnych tworów" ).

    Jak piszę, że należy nie wykonywać wyroku TSUE w sprawie natychmiastowego zamknięcia Turowa (bo zagrożenie katastrofą ekologiczną, bo zagrożenie stabilnością  dostaw energii, bo miejsca pracy, bo koszty, czyli, łącznie, bo interes państwa, a do tego decyzja TSUE jest wyjątkowo niesprawiedliwa i błędna), a zaraz potem udowadnia, to co mówię, to, że Czesi nagle zaczęli się z rządem dogadywać, czyli już im nagle dziwnie tak bardzo nie przeszkadza działający Turów, choć od lat chcieli jego zamknięcia, a więc warto było się postawić, to jakoś też cisza... Więc widać Ci albo nie przeszkadza, że złamano prawo, olewając wyrok TSUE, albo znów niewygodne do przyznania.

    I tak dalej... A potem, po tym całym Twoim popieraniu takiego stanu rzeczy, o jakim powyżej (plus regularne przemilczanie tego, co niewygodne, no bo nie daj co, by urojona teza o tym, że tylko "dzicz" u nas tak podchodzi do prawa, Zachód przecież pod tym względem jest taki cacy...), mi pierdzielisz za uszami jakieś głodne kawałki o tym, że się trzeba litery prawa trzymać co do kropki, jakbyś był jakiś niedorozwinięty i nie rozumiał, co sam niedawno wypisywałeś w przypadkach, gdy Ci stan rzeczy, że prawo jest czasem łamane z tego czy innego powodu pasował. Brawo. Dyskusja na poziomie...  :matko:  

    Zgrywasz głupiego i tyle, albo aż tak bardzo nie możesz przełknąć, że nie wyszło na Twoje i bezsensownie się ta dyskusja już toczy tylko po to, żeby się toczyła, aż się druga strona może znudzi i ,nie wiem..., nie trzeba będzie przyznać, że racji nie miałeś, albo co. Tak czy inaczej, nie mamy o czym w takim razie tu gadać.

  • MrHyde

    @MEM nie mogę dogłębnie analizować każdego błędu logicznego czy faktycznego, czy niedopowiedzenia, czy półprawdy, bo mi życia nie starczy.

  • MrHyde

    @MEM a z tym byłym sędzią bvg (ftk?) dalej nie wiem, co "bulgoczesz".

  • MEM

    @MrHyde "nie mogę dogłębnie analizować każdego błędu logicznego czy faktycznego, czy niedopowiedzenia, czy półprawdy, bo mi życia nie starczy".  

    Nie wziąłeś nawet jednego dla przykładu, żeby udowodnić to, co teraz twierdzisz (przecież skoro aż tak się mylę i bzdury piszę, nie powinieneś mieć z tym trudności, nie?). Taka kretyńska zabawa w "pomidor" z tego wychodzi. W kółko słyszę: "mylisz się", "błąd taki czy śmaki", czy coś w tym rodzaju, poklepiecie się z Merlinem (który ma podobnie do Ciebie w tym wypadku) po plecach, i ani słowa na tego podparcie... No ale czemu tu się dziwić, skoro z całości tej dyskusji wychodzi coś w rodzaju tego, że jesteś "za, a nawet przeciw" w zależności, czy Ci pasuje, czy akurat nie (Bo jakby nie wpuścili gdzieś – tak posługując się jednym z wcześniejszych przykładów, o których była mowa – to byłby wrzask, że dyskryminacja, nie? A już najlepiej jakby to zrobił PiS, dopiero by było po czym jeździć. A tak, to jest wszystko cacy, pod byle usprawiedliwieniem, że przecież jest to potrzebne "dużej grupie obywateli. Mnie konkretnie.". ).

    "a z tym byłym sędzią bvg (ftk?) dalej nie wiem, co "bulgoczesz"."  

    Masz internet i wyszukiwarkę? To sobie poszukaj (albo choć obejrzyj filmik, który sam powyżej wrzuciłeś, tylko tym razem  – tak dla odmiany – ze zrozumieniem). Po co mam cokolwiek pisać, by w odpowiedzi uzyskać "pomidor". Mam lepsze rzeczy do roboty niż tego rodzaju dyskusje, w których ktoś w żywe oczy celowo rżnie po prostu głupa.

    "(Ftk?)"

    Dzicz to tłumaczy po swojemu, jako Federalny Trybunał Konstytucyjny. :p

  • merlin

    @MEM Marto! Poczułem się wywołany do odpowiedzi. Pozwolisz, że postaram się coś wyartykułować. :smile:  
    Rozumiem, że masz takie a nie inne poglądy. Ze najchętniej widziałabyś niczym nie ograniczoną wolność cokolwiek to miałoby znaczyć, ale ja uważam, że opoką na której opiera się społeczeństwo jest prawo. Nieraz kulawe, ułomne ale jest to coś co powinno być przestrzegane. Oczywiście, że znajdzie się sporo osób którzy będą to negowali, używali argumentów o wyższej konieczności, wolności jednostki, różnie interpretowali zapisy ustaw, kłócili się, że znaczenie ma nie tylko litera prawa ale również i duch prawa. Pełna zgoda, ale to musi być wyważone, nie może być skrajne. Musimy zrozumieć, że my jako jednostki nie możemy się domagać niczym nie ograniczonej swobody. Że nasza swoboda, nie może być ograniczeniem dla innych.
    Możesz się z tym zgodzić lub nie ale takie jest moje przekonanie, Upraszczając, szacunek do prawa jest dla mnie równoznaczny z poszanowaniem innych. ;)  
    Ps. Może zabrzmiało to zbyt patetycznie ale cóż, nie zawsze można słowami przekazać emocje. ;)

  • MrHyde

    @MEM "good of the nation is above it" [law] Di Fabio mówi Hitlerem? Pokaż cytat. Albo Morawiecki niech pokaże.

  • MrHyde

    @MEM "Nie wziąłeś nawet jednego dla przykładu, żeby udowodnić" to może wybierz z łaski swojej jeden, ale dobry, zamiast sypać dziesiątkiem takich sobie.

  • MEM

    @MrHyde "good of the nation is above it" [law] Di Fabio mówi Hitlerem? Pokaż cytat. Albo Morawiecki niech pokaże.  

    A co taki zdziwiony? To nie Hitler stał na wieżyczkach obozów koncentracyjnych, urządzał łapanki i masowe egzekucje, grabił (i do dziś znacznej części nie zwrócił) i niszczył po całej Europie itd., tylko ta "kulturalna" (Jak to leciało za okupacji? "Wszak kultura nie zabrania robić takie polowania...".) "rasa panów", mordująca (z przerwami) m. in. słowiańską "dzicz" od setek lat. Potem, "cudownie" rozgrzeszona (po części sama przez siebie), stworzyła (z jedyną różnicą, że Amerykanie częściowo narzucili im ustrój i prawo, a nawet i program oświatowy, który tak zachwalasz, i może złapaliby to bardziej za mordę, równając to na wszelki wypadek do poziomu kraju trzeciego świata – zawsze to humanitarniej niż podejście Churchilla do tematu – gdyby nie zimna wojna i konieczność posiadania sojusznika) współczesne RFN, wychowując m. in. także i di Fabio (tak a propos tej degeneracji służb rządzonych przez ludzi pokroju kaczora i jego kukiełek, albo "baćki" i Putina).

    A co do cytatów... wyszukiwarkę przecież masz (przy czym nadal nie wysłuchałeś ze zrozumieniem tamtego fragmentu wywiadu).

    "to może wybierz z łaski swojej jeden, ale dobry, zamiast sypać dziesiątkiem takich sobie."  

    One wszystkie są równie dobre. Musiały zostać przytaczane jeden po drugim, bo udawałeś, że nie rozumiesz (aż do momentu, kiedy już najwyraźniej niewiele miałeś do napisania w odpowiedzi, to już otwarcie się zaczęła zabawa w pomidor), co się do Ciebie pisze (w przerwach od, na zmianę, zgadzania się i zaprzeczania na ten sam temat). Wybierz sobie sam, może będziesz miał łatwiej, jeśli chodzi o to udowadnianie mi, w jakim to błędzie jestem.

  • MEM

    @merlin "Rozumiem, że masz takie a nie inne poglądy. Ze najchętniej widziałabyś niczym nie ograniczoną wolność cokolwiek to miałoby znaczyć,  ale ja uważam, że opoką na której opiera się społeczeństwo jest prawo."

    To najwyraźniej masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Ja wcale nie napisałam nigdzie, że ma być niczym nieograniczona wolność. Nawet przeciwnie, w jednym z komentarzy stoi jak byk napisane: "Osobiście uważam, że w przypadkach epidemii mogliby nawet wprowadzić obowiązkowe szczepienia w imię wyższej konieczności (oczywiście warunkiem niezbędnym jest tu stwierdzona skuteczność i bezpieczeństwo stosowanych szczepionek), ale różnica między nami jest taka, że ja nie będę chodzić i twierdzić, że trzymamy się ściśle litery prawa co do przecinka i kropki. Bo to hipokryzja po prostu."

    A że nie rozumiesz, bo się "system zawiesza" a wytykanie stosowania przez Ciebie podwójnego standardu (bo stoisz na podobnym do Hyde'a stanowisku, które można streścić do czegoś w rodzaju: najważniejsze jest prawo, dopóki mi to odpowiada, bo jak nie odpowiada to się usprawiedliwienie znajdzie, po czym dalej będę wciskać wszystkim, że najważniejsze jest prawo) uwiera, to co ja na to poradzę... To jest Twoje zmartwienie, że masz takie "podwójne" poglądy, a nie mój problem.

    "opoką na której opiera się społeczeństwo jest prawo. Nieraz kulawe, ułomne ale jest to coś co powinno być przestrzegane."

    Prawo faktycznie jest jedną z podstawowych, fundamentalnych, rzeczy, na jakiej opiera się państwo, czy w ogóle cała cywilizacja. Ale prawo nie może być stosowane "ślepo" i bezwzględnie. Życie to po prostu wymusza i tyle. Miej pretensję do dowolnego stwórcy tego całego grajdołu, w jakiego tam sobie wierzysz. Od "Matki Natury" począwszy.

    "Oczywiście, że znajdzie się sporo osób którzy będą to negowali, używali argumentów o wyższej konieczności, (...).  Pełna zgoda, ale to musi być wyważone, nie może być skrajne. Musimy zrozumieć, że my jako jednostki nie możemy się domagać niczym nie ograniczonej swobody. Że nasza swoboda, nie może być ograniczeniem dla innych."  

    Najwyraźniej rzeczywiście nic z tej dyskusji nie zrozumiałeś. Ja wcale nie jestem za tym, że skrajnościami mamy usprawiedliwiać konieczność istnienia jakiejś anarchii, nieograniczonej swobody itp. Ja te wszystkie przykłady przedstawiłam celowo, żeby do jednego z drugim dotarło właśnie to, że sztywne trzymanie się litery prawa, bez względu na wszystko, tak jak obaj przecież postulujecie (bo to nie ja mówię: mamy się trzymać kurczowo prawa, tylko Wy), jest głupie, szkodliwe i właśnie jest skrajnością, tyle, że w drugą stronę w stosunku do anarchii idącą, a czasem nawet wprost zbrodnią. I przykłady właśnie dlatego są takie, że są to przykłady z jednej strony z życia wzięte, z drugiej bez wyjścia. Zmuszają do tego, że, jak w życiu, trzeba coś wybrać (i żyć z konsekwencjami). Dlatego Hyde ma problem i się miota z jednego poglądu usprawiedliwiającego łamanie prawa do drugiego, gdy twierdzi przeciwnie, że prawo über alles. I stąd dyskomfort, trudność tego przełknięcia. Bo Marta nie poklepie po pleckach za taki "podwójny język", jak to mawiali Indianie, a na rękę też nie pójdzie, dając jakiś prosty przykład, w przypadku którego można by było łatwo sprawę jednoznacznie rozwiązać, kadząc sobie  przy tym wzajemnie jacy to my światli, nowocześni i postępowi, a nie to co ta "dzicz" co prawa, jako nadrzędnego dobra ponad wszystkim, nie uznaje.

    Dajmy na to, taki Trynkiewicz (dla przykładu). Nie można go trzymać w zamknięciu, bo łamie to prawo, nie można go stuknąć, bo łamie to prawo, no więc co wychodzi z tego Waszego ścisłego trzymania się litery prawa: ano to, że trzeba go wypuścić i bezkarnie pozwolić mu mordować. No to, kurna, go wypuść, i najlepiej podstaw mu jeszcze swojego własnego dzieciaka, żeby sobie na nim poużywał a potem go zarżnął. Albo to, albo skończ za przeproszeniem pierdolić o konieczności przestrzegania prawa co do joty. Wystarczająco proste i zrozumiałe?

    A Wy obaj postawieni przed takim niewygodnym dla Was ale prawdziwym dylematem, jakich zresztą na świecie wiele, co? Ano, przyparci do muru, zgadzacie się, że faceta nie można wypuścić i jednocześnie zgadzacie się też, że pozostałe dwie opcje (dożywotnie zamknięcie w celi, albo ukręcenie mu łba) są łamaniem prawa, czyli udowadniacie tu sami swoją postawą, że zdarzają się sytuacje, gdy dobro ogółu przewyższa obowiązujące prawo. Ale za chwilę po tym, jakby nigdy nic, zaczyna się u Was od nowa gadka na ten sam temat, że "prawo ma być przestrzegane zawsze wszędzie i co do joty". Nie dotarło nic, system się zawiesił, i w efekcie jak zacięta płyta powtarzacie to samo, co zresztą sami chwilę wcześniej odrzuciliście na rzecz przyznania racji (tak jak byście zapomnieli, że to zrobiliście), że prawo nie może być zawsze, sztywno, w klapkach na oczach przestrzegane. Ręce i macki opadają...

  • MEM

    @merlin "Upraszczając, szacunek do prawa jest dla mnie równoznaczny z poszanowaniem innych."

    Pamiętaj o tym, jak się zdecydujesz rozjechać jakiegoś wybiegającego na jezdnię dzieciaka, bo przecież nie można złamać prawa w formie przekroczenia kreski na drodze zabraniającej wjazdu na sąsiedni pas, nawet gdy jest pusty. OK? W końcu tak przecież szanujesz prawo i przestrzegasz co do joty, nie? Nie daj co je złamać...
    _________

    A ponadto, obojętne czy się zgadzacie z tym, że prawo często jest łamane w imię jakiegoś dobra uznanego za ważniejsze, czy nie, to tak naprawdę stoicie przed faktem dokonanym. Tak jest wszędzie na świecie. I zawsze tak było i zawsze tak będzie. Deal with it. Pogódźcie się z losem.
    ___________

    Oglądałeś kiedyś taki serial "The Big Bang Theory"? Dwóch z grupy głównych bohaterów mieszka razem pod jednym dachem. Jeden z nich jest z jednej strony geniuszem, z drugiej ma coś w rodzaju zespołu Aspergera. Efektem tego jest m. in. to, że wymusił na swoim współlokatorze podpisanie umowy (nazywanej w serialu: "roommate agreement" ). Bardzo szczegółowej umowy obejmującej dosłownie wszystkie aspekty życia, łącznie z grafikiem korzystania z ubikacji. I koleś, z racji swojej psychiki, na tym swoim nieszczęsnym "zdrowym" współlokatorze wymusza stosowanie się do każdego paragrafu i każdego słowa tej umowy. I choć serial jest zabawny, to jak się zastanowić nad tą ich umową tak właśnie ściśle rygorystycznie przestrzeganą, jak Wam obu się wydaje, że "w realu" da się przestrzegać prawa (choć jednocześnie temu też i zaprzeczacie), to takie życie w zasadzie staje się piekłem. Więc jak to mówi powiedzenie, trzeba uważać o czym się marzy, bo jeszcze się spełni (i np. przestrzegając dosłownie każdego słowa w przepisach, wypuszczą takiego Trynkiewicza, a on potem wybierze się do jakiegoś dzieciaka w gości, i pół biedy jeśli dla Was dzieciak będzie obcy, bo gwarancji na to, że nie będzie swój, przecież nie ma, nie? Ciekawe, jak by się z mety zmienił punkt widzenia na przestrzeganie prawa...).

  • merlin

    @MEM Marto! Chyba jednak nie zrozumiałaś. Ja niczego nie chcę udowodniać. Napisałem jakie jest moje zdanie. Jeśli ktoś się z nim nie zgadza, trudno.  szanuję poglądy innych i nie mam zamiaru interlokutora przekonywać żeby je zmienił.
    A tak z ciekawości zapytam, Czy słyszałaś o takim zjawisku jak kompromis? :smile:

  • merlin

    @MEM Pozwolisz, że dorzucę jeszcze jedno pytanie.
    Dużo piszesz o naszych poglądach a jakie są Twoje? Jak Ty byś rozwiązała np. sprawę osławionego Trynkiewicza?
    Odstrzeliła go a może zamknęła w najgłębszym lochu i zgubiła klucz?. Wiesz bardzo prosto jest potępianie wszystkiego w czambuł, gorzej kiedy trzeba zaproponować coś konstruktywnego. :blackeye:

  • MEM

    @merlin "Chyba jednak nie zrozumiałaś. Ja niczego nie chcę udowodniać."  

    Po pierwsze, nieprawda, bo przecież z początku była z Twojej strony, jako argumentacja, gadka o rzekomych "sofizmatach" i anarchii, z dołożeniem do tego, jak się okazało, bzdur o rzekomej szkodliwości dostępu do broni palnej (plus zarzutów o manipulację statystyką, bo Ci fakty, o których ona mówiła, nie pasowały). Po drugie, przecież to nie ja dorzuciłam tu swoje trzy grosze w formie: "Piotrze! Odpuść. Marty nie przegadasz, nie mówiąc o przekonaniu Jej.". Czyli stanowisko wyraziłeś jasne. Tylko teraz zaczynają się jakieś kombinacje nad wycofaniem się z tego rakiem (takie zachowanie: niby mówię, ale tak naprawdę nie mówię, głosuję, ale się nie cieszę, i tym podobne).

    "A tak z ciekawości zapytam, Czy słyszałaś o takim zjawisku jak kompromis?"  

    Słyszałam. Ale kompromisów w niektórych sprawach się nie stosuje.

    "Dużo piszesz o naszych poglądach a jakie są Twoje? Jak Ty byś rozwiązała np. sprawę osławionego Trynkiewicza?"

    Raz, że przecież przedstawiając swoje stanowisko, przedstawiam też i swoje poglądy, więc to jest wyssane z palca, że rzekomo o nich nie mówię. Dwa, że w takim przypadku jak Trynkiewicza, już dawno tu to napisałam, jak bym to rozwiązała: "A ja Ci powiem, co powinno być zrobione, a czego ówczesne władze, w "państwie z dykty", ;) z obawy o to, jak to się na nich odbije, jeśli przypadkiem wypłynie, nie zrobiły.

    Powinno się uchwalić tę ustawę o bestiach, ale działającą od momentu jej wejścia w życie, tak jak prawo w cywilizowanych krajach tego wymaga, czyli nie obejmującą Trynkiewicza i jemu podobnych już skazanych. Trynkiewicza zaś powinno się wypuścić zgodnie z literą prawa. Po czym kazać służbom specjalnym po cichu ukręcić mu łeb. Nikt by nawet o gnidę nie zapytał.

    Dla wyższego dobra, w imię racji stanu.".

    Więc podsumowawszy: tak, odstrzeliłabym go.

  • MEM

    @MrHyde  

    No i co? Znalazłeś już te wypowiedzi di Fabio na temat stawiania jakiegoś dobra ponad prawo?

    Jeśli nadal nie możesz ich znaleźć, to masz:

    "Udo Di Fabio: violations of fundamental rights in the corona pandemic are justified"

    newsbeezer. com/germanyeng/udo-di-fabio-violations-of-fundamental-rights-in-the-corona-pandemic-are-justified/

    A tu masz z niemieckiej prasy:

    "Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Udo Di Fabio widerspricht „Querdenkern“ und anderen Kritikern der Corona-Politik der Bundesregierung. Gefahren für die öffentliche Sicherheit rechtfertigen ihm zufolge Grundrechtseingriffe in der Pandemie."

    welt. de/politik/deutschland/article221762358/Udo-Di-Fabio-Grundrechtseingriffe-in-Corona-Pandemie-gerechtfertigt.html

  • MrHyde

    @MEM a co to ma wspólnego z gulganiem panów M. o rzekomej wyższości "dobra narodu" i "sprawiedliwości" nad prawem?
    Przecież to wykład o tej samej zasadzie proporcjonalności, o której ci napomniałem w jednym z komencików. On tu nie mówi nic innego niż to, że rządy niemieckie (w tym ten, któremu doradza) w swoich lockdownach poruszają się dokładnie w ramach prawa. Nie wykraczają ani o kropkę poza ciągłą linię konstytucji.

  • MEM

    @MrHyde "a co to ma wspólnego z gulganiem panów M. o wyższości "dobra narodu" i "sprawiedliwości" nad prawem?"  

    Jest tym samym. Jeden i drugi (Morawiecki i Di Fabio) mówi wyraźnie o tym, że łamanie prawa jest usprawiedliwione, gdy zagrożone jest coś, co jest uznawane za wyższe dobro. Co jest w danych okolicznościach tym dobrem, to już inna sprawa (np. Di Fabio mówi tu na temat pandemii, bo akurat o to go pytali, Morawiecki na temat wypowiedzi starego Morawieckiego o dobru narodu, ktoś tam inny ma inny powód do podejmowania decyzji, która jest sprzeczna z prawem), natomiast najwyraźniej zasadę obaj wyznają TĄ SAMĄ i to jest bardzo jasno i konkretnie przez obydwu powiedziane.  

    Co było do udowodnienia.

    Chciałeś dowodu, na to, że tak jest i że na Zachodzie też jest to uważane za normę, i to publicznie stwierdzane, to masz.  

    To kiedy będziesz pisał do FTK i niemieckiej prasy te listy z oburzeniem na ten stan rzeczy, twierdząc, że to dzicz? :p

    "Przecież to wykład o tej samej zasadzie proporcjonalności, o której ci napomniałem w jednym z komencików."  

    Nie. Ty sobie usprawiedliwiasz to bliżej niesprecyzowaną zasadą proporcjonalności, która w dodatku nie dotyczy jakichś kwestii możliwości łamania prawa na jej podstawie (bo nie ma nigdzie w żadnym prawie napisanego czegoś w rodzaju: "to prawo obowiązuje, dopóki jakiejś większości jest ono wygodne" ). A tym bardziej w przypadkach podstawowych praw, bo te są specjalnie tak skonstruowane, by nawet nie pozwalać na ich swobodną interpretację, a stosować dosłownie literalnie to, co one mówią.

    Ja zaś Ci tylko pokazałam (na wielu przykładach), właśnie to, że nie można się trzymać prawa ściśle, kurczowo, i że nikt się go tak ściśle nie trzyma w niektórych kwestiach, gdzie właśnie inne wyższe cele przeważają na prawem i usprawiedliwiają łamanie go. Dlatego np. Di Fabio, nie powołuje się na tę jakąś urojoną zasadę proporcjonalności, a po prostu twierdzi wprost, że gdy np. ogół (większość, jak wolisz) jest z jakiegoś powodu zagrożony, a można to zagrożenie zlikwidować/ominąć poprzez łamanie prawa (bo ono w swej treści nie przewiduje jakiegoś pozwolenia na jego łamanie), to prawo idzie się wtedy gwizdać.

    "On tu nie mówi nic innego niż to, że rządy niemieckie (w tym ten, któremu doradza) w swoich lockdownach poruszają się dokładnie w ramach prawa."  

    Nie, i przestań w końcu strugać wariata, przecież masz tekst zawierający jego zdanie na ten temat czarno na białym podany. On wyraźnie stwierdza, że np. wprowadzony lockdown łamie podstawowe prawa jednostki, ale że w takich wypadkach władza ma mieć to w dupie, bo są rzeczy ważniejsze niż to naruszone/złamane prawo obywateli i tymi ważniejszymi rzeczami łamanie prawa jest wtedy usprawiedliwione. A że tak właśnie do sprawy podchodzą sądy niemieckie na czele z niemieckim TK, to – decyzją wynikającą z poglądów pana Di Fabio (czy innego aktualnego sędziego Trybunału) na rzeczywistość, który ma coś do powiedzenia na temat wyroku i gdy go wyda, to klamka zapadła – taki też jest wydany werdykt, który jest potrzebny tylko po to, by ludziom ewentualnie zatkać gęby na wypadek ich oporu, twierdzeniem, że jest to legalne, bo Trybunał tak powiedział. Rozumiesz wreszcie? Wyrok w tym wypadku, to taki listek figowy. De facto FTK robi w tym wypadku dokładnie to samo, co na telefon z Nowogrodzkiej robi Przyłębska (choć ona też sypnie w uzasadnieniu paragrafami, ale to jest wtedy tylko zasłona dymna), tyle, że diametralną różnicą jest między tymi instytucjami to, że PiS swoimi ustawami niszczącymi państwo i jego ustrój działa faktycznie na szkodę państwa i społeczeństwa, a FTK przyklepuje i firmuje w praktyce łamanie prawa, ale ma tu rację, bo są rzeczy ważniejsze niż przepis i w takiej sytuacji Niemcy doby pandemii są, więc takie decyzje trzeba podjąć. Tylko Di Fabio nie jest hipokrytą i nie rżnie głupa, szukając wymówki, tak jak Ty to w tym momencie po raz kolejny robisz, zamiast tego zaś wyjaśnia stanowisko i motywację, jaka za nim stoi. Dokładnie tak samo, jak Morawiecki wyjaśniał, dlaczego cytat ze starego Morawieckiego jest słusznym poglądem, bo tego dotyczy ten fragment wywiadu. I tylko tyle kacza kukiełka zrobiła. Dlatego ma tu rację co do wyrażonego poglądu (samego poglądu w oderwaniu od działań PiS, które należy od tego rozgraniczyć).  

    I gdyby Di Fabio&Co nie miał akurat takich (słusznych zresztą) poglądów, tylko trzymał się uparcie litery prawa, jak to Ci się wydaje, że być powinno i że na Zachodzie jest zawsze i w każdym wypadku (bo to mit), to by powiedział: "Takiego wała, prawa obywatelskie mają być przestrzegane, lockdownu (przynajmniej nie w takiej formie) nie będzie.". Bo gdyby ściśle stosowane, prawo mówi jasno i nie uznaje w tych kwestiach żadnych specjalnych okoliczności czy wyjątków.

  • MEM

    @MrHyde  

    Na marginesie. Na tej samej podstawie FTK podważał wyrok TSUE w sprawie dotyczącej Europejskiego Banku Centralnego. To samo dotyczy kwestii wdrożenia w Niemczech prawa do aresztowania obywateli niemieckich na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. Unia (via Komisja Europejska) twierdzi, że Niemcy w ten sposób doprowadzają do sytuacji, w której traktują "swoich obywateli w sposób bardziej uprzywilejowany niż obywateli UE z innych państw członkowskich lub dostarczając dodatkowych (...) powodów do odmowy wydania nakazu aresztowania". Bo niemiecka Konstytucja zabrania ekstradycji Niemca i schluss. A podobno prawo unijne jest nadrzędne nad krajowymi i krajowe prawodawstwo nie może go łamać, nie?  

    Znów więc w obu tych przykładach i przypadkach przeważył interes Niemiec ponad prawem (w tym wypadku unijnym). Ale "dzicz", co?

    A na całkowitym marginesie, ranking państw UE, które łamią najwięcej przepisów obowiązujących w UE (dane z 2016 roku)

    1. Niemcy – 91  
    2. Hiszpania - 91
    3. Belgia - 87
    4. Grecja 86
    5. Portugalia - 84
    6. Francja - 83
    7. Polska -76

    forsal. pl/artykuly/1106119,ranking-panstw-ktore-najbardziej-lamia-przepisy-prawa-ue-liderem-sa-niemcy. html

  • MrHyde

    @MEM  "Jeden i drugi (Morawiecki i Di Fabio) mówi wyraźnie o tym, że łamanie prawa jest usprawiedliwione, gdy zagrożone jest coś, co jest uznawane za wyższe dobro".  To się już robi śmieszne. Resztę poczytam później.

  • MEM

    @MrHyde "To się już robi śmieszne."

    Znów gołosłowne stwierdzenie, czyli taki "pomidor". Przyganiałeś Zacharowej, a regularnie stosujesz jej retorykę.

  • MrHyde

    @MEM jeden mówi o prawie, drugi o stawaniu ponad prawem. Więc nie pomidor, tylko keczup.

  • MrHyde

    @MEM "Dlatego np. Di Fabio, nie powołuje się na tę jakąś urojoną zasadę proporcjonalności"

    Udo Di Fabio hat Vorwürfe von Gegnern der Corona-Politik der Bundesregierung zurückgewiesen, wonach die Grundrechte der Bürger unverhältnismäßig eingeschränkt würden.- konkretnie w tym tekście odnosi się do zarzutu krytyków (Querdenker-Bewegung) o nieproporcjonalności działań antycovidowych (np. ograniczeń prawa do demonstracji - obowiązek zasłaniania twarzy, limity uczestników, zachowanie odstępu).

    I tłumaczy jak w podręczniku dla liceum:  
    "Das Recht auf freie Meinungsäußerung werde in der Demokratie hoch bewertet, müsse aber mit dem Recht auf Gesundheitsschutz und körperliche Unversehrtheit in Einklang gebracht werden. „Jede persönliche Freiheit findet ihre Grenze im Freiheits- und Entfaltungsanspruch der anderen".“
    Daje takie proste tłumaczenie grundgesetzu na prosty język.

    Jeśli dla ciebie działanie w ramach konstytucji równa się  łamaniu prawa (lub wykraczaniu poza/ponad prawo, jak to wyrazili Morawieccy), to faktycznie szkoda twojego czasu na dyskusje ze mną. Możemy tu zrobić kolejny, ostatni już EOT. Okey?

  • MrHyde

    @MEM "To samo dotyczy kwestii wdrożenia w Niemczech prawa do aresztowania obywateli niemieckich na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. Unia (via Komisja Europejska) twierdzi, że Niemcy w ten sposób doprowadzają do sytuacji, w której traktują "swoich obywateli w sposób bardziej uprzywilejowany niż obywateli UE z innych państw członkowskich lub dostarczając dodatkowych (...) powodów do odmowy wydania nakazu aresztowania". Bo niemiecka Konstytucja zabrania ekstradycji Niemca i schluss".

    Niemiecka konstytucja została dopasowana do prawa wspólnotowego - dodano wyjątek (art. 16 (1) [2] GG): "Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind".
    I tak co krok to jakieś retoryczne krętactwo z twojej strony. Czyś ty z PISu?

    Bardzo możliwe, że to dopasowanie nastąpiło w wyniku sugestii BVG w sentencji wyroku. Kiedyś zadałem sobie trud przeczytać taki wyrok stwierdzający kolicję konstytucji i traktatu europejskiego. Było tam pouczenie dla ustawidawcy, co zrobić, żeby przywrócić zgodność prawa: do wyboru zmienić konstytucję, zmienić traktat, opuścić EU. I żadnej czwartej drogi.

  • MEM

    @MrHyde  

    Problem polega w tym wypadku na czymś innym i tego nie łapiesz, albo udajesz, że nie łapiesz. Polega na tym, że zasada proporcjonalności nie jest sprecyzowana. Nigdzie nie ma napisane, że np. w przypadku praw obywatelskich, ograniczenie ich do konkretnego, ściśle przez prawo określonego, punktu przez użycie zasady proporcjonalności jest zgodne z prawem, a po jego przekroczeniu jest to już łamanie prawa. I o to chodzi. Tym, kto sobie w takich przypadkach jak ten decyduje, czy i jak jest tu użyta zasada proporcjonalności, jest sędzia. A opiera się na czym? Na własnej ocenie (prawo tu pominąwszy, bo mówimy o ignorowaniu trzymania się ściśle litery prawa na rzecz zastosowania zasady proporcjonalności). A ta ocena wynika – jak u każdego człowieka – w dużej mierze z własnych przekonań, mentalności, sposobu myślenia, poglądów politycznych, powiązań sędziego itd. To wszystko, chcemy czy nie, ma na wyrok olbrzymi wpływ. Czyli, sytuacja czysto hipotetyczna, jeśli sobie Di Fabio wraz z niemieckim TK uznaje, że TSUE ma się odpieprzyć od Niemiec w kwestii wspomnianego EBC, to się powołuje m. in. na (dowolnie uznaniowo rozszerzaną lub zawężaną zasadę proporcjonalności, i na tej podstawie twierdzi, że to zgodne z prawem; podobnie robi w każdym innym przypadku rozważania interesów Niemiec, które w danej sprawie akurat przedkłada nad literę prawa, w tym i w przypadku prawa ustalanego na czas pandemii), jeśli tak zrobią w Polsce i będzie to w jakiś sposób wbrew zachodnim interesom, aaa... to już wtedy jazgot na całą Europę, jakie to bezprawie i dzicz. Rozumiesz różnicę? A przecież u nas, jak w każdym cywilizowanym współczesnym państwie, zasada proporcjonalności obowiązuje.  

    I tak samo jest z tym, co mówi Morawiecki na ten temat. Morawiecki w wywiadzie powiedział, że zgadza się ze stwierdzeniem starego Morawieckiego o tym, że dobro narodu przeważa nad prawem. I przy okazji powołał się właśnie na Di Fabio i jego kolegów, którzy uważają tak samo, bo przecież sami to mówią. I za to po nim (znaczy się, po kaczej kukiełce) jedziesz jak po łysej kobyle (kij się znalazł, to się go bezmyślnie używa). Tymczasem Udo Di Fabio mówi dokładnie to samo – należy postawić dobro społeczeństwa/ogółu (a więc w sumie wpisuje się w to i naród, bo też jest takim społeczeństwem czy ogółem) ponad prawo, i po Di Fabio już nie jedziesz, a uważasz to za właściwe i jedynie słuszne. Choć on, w imię tego co uznaje za to wyższe dobro, zrobi wszystko, owijając to jedynie w przydatny kruczek, jakim jest zasada proporcjonalności (i na tej podstawie wciskając tego "konstytucyjność" ), bo ona z racji swej nieprecyzyjności, braku ściśle wyznaczonych ram, zmieści właściwie wszystko, co mu się tylko zechce w razie konkretnego zapotrzebowania w nią wsadzić.

    Ewidentny więc podwójny standard, hipokryzja, a przy okazji niektórych wątków tej dyskusji dodatkowo udawanie głupiego.  

    Co więcej. To Ty, a nie ja, od początku tej dyskusji stałeś na stanowisku, że prawa trzeba przestrzegać co do kropki i przecinka. A cokolwiek by nie powiedzieć, zasada proporcjonalności w każdym przypadku jest odstępstwem od takiego literalnie przestrzeganego prawa w każdym jego aspekcie. Czyli tym bardziej wychodzi "na moje", że są sytuacje, w których jakiś wyższy cel/wyższe dobro przeważa nad ścisłym do bólu trzymaniem się prawa. Bez względu na to, czym się podejmujący decyzję nie zasłoni, nie stosuje się on w danym przypadku ściśle do przepisów prawa.  

    No a oprócz tego. W polskiej Konstytucji (a w kwestiach prawa wzorowaliśmy się przecież na Zachodzie, więc pomimo różnic w szczegółach, ogólnie reguły i podstawy prawa mamy takie same) jest artykuł 31. Na artykuł ten, a konkretnie na jego punkt 3, powołuje się w swych wyrokach (niektórych jeszcze z końca lat 90-tych; żeby nie było, że to kaczy TK sobie powymyślał) polski TK, jako na przepis, który: "zasadę proporcjonalności statuuje w sposób w pełni samodzielny i całościowy". A ten artykuł Konstytucji w tym punkcie trzecim mówi:

    "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

    I TK zwraca tu największą uwagę na ostatnie zdanie tego punktu artykułu 31 Konstytucji: "Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.".

  • MEM

    @MrHyde

    I kwestia oceny tego, czy ta istota wolności i praw zostaje w danym momencie naruszona, jest już tylko w gestii sądu/trybunału. Czyli ponownie mamy do czynienia z sytuacją, gdy bardzo wąska grupa ludzi podejmuje decyzję co do tego, czy coś stanowi to naruszenie czy nie. I robi to nie na podstawie przepisów a swojej indywidualnej oceny, która wynika z różnych czynników, podobnie jak w przypadku sędziów niemieckiego FTK działających w podobnych okolicznościach, od ich sposobu osobistego myślenia, poglądów i przekonań począwszy.

    Więc w efekcie jest tu, przynajmniej teoretycznie, olbrzymie pole do nadużyć, bo masz wyrok, który tylko co najwyżej częściowo oparty jest na prawie, a przede wszystkim oparty jest na ocenie dokonanej przez danego sędziego lub danych sędziów (BTW, zauważyłeś, że przy wydawaniu takich wyroków: 1. skład TK robi głosowanie (ba, niejawnie; zaklepał to swoim wyrokiem NSA), i 2. sędzia biorący udział w rozprawie ma prawo złożyć tzw. zdanie odrębne? No czy to jest więc trzymanie się dosłownie prawa?). I jak sobie sędzia (sędziowie) uzna, taki wyrok zapada i przysłowiowa klamka wraz z nim (I mało tego. Zauważ, że takie podejście do prawa, jakie mamy np. w demokratycznych krajach UE, w zasadzie niczym nie różni się od podejścia do prawa w krajach o ustroju niedemokratycznym (lub przynajmniej niebezpiecznie jest zbliżone) – tam także ktoś z władz, albo sąd, czy jakiś tamtejszy trybunał, wydaje wyrok, powołując się, najczęściej propagandowo, na wyższą konieczność, wyższe dobro, czyli dokładnie tak jak FTK czy polski TK, oba zasłaniające się zasadą proporcjonalności, w którą to co wrzucą, zależy od ich woli, a potem powiedzą, że to jest prawo, które zostało stworzone zgodnie z prawem i, jak to ująłeś, w "ramach konstytucji". Przecież prawo w Rosji, czy na Białorusi, a nawet pewnie i w KRL-D, też jest tworzone zgodnie z prawem i w "ramach konstytucji", nie? A przynajmniej tak tam twierdzą. Jak Di Fabio w RFN i Morawiecki w Polsce.).

    I co więcej, w przypadku kwestii takich, które mieszczą się w tzw. prawach człowieka (a to właśnie te ewentualnie są naruszone przy ograniczeniach z powodu pandemii), pojawiają się głosy mówiące, że się przegina i co gorsza, że przynajmniej część wprowadzonych "covidowych" przepisów zostanie po tym, jak już pandemia wygaśnie.  

    Na przykład:

    "Dr hab. Agnieszka Grzelak, profesor Akademii Leona Koźmińskiego, ekspert w zakresie prawa Unii Europejskiej i ochrony praw człowieka, w tym prawa do prywatności, nie ma wątpliwości, że wprowadzone obecnie obostrzenia, które mają chronić przed COVID-19, w dużym zakresie już z nami pozostaną.

    –  Nie jest to jednak wyłącznie problem Polski, bowiem w Europie widać podobny trend [stąd np. masz w RFN tę dyskryminację ze względu na szczepienie lub jego brak, o której rozmawialiśmy, i takiego Di Fabio, który twierdzi, że tak ma być i że jest to usprawiedliwione i zgodne z prawem – przyp.]. Zaczynamy odchodzić od kultu praw jednostki, stawiając na piedestale – podobnie jak w krajach azjatyckich – zbiorowe, kolektywne prawa, chroniące całą społeczność – mówi.

    W jej ocenie choć można wymienić wiele praw człowieka, które obecnie są w Polsce, w związku z pandemią zagrożone – począwszy od zasady równości, prawa do wolności osobistej, prawa do nauki, aż po prawa wyborcze [i prawo do wejścia do ZOO ;) – przyp.] Największy problem jest z dwoma obszarami: prawem do zdrowia i prawem do prywatności, w kontekście inwigilacji i nadzorowania obywateli."


    prawo. pl/prawo/ograniczenia-praw-czlowieka-w-zwiazku-z-epidemia-koronawirusa,499972. html

    Czyli zniknie przesłanka do ograniczenia prawa powołująca się na zasadę proporcjonalności, ale przepisy ograniczające prawa obywatelskie zostaną, choć zostać już nie będą miały prawa, o ile w ogóle można je było wprowadzić w czasie pandemii a nie było to właśnie nadużyciem przy wygodnym zasłonięciu się zasadą proporcjonalności. I ludzie, którzy o tym zadecydują (Morawiecki, Udo Di Fabio itd.) będą twierdzić, że tak jest cacy i tak ma być, wciskając tu, że prawo nie zostało złamane, choć decyzję wbrew niemu podjęli sami (wot, demokracja, nie?), w znacznej mierze na własne widzimisię, według własnej indywidualnej oceny i przy pomocy stosownej osłony w postaci zasady proporcjonalności, która niemal wszystko przyjmie. A Ty, sądząc po dyskusji tutaj i przedstawionym przez Ciebie stanowisku, kupisz "wersję zachodnią" i z tych czy innych własnych powodów jej przyklaśniesz, o tej drugiej zaś będziesz miał zdanie wprost przeciwne, choć jest/będzie taka sama, i także z własnych powodów (choćby awersji do PiS-u i ślepego uwielbienia dla zachodniej "niedziczy" ). A na dokładkę, żeby było śmieszniej, pewnie nadal będziesz twierdził też, że zawsze trzeba się ściśle trzymać prawa co do literki, przecinka i kropki, zaprzeczając nawet temu, czemu przyklaskiwałeś chwilę wcześniej, a o czym tuż powyżej. Zaś gdy zabraknie argumentów, to zawsze zostanie "zabawa w pomidor", nie?

  • MEM

    @MrHyde  

    I masz pretensje o taką a nie inną ocenę tego...

    "Niemiecka konstytucja została dopasowana do prawa wspólnotowego - dodano wyjątek (art. 16 (1) [2] GG): (...)
    I tak co krok to jakieś retoryczne krętactwo z twojej strony."  

    Krętactwo?

    Po pierwsze, o tym pisze niemiecki Deutsche Welle. Proszę:

    dw. com/pl/niemieckie-prawo-na-celowniku-brukseli/a-56618191

    I znów przyjdzie ogon pod siebie podkulić, co? :p No bo przecież z zasady tego, co niemieckie, nie krytykujemy... :p

    Po drugie. Niemiecka Konstytucja mówi: "Żaden Niemiec nie może być wydany innemu państwu. W drodze ustawy mogą zostać ustalone odmienne zasady wydania do jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej lub międzynarodowego trybunału, o ile zostaną zachowane zasady państwa prawnego." (Art. 16) Ale myk właśnie w tym, że w praktyce warunkowane jest to od widzimisię administracji i sądów niemieckich w oparciu o uznaniowość tego, że "zostaną zachowane zasady państwa prawnego" (ponownie coś w stylu Di Fabio z jego uznaniowością tego, co można wrzucić w obowiązujące przepisy w ramach zasady proporcjonalności). A te się nie kwapią z realizacją tego, szukając sobie wymówek. O co Unia ma właśnie pretensje (i to nie jest nowość w niemieckim wydaniu, dokładnie to samo mają od dekad obcykane urzędnicy niemieccy, którzy wręcz stają na głowie, by utrudnić obcemu biznesowi wejście ze swoja ofertą na rynek niemiecki; zresztą dawno temu o tym już rozmawialiśmy, nie ma sensu się powtarzać.).  

    "Czyś ty z PISu?"  

    Uuuu... zaczynamy ad personam... ;) Aż tak brakuje argumentów? :)

    PS. I tak jeszcze a propos "niemieckiej dziczy" ;) i łamania przez nią prawa w imię nadrzędnego narodowego interesu (wyższego dobra z niemieckiego punktu widzenia), niedawny przykładzik, o którym poprzednio zapomniałam wspomnieć. Pamiętasz, jak to Unia uzgodniła umowę, na podstawie której miała wyłączność na negocjacje i zamówienia szczepionek? A kto ją złamał, dogadując się i podpisując własne umowy z dostawcami, żeby zapewnić sobie tak potrzebny narodowi a limitowany zwłaszcza na początku towar? Niemcy...

    wydarzenia. interia. pl/raporty/raport-priorytety-ue-w-dobie-pandemii/aktualnosci/news-niemcy-lamia-unijne-ustalenia-ke-upomina-wszystkie-kraje,nId,4986322

    Ot, przestrzeganie prawa i umów międzynarodowych po niemiecku. Nie pierwszy raz w tej pandemii (choćby bodaj włoskie pretensje do RFN o kradzież sprzętu medycznego zamówionego przez Włochy) i nie pierwszy raz w historii. A nade wszystko właśnie z powodu przedkładania własnego dobra ponad prawo, które rzekomo jest standardem mentalnym Zachodu, "gdzie prawa się przestrzega, bo to nasze prawo", a nie jak "w latach 30tych w jakiejś zatęchłej dyktaturze, gdzie praw się nie przestrzega, bo są obce" (tak to pisałeś, prawda?).

  • MrHyde

    @MEM "Polega na tym, że zasada proporcjonalności nie jest sprecyzowana".
    Prawo nie jest nauką przyrodniczą, więc precyzyjnej definicji czegokolwiek w nim nie znajdziesz. Tym nie mniej, to jest to jest jedna z centralnych zasad prawa w dzisiejszym, demokratycznym rozumieniu prawa. Zapytaj prawnika.

  • MrHyde

    @MEM "Morawiecki w wywiadzie powiedział, że zgadza się ze stwierdzeniem starego Morawieckiego o tym, że dobro narodu przeważa nad prawem. I przy okazji powołał się właśnie na Di Fabio i jego kolegów, którzy uważają tak samo, bo przecież sami to mówią". Pomidorowa karuzela. Morawiecki dużo mówi, tak dużo, że ma już dwie ksywki opisujące to jego mówienie: matołuszek i pinokio. Pokaż cytat z tego di Fabio.

  • MrHyde

    @MEM "No a oprócz tego. W polskiej Konstytucji (a w kwestiach prawa wzorowaliśmy się przecież na Zachodzie, więc pomimo różnic w szczegółach, ogólnie reguły i podstawy prawa mamy takie same) jest artykuł 31. Na artykuł ten, a konkretnie na jego punkt 3, powołuje się w swych wyrokach (niektórych jeszcze z końca lat 90-tych; żeby nie było, że to kaczy TK sobie powymyślał) polski TK, jako na przepis, który: "zasadę proporcjonalności statuuje w sposób w pełni samodzielny i całościowy". A ten artykuł Konstytucji w tym punkcie trzecim mówi:

    "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

    I TK zwraca tu największą uwagę na ostatnie zdanie tego punktu artykułu 31 Konstytucji: "Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."."

    TK powstał za komuny, jeszcze w 80-ych, a obecna konstytucja jest z 90-ych i kaczyści, może się  mylę, chyba byli przeciw, więc masz rację: z kaczyzmem pkt. 31 nijak się  nie kojarzy.
    A wracając do rzeczy, czy ten punkt (jak i cała konstytucja) dotyka w jakiś sposób mojego twierdzenia, że zdanie "dobro narodu stoi ponad prawem" w ustach rządzących to wystarczający powód do natychmiastowej dymysji?

  • MrHyde

    @MEM podkulam ogon i już się niczemu nie dziwię, że PiS (z Morawieckimi, Ziobrami, Kukizami i Konfą...) doszedł do władzy i jeszcze nie wyszedł. A nawet dziwię się  jeszcze mniej. Dziękuję.

  • MEM

    @MrHyde "Prawo nie jest nauką przyrodniczą, więc precyzyjnej definicji czegokolwiek w nim nie znajdziesz. Tym nie mniej, to jest to jest jedna z centralnych zasad prawa w dzisiejszym, demokratycznym rozumieniu prawa. Zapytaj prawnika."

    Oczywiście, że tak. Tylko to udowadnia jedną rzecz: że nie jest możliwe i że nie należy się trzymać dokładnie, co do tej kropki i przecinka litery prawa. A o tym przecież była mowa, to postulowałeś.

    No a poza tym dowodzi też i tego, że brak precyzji pozwala nie tylko na ewentualne nadużycia, ale i na "udowadnianie", że łamanie prawa (np. w formie ograniczeń praw obywatelskich, o których mówił Di Fabio) jest zgodne z prawem. Czyli właściwie, że o prawie decyduje wyłącznie widzimisię władzy (wykonawczej, sądowniczej, ustawodawczej) – ktoś z tej władzy uchwala sobie przepis, mówi, że to prawo i legalnie wprowadzone, i tyle, nawet jeśli łamie to inne prawa czy Konstytucję. I tylko w nielicznych przypadkach spotyka sprzeciw (coś w stylu tego gotowania żaby – jak wrzucisz do wrzątku, to żaba wyskoczy, jak pomału zwiększasz temperaturę, to ją ugotujesz).

    "Pomidorowa karuzela. Morawiecki dużo mówi, tak dużo, że ma już dwie ksywki opisujące to jego mówienie: matołuszek i pinokio."

    To jest w tym wypadku nieistotne. Nie dotyczy tematu.

    I to, że PiS i jego kukiełki wykorzystują m. in. konieczność okazyjnego przedkładania jakiegoś dobra nad prawo jako swój pretekst, także nie ma nic wspólnego z samym stwierdzeniem faktu – w całkowitym oderwaniu od działalności PiS-u – że są rzeczy, które są ważniejsze niż prawo. Co było do udowodnienia.

    A wypowiedzi Di Fabio określające jego stanowisko w tej kwestii przecież już dostałeś (jeśli chcesz, to szukaj innych jego wypowiedzi na ten temat, ja nie znam niemieckiego), i są one dokładnie tym, co Morawiecki w tym wywiadzie wykorzystał. Czyli nawet Pinokio czasem nie kłamie. Morawiecki jest kanalią, przestępcą, kaczą kukiełką i tak dalej. Ale nie jest idiotą. On dobrze wie, co mówi (także i w tym wypadku) i wtedy, gdy kłamie, i wtedy, gdy nie kłamie, a już zwłaszcza wtedy, gdy się broni.  

    "A wracając do rzeczy, czy ten punkt (jak i cała konstytucja) dotyka w jakiś sposób mojego twierdzenia, że zdanie "dobro narodu stoi ponad prawem" w ustach rządzących to wystarczający powód do natychmiastowej dymysji?"  

    Oczywiście, że dotyka. Artykuł 31 Konstytucji zezwala przecież na uznaniowe ograniczanie (łamanie) prawa w określonych okolicznościach. A te okoliczności – bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób – dotyczą właśnie czegoś, co można nazwać dobrem narodu/społeczeństwa. Czyli to wręcz powinno być wymagane od rządzących, by postępowali w myśl tego, że są rzeczy ważniejsze niż prawo. Problemem jest jedynie to, że PiS przez swoje zapędy do władzy dyktatorskiej i działania, jakie w tym celu podejmuje, de facto niszczy kraj, a nie to, że sama ta zasada "dobro narodu stoi ponad prawem" jest złą (dlatego np. to Niemcy mają rację, gdy ograniczają niektóre prawa z powodu pandemii dla uchronienia swego społeczeństwa/narodu przed złymi skutkami epidemii, czy nawet łamią umowy międzynarodowe, bo oni nie wykraczają, jak PiS w przypadku np. ustaw demolujących instytucje państwa demokratycznego, poza tę konieczność, i gdyby PiS też nie wykraczał, to by naród Kaczyńskiego na rękach nosił). Ale kwestia przestępczości PiS-u musi być rozpatrywana osobno, a nie wiązana z zasadą  "dobro narodu stoi ponad prawem", jako dyskwalifikującą każdą władzę, która się do niej stosuje (gdyby dzisiejsza opozycja się do niej stosowała, pewnie do dziś by rządziła, nie wprowadzając nam jednocześnie zamordyzmu, a zbliżając się poziomem sprawowania władzy do krajów Zachodu, co jest bardzo pożądane i potrzebne).

    "podkulam ogon i już się niczemu nie dziwię, że PiS (z Morawieckimi, Ziobrami, Kukizami i Konfą...) doszedł do władzy i jeszcze nie wyszedł. A nawet dziwię się jeszcze mniej."

    Czego się nie robi, by uniknąć konieczności krytykowania RFN za rzeczy, które się zarzucało dziczy mentalnie z lat 30-tych XX wieku, czasów, gdy prawa się nie przestrzegało... :)  

    Zaś co do tego, czym próbujesz odwrócić uwagę od niewygodnych dla siebie kwestii. Zauważ jedną rzecz. PiS doszedł do władzy, m. in. dlatego, że obiecał ludziom, że nie będzie tak jak za rządów np. Platformy, gdzie państwo było rządzone źle poprzez np. nadmierny wpływ zachodu na nasze narodowe interesy (wiesz, rzeczy w stylu "po co nam hub lotniczy, skoro mamy lotnisko w Berlinie" ) czy choćby te nieszczęsne nagrania tzw. afery podsłuchowej udowadniające korupcję władz. Więc jakaś część wyborców uwierzyła w to, że PiS będzie w końcu władzą, której kraj rzeczywiście potrzebuje. Nie przychodziło im do głowy, że Kaczyński zacznie niszczenie ustroju na rzecz wprowadzania dyktatury, bo przecież o tym PiS się nawet nie zająknął a do dziś próbuje usprawiedliwiać swoje postępowanie w tych kwestiach.

  • MrHyde

    @MEM "Tylko to udowadnia jedną rzecz: że nie jest możliwe i że nie należy się trzymać dokładnie, co do tej kropki i przecinka litery prawa. A o tym przecież była mowa, to postulowałeś".  

    To niczego nie udowadnia, tylko ustawia ewentualną dyskusję na stoliku podpisanym "prawo" a nie np. "fizyka".  

    "No a poza tym dowodzi też i tego, że brak precyzji pozwala nie tylko na ewentualne nadużycia, ale i na "udowadnianie", że łamanie prawa (np. w formie ograniczeń praw obywatelskich, o których mówił Di Fabio)"
    Nie odnoszę wrażenia, żeby dla prawników zasady prawne takie jak proporcjonalność były niedookreślone. Ogranieczenia praw obnywatelskich, o których mówił di Fabio, akurat nie łamią prawa. Jakieś inne ograniczenia - nieproporcjonalne do spodziewanych celów i kosztów - z pewnością łamałyby prawo, i wspomniany di Fabio, gdyby go zapytać, na pewno by się zgodził.  

    Zresztą całe prawo to zestaw ograniczeń praw jednostki. Prawo ci każe uważać na drodze, udzielać pomocy przedmedycznej, zakazuje uprawiać hobby - strzelania z kuszy do ropuchy ogrodowej na posesji sąsiada, każe ci się uczyć, leczyć (wspomniana gruźlica - to nic, że nie wie, jak karać za niepoddanie się leczeniu), zapisać w spisie powszechnym, wyrzucać śmieci do kolorowego worka z plastiku, każe donosić na sąsiada -np. kiedy słyszysz, że biczuje teściową, każe ci zmieniać opony na zimę i zabrania spalać w piecu domowym paliw stałych z własnego recyklingu - np. torebek foliowych i zużytych opon, każe ci zgłaszać chęć zrobienia demonstracji, zamyka ci sklepy w niedzielę i zabrania pracować w dni wolne od pracy... I to wszystko miałoby być niezgodne z prawem? Kaman!

  • MrHyde

    @MEM "są rzeczy, które są ważniejsze niż prawo" - tak, tak: "dobro narodu" i "sprawiedliwość". I przypisywanie innym treści, których ci inni nie wyrazili, też jest zapewne ważniejsze.I

  • MrHyde

    @MEM "Czego się nie robi, by uniknąć konieczności krytykowania RFN" - pokrytykuję, jak będzie odpowiedni czas i miejsce.

  • MrHyde

    @MEM "Zaś co do tego, czym próbujesz odwrócić uwagę od niewygodnych dla siebie kwestii".  
    Od odwracania uwagi to tu jesteś ty, ale popatrzmy:
    "Zauważ jedną rzecz. PiS doszedł do władzy, m. in. dlatego, że obiecał ludziom, że nie będzie tak jak za rządów np. Platformy"
    Zauważam. Trudno by było nie zauważyć.

    ", gdzie państwo było rządzone źle poprzez np. nadmierny wpływ zachodu na nasze narodowe interesy (wiesz, rzeczy w stylu "po co nam hub lotniczy, skoro mamy lotnisko w Berlinie" ) czy choćby te nieszczęsne nagrania tzw. afery podsłuchowej udowadniające korupcję władz".
    Że pańswto było rządzone źle - zgoda. Gwoli sprawiedliwości, mogło być rządzone gorzej, ale też parę rzeczy można było zrobić lepiej, albo można było nie popsuć. Tezy o nadmiernym wpływie zachodu nie podzielam - życzyłbym sobie większego wpływu, tylko że nikt na tym zmitologizowanym zachodzie nie pali się wpływać. A podsłuchy Wprostu pokazują wszystko, tylko nie korupcję PO. Są glejtem kryształowości tamtej ekipy - mówię o tych osobach, których podsłuchane wypowiedzi opublikowano. O reszcie podsłuchanych siłą rzeczy nic nie wiem.  

    "Więc jakaś część wyborców uwierzyła w to, że PiS będzie w końcu władzą, której kraj rzeczywiście potrzebuje".  
    Wierzyli 20 lat temu i będą wierzyć za kolejnych 20.

    "Nie przychodziło im do głowy, że Kaczyński zacznie niszczenie ustroju na rzecz wprowadzania dyktatury"
    Przychodziło, przychodziło, i jeszcze im mało.  

    ", bo przecież o tym PiS się nawet nie zająknął a do dziś próbuje usprawiedliwiać swoje postępowanie w tych kwestiach"."
    Nie zająknął? A mnie się wydaje, że mówił bardzo głośno. To ostatnio trochę przycichł: np. nie mówi o dekomunizacji, o wymianie elit, o karaniu winnych zamachu ;)

  • MEM

    @MrHyde "To niczego nie udowadnia, tylko ustawia ewentualną dyskusję na stoliku podpisanym "prawo" a nie np. "fizyka"."

    I znów zabawa w "pomidor".

    "Nie odnoszę wrażenia, żeby dla prawników zasady prawne takie jak proporcjonalność były niedookreślone. Ogranieczenia praw obnywatelskich, o których mówił di Fabio, akurat nie łamią prawa. Jakieś inne ograniczenia - nieproporcjonalne do spodziewanych celów i kosztów - z pewnością łamałyby prawo, i wspomniany di Fabio, gdyby go zapytać, na pewno by się zgodził."

    Zgodziłby się, gdyby sytuacja akurat nie wymagałaby od niego tego, że dla interesu Niemiec trzeba się nie zgodzić (i w odwrotną stronę też). Na tym to właśnie polega.

    Uznaniowość – to jest właśnie klucz do tego wszystkiego – która z definicji wyklucza ścisłe trzymanie się litery prawa (I może prowadzić też do degeneracji systemu, ot, choćby cytowana wcześniej ekspertka prawa z Akademii Leona Koźmińskiego, mówiąca o tym, że odchodzimy od praw jednostki, na rzecz kolektywu jak w krajach Wschodniej Azji. A przecież gdyby Ci od ręki wprowadzili system jak w Chinach, gdzie za samą znajomość z kimś przyznano by Ci lub odebrano punkty warunkujące ograniczenie Twoich praw, to byś wrzeszczał, że łamanie prawa, nie? No to wprowadzane masz to samo małymi kroczkami uznaniowością Di Fabio, który za każdym razem, gdy posunie się dalej, powie Ci, że jest to legalne, bo trybunał uznał, że wyższe dobro przeważa nad prawem a zasada proporcjonalności na to pozwala, bo nie da się jej ująć w sztywne ramy. Po to tę właśnie zasadę proporcjonalności stworzono – by była furtka.). Bo zbiera się taki trybunał, robi listę "za" i "przeciw", i rozważa na podstawie indywidualnej oceny i poglądów danego sędziego, a nie artykułów prawa, czy przyklepać/firmować dane łamanie prawa czy nie. Po czym dogadują się co do skali łamania prawa i wyrok jest wydawany, a reszta ma już tylko mordy w kubeł wsadzić i obowiązek uznać, że to jest zgodne z prawem. Czyli zasada proporcjonalności robi za taki listek figowy, by zawsze móc powiedzieć, że mimo to nadal jesteśmy państwem prawa, choć tak naprawdę to nim już przez to nie jesteśmy, bo łamiemy nasze prawo, gdy tego potrzebujemy (a od państw, w których jest jakiś tam zamordyzm, różni nas jedynie skala procederu, i to coraz mniej różni, w miarę, jak sobie Di Fabio i jego kumple w FTK, czy w TK innych krajów, przesuwa granicę coraz dalej).

    Ergo: Wcisnęli Ci dwa kity, w które wierzysz. Pierwszy, że żyjemy (czy to w Polsce czy innych państwach UE) w jakimś mitycznym państwie prawa, gdzie nie ma mowy o tym, by prawo było łamane przez władze w żadnych okolicznościach, pod żadnym pozorem i usprawiedliwieniem (znasz takie powiedzenie, że prawo jest dla maluczkich?). Drugi, że wyroki strażników prawa, jakimi są trybunały, są wydawane wyłącznie w oparciu o prawo, a nie o prywatną opinię sędziego na temat tego, co jest korzystniejsze dla kogoś tam potrzebującego listka figowego na potrzeby usprawiedliwienia przed ludem tego, że prawo zostanie złamane/naruszone/ograniczone.

    "Zresztą całe prawo to zestaw ograniczeń praw jednostki."  

    Oczywiście, że tak. Ja wiem o tym.

    Ale to nie ja przecież twierdziłam, że prawa należy przestrzegać co do kropki i przecinka, i że jest ono ponad wszystkim, nie?

    "I to wszystko miałoby być niezgodne z prawem? Kaman!"  

    Tak, gdybyśmy się właśnie trzymali Twojego pierwotnego poglądu, od którego zaczęła się ta dyskusja, że prawa należy się ściśle trzymać i ściśle bez wyjątków go przestrzegać. Dlatego nie miałeś w tym wypadku racji, bo to byłoby nie tylko w wielu przypadkach szkodliwe, ale też i nierealne do zrobienia. Prawo musi ustąpić przed niektórymi rzeczami uznanymi za ważniejsze. Więc konkluzja jest taka, że zdanie starego Morawieckiego, o które dziennikarz pytał, cytując je na początku tego fragmentu wywiadu, a potem, wykazując się typową dla Zachodu hipokryzją, krytykował, jest prawdziwe (oczywiście w oderwaniu od PiS-owskiej władzy, która się nim zasłania przy okazji swej przestępczej i szkodliwej działalności).

    "tak, tak: "dobro narodu" i "sprawiedliwość". I przypisywanie innym treści, których ci inni nie wyrazili, też jest zapewne ważniejsze."

    Jakich treści? Sprecyzuj.

    "pokrytykuję, jak będzie odpowiedni czas i miejsce."

    Akurat. ;)  

    "Od odwracania uwagi to tu jesteś ty, ale popatrzmy:"  

    Kolejny zarzut bez pokrycia.

    "Zauważam. Trudno by było nie zauważyć."  

    Nie o taki sens tego "że nie będzie tak jak za rządów np. Platformy" chodziło. Choć faktycznie, "trudno nie zauważyć" i w tym sensie, który masz tu na myśli. ;)

    "Tezy o nadmiernym wpływie zachodu nie podzielam"

    Wiem. Ale taki jest fakt, czy Ci się to podoba, czy nie. Od czasów naszych starań o wejście do Unii, Zachód w negocjacjach i naciskach (np. via media) wykorzystywał np. retorykę o tym, że brak ustępstw na korzyść państw Zachodniej Europy to dowód np. na naszą "nieeuropejskość".

  • MEM

    @MrHyde "życzyłbym sobie większego wpływu,"  

    A ja nie. Nie uśmiecha mi się bycie obywatelką gorszej kategorii (bez względu na to czy gorszej w wykonaniu i ocenie PiS czy zachodnim), żyjącą w jakiejś kolonii, której władze jej (kolonii) rozwój warunkują tym, czy to odpowiada zagranicy.

    "A podsłuchy Wprostu pokazują wszystko, tylko nie korupcję PO. Są glejtem kryształowości tamtej ekipy - mówię o tych osobach, których podsłuchane wypowiedzi opublikowano. "

    O tak... Zwłaszcza kupczenie stanowiskami we władzach państwa oraz spółkach skarbu państwa o tym świadczy. :p Taka mentalność Kalego z Ciebie w tym momencie wyszła: jak Obajtek i jego przekręty oraz PiS-owska "rodzina na swoim", to wrzask, jak PO dokładnie to samo, to jest to "glejt kryształowości tamtej ekipy". Za taki właśnie "podwójny język" opozycja od wyborów w 2015 nie może się pozbierać. I nigdy się nie pozbiera, dopóki tak właśnie będzie do wszystkiego podchodzić.

    "Wierzyli 20 lat temu i będą wierzyć za kolejnych 20."

    Niestety tak. Tylko czy to jest ich wina, czy tego, że każda partia w kraju jest "skurwiona" i takich do swoich szeregów przyciąga, którym to odpowiada, bo sami właśnie po to samo do partii lezą?  

    "Przychodziło, przychodziło, i jeszcze im mało."

    Przeceniasz szarego obywatela. Smutna prawda jest taka, że, ujmując to delikatnie, 90+% obywateli to "ciemny lud". Jak to Winston Churchill kiedyś powiedział: "Najlepszym argumentem przeciwko demokracji jest pięciominutowa rozmowa z przeciętnym wyborcą.".  

    "Nie zająknął? A mnie się wydaje, że mówił bardzo głośno."

    Mówił, ale nie mówił wprost i zasłaniał się tu różnymi usprawiedliwieniami (typu choćby dekomunizacja), więc w efekcie przynajmniej część społeczeństwa nie "czytała między wierszami". Przecież Kaczyński nie właził na drabinkę i nie mówił czegoś w rodzaju: "jak dojdę do władzy, to wprowadzę terror i zamordyzm, i tak was dojadę...". Przeciwnie, punktował grzechy PO i twierdził "tak nie będzie za naszych rządów". No i te circa 40% społeczeństwa to kupiło.

  • MrHyde

    @MEM "Tak, gdybyśmy się właśnie trzymali Twojego pierwotnego poglądu, od którego zaczęła się ta dyskusja, że prawa należy się ściśle trzymać i ściśle bez wyjątków go przestrzegać".  
    Dla ścisłości, mówiłem o władzy i o prawie w całej jego rozciągłości, włącznie z konstytucyjnymi przepisami na tworzenie nowych reguł, tj. nowych ograniczeń swobód jednostki. Czyli o władzy i prawie.

  • MrHyde

    @MEM "Mówił, ale nie mówił wprost i zasłaniał się tu różnymi usprawiedliwieniami (typu choćby dekomunizacja), więc w efekcie przynajmniej część społeczeństwa nie "czytała między wierszami". "

    To tak jak z Morawieckiego. Powiedzieli wprost i na głos, co myślą o prawie, tylko trochę pudrując obrazek różnymi usprawiedliwieniami (np. "a wy, tj. Di Fabio mówicie to samo";). A i tak część społeczeństwa nie rozumie. Myśli sobie, że nazizm to Niemcy, nas nie dotyczy.

  • MrHyde

    @MEM 》"A podsłuchy Wprostu pokazują wszystko, tylko nie korupcję PO. Są glejtem kryształowości tamtej ekipy - mówię o tych osobach, których podsłuchane wypowiedzi opublikowano. "

    O tak... Zwłaszcza kupczenie stanowiskami we władzach państwa oraz spółkach skarbu państwa o tym świadczy. :p Taka mentalność Kalego z Ciebie w tym momencie wyszła: jak Obajtek i jego przekręty oraz PiS-owska "rodzina na swoim", to wrzask, jak PO dokładnie to samo, to jest to "glejt kryształowości tamtej ekipy". Za taki właśnie "podwójny język" opozycja od wyborów w 2015 nie może się pozbierać. I nigdy się nie pozbiera, dopóki tak właśnie będzie do wszystkiego podchodzić. 《

    Znowu chamisz.

    Ale niech będzie moja strata. Wyjaśniam: Z oburzeń medialnych zapamiętało mi się co następuje: "chuj dużą kamieni kupa", "kto uczciwy przyjdzie pracować za 6(?) tysięcy?", "robimy łaskę Amerykanom", "państwo teoretyczne". (Sam posłuchałem kawałka 1 taśmy i jako że na niej nie było nic usprawiedliwiającego przestępstwo podsłuchiwania, olałem resztę). PiS przez 6 lat niepodzielnego, ręcznego rządzenia prokuraturą nawet Nowaka nie może wsadzić za kratki. Nie ma nic na POwiaków.  Stąd wniosek o kryształowej czystości.  A czy to słuszny wniosek, czy podwójny język, czy jeszcze coś, co mi wychamiłaś w tej dyskusji, to już możesz oceniać sama.

  • MrHyde

    @MEM 》I przypisywanie innym treści, których ci inni nie wyrazili, też jest zapewne ważniejsze."
    Jakich treści? Sprecyzuj.《
    Jak chcesz, ale to będzie pomidor.

    Di Fabio w artykule, który przysłałaś, nie mówił nic o konieczności łamania prawa. Zresztą - tak mi się zdaje - o tezach Morawieckich, gdyby go ktoś spytał o zdanie, powiedziałby pewnie mniej więcej dokładnie tyle, co o zarzutach Querdenkerów: So ein Unfug!     ...A Morawiecki by się ucieszył, jak z obietnicy Benesza - sorry, Babisza - że wycofa skargę do TSUE.

  • MrHyde

    @MEM "Di Fabio, który za każdym razem, gdy posunie się dalej, powie Ci, że jest to legalne"  
    No to się  zdecydujcie z Matołuszkiem, co w końcu mówi ten di Fabio: że można łamać prawo i działać nielegalnie, czy że trzeba się  poruszać w ramach prawa i legalnie.

    On może robić, co chce, nawet gwałcić i mordować, a mówić o wiosennych fiołkach. Tylko wy, cytując go, cytujcie wiernie, a nie wykręcając treść o 90 stopni.

  • MEM

    @MrHyde "Dla ścisłości, mówiłem o władzy i o prawie w całej jego rozciągłości, włącznie z konstytucyjnymi przepisami na tworzenie nowych reguł, tj. nowych ograniczeń swobód jednostki. Czyli o władzy i prawie."  

    Zostaje tylko kwestia właśnie tego, co jest uznawane za prawo, o którym mówiłeś. Pamiętasz wspominany tu przykład Trynkiewicza? Wszyscy (od społeczeństwa po władzę) uznali, że on nie może wyjść, pomimo tego, że zasądzoną karę odbył zgodnie z prawem, więc umówili się (w przenośni) i zrobili sobie z tego prawo, zamykając faceta, którego prawo, zanim zrobiono jego zmianę pod byle bełkotliwym pretekstem na podstawie tego "umówienia się", kazało wypuścić.

    Jutro zdarzy się coś innego, co znów doprowadzi do tego, że wszyscy dla swej korzyści umówią się, że trzeba to w jakiś tam, nielegalny z dotychczasowej prawnej perspektywy, sposób rozwiązać, i też skutkiem tego zrobią sobie z tego prawo.

    I tak bez końca. A przecież ponoć różnimy się czymś od państw niedemokratycznych. W Północnej Korei też się umawiają, że coś, co powiedział Kim, jest prawem. To skąd jazgot, że to zamordyzm?

    "To tak jak z Morawieckiego. Powiedzieli wprost i na głos, co myślą o prawie, tylko trochę pudrując obrazek różnymi usprawiedliwieniami (np. "a wy, tj. Di Fabio mówicie to samo" ). A i tak część społeczeństwa nie rozumie."

    Pudło. :p (Aż tak boli, że FTK stoi tu na stanowisku w praktyce takim, że Di Fabio i Przyłębska mogliby sobie podać ręce? :p) Ja nie jestem "wolskim ludem", i jak w tej dyskusji nie jeden raz już pisałam, odróżniam to, że Morawiecki wykorzystuje tę zasadę o tym, że dobro narodu stawia się ponad prawem do usprawiedliwiania przestępczej działalności, od tego, że sama zasada, jako taka, jest słuszna.

    Ty zaś, z takiego czy innego sobie znanego powodu, tego nie odróżniasz, bo jak część społeczeństwa w klapkach bezkrytycznego uwielbienia Platformy na oczach, wolisz "nie rozumieć". Platforma powiedziała, że jest "be", to jest "be", nawet gdyby było "cacy"... No można i tak..., tylko czy takie zachowanie w takim razie daleko odstaje od "wyznawców" PiS-u?

    "mówię o tych osobach, których podsłuchane wypowiedzi opublikowano."

    Ja też.

    "Znowu chamisz. (...)"

    Znowu rzucenie jakiegoś zarzutu bez pokrycia, celem odbicia  piłeczki dla samego odbicia piłeczki.

    I od kiedy "chamieniem" jest stwierdzenie po prostu faktu?

    Masz. Pierwszy z brzegu przykład na temat afery taśmowej i jej oceny.

    "W Platformie Obywatelskiej jest problem korupcji politycznej" – ocenia Grażyna Kopińska z Fundacji im. Stefana Batorego.  

    - "To co usłyszeliśmy od posłów, którzy wyszli z siedmiogodzinnego posiedzenia zarządu PO to był głównie przekaz "nic się nie stało"" – powiedziała Grażyna Kopińska dodając, że problem korupcji politycznej został sprowadzony do nielojalności wewnątrz partii. Ekspertka Fundacji im. Stefana Batorego twierdzi, że w ogóle zignorowano problem kupczenia stanowiskami i pracą.  
    (...)
    "Handel głosami to incydent" [Widzisz? "Incydent"... A przecież przestępstwo, nie? Art. 250 KK. – przyp.] – uznał zarząd Platformy. "Ta partia przestaje być partią polityczną, staje się sitwą" – grzmi opozycja.  
    (...)
    Klimka miał nagrać rozmowę z posłem Wojnarowskim, który obiecywał mu stanowisko w KGHM w zamian za poparcie Jacka Protasiewicza w regionalnych wyborach w PO na Dolnym Śląsku. Poseł Jaros i Tomasz Borkowski mieli natomiast sugerować, że Frost trafi do rady nadzorczej jednej z państwowych spółek. Nagrania rozmów polityków ujawnił w ostatnich dniach "Newsweek" [No popatrz, "Newsweek", a nie jakaś kacza gadzinówka... Jak żyć, premierze...:rotfl: – przyp.]
    (...)
    – "Zarzuty korupcji politycznej, faktyczne obsadzanie swoimi członkami spółek skarbu państwa, no i bezpardonowa walka frakcyjna. To nie jest dobrze odebrane, a tłumaczenia polityków są mało przekonywujące" – mówi ekspert.


    money. pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/afera;tasmowa;w;po;zamiatana;pod;dywan,33,0,1412897. html

    No ale jak się woli z siebie, na potrzeby kurczowego trzymania się "linii partii", robić durnia, albo faktycznie jedyne, co się ogarnęło, choć się zgrywa na intelektualistę, to talking points z prasy w postaci: "kto uczciwy przyjdzie pracować za 6(?) tysięcy?" itp., to może faktycznie wygląda to na "chamienie".  
    Tylko, że to nie mój problem...

  • MEM

    @MrHyde "Sam posłuchałem kawałka 1 taśmy i jako że na niej nie było nic usprawiedliwiającego przestępstwo podsłuchiwania"

    Czyżby?

    "Grażynę Kopińską dziwi także to, że konsekwencje sądu koleżeńskiego mają ponieść zarówno ci, co nagrywali, jak i osoby nagrywane. "To nie jest tożsame. Co innego jest powołując się na wpływy proponować pracę za oddanie głosu na tego czy innego kolegę, a czym innym jest nagranie tego. Nagranie można nazwać nielojalnością, ale na pewno nie działaniem niezgodnym z prawem czy na granicy prawa" – podkreśla Grażyna Kopińska. Zdaniem ekspertki Fundacji im. Stefana Batorego postawienie na równi tych dwóch zachowanie daje jednoznaczny, negatywny komunikat dla obywateli."

    I co?

    Zaś co do samego "usprawiedliwiania przestępstwa podsłuchiwania", nawet gdyby uznać, że to jest przestępstwo, to i tak zostaje kwestia oceny tego, co zostało nagrane. Czy jeśli "nielegalnie" nagram np. dokonywane przez kogoś morderstwo, to fakt jego dokonania przestaje być zbrodnią tylko dlatego, że nagranie jest "nielegalne"? No z głupim przez ścianę się macałeś czy co?

    "PiS przez 6 lat niepodzielnego, ręcznego rządzenia prokuraturą nawet Nowaka nie może wsadzić za kratki. Nie ma nic na Powiaków."

    Nieudolność PiS (czy to z powodów miernych kadr tej partii, czy celowa) nie zmienia niektórych faktów na temat PO. Zapomniałeś kolejną taśmę Platformy, gdzie Neumann wyraźnie mówi, jakimi kryteriami PO się rządzi?

    "Oni ilością aktów, inflacją tych aktów oskarżenia, powodują, że nie mają żadnego [znaczenia]. Jedynym gościem jest Adamowicz, który ma absolutnie mega twarde rzeczy, które mogłyby go wyprowadzić w kajdankach - cytuje portal TVP Info. - Na wybory idą głosować ludzie, którzy g***o się interesują. Nie wiedzą, kto jest. I będą widzieli w Polsce atakowanych niepisowskich prezydentów z aktami oskarżenia.  

    Pamiętaj: jedna zasada jest dla mnie święta, k... Naucz się tego, jak będziesz o czymkolwiek rozmawiał. Jak będziesz w Platformie, będę cię bronił, k..., jak niepodległości. Jak wyjdziesz z Platformy, to masz problem."
    .

    Taaaak... Czyści jak kryształ, nie? :p

    "A czy to słuszny wniosek, czy podwójny język, czy jeszcze coś, co mi wychamiłaś w tej dyskusji, to już możesz oceniać sama. "

    Po pierwsze, jak wyżej, nie jest "chamieniem" stwierdzenie faktu.

    Po drugie, to jest "podwójny język". I to z rozmysłem stosowany. Bo nie wciskaj mi kitu, że Ty, który tak bardzo interesujesz się polityką i to przecież nie od wczoraj, nie wiesz,  że wały odstawiała i Platforma, i lewica, i PiS i kto tam jeszcze był u koryta. Ale Obajtek jest "be", ktoś tam z PO jest "cacy", bo przeca "swój" (lub przynajmniej z partii, którą się popiera, nie?). To jest w zasadzie dokładnie stosowanie kryteriów Sławusia Neumanna na tczewskiej taśmie uwiecznione. I trzeba być do szczętu bezczelnym, żeby złapanym na tym, pieprzyć jakieś bzdety o "chamieniu", czy co tam ślina na język przyniosła, żeby się tylko odszczeknąć.

    Po trzecie. Znalazł się święty, co "chamskiego" języka nie używa (przy czym ja tutaj w tym fragmencie, o który tak się rzucasz, nie użyłam, ani też nieprawdy nie napisałam). Mam przytoczyć cytaty?

    "Di Fabio w artykule, który przysłałaś, nie mówił nic o konieczności łamania prawa."

    Oczywiście, że mówił. Twierdził, że "zagrożenia bezpieczeństwa publicznego uzasadniają naruszenia praw podstawowych podczas pandemii.".

    A o czym mówi Morawiecki? Ano mówi: "Law is not most important. The life of people, security of people... [tu ma już przerwane przez dziennikarza]".

    Czyli co? Obiektywizm według Hyde'a...: "Jak jeden i drugi (Morawiecki i Di Fabio) mówią o tym samym (np. o tym, że bezpieczeństwo społeczeństwa jest ważniejsze niż prawo), to jeden ma rację, a drugi nie ma racji, bo go nie lubię.".
    Ręce i macki opadają...

  • MEM

    @MrHyde "No to się zdecydujcie z Matołuszkiem, co w końcu mówi ten di Fabio: że można łamać prawo i działać nielegalnie, czy że trzeba się poruszać w ramach prawa i legalnie."

    Abstrahując od całej zbrodniczości PiS-u, Morawiecki (choć sam w to nie wierzy, no ale jemu to tylko potrzebne do obrony) powiedział jeszcze jedną istotną rzecz w tym fragmencie wywiadu.

    "Law and justice. No longer law. Justice is very important. Because during 25 years of the post transformation, there was very little justice and very bad people were hiding behind the law."

    Poniał? Poruszanie się w ramach prawa (czy też właściwie to tylko twierdzenie, że się porusza, mając za sobą wsparcie kolegów, rządu, przychylnych mediów i przynajmniej części opini publicznej, którzy niejako, jak w przypadku Trynkiewicza, "umawiają się", że to rzeczywiście jest działanie w ramach prawa), wcale nie oznacza, że jest to czymś dobrym (nawet mafia do pewnego stopnia działa zgodnie z prawem; wybraniający ją prawnicy i ułaskawiający ją sędziowie też).  

    Tak więc, nikt tu nie "wykręcał treści o 90 stopni" tego, co Di Fabio mówił. On faktycznie stoi na stanowisku, że prawo nie jest nadrzędne, gdy pojawia się kwestia jakiegoś wyższego dobra. Ma w tym zresztą rację (przynajmniej dopóki faktycznie jego działalność przynosi ogółowi korzyści, a nie straty jak w przypadku rządów PiS demolujących ustrój państwa), ale podejmuje działania, które są wykorzystaniem prawa do łamania prawa (czyli np. stosuje wedle swego uznania zasadę proporcjonalności do narzucania ograniczeń praw obywatelskich). I tylko dlatego, że ma w tym szerokie poparcie wpływowych czynników w danym państwie (rządu, władzy sądowniczej, mediów urabiających opinię publiczną itd.), nie idzie za to np. siedzieć.

  • MrHyde

    @MEM  "w klapkach bezkrytycznego uwielbienia Platformy na oczach"
    Podobno, jak cię widzą, tak cię piszą... Więc pewnie tak wyglądam. Mimo to poturlam się po podłodze  :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM 》"Znowu chamisz. (...)"

    Znowu rzucenie jakiegoś zarzutu bez pokrycia, celem odbicia  piłeczki dla samego odbicia piłeczki.

    I od kiedy "chamieniem" jest stwierdzenie po prostu faktu? 《

    Bez pokrycia, że znowu, czy że chamisz? Oba słowa są tylko stwierdzeniem faktu.

  • MrHyde

    @MEM 》Masz. Pierwszy z brzegu przykład na temat afery taśmowej i jej oceny.

    "W Platformie Obywatelskiej jest problem korupcji politycznej" – ocenia Grażyna Kopińska z Fundacji im. Stefana Batorego.  《

    Poziom dyskusji jak w przypadku Morawieckiego. Coś tam coś tam twierdzi Di Fabio, ocenia Morawieckiego. A mnie extrementum obchodzi, co ocenia pani taka, czy Pan taki. Jak pokażesz fragment nagrania, gdzie jest kupczenie, to porozmawiamy. Przy czym wcale nie wykluczam, że tych fragmentów jest od metra i jeszcze ciut ciut. I że to kupczenie jest takie samo jak u Obajtka. Mówię tylko, że ich nie znam i nie uwierzę na puste słowo. Nawet na słowo z Newsweeka.

  • MrHyde

    @MEM 》"Di Fabio w artykule, który przysłałaś, nie mówił nic o konieczności łamania prawa."

    Oczywiście, że mówił. Twierdził, że "zagrożenia bezpieczeństwa publicznego uzasadniają naruszenia praw podstawowych podczas pandemii.". 《

    No i pomidor. A tak lubisz szydzić upominaniem "czytaj ze zrozumieniem".

  • MrHyde

    @MEM "mówią o tym samym (np. o tym, że bezpieczeństwo społeczeństwa jest ważniejsze niż prawo)"

    Znowu pomidor. Tylko jeden z nich przeciwstawia bezpieczeństwo i prawo. Gdyby to nie był Morawieckiego, którego nie lubię, mógłbym to wziąć za przejęzyczenie albo skrót myślowy. Że myślał o wolności (bezpieczeņstwo wymaga poświęcenia wolności), a język powiedział prawo. Ale to nie był jednostkowy wypadek. Więc nie pomyłka. Albo pinokio nie rozumie, co mówi. Tak też bywa.

  • MrHyde

    @MEM "Tak więc, nikt tu nie "wykręcał treści o 90 stopni" tego, co Di Fabio mówił. On faktycznie stoi na stanowisku, że prawo nie jest nadrzędne, gdy pojawia się kwestia jakiegoś wyższego dobra. "
    Morawieckiego tak twierdzi i ty. Di Fabio być może też, ale nie w tym tekście, którym mnie uraczyłaś.
    No i okey, nie o 90 stopni, tylko 120. Zadowolona?

  • MrHyde

    @MEM "Law and justice. No longer law. Justice is very important. Because during 25 years of the post transformation, there was very little justice and very bad people were hiding behind the law."

    No właśnie. Hitler mówił podobnie o elitach, Lenin mówił podobnie... Nie rozumiem, jak można nie rozumieć tego zdania jako zapowiedzi, że za PiSu to dopiero będzie Justice. Taka dżastis, jakiej przez 25 lat nie widzieliście.  

    I że ci wszyscy bad people od SKOK-ów i szemranych interesów ukościelnionymi gruntami, co się kryli za prawem... teraz wam zrobią i prawo i sprawiedliwość.

  • MrHyde

    @MEM "Nagranie można nazwać nielojalnością, ale na pewno nie działaniem niezgodnym z prawem czy na granicy prawa" – podkreśla Grażyna Kopińska".

    Kolejna prawniczka. Ona na pewno mówi o tych podsłuchach, które zalegalizował Wprost w bodajże 2013 roku?

  • MrHyde

    @MEM "No z głupim przez ścianę się macałeś czy co? "

    No.

  • MEM

    @MrHyde "A mnie extrementum obchodzi, co ocenia pani taka, czy Pan taki. Jak pokażesz fragment nagrania, gdzie jest kupczenie, to porozmawiamy. Przy czym wcale nie wykluczam, że tych fragmentów jest od metra i jeszcze ciut ciut. I że to kupczenie jest takie samo jak u Obajtka. Mówię tylko, że ich nie znam i nie uwierzę na puste słowo. Nawet na słowo z Newsweeka."

    Znaczy się, obchodzi Cię tylko to, co sam powiedziałeś i co sam znasz? Absurd. Tym samym nie mamy o czym rozmawiać.

    A już wręcz debilizmem jest zakładanie, że w przypadkach takich, jak np. rzeczone taśmy, którymi w zasadzie cały kraj żył przez ładnych parę miesięcy, wałkując je w tę i nazad, ludzie mający coś do powiedzenia na ten temat, wypowiadają się, według Twojego rozumowania, o nieistniejących rzeczach i nikt jakoś nie leci do sądu z pozwami o np. sprostowanie zniesławień.

    Poza tym będziesz miał problem za każdym razem, gdy przyjdzie Ci coś poznać z mediów, a co zdarza Ci się np. na ten portal podrzucać. No bo przecież "nie wierzysz na puste słowo, nawet to z "Newsweeka"", nie? :p

    Czyli znów udajesz głupiego, licząc chyba na to, że rozmydlisz temat dyskusji, bo nie wyszło na Twoje. Klasyka trollerstwa.

    "No i pomidor. A tak lubisz szydzić upominaniem "czytaj ze zrozumieniem"."

    A nie twierdził? Znaczy się np. "Die Welt" kłamie w swym artykule, opisując (a także cytując, np. "Verfassungsrechtlichen Missstand kann ich nicht feststellen", czyli "Nie mogę znaleźć tu żadnego złego administrowania." ) jego stanowisko w interesującej nas kwestii?  

    No kto by pomyślał, że niemiecka, uznawana prasa jest na poziomie kaczych gadzinówek... i że masz o niej aż tak złe zdanie. :p Przy okazji, dziwne, że sędzia reprezentujący tak ważną instytucję, a więc niejako żyjący, podobnie jak FTK, z reputacji, też jakoś nie wrzeszczy o sprostowanie przez gazetę tego, co sobie powypisywała na jego temat, nie sądzisz? :p  

    Co następne objawisz w tej rozpaczliwej obronie tego, co pisałeś? Swą nagłą wiarę w teorie spiskowe?  

    Aha, i ja nie szydzę upominaniem: "czytaj ze zrozumieniem", tylko zwracam na to uwagę, gdy ktoś tego nie robi a wdaje się w dyskusję.

    "Bez pokrycia, że znowu, czy że chamisz? Oba słowa są tylko stwierdzeniem faktu."

    Nie strugaj głupiego.  

    "Znowu pomidor. Tylko jeden z nich przeciwstawia bezpieczeństwo i prawo."

    Bzdura.  

    Niemcy wprowadziły ograniczenia praw obywatelskich ze względu na epidemię, prawda?  

    Di Fabio jest za ich istnieniem, uważając, że bezpieczeństwo tego wymaga – jak podaje źródło: "Gefahren für die öffentliche Sicherheit rechtfertigen ihm zufolge Grundrechtseingriffe in der Pandemie.", czyli "Według niego zagrożenia bezpieczeństwa publicznego uzasadniają naruszenia praw podstawowych podczas pandemii." – prawda? A więc uważa dokładnie tak, jak obaj Morawieccy (w oparciu o wypowiedź kaczej kukiełki z powyższego wywiadu).  

    Czyli, że w żywe oczy już po prostu kłamiesz.

    "Morawieckiego tak twierdzi i ty. Di Fabio być może też, ale nie w tym tekście, którym mnie uraczyłaś."

    Oczywiście, że i w tym tekście. Zacytowane zresztą masz powyżej jego fragmenty, które o tym właśnie mówią.

    "Kolejna prawniczka. Ona na pewno mówi o tych podsłuchach, które zalegalizował Wprost w bodajże 2013 roku?"

    "Wprost" nic nie mógł zalegalizować, bo nie ma kompetencji do ustanawiania prawa czy legalizowania czegokolwiek, więc to już w ogóle jakiś niewydarzony bełkot.  

    A prawo mówi, że legalnym jest nagrywanie, gdy jest się jednym z rozmówców. Ponadto nadal nie zmienia to oceny treści nagrania (włącznie z tym, że treść ta ma przestępczy charakter).

  • MrHyde

    @MEM Verfassungsrechtlichen Missstand kann ich nicht feststellen", czyli "Nie mogę znaleźć tu żadnego złego administrowania

    Przetłumaczyłbym prościej: nie dostrzegam naruszenia konstytucji.

  • MEM

    @MrHyde "Przetłumaczyłbym prościej: nie dostrzegam naruszenia konstytucji."

    Niech będzie. Ale to nic nie zmienia.

  • MrHyde

    @MEM "Według niego zagrożenia bezpieczeństwa publicznego uzasadniają naruszenia praw podstawowych podczas pandemii." Tego się obawiałem. Że dojdzie do sporu lingwistycznego, czy naruszenie prawa podstawowego/obywatelskiego i złamanie prawa to to samo.  
    Mówię pass.

  • MrHyde

    @MEM "A prawo mówi, że legalnym jest nagrywanie, gdy jest się jednym z rozmówców".
    Wiem i dlatego pytam, czy ta pani mówi o tych samych podsłuchach (wg niej niestanowiących przestępstwa), o których była, jak mi się wydaje, nasza dyskusja.

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym będziesz miał problem za każdym razem, gdy przyjdzie Ci coś poznać z mediów" - zapewniam cię, że to nie jest wielki problem. Wystarczy oddzielać komentarz  (plewy) od gołych faktów (ziarna). W praktyce to znaczy nie czytać popularnych portali, tylko np. lol24, co tylko oszczędza czas i nerwy.

  • MrHyde

    @MEM "Niech będzie. Ale to nic nie zmienia". Nie. Treść ta sama. Ten pan mówi, że nie dostrzega łamania prawa. Więc średnio się nadaje na potwierdzenie tezy: ten pan usprawiedliwia łamanie prawa.  
    Czy czegoś znowu nie rozumiem? Pomidor?

  • MrHyde

    @MEM ""Wprost" nic nie mógł zalegalizować, bo nie ma kompetencji do ustanawiania prawa czy legalizowania czegokolwiek, więc to już w ogóle jakiś niewydarzony bełkot".
    Czyżby czytająca ze zrozumieniem nie znała się na metaforach?
    Podsłuchiwacz nie mógł ot tak wyłożyć taśm w sieci. (1) Bez reklamy pies z kulawą nogą by ich nie posłuchał, (2) pies z kulawą nogą nawet jak by posłuchał, to by nie wiedział, ani że ma się oburzyć, ani na kogo, (3) podsłuchiwacz (bad person) nie mógłby się schować za parawanem tajemnicy dziennikarskiej (hide behind the law). "Wprost" uwolnił podsłuchiwacza od tych problemów jak, nie przymierzając, Duda uwolnił sądy od sprawy Kamińskiego - byłego i obecnego ministra. Na pewno znajdziesz lepsze słowo niż "zalegalizować". Czekam na propozycje. Nagrodą będzie uśmiech prezesa ;)

  • MEM

    @MrHyde "Tego się obawiałem. Że dojdzie do sporu lingwistycznego, czy naruszenie prawa podstawowego/obywatelskiego i złamanie prawa to to samo.
    Mówię pass. "

    Odwracasz kota ogonem.  To nie jest kwestia sporu lingwistycznego, który sobie na własne potrzeby teraz wydumałeś. Czy prawo zostanie naruszone czy złamane, w obu przypadkach jest to działanie nielegalne (z punktu widzenia tego "ścisłego trzymania się prawa co do kropki i przecinka", legalnym staje się dopiero dzięki użyciu według własnych potrzeb furtki w postaci zasady proporcjonalności). A tu przychodzi sobie pan Di Fabio, i uważa, że wszystko jest OK, bo np. "bezpieczeństwo publiczne" jest ważniejsze. No to czym to się różni od Morawieckiego, który w czysto akademickiej dyskusji na ten sam temat (dziennikarz przecież zapytał o opinię na temat wypowiedzi K. Morawieckiego, a nie o to, czy łamanie prawa przez PiS w np. przypadku demolki polskiego TK jest tym wyższym dobrem i dbaniem o naród czy o bezpieczeństwo) powiedział dokładnie to samo?

    "Wiem i dlatego pytam, czy ta pani mówi o tych samych podsłuchach (wg niej niestanowiących przestępstwa), o których była, jak mi się wydaje, nasza dyskusja."

    Nie. Sprawdziłam. To faktycznie miało miejsce zanim oficjalnie afera z taśmami z "Sowa i przyjaciele" wybuchła. Jedno "afera taśmowa", drugie "afera taśmowa", stąd moja pomyłka.

    Ale to już jest z tej "właściwej" afery taśmowej:

    Opublikowano rozmowy niedawno zmarłego biznesmena Jana Kulczyka z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim, lobbystą Piotrem Wawrzynowiczem oraz szefem Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofem Kwiatkowskim.  
    (...)
    Z tej rozmowy wnika także, że Kulczyk "miał mieć na posyłki" kilku ministrów. Między innymi byłego wiceministra środowiska Stanisława Gawłowskiego i rolnictwa Kazimierza Plocke, którzy mieli sondować ministra skarbu w sprawie korzystnej sprzedaży Ciechu. Wawrzynowicz mówił: Posłałem Stasiu Gawłowskiego, to jest sekretarz w Ministerstwie Ochrony Środowiska, i Kaziu Plocke, sekretarz w Ministerstwie Rolnictwa, to jest jego kumpel. No i tam gdzieś przy wódeczce, chodzili pytali, ale czy ten Włodek, który jest jebany w Platformie, ale czy nie spęka, żeby Jankowi sprzedać Ciech, że absolutnie nie spęka, że to jest transakcja taka jak powinna być. W tym kontekście podało jeszcze nazwisko Sławomira Nowaka.
      

    rmf24. pl/raporty/raport-podsluchy-tasmy-wprost/fakty/news-tv-republika-publikuje-nowe-tasmy-tym-razem-z-kulczykiem,nId,1908066#crp_state=1

    youtube. com/watch?v=fEoznwmApLk  
    (żeby nie było, że bez nagrania :p)

    Tak, że... Kryształowo czyści... Sprzedali koledze po zaniżonej cenie państwową spółkę.

    "zapewniam cię, że to nie jest wielki problem. Wystarczy oddzielać komentarz (plewy) od gołych faktów (ziarna)."  

    W momencie, gdy to robisz posługując się kluczem: tych nie lubię, to "extrementum" z tego wychodzi. :p

    "No właśnie. Hitler mówił podobnie o elitach, Lenin mówił podobnie... Nie rozumiem, jak można nie rozumieć tego zdania jako zapowiedzi, że za PiSu to dopiero będzie Justice. Taka dżastis, jakiej przez 25 lat nie widzieliście."

    Można. Dlatego, że wszystko zależy od kontekstu. Morawiecki nie wylazł na mównicę, jak Adolf, z tekstem: "przez 25 lat przestępcy kryli się za prawem", Morawiecki w rozmowie na pewien konkretny temat użył takiego argumentu. To pierwsze (wyjście na mównicę), to populizm. To drugie, to trafny argument w konkretnej rozmowie. Bo rzeczywiście bywa tak, nader często, że przestępcy wykorzystują prawo do swoich celów. Czyli w samym stwierdzeniu tego faktu w jakiejś tam rozmowie, jeszcze niczego złego nie ma.

    Gdyby Morawiecki z czymś takim wyjechał na np. pytanie dziennikarza: "czemu pan złamał prawo przy przejęciu TK?", to można by było mówić o populizmie i zamiarach na poziomie Hitlera albo Lenina. Ale tu nie miało to po prostu miejsca. Nawet jeśli wiadomo, że rządy PiS to pasmo przestępstw.

    Obiektywizm po prostu. Tak jak Di Fabio nie zarzucam, że "jedzie Hitlerem", gdy stawia coś ponad prawem.

    "Nie. Treść ta sama. Ten pan mówi, że nie dostrzega łamania prawa. Więc średnio się nadaje na potwierdzenie tezy: ten pan usprawiedliwia łamanie prawa"

    Tak? A jak np. Matołuszek powie, że nie dostrzega łamania prawa w przypadku skoku na TK i sądy, to też powiesz, że to się "średnio się nadaje na potwierdzenie tezy: ten pan usprawiedliwia łamanie prawa"?  

    Di Fabio nie dostrzega łamania prawa w przypadku niemieckiego lockdownu, bo ma w tym interes. Wykorzystuje pojemną zasadę proporcjonalności, która właściwie zmieści niemal wszystko, co mu się zachce, i jest (całkiem zresztą słusznie) za ograniczeniami wynikającymi z obostrzeń, więc przecież nie będzie wrzeszczał, że to bezprawie. A przesłankę za tym, by za tymi ograniczeniami być, ma dokładnie taką, jak ta, która mówi, że jakieś tam wyższe dobro stoi ponad prawem, co z kolei stwierdzał stary Morawiecki.

  • MEM

    @MrHyde "Czyżby czytająca ze zrozumieniem nie znała się na metaforach?"

    Może i słabo, ale na tyle się zna, by wiedzieć, że nadal nie jest to zalegalizowanie podsłuchu i jego efektów.

    "Podsłuchiwacz nie mógł ot tak wyłożyć taśm w sieci."

    To akurat mógł zrobić. Filozofia żadna.

    "(1) Bez reklamy pies z kulawą nogą by ich nie posłuchał,"

    Fakt. Choć teoretycznie prosty marketing szeptany mógłby tu zadziałać z uwagi na bulwersującą opinię publiczną treść, a potem to już by zaczęło "żyć własnym życiem".

    "(2) pies z kulawą nogą nawet jak by posłuchał, to by nie wiedział, ani że ma się oburzyć, ani na kogo,"

    Może ci, którzy w klapkach na oczach wielbią którąś z opcji politycznych, tak. Reszta jakiś tam rozum ma. Ludzi drażnić mogłoby tu zaś wiele rzeczy i bez żadnej pomocy w tym, jak mają myśleć.

    "(3) podsłuchiwacz (bad person) nie mógłby się schować za parawanem tajemnicy dziennikarskiej (hide behind the law)."

    Tylko, że niewiele to mu dało, a zatem było nieskuteczne, a więc "Wprost" nie załatwił mu nietykalności i nie "zalegalizował" nielegalnego podsłuchu. Jedyne więc, co "Wprost" mógł zrobić, to przyczynić się do szybszego nagłośnienia sprawy poprzez publikację (i trochę zarobić przy tym na wyprzedanym nakładzie), a to jest w sumie normą od chyba Watergate, o ile nie od jeszcze wcześniej.

  • MrHyde

    @MEM "Tak, że... Kryształowo czyści... Sprzedali koledze po zaniżonej cenie państwową spółkę".
    A, to co innego. Tutaj kryształ kruszeje.
    Inny podsłuch, inne wnioski.

  • MrHyde

    @MEM "Tak? A jak np. Matołuszek powie, że nie dostrzega łamania prawa w przypadku skoku na TK i sądy, to też powiesz, że to się "średnio się nadaje na potwierdzenie tezy: ten pan usprawiedliwia łamanie prawa"? "
    Dokładnie tak. Jeśli M. powie, że nie widzi złamania prawa, to takiej wypowiedzi nie użyję jako dowodu, że mówi, że widzi, ani że popiera. Nie włożę mu w usta słów, których nie mówi.

  • MrHyde

    @MEM "Di Fabio nie dostrzega łamania prawa w przypadku niemieckiego lockdownu, bo ma w tym interes".
    A choćby i 10 interesów. Nie dostrzega, więc tym bardziej nie usprawiedliwia i nie popiera łamania prawa. Toż to jest elementarna logika!

  • MrHyde

    @MEM "A przesłankę za tym, by za tymi ograniczeniami być, ma dokładnie taką, jak ta, która mówi, że jakieś tam wyższe dobro stoi ponad prawem"

    Tylko że on nie mówi o dobrze stojącym ponad prawem, tylko o czasowym poświęceniu jednego dobra (wolności), żeby zachować drugie (życie/zdrowie), w ramach prawa.  
    On może się mylić, kłamać, propagandowo nadinterpretować, ale mówi rzecz odwrotną do tezy, którą forsujesz.

  • MEM

    @MrHyde "A, to co innego. Tutaj kryształ kruszeje.  
    Inny podsłuch, inne wnioski."  

    Ale przecież wiedziałeś, że tak jest. Szukałeś tylko sposobu na odwrócenie kota ogonem.

    "Dokładnie tak. Jeśli M. powie, że nie widzi złamania prawa, to takiej wypowiedzi nie użyję jako dowodu, że mówi, że widzi, ani że popiera. Nie włożę mu w usta słów, których nie mówi."

    Takie odbijanie piłeczki dla samego odbicia piłeczki. Dyskusja w ten sposób robi się bezsensowna.

    Po pierwsze, znów kombinacja nad odwróceniem kota ogonem. Po drugie, kłamiesz. Przecież nie jeden raz twierdziłeś o PiS, że faszyści, że "nacki", że łamane prawo itd. No a w myśl tego, co teraz napisałeś, nie powinieneś, bo przecież PiS nie twierdzi tego, o co ich posądzasz (oni też w swych wypowiedziach "nie widzą", że łamią prawo, zaprzeczają, że są partią rodem z totalitaryzmu itd.). Nawet tutaj, w tej dyskusji, to twierdziłeś – że dzicz, że mentalnie w latach 30-tych, gdzie się prawo łamało itd. – a przecież Ci Morawiecki, nawet w tym wywiadzie, wyraźnie powiedział, że on "przestrzega prawa"... To o co chodzi? Podwójny standard? Di Fabio twierdzi, że przestrzega i nie widzi łamania prawa, to znaczy przestrzega, PiS twierdzi to samo, ale na to, to już u Ciebie gadka o 180 stopni inna? To ma być "elementarna logika"? Śmiechu warte. To jest, potocznie, robienie k... z logiki. Masz tę samą sytuację, te same okoliczności, a wystawiasz dwie różne (skrajnie różne) oceny.

    Na marginesie, na własne potrzeby (bo nie wierzę, że tego nie wiesz, czy że o tym zapomniałeś), pomijasz, że w naszym prawodawstwie także jest stosowana zasada proporcjonalności, czyli, że działania władz mogą być tym przez nie usprawiedliwiane dokładnie tak samo, jak w przypadku niemieckim i Di Fabio.  

    "Tylko że on nie mówi o dobrze stojącym ponad prawem, tylko o czasowym poświęceniu jednego dobra (wolności), żeby zachować drugie (życie/zdrowie), w ramach prawa."

    Tak. Ale po pierwsze, to czasowe poświęcenie prawa (a czy okaże się czasowe, to dopiero zobaczymy w świetle tego, że eksperci prawni mówią, że zaczynamy podchodzić do tego jak w Azji; poza tym na logikę, za każdym razem, gdy będzie taka sytuacja, jak obecna, znów czasowo będzie prawo ograniczane lub łamane przy pomocy tych samych usprawiedliwień oraz precedensu, a więc to z nami właściwie już zostanie, choć będzie w innych okolicznościach i np. przy innego rodzaju ograniczeniach stosowane) ma dokładnie ten sam cel – wyższe dobro. Inaczej nie byłoby podstaw (czy choćby pretekstu) do tego poświęcania jednego dobra na rzecz drugiego. A skoro jedno dobro poświęca się dla drugiego, to przecież to nie jest sztuka dla sztuki, tylko wybór tego, co jest ważniejsze, co stoi ponad tym poświęcanym dobrem prawda? Rama czasowa w wypadku działania na rzecz tego wyższego celu nie ma zaś znaczenia, bo te działania zawsze są w jakichś tam ramach czasowych.  

    A po drugie, to jest właśnie dokładnie to samo, co mówi PiS z Morawieckim. Przecież oni np. obostrzenia ograniczające prawa obywatelskie też wprowadzili czasowo, przecież oni nie twierdzą (oficjalnie, bo wiadomo jak jest naprawdę), że np. obsadzenie sądów i TK "swoimi" będzie na wieki wieków, itd., tylko zasłaniają się mitycznym wyższym dobrem. I to w "ramach prawa". Mają większość w parlamencie, więc legislacyjna droga dla kaczych wymysłów jest otwarta, mogą też zgodnie z prawem stosować zasadę proporcjonalności, która niemal wszystko przyjmie, a od jakiegoś czasu mają także TK złożony z ludzi o odpowiednich poglądach (tak jak Di Fabio zgadza się z poglądami rządu Niemiec, przynajmniej w niektórych sprawach), który im wszystko przyklepie jako zgodne z Konstytucją (brakuje im tylko większości konstytucyjnej do pełni szczęścia, i jeśli, odpukać, ją zdobędą, to też powiesz, że to, co powymyślają, to bezprawie?). Czyli wychodzi taki Morawiecki przed kamery i co? I mówi dokładnie jak Di Fabio (nawet jeśli w danym momencie nie słowo w słowo cytatem, to myśl stojąca za tym jest taka sama).

    I nie zasłaniaj się tym, że to jest poświęcenie wolności a nie prawa. Wolność w tym wypadku jest usankcjonowana prawnie, żeby więc ją poświęcić, musisz to prawo, które ją sankcjonuje, naruszyć/złamać/ograniczyć/nagiąć (w zależności od okoliczności). No więc się to robi, a potem się mówi, że się "nie dostrzega" łamania prawa, co z punktu widzenia "stosujemy się zawsze i bezwzględnie ściśle, co do przecinka i kropki, do przepisów prawa", jest nie do przyjęcia (Bodaj w Wielkiej Brytanii w czasie wojny był problem z budowaniem stanowisk obronnych (wiesz, okopy, stanowiska baterii przeciwlotniczych itd.), bo część wypadała na terenach stanowiących prywatną własność. Mgliście pamiętam, że czytałam o tym, ale tak dawno temu, że nie pomnę, jak to rozwiązali, ale przynajmniej przez jakiś czas, jak się właściciel ziemi nie zgodził na użyczenie wojsku gruntu, to nie było dyskusji, bo według prawa własność była święta. No a przecież są w takiej sytuacji ważniejsze rzeczy niż własność, prawda?).

  • MrHyde

    @MEM "Takie odbijanie piłeczki dla samego odbicia piłeczki. Dyskusja w ten sposób robi się bezsensowna.

    Po pierwsze, znów kombinacja nad odwróceniem kota ogonem. Po drugie, kłamiesz."

    Od dawna jest bezsensowna. I, niestety sorry, to ty ciągle kłamiesz, obrażasz i odwracasz koty ogonami.  

    'Tylko że on nie mówi o dobrze stojącym ponad prawem, tylko o czasowym poświęceniu jednego dobra (wolności), żeby zachować drugie (życie/zdrowie), w ramach prawa.'

    "Tak. Ale..."  
    Tak, bez żadnego ale. Ten artykuł zwyczajnie nie potwierdza insynuacji Morawieckiego.  Masz internet - powtarzam klasyka - znajdź coś, co bardziej pasuje.

  • MrHyde

    @MEM  "A, to co innego. Tutaj kryształ kruszeje.  
    Inny podsłuch, inne wnioski."  

    Ale przecież wiedziałeś, że tak jest. Szukałeś tylko sposobu na odwrócenie kota ogonem. "

    Bezczelna jesteś.

  • MrHyde

    @MEM " I nie zasłaniaj się tym, że to jest poświęcenie wolności a nie prawa. Wolność w tym wypadku jest usankcjonowana prawnie, żeby więc ją poświęcić, musisz to prawo, które ją sankcjonuje, naruszyć/złamać/ograniczyć/nagiąć (w zależności od okoliczności). "

    I ty, i prawdopodobnie Morawiecki, i Querdenker nazywasz to łamaniem prawa, a nestor prawa konstytucyjnego reaguje: Unfug!
    Nadal będziesz się upierać, że on mówi to samo co Morawiecki?

  • MrHyde

    @MEM "A po drugie, to jest właśnie dokładnie to samo, co mówi PiS z Morawieckim. Przecież oni np. obostrzenia ograniczające prawa obywatelskie też wprowadzili czasowo, przecież oni nie twierdzą (oficjalnie, bo wiadomo jak jest naprawdę), że np. obsadzenie sądów i TK "swoimi" będzie na wieki wieków, itd., tylko zasłaniają się mitycznym wyższym dobrem".

    Tak jest. PiS prawie nigdy nie przyznaje się do łamania prawa. W tym wypadku wygadał się stary Morawiecki, a młody rozwinął w przypływie plusowego geniuszu.

    Z tymczasowością reformy sądownictwa (obsadzanie swoimi) chyba troszkę zaszalałaś. PiS zmienia sądy na wieki wieków i wcale się z tym nie kryje. To flagowy projekt tej partii. Natomiast PiS usilnie zaprzecza, że chce wyjść z EU. Oczywiście kłamie. Ale... Ale jest w PiS-ie pani Pawłowicz. Ją można cytować, nie kłamiąc i nie przekręcając jej krzyków o ileś tam stopni, jako dowód na polexit.

  • MEM

    @MrHyde "I, niestety sorry, to ty ciągle kłamiesz, obrażasz i odwracasz koty ogonami."

    Tak? Znaczy się, nie twierdziłeś, np. że "PM Polski okazał się mentalnie w latach 30tych w jakiejś zatęchłej dyktaturze, gdzie praw się nie przestrzega, bo są obce.", że "dzicz" itd.? (Reszty gdzieś po innych dyskusjach nie chce mi się po prostu szukać, i tak rzucisz coś, dla samego rzucenia, w odpowiedzi bez żadnego argumentu na tego pokrycie, więc po co. Sam zresztą wiesz, co o PiS-ie wypisywałeś – i nie to, żeby to była nieprawda o nich, tylko że sam wiesz, co pisałeś – nie?). No a przecież nie wkładasz "mu w usta słów, których nie mówi"... Tak twierdziłeś, nie?

    "Tak, bez żadnego ale. Ten artykuł zwyczajnie nie potwierdza insynuacji Morawieckiego."  

    Oczywiście, że potwierdza.

    Dlaczego Di Fabio uważa, że należy postawić jakieś dobro nad drugim? Czy nie właśnie dlatego, że stawia społeczeństwo i korzyści dla niego ponad całą resztę? Krótka piłka, "tak" czy "nie"? Dość mam bełkotu w stylu zabawy w pomidor.

    "Bezczelna jesteś."

    Daruj sobie. Dobrze przecież wiedziałeś. Aferę taśmową wałkowano miesiącami w najdrobniejszych szczegółach, wraca się zresztą regularnie do niej do dzisiaj. A ocena ludzi w nią zamieszanych jest w zasadzie jednoznaczna w całym społeczeństwie bez względu na poglądy polityczne. Nie wspominając już o tym, że rozmaitych afer za rządów PO-PSL też sporo było. Nawet ślepy i głuchy by w takiej sytuacji to wiedział, a co dopiero ktoś, kogo polityka interesuje tyle co Ciebie. A tu nagle na zawołanie amnezja i wciskanie bredni o "kryształowo czystych ludziach", po czym udawanie świętego oburzenia, że paniczowi śmiano to wytknąć...

    "Tak jest. PiS prawie nigdy nie przyznaje się do łamania prawa."

    Oczywiście.  

    "W tym wypadku wygadał się stary Morawiecki, a młody rozwinął w przypływie plusowego geniuszu."

    Nie. Zasada ta zawsze i wszędzie była i jest stosowana. Po raz kolejny rżniesz po prostu w żywe oczy głupa, bo na potrzeby Twojej własnej retoryki, nie dociera do Ciebie to, co dawno temu Ci napisałam: że należy oddzielić prawdziwość i słuszność tego twierdzenia o przekładaniu czegoś ponad prawo, od tego, że PiS to wykorzystuje jako linię obrony.  

    "Z tymczasowością reformy sądownictwa (obsadzanie swoimi) chyba troszkę zaszalałaś. PiS zmienia sądy na wieki wieków i wcale się z tym nie kryje."

    Ja wiem o tym. Ale ja napisałam, że oni się dokładnie tak samo usprawiedliwiają, że to jest czasowe. I to jest prawda. Bo przecież, w teorii, któregoś dnia PiS przegra wybory (czy może nawet zostanie obalony) i miejsce tych sędziów, których sobie powsadzał na stanowiska, zajmą ci, których powsadza tam opozycja, podobnie jak będzie ona mogła zmienić to, co jej w sądownictwie nie będzie pasowało. A z tego punktu widzenia, czy to nie jest czasowe? I PiS tę retorykę (łącząc ją w niej dodatkowo z dobrem publicznym stawianym ponad prawem, bo powołując się na konieczność "dekomunizacji sądów i likwidowania kliki" ) wykorzystuje dokładnie tak, jak Ty w ślad za Di Fabio, gdy twierdzicie, że łamanie praw obywatelskich jest dla "dobra społeczeństwa" i "tymczasowe ". Co było do udowodnienia. Z podkreśleniem, że obiektywnie oceniając tu samą retorykę, a nie to, czy to, co PiS robi, jest słuszne czy nie.

    "Natomiast PiS usilnie zaprzecza, że chce wyjść z EU. Oczywiście kłamie. Ale... Ale jest w PiS-ie pani Pawłowicz. Ją można cytować, nie kłamiąc i nie przekręcając jej krzyków o ileś tam stopni, jako dowód na polexit."

    To jest już inny temat. I nie ma w zasadzie niczego wspólnego z tym, o którym mówimy.

    "I ty, i prawdopodobnie Morawiecki, i Querdenker nazywasz to łamaniem prawa, a nestor prawa konstytucyjnego reaguje: Unfug!"  

    No a co ma powiedzieć? Sądzisz, że jest na tyle głupi, żeby się do czegokolwiek przyznać, tym bardziej mając dupochron w postaci zasady proporcjonalności, którą się podparł przy tym ograniczaniu praw obywatela, oraz przychylność władz? Nawet pierwszy z brzegu złodziejaszek przyłapany na kradzieży zarzeka się, że jest niewinny.

    Poza tym Di Fabio słowa tego używa w odniesieniu do zarzutów o tzw. korona-dyktaturę, a nie tego, że dla wyższego dobra wprowadzono prawo ograniczające konstytucyjnie gwarantowane swobody obywatelskie. On nie zaprzeczył, że wprowadzono takie ograniczenia, nawet oświadczył, że w imię bezpieczeństwa społeczeństwa (wyższego dobra) one mają być. Czaisz różnicę?

  • MEM

    @MrHyde "Nadal będziesz się upierać, że on mówi to samo co Morawiecki?"

    Oczywiście, że w tym wypadku, w tym wywiadzie, tak. Bo to nie wynika z tego, kto to mówi, i tego, czy go lubię czy nie, tylko z obiektywnej oceny rozważanego tu zdania, mówiącego, że jakieś wyższe dobro jest stawiane ponad prawem. Ty masz tu problem, bo nie możesz znieść, że oni obaj zgadzają się z tym zdaniem (samym zdaniem jako takim), i przeszkadza Ci to w tym Twoim napuszonym twierdzeniu, jaka to "dzicz" itp., i samozadowoleniu z tego dotychczas płynącym. Ja nie mam.

    Ale to Twoje zmartwienie, ja się nie będę więcej przerzucać w kółko tym samym tylko dlatego, że nie możesz tego zdzierżyć i się z tym pogodzić, bo przywykłeś z butą bredzić coś o dziczy, czy coś w tym rodzaju, i nagle się okazało, że ta dzicz postępuje w przypadkach, w których ich tymi określeniami obrzucałeś, dokładnie jak to, w co się wpatrywałeś z takim ślepym uwielbieniem, uważając za lepsze, dlatego trollerską metodą rodem z Olgino przeciągasz dyskusję, nic więcej do niej nie wnosząc, licząc na to, że druga strona po prostu dla świętego spokoju odpuści. Nie, nie odpuści. Ale EOT, bo ja w takie trollowanie nie zamierzam się z nikim bawić, są fajniejsze rzeczy, na jakie można spożytkować ten czas, niż użeranie się z kimś, dla którego coś jest dobre lub złe w zależności od tego, czy robią to ci, których lubi/z którymi mu po drodze, czy przeciwnie.

  • MrHyde

    @MEM "Tak? Znaczy się, nie twierdziłeś, np. że "PM Polski okazał się mentalnie w latach 30tych w jakiejś zatęchłej dyktaturze, gdzie praw się nie przestrzega, bo są obce.", że "dzicz" itd.? (Reszty gdzieś po innych dyskusjach nie chce mi się po prostu szukać, i tak rzucisz coś, dla samego rzucenia, w odpowiedzi bez żadnego argumentu na tego pokrycie, więc po co. Sam zresztą wiesz, co o PiS-ie wypisywałeś – i nie to, żeby to była nieprawda o nich, tylko że sam wiesz, co pisałeś – nie?). No a przecież nie wkładasz "mu w usta słów, których nie mówi"... Tak twierdziłeś, nie? "

    Twierdziłem i twierdzę nadal. Powtarzać uzasadnień już mi się nie chce.


    "Tak, bez żadnego ale. Ten artykuł zwyczajnie nie potwierdza insynuacji Morawieckiego."  

    Oczywiście, że potwierdza.

    Dlaczego Di Fabio uważa, że należy postawić jakieś dobro nad drugim? Czy nie właśnie dlatego, że stawia społeczeństwo i korzyści dla niego ponad całą resztę? Krótka piłka, "tak" czy "nie"? Dość mam bełkotu w stylu zabawy w pomidor. "

    I w koło Wojtek to samo.  

    Pass.

  • MrHyde

    @MEM "Daruj sobie. Dobrze przecież wiedziałeś. Aferę taśmową wałkowano miesiącami w najdrobniejszych szczegółach, wraca się zresztą regularnie do niej do dzisiaj. A ocena ludzi w nią zamieszanych jest w zasadzie jednoznaczna w całym społeczeństwie bez względu na poglądy polityczne"

    O podsłuchu, o którym przytoczyłaś opinię jakiejś pani nie wiedziałem. I chyba nie zaprzeczysz, że ja wiem trochę lepiej niż ty, co wiem, a czego nie wiem, co uważam za ważne, a co za tło.

    Aferę wałkowano... Naprawdę wierzysz, że wszyscy bez wyjątku żyją takimi paranojami?  

    Ocena jednoznaczna w całym społeczeństwie... Dziwne. Bo i podsłuchani (daleko nie szukając: Morawiecki, Sikorski) i niepodsłuchani (Kaczyński) zbierają głosy na różnych wyborach.

  • MrHyde

    @MEM "trollerską metodą rodem z Olgino przeciągasz dyskusję, nic więcej do niej nie wnosząc, licząc na to, że druga strona po prostu dla świętego spokoju odpuści. Nie, nie odpuści".

    Grubo jedziesz.

  • MEM

    @MrHyde "Grubo jedziesz."

    Zasłużyłeś (zwłaszcza, że jak widać wniosków nadal nie wyciągnąłeś). EOT.

  • merlin

    @MEM "W niedzielę nad ranem w północno-zachodniej części hrabstwa Miami-Dade na Florydzie doszło do ataku. Trzech mężczyzn strzelało na oślep do bawiących się ludzi. Życie straciły dwie osoby, a 20 odniosło rany - podał szef policji okręgu Miami-Dade, Alfredo "Freddy" Ramirez III. Stan jednej osoby jest ciężki. "To mordercy, z zimną krwią strzelali do bezbronnych ludzi" - oświadczył Ramirez.
    "Do strzelaniny doszło podczas koncertu, jaki odbywał się w Miami Gardens w północno-zachodniej części hrabstwa - wyjaśnił Ramirez. - Przed tamtejsze centrum bilardowe, gdzie miał miejsce koncert, zajechał biały Nissan Pathfinder. Wyskoczyło z niego trzech mężczyzn z bronią automatyczną i rewolwerami. Rozpoczęło się ich strzelanie na oślep do ludzi stojących przed budynkiem - powiedział dziennikarzom.
    - W naszej ocenie był to odrażający akt przemocy z udziałem broni palnej - uściślił.

    Ciekawe czy ofiary strzelaniny też uważają, że powinien być jeszcze łatwiejszy  dostęp do broni?
    A może one też miały broń i czuły się dzięki temu bezpieczne?  :weapon:

  • MEM

    @merlin "Ciekawe czy ofiary strzelaniny też uważają, że powinien być jeszcze łatwiejszy dostęp do broni?"

    Zastanawiam się, czy sobie jaja po prostu robisz, czy to już przejaw jakiegoś wręcz bolszewickiego myślenia, że jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów.

    Takie rzeczy, jakie tu teraz przytoczyłeś zdarzały się, zdarzają się, i zdarzać się będą. I pomimo tego, nadal liczba przestępstw i zabójstw od momentu wprowadzenia powszechnego dostępu do broni jest niższa. Poniał wreszcie tę prostą przecież do zrozumienia rzecz, czy naprawdę literować musisz aż do skutku?

    Poza tym, tak dla przykładu. W Polsce tylko w zeszłą sobotę (czyli wczoraj), było np. 12 ofiar śmiertelnych wypadków drogowych, 67 rannych w takich wypadkach, 289 zatrzymanych pijanych prowadzących samochód (a pomyśl, ilu nie udało się zatrzymać). Dzień wcześniej, 28 maja, ofiar śmiertelnych: 1, rannych w wypadkach: 75, złapanych nietrzeźwych: 223. Dzień wcześniej, 27 maja, zabitych na drodze: 10, rannych: 72, zatrzymanych nietrzeźwych: 211. Dodajmy do tego zdarzające się przypadki, gdy ktoś samochodem wjeżdża w tłum (vide: Sopot i Berlin kilka lat temu), i dochodzimy – posługując się tym, jakże bystrym, :| sposobem myślenia – do wniosku, że należy zakazać samochodów (oraz dodatkowo wprowadzić prohibicję), pod byle durnym pretekstem, że przecież choćby te trupy na drogach też pewnie uważają, że powinno się "śmiercionośnych samochodów" zakazać, podobnie jak alkoholu. A skoro już zakazujemy... Był też wczoraj przypadek 16-letniego imbecyla (Przecież to w sumie stary koń, właściwie dorosły, nie? Powinien wiedzieć. Ja, mając 3 lata, biegałam już całkowicie samodzielnie po podwórku i nigdy mi się nic nie stało, choć też się rozrabiało. No ale mnie, podobnie jak inne dzieci z ówczesnego mojego podwórka na jednym z osiedli-blokowisk, uczono od dziecka korzystania z rozumu. A dekiel, który dostał prądem w tej stacji trafo, to najwyraźniej "dziecko neostrady", bezstresowo, "nowocześnie", wychowywane...), który wraz z równie rozgarniętymi kolegami wlazł do stacji transformatorowej i dostał prądem. Ty powiesz: tragedia (może nawet równie "błyskotliwie", jak powyżej się wykazałeś, wpadniesz na "genialny" pomysł rezygnacji z prądu w ogóle). Ja powiem: darwinizm (który, z różnych przyczyn, m. in. coraz bardziej głupkoodpornych zabezpieczeń różnego rodzaju, niestety nader rzadko robi w dzisiejszych czasach swoje). Ot, takie dwa jedynie przykładziki z setek o ile nie tysięcy "tragicznych" zdarzeń różnego rodzaju, które przytrafiły się tylko w ostatnich kilku dniach... Tak więc do roboty... Jest co zakazywać w ramach nieustającej walki z problemami nieznanymi innym ustrojom... I się dziwić, że opozycja tak cienko przędzie – najinteligentniejsi z nich, to ta cała hołota obsadzająca PO, partię Hołowni, PSL i tak dalej, a przeciętny ich wyborca rozumuje, jak w powyższym komentarzu to zaprezentowałeś – kupi w ciemno i bezmyślnie wszystko, tak samo jak "wolski lud", byle tylko powiedziane przez swoje polityczne guru, które akurat tam sobie wyznaje, i jeszcze podziękuje, całując swych wodzów w odwłok.

    To kiedy "prawo jazdy" na korzystanie z muszli w klopie? Przeca wszystko dla mitycznego "bezpieczeństwa", nie?

    I pytanie przy okazji, czy gdyby ci bandyci, którzy strzelali do przechodniów w Miami-Dade, rzucali w nich nożami, albo czymś równie śmiercionośnym, to by to coś zmieniło?  

    "A może one też miały broń i czuły się dzięki temu bezpieczne?"  

    Może gdyby miały, to by odstrzeliły bandziorów? Sprawdziłeś? Nie pomyślałeś, że może ofiary rozumowały tak jak Ty, nie? To, że w Stanach łatwo o dostęp do broni, nie oznacza, że mają ją wszyscy. Niektórzy mają tępe, ślepe uwielbienie w tym, by USA podążały tą samą drogą, co UE w kierunku socjalizmu, czy nawet wręcz komunizmu i "sie bronio brzydzo". No a potem takie są m. in. skutki.

  • merlin

    @MEM "Zastanawiam się, czy sobie jaja po prostu robisz, czy to już przejaw jakiegoś wręcz bolszewickiego myślenia, że jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów."
    Nie dyskutowaliśmy o pijanych kierowcach tylko o dostępie do broni palnej w USA. Ale idąc Twoim tokiem myślenia powinno się zakazać sprzedaży cukru, soli i innych artykułów zawierających szkodliwe dodatki. Naprawdę,  Twój sposób rozumienia rzeczywistości jest wprost porażający.

    " I się dziwić, że opozycja tak cienko przędzie – najinteligentniejsi z nich, to ta cała hołota obsadzająca PO, partię Hołowni, PSL i tak dalej, a przeciętny ich wyborca rozumuje, jak w powyższym komentarzu to zaprezentowałeś – kupi w ciemno i bezmyślnie wszystko, tak samo jak "wolski lud", byle tylko powiedziane przez swoje polityczne guru, które akurat tam sobie wyznaje, i jeszcze podziękuje, całując swych wodzów w odwłok."

    Marto czy jest ktoś  o którym masz dobre zdanie, który jest dla Ciebie jakimś wzorce, moralnym albo autorytetem? godnym naśladowania? Czy zdarzyło Ci się powiedzieć o kimś nawet przypadkiem coś dobrego?
    Ale wracając do rzeczy czy w Polsce gdzie dostęp do broni jest reglamentowany zdarzają się masakry na taką skalę? Może znasz jakieś przykłady?
    ;)
    Ps. Podobno najlepszą metodą obrony jest atak, kiedy brakuje argumentów (rzeczowych) wtedy najlepiej zarzucić interlokutorowi nieznajomość zagadnienia i niech udowadnia, że nie jest wielbłądem. albo zwekslować na boczny tor, zamiast o dostępie do broni zacząć dyskusję o pijanych kierowcach i postawić znak równości między psychopatą czerpiącym przyjemność ze strzelania do bezbronnych a pijakiem za kierownicą. ;)

  • MEM

    @merlin "Nie dyskutowaliśmy o pijanych kierowcach tylko o dostępie do broni palnej w USA."

    ...Której chcesz zakazać pod wydumanym, i w dodatku fałszywym, pretekstem, że stwarza zagrożenie.  

    "Ale idąc Twoim tokiem myślenia powinno się zakazać sprzedaży cukru, soli i innych artykułów zawierających szkodliwe dodatki. Naprawdę, Twój sposób rozumienia rzeczywistości jest wprost porażający."

    To nie jest mój tok myślenia, tylko rozwinięcie Twoich "głębokich myśli" na temat zakazywania rzeczy, które mogą powodować zagrożenie w jakichś tam określonych okolicznościach.

    I tak, też sądzę, że ten tok rozumowania jest porażający. :p Właśnie dlatego z niego tu, po części, kpię. Bo uważam to za debilizm.

    A jeśli nie załapałeś, to cóż... chyba nie ma się co dziwić, sądząc po tym, że któryś raz z rzędu na ten temat tu rozmawiamy, sam przytaczałeś statystykę, i nadal nie rozumiesz nawet tego, co przytaczałeś.

    "Marto czy jest ktoś o którym masz dobre zdanie, który jest dla Ciebie jakimś wzorce, moralnym albo autorytetem?"

    Owszem. Zdarzają się ludzie, których postępowanie, czy to co sobą reprezentują, uważam za dobre (oczywiście nikt nie jest idealny, ale w porównaniu np. z przeciętną, która na co dzień pcha się na jakiekolwiek stanowiska gdziekolwiek, to są to ludzie w jakimś tam stopniu wybitni).

    Ot, taki pierwszy z brzegu przykładzik:
    youtube. com/watch?v=jcBkvr_PGaY

    Widzisz różnicę między tą kobietą potrafiącą podejmować takie decyzje w momentach, które tego wymagają, a np. jakimś płaczliwym zasmarkanym plastusiem, przez nie wiadomo kogo wystawionym, bo ładnie wygląda w TV, który tak bardzo Ci odpowiada (przyjmowanie gnid z PiS-u do tej jego partii widać też Ci odpowiada; to by było na tyle na temat rozliczenia PiS za przestępstwa), albo żrącymi się o podział stołków i koryta, choć wybory przegrywają raz za razem i nie potrafią się skupić na tym, by doprowadzić do wygranej, pajaców z Platformy, którzy co najwyżej jak Kidawa z telepromptera coś tam potrafią wydukać?

    "Ale wracając do rzeczy czy w Polsce gdzie dostęp do broni jest reglamentowany zdarzają się masakry na taką skalę?"

    Dalej strugasz wariata. Będziesz strugał nadal, dyskusja się skończy. No bo przecież chyba nie jesteś aż tak niekumaty, by nie załapać, że u nas z racji ograniczeń w posiadaniu broni używa się do morderstw innego rodzaju narzędzi? To przecież nie wymaga jakiejś wybitnej inteligencji, nie? Nie wspominając już o tym, że z racji ograniczeń w dostępie do broni palnej, część z zabójstw przy jej użyciu dokonywanych ma miejsce z nielegalnie posiadanej broni, a bandzior z definicji ma głęboko w dupie to, że u nas są restrykcyjne przepisy dotyczące posiadania broni palnej, on ich nie musi przecież przestrzegać. To też za trudne do ogarnięcia?

    A przy okazji tematu zabójstw w Polsce. Z lutego tego roku.

    "Drastyczny wzrost liczby zabójstw w Polsce

    Ograniczenia w poruszaniu się, długo zamknięte galerie handlowe, brak imprez rozrywkowych, czyli – generalnie – warunki niesprzyjające łamaniu prawa. A jednak w ubiegłym roku mimo pandemii przestępcy nie zwolnili tempa. Nadużyć kryminalnych było tylko nieznacznie mniej, a niektórych wręcz przybyło.  
    (...)
    niektórych przestępstw przybyło. Nie próżnowali rabusie, którzy w ubiegłym roku dokonali 74 tys. włamań – to o 3,1 tys. więcej. Trudniły się tym małe szajki i zorganizowane gangi. Jak ten rozbity w maju, który na włamaniach do hurtowni, bankomatów oraz gospodarstw w woj. pomorskim i warmińsko-mazurskim obłowił się na 1,5 mln zł.  
    (...)
    Najbardziej szokuje drastyczny wzrost liczby zabójstw – było ich aż 656, czyli o 125 więcej niż w 2019 r. Jeśli nawet uwzględnić kilka morderstw sprzed lat teraz wykrytych przez policję, to wzrost i tak jest ogromny. Dla porównania w 2019 r. zabójstw było o siedem mniej niż w roku 2018. – Dominują zabójstwa na tle konfliktów rodzinnych czy koleżeńskich związanych z alkoholem – zauważa Sylwester Marczak, rzecznik stołecznej policji.  
    (...)
    Tło bywało też inne. Jak brutalne morderstwo seniorów w Warszawie na Grochowie z chęci przejęcia ich nieruchomości – zbrodnię zlecił przestępca z grupy ożarowskiej (zatrzymany przez policję w grudniu).

    Doszło też do innych szokujących zabójstw, jak w Wielkopolsce, gdzie 30-letnia policjantka ze służbowej broni zabiła 9-letniego syna, a potem siebie. Czy w Siedliskach (Małopolska), gdzie w pokoju znaleziono ciała kobiety i jej 15-letniego syna. Śledczy badają, czy oboje popełnili samobójstwa, czy też było to samobójstwo i zabójstwo."


    rp. pl/Spoleczenstwo/302149961-Drastyczny-wzrost-liczby-zabojstw-w-Polsce. html

  • MEM

    @merlin  

    Innymi słowy. 1. Pomimo braku łatwo dostępnej broni palnej ilość zabójstw nie jest taka znów mała, a do tego jest coraz wyższa. 2. to jedynie kwestia okoliczności, że nie zdarzy się jakaś większa masakra. Choćby wspomniany Sopot, gdzie gość sobie samochodem w tłum ludzi z rozmysłem wjeżdżał. Na ludzki debilizm nie ma rady, za to sposób na masakrę debil zawsze znajdzie. Np.

    "17-latka rzuciła się z nożem na uczniów w szkole.  
    (...)
    17-letnia uczennica we wtorek weszła do szkoły z dwoma nożami i zaatakowała innych uczniów, niektórych z nich raniąc.  
    (...)
    17-letnia uczennica klasy drugiej zaatakowała trzy inne, przypadkowe uczennice nożami. Miała ze sobą dwa noże, które prawdopodobnie przyniosła z domu – będziemy to wyjaśniać. Te trzy uczennice odniosły obrażenia, które nie zagrażają ich życiu. Dwie z nich mają obrażenia pleców, jedna ma rozcięty łuk brwiowy" - przekazała w rozmowie z Radiem ZET podinsp. Małgorzata Barska.
      

    wiadomosci. radiozet. pl/Polska/Zielona-Gora.-17-latka-w-szkole-zaatakowala-kolegow-i-kolezanki-nozem.-Na-miejscu-jest-policja"

    To co? :p Powyrzucałeś już noże z domu i protest za zakazem i likwidacją posiadania tego narzędzia zrobiłeś, czy Ci jeszcze ktoś tam z polityków nie powiedział, co w tym wypadku zobowiązany jesteś myśleć?

    "Podobno najlepszą metodą obrony jest atak, kiedy brakuje argumentów (rzeczowych) wtedy najlepiej zarzucić interlokutorowi nieznajomość zagadnienia i niech udowadnia,"  

    A jaką masz tego "znajomość", jak sam przytoczyłeś statystykę, która twierdziła dokładnie to samo, co wcześniej Ci napisałam, po czym do tej pory to do Ciebie nie dotarło? Sam urągasz własnej inteligencji, a do mnie masz pretensję o ocenę (Ocenę, nie atak. I tak, najlepszą obroną jest atak, dlatego właśnie to teraz zrobiłeś, nie? Tym bardziej, że ja się wcale nie bronię. Stwierdziłam tylko kilka faktów i wyciągnęłam z nich wnioski. A fakty obronią się same.) tego.  

    Dyskusja zaś jest bezsensowna z kimś, kto albo celowo udaje, że nie rozumie, albo naprawdę jest aż tak ograniczony, że nie rozumie tego, co sam napisał i przytoczył "na dowód".

    "zamiast o dostępie do broni zacząć dyskusję o pijanych kierowcach i postawić znak równości między psychopatą czerpiącym przyjemność ze strzelania do bezbronnych a pijakiem za kierownicą."

    1. Szkodliwość czynu ta sama. Tu trup z cudzej głupoty/przestępstwa/zbrodni, i tam trup. 2. Ten psychol z np. Sopotu, co jeździł samochodem po ludziach, chyba jednak czerpał z tego przyjemność, nie? Inaczej by tego nie zrobił.

    A jak zamierzasz dalej udawać głupiego, to znajdź sobie innego rozmówcę. Zaś o dostępie do broni już tu rozmawialiśmy. Po Twoim blamażu, gdy wyszło na to, że nawet nie zrozumiałeś statystyki, którą przytoczyłeś, sam zamilkłeś na ten temat (i zresztą rozsądnie).