Infolinia - samo zdrowie

Rząd walczy z koronawirusem. Jesteś 30. w kolejce!

0%0
MrHyde

opublikował wideo w kategorii polityka i ciekawostki.

8 komentarzy

 
  • MrHyde

    26.03. "Informację o przywróceniu eksportu do Polski z Chin maseczek i innych środków filtrujących potwierdziła nam Joanna Dębek z biura prasowego Ministerstwa Cyfryzacji.
    - Aliexpress wznawia możliwość zamówień i wysyłkę od środy, a Alibaba od piątku – przekazała nam Dębek". [TVN]  
    Kolejny wielki sukces rządu, który niczego nie blokował!

  • MrHyde

    25.03. Wyszedł ze szpitala drugi ozdrowieniec (jeden z 13 zareportowanych 14.03 przez szefa GIS pana prof. Pinkasa) Juhuu!

  • MrHyde

    Infolinia 24.03.: Min. zdrowia zniechęca do używania maseczek, rząd blokuje ich sprzedaż przez portale aukcyjne (twierdzi, że w ten sposób walczy ze spekulacją) i wzywa na pomoc Maryję; w Czechach wprowadzono zakaz wychodzenia z domu bez maseczki, rząd kupił miliony sztuk i rozdaje je obywatelom. Kto dłużej pożyje, kto wcześniej trafi do nieba?

    W Rosji ani jednego zgonu z powodu koronawirusa - bo statystyka nie zna takiej przyczyny zgonu, jest zapalanie płuc.

  • MEM

    @MrHyde "Min. zdrowia zniechęca do używania maseczek, rząd blokuje ich sprzedaż przez portale aukcyjne (...) w Czechach wprowadzono zakaz wychodzenia z domu bez maseczki, rząd kupił miliony sztuk i rozdaje je obywatelom. Kto dłużej pożyje, kto wcześniej trafi do nieba?"  

    Ha, ha, ha, ha...  :rotfl:  
    Gdybyś jednak raczył w końcu ruszyć głową, zamiast bezrefleksyjnie klepać za "jedynie słuszną linią partii", to fajniej by się z Tobą bawiło. A tak to znów – i znów na własne życzenie – będziesz płakał, że Cię prześladują i spokoju nie dają... :P

    Pierwsze pytanie... Widziałeś kiedyś, w normalnej sytuacji, kto nosi w szpitalu maski? Personel czy pacjenci?

    Teraz zadaj sobie pytanie: dlaczego tak jest?

    Otóż jest tak, bo ta maska NIE MA chronić personelu przed pacjentem, a odwrotnie  ma chronić pacjenta przed personelem (dlatego chirurg operujący pacjenta będzie ją nosił, by nie zakazić czymś otwartego pola operacyjnego). Rozumiesz teraz, dlaczego nakaz czeskiego rządu jest durny?

    Ba, nie tylko durny, to jest wręcz zbrodnia.

    Maska, po pierwsze, powinna być stosowana WYŁĄCZNIE przez personel medyczny oraz przez zarażonych wirusem pacjentów. Po to by nie zarażali zdrowych.

    Po drugie, maska jest skuteczna przez bardzo krótki okras czasu, może około godziny. A ludzie łażą w nich całymi dniami.

    Mało tego. Maska, w przypadku ludzi zdrowych, przyczynia się do WZROSTU zachorowań. Dlaczego? Bo nie tylko nie działa w ten sposób, w jaki Ci się wydawało (a czego, jak zwykle, nie sprawdziłeś, bo przecież "linia partii jest nieomylna", nie?), ale dodatkowo wszelakie wirusy i bakterie zbierają się na niej przez cały okres jej używania, a ponadto, mają na niej warunki jak w raju, mając odpowiednią temperaturę i wilgotność, której sam im w takiej sytuacji dostarczasz.

    Poniał skalę bredni, jakie znów bezmyślnie klepiesz? Jest ona na miarę "geniuszy", którzy w ogarniętej zarazą średniowiecznej Europie masowo zabijali i nawoływali do zabijania koty, uznając te zwierzęta za pomocników czarownicy i przyczynę zarazy. Przez to plaga szczurów faktycznie przenosząca zarazę była jeszcze większa.

    I żeby nie być gołosłowną, pierwszy link z brzegu o sensie używania maski:
    mgr. farm/aktualnosci/maseczkowi-spekulanci-zarabiaja-na-dezinformacji-padaja-rekordy/


    Ale co tam fakty... Ideologia, jaką jesteś nasiąknięty, przecież wie lepiej, nie?

    I znów będzie płacz... :P

  • MrHyde

    @MEM "NIE MA chronić personelu przed pacjentem, a odwrotnie  ma chronić pacjenta przed personelem" - dokładnie tak jest, mądra pani. W sklepie, w metrze, w biurze, w szkole ma chronić niezainfekowanych beztrosko biegających z gołą buzią przed zainfekowanymi, którzy powinni zakrywać otwory wylotowe. Tak, maseczkę zakłada się nie w celu samoobrony, lecz po to, by chronić innych. Że przy okazji filtruje się powietrze dochodzące do własnych płuc, to już korzyść uboczna.  

    "nie działa w ten sposób, w jaki Ci się wydawało (a czego, jak zwykle, nie sprawdziłeś" - Miło mi, że znowu wiesz, co mi się wydaje. Pod tym względem na ciebie akurat zawsze można liczyć. Ciekawe czego jeszcze się dowiem o swojej ideologii. Że jednorazową prezerwatywę można wykorzystać dwukrotnie, jak się wymyje, wysuszy i wywróci na lewą stronę?  

    Wierzę, że ty sprawdziłaś, że zbadałaś sprawę sama albo powołujesz się na wyniki badań wg ciebie wiarygodnych. Że wiesz więcej niż gazetka reklamowa w internecie.  

    Zamiast płaczu i kurtazyjnego wywalenia języka masz tu tekścior z tego samego źródła (mgr. farm):

    "Jak informuje serwis lowiczanin. info, Powiatowa Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Łowiczu objęła kwarantanną wszystkich pracowników apteki całodobowej w Łowiczu „Słoneczko”. To efekt potwierdzenia koronawirusa u farmaceutki, z którą mieli kontakt zanim trafiła do kwarantanny.
    – Jedna pracownica apteki objęta została najpierw kwarantanną, a potem izolacją po tym, jak jej współmałżonek wrócił ze szkolenia, na którym – jak się potem okazało – była osoba zarażona koronawirusem. Wynik badań całej trzyosobowej rodziny wyszedł pozytywny. Jak się dowiedzieliśmy – wszyscy czują się dobrze, nie mają niepokojących objawów"

    Mój komentarz, z którym masz prawo się nie zgodzić, jest następujący: gdyby mgr farmaceutka założyła maseczkę, będąc zdrową, tzn. bez objawów choroby, to wszyscy też czuli by się dobrze.  

    Ciąg dalszy tekściora jako food for thinking:

    "Właściciel apteki poinformował, że farmaceutka od momentu, gdy jej współmałżonek miał kontakt z osobą zarażoną była w pracy tylko jeden raz – w piątek 13 marca. Od 14 marca wraz z całą rodziną objęto ją kwarantanną. Apteka w tym czasie cały czas funkcjonowała. Dopiero 20 marca rodzina farmaceutki poznała wyniki badań w kierunku koronawirusa. W konsekwencji obecnie kwarantanną objęto pozostałych pracowników apteki. Placówkę zamknięto 21 marca"  

    Nie wiem jak twoja ideologia. Moja mówi mi, że jeśli rząd jedną rządową buzią wzywa mnie, bym ograniczył wychodzenie z domu, bo mogłem albo mogę się przypadkiem zarazić i stanowię albo wkrótce mogę stanowić zagrożenie dla innych,  a drugą rządową buzią i ręką robi wszystko, bym w wypadku koniecznego wyjścia po zakupy nie miał czym zasłonić gęby i pozarażał ekspedientki, to mamy przykład schizofrenii. Możesz bronić schizofreników - tacy sa piękni narodowi. A mnie to drażni.  

    :crazy:

  • MEM

    @MrHyde "- dokładnie tak jest, mądra pani. W sklepie, w metrze, w biurze, w szkole ma chronić niezainfekowanych beztrosko biegających z gołą buzią przed zainfekowanymi, którzy powinni zakrywać otwory wylotowe."  

    Ja pierdziu... Ty naprawdę tego nie załapałeś, czy na siłę teraz wariata udajesz, byleby się z tych bzdur, które wcześniej napisałeś, wykaraskać? Weź to przeczytaj jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem, i poszukaj sobie w internecie medycznych wyjaśnień, czemu to latanie w maskach ludzi zdrowych jest bezsensowne i szkodliwe.

    A zainfekowani powinni w kwarantannie, albo na leczeniu w szpitalu/domu, siedzieć, a nie latać po mieście (nawet jeśli w maskach). :P

    "Tak, maseczkę zakłada się nie w celu samoobrony, lecz po to, by chronić innych."

    Tak, ale w przypadku, gdy jest się chorym. W żadnym innym. A gdy jest się zdrowym, to w ten sposób nie "filtrujesz sobie powietrza dochodzącego do własnych płuc", tylko narażasz się na większe prawdopodobieństwo zachorowania i roznoszenia (na tej maseczce) zarazków.
    Weź w końcu zacznij myśleć, i dodaj dwa do dwóch, bo to się robi mało zabawne. Przez bzdury, które powielasz, ktoś, kto je weźmie na poważnie, może umrzeć, a sam wirus bardziej się rozprzestrzenić. Naprawdę jesteś aż tak zaślepiony, że to do Ciebie nie dociera?

    "Miło mi, że znowu wiesz, co mi się wydaje. Pod tym względem na ciebie akurat zawsze można liczyć."

    Bo, najwyraźniej w odróżnieniu od Ciebie, umiem czytać ze zrozumieniem. A niby co miałeś na myśli, jak nie to, że Czesi słusznie nakazują wszystkim chodzenie w maskach, co już Ci udowodniono, że jest idiotyczne?

    "Ciekawe czego jeszcze się dowiem o swojej ideologii. Że jednorazową prezerwatywę można wykorzystać dwukrotnie, jak się wymyje, wysuszy i wywróci na lewą stronę?"

    Jak dla mnie, to możesz używać nawet cerowanych... :P Tylko nie głoś, że te cerowane zapobiegają ciąży i rozprzestrzenianiu się chorób.

    "Wierzę, że ty sprawdziłaś, że zbadałaś sprawę sama albo powołujesz się na wyniki badań wg ciebie wiarygodnych. Że wiesz więcej niż gazetka reklamowa w internecie."

    To nie jest gazetka reklamowa w internecie, tylko stwierdzenia ludzi zawodowo zajmujących się branżą medyczną. W "gazetkę reklamową" (czy cokolwiek to było) to Ty uwierzyłeś, bo dzięki takim jak Ty biznes na maseczkach, w dodatku po cenach z choinki, się kręci.  

    "Zamiast płaczu i kurtazyjnego wywalenia języka masz tu tekścior z tego samego źródła (mgr. Farm): "

    Sam się podkładasz...  :lol2:  To jak zabrać dziecku lizaka i jeszcze je skopać na odchodne...

    Tekst, który zacytowałeś, wyraźnie podaje, że pracownica apteki zaraziła się od najbliższej rodziny. Co jest praktycznie pewne w takiej sytuacji, gdy ludzie mieszkają pod jednym dachem, i żadna maseczka nikogo przed tym nie uchroni (tym bardziej, że ona nie chroni zdrowych). Podobnie mąż tej kobiety mógł sobie nawet i cały tydzień latać w masce i nic by to nie dało. Bo maski nie miał chory, z którym się zetknął, a tenże chory, mając objawy, lub wiedząc, że się zetknął z kimś, kto zachorował, powinien być w kwarantannie albo w szpitalu, a nie po ulicach latać (a pewnie wiedział o swoim stanie, a przynajmniej mógł go podejrzewać; niestety zdarzają się jednostki, które, dowiedziawszy się o swoim zarażeniu, potrafią ze szpitala nawet uciec)

    "Mój komentarz, z którym masz prawo się nie zgodzić, jest następujący: gdyby mgr farmaceutka założyła maseczkę, będąc zdrową, tzn. bez objawów choroby, to wszyscy też czuli by się dobrze."

    Czego nie rozumiesz w słowach: maska nie chroni zdrowych przed wirusem, a wręcz przeciwnie przyczynia się do wzrostu zachorowań?  
    Przecież to prosty tekst jest.

    Ona się zaraziła w domu... W DO-MU. Dociera? Mogła się zarazić w dowolny sposób. Mogli jeść przy stole zupę... Też mieli ją jeść w maseczkach? Mogli dotknąć tego samego kranu, tego samego papieru toaletowego, tego samego pilota od TV, wytrzeć tym samym ręcznikiem, albo np. uprawiać seks czy wykonywać, z automatu, dziesiątki codziennych czynności.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wiem jak twoja ideologia. Moja mówi mi, że jeśli rząd jedną rządową buzią wzywa mnie, bym ograniczył wychodzenie z domu, bo mogłem albo mogę się przypadkiem zarazić i stanowię albo wkrótce mogę stanowić zagrożenie dla innych, a drugą rządową buzią i ręką robi wszystko, bym w wypadku koniecznego wyjścia po zakupy nie miał czym zasłonić gęby i pozarażał ekspedientki, to mamy przykład schizofrenii."

    Nadal nie łapiesz... To aż niewiarygodne...

    Spróbujemy łopatologicznie...

    1. Władze wzywają, że masz siedzieć w domu poza tylko niezbędnymi wyjściami (a i te, w miarę możliwości, należy ograniczyć).

    2. Władze nakazują zawiadamiać o wszelkich podejrzeniach zarażeń wirusem (i to telefonicznie – nawet masz zakaz przyłażenia z tym do przychodni/szpitala).

    3. Władze nakazują nieorganizowanie jakichkolwiek spotkań powyżej ustalonego limitu osób biorących w nim udział. I zachowywanie odległości kilku metrów minimum, gdy kogoś na ulicy mijasz.

    4. Władze nie nakazują Ci chodzenia w masce, bo nic ona Tobie nie da a jeszcze bardziej narazi Cię na zarażenie się (Czemu? To już Ci wyjaśniałam).

    Wszystko to, co w powyższych punktach, ma ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa do minimum. Czyli skutkiem stosowania przez społeczeństwo tych reguł, spotkanie na ulicy osoby zdrowej, nawet w bliskim kontakcie, nie narazi Cię na zarażenie. Czyli maska, poza tym że nie działa, jest zbędna, bo masz, przynajmniej obecnie, małe szanse na spotkanie kogoś zarażonego. Natomiast jak będziesz tę maskę nosił to, w przypadku spotkania osoby zarażonej, przeniesiesz na niej tego wirusa prosto w twarze tych Twoich ekspedientek w sklepie. A tym bardziej to zrobisz, im dłużej będziesz danej sztuki używał. Przez psychozę spowodowaną takimi fake newsami, jak ten który powtarzasz, te maseczki potrafią kosztować i kilkanaście zł za sztukę. Dziennie potrzebowałbyś ich, lekko licząc, 24. Epidemia potrwa całe tygodnie. Pokażesz mi osobę – przeciętnego Kowalskiego, mającego przeciętne dochody – która pokryje koszty kupna takiej ilości maseczek (nie wspominając, że wtedy faktycznie ich zabraknie dla tych, którzy rzeczywiście ich potrzebują)? No właśnie... Nie tylko nic to nie da, nie tylko zwiększą tym szansę zarażenia siebie i innych, ale jeszcze do tego tacy "Kowalscy" będą dodatkowo ją zwielokrotniać przez używanie ich dłużej, niż do tego są przeznaczone. Więc, brawo... Przez jednego zaślepionego do granic głupoty internetowego komentatora o skłonnościach do trollerki, osoby, które go posłuchają, ile osób, poza oczywiście sobą, mogą w ten sposób zarazić? I co będzie, gdy liczba zarażeń dodana do tych już istniejących przeciąży system opieki medycznej i epidemia wymknie się spod kontroli? Pomyślałeś choć trochę, że scenariusz, który prognozowano w Iranie, mówiący o niemal 90% śmiertelności, nadal nam grozi i takimi bzdurami zwiększasz na niego szanse, ilekroć ktoś Cię w tym przypadku posłucha? Za to, co się klepie w klawiaturę, bierze się odpowiedzialność – o czym zresztą już Ci jakiś czas temu wspominałam – dlatego używa się mózgu, a nie klepie bezmyślnie, jak leci, po to tylko, by w swoim mniemaniu "dowalić" komuś tam, kto akurat rządzi, tylko z tego powodu, że "go nie lubimy".

  • MEM

    @MrHyde  

    Krótka lektura na temat maseczek. twojezdrowie. rmf24. pl/choroby/koronawirus-covid-19/news-cala-prawda-o-maseczkach-czy-uchronia-cie-przed-koronawiruse,nId,4352737

    I czytamy ze zrozumieniem. ;)

  • MrHyde

    @MEM No! Czyli jednak są jeszcze media inne niż portale reklamowe i można, zbierając informacje, zapytać fachowców i przeczytać instrukcję obsługi. Przeprosin za głupie domysły pewnie się nie doczekam, ale mniejsza o to. Czytaj i rozum!

  • MrHyde

    @MEM Co do psychozy i spekulacyjnej ceny: na ekonomii się  podobno znasz. Premier (historyk?) przepracował parę latek w sektorze bankowym, więc też się zna. Wiecie więc, że jak przy rosnącym popycie ograniczyć podaż, to cena wzrośnie. Po jakiego grzyba więc blokować handel i import? Aż tak się boicie o ceny w Kantonie? Nie oczekuę odpowiedzi.

  • MEM

    @MrHyde  
    "No! Czyli jednak są jeszcze media inne niż portale reklamowe i można, zbierając informacje, zapytać fachowców i przeczytać instrukcję obsługi. Przeprosin za głupie domysły pewnie się nie doczekam, ale mniejsza o to. Czytaj i rozum!"  

    Co Ty bredzisz? Jakie głupie domysły? Przecież masz tam napisane dokładnie to, co Ci tłumaczyłam, np. "WHO informuje na swoich stronach, że maska NIE OCHRONI PRZED INFEKCJĄ, a nawet MOŻE STAĆ SIĘ JEJ ŹRÓDŁEM, jeśli nosząca ją osoba lekceważy inne działania profilaktyczne.".

    Ręce i macki opadają... To już nie jest nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, to jest jakieś niedorozwinięcie...

    A instrukcja obsługi nic nie da, bo większość i tak jej nie zastosuje (nie mówiąc o tym, że nawet ci, których stać, nie wywalą kilkudziesięciu tysięcy na zakup tych masek w odpowiedniej ilości, czyli tak jak już pisałam: nawet jeśli będą ich używać, to za długo, i tym samym jeszcze więcej będzie szans na zarażanie siebie i innych).

    "Co do psychozy i spekulacyjnej ceny: na ekonomii się podobno znasz. Premier (historyk?) przepracował parę latek w sektorze bankowym, więc też się zna. Wiecie więc, że jak przy rosnącym popycie ograniczyć podaż, to cena wzrośnie. Po jakiego grzyba więc blokować handel i import?"  

    Z prostego powodu, tu nie chodzi o wzrost ceny (którą faktycznie winduje niepotrzebny popyt ze strony tych, którym maski są niepotrzebne a wręcz stanowią dla nich dodatkowe zagrożenie), tu chodzi o utrzymanie dostępu dla potrzebujących (a problemy z tego rodzaju wyposażeniem mają już nawet Amerykanie). Stąd zakazy.  

    I NIE MA zakazu importu do Polski, tylko jest zakaz EKSPORTU z Polski (Rozróżniasz w ogóle jedno od drugiego? Bo najwyraźniej nie i robisz z siebie skończonego gamonia, a w takim razie, czy w ogóle masz coś w temacie do powiedzenia?).  

    Na marginesie. 1. Taki sam zakaz eksportu ma większość, jeśli nie wszystkie, kraje świata (W tym Niemcy... Gdzie te wrzaski, że "ograniczają podaż i cena wzrasta", co? Znów klapeczki na oczach? Nawiasem mówiąc, na przełomie lutego i marca Włosi, via Niemcy, importowali z Chin setki tysięcy maseczek. Gdy znalazły się one na terytorium Niemiec, Niemcy, bezprawnie, położyli na nich łapę. I dopiero interwencja Unii i naciski Brukseli doprowadziły do "łaskawego" zwrotu Włochom ich towaru. No cóż, stare niemieckie nawyki... Wiele rzeczy skradzionych w czasie wojny po całej Europie, "praworządne" Niemcy nie oddały do dziś.), 2. To Chińczycy wprowadzili ograniczenie w swoim eksporcie maseczek (za np. Wyborczą), a większość Europy, w normalnych warunkach, brała je stamtąd, bo, jak zwykle bezmyślnie, przeniosła tam produkcję, czyli potrzeba czasu na uruchomienie produkcji u nas i początkowo może być ona ograniczona ilościowo. Nikt więc "nie blokuje handlu" dla własnego widzimisię (tym bardziej, że choćby na Allegro możesz sobie te maski spokojnie kupić i nikt nie zabroni).

    Wiesz co? Mimo wszystko nie sądziłam, że to Twoje zaślepienie jest tak wielkie, że odbiera Ci całkiem rozum, i myślałam, że jednak coś tam dociera. Aż do teraz.

    A tak poza tym i przy okazji tematu oraz dla kontrastu. Władze Warszawy, w swym "geniuszu", na który skazana jest obecna opozycja, popisały się ostatnio wprowadzeniem weekendowego rozkładu jazdy autobusów. Skutkiem tego był oczywiście w nich tłok, co zwiększało ryzyko zarażeń. No ale władze Warszawy to "swoi" nie? Krytyki jedynie słusznej linii partii przecież nie będziesz uprawiał, więc cisza – jedziemy tylko po stronie przeciwnej za maseczki (czy co tam jeszcze wymyślisz, albo Ci jedynie słuszna linia partii nakaże) i to nawet jeśli ich decyzja o braku nakazu noszenia masek jest słuszna...

    I tym się różnimy, i sądząc po stopniu sprania mózgu równego sekcie smoleńskiej, różnić się będziemy, bo w takim stadium to jest nieuleczalne. Dlatego dalsza dyskusja z Tobą jest bezsensowna, bo szkoda na to czasu. Ty i tak swoje przecież wiesz, a jak "fakty temu przeczą, to tym gorzej dla faktów". W ostateczności, jak już nie będziesz miał co odpowiedzieć, to przemilczysz temat, skarżąc się przy tym wszem i wobec, że Cię prześladuję i spokoju nie daję.

    PS. Abstrahując od Morawieckiego, który jest kaczą marionetką, akurat połączenie znajomości historii z ekonomią jest bardzo dobrą rzeczą. Pozwala mieć znacznie szerszą perspektywę na wiele spraw związanych z samą ekonomią jako taką.

  • MrHyde

    @MEM Spółka Alibaba, właściciel m.in. platformy sprzedażowej Aliexpress, poinformował o wstrzymaniu sprzedaży dla polskich klientów środków ochronnych, maseczek i płynów dezynfekujących. To wynik INTERWENCJI POLSKIEGO rządu, który zwrócił się do chińskich władz o ograniczenie sprzedaży tych produktów. [Radio ZET]

    Jako że polskie agencje rządowe zakazały internetowym platformom handlowym sprzedaży maseczek i środków do dezynfekcji wewnątrz kraju, międzynarodowy portal Alibaby od 24 marca 2020 roku zawiesza sprzedaż powyższych produktów klientom w Polsce - napisano w komunikacie firmy, datowanym na 20 marca.[businessinsider]

    Ministerstwo Cyfryzacji zaprzeczyło, jakoby prosiło chiński rząd o wprowadzenie zakazu sprzedaży maseczek i środków ochronnych przez chińskie platformy online. Wyjaśniono, że "prośba dotyczyła zwrócenia uwagi na nieuczciwe praktyki handlowe".[businessinsider]

    Czyżbym padł ofiarą fakenewsa, żadnych interwencji rządu nie było, żadnego blokowania rynku, chaotycznych ruchów, nic? Jeśli tak, to przepraszam.  

    Co do szkodliwości masek: mozesz mi pokazać konkretne badanie potwierdzające, że masz rację? Konkrety.  

    Chiny nie ograniczają eksportu masek. Sprawdź swoje źródła.

  • MEM

    @MrHyde "Czyżbym padł ofiarą fakenewsa, żadnych interwencji rządu nie było, żadnego blokowania rynku, chaotycznych ruchów, nic?"  

    Kto fake newsy rozsiewa, ten sam na nie wpada. ;)

    Jest zakaz eksportu niektórych produktów. Nic poza tym. Wejdź choćby na Allegro, w pierwszą z brzegu ofertę sprzedaży masek, to sam sobie komunikat przeczytasz. Np. allegro. pl/oferta/maska-na-twarz-maseczka-bawelniana-street-wear-9092215160

    Czyli jest to samo, co w innych krajach. Takie obostrzenia są w tej sytuacji normalne.

    A fake newsy są dziś chlebem powszednim. Dzisiaj Ruscy oskarżyli nas o to, że nie wpuściliśmy w przestrzeń powietrzną rosyjskiej pomocy dla Włoch. No problem w tym, że się Rosja ani o to do nas nie zwracała, ani też trasa przelotu nie miała przebiegać przez nasze terytorium, bo transport szedł z Soczi. Ale to nie przeszkadzało fake newsów "rosyjskim przyjaciołom" rozsiewać.

    "Co do szkodliwości masek: możesz mi pokazać konkretne badanie potwierdzające, że masz rację? Konkrety."

    Za WHO: "there is no evidence that wearing a mask – of any type – protects non-sick persons."

    who. int/news-room/articles-detail/updated-who-recommendations-for-international-traffic-in-relation-to-covid-19-outbreak/

    Nie ma badań, które by jednoznacznie potwierdzały, że maski są skuteczne. A to z tego, powodu, że jedyne badania, w których maski wykazały się skutecznością, miały miejsce w idealnych warunkach szpitalnych, ze ściśle przestrzeganymi regułami zapobiegającymi zarażeniu się (w tamtym przypadku grypą).  

    "Jonathan Ball, professor of molecular virology at the University of Nottingham, said: "In one well controlled study in a hospital setting, the face mask was as good at preventing influenza infection as a purpose-made respirator.""  

    bbc. com/news/health-51205344

    I to przede wszystkim dezynfekcja, czyli głównie mycie rąk, wśród innych reguł, takich jak ograniczenie dotykania twarzy w masce, umiejętne jej zakładanie i zdejmowanie, nie dotykanie oczu (bo poprzez śluzówkę oka też może dojść do zakażenia), noszenie ochrony na oczy, i regularne zmienianie masek na nowe (idealnie, po KAŻDYM kontakcie z drugą osobą/pacjentem), dawało rezultaty. A to w warunkach "polowych", i przez ludzi mających na co dzień nie tylko kłopoty z higieną, ale po prostu odruchowo nie zwracających uwagi na wiele czynności, jakie wykonują, jest nierealne do osiągnięcia. Czyli wtedy przez maski noszone przez zdrowych występuje ryzyko dodatkowego zarażania, o czym była wcześniej mowa.

    Co więcej. Badania wykazały, że zwykła maska chirurgiczna w praktyce nie różni się od tej z filtrami, jeśli chodzi o skuteczność: "A study published today in JAMA compared the ubiquitous surgical (or medical) mask, which costs about a dime, to a less commonly used respirator called an N95, which costs around $1. The study reported "no significant difference in the effectiveness" of medical masks vs. N95 respirators for prevention of influenza or other viral respiratory illness."

    sciencedaily. com/releases/2019/09/190903134732.htm


    "Chiny nie ograniczają eksportu masek. Sprawdź swoje źródła."

    Wyborczej nie ufasz? :P

    wyborcza. pl/7,75399,25796003,gdzie-sie-podzialy-wszystkie-maseczki-swiata-sa-w-chinach. html

    Z tym, że to tekst z 17 marca. 19 marca zaś pojawiło się to:

    voanews. com/science-health/coronavirus-outbreak/world-depends-china-face-masks-can-country-deliver

    I tam jest napisane m. in. że:

    "Cai’s 150 employees are now back at work making 200,000 masks per day. But he said all of them are being sold to China’s government and NONE FOR EXPORT.  
    “We previously exported to the U.S., Spain and other parts of Asia,” Cai said. “But at the moment we can’t export anything.”"

    oraz że:

    "However, another Chinese official, Chen Hongyan, secretary-general of the Medical Devices Branch of the China Pharmaceutical Materials Association, admitted "key medical supplies such as masks are uniformly managed and allocated by the government", according to a report published last Wednesday by the official Xinhua news agency."

    i że:

    "Mask export was authorized yesterday" Cai said in the telephone interview last Saturday."

    Czyli, że dopiero 18 marca oficjalnie zniesiono zakaz eksportu. A i tak pewnie priorytetem są zakupy rządowe a dopiero reszta może iść na eksport.

  • MEM

    @MrHyde  

    A na marginesie dwie ciekawostki.

    1. LPP zorganizowało na przełomie stycznia i lutego zbiórkę miliona masek dla Chin
    propertynews. pl/polityka-i-spoleczenstwo/lpp-dostarczy-do-chin-milion-ochronnych-masek,79587.html

    Co też pewnie wpłynęło na ilości masek, jakie mamy obecnie do dyspozycji. Choć to akurat nie krytyka – bo zawsze to pomoc w tłumieniu epidemii, także i po to, by nie przeniosła się gdzie indziej – lecz stwierdzenie faktu.

    2. A tak załatwiali maski Czesi:  

    sport. onet. pl/pilka-nozna/inne-ligi/koronawirus-czesi-kupili-sprzet-ochronny-od-chin/e5l090w

    Co potwierdza przynajmniej do pewnego stopnia, że pragmatyzm polityczny każe wykorzystywać obecną sytuację, i Chińczycy to robią. Podobne zresztą jak Rosjanie, którzy przez ostatnio wysłaną pomoc dla Włoch, liczą na to, że Włosi "odwdzięczą" się głosowaniem przeciwko przedłużeniu sankcji za ruską agresję na Ukrainę.

    To jest biznes i polityka – tu nie ma przyjaciół. Jest jak w przypadku wspomnianego komentarz wyżej dzisiejszego rosyjskiego fake newsa o niewpuszczeniu rosyjskiej pomocy dla Włoch w polską przestrzeń powietrzną.

  • MrHyde

    @MEM Czyli potwierdzasz, że teza o szkodliwości zasłaniania buzi maską jest wyssana z palca? Że decyzję czeskiego rządu określiłaś zbrodniczą na wyrost (wcześniejszą podobną w Tawanie też?) ?  

    Co do fakenewsa:
    po 13 dniach na homepage'u premiera wisi tylko mętny komunikat dla prasy: "Popularne platformy sprzedaży internetowej nie wystawią już na swoich aukcjach maseczek, żelów antybakteryjnych i środków do dezynfekcji – postanowił Premier Mateusz Morawiecki" i lista zakazanych artykułów. (premier. gov. pl, wydarzenia z 11.03) Do aktu prawnego nie widzę żadnego linku i nie za bardzo mam ochotę przeglądać teraz Dz.U.. Nie powiem ci więc, co konkretnie jest w rozporządzeniu. Skoro jednak nie wydaje się rozporządzeń dla dwóch podmiotów, kiedy na rynku jest ich dużo więcej, podejrzewam, że dotyczy ono wszystkich portali. A ze słów premiera wynika jasno, że żaden importer/producent/sprzedawca zagraniczny nie może sprzedawać:
    1 ) żel antybakteryjny do rąk bez wody;
    2) żel antybakteryjny do rąk;
    3) żel płyn antybakteryjny do dezynfekcji rąk;
    4) żel antybakteryjny do dezynfekcji rąk bez użycia wody;
    5) antybakteryjny spray do dezynfekcji rąk alkohol;
    6) żel płyn dezynfekcji antybakteryjny antywirusowy;
    7) płyn żel antybakteryjny do rąk bez wody;
    8) żel płyn dezynfekcji antybakteryjny antywirusowy;
    9) żel do dezynfekcji rąk ze środkiem antybakteryjnym;
    10) maski ochronne maseczki jednorazowe;
    11) maseczki antybakteryjne;
    12) maseczki ochronne;
    13) maski maseczki ochronne higieniczne antywirusowe;
    14) maseczki ochronne na twarz;
    15) maseczki ochronne dla dzieci wielokrotnego użytku;
    16) maseczka maska ochronna medyczna chirurgiczna maseczki;
    17) maseczki ochronne f¥p2;
    18) maseczki medyczne trzywarstwowe;
    19) ffp2 nr d maseczki antywirusowe;
    20) maski chirurgiczne;
    21) maski ochronne;
    22) maseczki ochronne springfit ffp2;
    23) maseczki chirurgiczne;
    24) maseczki maseczka chirurgiczna certyfikat polska stara cena;
    25) maseczki ochronne maska ftp 1;
    26) maseczki chirurgiczne, 3 warstwowe, norma ce;
    27) maseczki hurt higieniczne maseczka ochronna;
    28) maseczki higieniczne;
    29) maseczka maska ochronna medyczna chirurgiczna 3 warstwowa maseczki;
    30) maseczki eko;
    31) maseczki ochronne jednorazowe maska maski;
    32) maski chirurgiczne, medyczne, polski producent - certyfikat maseczki;
    33) maseczki chirurgiczne ffp 3 warstwowe antywirusowe;
    34) maseczki anty smogowa, korona;
    35) maseczki jednorazowe znanej marki;
    36) maseczki maski półmaski ochronne;
    37) maseczki ochronne 3 warstwowe antywirusowe;
    38) maseczki ochronne;
    39) maseczki ochronne anty wirusowe;
    40) maseczki ochronne 3 warstwowe przeciw wirusowe dostępne od ręki;
    41) maseczki ochronne higieniczne, chirurgiczne;
    42) fartuchy włókninowe;
    43) fartuchy chirurgiczne;
    44) odzież operacyjna;
    45) preparaty do dezynfekcji;
    46) produkty do dezynfekcji;
    47) płyny do dezynfekcji;
    48) medyczne ochraniacze na obuwie;
    49) rękawice chirurgiczne;
    50) rękawice zabiegowe;
    51) rękawice diagnostyczne;
    52) czepki medyczne;
    53) produkty aseptyczne albo jałowe, albo sterylne.
    Ba, nawet polski producent wody utlenionej ci nie wyśle flaszeczki - biegaj do apteki - bo to punkt 47 płyn do dezynfekcji.
    Nie chodzi o to, czy ja ten cały PiS lubię, czy nienawidzę. Ja się tej władzy zwyczajnie boję.  

    Wracając na koniec do WHO:
    * If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with suspected 2019-nCoV infection.
    * Wear a mask if you are coughing or sneezing.
    * Masks are effective only when used in combination with frequent hand-cleaning with alcohol-based hand rub or soap and water.
    * If you wear a mask, then you must know how to use it and dispose of it properly.

    "IF you are healthy" - Jesteś zdrowa, czy ci się tak wydaje? W wypadku koronawirusa zarażają nie tylko kaszlący. Zapominasz o innych wirusach i bakteryjkach? Na pewno niczym nie zarażasz? Jak padnie służba zdrowia - odpukać w nielakierowane - dla wielu osób byle angina okaże się smiertelna, bo nikt nie poda antybiotyku. Jesteś aż taką egoistką, że myślisz tylko o własnym zdrowiu?  

    " you must know how to use it and dispose of it properly" - Umówmy się, że zapomniałem, co powypisywałaś o Kowalskich. Ja wbrew pozorom i tendencji do trollerki nie uważam ludzi za idiotów. Tylko tych z PiSu i religijno-ksenofobowych okolic.

  • MEM

    @MrHyde  
    "Czyli potwierdzasz, że teza o szkodliwości zasłaniania buzi maską jest wyssana z palca? Że decyzję czeskiego rządu określiłaś zbrodniczą na wyrost (wcześniejszą podobną w Tawanie też?)?"

    Nie potwierdzam, a Ty nadal udajesz głupiego, starając się odwracać kota ogonem. "Teza" nie jest wyssana z palca i mówią tak praktycznie wszyscy, zawodowo zajmujący się medycyną, z WHO na czele. Dotarło w końcu?

    Natomiast to, że w warunkach właściwie ściśle laboratoryjnych i przy "użyciu" do tego testu medycznego personelu oraz masek zgodnie z ich przeznaczeniem, udało się raz uniknąć zarażeń, niczego nie zmienia właśnie z tego powodu, że warunki testu były jakie były (obrazowo i łopatologicznie mówiąc: były ustawione), i tylko dlatego się udało. W realiach prawdziwego życia, nie ma najmniejszej szansy na to, by coś takiego, co w tych badaniach zaistniało, a wtedy kwestia zwiększonego zarażania przez to, że nosi się maseczkę niepotrzebnie, jest jedyną prawdziwą. I nie ma znaczenia, czy pod tym kątem przeprowadzono badania, których wynik można by było zalinkować. A to z kolei dlatego, że to jest po prostu jedyny logiczny wniosek i konkluzja. Dlatego praktycznie każdy ekspert medyczny, z tymi z WHO na czele, twierdzą to samo.

    I dlatego to, co wymyślili Czesi z tymi maskami, to zbrodnia. Zresztą, popatrz na to. W Czechach pierwsi zarażeni pojawili się 1 marca. W Polsce 4 marca. Dziś w Czechach, gdzie jest nakaz noszenia masek, jest 1394 oficjalnie zarażonych, w Polsce, gdzie nie ma takiego nakazu, zarażonych jest 884. To, w przypadku Czech, jest blisko o 60% więcej. I będzie przybywać ich w Czechach coraz szybciej. Zakład?

    "Skoro jednak nie wydaje się rozporządzeń dla dwóch podmiotów, kiedy na rynku jest ich dużo więcej, podejrzewam, że dotyczy ono wszystkich portali. A ze słów premiera wynika jasno, że żaden importer/producent/sprzedawca zagraniczny nie może sprzedawać: "

    Ale jednak sprzedają. Więc możliwości mogą być trzy. Albo robią to nielegalnie, albo jest dozwolone, tylko jest tak, jak Allegro zastrzegło – że towar nie może być sprzedawany za granicę (a wątpię by się Allegro chciało narażać na problemy z prawem za te parę groszy prowizji od taniego w sumie towaru). Trzecią możliwością jest to, że prawo nie działa wstecz i wykorzystywana jest w nim luka, mówiąca że: "Jednocześnie obowiązuje zakaz umieszczania w OLX i Allegro nowych ofert sprzedaży towarów wymienionych powyżej." (źródło: premier.gov. pl/files/files/lista_towarow_ktore_nie_beda_mogly_byc_wystawiane_w_serwisach_olx_i_allegro.pdf.)

    Ale tak czy inaczej, to pytanie nie do mnie, a do tych platform handlowych.  

    "Ja się tej władzy zwyczajnie boję."

    I słusznie. Ale to – te obawy – to jest co innego. Natomiast to, co tu wyprawiasz, jest po prostu szukaniem, bez żadnego zastanowienia się, jak faktycznie rzecz wygląda, przysłowiowego kija, by psa uderzyć. Tymczasem bez względu na to, ile kacza władza ma na sumieniu, w tym przypadku postępują prawidłowo, czego przykładem przepaść w ilości zachorowań pomiędzy Polską a "starą Unią" rządzoną przez ludzi mentalnego pokroju Tuska (czyli rządów, jakich mieliśmy próbkę w Warszawie z tym weekendowym rozkładem jazdy, o którym Ci wspomniałam. Ale tu się z kijem do psa nie leci, tylko woda w ustach, bo "swój", nie? No widzisz... A to wykracza poza ten "strach przed PiS-em". To jest po prostu działanie dyktowane ślepą ideologią, na zasadzie: "nieważne czy robią dobrze czy źle, jak nie są "nasi", to robią źle, a jak fakty temu zaprzeczają, tym gorzej dla faktów". To jest po prostu "wariacja w temacie" polityki PO przez Neumanna w Tczewie głoszonej a na sławetnych taśmach utrwalonej, że "jak jest złodziej, to murem za nim, pod warunkiem, że jest z PO".).

    ""IF you are healthy" - Jesteś zdrowa, czy ci się tak wydaje?"

    Przecież po to jest ograniczany do minimum kontakt z ludźmi i trzeba zachowywać dystans, żeby większość populacji pozostała zdrowa. I większość jest zdrowa. Natomiast gdy się ma objawy, a one pojawiają się stosunkowo szybko, to się siedzi w domu i zgłasza to telefonicznie służbom. A więc nie ma potrzeby maski nosić, bo właściwie masz słabe szanse kogoś zarazić, gdy jesteś zarażony i stosujesz się do zaleceń.  

    Za to zwiększą się te szanse, gdy:

    1. niewłaściwie używasz maski (większość przypadków)
    2. gdy za długo używasz jednej maski (też większość przypadków)
    3. gdy przenosisz na tej masce wirusa i inne zarazki, które się na nią dostały od innych, i wydychając powietrze, je rozsiewasz (i to mało tego, że rozsiewasz... rozsiewasz je "odrzutowo", bo wydychasz powietrze, które przechodzi przez mikro-otworki maski i to działa wtedy jak odrzut w odrzutowym silniku lotniczym, skompresowane powietrze wydechu zwiększy tylko w takich przypadkach zasięg i skuteczność rozsiewania wirusa, który ma szansę przejść przez maskę, bo jest mniejszy niż wspomniane pory w materiale, z którego jest ona zrobiona).

  • MEM

    @MrHyde "Zapominasz o innych wirusach i bakteryjkach? Na pewno niczym nie zarażasz?"

    Gdybyśmy wychodzili z takiego założenia, to musielibyśmy nie tylko chodzić non stop całe życie w maskach, ale też zachowywać się zgodnie obecnymi nakazami, co do niewychodzenia z domów, unikania ludzi, kwarantanny itd. To jest nierealne do wykonania. Poza tym życie jest zawsze i na każdym kroku obarczone ryzykiem, i na to nic się nie poradzi. To po pierwsze. A po drugie, maska noszona przez zdrową osobę ma dokładnie takie same negatywne skutki w przypadku innych "wirusów i bakteryjek", co w przypadku koronawirusa. Czyli zwiększa tylko plagę. No to co mi chcesz przez to udowodnić?

    "Jesteś aż taką egoistką, że myślisz tylko o własnym zdrowiu?"

    Po pierwsze, to nie jest egoizm, tylko logika i zdrowy rozsądek, każące opierać się na faktach.

    Po drugie zaś. Nawet gdybyśmy, na potrzeby dyskusji, założyli, że to egoizm, to jest to zdrowy egoizm. A zdrowy egoizm jest rzeczą dobrą. Bo on, z definicji, zakłada, że robię to, co jest dla mnie korzystne. W tej sytuacji zaś korzystne dla mnie są dwie rzeczy: 1. niezarażenie się, i 2. jak najszybszy koniec pandemii. A oba te punkty są spełniane, gdy się stosuje do zaleceń władz (w tym przede wszystkim medycznych, takich jak WHO czy podobne organizacje) i rozsądku. A zarówno władze jak i rozsądek, w świetle faktów, nakazują nie nosić masek ludziom zdrowym, a chorym niezwłocznie meldować o tym. I tyle. To się robi.  

    Podsumowawszy: myślenie o własnym zdrowiu jest korzystne dla wszystkich, bo pozwala szybciej rozwiązać dany problem (w tym wypadku pandemię). BTW, szczepienia działają na takiej samej zasadzie. Kowalski nie szczepi się po to, by Iksińskiemu zrobić tym dobrze. Szczepi się,  żeby sam nie zachorował. Tylko, że skoro większość społeczeństwa z takiego "egoizmu" wychodzi, to skutkuje to potem zbiorową odpornością. I o tym też byś wiedział (lub na to wpadł) gdyby...  Gdyby nie znów to, że "ideologia uber alles i będziem jej bronić do samego końca, bez względu na bezsensowność tego co wypisujem".

    "Umówmy się, że zapomniałem, co powypisywałaś o Kowalskich. Ja wbrew pozorom i tendencji do trollerki nie uważam ludzi za idiotów."

    Na nic się nie będziemy umawiać. Ja to podtrzymuję.  

    A prawda jest taka, że 90% społeczeństwa jest, mniej lub bardziej, ograniczona umysłowo. Ilu wierzy w rozmaite spiski, począwszy od tych dotyczących szczepień? Ilu by dołączyło do tego, "tak na wszelki wypadek" odmawiając podstawowych szczepień, gdyby nie przymus prawny? Ilu ma zachowania typowe dla przysłowiowego już "Janusza", że za złotówkę dałoby się utopić? To co? :P Wywalą 20-40 tys zł na zapas masek dla jednej osoby na kilka tygodni (nie mówiąc o tym, że ich w większości też na to po prostu nie stać)? I oczywiście będą je zmieniać co kontakt z innym człowiekiem, tak? Smutna rzeczywistość jest taka, że większość nie będzie nawet potrafiła zrozumieć nawet instrukcji zmiany tych masek. A do tego, nie mając wyrobionych odruchów, machinalnie będzie robić rzeczy, powodujące, że te maseczki staną się jeszcze większym zagrożeniem, i oni nawet tego faktu nie zarejestrują, tak jak na co dzień nie rejestrujemy wielu rzeczy odruchowo robionych (ten filmik świetnie to pokazał: lol24. com/wideo/ale-numer/myj-rece-mowili-bedzie-fajnie-mowili-15915). Sam wrzucałeś ikonografikę dotyczącą mycia rąk po skorzystaniu z ubikacji, nie? Od ilu lat się trąbi o konieczności mycia rąk? A kilkadziesiąt procent ludności, w najlepiej wyedukowanych państwach świata, do dziś tego "nie wie" (a ciekawe, ilu się w tych badaniach nie przyznało...). A to tylko kwestia mycia po toalecie, podczas gdy z wirusem możesz zetknąć się wszędzie, byle czego dotykając.

  • MEM

    @MrHyde I tak dalej... Przykłady można mnożyć. W Malezji chory łepek wszedł do gigant meczetu pełnego ludzi... 16 tysięcy od razu w kwarantannie. W Iranie prześcigali się w "lizaniu ścian". W Moskwie 10 tysięcy sołdatów dzień w dzień ćwiczy w środku miasta, bo "parada ma być" (jak kacze wybory...). W Bangladeszu , też jakiś gość chciał zorganizować zbiorowe modły na jakieś 25 kilo luda. We Włoszech mieli głęboko gdzieś ostrzeżenia, i to co się działo w Chinach, "bo oni są towarzyscy". W Polsce 300 baranów polazło na dyskotekę zorganizowaną tuż po ogłoszeniu zakazu zgromadzeń. W Wielkiej Brytanii na masową skalę takie same barany robią "domówki z wirusem". W tym samym UK, laska głosowała za Brexitem, bo jajka w sklepach w Europie są pakowane w inne pod względem ilości opakowania niż w Anglii. W Polsce stado baranów wybrało kaczora, bo obiecał 500 zeta miesięcznie, i nie pomyślało, że przecież skądś je będzie musiał wziąć i to oni za to zapłacą (i nadal o tym nie myśli w takich kategoriach). W Norwegii gość sobie łaził po wyspie i strzelał do około 100 osób, które dały się potulnie wybić jak kaczki, a kolejne stado baranów, z policją i antyterrorystami na czele, siedziało po drugiej stronie kanału i nie wiedziało, co z nim zrobić, bo im się system w wypranych mózgach pozawieszał, choć pierwszy z brzegu małorolny analfabeta mieszkający na jakiejś wiosce zabitej dechami na Starym Dzikim Zachodzie by wiedział od ręki. I w tej samej Norwegii ten sam gostek z nudów robi w wała i trolluje system, ciągle podając go do sądu choćby o takie "nieludzkie traktowanie", że nowych gier komputerowych nie dostał, a zideologizowane przez dekady rządzenia i współrządzenia Europą przez partie lewicowe, którym zachciało się tworzenia w Europie nowej wersji "człowieka radzieckiego", matolstwo dalej ma zawieszony system i nadal nie wie, co z tym (i z samym Brevikiem) zrobić, może sobie najwyżej w protestach kredą po asfalcie pomazać, jak po zamachach w UE. I tak dalej...

    Prawda jest taka, że większość społeczeństwa jest głupia i głupieje coraz bardziej. To ciemna masa, i tyle, dodatkowo w tym stanie utrzymywana przez to, co ich otacza: coraz głupsze media (z przymusu, żeby było śmieszniej), środowisko w większości złożone z podobnych osobników, polityków, którym ciemnotą się dobrze rządzi (stąd propaganda i nasączanie ideologią – i to nie tylko PiS-owską, każdą, dowolnej opcji), religię (i od dawna przysłowie słusznie mówi, że to "opium dla mas", nie?). A Ty chcesz, żeby oni się zachowywali rozsądnie i myśleli o tym, co robią? Dobre sobie. A, jak mawia powiedzenie, "świnie kiedyś zaczną latać"...

    Kolejną smutną prawdą jest to, że dawniej było tak, że działał darwinizm/ewolucja – słabe i głupie jednostki ginęły, promowane były pozostałe (wiesz, dlaczego Żydzi są tak inteligentnym narodem? Bo lata włóczęgi i prześladowań m. in. doprowadzały do tego, że głupi przedstawiciele tego narodu ginęli. I to jest udowodnione badaniami.). Potem działało to w nieco zmienionej formie, ale nadal było to w większości działanie na zasadach ewolucji, i liczbę takiej ludności  redukowały np. wojny i właśnie epidemie. Dziś tego nie ma (choć ewolucjonizm nadal funkcjonuje w ograniczonym zakresie), no to społeczeństwo głupieje – największą dla takich tragedią jest to, że Fejs nie działa – jak myszy w eksperymencie Calhouna.

  • MrHyde

    @MEM "Natomiast to, że w warunkach właściwie ściśle laboratoryjnych i przy "użyciu" do tego testu medycznego personelu oraz masek zgodnie z ich przeznaczeniem, udało się raz uniknąć zarażeń, niczego nie zmienia właśnie z tego powodu, że warunki testu były jakie były (obrazowo i łopatologicznie mówiąc: były ustawione), i tylko dlatego się udało." Sprawdź! Dalej nie czytam, bo nie ma sensu.

  • MEM

    @MrHyde "Sprawdź!"

    I z kogo wariatkę robisz... Sprawdziłam, sama to Ci  zresztą zalinkowałam i zacytowałam (może tak dla odmiany warto coś jednak przeczytać ze zrozumieniem?). Ale dobrze, zacytuję jeszcze raz:  

    "Jonathan Ball, professor of molecular virology at the University of Nottingham, said: "In one WELL CONTROLLED study IN A HOSPITAL SETTING, the face mask was as good at preventing influenza infection as a purpose-made respirator.""

    I co?

    I kolejna wypowiedź eksperta wirusologii... "Dr Chris Smith, consultant virologist at Cambridge University, told RNZ people should not buy them and instead save their money.

    "Go and spend it on something useful that you enjoy doing, like having a beer. Those face masks are absolute rubbish and they do NOTHING.""

    rnz.co.nz/news/national/408255/wuhan-coronavirus-face-masks-do-nothing-virologist


    "Dalej nie czytam, bo nie ma sensu."

    Och..., jaśnie pan raczył nie przeczytać, bo mu w światopogląd celnie wali (a tradycyjnie, jak "fakty przeczą ideologii, to tym gorzej dla faktów", nie?), normalnie taka kara na mnie spadła, że polecę się wieszać z tego powodu... Buahahaha... Naprawdę myślisz, że się tym w jakikolwiek sposób przejmę?

    A lat masz ile? Pięć? Może mnie jeszcze obsyp piaskiem z wiaderka, rzuć we mnie łopatką i idź z płaczem do pani na skargę, niech postawi mnie w kącie. :P

  • MrHyde

    @MEM przeczytaj sobie to one WELL CONTROLLED study IN A HOSPITAL SETTING. Może coś zrozumiesz i nie będziesz dodawać od siebie niczego o warunkach ściśle laboratoryjnych. Poza tym usłyszałem twoje zdanie, nie musisz się  powtarzać. Go and spend your time on something useful that you enjoy doing, like having a beer.

  • MEM

    @MrHyde "przeczytaj sobie to one WELL CONTROLLED study IN A HOSPITAL SETTING. Może coś zrozumiesz i nie będziesz dodawać od siebie niczego o warunkach ściśle laboratoryjnych."

    U pani już, poskarżyć się, byłeś? :P

    Przyczepiłeś się na siłę słówka, mającego obrazować warunki testu w porównaniu z codzienną rzeczywistością, i kota ogonem odwracasz. To jest absurdalne.

    Warunki eksperymentu były ustawione. Brał w tym udział przeszkolony personel i odbywało się to na terenie szpitala. To NIE JEST TO SAMO co normalne, codzienne życie, poza szpitalem, ludzi, którzy w większości nawet nie wiedzą, jak tych masek używać, i nie mają też najmniejszych szans na używanie ich w ten sam sposób – z uwagi na warunki ich otaczające – (ani ich na to zwyczajnie nie stać) co w tym eksperymencie w szpitalu. I w tym właśnie rzecz. To nie jest tak, że sama maska, jako taka, jest nieskuteczna. Ona jest nieskuteczna, bo "w realu" nie jest w stanie być używana poprawnie wraz z całością dodatkowych zachowań, jakie powinny być przy jej używaniu stosowane, a które do tego noszenia maski dochodzą. A skoro nie jest możliwe jej właściwe stosowanie, to w tym momencie staje się ona jeszcze większym zagrożeniem, niż jej brak, przez bycie ruchomym siedliskiem wirusów i idealną wylęgarnią bakterii. I nie ma tu trzeciej opcji. Jest jak, nie wiem... z piłą elektryczną – jak nie stosujesz się ściśle do zasad BHP i nie masz wyobraźni, to tyko siebie i innych poharatasz, albo nawet pozabijasz, z własnej głupoty/niewiedzy/nieuwagi/przypadku.

    No ale możesz sobie, na własny użytek, wierzyć, że "Ziemia jest płaska"... Tylko nie bredź, bo narażasz tym ludzi, którzy przypadkiem posłuchają.

    "nie musisz się powtarzać."

    No wiem. I tak przecież nie dotrze... :P Chciałeś dowodów i wyników badań, to masz. I Ci nie pasują, to znów "ściana mentalna" (typowe: fakty przeczą, tym gorzej dla faktów). Bo ludzie będący ekspertami medycznymi (a kilku już zacytowałam, Ty z kolei nie przedstawiłeś zaś ANI JEDNEGO dowodu na to, co Ci się ubzdurało), się nie znają, Ty się za to tylko znasz i możesz to ocenić, w zależności od tego, czy Ci to ideologicznie odpowiada... A dyplom jakiej to uczelni medycznej posiadasz, ekspercie?

  • MrHyde

    @MEM "Warunki eksperymentu były ustawione. Brał w tym udział przeszkolony personel i odbywało się to na terenie szpitala" - znów zmyślasz, czy czytałaś rzeczony artykuł? Obojętnie czy ze zrozumieniem, czy bez - czytałaś?

  • MEM

    @MrHyde "- znów zmyślasz, czy czytałaś rzeczony artykuł? Obojętnie czy ze zrozumieniem, czy bez – czytałaś?

    Czytałam obydwa (nie tylko ten, którego fragment zacytowałam, ale i ten pod linkiem, do którego zacytowany fragment prowadził). I tak, ze zrozumieniem.

    Ale dobrze... Zobaczymy, ile Ty z niego zrozumiałeś... Skoro twierdzisz, że nie rozumiem, co przeczytałam, to masz pole do popisu... Czego to niby nie zrozumiałam z tego artykułu?

  • MrHyde

    @MEM Mówisz o tym artykule:
    jamanetwork. com/journals/jama/fullarticle/2749214
    "N95 Respirators vs Medical Masks for Preventing Influenza Among Health Care Personnel
    A Randomized Clinical Trial"
    Jeśli tak, to skąd żeś wzięła te warunki laboratoryjne i że jakieś warunki były ustawione? Ze zrozumienia?
    To konkretne badanie prowadzi do wniosku, że nawet proste maseczki medyczne skutecznie redukują ryzyko zarażenia grypą. Skutecznie to rzecz względna, w tym wypadku porównywalnie do lepszych maseczek, lepiej zakrywających ciało i zawierających warstwę filtrującą nano/mikrocząstki, tzw. respiratorów. To nawet w jakims stopniu zaskakujący wynik, ale taki jest. A ty ciągle swoje, nie działa, bo nie może działać. Zacytować klasyka? Jak fakt nie odpowiada tezie, to źle dla faktu - tak to idzie? Wynik nie pasuje, bo warunki ustawione?
    Myślę, że ten temat mamy załatwiony.

  • MrHyde

    @MEM ww w. gov. cn/xinwen/2020-02/05/content_5474774. htm

  • MEM

    @MrHyde  

    Wiesz co? Naprawdę zaczynam mieć wrażenie, że rozmawiam z kimś niedorozwiniętym.

    "Jeśli tak, to skąd żeś wzięła te warunki laboratoryjne"

    Normalnie nie musiałabym tego w ogóle wyjaśniać, bo w zasadzie każdy rozmówca od razu by to załapał. Tobie zaś nawet ekstra wyjaśniłam, i nie łapiesz nadal. Ręce i macki opadają... To z tymi laboratoryjnymi warunkami, to była PRZENOŚNIA. Tak ciężko pojąć (bo termin chyba Ci coś mówi, prawda?)?  
    Prościej się już nie da. Jak nadal nie rozumiesz, to Twój problem.

    "i że jakieś warunki były ustawione? Ze zrozumienia?"

    Tak, ze zrozumienia. No ale patrząc po tym, co wypisujesz któryś raz z rzędu, zaczynam się nie dziwić, że masz kłopoty ze zrozumieniem czytanych tekstów.

    A warunki były ustawione. Bo miałeś ograniczony teren do szpitala (który siłą rzeczy, z definicji, jest miejscem zachowywania szczególnej ostrożności) i brał w nim udział (jako "króliki doświadczalne" – mam nadzieję, że tę z kolei przenośnię sam już ogarniesz i nie będziesz mi tym znów głowy zawracał) wyłącznie personel medyczny, który po pierwsze jest wszechstronnie przeszkolony, więc wie jak używać masek, po drugie, z racji tego przygotowania do zawodu, jest znacznie bardziej wyczulony na swoje zachowanie i czynności podczas noszenia tych masek (do tego nie nosi ich 24 na dobę). Tym samym dzięki temu skuteczność maski może być znacznie wyższa, niż w normalnych warunkach jej codziennego użytkowania przez pierwszą z brzegu prywatną osobę nie mającą nic wspólnego z medycyną.

    I popatrz na wyniki... Po pierwsze, wyraźnie jest powiedziane, że maska N95 ma w praktyce – i to w tych kontrolowanych warunkach, o podwyższonej szczególnej ostrożności – taką samą skuteczność, jak zwykła maska chirurgiczna.
    Po drugie, wyniki badań wskazują, że około 7-8% biorących w badaniu udział i tak się zaraziło grypą (ba, nawet okazało się, że więcej osób zaraziło się grypą, nosząc ten "lepszy" rodzaj masek, niż ten "gorszy"; a maski N95 teoretycznie są znacznie lepsze, jeśli chodzi o szczelność przylegania do twarzy i posiadanie filtra, i nie tylko nie pomogło, ale przypadków zarażeń grypą było sporo więcej, widzisz?), a praktycznie cała reszta badanych osób też okazywała się zainfekowana, wykazując objawy grypy, tylko najwyraźniej ich układy odpornościowe były na tyle silne, że nie zapadli na tę chorobę (grypę).

    No i co? Jaki wniosek? Dalej będziesz głupiego zgrywał, czy znów Ci się "system zawiesi" i postanowisz mnie "ukarać" (jakbym to ja była winna Twojej głupocie, której się kurczowo trzymasz), nieczytaniem posta, byleby Ci tylko nic przypadkiem nie uderzyło w tę Twoją świętą ideologiczną "linię partii"?

    "To konkretne badanie prowadzi do wniosku, że nawet proste maseczki medyczne skutecznie redukują ryzyko zarażenia grypą."

    No widzisz, jak Ci to czytanie artykułu ze zrozumieniem (nie)poszło? Przecież, co wyżej już Ci przedstawiłam, tam, w artykule, jak byk jest napisane, że praktycznie wszyscy, którzy byli poddani temu eksperymentowi, złapali wirusa, przed którym maski ich miały chronić. I to byli ludzie, którzy potrafią z nich korzystać i z racji zawodu stosują się do szczególnych zasad higieny, korzystający z nich przez ograniczony okres czasu na dobę i w ściśle ograniczonym środowisku, do tego mający tych masek skolko ugodno za darmo (a Kowalski co kilka tygodni musiałby wywalić kilkadziesiąt tysięcy na nie).

    Ergo: nie zrozumiałeś tego, co przeczytałeś (kolejny raz). Choć przeczytałeś pewnie bezbłędnie. Na zasadzie C.K. Dezerterów, że: "oni hymn znają, ale nie umieją".  

    I "umiał" nie będziesz, bo to siedzi w Twojej głowie. Ja Ci to – odnośnie tych masek – tłumaczyłam tu kilka razy, takie same wnioski przedstawiają eksperci medycyny (na całym świecie), masz czarno na białym wyniki badań... I co? I nico. Ty i tak "wiesz lepiej", wbrew faktom, bo przecież: "Ziemia jest płaska".  

    Niestety, to kwestia psychologiczna. Ideologia i ukształtowana na jej podstawie mentalność zaślepia trzeźwe rozumowanie. To naprawdę działa na zasadzie: "jak fakty przeczą, tym gorzej dla faktów". Zapytaj pierwszego z brzegu psychologa.

  • MEM

    @MrHyde "ww w. gov. cn/xinwen/2020-02/05/content_5474774. Htm"

    Znów pudło.  

    Po pierwsze, tekst wyraźnie dzieli ludzi na grupy względem ryzyka i to przede wszystkim te o największym stopniu ryzyka mają maski nosić (u nas zresztą też tak jest, stąd maski nosi personel medyczny, inni pracownicy/wolontariusze stykający się z chorymi, oraz sami chorzy – przy czym w świetle przytoczonych amerykańskich badań należałoby się zastanowić nad rezygnacją z noszenia masek u wszystkich poza faktycznie chorymi).

    Po drugie, to że sobie Chińczycy wprowadzili takie procedury, niczego nie udowadnia. Czesi też wprowadzili i mają 60% zachorowań więcej niż my w kraju o kilkakrotnie mniejszej populacji niż my.  

    Po trzecie, to nie byłby pierwszy raz w Chinach, gdy "nieomylna" partia okazała się omylna. Poczytaj sobie o przyczynach wielkiego głodu w Chinach, ze szczególnym uwzględnieniem tego, jak na ultra-masową skalę wybijali wróble.

    Także, to niczego jeszcze nie dowodzi. Jedynymi chyba faktycznymi twardymi wynikami są te amerykańskie badania. A one nie pozostawiają żadnych wątpliwości.

    Stąd konkluzja, w jednym z tych linkowanych wcześniej artykułów:  

    "Dr Jake Dunning head of emerging infections and zoonoses at Public Health England, said: "Although there is a perception that the wearing of facemasks may be beneficial, there is in fact very little evidence of widespread benefit from their use outside of these clinical setting."

    I wsio.

    Ale wierz sobie, że "Ziemia jest płaska", mnie wsio rawno, tylko ludziom tych bzdur nie wciskaj, bo ktoś może uwierzyć i wyląduje przez Ciebie 6 stóp pod ziemią.

  • MrHyde

    @MEM nie za dużo tych przenośni? Nie za mało wątpliwości? Nie umiesz nie obrażać?  
    Ten powiedział to, a ten tamto. Nie ma twardego dowodu na duże korzyści - nie ma też dowodu na ich brak, w przeciwieństwie do płaskości planet. Jest za to praktyka krajów azjatyckich, gdzie epidemie gryp i sars mocno zmieniły podejście do chigieny, są studia takie jak to szpitalne z USA (ambulatoryjne, jeśli patrzeć dokładnie) i obecna sytuacja z konkretnym przebiegiem choroby, która nam zagraża tak silnie, że wyłączamy życie publiczne.  
    Co do nieomylnej partii: ideologia przesłania ci rozum, nie pierwszy raz zresztą. Jak na razie w walce z wirusem powtarzamy scenariusz chiński kropka w kropkę. (Nie tylko w Polsce, w większości społeczeństw tzw. zachodu z Rosją włącznie) Dlaczego by więc nie uwzględniać chińskich doświadczeń dot. maskowania twarzy? Bo komuś się wydaje, że to nie działa a wręcz szkodzi? Fajnie, że jedziesz na tym samym wózku co fachowcy PiSu. Bezrefleksyjnie, bez wątpliwości, z myśleniem życzeniowo-konspiracyjnym (życzeniowym ci do celowości i skuteczności działań rządu - walka ze spekulacją, konspiracyjnym co do manipulacji statystykami przez Niemców).

  • MrHyde

    @MEM idziesz na wybory?  :devil:

  • MEM

    @MrHyde "nie za dużo tych przenośni?"

    A co Tobie do tego? Nie masz się czego przyczepić (Zresztą, to nie problem w zastosowaniu przenośni, tylko w zdolnościach odbiorcy do jej zrozumienia... Do kogo pretensje?)? W trolla idź się bawić z kimś innym.

    "Nie za mało wątpliwości?"

    Nie widzę powodu do wątpliwości, zwłaszcza w świetle twardych danych z wyników badań. A może mi zaczniesz jakieś teorie spiskowe opowiadać? W końcu ta Twoja ściana mentalna dobrze się trzyma, nie? Zawsze się znajdzie wytłumaczonko, i każde jest dobre, byleby tylko ku chwale ideologii.

    "Nie umiesz nie obrażać?"

    Jak na siłę robisz z siebie głupka i wtórnego analfabetę, to to nie jest obrażanie, tylko stwierdzenie faktu. Bo co? To ja jestem winna Twojej głupocie, do tego usilnie powtarzanej raz za razem? To Twój problem, nie mój. Nikt Ci nie kazał takiego kogoś z siebie robić.  
    Nie dotarło też do tej pory, że nie mam obowiązku w takiej sytuacji głaskać Cię po głowie i poklepywać po pleckach? Znajdź sobie jakieś kółko wzajemnej adoracji, jak chcesz i potrzebujesz, na mnie nie licz.

    "Ten powiedział to, a ten tamto."

    Tylko dziwnym trafem wszyscy oni mówią to samo i wszyscy oni są ekspertami z dziedzin medycyny (a do tego, mają wyniki badań). Możesz się pochwalić tym samym w swoim wypadku? Czyli co? Mam słuchać Ciebie, a nie lekarzy, tak? Załóż sobie sektę i zrób z siebie "Ziębę 2.0", znajdziesz sobie pewnie wyznawców, będą wielbić jak bóstwo.

    "Nie ma twardego dowodu na duże korzyści - nie ma też dowodu na ich brak"

    No właśnie są dowody na ich brak. I nie ma przy tym żadnych na ich korzyść. Co tu jest takiego trudnego do zrozumienia? Nic. Poza usilnym, bezmyślnym klepaniem dalej bredni, bo klapki na oczach. Tym samym, nie ma z kim rozmawiać. Robisz z siebie na siłę głupiego, to jest Twoja sprawa, znajdź sobie w takim razie innego rozmówcę. Ja nie będę powtarzać po 100 razy, bo na Twoje widzimisię nie dotarło. Masz wyniki badań na tacy, masz opinie ekspertów... Chcesz z siebie robić głupiego? Proszę bardzo.  

    "Jest za to praktyka krajów azjatyckich, gdzie epidemie gryp i sars mocno zmieniły podejście do chigieny,"

    W Azji maseczki nosili na długo przed tymi epidemiami z ostatnich dwóch dekad. I niczego to nie zmienia. Bo to wiara w taki sam mit, jakich wiele było wcześniej i jakich wiele jest obecnie. Nie pierwszy to raz, kiedy społeczeństwo, w swej masie, uważa, że "wie lepiej".

    "Co do nieomylnej partii: ideologia przesłania ci rozum, nie pierwszy raz zresztą."

    Mnie? To ja, jako jedyna w tej dyskusji, przedstawiłam naukowe dowody i naukowe opinie na temat sensu noszenia/nienoszenia masek. I to mnie "ideologia przesłania rozum"? A może mi jeszcze powiesz, że mityczni ONI "mówią mi, co mam myśleć" bo im się zachciało demonami sterowanej władzy nad światem, albo to spisek syjonizmu, czy coś w ten deseń, co?

    "Jak na razie w walce z wirusem powtarzamy scenariusz chiński kropka w kropkę."  

    I nic w tym dziwnego. Skoro pandemię wywołuje to samo, i są/były ograniczone możliwości skutecznego leczenia,  to i przebieg jest ten sam. Z tą różnicą, że w Zachodniej Europie byłoby z tym tak jak w Polsce (lub nawet lepiej), zamiast tak dużej skali zachorowań i śmierci, gdyby nie to, że tam rządzą ludzie pokrewni Twojej ideologii a nie PiS (który ma wiele za uszami, ale to jedno im trzeba przyznać na plus; jak się nie ma klapek na oczach).

    BTW, w znacznie bogatszych od reszty państw świata Niemczech już przygotowano wytyczne, co do przeprowadzania selekcji kogo leczyć, bo spodziewają się, że system już nie wyrobi w najbliższym czasie (przy tych kilkudziesięciu tysiącach na ponad 80 mln). I tak jak w innych krajach "starej Unii", nie wszyscy się na leczenie załapią. Teraz mi powiedz, że największym problemem jest to, że kacza infolinia każe Ci poczekać w kolejce i że to jest śmiechu warte w porównaniu z tymi "cudownymi i jakże mądrymi" Niemcami (i resztą Zachodniej Europy)...

    "Dlaczego by więc nie uwzględniać chińskich doświadczeń dot. maskowania twarzy?"

    Dlatego, że w świetle badań, mogły się przyczynić do zwiększenia zachorowań w czasie tej ostatniej chińskiej epidemii? No ruszże tymi zwojami w makówce choć czasem... Przecież to prosta logika, że skoro maska nie chroni a przyczynia się do zarażeń, to będzie ich przez nią więcej w takiej sytuacji, w jakiej byli Chińczycy.  

    Ergo: oni nie mają doświadczeń, mówiących o tym, że maski są skuteczne. A badań nad tym, ilu dodatkowo się przez ich stosowanie zaraziło, nie przeprowadzili, bo ani nie mieli fizycznie takiej możliwości, ani nie pomyślał nikt, żeby przestać wierzyć temu mitowi (Tam wierzą w wiele rzeczy. m. in. w szczęśliwe liczby danej daty, nakazujące im np. masowo brać śluby czy rodzić dzieci. I co? Też mi powiesz, że mamy brać przykład z "chińskich doświadczeń"? A może "polityka jednego dziecka" skutkująca mordowaniem na gigant skalę dziewczynek, to "mądra idea", z której także powinniśmy skorzystać?).

  • MEM

    @MrHyde "Bo komuś się wydaje, że to nie działa a wręcz szkodzi?"

    Po pierwsze: nie komuś, bo to nie są pierwsze z brzegu osoby z ulicy.
      
    Po drugie: nie: "wydaje się", bo jak już wcześniej była mowa, są na to wyniki badań.

    Po trzecie: można to pytanie bardzo łatwo (i w świetle powyższych punktów trafnie zresztą) odwrócić i powiedzieć, że: "Co? Mamy używać szkodzących masek, bo komuś się tam wydaje (a to jest czyste i niczym nie podparte widzimisię), że to działa?".

    "Fajnie, że jedziesz na tym samym wózku co fachowcy PiSu."

    Ja już Ci to kiedyś pisałam: posłucham każdego, nawet komunisty, jeśli w danej sprawie będzie rzeczywiście miał coś sensownego do powiedzenia.  

    I tyle. To jest różnica między nami. Ty masz ideologię, która jest uber alles. Będziesz się bezmyślnie gapił w portret Tuska/Merkel/kogokolwiek tam sobie wyznajesz, i łykając wszystko, co powiedzą, nawet jeśli pociągną Cię – w dowolnej kwestii – na samo dno (czyli mentalność nie odbiega od sekty smoleńskiej na kolanach wielbiącej Macierewicza; inny jest tylko "obiekt westchnień", mechanizm jest ten sam). Ja nie. Mnie nie interesuje, skąd ktoś jest, jeśli mówi z sensem (A tak BTW, znam osobiście kilku lekarzy, o poglądach wybitnie socjaldemokratycznych i "platformianych", którzy nie mogą nachwalić się Szumowskiego; no ale oni – w przeciwieństwie do np. Ciebie – nie mają klapek ideologii na oczach i mają medyczny background). I nadal będę tego kogoś krytykować za inne rzeczy, jeśli będą one złe.

    "bez wątpliwości, z myśleniem życzeniowo-konspiracyjnym"

    "Życzeniowo-konspiracyjnym"??? Buahahaha... Idź, napisz gdzieś i opublikuj w mediach referat na temat ewidentnego spisku amerykańskich naukowców na temat tego eksperymentu z maskami, których dane przytaczałam. Go ahead, make my day. :P  
    Z Alexa i jego teorii spiskowych się śmiejesz, a sam co? TO SAMO. I nawet gorzej, bo wydaje Ci się jednocześnie, że to racjonalne, naukowe i światłe podejście, i za takiego się masz.

    BTW, popatrz – choć wątpię, by przy takim stopniu zaimpregnowania na wszystko, co niezgodne z ideologią, dotarło – jak Ci się to punkt widzenia na różne sprawy zmienia, byleby w Twoim pojęciu ideologia pozostała w głowie nietknięta. Jak przytoczyłam dane z badań, linkując wcześniejsze artykuły, to mi zarzuciłeś, że "nie czytam ze zrozumieniem, a tam udowodnili skuteczność masek". Jak z kolei czarno na białym udowodniłam Ci, że sam tego, co czytasz nie zrozumiałeś, a oni właśnie udowodnili, że maski są nieskuteczne, bo wszystkie poddane eksperymentowi osoby się pochorowały (bo to o tym tu rozmawiamy, nie o "walce rządu ze spekulacją" czy o "manipulacjach statystykami w RFN" ), to mi teraz zarzucasz " myślenie życzeniowe", i twierdzisz, że to "konspiracja", czyli że spisek?

    I Ty chcesz być brany poważnie, tak? Pretensje masz o "obrażanie", bo nazwałam – i tak łagodnie – rzecz po imieniu?

    Daruj sobie. Jak następnym razem z takimi banialukami wyjedziesz, to możesz dopiero naprawdę bardzo niemiłą rzecz w odpowiedzi przeczytać. Bo szkoda czasu i klawiatury na klepanie w kółko tego samego do ludzi o takim stopniu zindoktrynowania, momentami, przynajmniej, bawiących się dodatkowo w trollerkę.  

    PS.  
    Zaś co do celowości walki ze spekulacją. To jest zadanie każdego rządu, zwłaszcza w takiej sytuacji. Tak jest obecnie wszędzie lub niemal wszędzie (sytuacja się zmienia dość dynamicznie) – są obostrzenia przepisów dotyczących sprzętu medycznego, a zwłaszcza zakazy jego eksportu (a Niemcy posuwały się nawet do prób jego kradzieży w tzw. "majestacie prawa", vide: włoski transport z Chin). I to też już Ci dawno temu udowodniłam.

    Podobnie jest z manipulacją niemieckimi statystykami. To też już Ci udowodniłam, powtarzać się nie będę, przeczytaj sobie ponownie, jak chcesz, w poprzednich komentarzach. I dodatkowo: skoro w RFN jest tak dobrze pod względem walki z epidemią, to skąd nagle wytyczne co do triażu, którego konieczność spodziewana jest w najbliższym czasie? W tej Polsce, przez PiS rządzonej – i do tego znacznie biedniejszej, co odbija się też na tzw. służbie zdrowia – jeszcze takiej sytuacji nie ma na horyzoncie.

  • MEM

    @MrHyde "idziesz na wybory?"  

    Tak. Jeśli będą, to pójdę. I, ku pewnie Twojemu zaskoczeniu (bo przecież uważasz, że moje, rzekome, uwielbienie dla PiS przesłania mi rozum...), po to, żeby PiS odsunąć od władzy. Przy czym to będzie z przymusu głosowanie na mniejsze zło. I to tylko dlatego, że kaczorowi się zamarzyła dyktatura. Bo na samą myśl, co znów z gospodarką będzie wyprawiał ktoś pokroju Tuska, już mnie mierzi. No ale dyktatura jest większym zagrożeniem niż gorszy stan gospodarki przez jakiś okres, a tych z PO też kiedyś też szlag trafi i może wtedy pojawi się ktoś lepszy. Musi wtedy mieć szansę w ogóle spokojnego startu w wyborach, a nie warunki jak w Rosji czy Północnej Korei.

    I zresztą. Jeśli faktycznie uda się stłumić epidemię do połowy kwietnia, a są na to duże szanse, bo i nowe leki (dziś Chińczycy ogłosili skuteczną terapię przy użyciu tocilizumabu), i rygor izolacji (za wyjątkiem autobusów w rządzonej przez PO Warszawie), do którego ludzie się dość karnie stosują, i to, że wirusolodzy oceniają czas trwania epidemii na ok. 10 tygodni, to wybory niemal w połowie maja mogą się jeszcze odbyć bez problemu.

  • MrHyde

    @MEM "I Ty chcesz być brany poważnie, tak? Pretensje masz o "obrażanie", bo nazwałam – i tak łagodnie – rzecz po imieniu?" Nie mam pretensji. Twój język tylko świadczy o tobie.

  • MrHyde

    @MEM Z Alexa i jego teorii spiskowych się nie śmieję. Skąd to wzięłaś? Dyskutowałem z nim o tym i o owym. Czasem bardzo ostro. Niepublicznie. Nie zgadzamy się praktycznie w niczym, owszem uraziłem go nie raz, robiąc podśmiechujki z Biblii i wiary, uważam antysemityzm i inne formy ksenofobii za przejaw głupoty, on twierdzi, że nie mam racji i że w coś wierzę, bo nie sposób nie wierzyć, ale nie przypominam sobie, żeby któryś z nas sprowadzał dyskusję do nawalanki czysto osobistej, pierdolił o klapkach na oczach i robił drugiemu analizę chorej psychiki, co tobie się zdarza tak często, że jest twoją normą.  

    Szumowskiego jest za co pochwalić. Na przykład za to, że chyba jako jedyny z rządu jeszcze w lutym nie owijał w bawełnę i głośno mówił, że epidemia w Polsce to kwestia czasu. Wtedy, kiedy jego partyjni koledzy i szefowie zajmowali się kasą dla tvp i szczuciem na EU i niepokornych sędziów.

  • MEM

    @MrHyde "Nie mam pretensji. Twój język tylko świadczy o tobie."  

    Znów kulą w płot. Mój język jest adekwatny do sytuacji (i, i tak jest stonowany). Gdzie jest napisane, że nigdy go nie można używać, bo "coś tam"? Język – nawet gdyby był wulgarny, a ten dotychczas przeze mnie używany, nie jest – jest dla ludzi. Jedynym warunkiem, jest jego używanie zgodne z jego przeznaczeniem. Nikt Ci nie pocisnął bezmyślnie dla samego pociśnięcia. Ale też nikt Cię nie będzie głaskał po głowie, a już tym bardziej w kwestiach ściśle dotyczących życia i śmierci. To jest życie i realny świat. Nie obchodzi mnie, czy może do tej pory Cię trzymano "pod kloszem" i wszyscy chodzili jak koło jajka, byleby tylko, choćby przypadkom panicza, nie urazić, czy nie – jak sobie ścielesz, tak się wysypiasz.

    "Z Alexa i jego teorii spiskowych się nie śmieję. (...) owszem uraziłem go nie raz, robiąc podśmiechujki"

    Rób z kogoś "podśmiechujki", twierdź, że się z tego kogoś nie śmiejesz... :P

    Czy Ty w ogóle czytasz to, i masz pojęcie, co piszesz?

    "Skąd to wzięłaś?"  

    Pierwszy z brzegu świeży przykład...
    lol24. com/opowiadania/felietony/dobra-i-zla-zaraza-36069
    (a dla wyjątkowo opornych sklerotyków: patrz: komentarze)

    Naprawdę do tej pory nie załapałeś, że ja nigdy nie twierdzę czegoś, nie mając na to żadnych dowodów? Marnie z percepcją... Jeszcze gorzej z wyciąganiem wniosków.

    "nie przypominam sobie, żeby któryś z nas sprowadzał dyskusję do nawalanki czysto osobistej,"

    Tylko, że ja jej do tego nie sprowadziłam. To Twoje klapki na oczach tym skutkują. Mylisz – na potrzeby urojonej, i nic nie wartej, samoobrony – przyczynę ze skutkiem.

    "pierdolił o klapkach na oczach"

    Pozwolę sobie zacytować: "Twój język tylko świadczy o tobie.".  
    No i co?

    Przy czym, ja tylko stwierdziłam fakty, a Ty z kolei, nie pierwszy raz tym wyprowadzony z równowagi, sypiesz wulgaryzmami, sprowadzając rozmowę do: "nawalanki czysto osobistej".

    Nie jest tak?
      
    "robił drugiemu analizę chorej psychiki"

    Nie miej do mnie pretensji o swoje zachowanie. To jest tylko jego ocena. Dalej nie dociera, że nikt Cię po głowie głaskał nie będzie i za to co się pisze, bierze się odpowiedzialność? Robisz z siebie głupiego, to za takiego jesteś brany. Przecież to proste jak budowa cepa. Co? Kazałam Ci, czy co?

    A co do kwestii psychologicznego podłoża takiego stanu rzeczy i takich reakcji, jakie masz, to pierwszy z brzegu psycholog powinien Ci wyjaśnić dokładnie to samo, co Ci napisałam o tej "ścianie mentalnej". A może powinniśmy książki do psychologii zacząć palić, bo Ci to, co w nich napisane, nie odpowiada?

    I co więcej, uważasz "sektę smoleńską" za idiotów, nie (zacytuję znów: "Ja wbrew pozorom i tendencji do trollerki nie uważam ludzi za idiotów. Tylko tych z PiSu i religijno-ksenofobowych okolic." )? Czyli nie dość, że jednak robisz "drugiemu analizę chorej psychiki" (a więc dodatkowo mamy do czynienia znów z hipokryzją), to jeszcze masz pretensje o to, że jesteś oceniany wg dokładnie tych samych kryteriów, bo mechanizmy Twojego zachowania są DOKŁADNIE takie same, jak np. "sekty smoleńskiej", jedynie temat jest inny. Zasada działania jest ta sama, bo w tego typu przypadkach, są to dla ludzkiej psychiki zasady uniwersalne.  

    "co tobie się zdarza tak często, że jest twoją normą."

    Masz pretensje o to, że to zauważam. Bo dyskomfort sprawia wytknięcie tego. Inaczej mógłbyś się pławić w swym samozadowoleniu i "podśmiechujkach" z kogo sobie tam uznałeś za stosowne. Innymi słowy, i o czym już było jakiś czas temu, zabawa jest wtedy, gdy MrHyde dobrze się bawi, z dowolnego i nieprzemyślanego powodu, wożąc się po kimś. Ale nie daj co jemu coś wytknąć, i argumentacją, na którą nie ma żadnej odpowiedzi (więc wygodnie temat wtedy omija), pokazać mu, w jakim był błędzie i kogo przez to (i uparte trzymanie się tego) z siebie robi... Bo co ma miejsce wtedy? Oczywiście... Winny wtedy jest przysłowiowy "posłaniec".
    Brawo...

    "Szumowskiego jest za co pochwalić."

    O popatrz... A jak mówiłam, że dobrze działają, to mi pierdzieliłeś za uszami o  tym, że jadę "na tym samym wózku co fachowcy PiSu. Bezrefleksyjnie, bez wątpliwości, z myśleniem życzeniowo-konspiracyjnym"... A cóż to się stało, że nagle to, co było przed chwilą "be", jest "cacy"?  

    Tak sobie możesz z równie niedorozwiniętymi, albo i głupszymi od siebie pogrywać. Ze mną nie będziesz. Ja mam za dobrą pamięć i nie urodziłam się wczoraj. Dlatego takie zagrywki w odwracanie kota ogonem i mówienie raz jednego, raz czegoś skrajnie przeciwnego, w zależności czy chwilowo Ci pasuje do desperackiej obrony tej ustalonej "linii partii" , nie przejdą. Najwyżej w konsekwencji tego znów usłyszysz coś niemiłego (a cierpliwość ma swoje granice) i będziesz źlamdał, że Cię "prześladują".

  • MEM

    @MrHyde "Na przykład za to, że chyba jako jedyny z rządu jeszcze w lutym nie owijał w bawełnę i głośno mówił, że epidemia w Polsce to kwestia czasu."

    Popatrz, co wtedy robiła reszta Europy. To u nas, jako jednym z pierwszych krajów, podjęto pierwsze radykalne kroki w celu faktycznego ograniczania i zwalczania epidemii, gdy pół Europy i cała opozycja wrzeszczała, że rząd PiS źle robi, i gdy polityków niemieckich, którzy PiS za to chwalili, nazywałeś "oszołomami" (znów mam zacytować, czy sam sobie wrócisz do swojego komentarza?). A teraz masz pretensje, że się rzekomo "nie zajmowali" epidemią??? Przecież to po prostu jakaś błazenada...

    "Wtedy, kiedy jego partyjni koledzy i szefowie zajmowali się kasą dla tvp i szczuciem na EU i niepokornych sędziów. "

    To jest co innego. I nie ma nic wspólnego z tematem.

    Nie wspominając już o takich kwiatkach, pokazujących, jaką bandą nieudaczników i hipokrytów jest opozycja, że za rządów PO ci sami ludzie, którzy wrzeszczą teraz o kasie dla onkologii, z Kidawą-analfabetką (kolejną obok "bula" Komorowskiego) od "inspiratorów" (i obok Neumanna od bronienia każdego złodzieja, byleby był z Platformy), KILKUKROTNIE głosowali przeciwko dotacjom na onkologię. I to dotacjom w takich groszowych kwotach, jak raptem kilka milionów, których w skali kraju nawet nie widać. Grunt, że kasa na nagrody była, a tak poza tym to "pieniędzy nie ma i nie będzie".

  • MrHyde

    @MEM "Wtedy, kiedy jego partyjni koledzy i szefowie zajmowali się kasą dla tvp i szczuciem na EU i niepokornych sędziów. " To jest co innego. I nie ma nic wspólnego z tematem.

    Ma wspólnego tyle, uwypukla normalność tego człowieka na tle zdemoralizowanego otoczenia. Tym bardziej należy mu się uznanie.
    Jest też za co krytykować Szumowskiego. Np. nie powinien uprawiać samochwalstwa (my pierwsi to, my pierwsi tamto), zarzucać bezczynności innym rządom (to nie jest rola ministra), zarzucać fałszowania statystyk (zacytowałaś mi jego wypowiedź w odniesieniu do Niemiec. Głupią, mam nadzieję, że spontaniczną i nieprzemyślaną. W stresie różne rzeczy się gada. Myślę, że zbyłem cię łagodnym komentarzem).  

    Co w tym czasie robili inni? Różne rzeczy. Grali w piłkę, pili grzane wino w alpejskich knajpach, kupowali sprzęt medyczny, sekwencjonowali genom wirusa... 25 krajów EU zorganizowało jakieś wspólne megazakupy, na które polski rząd jako pierwszy i jedyny się nie załapał.  

    do desperackiej obrony tej ustalonej "linii partii" , nie przejdą. Najwyżej w konsekwencji tego znów usłyszysz coś niemiłego (a cierpliwość ma swoje granice) i będziesz źlamdał, że Cię "prześladują". - kolejna recydywa chamstwa.

  • MEM

    @MrHyde "Ma wspólnego tyle, uwypukla normalność tego człowieka na tle zdemoralizowanego otoczenia."

    Pudło ponownie. Szumowski, pominąwszy wykształcenie medyczne, nie bez przyczyn jest w PiS a nie np. w Platformie – ewidentnie mu bliżej poglądami do Kaczyńskiego i nie przeszkadza mu to, co do tej pory wyprawiał. Ale to nie wszystko. Szumowski nie miał kompetencji, by podjąć jakąkolwiek decyzję. Czyli nawet jeśli wszystkie kroki byłyby jego pomysłem, to musiały do Kaczyńskiego i jego marionetek, w postaci Morawieckiego i Dudy, dotrzeć. I dotarły bez problemu. Czego nie można powiedzieć o np. Niemczech, gdzie ludzi mówiących Merkel to samo co Szumowski, zanim sytuacja zrobiła się tak poważna, że teraz będą selekcje, kogo w ogóle ratować, nazywało się "oszołomami".

    Widzisz? Tylko pozwolić klepać w klawiaturę, a sam się zaorzesz... Jak Budka z Platformą dzisiaj, gdy pokazał retorykę identyczną z Twoją – on bredzi o tym, że: "PSL idzie bardzo złą drogą", Ty z kolei, że: "bardzo głupio się bawię", bo nie po Twojej myśli...

    A o "zdemoralizowanym otoczeniu" – co skądinąd jest prawdą – nie ma żadnego moralnego prawa mówić platformiana opozycja. Bo nawet to, że PiS dziś rządzi, jest bezpośrednim skutkiem demoralizacji PO. I to nadal się pogłębiającej. Taśmy Neumanna sobie odsłuchaj, żeby daleko nie szukać.

    "Np. nie powinien uprawiać samochwalstwa (my pierwsi to, my pierwsi tamto)"  

    A niby dlaczego nie? Bo co? Nie pasuje, bo Ci w złym świetle stawia Platformę i zachodnie rządy, a co za tym idzie też i Twoje zaślepienie w ich uwielbieniu? Tak jest..., mają "skorzystać z szansy i siedzieć cicho"... Najlepiej pozwalając jeszcze na to, by bez słowa komentarza przechodziły brednie choćby takich jak Ty, jak to "syf, kiła i mogiła", bo na infolinii kazali poczekać (Taka fałszywa propaganda, nieodbiegająca od tego co "TVPiS" serwuje, jest cacy, co? Bo "nasza"... :P)? Z przysłowiowym głupim przez ścianę się macałeś, czy co?

    "zarzucać bezczynności innym rządom (to nie jest rola ministra)"

    Jak każdy, on też ma prawo mieć własną opinię i wskazywać cudze błędy, by można było wyciągać z nich wnioski (oraz pacyfikować tym kłamstwa opozycji w imię choć jako takiej rzetelności i obiektywizmu; czego i tak nie zrozumiesz, bo to też Ci obce). Frau Merkel, Timmermans i cała reszta mogą jakoś czynić rozmaite zarzuty pod adresem polskich rządów (bo nie tylko tych PiS-u) i mordkę cieszysz... Znów podwójny standardzik?

    "zarzucać fałszowania statystyk (zacytowałaś mi jego wypowiedź w odniesieniu do Niemiec. "

    To nie był zarzut fałszowania statystyk (a wypowiedź nie była głupia – znów retoryka Budki...), Ty jak zwykle nie przeczytałeś prostego tekstu ze zrozumieniem. Odesłałabym Cię do tamtego komentarza z cytatem i linku z całym wywiadem, gdyby nie to, że od dłuższego czasu rozmawiam jak z półgłówkiem i przez to nie widzę szans na to, byś za kolejnym tego czytaniem zrozumiał.

    Tym samym nie mamy o czym rozmawiać. Bo rozmawia się na argumenty, a nie z kretynami, którzy wbrew temu, co mają czarno na białym udokumentowane, kolejnymi dowodami na to, że dana rzecz ma miejsce, i tak wiedzą, że "Ziemia jest płaska", bo akurat tak im pasuje do wyznawanej ideologii.

    "Myślę, że zbyłem cię łagodnym komentarzem"

    Po pierwsze, to Ci się tylko, jak zwykle, tak wydaje. Po drugie słowo "myślę" w Twoim przypadku, w świetle całej naszej dyskusji, jest ewidentnie jednak na wyrost.

    Ale mogło być gorzej. Mógłbyś napisać jeszcze, że "myślisz samodzielnie"... :P Jak Kidawa, która "jest za, wstrzymuje się, a potem jest przeciw" a generalnie jedyne, co potrafi, to wydukać z telepromptera co jej wodzowie napisali (i jak napisali, że potrzeba szpitalom "inspiratorów", to tak się bezmyślnie klepie, a wierne "lemingi" w ślepym zachwycie powtarzają). Jest to jakiś postęp w porównaniu ze skaczącym po meblach parlamentu japońskiego Komorowskim, ale niewielki. Nade wszystko jednak widać nadal że żadne wnioski nie zostały wyciągnięte a poziom zadufania jest chyba nawet coraz wyższy w miarę spadającego poparcia i kiszenia się we własnym sosie tych, którzy jeszcze z PO nie uciekli, bo nie ma dokąd.

    "sekwencjonowali genom wirusa... "

    pwr. edu. pl/uczelnia/aktualnosci/prof-marcin-drag-o-waznym-odkryciu-w-walce-z-koronawirusem-11521. Html

    No widzisz? Znów pudło... :P

    Ale się "głupio bawię", co? :P A może ci z PWr to też "oszołomy", jak poseł Bundestagu, który mówił wodzonym przez Merkel odpowiednikom polskich lemingów, że trzeba naśladować polskie władze w krokach podjętych celem ograniczenia epidemii, co? BTW, czy już wspominałam, że pomagaliśmy Chinom robiąc zbiórkę sprzętu medycznego? :P

  • MEM

    @MrHyde "kolejna recydywa chamstwa."

    Nie. Tylko nikt Cię nie nauczył, że świat się z "Pępkiem Świata" nie będzie cackał i nie jesteś wśród swoich współwyznawców, którzy się będą z Tobą poklepywali po pleckach, bez względu na poziom bełkotu, jaki raczysz z siebie wydostać. Stąd już wcześniejsze Twoje agresywne i pełne wulgaryzmów zachowanie i moja na nie reakcja. Znów nie odróżniasz przyczyny od skutku.
    A jeśli boli. To na Twoje własne życzenie.

  • MrHyde

    @MEM pokaż tę agresję i wulgaryzmy, a nastęnie przyjrzyj się sobie.

  • MEM

    @MrHyde "pokaż tę agresję i wulgaryzmy,"  

    A proszę bardzo...

    "pierdolił o klapkach na oczach"  
    "to streszczenie irańskiego raportu, jego konkluzja, czy znowu napierdalanka bez związku"  
    "To z mojej strony kulturalna odpowiedź. Dyskusja zrobiła się mega-nieprzyzwoita, więc EOT. Po naszemu vaterlandowemu: odpierpapier."  
    "możesz wsadzić wiesz gdzie."  

    I tak dalej... Reszty sobie sam poszukaj, mnie się nie chce bawić w, typowe już w tym momencie, "karmienie trolla".

  • MrHyde

    @MEM przyznaję.  
    Więc po kolei: kto powtarza jak mantrę tezę o klapkach na oczach, czy tamto zdanie było zaczerpnięte z rzeczonego rapotu i czy miało informować rozmówcę, czy mu w niewybredny sposób dokuczyć, skończmy temat (zamiast EOT, który przejąłem od ciebie i używam wyłącznie w kłótniach z tobą), po naszemu vaterlandowemu: brak mi słów.

  • MEM

    @MrHyde "przyznaję."

    A co mnie to obchodzi, czy "łaskawca" raczy przyznać (tym bardziej, że przyznajesz to, co dobrze wiedziałeś bez trollerskiego dopytywania się o to, gdzie to niby wypisywałeś – kolejna wada charakteru), że tak było czy nie. To – zachowanie (zresztą każde ludzkie, a nawet zwierzęce, zachowanie) – wynika z czynników charakterologicznych, a więc z mentalności i psychiki. W uproszczeniu: właśnie z tych klapek na oczy, które powodują, że jak przez te klapki bredzisz od rzeczy, to nie tylko nie dotrze do Ciebie (ściana mentalna), że bredzisz, ale jeszcze w miarę tracenia kontroli nad dyskusją i braku argumentów czy oparcia w faktach, robisz się dodatkowo, obok tego, że nic do Ciebie wtedy nie dociera, chamski i agresywny. To nie jest pierwszy raz takich zachowań u Ciebie i nie będzie ostatni, bo taki po prostu jesteś, taki masz charakter. Było wszystko "cacy", dopóki dobrze się bawiłeś i nabijałeś z czego tam sobie uznałeś (ponownie: filtrując informację przed podjęciem decyzji, przez pryzmat wpojonej ideologii), że możesz się ponabijać. A jak się okazało, że nie tylko nie masz racji, ale i nikt się nie podłoży dla utrzymania Twojego dobrego samopoczucia, to się skończyło pławienie we własnym zadowoleniu i dobry humorek, a się zaczął cyrk (przy czym nadal kurczowo trzymałeś się tych bzdur, które klepałeś wcześniej i nadal, wbrew faktom, się ich trzymasz – no właśnie ściana mentalna stworzona dzięki urobionemu na pewną modłę, "jedynie słusznemu", sposobowi myślenia, czyli właśnie takie "klapki na oczach" ). A teraz pretensje masz o to, że Ci to napisałam, psując samopoczucie, ale stwierdzając po prostu fakt. Że niewygodna prawda w oczy to nawet jestem w stanie zrozumieć, ale mało mnie to obchodzi, bo to nie jest mój problem i nie moje zmartwienie. Zaś przysłowiowo głaskać Cię po głowie i dla jakiegoś "świętego spokoju" i jakiegoś utrzymywania Twojego dobrego samopoczucia potulnym przytakiwaniem tym bzdurom (I może mam jeszcze komplementy prawić, choćby i zmyślone, dla połechtania ego, co? Niedoczekanie...), jakie wypisujesz, bo tak Ci się ubzdurało na podstawie urobionego ideologicznie sposobu myślenia, nie będę. I tyle.

  • MEM

    @MrHyde  

    Jeszcze tak a propos koronawirusa i sytuacji z nim związanej. Oto taka mała próbka niemieckiego "obiektywizmu i niezależnego dziennikarstwa":

    twitter. com/ThomasKycia/status/1239671652755091456

    Widzisz? :P

  • MrHyde

    @MEM widzę, że masz jakieś niemieckie smyrdum dyrdum. Czyżbyś w 3 dni nauczyła się niemieckiego? A żyj sobie spokojnie w swoich fobiach i daj mi spokój.

  • MEM

    @MrHyde "widzę, że masz jakieś niemieckie smyrdum dyrdum."

    O widzisz – tak właśnie działa "ściana mentalna": "Niewygodne fakty? To sobie zawsze znajdziemy wytłumaczenie, żeby ich nie przyjmować do wiadomości.".

    A ja Ci chciałam tylko pokazać na tym zalinkowanym przykładzie (i nawet go nie szukałam, wyobraź sobie, bo tylko przypadkiem natrafiłam, szukając kompletnie czegoś innego; ja nawet nie wiem, kim jest ten facet, który to tam umieścił, i w sumie mnie to nie obchodzi), jak wygląda zachowanie zgodne z "linią partii" i jak w imię tego manipuluje się faktami a tym samym opinią publiczną (czyli m. in. Tobą). I nawet niezłośliwie, tylko po to, byś dla własnego dobra wyciągnął sobie z tego wnioski na przyszłość.
    No ale żaden dobry uczynek nie uchodzi bezkarnie... ;)

    "Czyżbyś w 3 dni nauczyła się niemieckiego?"

    Nie, ale jestem na tyle zdolnym zwierzęciem, by znaleźć sobie sposób na przetłumaczenie tego na jakiś ludzki :P język. ;)

    "A żyj sobie spokojnie w swoich fobiach i daj mi spokój."

    Oj, biedactwo... Jakie to nieszczęśliwe, jakie prześladowane...  :lmao:  

    A przecież masz fakty podane na tacy, czarno na białym... I do mnie masz pretensję za podwójny standard tamtejszych mediów?

    A tak na marginesie, to nie chodzi o jakieś "antyniemieckie fobie", bo ja ich nie mam. To chodzi o to, jak działają współczesne media, polityka i świat (o czym zresztą bardzo dawno temu kilkukrotnie rozmawialiśmy, i też Ci o tym wtedy pisałam). Nie ma znaczenia, czy to ma miejsce w Niemczech czy w Mongolii.

    A Ty się zastanów nad konsekwencjami tego odbijającymi się na, także naszej, rzeczywistości i nad swoim zaślepieniem. Masz uwagi/pretensje do TVP za kaczą propagandę i sławetne paski w Wiadomościach, nie? A czym to się różni od przykładu, który Ci zalinkowałam (Bo przecież to także jest po coś robione. Nie ma czegoś takiego jak niezależne media, one wszystkie do kogoś należą. Oczywiście, mogą różnić się skalą kłamstw i umiejętnościami "wciskania kitu", ale robią to wszyscy i nie jest to sztuka dla samej sztuki.)? I widzisz... Gdybyś podchodził do tego faktycznie obiektywnie i nie był ograniczany przez ideologiczne klapki na oczach, to nie tylko nie miałbyś do mnie pretensji o wytknięcie Ci tego, ale sam byś to dostrzegał, i tak samo jak w przypadku TVP by Ci to przeszkadzało. Co zresztą sprowadza nas ponownie do kwestii podwójnego standardu – gdyby coś takiego zrobiła TVP, to byś się zapluł z oburzenia, i/lub kpin, w ślad za "opozycyjnymi" mediami. A odnosząc to, żeby było bardziej obrazowo, do Twojego ostatnio wrzuconego zdjęcia o "pasażerze Tu-154": gdzie te Twoje "krzyki zakładnika"? No cóż... wychodzi na to, że krzyczymy (A, tak BTW, gdy czasami krzyczą przeciwko temu, co jedynie słuszna partia głosi, to są to "oszołomy"... Może mi powiesz, czym się to różni jeden taki krzyczący od drugiego krzyczącego z przeciwnej strony, gdy tymczasem obaj krzyczą to, co jest po linii danej partii/ideologii, a jednocześnie, tymi samymi metodami, starają się zamiatać pod dywan to co niewygodne, ignorując fakty?) tylko wtedy, gdy "jedynie słuszna" partia pozwoli, tacy jesteśmy "wolni, niezależni i samodzielnie myślący"... I co? To też jest moja wina i moja fobia?

    PS. I jeszcze jedno, tak przy okazji tego, co Ci w jednym z komentarzy wspomniałam o konsekwencjach, za to co się pisze w necie, zwłaszcza w takiej sytuacji, jaka jest obecnie. Jak podała wczoraj m. in. Interia: "Czechy: Policja poszukuje osoby, która w zamieściła w sieci informacje zapowiadające zamknięcie Pragi, wprowadzenie godziny policyjnej i wyprowadzenie wojska na ulice. Zdaniem premiera Czech Andreja Babisza autorowi fałszywych informacji grozi nawet osiem lat więzienia.".  
    Trzeba – oprócz nieprzyjmowania bezkrytycznie tego, co "jedynie słuszna" strona podaje – myśleć, co się robi.

  • MrHyde

    Infolinii cd:
    17.03: Jutro, czyli 18 marca ma zostać wypisany ze szpitala pierwszy wyleczony. Pięć dni po tym, jak rząd (w osobie szefa GIS) ogłosił, że mamy 13 "ozdrowieńców"! W międzyczasie GIS podał prasie definicję tego słowa. To nie to samo, co wyleczony. Ktoś mądry lekarz) na twitterze przetłumaczył rządowe na ludzki, że ozdrowieniec + 2 dni = wyleczony. Jak widać, ten mędrzec też się przeliczył. Albo...  
    Czepiajcie się czepialskiego, że się czepia.

  • MEM

    @MrHyde  

    Buahahahaha... Nie wyjaśnili Ci, kto to "ozdrowieniec" – źle. Wyjaśnili Ci, kto to "ozdrowieniec" – też źle... Wszędzie spisek, układ i szara sieć...  Ty naprawdę jesteś zideologizowany jak sekta smoleńska (tylko w inną stronę; ale to akurat nie ma znaczenia, że w inną stronę, bo strona nie jest tu istotna – to samo pranie mózgu ideologią jest wysoce szkodliwe).  

    Anyway: z koniem się nie ma co kopać, jak wcześniej zostało powiedziane: żyj sobie w swoich urojeniach, co mi do tego. Ale mam zagwozdkę dla Ciebie na potrzeby Twoich spisków na temat ukrywania rzeczywistości na podstawie urojeń z losowo wziętej, i już pewnie nieaktualnej zresztą, statystyki. Otóż...

    Chiny: 81058 zachorowań, 3230 zgonów, to stanowi 3,98%

    Włochy: 31506 zachorowań, 2503 zgony, to jest 7,94%

    Iran (zakładając, że tamtejszy reżim nie kłamie): 16169 zachorowań 988 zgonów, to jest 6,11%

    Hiszpania: 11 309 zachorowań, 509 zgonów, to jest 4,5%

    Francja: 7683 zachorowania, 148 zgonów, 1,92%

    USA: 5702 zachorowania, 96 zgonów, to jest 1,68%

    UK: 1960 zachorowań, 56 zgonów, odsetek zgonów wynosi 2,85%

    Japonia: 878 chorych, 29 ofiar śmiertelnych, to jest 3,3%

    Polska: 221 przypadków, 5 zgonów, odsetek wynosi 2,26%

    I tak kraj w kraj... Czyli. Na całym świecie, śmiertelność wynosi pomiędzy ok. 2 a ok. 8%, a biorąc pod uwagę, że ofiary śmiertelne pochodzą ze znacznie mniejszej grupy chorych niż obecnie uaktualniona o tysiące nawet przypadków, bo zaraziły się wcześniej, ten odsetek ofiar śmiertelnych jest jeszcze większy, tak?

    No to popatrzmy sobie na anomalię na światową skalę...

    Niemcy: 9257 chorych. Zgony? 24 (słownie: dwadzieścia cztery)..., to jest 0,26%, a więc MINIMUM 7 do 30 razy mniej. Rzecz praktycznie niemożliwa w świetle powyższych i powszechnie dostępnych oficjalnych danych.

    Idąc więc urojonymi teoriami spiskowymi i propagandą sukcesu: co ukrywa niemiecki rząd i dlaczego kłamie?

    Kombinuj... :P

  • MEM

    @MrHyde  

    Ach, i może dodam jeszcze, na potrzeby tej "teorii spiskowej", że to nie byłby pierwszy raz w historii najnowszej RFN, gdy władze i zaprzyjaźnione media tuszowały niewygodne sprawy: vide niepodawanie narodowości sprawców przestępstw, sprzed paru lat, jeśli pochodzili oni z grup imigrantów z państw Azji i Afryki, których tak gorliwie władze niemieckie zapraszały (dopóki mleko się nie wylało dzięki incydentom jak ten pamiętny z Kolonii).

    Kombinuj... Czy naprawdę jesteś bezpieczny? :P

  • MrHyde

    @MEM Głupie zabawy chodzą ci po głowie. Bardzo głupie. Ale niech ci będzie.

    Obliczasz śmiertelność (C), dzieląc liczbę zgonów (A) przez liczbę zachorowań (B): C = A/B. Możesz tak robić, jeśli masz ochotę. Ale czy to ma sens?  

    W chińskim artykule (zob. w poprzednim wpisie) z dolnego diagramu w Figure 1 możesz, jeśli zechcesz, odczytać, że zgon następuje średnio 19 dnia od zakażenia. Darujmy sobie detale statystyczne. Żeby zarejestrować zgon i powiększyć licznik A o 1 musisz poczekać z grubsza trzy tygodnie. O  zarażeniu (mianownik B) dowiadujesz się jednak w drugim, lub dziesiątym, lub jakimś innym dniu, niekoniecznie w momencie zgonu. Dzielimy więc A zmierzone w 3 tygodniu infekcji przez B zmierzone wcześniej, w 1 albo 2 tygodniu infekcji. To banał, ale ważny banał. Ważny, bo jesteśmy (w marcu 2020 w Europie) w fazie eksponecjalnego wzrostu: liczba potwierdzonych zarażeń podwaja się co 2 - 3 dni, w Niemczech wg danych Inst. Kocha (RKI) co 2,5 dnia. To znaczy, że wykrywając nowe infekcje (średnio) po tygodniu otrzymasz mianownik 10 razy większy, niż wykrywając po 2 tygodniach. I stosując wzór A/B dostaniesz wynik odpowiednio 10 razy większy. Porównujesz 3 % z jednego kraju z 0.3% z innego? Poczekaj do końca epidemii albo przynajmniej, aż się krzywa wzrostu "wysyci" i ustabilizuje na jakimś quasi plateau, żeby nabrać jako tako porównywalnych danych. Bo obecne dane, czy to z Włoch, czy to z Niemiec, czy z Japonii nie nadają się do obliczania współczynnika śmiertelności!  

    Nie namawiaj mnie, proszę, do wysnuwania jakichś wniosków i komentowania ilorazów z dupy! Zostaw te zabawy z łaski swej innym domorosłym wirusologom i znawcom wszystkiego.  

    A jak się chcesz jeszcze bawić w ilorazy, podziel sobie liczbę zgonów przez liczbę "ozdrowieńców" albo po prostu przez liczbę pacjentów uznanych za wyleczonych. Porównaj poszczególne kraje. Skoreluj z PKB, ustrojem, odsetkiem alkoholików i buddystów... Życzę miłej i owocnej zabawy. EOT

  • MEM

    @MrHyde "Głupie zabawy chodzą ci po głowie. Bardzo głupie. "

    Ach... "głupie"... :P Bo się system w tej zideologizowanej głowie zawiesił, co? Teorie spiskowe to my snuć, a nie inni o nas, bo gdy inni snuć, to wtedy to jest "głupie"... Mentalność Kalego, dla którego zabawa przestała być już do reszty "śmieszna", a przecież taką miała być w jego pierwotnych założeniach...

    Anyway... Aleś się nakombinował, a i tak Ci z tego guzik wyszło... :P
    Dlaczego?  

    Otóż jest to niewiarygodnie wręcz proste.

    Po pierwsze, we wszystkich krajach, w których wybuchła ta epidemia, cały ten cykl, który niepotrzebnie próbujesz mi tu tłumaczyć, budując jakieś niewydarzone teoryjki na bazie tych tłumaczeń, przeszedł TAK SAMO. I wszędzie efekty w postaci procentowego wskaźnika ilości zgonów były w tym samym przedziale. A nigdzie, w ciągu całej dotychczasowej historii tej epidemii, nie były tak niskie jak w Niemczech (przy czym, i uprzedzając, kwestie genetyczne takiego stanu rzeczy nie wchodzą tu w grę).

    Po drugie, całość tego Twojego wywodu idzie się śniegiem rzucać już choćby tylko z tego powodu, że pierwsi zarażeni koronawirusem zostali zarejestrowani w RFN 27 stycznia 2020 roku. Czyli nie tylko minęło te Twoje "19 dni od zakażenia" (i, tak przy okazji, nadal nie rozumiesz, dlaczego tę statystykę, w ten sposób stosowaną, możesz sobie wyrzucić do kosza), ale minęło niemal już dwa miesiące. A odsetek zgonów w Niemczech jak był jest ekstremalnie niski, tak jest do tej pory... 9 marca w Niemczech było 1112 zarażonych i 2 zgony (odsetek 0,17%). 11 marca było zarażonych 1884 i 3 zmarłych, co daje 0,15%. 12 marca: 2369 chorych, pięć zgonów – 0,21%. 14 marca: 3795 chorych i 8 zmarłych, czyli odsetek wynosił 0,21% (Zauważyłeś może, że ten Twój "mianownik" rośnie w niewiarygodnym tempie, a odsetek zmarłych wręcz stoi w miejscu? Jakieś wyjaśnienie, czy będziemy znów głupiego udawać?). Nigdzie na świecie nie było takich wyników. We Włoszech lawinowo rośnie "mianownik" i równie lawinowo odsetek zgonów. I tak, jak we Włoszech, jest generalnie wszędzie (różnice wynikają przede wszystkim z wydolności i jakości systemu opieki zdrowotnej oraz tempa narastania liczby zarażonych, czyli jest ODWROTNIE, niż Ci się uroiło w tym tłumaczonku sprowadzonym do "C = A/B" - w rzeczywistości jest tak, że czym wyższa liczba zarażonych, tym szybciej wzrasta odsetek zgonów, bo służby medyczne nie wyrabiają z natłokiem chorych, co po prostu zwiększa liczbę zgonów), poza RFN.

    "O zarażeniu (mianownik B) dowiadujesz się jednak w drugim, lub dziesiątym, lub jakimś innym dniu, niekoniecznie w momencie zgonu. "

    O popatrz... Jak to cud się nagle zdarzył, że wreszcie raczyłeś na to wpaść... A co się takiego stało, że żeś nagle poszedł po rozum do głowy i dotarł do wniosku, że może jednak ta Twoja święta, a wyrwana kompletnie z jakiegokolwiek kontekstu, statystyka okresu trwania choroby się myli? Bo do tej pory przecież ten fakt, że o "zarażeniu dowiadujesz się..." nie przeszkadzał Ci bredzić – tylko li na podstawie tego, że nie minęło tyle dni, ile mówiła ta Twoja statystyka o randze Pisma Świętego – jakichś piramidalnych bzdur o spiskach i kłamstwach rządu ukrywającego prawdę o sytuacji w Polsce.  

    No tak..., ale to co wolno mówić, pławiąc się w samozadowoleniu ze strugania cwaniaka i w tym "jacy to mądrzy jesteśmy i jacy to z nas "światli" Europejczycy", pod adresem rządu w Polsce, to niech nikt nie śmie mówić pod adresem rządu w Vaterlandzie, bo wtedy jest to... "bardzo głupia zabawa"...  Albowiem, tradycyjnie, "o tym, kto jest Żydem [czyli, który rząd kłamie i z kogo należy się, i w "dobrym tonie" jest, się śmiać – tak na wszelki wypadek, gdybyś znów udawał, że nie wiesz, o co chodzi, jak to masz w zwyczaju w takich sytuacjach] decyduję ja", nie? :P

    "Porównujesz 3 % z jednego kraju z 0.3% z innego? Poczekaj do końca epidemii albo przynajmniej, aż się krzywa wzrostu "wysyci" i ustabilizuje na jakimś quasi plateau, żeby nabrać jako tako porównywalnych danych."

    Porównuję, bo w odróżnieniu od Ciebie mam podstawy, by porównywać.

    Poza tym nie wciskaj mi takich głodnych kawałków – gdzie było to Twoje czekanie na te "jako tako porównywalne" i wiarygodne dane, gdy się dobrze bawiłeś i "śmiechu było co niemiara"... No? Znów – także u Ciebie tradycyjny – podwójny standardzik, nie? A teraz zabawa nie w smak... Bo przyszła i humorek popsuła... No więc się "głupio bawi"...

  • MEM

    @MrHyde "Nie namawiaj mnie, proszę, do wysnuwania jakichś wniosków i komentowania ilorazów z dupy! Zostaw te zabawy z łaski swej innym domorosłym wirusologom i znawcom wszystkiego."

    Uuuuu.... Jak to szybko straciliśmy panowanie nad sobą... :P No tak..., parafrazując: kto podniesie rękę na umiłowany Vaterland – oraz samozadowolenie i dobry humorek z szyderstw na podstawie własnych urojeń o spiskach – temu się tę łapę obetnie, co? :P

    A przecież tak Ci się na początku, i do niedawna, podobała "zabawa w domorosłego wirusologa i znawcę wszystkiego" w Twoim wykonaniu... Bo to Ty sobie na bazie – i to znacznie gorzej analizowanych danych (a dane analizuję zawodowo od niemal 20 lat – tak na wszelki wypadek, gdybyś zapomniał :P) – wysnuwałeś urojone wnioski. Ale wtedy było to śmieszne, prawda?

    A..., i jeszcze kilka drobiazgów...

    1. Te ilorazy nie są "z dupy", to samo potwierdzają wypowiedzi ludzi zajmujących się problemem. Owszem, nie są one idealnie dokładne, bo to wynika z dostępu do na bieżąco zmieniających się danych, którego nikt z nas – ludzi z zewnątrz – nie ma, ale są jak najbardziej wiarygodnym szacunkiem do określenia skali problemu. Oraz także do wykazania różnic, zwłaszcza w tak biegunowych przypadkach jak Niemcy i reszta świata.

    2. "Ozdrowieńcy" nie mają tu znaczenia. Nikt jeszcze nie zbadał przyczyn tego, dlaczego u niektórych objawy mogą się cofać. I podejrzewam, że takie przypadki spotykano wszędzie na świecie. U nas akurat o nich poinformowano (być może gdzieś tam na świecie, w podobnej sytuacji, też) i dlatego tę informację usłyszałeś (w końcu to nie Niemcy, gdzie się napada masowo na Niemki w środku miasta, bija, okrada, gwałci lub usiłuje gwałcić, a media w zgodzie z linią partii nabierają wody w usta, dopóki olbrzymi szum się nie podniósł na Fejsie, bo – że zacytuję Deutsche Welle (żeby nie było, że polskie, bo "wiadomo", że tylko niemieckie jest wiarygodne; a zwłaszcza widać tę wiarygodność po fałszowanych wynikach ADAC na samochód roku oraz aferze z danymi o emisji spalin...) -  "zastępca redaktora naczelnego ZDF Elmar Theveßen przyznał, że decyzja o wykluczeniu tego tematu z programu informacyjnego była „błędem”, bo już dzień wcześniej „stan informacji był jasny”" a niejaki Gniffke (naczelny ARD-Aktuell) sobie rzekomo uznał, że: "nie miało znaczenia, że w zajściach uczestniczyli imigranci", zaś  z kolei policja głosiła wszem i wobec ustami swojej rzeczniczki, że: noc sylwestrowa miała "pozytywny [!!!] przebieg" ), i czepiłeś się jej jak pijany płotu, w ogóle nie tylko nie zastanawiając się nad sensem, ale nawet nie wiedząc, co to słowo faktycznie oznacza, i tyle.

    3. Jest ciekawą obserwacją, że to nie pierwszy taki przypadek Twojego podejścia do kwestii śmiania się, czy wytknięcia czegoś, pod adresem niemieckim. Zaledwie kilka dni temu, umieściłeś na tym portalu obrazek z danymi na temat odsetka populacji myjącej ręce po skorzystaniu z toalety. Zabawnie było pisać o "czyścioszkach", ale moje zwrócenie uwagi na fakt, że wg tej statystyki, Niemcy wychodzą na jeden z najbardziej "brudasowatych" narodów w Europie, się już nie spodobało, co? :P Ot, kolejny przykład podwójnego standardziku w Twoim wykonaniu... Norma u niektórych. System się zawiesza, a para uszami wychodzi na myśl, że ktoś śmiał Vaterlandowi prawdę w oczy w dowolnej kwestii wytknąć... Ale poza tym jesteśmy tacy "europejscy" i tacy "tolerancyjni", nie? :P

    Ale to Twój problem, nie mój. Dla mnie to jest tylko śmieszno-smutne.

  • MEM

    @MrHyde Ach, i jeszcze jedno przy okazji, tak a propos tych policyjnych zapewnień o "pozytywnym przebiegu" pamiętnej nocy sylwestrowej. Dziś Onet podaje, jak to te same władze (w końcu administracja Merkel rządzi nadal) zapewnia się Niemców o tym, że:  "Niemcy są znakomicie zaopatrzone w rodzime artykuły spożywcze”, bo ludzie wykupują na pniu, co się do sklepów rzuci, robiąc zapasy. I kto wie? Może dobrze robią, znając zarówno "prawdomówność" władz niemieckich jak i to, że faktycznie zwiększanie paniki doprowadzałoby do jeszcze większych problemów z zaopatrzeniem.

    Ale cóż... Zawsze można się pośmiać z  działań mających na celu zmniejszenie epidemii w Polsce i zrobić niesamowicie wielki problem z tego, że w obecnej sytuacji, gdy ludzie autentycznie się coraz bardziej boją tego, co może nastąpić (bo może), jest kolejka na infolinii... :P

  • MrHyde

    @MEM skończyłaś? To dobrze. Dziękuję za uwagę.

  • MrHyde

    @MEM cyferki z dzisiejszego Merkur:  

    Niemcy: zainfekowani 9 360, zgony 26, wyleczonych 71
    Włochy: 31 506, 2 503, 2 941
    świat: 198 018, 7 948, 81 950

    Czyli wychodzi 26/(26+71) = 25%. To 25 % jest 3 razy większe od średniej światowej. Swoje 0,3% i moje rzekome poczucie bezpieczeństwa możesz wsadzić wiesz gdzie.

  • MEM

    @MrHyde "skończyłaś? To dobrze. Dziękuję za uwagę."

    Zabolało?  
    No cóż... Sam się prosiłeś... Przecież nikt Ci nie kazał zaczynać.

    "cyferki z dzisiejszego Merkur:
    (...)
    Czyli wychodzi 26/(26+71) = 25%. To 25 % jest 3 razy większe od średniej światowej. Swoje 0,3% i moje rzekome poczucie bezpieczeństwa możesz wsadzić wiesz gdzie. "

    Hahahahaha... Nie tylko umiejętność logicznego myślenia, ale i matematyka też leży, jak widzę. Wszystko dla ideologii...

    Po pierwsze. Popełniasz błąd, zliczając liczbę zmarłych dodaną do liczby wyleczonych. Bo w obecnym momencie nie pozwala to nam oszacować faktycznego stanu śmiertelności w całej populacji zarażonych (a co za tym idzie, także w tej części ludności, która się jeszcze nie zaraziła).

    Po drugie. Jest wybitnie wybiórczym to, że liczysz to – te twoje "25%" – tylko dla Niemiec, a pomijasz choćby tylko kraj, który tu w zestawieniu przytoczyłeś (nie wspominając o tym, by wziąć pod uwagę dane z innych państw, by mieć szeroki obraz sytuacji). I albo robisz to z rozmysłem, bo dane są Ci niewygodne, albo w ogóle nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy, co w obu przypadkach podważa całość Twojej argumentacji w tej dyskusji. No wykonaj takie samo działanie dla Włoch (bo dla świata już zrobiłeś, jak widzę, w końcu na Twoje własne potrzeby te dane Ci odpowiadały, więc raczyłeś ich nie zignorować).

    Dla Włoch wyjdzie wtedy wynik niemal 46%. Nawet gdyby założyć, że te wyliczenia mają sens (A nie mają. Udowadnia to jeden z przypadków, gdzie epidemię udało się powstrzymać – Chiny, gdzie, primo: pomimo olbrzymich początkowych trudności, na 81101 przypadków już wyleczono 69718 osób, 8142 osoby są jeszcze leczone, 3241 zmarło, co daje nam, wg Twojej metody obliczeń, procent zgonów wynoszący 4,44%, czyli – o dziwo, co? – mieszczący się w widełkach, które we wcześniejszym komentarzu umieściłam, secundo: wyleczono niemal 70 tys z 81 tys zarażonych, a Ty uważasz, wg takiej "metodologii" wyliczeń, jaką sobie wybrałeś, że niemal połowa Włochów – i 25% Niemców – umrze, i to pomimo lepszych od chińskich już dzisiaj metod leczenia tej choroby, i uważasz to jeszcze za powód do optymizmu i podkreślania jakie to super informacje, bo przecież mogę sobie wszystko "wsadzić wiesz gdzie"... ), to te niemieckie 25% jest bardzo odstającym od tych poziomów, obydwu (i włoskiego i światowego), wynikiem. A więc idąc Twoim tokiem dotychczasowego rozumowania, węszącego "spiski" – coś jest bardzo nie tak w tych Niemczech...
      
    No a po trzecie, kolejnym błędem, jaki popełniłeś, jest zestawienie tych Twoich 25% z moimi, w zaokrągleniu przez Ciebie zrobionym, 0,3%. Nasza, powiedzmy, metodologia, jest diametralnie inna, więc takie zestawienie tych liczb, które z niej wynikają (25% i 0,3%) nie ma kompletnie sensu.

    "możesz wsadzić wiesz gdzie."

    Pięknie... :P Nie ma to jak dyskusja na... "poziomie". :P No ale przecież jakże bym mogła zapomnieć, że "europejskość, tolerancja, oświecenie itp hasełka" się kończą w momencie, gdy się okazuje, że nie tylko nie masz racji, ale jeszcze gdy ktoś śmie – no jak ona mogła..., co? :P – powiedzieć cokolwiek nie tak przeciwko uświęconemu Vaterlandowi.

  • MrHyde

    @MEM Tak, wyniki dzielenia x=(l. zgonów po 3 tygodniach)/(l. zakażeń znanych po tygodniu) możesz sobie wsadzić, wiesz gdzie, bo są przypadkowe, bardziej odzwierciedlają proces zbierania danych niż biologię. Przyczynę wyjaśniłem wyżej. Bardziej łopatologicznie nie umiem. Nie chcesz przeczytać ani zrozumieć - nie mój biznes. Chcesz - poczytaj, pomyśl. Tu masz pracę, w której śmiertelność covid-19 szacuje się na ok. 6% (z dużym marginesem błędu). Wynik dzielenia wg twojego wzoru dla Chin da zbliżoną wartość z uwagi na długość trwania epidemii i jej "wysycenie" (faza eksponencjalnego wzrostu minęła, teraz jest quasi stagnacja.) Dla nowych ognisk choroby dostaniesz wynik grubo zaniżony. Moje podejście, które nazwałem zabawą w cyferki, da wynik dowolny. To z mojej strony kulturalna odpowiedź.  
    Dyskusja zrobiła się mega-nieprzyzwoita, więc EOT. Po naszemu vaterlandowemu: odpierpapier.

  • MrHyde

    @MEM doi 10.1016/S1473-3099(20)30195-X

  • MEM

    @MrHyde "Tak, wyniki dzielenia x=(l. zgonów po 3 tygodniach)/(l. zakażeń znanych po tygodniu) możesz sobie wsadzić, wiesz gdzie, bo są przypadkowe, bardziej odzwierciedlają proces zbierania danych niż biologię."

    Otóż nie. Bo:

    1. nie umiesz czytać ze zrozumieniem – patrz na zastrzeżenie w komentarzu z tym zestawieniem, które zrobiłam, mówiące że: "biorąc pod uwagę, że ofiary śmiertelne pochodzą ze znacznie mniejszej grupy chorych niż obecnie uaktualniona o tysiące nawet przypadków, bo zaraziły się wcześniej, ten odsetek ofiar śmiertelnych jest jeszcze większy"

    2. ja te wyniki śledzę od samego początku epidemii w Chinach, i robiąc takie podliczenia w trakcie rozwoju epidemii, śmiertelność wychodzi zawsze w tym przedziale (wyższa będzie dopiero wtedy, gdy system się załamie pod naporem chorych, ale wtedy z całej cywilizacji może już nie być co zbierać)

    3. przedstawione też Ci zostały dane z poszczególnych dni zachorowań i liczby zgonów w Niemczech, a więc nie są to dane "po trzech tygodniach i po tygodniu", i wychodzi to samo – czyli z rozmysłem już bezczelnie kłamiesz.

    "Chcesz - poczytaj, pomyśl. Tu masz pracę, w której śmiertelność covid-19 szacuje się na ok. 6% (z dużym marginesem błędu)."

    A widzisz... 6%... I co? Nagle te dane są dobre? No a przecież tak się tu ciągle plujesz, jak to "bzdury wypisywałam", mówiąc o śmiertelności w poszczególnych krajach w przedziale 2-8%...

    Sam zresztą zrobiłeś poronione wyliczenia, w których Ci powychodziło po 25-46% śmiertelności, które mają się nijak do tego, co teraz linkujesz (ani pod względem minimalnej, ani pod względem średniej, ani pod względem maksymalnej liczby zgonów), i Ty mi wciskasz, że: "nie chcę przeczytać ani zrozumieć"??? To już nawet śmieszne nie jest. To jest wręcz żałosne.

    "Wynik dzielenia wg twojego wzoru dla Chin da zbliżoną wartość z uwagi na długość trwania epidemii i jej "wysycenie" (faza eksponencjalnego wzrostu minęła, teraz jest quasi stagnacja.)"

    Ach, popatrz... Raczyłeś sobie przypomnieć, że do wiarygodnych wyliczeń potrzeba odpowiedniej ilości danych... To nowość, w Twoim przypadku (choć zagrywka nadal stara – jak było Ci potrzebne, to sobie raczyłeś o tym przypomnieć).  
    Gdybyś tak jeszcze był w stanie ogarnąć, że to WŁAŚNIE Z TEGO powodu Twoje wyliczonka, wskazujące na 25% odsetek śmiertelności w Niemczech, nadają się na śmietnik... No ale do tego trzeba nie mieć klapek na oczach wynikających z ideologicznych przekonań i kurczowego trzymania się własnej strefy komfortu psychicznego, jaką w tym samozadowoleniu oraz w bezmyślnym uwielbieniu Vaterlandu, sobie urządziłeś. I to z tym masz problem. I to duży, wręcz kwalifikujący się do pracy z psychologiem (i to naprawdę bez złośliwości).  

    "Dla nowych ognisk choroby dostaniesz wynik grubo zaniżony"

    Taaa... A najbardziej to widać po tych 25% i 46%... :P Nowa matematyka nam się tworzy... 6 punktów procentowych jest większe od, odpowiednio, 25 i 46 punktów procentowych... Co jeszcze w imię tych klapek na oczach wymyślisz?

    "To z mojej strony kulturalna odpowiedź. Dyskusja zrobiła się mega-nieprzyzwoita, więc EOT. Po naszemu vaterlandowemu: odpierpapier."

    A ciekawe, kto ją do tego poziomu sprowadził co? :P  

    Masz problem natury psychologicznej. Pod cieniutką (i fałszywą) warstewką tej całej "europejskiej ogłady", którą lubisz pokazywać, m. in. dla połechtania własnego ego, do momentu, w którym nie zostaje zburzone, czy choćby solidnie podważone, Twoje poczucie samozadowolenia, w którym się pławisz, dobrze bawiąc cudzym kosztem (i w dodatku w oparciu o fałszywe przesłanki), i poczuciu uwielbienia dla Niemiec, szybko tracisz panowanie nad sobą i reagujesz narastającą agresją w przypadkach takich jak ten, gdy Ci wielokrotnie tu, w całym tym temacie, raz za razem, wykazano że: 1. nie masz kompletnie racji, 2. masz duże skłonności do hipokryzji i nagminnie stosujesz podwójny standard, 3. nie potrafisz pogodzić się z tym, że się mylisz i z tym, że ktoś Ci w ogóle to śmiał wytknąć, 4. jesteś do cna zindoktrynowany przez ideologię, 5. a "germanofilia" jest posunięta jest u Ciebie wręcz do granic absurdu, co czyni z niej w Twoim przypadku wręcz chorobę. I jesteś w tym przekonaniu o swej absolutnej "wyższości i racji" tak bardzo zaślepiony, że wyłącza Ci się jakakolwiek zdolność racjonalnego myślenia – jesteś wtedy, z uporem osła, "odporny" nawet na argumentację typu, że 2+2=4. "Sekta smoleńska", żeby daleko nie szukać adekwatnego przykładu, też ma podobnie, tylko różni się tematem.

  • MrHyde

    @MEM ad 1: może nie umiesz pisać ze zrozumieniem? Nie musisz mi odpowiadać.

  • MEM

    @MrHyde "może nie umiesz pisać ze zrozumieniem?"  

    I co jeszcze – może mam niewyraźne pismo i nie możesz rozczytać? :P

    Anyway. Taki przykładzik, ilustrujący nasze... "odmienne" zrozumienie statystyki i matematyki oraz to, kto w tym przypadku ma rację. W Iranie ogłoszono dziś szacunki dotyczące koronawirusa. Jeśli zachoruje 4 mln, to (z powodu przeciążenia systemu; o czym zresztą pisałam znacznie wcześniej, na podstawie moich oszacowań danych statystycznych, nim ta informacja została podana: "różnice wynikają przede wszystkim z wydolności i jakości systemu opieki zdrowotnej oraz tempa narastania liczby zarażonych, czyli jest ODWROTNIE, niż Ci się uroiło w tym tłumaczonku sprowadzonym do "C = A/B" - w rzeczywistości jest tak, że czym wyższa liczba zarażonych, tym szybciej wzrasta odsetek zgonów, bo służby medyczne nie wyrabiają z natłokiem chorych, co po prostu zwiększa liczbę zgonów" ) umrze 3,5 mln.

  • MrHyde

    @MEM Dokładnie tak. Teraz też nie mogę. Piszesz: "W Iranie ogłoszono dziś szacunki dotyczące koronawirusa" i w następnym zdaniu "Jeśli zachoruje..." Jaki jest związek między tymi zdaniami. Czy "Jeśli..." to streszczenie irańskiego raportu, jego konkluzja, czy znowu napierdalanka bez związku z irańskimi szacunkami? Wiem, że im więcej chorych, tym więcej zgonów i - niestety też - większa dynamika (d(zgony)/dt ew. d(zgony)/d(aktualna l. czorych) i że te zależności nie są liniowe. I że kluczowa jest wydajność systemu. To banały niezwiązane ani z C=A/B, ani z m. in. moją krytyką komunikacji rządu ze społeczeństwem (celowa lub niezamierzona dezinformacja) sprzed paru dni, ani z moim - w twoim odbiorze - uwielbieniem dla p. Merkel. To co tam mówią dziś w Iranie?

  • MrHyde

    @MEM a propos A/B w Czechach zarejestrowano jak dotąd 0 zgonów i 500 zarażeń. Czy z tych liczb też każesz mi wyciągać jakieś wnioski i wykrzyczysz pepikofilię?

  • MEM

    @MrHyde "Czy "Jeśli..." to streszczenie irańskiego raportu, jego konkluzja, czy znowu napierdalanka bez związku z irańskimi szacunkami?"

    Swoją wulgarnością potwierdzasz tylko to, co o Tobie tutaj wcześniej napisałam.

    Podobnie jak całokształtem zachowania potwierdzasz to, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Co poddaje w wątpliwość nie tylko sens konwersacji z Tobą, ale i Twój poziom inteligencji.  

    Ale może przeczytanie tego pójdzie Ci lepiej i załapiesz, o co chodzi z tym "jeśli":

    wiadomosci. onet. pl/swiat/koronawirus-na-swiecie-147-ofiar-smiertelnych-koronawirusa-w-ciagu-doby-w-iranie/rtp19x9

    "Wiem, że im więcej chorych, tym więcej zgonów i - niestety też - większa dynamika (d(zgony)/dt ew. d(zgony)/d(aktualna l. czorych) i że te zależności nie są liniowe. I że kluczowa jest wydajność systemu. To banały niezwiązane ani z C=A/B"

    To jest związane (I po co strugasz głupiego? Powinieneś już dawno temu wiedzieć na bazie naszych dyskusji, że w niczym Ci to nie pomoże. Najwyraźniej jesteś nienauczalny... To także wada wynikająca z mentalności i, ogólnie mówiąc, poziomu umysłowego.) bezpośrednio z tą częścią dyskusji, w której poprzez swój wzorek chciałeś udowadniać, że w Niemczech sytuacja ma się następująco, cytuję: "Czyli wychodzi 26/(26+71) = 25%. To 25 % jest 3 razy większe od średniej światowej.". A tymczasem tak NIE JEST. Za to jest dokładnie tak, jak Ci napisałam w odpowiedzi na to (i tego najwyraźniej też nie możesz znieść, stąd ogólnie Twoje zachowanie oraz coraz częstsze i gorsze wulgaryzmy) i co m. in. sytuacja w Iranie, dotycząca pandemii, udowadnia.

    I na marginesie, widać tu też jak na dłoni Twoje próby manipulacji, odrzucania rzeczy, które w danym momencie są Ci nie na rękę, i podwójny standard. Bo najpierw – zanim to wyliczenie powyżej zacytowane podałeś – wrzeszczałeś o konieczności "wysycenia" i stabilizacji, niezbędnych do tego, by "nabrać jako tako porównywalnych danych", potem bez żadnych oporów użyłeś danych "niewysyconych", żeby mi udowadniać, jak to się mylę (a jak widzisz, na moje wychodzi, i przykład irański jest jednym z wielu to potwierdzających), żeby w kolejnych swoich komentarzach znów wrzeszczeć o potrzebie wysycenia, by dane były wiarygodne.

    "ani z m. in. moją krytyką komunikacji rządu ze społeczeństwem"

    To, że ktoś musi w obecnej sytuacji poczekać w kolejce na połączenie, jest nie tylko zrozumiałe ale i nieuniknione. I nie ma najmniejszego powodu do krytyki z tego powodu. Ani też nie jest żadną tragedią. Tym bardziej, że jak zostało tu już dawno i kilkakrotnie wykazane, polskie władze radzą sobie znacznie lepiej i działają dużo rozsądniej, niż w innych państwach (jeśli mogłabym im coś zarzucić, to to, że mogły zamknąć granicę i wprowadzić obecnie obowiązujące ograniczenia nawet i z tydzień, czy więcej, wcześniej, ale rozumiem też powody, przez które nie zdecydowali się na to i one mają swój solidnie umotywowany sens), głównie "starej Unii", w tym ze szczególnym uwzględnieniem Niemiec, bo na nich się tu skupiliśmy (co Ci nie na rękę i stąd całe Twoje zachowanie, co z kolei ponownie udowadnia moje wcześniejsze oceny Twojej osoby, umieszczone we wcześniejszych w komentarzach tutaj).

    "To co tam mówią dziś w Iranie?"

    Use Google, Luke. :P  

    "a propos A/B w Czechach zarejestrowano jak dotąd 0 zgonów i 500 zarażeń. Czy z tych liczb też każesz mi wyciągać jakieś wnioski i wykrzyczysz pepikofilię?"  

    Nie. Bo Ty nadal nie rozumiesz nie tylko tego, że bzdury wypisujesz w temacie, nie tylko tego, że masz kłopot natury psychologicznej związany, z łagodnie ujmując, z bezkrytycznym uwielbieniem dla RFN i "jedynie słusznej" ideologii, ale także i z tego powodu, że ja po prostu wykorzystałam dane niemieckie do zabawienia się dokładnie w ten sam sposób, w jaki Ty się wcześniej bawiłeś (z tą różnicą jednak, że Niemcy znacznie lepiej niż "kaczy rząd" – który, na tle reszty świata, faktycznie dobrze sobie radzi z tą sytuacją – się koncertowo wręcz "podłożyli", dostarczając mi paliwa do tej zabawy, bo faktycznie liczba zachorowań/zgonów w RFN odbiega od większości państw objętych epidemią, ale może to wynikać z różnych czynników, nie zaś ze "spisku i chęci ukrywania czegoś", a także władze RFN faktycznie mocno pokpiły na samym początku sprawę i długo nie były w stanie podjąć racjonalnych decyzji, co wskazuje na ich nieudolność, i teraz się to na nich mści w postaci silnie narastającej liczby zachorowań). No i zabawa Ci się nie spodobała... Co widać doskonale po Twoich reakcjach – nie było fajnie, co? Mentalność Kalego to się potocznie nazywa. I udowadnia właśnie Twoje myślenie mechanizmami sekty smoleńskiej czy tzw. "prawdziwych" Polaków, czyli skrajnych nacjonalistów. Masz tylko inny obiekt "uwielbienia" niż oni, w postaci RFN.

  • MEM

    @MrHyde  

    I to właśnie udowadnia tę Twoją psychicznie uwarunkowaną "germanofilię" posuniętą do granic takiego absurdu, że jesteś w stanie nawet "nową matematykę i statystykę" tworzyć "ku chwale Vaterlandu".  Co było do udowodnienia.

    And don't kill the messenger, tylko zastanów się nad sobą.

    Zaś co do liczby zgonów np. w Czechach (ale także i w Niemczech, czy gdzieś tam). Z koronawirusem walczy się coraz skuteczniejszymi metodami. To, plus nieobciążenie w nadmiernym stopniu tamtejszej służby zdrowia oraz jej standard, zmniejsza ilość ofiar. Raptem wczoraj podano, że opracowano leczenie, które pozwala całkowicie wyleczyć pacjenta w 6 dni, zamiast dotychczasowego okresu leczenia, którym tak tu wymachiwałeś, bezmyślnie posługując się – jak wcześniej już zwracałam kilkukrotnie uwagę – wyrwaną z kontekstu statystyką i wietrząc "spiski" polskiego rządu, bo w swym zadufaniu, przekonaniu o wyższości (kompletnie nieuzasadnionym zresztą – poważna, i zgubna często, wada charakteru) i zaślepieniu ideologią, wolałeś robić z siebie po prostu idiotę, byleby tylko, w swoim mniemaniu, "dobrze się zabawić", nie patrząc na to, że bredzisz. Nie wziąłeś tylko pod uwagę tego, że ktoś Ci tę zabawę skutecznie zepsuje i stąd z kolei Twoja narastająca frustracja.

  • MEM

    @MrHyde  

    UPDATE.
    A jednak Niemcy manipulują danymi, okłamując opinię publiczną.
    Z wywiadu z Szumowskim dla Radia Zet:

    "No ale przykład Niemiec pokazuje, że jednak szeroka diagnostyka przynosi efekty, bo tam odsetek osób zmarłych tylko 0,14%.

    To diagnostyka nie zmienia… nie zmienia śmiertelności. Diagnostyka jest tylko i wyłącznie informacją epidemiczną. Od tego, czy mamy test dodatni czy ujemny w ogóle nie zmienia się nasze postępowanie terapeutyczne. Niemcy akurat mają 10-krotnie mniejszą śmiertelność, ponieważ inaczej raportują. U nas, gdybyśmy raportowali tak jak Niemcy, mielibyśmy jednego pacjenta zmarłego mniej, bo pacjent zmarł na nagłe zatrzymanie krążenia, nie na koronawirusa. W związku z tym tutaj już Niemcy by zakodowali go jako inną przyczynę. No jest inne podejście zupełnie, nieporównywalne do… do tego, co jest w Polsce, we Francji czy Włoszech. W tej chwili WHO sugeruje też chyba jednak takie uwzględnienie innych przyczyn, a przynajmniej w opisie. Tzn. jak pacjent jest chory na koronawirusa i będzie miał wypadek, no to też nie jest to jakby wydarzenie spowodowane koronawirusem. Tutaj trzeba rozróżnić przyczyny bezpośrednie i towarzyszącą chorobę."

    Źródło:
    wiadomosci.radiozet. pl/Gosc-Radia-ZET/Gosc-Radia-ZET.-Prof.-Lukasz-Szumowski-u-Beaty-Lubeckiej-18.03.2020

    Mało tego. "Instytut Roberta Kocha poinformował w czwartek, że zakażonych koronawirusem w RFN jest 10 999 osób, co oznacza wzrost zidentyfikowanych zachorowań o 2 801 przypadków w stosunku do dnia poprzedniego. Media niemieckie podają, że liczba zgonów wzrosła z 28 do 31."  

    Źródło: fakty.interia. pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-koronawirus-w-niemczech-juz-prawie-11-tys-zakazonych,nId,4390890

    Tymczasem np. tu można znaleźć na bieżąco aktualizowane dane na temat epidemii koronawirusa oparte m. in. na danych WHO:  
    gisanddata.maps.arcgis. com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

    I podają one, że faktycznie zarażonych w Niemczech jest 14481 osób, a 43 osoby zmarły.


    No i jak tam samopoczucie? Pośmiejemy się z "kaczej infolinii"?

  • MrHyde

    @MEM Nie, nie pośmiejemy się. Mój argument gdzieś na początku tej shitnawalanki z tobą, że coś w tej infolinii może być zabawne, był głupi. Nie chce mi się sprawdzać, co konkretnie wtedy napisałem, ani w odpowiedzi na co. Po prostu to nie jest śmieszne.  
    Co do samopoczucia: popsułaś mi je sugestią, że czuję się bezpiecznie, dlatego że w Niemczech jest stosunkowo mało zgonów. Próbowałem ci powiedzieć, że sprowadzanie choroby do ilości zgłoszonych zgonów jest niepraktyczne (wybacz, nie znajduję odpowiedniego słowa, żeby wyrazić, co o tym myślę.) I że zabawy ze statystyką są poznawczo niebezpieczne. Co do bezużyteczności wskaźnika C=A/B chyba się zgadzamy...  
    Wiem, że masz mnie za idiotę i z każdym moim słowem znajdujesz kolejne potwierdzenie. Więc po co w ogóle tracisz czas na tę dyskusję?
    Wiem, że dane statystyczne podawane przez Instytut Kocha są nieaktualne nawet jeszcze przed publikacją. A to są "oficjalne" zbiorcze dane dla Niemiec. Lepszą statystykę, bardziej na bieżąco ma Johns Hopkins Uni. To oni podają 43 zgony. Do tłumaczeń Szumowskiego się nie odniosę. Z jednej strony to oczywiste, że przyczyna śmierci wpisywana w akcie zgonu może dawać mylny obraz rzeczywistości (Klasyk to zgon z piwodu niewydolności krążenia u terminalnie chorego na raka). Z drugiej strony nie wiem, jaka jest praktyka w wypadku chorych na covid-19. Minister Szumowski mówi, co mówi, na swoją odpowiedzialność. Wiem tylko, że wg rozporządzenia federalnego min. zdrowia szpital ma obowiązek zameldować zgon pacjenta z tym wirusem. Ale co ja tam mogę wiedzieć? Fałszują, i już. Tylko po co?

  • MrHyde

    @MEM aha, na medycynie i wirusach znasz się - podejrzewam - raczej średnio. Dlatego puszczam mimo oka twoje zapewnienia, że coś tam leczy skuteczniej. Z wyobrażeniami trudno polemizować.

  • MEM

    @MrHyde "Nie, nie pośmiejemy się. Mój argument gdzieś na początku tej shitnawalanki z tobą, że coś w tej infolinii może być zabawne, był głupi."

    Uuuuu... samokrytyka? Do tej pory, odkąd tylko wyciągnęłam niemiecki przypadek na tapetę, to były teksty, że się "bardzo głupio bawię", ale swojej "zabawy" nie zauważałeś.  
    Cóż... zawsze to jakiś postęp.

    "Co do samopoczucia: popsułaś mi je sugestią, że czuję się bezpiecznie, dlatego że w Niemczech jest stosunkowo mało zgonów. "

    Nie uczono w domu, że to nieładnie kłamać? :P Cała agresja z Twojej strony, wynikająca z popsutej zabawy, jaka Ci się wcześniej bardzo podobała, wzięła się w ogóle od momentu, w którym zaczęłam porównywanie (i do tego, jak widać, trafne) wszystkiego z niemieckim podwórkiem. Sugestia o Twoim poczuciu bezpieczeństwa (dodatkowo opatrzona odpowiednią emotikonką) była tego zaledwie częścią i to dość sarkastyczną (stąd wspomniana emotikonka).

    Co więcej, Twój "profil psychologiczny" temu, co tu piszesz, zaprzecza, bo to nie jest pierwszy raz w naszych dyskusjach, gdy reagujesz w podobny sposób na wszelakie przypadki wytknięcia czegokolwiek, czy jakiejkolwiek (bez względu na to, jak by nie była dobrze uzasadniona) krytyki, pod adresem Niemiec. A już zwłaszcza wtedy, gdy nie masz jak zaprzeczyć faktom (choć ostatnio chyba Ci się pod tym względem jeszcze to pogorszyło ;)).

    "Próbowałem ci powiedzieć, że sprowadzanie choroby do ilości zgłoszonych zgonów jest niepraktyczne"

    Co, po pierwsze, okazało się nieprawdą, bo statystyki używane wszędzie indziej, i także przez osoby zawodowo zajmujące się tematem epidemii, potwierdzają moje szacunki na ten temat (ba, nawet sam takie dane przytaczałeś w postaci tych 6% śmiertelności w jednym z opracowań naukowych). Po drugie, gdy Ci było na rękę, to nie patrzyłeś na to, że dane są "niewysycone". Po trzecie wreszcie, przeszkadzały Ci – gdy były nie po Twojej myśli – nawet dane z Chin, które tak się składa, że jako jedne z nielicznych są najpełniejszymi, bo u nich epidemia zaczęła powoli wygasać.

    No a niemieckie władze dołożyły swoje do tego wszystkiego, potwierdzając nie tylko moje racje, ale i wręcz nawet moją "teorię spiskową" – która była zastosowana głównie na użytek tego, żeby pokazać Ci, jak to "fajnie" się bawisz – pod ich adresem, bo jednak fałszują dane. I to jest fakt.

    "I że zabawy ze statystyką są poznawczo niebezpieczne."

    Kwestia opinii. Dla np. Ciebie były niebezpieczne dopiero wtedy, gdy wyniki zaczęły być niewygodne. I tu się różnimy w podejściu. A to podejście wynika właśnie ze skrajnych różnic w poziomie "zideologizowania" i tego Twojego skrajnego przewrażliwienia na punkcie Niemiec, które to rzeczy powodują, że zaczynasz hołdować zasadzie, że "jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów". To jest różnica między nami, bo ja nie mam żadnych oporów przed wieszaniem psów na rządzie, czy na obywatelach polskich (czy na kimkolwiek innym), jeśli na to zasłużą, i faktom nie będę zaprzeczać.

    "Co do bezużyteczności wskaźnika C=A/B chyba się zgadzamy..."

    On wcale nie jest taki bezużyteczny. O ile umie się z niego korzystać.

  • MEM

    @MrHyde "Wiem, że masz mnie za idiotę"

    I tu się mylisz. :) Ja wiem, że idiotą nie jesteś, ja tylko napisałam Ci – i wbrew pozorom wcale nie złośliwie; może trochę kpiąco, żeby lepiej dotarło – że idiotę jesteś w stanie z siebie zrobić w imię tych klapek na oczach. A to jest duża różnica. I wiem też, czym jest to spowodowane, i o tym też Ci wspomniałam – mentalność i psychika. Tu jest klucz, a nie w tym, że "jesteś głupi". Bo nie jesteś.  

    Zresetuj "zawieszony system". ;) I zacznij od zaprzestania filtrowania każdej jednej rzeczy przez jedynie słuszną ideologicznie "linię partii". Nawet zatwardziałym komunistom od czasu do czasu zdarza się powiedzieć coś sensownego, i wtedy się – dla własnego dobra – tego słucha, a nie walczy w klapkach na oczach z faktami, tylko dlatego, że są one niewygodne. Wychodzi to wtedy na zdrowie wszystkim.

    Np. gdyby nie poziom zideologizowania (a czasami też i korupcji, vide: były kanclerz Schroeder i podpisanie umowy na budowę Nord Stream, który także i Niemcom, w ostatecznym rozrachunku, wychodzi i wyjdzie bokiem) tzw. "elit" wywodzących się z partii lewicowych rządzących jakiś czas temu Unią Europejską – i to zarówno na szczeblu unijnym, jak i pojedynczych państw – uniknęlibyśmy nie tylko rządów PiS-u i im podobnych w Europie, ale także bylibyśmy mniej podatni na choćby ruskie nieustające próby dezintegracji Unii. I wszyscy byliby zadowoleni, a tak to... Jest, jak jest, i może być jeszcze gorzej. Ale ideologia "uber alles", i stąd potem odwieczne walki nie tylko z problemami nieznanymi w innych ustrojach, ale także i z faktami (i to w najgłupszy najczęściej, doraźny sposób – cenzurą i nieudolną propagandą, albo choćby próbami wyśmiania, zwracającymi się potem przeciwko kpiącemu). A wszystko przecież jest takie proste – wystarczy bez uprzedzeń korzystać z rozumu i logiki, która każe przyjmować, dla własnego dobra, fakty takimi, jakie one są.

    I kolejny przykład, żeby nie było, że tylko z niemieckiego podwórka. Gdyby nie poziom zideologizowania i wynikająca z tego mentalność "elit" opozycji w Polsce, sondaże wyglądałyby inaczej. A tak, to oni ciągle tracą (lub ledwo się utrzymują na powierzchni), bo nie są w stanie przeskoczyć własnej mentalności, sposobu rozumowania, przez co popełniają w kółko te same błędy. Jak np. Petru, który w krytycznym momencie wybrał się na Maderę, i parę lat później Grodzki, który (Będąc lekarzem... Moja znajoma dentystka miała opłacony i wyznaczony miesiące temu urlop we Włoszech, i już w końcu lutego się rozmyśliła z wyjazdu. Można? Można. Wystarczy nie stawiać sobie, zaklinając rzeczywistość, ściany mentalnej, od której odbijają się fakty, nawet jeśli niewygodne.) bezmyślnie pojechał w samo największe centrum obecnej epidemii w Europie, jakim są Włochy.

    "Więc po co w ogóle tracisz czas na tę dyskusję?"

    Z wielu powodów... :) Ot, choćby z tego, że każda dyskusja, byle oparta na argumentach (i jak najmniejszym mówieniu do ściany mentalnej ;)) jakoś tam człowieka rozwija (i to się tyczy obu stron), coś z niej można wyciągnąć. Ale także i dlatego, by mieć swoją małą cegiełkę w likwidacji "fake-newsów", bo te szkodzą wszystkim.

    "Wiem, że dane statystyczne podawane przez Instytut Kocha są nieaktualne nawet jeszcze przed publikacją. (...) Do tłumaczeń Szumowskiego się nie odniosę"

    Dane, czy są zaktualizowane co do godziny czy nie (bo wiadomo, że sytuacja jest dynamiczna i nie można mieć o to pretensji), nie mają aż takiego znaczenia, co właśnie "zafałszowanie" w nich ilości zgonów. I myślę, że Szumowski powiedział w tym wypadku prawdę. Z dwóch powodów.  

    1. Gdyby to nie była prawda, to zaraz po tym, co powiedział, w Niemczech podniósłby się – słuszny wtedy – szum z oburzenia.

  • MEM

    @MrHyde  

    2. Oni faktycznie mają za niską śmiertelność na koronowirusa w porównaniu z resztą świata. I gdzieś musi być tego przyczyna. Owszem, mają bardzo dobry poziom medycyny i jeszcze nie są przeciążeni ilością chorych (choć podobnie jak większość Europy faktycznie za długo bimbali sobie, zamiast reagować), ale podobnie dobra opieka medyczna jest i we Francji, i w USA i generalnie w bogatych i rozwiniętych krajach, a statystyki śmiertelności są tam zgoła inne. Niemcy nie są jakoś genetycznie odporniejsi (nie jest to taki przypadek, jak indiański za czasów konkwisty, gdzie faktycznie kluczem była genetyka), tym bardziej, że 1/4 populacji Niemiec to obcokrajowcy, a więc "niegenetyczni" Niemcy, których też przecież ta liczba przypadków zachorowań w RFN obejmuje. Notoryczna adnotacja w dokumentach, że przyczyną zgonu niemieckich pacjentów jest coś innego niż ten wirus, jest tu logicznym i pasującym do obrazu wytłumaczeniem, tak niskiej śmiertelności. Tym bardziej, że od początku pandemii wiadomo, że jeśli ktoś jest chory na jakąkolwiek inną chorobę, to zarażenie się wirusem drastycznie zwiększa szansę pacjenta na śmierć. I podczas gdy reszta świata wtedy wpisuje: "przyczyna śmierci: koronawirus", Niemcy wpisują zawały, cukrzycę i wszelakie inne schorzenia, na jakie dany pacjent cierpiał, zanim zaraził się wirusem. To zaś – celowo, np. dla niewzbudzania paniki, albo pokazania, jak to dobrze rząd sobie radzi i że u nas nie trzeba czekać w kolejce do infolinii, bądź nie – fałszuje statystykę, bo ten pacjent z cukrzycą by pewnie pożył znacznie dłużej, gdyby nie pechowa infekcja.

    "Wiem tylko, że wg rozporządzenia federalnego min. zdrowia szpital ma obowiązek zameldować zgon pacjenta z tym wirusem."

    No tak. Tylko to wtedy wygląda w ten sposób: pacjent miał koronawirusa, ale bezpośrednią przyczyną zgonu było np. zatrzymanie krążenia, które, z powodu schorzenia przed zarażeniem wirusem, miał słabe. A więc potem statystyka ilości zachorowań się zgadza i jest ich już teraz ponad 15 tys, bo jednak pacjent tego wirusa miał, ale ofiar śmiertelnych gdzie uznano, że przyczyną był wirus jest raptem 40+. No a potem wychodzi ktoś z rządu na mównicę i uspokaja ludzi, że sytuacja nie jest krytyczna i mówi, że sytuacja jest pod kontrolą i "nie róbcie zakupów na zapas".

    Także, wiesz, statystycznie jak Kowalski zarabia 50 tys a Iksiński 1 tys, to obaj żyją na bardzo wysokim poziomie. Statystykę trzeba umieć czytać i interpretować, bazując nie tylko na liczbach, ale na tym, co za nimi stoi i z czego się one biorą. To analiza i interpretacja ma tu podstawowe i najważniejsze znaczenie, a nie to, czy gołe liczby są takie czy inne, bo tymi można manipulować (świadomie lub nie). Dlatego np. ta moja ocena, jak wygląda odsetek śmiertelności, była trafna, nawet w sytuacji, gdy zebrane dane były cząstkowe, "niewysycone", bo logiczna interpretacja uzupełniła mi braki w danych.

    "Fałszują, i już. Tylko po co?"

    Powodów może być kilka. Poparcie dla władz, niechęć do zwiększania paniki (I to akurat byłby dobry powód – jeśli sytuacja będzie się pogarszać, a może pogorszyć się znacznie, i nawet wymknąć spod kontroli, stawiając nas wprost przed wspominanym "scenariuszem irańskim", to fałszowanie informacji może pomóc w próbach opanowania sytuacji. Np. władze RFN przekonują ludzi, że kraj ma zapasy i nie zabraknie żywności czy innych podstawowych rzeczy. Może tak jest, bo epidemia dopiero się rozkręca, ale prawdą jest też, że im więcej ludzi w amoku poleci do sklepów, tym szybciej, i bezsensownie, zapasy się skończą, co nakręci tylko strach, panikę i owczy pęd, a w skrajnych sytuacjach apokalipsę na ulicach, z której wyniknie nawet i więcej ofiar, niż na samą chorobę.), dbanie o własny stołek i karierę poprzez dostarczanie zwierzchnikom sfałszowanych w ten sposób danych, by pokazać jak dobrze sobie ktoś tam walczy z wirusem itd. A może po prostu jest tak, że befehl ist befehl, i jak jakaś tam procedura, wprowadzona jeszcze zanim wybuchła epidemia, kazała kwalifikować przypadki w ten sposób, to posłuszny Niemiec z klapkami na oczach tak je kwalifikuje, nie myśląc, że nie tędy droga. Czyli wynikałoby to po prostu ze ślepego trzymania się nieodpowiedniej w tych realiach procedury, a nie z celowego fałszowania statystyki.

  • MEM

    @MrHyde "aha, na medycynie i wirusach znasz się - podejrzewam - raczej średnio. Dlatego puszczam mimo oka twoje zapewnienia, że coś tam leczy skuteczniej. Z wyobrażeniami trudno polemizować."

    To nie były wyobrażenia. Owszem, mikrobiologiem nie jestem, ale od bardzo dawna interesuję się, w miarę możliwości, bardzo różnymi rzeczami (to jest bardzo przydatne właśnie w analizowaniu danych, a poza tym zwykła ciekawość, bo dobrze jest wiedzieć, jak działa świat :)),więc mógłbyś się zdziwić.

    Po pierwsze, od kilku tygodni mówi się w mediach, że do zwalczania epidemii stosuje się np. różne kombinacje leków i np. leki przeciwko HIV czy malarii odnoszą większy skutek, niż leczenie w czasach początków epidemii w Chinach, gdzie jeszcze tych metod nie stosowano, bo po prostu kompletnie nie wiedziano, jak to leczyć. Tym samym można spokojnie założyć, że średnia długość leczenia pacjentów stopniowo się skracała w porównaniu z pierwotną epidemią w Chinach.

    Po drugie, coraz szersza diagnostyka, stosowanie testów i zwiększenie kontroli w całych państwach powoduje szybsze wykrycie osób zarażonych a zatem szybszą dla nich pomoc medyczną (stąd mój wcześniej podawany gdzieś przykład z leczeniem zapalenia zębów u psa), zanim wirus namnoży się w takim stopniu, jak u pierwszych pacjentów chińskich.

    Po trzecie, wiadomość o skróceniu okresu leczenia do 6 dni, jest oficjalną informacją, którą podał do wiadomości publicznej Gregory Rigano ze Stanford University School of Medicine. Jak chcesz, możesz mu napisać, że "z wyobrażeniami trudno polemizować". Go ahead... make my day... :P

  • MrHyde

    @MEM co do diagnostyki - zgoda. W grudniu ub. roku żadnych testów nie było z oczywistych powodów. Co do reszty pozwolę sobie pozostać sceptykiem. Odnośnie agresji z mojej strony - bez komentarza.

  • MrHyde

    @MEM Na przyszłość mam prośbę. Jak zechcesz polemizować lub wyśmiać jakąś moją myśl, upewnij się, że tę myśl gdzieś wyraziłem.

    "No i po trzecie. Czy Ty naprawdę myślisz, że wprowadzono stan zagrożenia epidemicznego, zamknięto granice, a ludzi którzy jeszcze są przez nie przepuszczani, kieruje się na 2 tygodnie bezwzględnej kwarantanny, pozamykano większość miejsc i w kółko powtarzane są ostrzeżenia o konieczności siedzenia w domu, ot tak, "dla jaj"? I że po wprowadzeniu tego, również tak dla jaj, ktoś sobie wypuści niewyleczonych chorych, żeby zarażali innych, przez co te wszystkie zabezpieczenia są psu na budę?" (to tylko początek twojej tyrady)

  • MEM

    @MrHyde

    Ech, droga do tego "myślenia bez klapek" będzie długa i kręta... ;)

    "Na przyszłość mam prośbę. Jak zechcesz polemizować lub wyśmiać jakąś moją myśl, upewnij się, że tę myśl gdzieś wyraziłem."  

    Nie wciskaj mi takich bajek i nie odwracaj kota ogonem. Wyciągnąłeś fragment tekstu z całości i znów sobie budujesz jakieś teoryjki na ten temat. Fragment ten dotyczył Twoich kpin z infolinii (odgórnie przez Ciebie uznanej zresztą za w ogóle nieistniejącą) z powodu kolejki, oraz przede wszystkim rzucanych (Również bez pokrycia. Wiesz, że na upartego w takiej sytuacji, jak obecna, można to uznać za działania wrogie, polegające na sianiu celowej dezinformacji dla podburzenia ludzi do niepokojów? Nie zapominaj, że internet jest miejscem publicznym o błyskawicznie roznoszącej się informacji, także tej fałszywej. I to są działania typu rosyjskie Olgino. Za takie rzeczy – udowodnione – potrafią bez skrupułów, i słusznie, wlepić i 10 lat w majestacie prawa.) podejrzeń co do tego, że rząd kłamie i ukrywa prawdę na temat koronawirusa w Polsce.  

    "Co do reszty pozwolę sobie pozostać sceptykiem."

    A bądź sobie. :) Tylko wiesz, to znów wynika z Twojego sposobu myślenia – przez tzw. ścianę mentalną trudno przebijają się fakty. I w tym rzecz, jeśli chodzi o podłoże psychologiczne Twoich zachowań (w tym temacie i w innych). Dopóki będziesz podchodził do tego w taki sposób, że "nie, bo nie", zamiast przyjmowania faktów takimi, jakie one po prostu są, bez filtrowania ich przez pryzmat swoich przekonań/uprzedzeń/itp., za każdym razem będziesz miał ten sam problem. I za każdym też razem sam siebie będziesz w sumie oszukiwał.

    Stanford to nie jest jakaś szkółczyna gdzieś na zadupiu w podrzędnym kraiku. To trzecia uczelnia w Stanach, i jedna z najbardziej uznanych uczelni na świecie. Ludzie tam pracujący nie robią z siebie idiotów, poprzez ogłaszanie wyssanych z palca teoryjek – i to jeszcze w tak poważnej sprawie – oni zrobili gruntowne badania kliniczne na pacjentach, i dobrze się upewnili co do tego, zanim ogłosili wyniki.

  • MrHyde

    Infolinia  MrHyde'a:

    1. Symptomy choroby koronawirusowej COVID-19 ustępują średnio po 19 dniach od zakażenia. Testy na obecność wirusa dają pozytywny wynik średnio jeszcze jeden dzień dłużej. To dane z pierwszej publikacji analizującej obraz kliniczny COVID-19 z 9 marca br. [F. Zhou et al., Lancet, DOI: 10.1016/S0140-6736(20)30566-3]

    2. Pierwszy potwierdzony przypadek COVID-19: 4 marca. Następnie kolejno: 6 marca - 4 przypadki, 7 - 1, 8 - 5, 9 - 6. Czyli 9 marca liczba potwierdzonych chorych przekroczyła 13.

    3. Mamy dziś 14 marca. Główny Inspektor Sanitarny prof. Jarosław Pinkas na rządowej konferencji prasowej w obecności premiera informuje (albo dezinformuje), że "mamy 13 ozdrowieńców. To jest dobra informacja. Będziemy mieli coraz lepsze, bo nasze służby są coraz bardziej sprawne, coraz bardziej doświadczone".  

    Zakładając, że ci szczęśliwcy trafili do szpitala z ciężkim zapaleniem płuc, powiedzmy, 10 dnia od zarażenia, albo nawet 15 dnia (z ostrą niewydolnością serca i nerek), to i tak byliby dziś maksymalnie w 20 dniu infekcji. Czyli w świetle chińskich doświadczeń o żadnym wyleczeniu nie może być mowy. A przynajmniej do domniemanego wyleczenia wypada podchodzić z dużą ostrożnością.  

    Pytam: czy rząd kłamie? Czy to tylko rządowy profesor nie wie, co mówi?

  • MEM

    @MrHyde "Pytam: czy rząd kłamie? Czy to tylko rządowy profesor nie wie, co mówi?"

    Nie. To Ty nie wiesz, co mówisz, a cwaniaka udajesz jak zwykle. Bo jak się ma klapki na oczach, udając do tego na potrzeby własnych wyssanych z palca teoryjek, wszechwiedzę typu: "infolinii nie ma, bo nie ma, bo ja sobie tak powiedziałem, to tak jest" (Wiesz, do czego można to porównać? Do tych gości co wierzą w szkodliwość "chemitrailsów", płaską Ziemię itp. Oni mają dokładnie tę samą retorykę - nikt nie wykrył spisku, tylko oni, przez całe życie siedząc bezpiecznie w papuciach przed ekranikiem - a często i nie mając nawet choćby jako takiego wykształcenia w żadnym kierunku dlatego dając sobie przysłowiową wodę z mózgu zrobić - wiedzą o wszystkich światowych knowaniach lepiej od wszelakich "Jamesów Bondów"... To jest dokładnie to samo, jeśli chodzi o mechanizm rozumowania. Gratulacje...).  

    Po pierwsze, średnia jest średnią. Daje pewien obraz, ale nie oznacza to, że za każdym razem jest wszystko z nią zgodne. I to jest tak "oczywista oczywistość", że nawet dzieciom z podstawówki nie trzeba tego tłumaczyć. Jest więc całkiem możliwe, że faktycznie niektóre jednostki poradziły sobie z wirusem szybciej niż inne. Tym bardziej, że po drugie, przez te kilka miesięcy czasu nie tylko zaczęto szybciej wirusa wykrywać, ale zaczęto też skuteczniejsze jego leczenie (na samego wirusa nie ma jeszcze szczepionek czy jednego konkretnego leku, to wymaga czasu, ale stosuje się kombinacje leków oraz leki pozwalające wzmocnić organizm pacjenta i osłonić pracę narządów wewnętrznych, co prowadzi do szybszego wyleczenia). I wreszcie po trzecie, ostre przypadki choroby płuc wywołane przez wirusa to ostatnie stadium choroby. Z tym mieli kłopot Chińczycy, bo pierwsi się zetknęli z chorobą (nie mieli żadnych danych na temat leczenia) i w dodatku mieli dziesiątki tysięcy chorych naraz, którym trudno było nadążyć zapewnić opiekę, co naturalną koleją rzeczy zwiększało ilość zgonów (I w Europie też tak będzie, a nawet dużo gorzej, jeśli epidemii nie uda się utrzymać w obecnych ryzach. Przykład? We Włoszech lekarze kilka dni temu, przy ponad trzykrotnie mniejszej ilości chorych niż obecnie, przeszli na medycynę wojenną. Robi się tam selekcję chorych i wybiera do leczenia tylko tych, którzy mają największe szanse. Już sam wiek eliminuje chorego z przynajmniej części leczenia – masz powyżej 80 lat i nie dostaniesz respiratora i innych środków potrzebnych w leczeniu tej choroby. I tak wygląda to na tym Twoim, uwielbianym bezmyślnie w klapkach na oczach, Zachodzie – nie dość, że wiedząc 2 miesiące wcześniej o wirusie nie przygotowali zapasów, to jeszcze kompletnie beztrosko do tego podeszli, pozwalając epidemii rozszerzać się w lawinowym tempie bez żadnych szans na jej ograniczenie. I w Polsce też tak jest, przynajmniej w miejscach, gdzie rządzi równie kumata co Zachód Platforma - Jaśkowiak z Poznania niedawno piszczał w mediach, że szpitale w Poznaniu mają zapasów medycznych takich jak maski na jedynie trzy dni przy obecnym stopniu zużycia. Tak się rządzi Platforma&Co "nowocześnie po unijnemu"... A dla porównania w Chinach potrafili w kilka dni gotowe i wyposażone szpitale stawiać. Ale Ci źle, bo u nas na infolinii musisz trochę w kolejce poczekać. Widzisz różnicę, czy dalej nie dociera?).  Dziś zarażenie wykrywane jest znacznie szybciej więc i objawy oraz przechodzenie choroby są łagodniejsze, a zatem powrót do zdrowia szybszy. I tak to wygląda.  

    Ale Ty przecież wiesz lepiej... a "Ziemia jest płaska", bo tak sobie uroiłeś.

  • MrHyde

    @MEM Dla profesjonalnych statystyków: "The median time from illness onset (ie, before admission) to discharge was 22.0 days (IQR 18.0–25.0), whereas the median time to death was 18.5 days (15.0–22.0; table 2)". Przyjmując, że obraz choroby w Wuhan i w Polsce jest statystycznie podobny, trzynastu wyzdrowieńców (stan na dziś, 14.03.) musiało się zarazić średnio 20 dni temu, czyli 23.02. Uwzględniając IRQ, połowa z nich, czyli 7.5 pacjenta zaraziło się między 20.02 a 26.02, 1/4 czyli 3.25 pacjenta przed 20.02 i ostatnia 1/4 po 26.02. To tyle, jeśli chodzi o zabawy w arytmetykę. Jasne, że 13 osób to nie jest próba statystyczna. Że to 13 bardzo konkretnych indywidualnych historii i wszystko jest możliwe. Może faktycznie nie mają już wirusa. Ale żeby w przypadku choroby trwającej 3 tygodnie po maksymalnie tygodniu obserwowania pacjenta (od 7/8/9 do 14 marca) mówić ex cathedra, że wyzdrowiał, to trzeba mieć jednak tupet. Wniosek: może to i lepiej, że ta infolinia nie działa / trudno się do niej dodzwonić.

  • MEM

    @MrHyde  
    Próbujesz mi na siłę wciskać ciemnotę, a wiesz, że się tak bawić nie będziemy. :P

    Po pierwsze, nie mówiliśmy jedynie o statystyce, a przede wszystkim o wszystkich Twoich zarzutach, począwszy od infolinii, która rzekomo nie istnieje, bo takie masz widzimisię, przez niczym nie pokryty zarzut kłamstw władz, a skończywszy na zarzutach, że Główny Inspektor Sanitarny nie wie co mówi (bo oczywiście jedyną wyrocznią w tematach medycznych jesteś Ty, a nie jakiś tam profesor).

    Po drugie, statystyka ta jest przez Ciebie stosowana wybiórczo i przez to kompletnie bezsensownie. O czym już Ci wcześniej pisałam, ale może ujmę to bardziej łopatologicznie: jak Kowalski zarabia 100 tysięcy zł a Iksiński 1 tysiąc zł, to statystycznie obaj żyją na wysokim poziomie z dochodem rzędu 50,5 tysiąca. Łapiesz, w czym rzecz? Czy dalej nic nie dociera, bo najważniejsze jest Twoje widzimisię oparte na ideologicznych klapkach na oczach?

    Co więcej. Ta statystyka jest dodatkowo bezsensownie przez Ciebie stosowana, bo pacjenci mogli się zarazić innym szczepem tego wirusa, bo wirusy mają to do siebie, że mutują i już od stycznia wiadomo, że są przynajmniej dwa o różnym stopniu agresywności. A ponadto, pacjenci u nas wyleczeni, mogli złapać wirusa np. kilka dni przed jego wykryciem i już Ci się rozjedzie czas leczenia (tak samo jak szybsza wykrywalność i nowe metody prowadzą do skrócenia czasu leczenia).

    No i po trzecie. Czy Ty naprawdę myślisz, że wprowadzono stan zagrożenia epidemicznego, zamknięto granice, a ludzi którzy jeszcze są przez nie przepuszczani, kieruje się na 2 tygodnie bezwzględnej kwarantanny, pozamykano większość miejsc i w kółko powtarzane są ostrzeżenia o konieczności siedzenia w domu, ot tak, "dla jaj"? I że po wprowadzeniu tego, również tak dla jaj, ktoś sobie wypuści niewyleczonych chorych, żeby zarażali innych, przez co te wszystkie zabezpieczenia są psu na budę?

    I co mi następnego powiesz? Że to podejrzane, że do tej pory były tylko trzy zgony, bo w Chinach było kilka tysięcy, a kilkaset tuż po wybuchu epidemii, więc ta Twoja "statystyka", i że pewnie ukrywają swoje nieudacznictwo, kłamiąc o sytuacji, bo jesteś aż tak ograniczony ze swoimi poglądami, że jak tylko coś jest wykonywane przez kogokolwiek innego niż wyznawana linia jedynie słusznej partii to nakazała, to jest z automatu "be", a nawet jak jest "cacy", to w zaparte bezmyślnie powtarzamy, że jest "be"? Właśnie dlatego, tym krajem rządzą ludzie pokroju członków PiS – bo tacy jak Ty, podobnie jak ich guru z dowolnej "jedynie słusznej" partii opozycyjnej, nie uczycie się, w swym zadufaniu, kompletnie niczego na własnych, regularnie powtarzanych od dekad, tych samych błędach. Nic nie dociera, tak samo jak do wyznawców sekty smoleńskiej. Ideologia wprost oparta na mechanizmach: "jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów".

    I jeszcze jedno – taki przykładzik poglądowy. Mój pies pewnego razu dostał zapalenia przyzębia. Leczenie zajęło tydzień, głównie tabletkami ze środkiem przeciwbólowym i przeciwzapalnym. Po jakimś czasie zdarzyło się to ponownie, ale dało się wykryć nieco później – kilkanaście godzin, może doba – niż to pierwsze. Leczenie tymi samymi lekami potrwało ponad miesiąc i niczego nie dało. Trzeba było zastosować znacznie silniejsze leczenie bardzo mocnymi antybiotykami. Gdyby zaś tylko odrobinę później to leczenie zostało podjęte, skończyłoby się narkozą, ekstrakcją zębów i kuracją antybiotykową oraz znacznie większym zagrożeniem zakażenia dziur po powyrywanych zębach mogącym prowadzić do śmierci psa.

    No ale potem przyjdzie ktoś taki jak np. Ty, z tezą, że "Ziemia jest płaska, bo mi się to z linią ulubionej partii zgadza", wyciągnie kompletnie wyrwaną z całokształtu sprawy – i przez to słabo pasującą, o ile w ogóle – statystykę (lub inny argument, jaki wpadł akurat w ręce), która akurat wydaje się mieć szczęście być zgodna z linią wyznawanej ideologii, albo przynajmniej wydaje się być dobrym kijem, którym się chce przysłowiowego psa uderzyć, i będzie "udowadniał", że to niemożliwe, że leczenie trwało dłużej/krócej/przy użyciu innych metod/z różnymi dodatkowymi niebezpieczeństwami (niepotrzebne skreślić)... Poniał, w czym rzecz?

  • MrHyde

    @MEM Za dużo wątków. Nie na wszystko odpowiem.  

    Nie wiem, czy ta infolinia działa, czy nie.  Czy w ogóle miała działać. Wiem o niej tylko tyle, co nakręcił autor filmiku. Mnie to wystarcza, żeby sie pośmiać z działań rządu - tego rządu. Bo go znam od 5 lat i pozorne działanie (a takim jest infolinijka) doskonale do niego pasuje.  

    Tobie żadnej ciemnoty nie wciskam. Nie neguję też potrzeby zamknięcia szkół, urzędów, granic... Jedyne, o co mam pretensję, to szczegóły: np. że optymistyczna gadka o 13 wyzdrowieńcach się kupy nie trzyma. Lubisz historię wojen, prawda? Wiesz o bombardowaniach Berlina przez polską Luftwaffe w 1939 - pisała o nich prasa ku pokrzepieniu i podniesieniu walecznego ducha. Np. że wczoraj Błaszczak był łaskaw powiedzieć, kto może przekraczać granicę, bo rozporządzenia na piśmie jeszcze nie było, a ludzie chcą wiedzieć, co ich czeka. No i oczywiście informacja ustna z wczoraj (infolinia marki Błaszczak) ma się nijak do pisemnej z dzisiaj. Z grubsza się zgadza, ale nie w szczegółach istotnych dla rozważających przyjazd (do których nota bene jeszcze wczoraj się zaliczałem). Konkret: wg. Błaszczaka granicę przekroczyć mogą cudzoziemcy pracujący w Polsce. Kropka. Wg rozporządzenia opublikowanego dzisiaj są to cudzoziemcy pracujący w Polsce ale też członkowie rodziny obywateli Polski. Czyli, jak będe jechać z dzieckiem, które nie ma polskiego paszportu, to wg słów ministra przejadę sam, a dziecko niech spada do rowu, wg rozporządzenia wjedziemy razem. Tylko potem nasz czeka kwarantanna, ale jaka, to rząd dopiero ustali. Tak się składa, że dzień wcześniej granicę zamknęli Czesi - tak dla porównania - i jakoś nie miałem problemu z wieloznacznością przekazu.  

    Burdel robi PiS przez pięć lat. Myślisz, że z okazji wirusa coś się zmieni? Ja tam wolę im patrzeć na ręce (i mordy) i sprawdzać każde słowo po dziesięć razy.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wiem, czy ta infolinia działa, czy nie. Czy w ogóle miała działać. Wiem o niej tylko tyle, co nakręcił autor filmiku. "

    No więc jest tak, jak mówiłam: "nie wiem ale się wypowiem".
    Typowe... To z kim w ogóle, i o czym, rozmawiać?

    "Mnie to wystarcza, żeby sie pośmiać z działań rządu - tego rządu. "

    Pośmiej się z tego, w kraju, który za taki wzór stawiasz – z Niemiec.
    To napisał na Twitterze członek Bundestagu już kilka dni temu:

    "Również Polska zamyka wszystkie instytucje edukacyjne do 25 marca. Nasz rząd federalny o tym nie myśli. Nieodpowiedzialne!" - Gotz Fromming (AfD).

    I m in. dlatego, że rząd nie myślał (bo to rząd o jakości "europejskiej", czyli ciut lepszy od rządu Tuska, a i to tylko dlatego, że mający większe możliwości w "spadku po przodkach" ) w Niemczech jest już blisko 4,6 tysiąca zakażonych koronawirusem. Podobna sytuacja ma miejsce niemal we wszystkich krajach "starej Unii". Byliśmy jednym z pierwszych państw Europy, które podjęły radykalne środki potrzebne do jak najskuteczniejszej walki z epidemią, dopiero od dzisiaj reszta Europy, głównie tej "starej Unii" idzie za nami, podejmując dokładnie te same środki. Ale co tam... Ty przecież wiesz, że "Ziemia jest płaska" i musisz sobie znaleźć dowolny, bez względu na to, jaki by nie był on głupi, powód do szyderstw, nie? Bo przecież jesteś taki "mądry i europejski", to poświecisz "polskiej ciemnocie" kagankiem nowoczesności i pokażesz "jak to się robi", nie? A że fakty przeczą to tym gorzej dla faktów, prawda? Ideologia uber alles...  

    I nie Ty jeden tak właśnie rozumujesz, taką masz mentalność z tymi klapkami na oczach (a nie jeden raz Ci na to zwracałam uwagę; a teraz to już naprawdę przeginasz, widać się, niestety, na tym polu pogorszyło). Przykład idzie z góry – jakiś czas temu, zanim u nas, jako jednych z pierwszych w Europie, wprowadzono obecnie obowiązujące zasady, były wrzaski opozycji, że rząd powinien podjąć radykalne kroki. Gdy je podjął, to, od rana, choćby niemiecki Onet wrzeszczy, że rząd "tnie maczetą"... Mentalność zaślepiona ideologią – zawsze kij się znajdzie. A że wychodzi się przy tym po prostu na idiotę? A co tam... Swoi o takiej samej mentalności, czy wspólnych, partyjnych, interesach, i tak poklepią po plecach, dokładnie na takiej samej zasadzie, jak sekta smoleńska wielbi świra Macierewicza, wciskającego im brednie o "wybuchających parówkach"? Rozumiesz choć trochę, do jakiego poziomu sam się tym sprowadziłeś?

    PiS, jaki jest, wiadomo, i nie trzeba tego tłumaczyć, ale trzeba mieć po prostu wręcz debilne rozumowanie, żeby tak w zaparte bredzić, gdy faktycznie robią to, co powinni. I robią to jako jedni z pierwszych na świecie, obok Chińczyków i Amerykanów.

    "Lubisz historię wojen, prawda? Wiesz o bombardowaniach Berlina przez polską Luftwaffe w 1939 - pisała o nich prasa ku pokrzepieniu i podniesieniu walecznego ducha. "

    Lubię historię tak ogólnie. Ale tą jej część także. Bombardowania Niemiec ze strony polskiej w czasie kampanii wrześniowej się zdarzały. Czytałam udokumentowane i sprawdzone relacje i meldunki ludzi, którzy je przeprowadzali (choć akurat odbywały się one w ówczesnych Prusach Wschodnich a nie był to nalot na  Berlin). I wiedziałbyś to, gdybyś faktycznie się zainteresował choćby pogrzebaniem w internecie, zanim cokolwiek w klawiaturę wklepiesz (Ale po co, nie? Jest jak z tą infolinią i wieloma innymi takimi przypadkami...). BTW, piloci też górowali nad tymi z Luftwaffe. Pod każdym względem. Potrafili im zadać bardzo duże straty, pomimo olbrzymiej różnicy sprzętowej i ilościowej, a na sprzęcie o równych osiągach mieli rekordowe, i nie pobite przez nikogo, osiągnięcia przy ośmiokrotnie mniejszych stratach niż reszta aliantów, którzy od nas przejęli taktykę walki powietrznej (Google Twoim przyjacielem...), a i tak nie potrafili jej ogarnąć w takim samym stopniu. No i nie byli zbrodniarzami wojennymi (Przynajmniej do zakończenia kampanii wrześniowej, potem się zdarzały nieliczne przypadki z zemsty za "wyczyny", m. in. Luftwaffe, w Polsce - i nie strzelano do spadochroniarzy niemieckich, samolot nad nimi tylko przelatywał... Wystarczyło i było gorsze od strzelania. Czemu? Google Twoim przyjacielem... :) Może znajdziesz odpowiedź.).

  • MEM

    @MrHyde I to zresztą jest fatalny przykład z Twojej strony. Bo o ile "bombardowanie Berlina" to ewidentna propaganda, o tyle jej siłą była niemożliwość natychmiastowej weryfikacji tej informacji. A tu, w przypadku wirusa, to weryfikację masz na bieżąco. U nas nie ma sytuacji jak na Zachodzie Europy, czy jak we Włoszech. A już by do tej pory była, gdyby kłamano na temat rozprzestrzeniania się wirusa. I co więcej, gdybyś wybiórczo, na potrzeby swoich ideologicznych klapek na oczach, nie czytał/słuchał wiadomości, to byś, oprócz tych 13 "ozdrowieńców", dowiedział się też o tym, że prognozy rozprzestrzeniania się wirusa w Polsce są zgodne ze stanem faktycznym. Miało być, wg prognozy z pierwszej połowy ubiegłego tygodnia (i wiem, że takie były, śledzę na bieżąco wiadomości, m. in. na ten temat, bo tego wymaga mój zawód) około 100 przypadków do niedzieli, i jest. Widzisz, jacy z tych ludzi, którzy tym w Polsce kierują "amatorzy" (bo przecież profesorek "nie wie co mówi", nie?:P)?

    "Np. że wczoraj Błaszczak był łaskaw powiedzieć, kto może przekraczać granicę, bo rozporządzenia na piśmie jeszcze nie było, a ludzie chcą wiedzieć, co ich czeka. No i oczywiście informacja ustna z wczoraj (infolinia marki Błaszczak) ma się nijak do pisemnej z dzisiaj."

    Oczywiście nie przyszło Ci do głowy, że sytuacja się szybko zmienia i co za tym idzie, wszelakie informacje też się dezaktualizują w zależności od tych zmian, nie?
    A może przyszło, tylko znów jest niewygodne, bo "jak fakty przeczą..."?  

    "Czyli, jak będę jechać z dzieckiem, które nie ma polskiego paszportu, to wg słów ministra przejadę sam, a dziecko niech spada do rowu, wg rozporządzenia wjedziemy razem. "

    To jest Twój problem, a nie Błaszczaka (bez względu na to, ile złego o nim sądzę), czy reszty obywateli tego kraju. Zostałeś odpowiednio wcześniej poinformowany i masz się dostosować. Nikt nie będzie narażał całej populacji tylko dlatego, że Tobie jest niewygodnie i masz akurat taki kaprys wybrać się w podróż (Kolejny zresztą – obok kretyńskich narzekań, że "jestem 30 w kolejce do infolinii" – problem, który jest wyłącznie Twoim problemem, bo jaśnie Panu mają dać wszystko w podskokach na tacy... No może Cię to zaskoczy, ale świat się koło jaśnie Pępka Świata nie kręci.).

    "Burdel robi PiS przez pięć lat."

    Tak. Ale to dotyczy wielu innych spraw. W przypadku tego rodzaju rzeczy jak epidemia, oni są skuteczniejsi niż większość świata – podejmują szybciej właściwe decyzje. Na podobnej zasadzie, PiS jest jedyną partią myślącą długofalowo o sobie oraz, w konsekwencji tego, że mają tę władzę, o polskiej polityce i gospodarce (w wielu przypadkach nieudolnie, ale w porównaniu z PO, to jest jakościowa przepaść na korzyść kaczora w sposobie rozumowania) – poprzednik był tylko zainteresowany "harataniem w gałę", a w przypadku jakichkolwiek zdarzeń losowych działał, razem z kolesiami o "jakości", jaką przedstawił Neumann na taśmach z rozmowy z lokalnymi działaczami w Tczewie, "doraźnie" (i właśnie tego obrazem jest m. in. stan zapasów w poznańskich szpitalach, gdzie przez dekady "samorządzili" ludzie Platformy w postaci np. Jaśkowiaka, a dziś wycie przed kamerami, że zapasów "ni ma"...). Więc komu te bajki o patrzeniu na ręce...

    Zresztą, jak dla mnie, możesz jechać do pierwszego z brzegu szpitala zakaźnego, gdzie odbywa się leczenie, i patrzeć do woli, czy nie kłamią z tymi "ozdrowieńcami"... Go ahead, make my day... :P Oboje wiemy, że tak się jednak nie stanie, więc po prostu siedzisz w domku w papuciach i tyle na ten temat wiesz, co nie przeszkadza Ci wysuwać zarzutów pod adresem ludzi, którzy jak dotąd działają bardzo dobrze. Bo przecież wiesz lepiej, a jak "fakty temu przeczą, to..." ...wiadomo, nie?

  • MrHyde

    @MEM cytujesz oszołoma: "Również Polska zamyka wszystkie instytucje edukacyjne do 25 marca. Nasz rząd federalny o tym nie myśli. Nieodpowiedzialne!" - Gotz Fromming (AfD).  
    Rząd federalny nie jest właściwy (to termin prawny) do zamykania czy otwierania szkół. Edukacja jest w 100% kompetencją landów. Członek Bundestagu mógłby takie rzeczy wiedzieć.
    Resztę jadu poczytam później.

  • MrHyde

    @MEM chciałbym móc polegać na informacji władz, a nie za każdym razem musieć oddzielać muchy od kotleta. Ale to, jak słusznie zauważyłaś, tylko  moja fanaberia. Koniec, kropka i bomba.

  • MEM

    @MrHyde "cytujesz oszołoma "

    Ach, "cytuję oszołoma"... Naprawdę??? :P

    No widzisz? Poświadczasz po raz kolejny tylko moje zarzuty pod Twoim adresem. Jak facet jest niezgodny z linią jedynie słusznej partii, to jest "oszołom"...

    Anyway...

    1. Ten "oszołom" jest posłem partii, która zdobyła blisko 13% poparcie w ostatnich wyborach w RFN. Możesz się pochwalić takim wynikiem poparcia Niemców? Nie? To co masz faktycznie do powiedzenia, skoro "byle oszołom" jest lepszy w te klocki?

    2. Ten "oszołom" doskonale wie, że rządy landów odpowiadają za szkolnictwo. Ale pewnie też wie, że rząd federalny ma prawne możliwości działania w szczególnych kryzysowych przypadkach. Samorząd także podlega rządowi kraju – tak przypominam na wszelki wypadek, gdybyś przez ideologiczne klapki na oczach o tym zapomniał. A może w ogóle, jak to masz w zwyczaju, tego "nie wiesz, ale się wypowiesz", udając cwaniaka? To może ja przytoczę przepisy... Już niemiecka konstytucja, w artykule 7, paragraf 1, mówi, że: "Całość systemu szkolnictwa znajduje się POD NADZOREM PAŃSTWA.". Konstytucja ta mówi też, że: "Porządek konstytucyjny w krajach związkowych musi odpowiadać zasadom republikańskiego, demokratycznego i socjalnego państwa prawa w rozumieniu niniejszej Ustawy Zasadniczej."  (Artykuł 28, paragraf 1), oraz że: "Prawo federalne ma pierwszeństwo przed prawem krajów związkowych. (Artykuł 31), a także: "Władze federalne posiadają wyłączne kompetencje ustawodawcze w następujących dziedzinach: 1. spraw zagranicznych oraz obrony łącznie z ochroną ludności cywilnej; (Artykuł 73, paragraf 1) i: "W dziedzinach objętych ustawodawstwem konkurencyjnym kompetencje ustawodawcze posiadają kraje związkowe w takim zakresie, o ile władze federalne nie skorzystały na mocy ustawy ze swoich kompetencji ustawodawczych." (Artykuł 72, paragraf 1), "Kraje związkowe wykonują ustawy federalne jako własne zadanie," (Artykuł 83), "Rząd federalny prowadzi nadzór nad zgodnym z obowiązującym prawem wykonywaniem ustaw federalnych przez kraje związkowe. Rząd federalny może w tym celu oddelegować pełnomocników do najwyższych władz krajowych za ich zgodą i, jeśli zgoda taka nie zostanie udzielona, za zgodą Bundesratu również do władz niższego szczebla." (Artykuł 84, paragraf 3), "Jeżeli któryś z krajów związkowych nie wypełnia wobec Federacji obowiązków, do których jest zobligowany Ustawą Zasadniczą lub inną ustawą federalną, wówczas rząd federalny może za zgodą Bundesratu podjąć niezbędne działania mające na celu wypełnienie przez dany kraj swoich obowiązków poprzez zastosowanie przymusu federalnego." (Artykuł 37 paragraf 1), "W celu przeprowadzenia przymusu federalnego rząd federalny lub jego pełnomocnik posiadają prawo wydawania poleceń w odniesieniu do władz wszystkich krajów związkowych i ich urzędów." (Artykuł 37, paragraf 2).

    I co?  

    3. On jest "oszołom", a rządzący Niemcami rząd to nie są oszołomy... I te właśnie "nie-oszołomy" doprowadziły swoimi "nie oszołomowatymi" rządami do pojawienia się w RFN ok. 4,6 tysiąca chorych, i już 9 ofiar śmiertelnych, podczas gdy mogli podjąć działania, by to próbować zdusić w zarodku, jak np. w Polsce. Ale oczywiście to on jest "oszołom"... Ideologia uber alles... Dyskusja jest bezsensowna – z równym powodzeniem i sensem mogłabym dyskutować ze ścianą albo z wyznawcami sekty smoleńskiej.

  • MEM

    @MrHyde Może nie dociera również – a może nie zdajesz sobie z tego sprawy – ten fakt, że kroki, jakie są podejmowane, mają na celu nie tyle samo leczenie chorych, co właśnie nie dopuszczenie do tego, by lawinowo zaczęła rosnąć ich liczba w jednym odcinku czasu. A to z tego powodu (obok kupienia czasu na stworzenie leków i szczepionek), że systemy zdrowotne poszczególnych krajów takiej lawiny nie wytrzymają, co skończy się dużo dużo wyższym odsetkiem śmiertelności, a w skrajnym wypadku załamaniem się całego państwa, co jeszcze bardziej zwiększy ilość ofiar wynikłych już nie z zarażenia się tym wirusem bezpośrednio, a z tego, że długi czas nic w kraju nie będzie działać i pojawią się problemy z głodem, dostępem do czystej wody, epidemiami innych chorób zakaźnych których nie będzie miał nawet kto leczyć, itp. I beztroska rządów "nie-oszołomów" w Niemczech właśnie doprowadza do tego drugiego scenariusza. W całych Stanach Zjednoczonych, które także pod względem medycznym mają dużo większe możliwości niż Niemcy, jest 925 tysięcy łóżek w szpitalach. Amerykanie szacują, że w ciągu roku zakazi się wirusem 210 milionów Amerykanów. I teraz chodzi o to, by oni nie przyszli do tych szpitali naraz. Dlatego środki, jakie podjęto m. in. w Polsce, i do jakich nawoływał ten niemiecki "oszołom", są słusznym i potrzebnym krokiem.  

    No ale on jest "oszołom", bo "wyrocznia" w klapkach na oczach tak orzekła... "Cacy" są ci, którzy bezmyślnie doprowadzili do tysięcy chorych, których liczba będzie lawinowo rosła (w Polsce jest nieco ponad 100 przypadków, ale dozorem epidemiologicznym objęte są 44 tysiące; ile to będzie w przypadku niemieckim, przy pewnie zbliżonych proporcjach, skoro u nich samych chorych jest prawie 5 tysięcy? Jak duże jest to obciążenie dla systemu (a to dopiero początek)?), i to tylko dlatego, że tak się akurat składa, że są z "jedynie słusznej" ideologicznie grupy.

    "Resztę jadu poczytam później."

    To nie jest jad. To jest powiedzenie Ci prosto z mostu prawdy w oczy. Ja nie mam obowiązku Cię głaskać po głowie i poklepywać po pleckach, dla Twojego samozadowolenia. I nie będę tego robić. O co masz pretensje? Ja Ci kazałam w kółko bzdury pisać, i teorie spiskowe tworzyć, w oparciu jedynie o ideologię, jaką sobie w klapkach na oczach wyznajesz?

  • MrHyde

    @MEM "Samorząd także podlega rządowi kraju – tak przypominam na wszelki wypadek, gdybyś przez ideologiczne klapki na oczach o tym zapomniał". Landy to nie samorząd. To poziom państwa. Tak, pan opowiadający bzdury to oszołom. (Niekoniecznie musi nim być przez całe życie.)

  • MrHyde

    @MEM Frömming jest rzecznikiem frakcji AfD. O ile jego tweety to oszołomstwo, strona internetowa jego frakcji cytuje go (nie tweet, tylko oficjalną wypowiedź w imieniu klubu) nieco inaczej. „Die Kultusminister müssen jetzt endlich handeln. Praktisch alle unsere Nachbarländer haben inzwischen vorsorglich flächendeckende Schulschließungen oder vorgezogenen Osterferien angeordnet, obwohl die Fallzahlen zum Beispiel in Polen oder Dänemark niedriger sind, als bei uns. Für ‚Fridays for Future‘ wurde die Schulpflicht in vielen Bundesländern ohne Not praktisch außer Kraft gesetzt, während jetzt darauf gepocht wird. Das kann man niemandem erklären". Tutaj wzywa się do działania już nie rząd federalny, lecz rządy landów (die Kultusminister = ministrowie edukacji). I z tym stanowiskiem - prawdopodobnie wygładzonym przez prawników - nie sposób się nie zgodzić. Zresztą landy jeden po drugim pozamykały szkoły. W Bawarii na przykład do 19 kwietnia. Ale to już mało ważny detal.

  • MEM

    @MrHyde "Landy to nie samorząd. To poziom państwa."  

    Pomerdało Ci się w tej Twojej "wszechwiedzy" z tym, że określenie "kraj związkowy" w potocznym rozumieniu słowa "kraj" kojarzy się z państwem.

    Tymczasem de facto land jest jednostką administracyjną RFN, poniżej są m. in. powiaty i gminy, a więc jednostki już wybitnie samorządowe. Czyli można to – landy – porównać do np. polskiego województwa (tu też są władze i sejmik) albo do amerykańskiego stanu, jako do odpowiedników. A zatem w praktyce to samorząd. Gdyby to był poziom państwa, to jego suwerenność nie byłaby ograniczona (odsyłam do definicji, którą możesz znaleźć choćby w Wikipedii, w tym szczególnie do kryteriów państwowości na podstawie konwencji w Montevideo, a których land nie spełnia, tak samo, jak nie spełnia ich stan USA czy polskie województwo).

    "Tak, pan opowiadający bzdury to oszołom. (Niekoniecznie musi nim być przez całe życie.)"

    Ideologia nadal uber alles... Swoista odmiana sławetnego: "o tym, kto jest Żydem decyduję ja".

    Ale coś tam jednak zaczęło docierać popod te klapki ideologiczne na oczach, skoro nagle "Niekoniecznie musi nim być przez całe życie."... Tylko skoro jednak łaskawie dotarło, że facet ma rację, to co z tymi śmiechami o oszołomstwie i głupocie rządzących w krajach "starej Unii"? Jak tam idzie patrzenie frau Merkel "na ręce" (a tym bardziej po jej niedawnych w sumie a poronionych pomysłach na zapraszanie masowej imigracji z Afryki bezmyślnie jak leci)?

  • MrHyde

    @MEM "Czyli można to – landy – porównać do np. polskiego województwa" - porównywać czyli szukać podobieństw i różnic zawsze można. Tak, pomerdało mi się. Landy to jest poziom państwowy. Spróbuj, nie będąc obywatem Niemiec, skorzystać ze swojego unijnego prawa głosowania w wyborach samorządowych w miejscu zamieszkania, na przykład w Hamburgu, i poproś o kartę do głosowania w wyborach do landtagu. Zobaczysz, jaki to samorząd.

  • MEM

    @MrHyde  

    Nie znam niemieckiego, więc mam tylko z tego to, co Kali z Google translatora przetłumaczył, ale z tego ewidentnie wynika to samo, co Frömming powiedział, tyle że w innej formie, więc co mi tym chcesz udowodnić?  

    I nie ma żadnego znaczenia, czy AfD wzywała rząd federalny czy władze landów do podjęcia kroków w celu zmniejszenia epidemii – obydwie te władze koncertowo dały ciała. I nawet to, że teraz w końcu zaczęły zamykać szkoły, niczego nie zmienia, bo epidemia w Niemczech wybuchła znacznie wcześniej niż w Polsce. U nas nie czekano by z tym tyle czasu, co w RFN, którego władze od biedy idą dopiero teraz po, częściowy, rozum do głowy, a i to robią dopiero pod wpływem nacisków – same na to w swym "oświeceniu" nie wpadły. No ale trzeba się pośmiać z "ciemnych polskich władz", bo przecież "u nas w tej cywilizowanej Zachodniej Europie jesteśmy przecież taaacy mądrzy" a oni mają problemy z infolinią... Bo o tym tu rozmawialiśmy. A jak to faktycznie wychodzi w porównaniu już masz przedstawione w komentarzach powyżej i właśnie to było do udowodnienia.  

    No cóż, chyba pora zacząć parafrazować niemieckie określenie i pod adresem RFN używać jego nowej wersji: "deutsche wirtschaft". :P

  • MrHyde

    @MEM "skoro jednak łaskawie dotarło, że facet ma rację" - ma rację, że trzeba zamknąć szkoły, nie ma racji, że to zadanie rządu federalnego. Jeśli skrytykuje Merkel za jej stanowisko ws. energetyki jądrowej, to może mi przyznam rację, a może nie, ale raczej nie nazwę oszołomem. Jak łaja za niełamanie prawa to oszołomem  jest. Kropeczka.

  • MrHyde

    @MEM "Nie znam niemieckiego, więc mam tylko z tego to, co Kali z Google translatora przetłumaczył, ale z tego ewidentnie wynika to samo, co Frömming powiedział, tyle że w innej formie, więc co mi tym chcesz udowodnić?" Wyjaśniłem. Nie będę sie powtarzać.

  • MrHyde

    @MEM >>No cóż, chyba pora zacząć parafrazować niemieckie określenie i pod adresem RFN używać jego nowej wersji: "deutsche wirtschaft". << Oczywiscie, że można. Tylko że to niczego nie zmienia w odniesieniu do nieprecyzyjnego Błaszczaka i szefa GIS.

  • MEM

    @MrHyde  "Landy to jest poziom państwowy."  

    Konwencja z Montevideo z 1933 – przeczytaj ze zrozumieniem, mnie się nie chce rzucać grochem o ścianę.

    I nie ma znaczenia, że są jakieś tam różnice w kompetencjach pomiędzy jednostkami administracyjnymi w danych krajach – to nadal jest w praktyce samorząd, bo na takich zasadach funkcjonuje.

    "ma rację, że trzeba zamknąć szkoły, nie ma racji, że to zadanie rządu federalnego."

    To jest zadanie rządu federalnego, skoro władze landów działają bezmyślnie na szkodę obywateli. Choćby przeczytanie ze zrozumieniem wcześniej przytaczanych przepisów niemieckiej konstytucji też sprawia kłopot?

    "Jeśli skrytykuje Merkel za jej stanowisko ws. energetyki jądrowej, to może mi przyznam rację, a może nie, ale raczej nie nazwę oszołomem."

    Ach... czyli gość się musi zgadzać z jedynie słuszną ideologicznie linią partii, jaką sobie w klapkach na oczach wyznajesz...? :P No nie mówiłam, że w Twoim przypadku jest to na zasadzie: "o tym, kto jest Żydem, decyduję ja"? Dzięki za potwierdzenie. I w takim razie nie mamy o czym dyskutować.

  • MEM

    @MrHyde "Oczywiscie, że można. Tylko że to niczego nie zmienia w odniesieniu do nieprecyzyjnego Błaszczaka i szefa GIS."  

    A z kolei ze zrozumieniem czego, przy czytaniu tekstu o tym, że sytuacja szybko się zmienia i co za tym idzie dezaktualizują się niektóre z podjętych decyzji, masz kłopot?

    "Wyjaśniłem. Nie będę sie powtarzać."

    I jest to guzik warte wyjaśnienie. Władze federalne RFN mają nadzór nad szkolnictwem w Niemczech (czyli stoją nad ministerstwem edukacji danego landu) – Artykuł 7 Konstytucji RFN. Dotarło wreszcie?

    Zresztą, szczerze mówiąc, mam gdzieś, czy dotarło. Żyj sobie w swoich urojeniach, co mi do tego. EOT.

  • MrHyde

    @MEM nawzajem.

  • VeryBadBoy

    Kilka razy w roku dzwonię do poradni chorób zakaźnych, by się zapisać. Często słyszę, że jest kilkanaście osób oczekujących, lub kilka, różnie to bywa. Ale zawsze trzeba chwilę czekać. Teraz trzeba wziąć poprawkę na zaistniałą sytuację, ludzi którzy faktycznie źle się czują, tych spanikowanych, którzy się martwią lub mają różne pytania oraz hipochondryków...którym niezależnie od sytuacji coś "dolega". Domyślam się, że dyspozytorów jest więcej, ale ciężko przy takiej nawale ludzi zlikwidować całkiem kolejki.

  • MrHyde

    @VeryBadBoy Może dobrze myślisz o Min. Zdrowia i całym rządzie. Ja o nich myślę źle i też się domyślam, ale tego, że w infolinii jest tylko jeden konsultant - głos z syntezatora mowy. ;)

  • VeryBadBoy

    @MrHyde, tego nie wiem, ilu ich tam jest. Na pewno nie tylu, by wszystkich obsłużyć bez czekania. A co do rządu...chyba bardzie irytują mnie ludzie w ogóle, bez podziału na preferencje polityczne, niż działania czy często "nie działania" tego rządu i ministrów.

  • MrHyde

    @VeryBadBoy Z infoliniami mam różne doświadczenia. Złe - serwis telekomów, i dobre - 112. Mogę nie mieć racji w domysłach, ale nagranie mnie osobiście śmieszy. Mamy fejkowego premiera Powerpointa, to i infolinia fejkowa. ;)

  • VeryBadBoy

    @MrHyde, o fejkach mi nic nie pisz...to co się teraz wyrabia, przechodzi ludzie pojęcie. Ale pewnie nie jedno mnie jeszcze zaskoczy :D

  • MrHyde

    @VeryBadBoy nie muszę opowiadać. Macie stracha o wirusa? Spoczko, damy wam infolinię. To znaczy, tvp wam powie, że daliśmy. No, czy to nie jest piękne?

  • VeryBadBoy

    @MrHyde, tvp, tvn, polsat, internetowe portale i cały ten chłam wam powie. A różni ludzie na panice zarabiają.

  • MEM

    Nie rozumiem, co w tym dziwnego i gdzie powód do kpiny. Tam teraz może wydzwaniać nawet i kilka, kilkanaście, albo w skrajnym przypadku i kilkadziesiąt milionów ludzi codziennie. Poczekanie jakiejś tam chwili czasu na swoją kolej to jeszcze nie tragedia.

  • MrHyde

    @MEM Czy to jest miejsce tylko dla kpin i rzeczy dziwnych? Nie można się już śmiać z kpin, jakich dostarcza zwykła rzeczywistość i "natura rzeczy"? Komon! ;)

  • MEM

    @MrHyde Ależ można się śmiać, nikt Ci tego nie zabrania (zresztą czarny humor to dobra rzecz). :) Tylko mówię, że akurat tego przypadku nie rozumiem. Dla mnie jest to bezsensowne.

    A jak wybuchnie taka pandemia – a ona jest całkiem realna, tym bardziej, że szacunkowo może zachorować 80% populacji, więc dojdzie nie tylko znacznie podwyższony odsetek śmiertelności na koronawirusa, ale też pojawi się bardzo duża śmiertelność z innych przyczyn – że nie nadążą grzebać/palić zwłok i też się zrobi "kolejka" (władze Poznania już na wszelki wypadek organizują spotkania z przedstawicielami firm pogrzebowych, w sprawie sprawnej współpracy w razie potrzeby), to też będzie kupa śmiechu z "rzeczywistości i natury rzeczy"? I nie zasłaniaj się "rzeczywistością", ;) bo po prostu chciałeś dokopać rządzącym (których co prawda nie cierpię, ale nie oznacza to, że bezmyślnie będę szukać na siłę, nieudolnie, dziury w całym, bo to właśnie jest... bezsensowne) i stąd tekst o tym, że "rząd walczy z koronawirusem".

  • MrHyde

    @MEM za cienki bolek jestem, żeby komukolwiek dokopać, a już zwłaszcza rządowi. Po prostu psu na budę infolinia, do której nie można się dodzwonić. Pal licho, jeśli to płatna infolinia jakiegoś banku czy telekomu (skąd do rządu spadł obecny premier? ;) ), jak chodzi o epidemię zarazy tak groźnej, że się zamyka państwo, to już nie są przelewki. To już tylko morbidne dowcipkowanie. A rząd walczy. Jasne, że walczy. Walczy o zdrowie, że aż furczy. Hashtag gest_lichockiej. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Po prostu psu na budę infolinia, do której nie można się dodzwonić"  

    Jak to: nie można się dodzwonić? Przecież z filmiku ewidentnie wynika, że się gość dodzwonił, nie? :P

    A może najlepiej zróbmy podobnie, jak to kiedyś zrobiono w jednym z afrykańskich krajów, gdzie "walczono z bezrobociem" w ten sposób, że stworzony urząd d/s bezrobocia zatrudniał masowo bezrobotnych do rejestracji bezrobotnych – zatrudnijmy na tej infolinii te 19,2 mln ludzi w Polsce, by odpowiadali na telefony pozostałych 19,2 mln ludzi, wtedy dodzwonisz się od ręki i nie będziesz musiał marudzić, że Ci w kolejce kilka minut kazali czekać, bo to przecież taka tragedia... :P

    (BTW, i tak to właśnie socjalizm, także i ten w dzisiejszej wersji "euro-", walczy z problemami nieznanymi innym ustrojom... ;))

    Są rzeczy, których się fizycznie nie przeskoczy. "Trzydziesty w kolejce"? A pomyślałeś, który by może był, gdyby nie środki skierowane m. in. na tę infolinię? O tym, że może tam dzwonić teraz pól Polski jednocześnie i ŻADEN zastosowany system tego nie wytrzyma i kolejki są nieuniknione? O tym, że gość dzwoni tylko po to, żeby udowodnić, co tam chciał sobie udowodnić, i że wielu takich mądralińskich jak on sobie w różny sposób "dla jaj" dodatkowo ten system obciąża, już nawet nie wspominając.

    No ale jak przysłowiowo psa się chce uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Tylko w takich wypadkach wychodzi to równie idiotycznie, jak, skądinąd słuszne, wrzaski Kidawy plującej się o to, że PiS "pokazał fucka" pacjentom onkologii, przeznaczając 2 mld na swoją propagandę, podczas gdy ta sama Kidawa, wraz z resztą Platformy, głosowała za rządów PO kilkukrotnie przeciwko przekazaniu dodatkowych kwot na tę samą onkologię. I to kwot dosłownie groszowych w skali państwa, bo rzędu np. 7 milionów zł (czyli w przeliczeniu raptem ok. 1000 zł miesięcznie mniej na dietkę na jednego pasożyta w formie posła czy senatora). No a potem zdziwienie, że PiS poparcie utrzymuje, jak się opozycja za każdym niemal razem, na prostej drodze, nie tylko sama zaora, ale nadal nie wyciąga wniosków z tego dlaczego to samo-zaoranie nastąpiło (Jak Grodzki, który w swoisty sposób powtórzył głupotę Petru z wyjazdem na Maderę i pojechał sobie na wczasy prosto do najbardziej zagrożonego epidemią kraju w Europie, bo taki miał kaprys i do łba - lekarzowi (!) - nie dotarło, czym to grozi. Oni się niczego nie nauczyli i nie nauczą, myśląc że rozumy pozjadali a w rzeczywistości mając blade pojęcie o czymkolwiek. Taka jest skrzywiona mentalność tych "elit" pławiących się w samozadowoleniu poklepywania się nawzajem po pleckach i karmienia nie przystającą do rzeczywistości ideologią. Dlatego kaczor wybory wygrywa, ciągnąc nas wszystkich na dno.).

  • MrHyde

    @MEM Kaczor? Jaki kaczor? ;) Co do walki z bezrobociem, wbrew pozorom wcale nie jesteśmy 100 lat za murzynami z Afryki. I ministerstwa bezrobocia nie potrzeba. Mamy magisterium dla każdego. ;)