Greenpeace's Ex-President - Is Climate Change Fake? - Patrick Moore | Modern Wisdom Podcast 373

https://cs.wikipedia.org/wiki/Patrick_Moore_(environmentalista)

100%44
MrHyde

opublikował wideo w kategorii polityka i reklamy.

1 komentarz

 
  • MEM

    Facet ma rację co do "lewicowości" obecnego Greenpeace oraz tego, że organizacja to po prostu kasa władza i wpływy, ale sam święty nie jest (tym bardziej, że gdy w niej siedział, to robił przecież to samo). Wykorzystuje chwyty retoryczne do usprawiedliwiania swojego stanowiska i agendy (typu: plastik jest nieszkodliwy, bo żeby coś było szkodliwe to musi zostać przekroczona dawka i przede wszystkim trzeba się z samym plastikiem zetknąć, albo: że Greenpeace mówi, że ludzie są wrogami planety/środowiska naturalnego, a według niego nie są, bo są jego częścią). I ewidentnie wykorzystuje to do robienia ludziom wody z mózgu.

    A poza tym przypomina w swych wywodach trochę tych, co wymyślają teorie spiskowe, którymi straszy się Alex. ;) "Wszyscy kłamią", "CO2 nie jest problemem, naukowcy biorą w łapę od polityków i biznesu" (choć czasem to jest prawda; działa też zresztą i w przypadku tych, którzy wrzeszczą, że są "niezależni" i dlatego wspierają choćby antyszczepionkowców) itp. Ciekawe, że takim dziwnym trafem on oczywiście tego nie robi, skoro "wszyscy kłamią". ;)

    Dalej. Twierdzi, że np. przywiązanie się do czyjegoś traktora, z którego ten ktoś żyje, nie jest pokojowe. A sam się chwali, mniej więcej w ten sposób, że "paaaanie, za moich czasów fizycznie ochranialiśmy wieloryby przed polowaniem na nie w trakcie tych polowań" (i jednocześnie żali, że musiał odejść, bo Greenpeace stał się inny niż wtedy, gdy "bronili wielorybów" ).  

    Dalej. Twierdzi, że wylesianie nie spowoduje powoduje utraty gleby, bo ona się odtworzy. Tylko pomija oczywiście niewygodny dla swoich twierdzeń fakt, że ta gleba się nie nadąża wytwarzać. Niech się przejedzie choćby do Chin i im powie, że problemu pustynnienia z powodu masowego wycinania drzew dziesiątki lat temu, nie ma.

    Ale momentami to, co mówi, ma sens (np. konieczność, i to nie tylko z powodów "środowiskowych", przejścia na atom i że to w sumie bezpieczna technologia, że rolnictwo przyczynia się do wymierania gatunków; aczkolwiek da się uprawiać wiele gatunków roślin jednocześnie na tym samym kawałku ziemi – przykładem tzw. milpas – tylko nie da się tego robić w sposób "ekonomiczny" ), tylko mam wrażenie, że to takie typowe "kłamstwo włożone między dwie warstwy prawdy". A że gość głupi nie jest, no to musi mieć w tym, że kłamie, cel...

    I bzdury mówi o tym, że nie da się na niczym innym latać samolotami niż obecne "kopalne" paliwo lotnicze. ;)

    A tak poza tym. Nie rozumiem, dlaczego facet uważa, że wszystko jest OK tylko z tego powodu, że kiedyś tak było.

  • MrHyde

    @MEM "Wszyscy kłamią"? Chyba nie słuchałem wystarczająco uważnie.  

    Tak, można się zżymać na wiecowy styl, wytykać bzdury (btw., znasz inne paliwa lotnicze niż kerozyna?), komentować życiorys, ale też nie traćmy z pola widzenia tego, z jakim gatunkiem retorycznym mamy do czynienia: to 1. polemika z różnymi innymi typami (Al Górę, David Attenborough, sponsorzy Grety Thunberg), 2. mowa polityczna, 3. reklama. Przede wszystkim polemika, a w wypadku polemiki czytać/słuchać trzeba w zasadzie łącznie z konkretnym dziełem/wypowiedzią, którego dotyczy. (np. fragment o plastiku odnosi się do jakiegoś dzieła filmowego). Inaczej łatwo stracić kontekst i, krytykując krytykanta, samemu nabzdurzyć.

    Ciekawe, że akurat ten facet stoi po tej stronie klima-politycznej barykady. Można powiedzieć złośliwie, że walczy z potworem (Green Peace), którego sam wyhodował. Albo, że armia po zwycięskiej bitwie zamiast się rozwiązać, zaczęła się rozrastać i kąsać, gdzie nie trzeba. Przypomina to trochę historię lisowczyków, kozaków Chmielnickiego, czy reakcje alergiczne. No, ale to już mój prywatny, subiektywny, stronniczy i złośliwy dodatek odnośnie "zielonych" (nie chodzi o dolary). ;)

  • MEM

    @MrHyde "Chyba nie słuchałem wystarczająco uważnie."

    Posłuchaj, co mówi pomiędzy 18 a 19 minutą.

    "btw., znasz inne paliwa lotnicze niż kerozyna?"

    No pewnie. :)

    Na przykład. Słyszałeś o czymś takim, co Niemcy nazywali "T-Stoff"?  

    Ale jest coś jeszcze lepszego, co (jak już zniosą prawne ograniczenia, które nakazują robienie mieszanki zamiast stosowania wyłącznie "syntetyku" ) będzie zeroemisyjnym paliwem.

    Linie lotnicze KLM wykonały pierwszy na świecie lot pasażerski z wykorzystaniem syntetycznego paliwa lotniczego, które zostało wyprodukowane bez użycia surowców kopalnych, ale na bazie dwutlenku węgla (pochodzącego z przemysłu i rolnictwa), wody i energii ze źródeł odnawialnych – z wiatru i słońca. 500 litrów takiego paliwa wykorzystano (w postaci mieszanki) podczas lotu KLM na trasie z Amsterdamu do Madrytu, który odbył się 22 stycznia b.r.  

    Innowacyjne przedsięwzięcie zostało zaprezentowane przez koncern paliwowy Shell  (producent syntetycznej nafty) oraz Linie Lotnicze KLM podczas konferencji poświęconej zrównoważonym paliwom lotniczym (SAF), która odbyła się wczoraj (8 lutego 2021) w Hadze, z inicjatywy Cory van Nieuwenhuizen – Minister Infrastruktury i Gospodarki Wodnej Królestwa Niderlandów. W konferencji wzięli udział między innymi politycy struktur europejskich, decydenci, przedstawiciele biznesu, przemysłu lotniczego i organizacji pozarządowych, a także europejskie media.  

    Syntetyczna nafta lotnicza wykorzystana przez KLM, powstaje z odnawialnej energii (słonecznej i wiatrowej), wody i dwutlenku węgla. Ten ostatni  jest pobierany z atmosfery i pochodzi z emisji zakładów przemysłowych i rolnictwa. Podczas spalania takiej kerozyny w locie, wyrównuje się ilość szkodliwych składników w powietrzu, zatem paliwo pozostaje neutralne klimatycznie. Aktualnie przepisy pozwalają na tworzenie mieszanki z wykorzystaniem maksymalnie do 50% alternatywnego paliwa z tradycyjną kerozyną z ropy.
      

    dlapilota. pl/wiadomosci/klm-royal-dutch-airlines/linie-klm-wykonaly-pierwszy-na-swiecie-pasazerski-lot-na-syntety

    "to 1. polemika z różnymi innymi typami"

    To nie jest tak do końca polemika. Polemika powinna mieć sens. A Moore'owi tego sensu w wypowiedziach brakuje (drugiej stronie być może też, święci nie są). Zamiast wysunąć argumenty, przedstawia własną retorykę ideologiczną, okraszaną już fatalnych lotów wstawkami, że np. Thunberg została po to wzięta "na sztandary", bo ma "kucyki", a "od czasów Adolfa wiadomo, że to dobry chwyt propagandowy, więc jego przeciwnicy są tego samego pokroju". To jaka to polemika... No, wypisz wymaluj, jak wprost od zwolennika czy twórcy teorii spiskowych. A czy oni polemizują? Nie. Oni głoszą ideologię i nie patrzą przy tym ani na sens tego co głoszą, ani na to, że kłamią, gdy jest im to potrzebne do tego, by te swoje poglądy podtrzymywać i przeforsować.

    "3. reklama."

    Tak. To jest reklama.  

    "np. fragment o plastiku odnosi się do jakiegoś dzieła filmowego"

    No właśnie nie do końca. Owszem, tam jest "rozdział" na temat tego, jak to ponoć połykane przez albatrosy kawałki plastiku są im potrzebne do trawienia (i to też jest mocno naciągane, choć jest prawdą, że ptaki połykają do tego celu pewną ilość kamyków; BTW, np. krokodyle, z którymi ptaki są zresztą spokrewnione, też tak robią) a rzekomo Attenborough twierdził, że ptakom plastik szkodzi, ale o plastiku, który nie jest trucizną, to Moore wypowiadał się dużo wcześniej. Posłuchaj początku drugiego rozdziału jego wypowiedzi ("Why Patrick quit Greenpeace" ). Około 8:15 - 9:00 mówi właśnie o tym, jakim "bullshitem" jest to, że plastik jest toksyczny/szkodliwy. I całe jego rozumowanie opiera się na stwierdzeniu, że toksykologia nie mówi, że coś jest trujące, tylko mówi o tym, że coś jest trujące od jakiejś dawki. Czyli właśnie ewidentnie miesza fakt, że tak jest, z kłamstwem, że plastik nie szkodzi florze i faunie (takie właśnie "X-Filesowe" "kłamstwo między dwiema prawdami" ), bo równie dobrze to w ten sposób może ludzi przekonywać do tego, że wszystkie grzyby są jadalne, bo co z tego, że niektóre tylko jeden raz. Bazuje na znajomości tematu, ale wykorzystuje to w sposób podobny do np. antyszczepionkowców, żeby forsować swoje nieprawdziwe teorie (oni przecież też twierdzą np. że szczepionka nie jest przetestowana, bo jest w którejś tam "fazie testów", i nie dociera do nich, że aż do jej wycofania te kolejne fazy testowe będą trwały, bo tak się to po prostu nazywa – wykorzystują wieloznaczność różnych określeń i wybierają to, które jest im wygodne).

  • MEM

    @MrHyde "Przede wszystkim polemika (...) Inaczej łatwo stracić kontekst i, krytykując krytykanta, samemu nabzdurzyć."

    No i wysłuchałam całego tego podcastu, który tu wrzuciłeś, po drodze, a nie po wszystkim, robiąc sobie notatki, i stąd masz pierwszy komentarz. :)  

    To nie jest tak, że on mówi kompletnie od rzeczy, ale buduje swoje teorie na fałszywych założeniach (a ponieważ ma kierunkowe wykształcenie i doświadczenie zawodowe, to wątpię, że robi to nieświadomie) – miesza fakty z kłamstwami, naciąga fakty pod swoje teorie itd.  

    No bo choćby to. Co z tego, że kiedyś poziom wody był wyższy? A facet, powołując się na takie rzeczy, uważa, że z tego powodu nie ma co się przejmować zmianami klimatycznymi. Czyli to tak, jakbyś powiedział, żebyśmy się nie leczyli na dowolną chorobę czy zarazę, bo 200 lat temu była inna i śmiertelność wynosiła wtedy nie np. 2% a 40% i też żeśmy sobie dali radę, a poza tym to właśnie te 40% zgonów jest normalne. Taką Moore ma retorykę. I robi to, mając w dodatku – jak zakładam, bazując na tym, czym się dekadami zajmował – pełną świadomość skutków dzisiejszych zmian klimatycznych.

    "Ciekawe, że akurat ten facet stoi po tej stronie klima-politycznej barykady. Można powiedzieć złośliwie, że walczy z potworem (Green Peace), którego sam wyhodował."

    Greenpeace oskarża go o to, że się "sprzedał" biznesowi. ;) W tym wypadku może być tak, że przyganiał kocioł garnkowi. To znaczy, Greenpeace faktycznie się zmienił na gorsze od czasu jego początków (bo polityka, ideologia oraz kasa zależna od zrzutki po prostu psują wszystko), ale Moore po odejściu z tej organizacji, musiał przecież coś robić, życie takiego aktywisty mu odpowiadało i sama agenda nie była tu istotna, więc po prostu sobie dołączył, przynajmniej w jakimś stopniu, do strony przeciwnej, bo po stronie Greenpeace nie miał czego szukać. Ot, po prostu jak polityk, co się przeniósł z jednej partii do drugiej i nagle (albo stopniowo, w miarę jak się zadomawiał po tej drugie stronie barykady) mu się z tego powodu cudownie poglądy zmieniły. A może i faktycznie do tego ma też jakieś prywatne żale, że organizacja, w której działał, nie jest taką jaką chciał, żeby była, i w dodatku jest poza nią. Ale tak czy inaczej, nie robi tego z pobudek altruistycznych (choć jest też możliwość, że jak tak sobie klepie od x czasu to samo, to może też i zaczął wierzyć w to, co klepie).  

    "Albo, że armia po zwycięskiej bitwie zamiast się rozwiązać, zaczęła się rozrastać i kąsać, gdzie nie trzeba."

    No ale nic dziwnego, że się nie rozwiązała. Jedna wygrana bitwa nie kończy wojny (nie mówiąc o tym, że jak się pojawił zysk, to pojawiły się też i pokusy). Natomiast pójście w złym kierunku ideologicznie, to trochę inna para kaloszy – wynika już z tego, jaką mentalność mieli ludzie, którzy działali w Greenpeace, nakręcając z czasem spiralę tego, bo stopniowo eliminując ze swojego grona tych, którzy się światopoglądowo z nimi nie zgadzali. Tak jak socjalizm/komunizm, albo każda jedna dobra władza, stopniowo degenerują, tak i miało to miejsce w przypadku Greenpeace. Zresztą chyba nawet było do przewidzenia, bo przecież sam Moore wspomina, że czasy, w których Greenpeace powstał, to były czasy hippisowskie. Większość ówczesnych hippisów musiała "dorosnąć" – pozakładali rodziny, pobrali kredyty, poszli do roboty, i to im, czy chcieli czy nie, "zdjęło klapki z oczu". ;) Ludzie z Greenpeace mieli "szczęście", bo zajęli się czymś, co dało pieniądze, na pewien czas uwalniając ich od problemu dostosowania się do społeczeństwa w sposób, w jaki ta reszta hippisów musiała "dorosnąć". Mogli więc zachować swoje poglądy i podejście nieco dłużej. Tylko problem w tym, że skoro to ziarno trafiło na dobre warunki (kasa, wikt i opierunek), to zaczęło rozwijać się w tym ideologicznym kierunku, a ten był już błędny. Na to nałożyła się degeneracja organizacji z powodu już wyrachowanego karierowiczostwa, i w efekcie Greenpeace jest tym, czym jest – popadł w skrajność przeciwną do jego zagorzałych przeciwników.

    A czy to ma coś wspólnego z historią, o której mówisz? No może trochę, bo tacy lisowczycy łupili i swoich. Ale tu zostaje kwestia tego, czy łupili tylko dla zysku, bo było im z tym dobrze (jak Greenpeace'owi z ideologią, przy której dodatkowo okazało się, że da się czerpać profity), czy z kolei to efekt po prostu jakiejś traumy wynikającej z udziału w wojnie, po której oni z powodów psychicznych nie potrafili wrócić do normalnego życia (a Greenpeace może wrócić na normalne tory, ale nie chce).

  • MrHyde

    @MEM "Zamiast wysunąć argumenty, przedstawia własną retorykę ideologiczną, okraszaną już fatalnych lotów wstawkami, że np. Thunberg została po to wzięta "na sztandary", bo ma "kucyki", a "od czasów Adolfa wiadomo, że to dobry chwyt propagandowy, więc jego przeciwnicy są tego samego pokroju". To jaka to polemika..."  
    To tylko ilustracja. On swoich byłych kolegów i niekolegów (Gore) oskarża wprost o totalitaryzm. Mówi, że cała ideologia jest totalitarna, czy jakoś tak, mniej więcej. ;)

    "T-Stoff"
    Tak, tak. I na węgiel poleci (stałe paliwa rakietowe) ;)

    "Linie lotnicze KLM wykonały pierwszy na świecie lot pasażerski z wykorzystaniem syntetycznego paliwa lotniczego"
    No, to jest miła jaskółka zwiastująca wiosnę. Ale czy chcesz tym argumentem wytrącić Moorowi z ręki argument za oszczędzaniem paliw kopalnych (konkretnie ropy)? Można spokojnie spalać ropę w celach grzewczych, bo jak jej zabraknie w bliżej nieokreślonej stosunkowo bliskiej przyszłości, to sobie benzynę i kerozynę zsyntezujemy z CO2? Chyba niekoniecznie. ;)

    "Około 8:15 - 9:00 mówi właśnie o tym, jakim "bullshitem" jest to, że plastik jest toksyczny/szkodliwy."  
    Faktycznie pojawia się słowo plastik. Ale z kontekstu wcale nie wynika, że plastik jest nietoksyczny. Tuż obok jest kilka zdań o związkach chloroorganicznych i jakimś dawnym postulacie byłych kolegów, żeby zabronić chloru (w sensie chloro-pochodnych). Na tym poziomie ogólności to jednak Moore ma rację, że nie każdy plastik i nie zawsze i wszędzie jest toksyczny. To banał. Ale oczywiście jak robi wrażenie a la "X files", to Moore taką retoryką nie osiąga celu. O ile ma jakiś wobec Ciebie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "To tylko ilustracja. On swoich byłych kolegów i niekolegów (Gore) oskarża wprost o totalitaryzm. Mówi, że cała ideologia jest totalitarna, czy jakoś tak, mniej więcej."  

    I może nie być daleki od prawdy (nie na darmo dawno temu kpiono z Gore'a, że jego nadmiernie oświetlona chałupa zużywa niepotrzebnie tyle energii, że jest jedynym winnym katastrofy klimatycznej, a facet wrzeszczy, żeby klimat ratować). ;) Ale wygląda na to, że Moore zastąpił sobie jedną "totalitarną ideologię" inną "totalitarną ideologią". Czyli masz w sumie jak w polityce – lewicę i, po drugiej przeciwnie skrajnej stronie, faszyzm/nazizm/kaczyzm. Zresztą nic dziwnego, że tak jest, skoro politycy wykorzystują (zwłaszcza w ostatnich dekadach) kwestie ekologiczne do walki o władzę. W efekcie faktycznie sam problem np. z klimatem (i fakty z nim związane) schodzi na drugi plan. Ale to jeszcze nie znaczy, że należy iść w przeciwną skrajność, a Moore właśnie to robi. I robi to celowo. W końcu dzięki temu ma swoich zwolenników, czy nawet wyznawców (a odkąd nastały czasy Patronite i zrzutek to już w ogóle media tzw. społecznościowe to czysty biznes, no ale trzeba w nich zaistnieć i nieważne czym, ważne, by było głośno i żeby nie przekręcali nazwiska; tak BTW ;)), którzy potem mu płaczą w mailach by "nie odchodził z Twittera", tak, jakby się świat z tego powodu miał zawalić, że przestanie z niego korzystać.

    "Tak, tak. I na węgiel poleci (stałe paliwa rakietowe)"

    Poleci. :) No ale koniec końców potrzeba paliwa nieemitującego szkodliwych substancji w atmosferę, więc węgiel raczej odpada.

    "No, to jest miła jaskółka zwiastująca wiosnę. Ale czy chcesz tym argumentem wytrącić Moorowi z ręki argument za oszczędzaniem paliw kopalnych (konkretnie ropy)?"

    Nie, on ma – do pewnego stopnia – rację, że zaoszczędzenie paliw kopalnych przyda się planecie, bo ekosystem potrzebuje różnych związków chemicznych, które m. in. one zawierają. Chodzi mi jedynie o to, że mówił nieprawdę, że tylko na nafcie da się latać. Czyli kolejny raz wykorzystuje nieprawdziwą argumentację dla udowodnienia swoich tez. I w pełni świadomie to robi (tym bardziej nie różni się od krytykowanego Greenpeace i podobnych w swym postępowaniu, ma tylko inną ideologię; BTW krytykuje Greenpeace, a jakoś zapomina, że będąc w nim od początku i na ważnych stanowiskach, miał swój udział w uczynieniu go takim).

    "Można spokojnie spalać ropę w celach grzewczych, bo jak jej zabraknie w bliżej nieokreślonej stosunkowo bliskiej przyszłości, to sobie benzynę i kerozynę zsyntezujemy z CO2? Chyba niekoniecznie."

    Nie. :) Paliwa bezemisyjne mają zastąpić paliwa kopalne głównie (politykę, geopolitykę i gospodarkę zostawiając już na boku) ze względu na ich czystość, co przyczyni się do poprawy obecnego stanu rzeczy i może uniknięcia klimatycznej apokalipsy, a nie dlatego, że możemy sobie zsyntetyzować coś w zamian np. kerozyny.

    Ale tak przy okazji, uważam, że można było na to – na nowe paliwa, na atom itp. – przejść znacznie wcześniej, tylko nie było ku temu woli politycznej. Pojawia się więc pytanie, dlaczego teraz ona jest. I częściową odpowiedzią jest faktycznie znacznie większa "moda" na ekologiczne tematy, co zmusza polityków do zajęcia się nimi. Ale przede wszystkim jest tak z powodu tego, że coraz mocniej docierają do ludzi tragiczne skutki ocieplenia klimatu. Po prostu jako cywilizacja stanęliśmy przed katastrofą i dłużej tego tematu się nie da wygodnie unikać, więc politycy muszą "dać zielone światło" dla wprowadzenia zmian, dających szansę na uniknięcie tej katastrofy. Stąd nagle się da zrobić np. zeroemisyjny syntetyk. Póki nie stanęliśmy dosłownie pod murem, to wszyscy to olewali, bo ważne było tylko to, że kasa się zgadza, a nie "jakaś tam ekologia".  

    A to z kolei jest dowodem na to, że ocieplenie klimatu to nie jest jakiś wymysł "ideologicznych totalitarystów" z Greenpeace, wykorzystujących fotki "dziewczynki z kucykami" dla swoich "zbrodniczych" celów (choć oczywiście Greta przynosi pewien PR-owy bonus), tylko faktyczne i śmiertelne zagrożenie. A tymczasem wyłazi sobie ekspert od klimatu, Moore, i twierdzi, że jest wprost przeciwnie, i że ocieplenie klimatu to "spisek, układ i szara sieć". No wypisz wymaluj, powtórka, w innej odsłonie, z obecnej pandemii i ludzi twierdzących, że to "plandemia". Mechanizmy te same. Zaś z kolei Greenpeace i spółka faktycznie mają swoje za uszami, ale to jeszcze nie znaczy, że we wszystkim się mylą/kłamią.

  • MEM

    @MrHyde "Faktycznie pojawia się słowo plastik. Ale z kontekstu wcale nie wynika, że plastik jest nietoksyczny. Tuż obok jest kilka zdań o związkach chloroorganicznych i jakimś dawnym postulacie byłych kolegów, żeby zabronić chloru"

    Wynika. Ten fragment dotyczący chloru to był jeden z przykładów, jakie Moore wysunął w temacie toksyczności plastiku. On tam mówi, że "teraz nazywają plastik toksycznym i CO2 toksycznym, co jest całkowitą bzdurą" i dalej tłumaczy, że trzeba się znać na toksykologii, żeby wiedzieć, że to bzdura z tą toksycznością plastiku, a toksykologia – nadal według Moore'a – nie mówi, że coś jest toksyczne, tylko jaka dawka jest toksyczna (i tu też nie ma racji, a – i to jest pewnego rodzaju "szczyt szczytów" bezczelności – powołuje się na swoje "formalne naukowe wykształcenie" ) i tu z kolei jako przykład daje właśnie chlorek sodu (sól) który normalnie używamy w kuchni i się nie trujemy, a który w konkretnej dawce nas może zabić, twierdząc, że z plastikiem jest tak samo.

    "Tuż obok jest kilka zdań o związkach chloroorganicznych i jakimś dawnym postulacie byłych kolegów, żeby zabronić chloru (w sensie chloro-pochodnych)."

    Tak, wspomina o tym przy okazji tego, że ponoć był w tamtym czasie jedynym z zarządu Greenpeace, który miał "formalne naukowe wykształcenie". Tylko, że po pierwsze, nie podał szczegółów, czego konkretnie chcieli wtedy zakazać (i czy w ogóle chcieli, bo może to np. miała być jakaś kampania informacyjna, która miała ograniczyć spożycie soli, która w nadmiarze szkodzi; kto to dziś wie?), wiec trudno się do tego odnieść. Po drugie, na podstawie tego, co mówi w całym tym wywiadzie, wiarygodność Moore'a jest wątpliwa, co tym bardziej do tych wspominek o planach Greenpeace zakazywania soli czy chloru każe ostrożnie podchodzić. Po trzecie w końcu, wiadomo, że Greenpeace jest silnie zideologizowany i faktycznie mogły im tam różne koszmarki przychodzić do głowy, ale bredzenie Moore'a na podstawie tego, że np. "plastik nie jest toksyczny, bo dopiero jakaś jego dawka jest trująca", to albo głupota albo celowe robienie wody z mózgu odbiorcy.

    "Na tym poziomie ogólności to jednak Moore ma rację, że nie każdy plastik i nie zawsze i wszędzie jest toksyczny."

    Nie do końca tak. Pominąwszy kwestie plastiku w kawałkach połykanego przez zwierzęta (co – i znów wbrew jego twierdzeniom – wcale nie jest dobre, bo np. taki plastik może, i najczęściej ma, ostre krawędzie, które stale uszkadzają wewnętrzne tkanki zwierzęcia; może też utknąć w którymś miejscu i doprowadzić do śmierci zwierzęcia, ponadto może zawierać toksyczne składniki, np. nadające barwę plastikowi, ale nie tylko takie), spora część plastiku powoli się rozkłada i zwłaszcza w oceanach i jest wchłaniana wraz z toksynami przez organizmy żywe (Widziałeś ryż do gotowania sprzedawany w plastikowych saszetkach, w których się go gotuje? :) Nawet z tych saszetek pod wpływem temperatury wydostają się szkodliwe substancje, które potem z tym ryżem jemy; a wydawałoby się, że nam nie zaszkodzi, skoro tak to jest zapakowane w celu gotowania w ten sposób...). Do tego, ten wyrzucany plastik czasami też płonie, wydzielając różne toksyczne substancje (BTW, ten sam problem mają wysypiska śmieci i hałdy górnicze) do atmosfery. I w tych wszystkich przypadkach pojawia się problem toksyczności, na który nasz ekspert jakoś dziwnym trafem nie zwraca uwagi, gdy mówi o tej nietoksyczności różnych substancji, twierdząc, że toksyczna jest dopiero jakaś dawka. Otóż tak nie jest. Po pierwsze toksyczna jest każda dawka, nie każda ma jednak od razu jakiś widoczny negatywny skutek (znów więc wracamy do tego, że wszystkie grzyby są jadalne, ale niektóre tylko jeden raz ;)). Po drugie, toksyny się w organizmach żywych odkładają. Problem zatrucia takiego organizmu narasta więc stopniowo. I wątpię by on (Moore) tego nie wiedział. Wie, tym bardziej mając to naukowe wykształcenie. Doskonale to wie. I świadomie bez mrugnięcia okiem wciska ludziom kit (zapewniając po drodze, że "wszyscy kłamią" ;)). Sam się tym dyskredytuje wystarczająco.  

    "Ale oczywiście jak robi wrażenie a la "X files", to Moore taką retoryką nie osiąga celu. O ile ma jakiś wobec Ciebie."  

    No do mnie faktycznie nie trafi, bo on celuje w target zbliżony światopoglądem do np. zwolenników teorii spiskowych, stąd używa podobnych metod udowadniania tego, co głosi. Ale jeśli to właśnie – trafienie do takich ludzi jak wyznawcy teorii spiskowych – jest jego celem, to mu się to przynajmniej przez jakiś czas będzie udawało (dopóki katastrofa klimatyczna nie zabierze mu wyznawców, którzy na własnej skórze odczują skutki), albo może mu się udawać już zawsze, jeśli się przed katastrofą wybronimy, bo idę o zakład, że wtedy będzie mówił coś w stylu: "a nie mówiłem, że żadnej katastrofy klimatycznej nie będzie?", i się słowem nie zająknie, że nie było taj katastrofy, bo podjęto działania na rzecz ochrony klimatu.

  • MEM

    @MrHyde

    I jeszcze przy okazji. Moore tam w którymś momencie mówi, że nie ma się co przejmować ociepleniem klimatu, bo jak np. przez to poziom wód zacznie rosnąć, to nie będzie rósł tak szybko i zdąży się uciec. Tylko – pomijając już inne skutki zalania znacznych obszarów lądu, oraz samą prędkość wody zasuwającej w czasie choćby powodzi (a chyba widział powódź, skoro tak bardzo interesuje się klimatem, nie? ;)) – jakoś nie bierze pod uwagę, że katastrofa klimatyczna nie ogranicza się do samego wzrostu poziomu wody w oceanach. To także m. in. np. wielkoskalowe pożary. No może nawet udałoby mu się uciec przed wodą, ale ciekawe jak przed rozprzestrzeniającym się, czasem nawet we wszystkich kierunkach, tak z 80 km/h ogniem ucieknie.

    Zresztą, on nawet wspomniał gdzieś, że przy którychś z poprzednich zmian klimatycznych roślinność została spalona. I wspomniał to, a jakoś nie udało mu się tego faktu połączyć z resztą... Dziwne, nie? Przecież i taki wykształcony, i obcykany w temacie, i (w przeciwieństwie do tych z Greenpeace ;)) z "formalnym naukowym wykształceniem". ;)

  • MrHyde

    @MEM "No ale koniec końców potrzeba paliwa nieemitującego szkodliwych substancji w atmosferę, więc węgiel raczej odpada".
    Jeśli za szkodliwe substancje (bo efekt cieplarniany) uznamy/uznaliśmy CO2 i H2O, to do napędzania odrzutowców zostaje nam tylko emisja azotu - "gazu duszącego" (dusík, Stickstoff) ;)

  • MEM

    @MrHyde "Jeśli za szkodliwe substancje (bo efekt cieplarniany) uznamy/uznaliśmy CO2 i H2O, to do napędzania odrzutowców zostaje nam tylko emisja azotu - "gazu duszącego" (dusík, Stickstoff)"

    No i dlatego Shell zrobił paliwo z CO2, żebyśmy nie musieli się azotem dusić ani do Zeppelinów wracać. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Ale przede wszystkim jest tak z powodu tego, że coraz mocniej docierają do ludzi tragiczne skutki ocieplenia klimatu. Po prostu jako cywilizacja stanęliśmy przed katastrofą i dłużej tego tematu się nie da wygodnie unikać"  
    Może i stanęliśmy. W 1910 i 1935 też staliśmy jako cywilizacja przed katastrofą, i to bez świadomości zmian klimatu. I w 1945-1990 staliśmy nad krawędzią (z widmem wojny jądrowej), i teraz - już po nastaniu emergencji klimatycznej - mamy jako cywilizacja katastrofę na granicy Polski z Białorusią (granicę w smartfonie przekroczyła zgwałcona klacz przebrana za krowę). Może pora przywyknąć do zagrożeń? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Może pora przywyknąć do zagrożeń?"  

    Czyli np. nie szukajmy szczepionki, nie wprowadzajmy ograniczeń pandemicznych, może nawet nie leczmy chorych, bo powinniśmy przywyknąć do zagrożeń? Ejże, Hyde... ;)

  • MrHyde

    @MEM Odwrotnie, rozwiązujmy problemy będące w zasięgu ręki: pandemie, endemie, wirusy onkogenne, brudne powietrze i śmierdząca woda, wiara w cuda i wieczyste męki, w kaczora, Putna i brodaty taliban... A zmiany klimatu postarajmy się zrozumieć zamiast pospiesznie skakać to konkluzji o decydującym wpływie ludziogennego CO2.

  • MrHyde

    @MEM "Moore tam w którymś momencie mówi, że nie ma się co przejmować ociepleniem klimatu, bo jak np. przez to poziom wód zacznie rosnąć, to nie będzie rósł tak szybko i zdąży się uciec".  

    Jak na razie nie "skonsumowaliśmy" ocieplenia (o 5 do 10 stopni), jakie nastąpiło ok. 10000 lat temu (początek holocenu). Lodowce Antarktyki stopniowo nagrzewają się i topnieją, poziom mórz się sukcesywnie podnosi - przez 10000 lat, ale (w naszej ludzkiej skali czasu) powoli. Dlaczego tak wolno? Bo ludu jest duuużo i woda/lód ma dużą pojemność cieplną - trzeba dostarczyć dużo ciepła, żeby ogrzać porcję wody/lodu, woda nagrzewa się powoli, zwłaszcza kiedy różnica temperatur między ośrodkiem cieplejszym będącym źródłem ciepła (powietrze) i wodą/lodem jest mała (a jest mała w rejonach zimnych). Dlatego, czego byśmy nie robili - podgrzewali atmosferę dwutlenkiem węgla, chłodzili sztucznymi chmurami - nic nam to nie da. Lodowce będą dalej topnieć w swoim tempie, aż albo lodu zabraknie, albo się klimat znowu oziębi o tych parę stopni i woda znowu zamarznie (też powoli).

  • MEM

    @MrHyde "Odwrotnie, rozwiązujmy problemy będące w zasięgu ręki: pandemie, endemie, wirusy onkogenne, brudne powietrze i śmierdząca woda, wiara w cuda i wieczyste męki, w kaczora, Putna i brodaty taliban..."  

    Duży błąd. :)

    Po pierwsze. Gdzie jest w ogóle granica tego, co uznamy za problem będący w zasięgu ręki? Bo ktoś powie, że to jakaś epidemia, ktoś inny, że jest tą granicą brodaty Talib, a jeszcze ktoś inny, że walka z osiedlowym gangiem dresów.

    Po drugie. Cywilizacja rozwija się nie tylko dzięki rozwiązywaniu problemów będących w naszym zasięgu. Rozwija się przede wszystkim dzięki osiąganiu tych celów, które są poza zasięgiem. Dlatego Kennedy w swoim słynnym przemówieniu mówił "We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard,(...)". W dodatku to właśnie docieranie do tych "celów poza zasięgiem" pomaga rozwiązywać inne, pomniejsze, problemy. Wyścig w kosmos pozwolił szybciej pokonać ZSRR, tym samym zakończyć zimną wojnę i oddalić nuklearną zagładę, o której wspominałeś. Dostarczył też nowych technologii, dzięki którym żyje się nam lepiej i więcej też mamy rzeczy w zasięgu ręki. Itd. Gdybyśmy się ograniczali do rozwiązywania tylko naszych małych problemów, to byśmy może po dziś dzień siedzieli, no może nie w jaskini (choć wyjście z niej znacznie dłużej by trwało), ale gdzieś w średniowieczu na skutek zbyt wolnego rozwoju.  

    Po trzecie. Nie mamy wyboru. Bo, dajmy na to, rozwiążemy te wszystkie problemy, będące w zasięgu ręki. Świat będzie wtedy lepszy, tak? No może i będzie, tylko jednocześnie nie będzie nadawał się też do życia z uwagi na klimat taki, jak np. na Wenus.  

    Po czwarte, to zabieranie się za rzeczy poza naszym zasięgiem przecież nie oznacza, że od razu będziemy w stanie ten dany cel osiągnąć. Oznacza tylko początek wysiłków, by go osiągnąć (i dalsze gromadzenie wiedzy i doświadczenia po drodze). Bez więc wyznaczenia tego celu, nigdy do niego nie dojdziemy, bo zawsze będziemy wychodzili z założenia, że "nie zaczynajmy, skoro jest to poza zasięgiem". Zabraknie motywacji do działania (a ta jest konieczna). Tak jak przed kryzysem naftowym z lat 70-tych nie było motywacji do oszczędzania ropy naftowej, więc np. samochody paliły jak smoki. Tak jak to paliwo Shella nie pojawiło się np. 20-30 lat temu, tylko dopiero obecnie.

    "A zmiany klimatu postarajmy się zrozumieć zamiast pospiesznie skakać to konkluzji o decydującym wpływie ludziogennego CO2."

    To nie jest takie proste. Żeby zrozumieć, trzeba najpierw działać w kierunku rozwiązywania tych będących "poza naszym zasięgiem" problemów klimatycznych. Przecież całość nauki, i jej postęp, opiera się na empiryzmie – musisz opracowywać potrzebne technologie, prowadzić badania, zbierać i analizować dane, formułować hipotezy i eksperymentalnie sprawdzać, czy mają one sens itd. Inaczej niczego nie zrozumiesz i tym samym niczego nie rozwiążesz (bracia Wright nie dokonali pierwszego lotu samolotem dlatego, że przez całe życie albo kilka pokoleń tkwili przy tablicy, kłócąc się o współczynnik siły nośnej albo o kąt natarcia, bo kto wie, czy w ogóle mieli pojęcie o ich istnieniu, tylko po prostu wyklepali możliwie prostą konstrukcję i wypróbowali ją w praktyce). A przecież postulujesz, żebyśmy się za to nie brali, bo to jest poza naszym zasięgiem.  

    A na dokładkę, kwestia klimatu jest tak złożona, że pomimo w zasadzie wieków badań nad klimatem, nadal nie ogarniamy wszystkiego. I długo nie ogarniemy. Za to decyzję, co do środków zaradczych, podjąć trzeba już teraz, inaczej za te parę lat, czy za kilka dekad, nie będzie po nas co zbierać. Nie doczekamy, jako cywilizacja, czasu, w którym będziemy mogli powiedzieć, że rozumiemy całość procesów rządzących klimatem, czy że jesteśmy w stanie przewidzieć powstanie każdego drobiazgu, w dowolnym zakątku świata, który chwilowo wpłynie na klimat.

    Natomiast współcześnie rozumiemy na tyle, żeby wyciągać wnioski, co do możliwych przyczyn zmian klimatu. I skoro wiemy, co doprowadza do ocieplenia klimatu, to chyba logicznym jest to, że można spowolnić, zatrzymać, lub nawet cofnąć ten proces poprzez manipulację wielkością czynnika, który wpływa na niekorzystne zmiany klimatyczne. No i co w takiej sytuacji? Mając jakieś możliwości i wiedzę, mamy bezczynnie się przyglądać, jak grożący przynajmniej większości życia na Ziemi ocieplający się klimat zrobi swoje?

  • MEM

    @MrHyde  

    "Ludziogenne CO2" zaś może nie jest jedynym czynnikiem, ale jest tu chyba najbardziej istotne. Równowaga jest przez ludzkie emisje gazów cieplarnianych zachwiana. A przecież emisje gazów czy wzrost temperatury nie muszą być od razu kolosalne, żeby mieć katastrofalne skutki, wystarczy, że będą niewielkie, ale zainicjują zmiany – spowodują taką toczącą się i rosnącą w miarę tego toczenia kulę śniegową. No więc możemy (i właściwie to robiliśmy) czekać, aż staniemy przed faktycznie już wtedy nieodwracalnym problemem klimatycznym, albo możemy działać w tym kierunku, żeby do tego nie dopuścić, póki jeszcze problem da się rozwiązać. I przy okazji dodatkowo się rozwijać, dzięki uczeniu się po drodze, w trakcie tego rozwiązywania problemu. I zresztą znów będzie to miało dodatkowy bonus np. w postaci tego, że spowoduje to rozwój technologiczny, w efekcie którego pozbędziemy się takich problemów dla świata jak Rosja i Putin, albo jak uzależnienie się od ropy z Bliskiego Wschodu, skutkujące m. in. niestabilnością tego regionu.

    "Jak na razie nie "skonsumowaliśmy" ocieplenia (o 5 do 10 stopni), jakie nastąpiło ok. 10000 lat temu (początek holocenu). (...) Lodowce będą dalej topnieć w swoim tempie, aż albo lodu zabraknie, albo się klimat znowu oziębi o tych parę stopni i woda znowu zamarznie (też powoli)."

    No ale co chcesz tym udowodnić? Że nie ma się co przejmować, bo to tak długo trwa, że nie doczekamy, a po nas choćby potop? ;)

    Poza tym tak różowo to wcale nie jest. Woda/lód ma dużą pojemność cieplną, ale wielkości ciepła, które musi non stop pochłaniać, także są duże. Co więcej, w miarę trwania tego procesu, on przyspiesza. Ponadto to wcale nie musi (i nie będzie) tak, że dopiero gdy woda zaleje, powiedzmy, tereny niżej położone niż szczyty Alp, to będzie problem. Problem jest już teraz, gdzie te podtopienia są robione nawet nie bezpośrednio przez oceany, a przez takie powodzie, jak tegoroczna powódź w Niemczech, problem jest gdzie z powodu temperatur następuje pustynnienie żyznych obszarów oraz gigantyczne pożary itd. Bo to – rzeczy typu ta powódź/pożar/pustynia – wystarcza do destabilizacji świata (rozumianego jako ludzka cywilizacja) i już masz konsekwencje, z którymi zbiorowo i indywidualnie musimy się zmierzyć i potem żyć. Sam przecież kiedyś pisałeś, że z powodu topnienia lodowców i wiecznej zmarzliny ożywają zamrożone tam wirusy i bakterie. Podoba się obecna pandemia? Wytrzymamy kolejne, może nawet i bardziej zaraźliwe, np. pojawiające się jedna za drugą?

    "Dlatego, czego byśmy nie robili - podgrzewali atmosferę dwutlenkiem węgla, chłodzili sztucznymi chmurami - nic nam to nie da."

    Niekoniecznie. Może być to właśnie wystarczające do nawet odwrócenia tych zmian (oczywiście jeśli zdążymy, zanim faktycznie zmiana o np. 1-2 stopnie C już nic nie da, bo będzie za późno). Właśnie dlatego, że może to zainicjować taki efekt kuli śniegowej. Tym bardziej, że ta "walka z ociepleniem klimatu" idzie w wielu kierunkach. To nie jest tylko kwestia samych emisji CO2.

    Przed ludzką cywilizacją, klimat rzeczywiście był cykliczny (choć też uzależniony od organizmów żywych żyjących na planecie – przecież "Ziemię-śnieżkę" niemal pozbawioną tlenu, ktoś tym tlenem napełnił i rozmroził, nie?), ale choć jest to faktycznie naturalnym zjawiskiem, że klimat jest cykliczny, to kto powiedział, że ta cykliczność musi nastąpić? Człowiek, odkąd stał się "rozumny", modyfikuje otaczające go środowisko na swoje potrzeby i modłę. W miarę możliwości, robił to, i robi, na coraz większą skalę. Celem więc w tym wypadku nie jest jakieś – takie czy inne – przywracanie planety do jej "stanu naturalnego", czy wychodzenie z założenia, że taki jest po prostu cykl klimatu i trzeba się pogodzić z losem i dostosować, że raz będziemy mieszkać w masajskiej lepiance a raz w eskimoskim igloo, tylko celem jest ekologia rozumiana w ten sposób, że jako cywilizacja chcemy, by wszystko było tak, jak było w momencie tuż zanim ludzka cywilizacja temu środowisku, jakie zastaliśmy jako rozumna rasa, zaszkodziła. Chcemy utrzymać konkretny stan rzeczy – de facto zablokować cykliczność klimatu na wybranym najlepszym dla nas i według nas fragmencie, uniemożliwić wymieranie obecnie żyjących gatunków itp., a nie wychodzić z założenia, że te cykle ociepleń i ochłodzeń będą miały miejsce i nic się na to nie poradzi.

  • MrHyde

    @MEM "A na dokładkę, kwestia klimatu jest tak złożona, że pomimo w zasadzie wieków badań nad klimatem, nadal nie ogarniamy wszystkiego. I długo nie ogarniemy".  
    Trochę jednak ogarniamy. I chciałoby się, żeby polityka była troche bardziej up to date niż jest obecnie.

  • MEM

    @MrHyde "Trochę jednak ogarniamy. I chciałoby się, żeby polityka była troche bardziej up to date niż jest obecnie."

    Ale jakoś prognoza pogody zawodzi. ;)

  • MrHyde

    @MEM "No ale co chcesz tym udowodnić? Że nie ma się co przejmować, bo to tak długo trwa, że nie doczekamy, a po nas choćby potop? ;)"
    Mniej więcej tak. Nawet dosłownie ;) (--> Black Sea deluge hypothesis)

    "Poza tym tak różowo to wcale nie jest. Woda/lód ma dużą pojemność cieplną, ale wielkości ciepła, które musi non stop pochłaniać, także są duże".  
    Eksperyment (zrobiony przez przyrodę) pokazuje, jak to działa. Po każdym z ostatnich kilku ociepleń poziom mórz rósł i osiągał maksimum dobrych kilka tysięcy lat po tym jak temperatura osiągnęła peak i spadła. Tak przynajmniej wynika z aktualnych danych. Może coś się zmieni.
    "Co więcej, w miarę trwania tego procesu, on przyspiesza". Dziwne. Nie zauważyłem. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Ale jakoś prognoza pogody zawodzi" :rotfl: Też prawda. Ale modele klimatyczne są okey ;)

  • MEM

    @MrHyde "Mniej więcej tak. Nawet dosłownie"

    Cytując stary komiks Tadeusza Baranowskiego: "Moglibyśmy, ale nie pójdziemy na łatwiznę". ;)

    Poza tym coś się od Ciebie należy przyszłym pokoleniom, nie? Choćby za to, że dzięki poświęceniu poprzednich pokoleń nie masz dziś na głowie np. świętej inkwizycji z perspektywą stosu i do tego – o, zgrozo – bezkarnie się możesz do woli wozić po biskupach, a nawet po papieżach. ;)

    "Eksperyment (zrobiony przez przyrodę) pokazuje, jak to działa. Po każdym z ostatnich kilku ociepleń poziom mórz rósł i osiągał maksimum dobrych kilka tysięcy lat po tym jak temperatura osiągnęła peak i spadła. Tak przynajmniej wynika z aktualnych danych. Może coś się zmieni."

    A to, że miało to po drodze jakieś negatywne dla mieszkańców planety (wszystkich, nie tylko ludzi) skutki, to nie problem, tak? :)

    Poza tym te kilka tysięcy lat to taki cykl trwał bez udziału w tym ludzkiej cywilizacji. Ile trwałby, gdybyśmy dorzucili swoją cegiełkę (i to nawet nie taką, jaka jest obecnie, ale taką, jaka była, gdy smrodziliśmy w atmosferę, ile wlezie i co się dało)?

    "Dziwne. Nie zauważyłem."

    Nie? :) A np. pamiętasz zimy lat 70-tych, 80-tych, 90-tych, i nawet te z początku obecnego wieku? A co masz teraz zamiast zimy? Powiesz mi, że w ramach tego powolnego, minimum kilkutysięcznoletniego cyklu, temperatura w jedną, czy dwie dekady skakała o 30 i więcej stopni?

    "Też prawda. Ale modele klimatyczne są okey"

    No więc skoro modele są w porządku, to dlaczego te próby modyfikacji klimatu mają być poza naszym zasięgiem?  

    "I chciałoby się, żeby polityka była troche bardziej up to date niż jest obecnie."

    A propos polityka. Ponoć Niemcy przechodzą na komunizm. :D

    I to nie z powodu ostatnich wyborów, ale z takich jak te:

    wydarzenia. interia. pl/swiat/news-niemcy-wiekszosc-berlinczykow-za-wywlaszczeniem-koncernow-mi,nId,5508228

  • MrHyde

    @MEM "A to, że miało to po drodze jakieś negatywne dla mieszkańców planety (wszystkich, nie tylko ludzi) skutki, to nie problem, tak?"

    Jakie skutki? Coś przegapiłem z kursu historii?

  • MrHyde

    @MEM "A propos polityka. Ponoć Niemcy przechodzą na komunizm. :D

    I to nie z powodu ostatnich wyborów, ale z takich jak te:

    wydarzenia. interia. pl/swiat/news-niemcy-wiekszosc-berlinczykow-za-wywlaszczeniem-koncernow-mi,nId,5508228"

    Nie Niemcy, tylko Berlin. To duża różnica.

    A propos nie wiem czego: na komunizm przechodzi Austria (z okazji wyborów w ostatni weekend). Gratz ma się nazywać Leningratz. Pewnie powiedzą o tym w TVP, jak się stan wojenny skończy. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Też prawda. Ale modele klimatyczne są okey"

    "No więc skoro modele są w porządku, to dlaczego te próby modyfikacji klimatu mają być poza naszym zasięgiem?"

    Bo to był sarkazm. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A np. pamiętasz zimy lat 70-tych, 80-tych, 90-tych, i nawet te z początku obecnego wieku? A co masz teraz zamiast zimy? Powiesz mi, że w ramach tego powolnego, minimum kilkutysięcznoletniego cyklu, temperatura w jedną, czy dwie dekady skakała o 30 i więcej stopni? "

    Pisałem o topnieniu lodu w Antarktydzie, a nie o opadach śniegu w Polsce (jak sięgam pamięcią, śnieg był tylko w legendach i na zdjęciach).

    Ale sobie przypomniałem dokładniej:  ;)
    http  s://youtu.  be/pW16LGVPfIc

  • MEM

    @MrHyde "Jakie skutki? Cos przegapiłem z kursu historii?"

    Historia o maluczkich na ogół nie mówi, a jeszcze mniej to ludzi obchodzi, gdy dotyczy innych gatunków niż człowiek, więc pewnie nic nie przegapiłeś. Ale naprawdę myślisz, że skoro te cykle się powtarzają i teraz też to ma miejsce, to nikt przed nam współczesnymi nie zetknął się z problemami klimatycznymi podobnymi do naszych? Przecież nawet Moore w tym wywiadzie mówi, że za czasów rzymskich gdzieś tam w środku Wielkiej Brytanii był port, a teraz go nie ma.

    "Nie Niemcy, tylko Berlin. To duża różnica."

    Nie bardzo. Skoro stołeczne miasto chce wywłaszczać i parcelować niemal jak za Bieruta, to tylko patrzeć naśladowców gdzie indziej. W końcu dlaczego na koszt innych obywateli (czy to miasta, czy landu, czy kraju) jakiś berlińczyk, który zamiast zarobić sobie na mieszkanie, siedzi na wynajmie, ma dostać na własność cudze mieszkanie za friko, a mieszkaniec np. Hamburga, albo Essen, nie?

    "A propos nie wiem czego: na komunizm przechodzi Austria (z okazji wyborów w ostatni weekend)."

    A wydawałoby się, że nie da się mieć gorzej niż w kaczyzmie... A tu, proszę. ;)

    "Gratz ma się nazywać Leningratz"

    I tak sobie kracz... Mieszkańcom Petersburga/Piotrogrodu też Leningrad pewnie wydawał się kiedyś abstrakcją. ;)

    "Pewnie powiedzą o tym w TVP, jak się stan wojenny skończy."  

    Ponoć mają przedłużyć, bo kaczelnik chce pobić rekord Jaruzela. ;)

    "Bo to był sarkazm."

    Ups. ;)  

    "Pisałem o topnieniu lodu w Antarktydzie, a nie o opadach śniegu w Polsce"

    I myślisz, że jedno z drugim nie ma powiązania?  :eek:  

    "(jak sięgam pamięcią, śnieg był tylko w legendach i na zdjęciach)."

    Naprawdę? Znaczy się, z kilkulatkiem rozmawiam?

    "Ale sobie przypomniałem dokładniej:"

    No ale co chcesz przez to udowodnić? Nikt przecież nie zaprzecza temu, że w średniowieczu Grenlandia była zielona, że klimat jest cykliczny, itd. (nawet temu, że faktycznie mogliśmy zacząć regularne naukowe badania i obserwacje klimatu w najzimniejszym okresie cyklu). Tylko, że to dalej nie zmienia tego, o czym pisałam, że celem jest utrzymanie wybranego stanu klimatu, że te zmiany klimatyczne, jakie następują obecnie, mają katastrofalne skutki, i że na tempo zmian ma wpływ człowiek.

  • MrHyde

    @MEM ach, ta pamięć ;)
    http  s://youtu.  be/1kGB5MMIAVA

  • MrHyde

    @MEM  
    "Nie Niemcy, tylko Berlin. To duża różnica."
    "Nie bardzo. Skoro stołeczne miasto chce wywłaszczać i parcelować niemal jak za Bieruta, to tylko patrzeć naśladowców gdzie indziej".

    Jak byś czytała ze zrozumieniem, o co w wypadku Interii nie łatwo, to też prawda, to byśzrozumiała, że to referendalne wywłaszczenie jest mało prawdopodobne. Rozbije się o pieniądze na odszkodowania, a jak nie o pieniądze, to o TK w Karlsruhe. Zresztą najpewniej zabraknie politycznej woli, chociaż co do tego akurat nie jestem pewien. Polityka rządzi się swoimi, czasami bardzo dziwnymi prawami ;)

  • MrHyde

    @MEM "Eksperyment (zrobiony przez przyrodę) pokazuje, jak to działa. Po każdym z ostatnich kilku ociepleń poziom mórz rósł i osiągał maksimum dobrych kilka tysięcy lat po tym jak temperatura osiągnęła peak i spadła. Tak przynajmniej wynika z aktualnych danych. Może coś się zmieni."

    A to, że miało to po drodze jakieś negatywne dla mieszkańców planety (wszystkich, nie tylko ludzi) skutki, to nie problem, tak?  

    "Jakie skutki? Cos przegapiłem z kursu historii?"  

    "Historia o maluczkich na ogół nie mówi"

    Historia w ogóle mało mówi o czasach przedsumerskich i przedjerychońskich. A po ostatnim ociepleniu, tym holoceńskim, mamuty wymarły - to prawda - ale za to jak dobrze poszło naszemu gatunkowi. ;) A swego czasu groziło nam wymarcie, jak populacja naszych bezpośrednich przodków z rodzaju homo skurczyła się  do kilku tysięcy. (Neandertalczyk wtedy się  skurczył do ziobry) ;)

  • MEM

    @MrHyde "Jak byś czytała ze zrozumieniem, o co w wypadku Interii nie łatwo, to też prawda, to byśzrozumiała, że to referendalne wywłaszczenie jest mało prawdopodobne. Rozbije się o pieniądze na odszkodowania, a jak nie o pieniądze, to o TK w Karlsruhe. Zresztą najpewniej zabraknie politycznej woli, chociaż co do tego akurat nie jestem pewien. Polityka rządzi się swoimi, czasami bardzo dziwnymi prawami"  

    Polityczna wola jest zmienna – zależy od słupków poparcia. A skoro we właściwie zawsze kapitalistycznych (nie licząc DDR-u) Niemczech tak chętnie ludzie skłaniają się do myślenia kategoriami "mi się po prostu to mieszkanie należało", ;) to nie wiadomo, jaka ta polityczna wola jeszcze będzie (ot, obieca ktoś "mieszkanie+" na kredyt zaciągnięty przez miasto/land/republikę, i ludkowie przyklasną jak "lepszy sort" kaczorowi za to, że "dał na dzieci" ).  

    I w tym jest też podstawowy problem – w mentalności ludzi. Bo może to jest mało prawdopodobne, że ten pomysł przejdzie, z powodów, które wymieniłeś, ale samo to, że w ogóle gdziekolwiek w publicznej przestrzeni takie rzeczy się pojawiają i są na poważnie debatowane, mając na tyle poparcia, że w referendum to przechodzi znacznie ponad 50% głosów, mówi sporo o kondycji społeczeństwa i źle wróży na przyszłość. To samo społeczeństwo może sobie kiedyś wybrać nawet nowy TK w Karlsruhe, który jak kacza kucharka przyklepie, co potrzeba. Wot – wola ludu i klamka zapadnie.

    "Historia w ogóle mało mówi o czasach przedsumerskich i przedjerychońskich."

    Śmiesz wątpić w istnienie Atlantów i innych takich? ;)

    A poważnie, to może mówi niewiele, ale coś tam przebąkuje. :) Choćby to, że ludzie przeczłapali z Azji do Ameryki przez Beringię ileś tam takich kilkutysiącletnich cykli klimatycznych przed "naszą erą". Przy czym to niekoniecznie był tranzyt. A gdzie jest teraz Beringia? Ano, wraz ze swą zawartością, na dnie oceanu. Poza tym, już tylko zostając przy tym samym przykładzie, pomyśl o tym, jakie konsekwencje dla późniejszych tzw. Indian, oraz dla całego świata po dziś dzień, miało to, że ocieplenie oddzieliło oba kontynenty amerykańskie od "Starego Świata". Np. Indianie obu Ameryk przez to stanowili głównie jedną grupę haploidalną. A przez ten brak "świeżej krwi", stali się całkowicie nieodporni na przywleczone z Europy choroby. I wyginęli niemal wszyscy na przestrzeni pokolenia.

    "A po ostatnim ociepleniu, tym holoceńskim, mamuty wymarły - to prawda - ale za to jak dobrze poszło naszemu gatunkowi."

    No i właśnie po to się walczy z klimatem, żeby nie podzielić losu mamutów. :)

    BTW. Napisałeś kiedyś przy jakiejś okazji, że robisz wszystko, żeby jak najdłużej dobrze Ci się żyło (mniej więcej taki tego był sens). Więc skoro wychodzisz z tego założenia, to czy rozsądną rzeczą jest podejście do katastrofy klimatycznej w stylu "co mnie to obchodzi, po mnie choćby potop"? ;)

    "A swego czasu groziło nam wymarcie, jak populacja naszych bezpośrednich przodków z rodzaju homo skurczyła się do kilku tysięcy."

    I co? Liczysz, że "a nuż się znów uda"? ;) Trochę karkołomne i to zwłaszcza jeśli ma się środki do tego, żeby chociaż próbować nie dopuścić do takiego scenariusza.  

    A poza tym co z Twoim podejściem naukowca do poszerzania wiedzy dzięki posiadanym możliwościom, zamiast tkwienia w przeszłości, kurczowo się trzymając tego, co znane, jak jakiś średniowieczny klecha przeklinający z ambony Kopernika i Galileusza i rekomendujący stosik dla nich za to, że im się uroiło, że Ziemia nie jest centrum wszechświata? ;)

  • MrHyde

    @MEM "jakie konsekwencje dla późniejszych tzw. Indian, oraz dla całego świata po dziś dzień, miało to, że ocieplenie oddzieliło oba kontynenty amerykańskie od "Starego Świata". Np. Indianie obu Ameryk przez to stanowili głównie jedną grupę haploidalną. A przez ten brak "świeżej krwi", stali się całkowicie nieodporni na przywleczone z Europy choroby. I wyginęli niemal wszyscy na przestrzeni pokolenia".

    Izolacja genetyczna to problem. Zgadza się. Tak samo Europejczycy co parę set lat wymierali od zarazków przywlekanych z Azji: zaraza Antoninów, zaraza Justyniana... Ale innym skutkiem ocieplenia - innym niż stopienie lodu na morzu Beringa - było zazielenie/zalezienie Ameryki Płn. i pojawienie się korzystnych warunków dla człowieka. W mrozie by się nie rozwinęły cywilizacje Majów, Azteków, Irokezów i kogo tam jeszcze.

    "No i właśnie po to się walczy z klimatem, żeby nie podzielić losu mamutów".
    Walczy z klimatem :D Dobre sformułowanie. ;)
    Mamuty niekoniecznie dlatego zniknęły, że im nie starczyło lodu. Tury i żubry też. ;)

    "A poza tym co z Twoim podejściem naukowca do poszerzania wiedzy dzięki posiadanym możliwościom, zamiast tkwienia w przeszłości, kurczowo się trzymając tego, co znane, jak jakiś średniowieczny klecha przeklinający z ambony Kopernika i Galileusza i rekomendujący stosik dla nich za to, że im się uroiło, że Ziemia nie jest centrum wszechświata?"
    Ano właśnie to podejście każe mi myśleć, a nie bujać w obłokach. Sprawdzać i wątpić. ;)

  • MrHyde

    @MEM A propos Berlina: sytuacja jest specyficzna. Tam chodzi nie tyle o wywłaszczenie, a cofnięcie prywatyzacji. W Polsce przerabialiśmy już takie numery (--> PZU). Ale oczywiście masz rację - suweren może sobie wybrać wszystko. Takie są uroki demokracji. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Izolacja genetyczna to problem. Zgadza się. Tak samo Europejczycy co parę set lat wymierali od zarazków przywlekanych z Azji: zaraza Antoninów, zaraza Justyniana..."  

    Tak. Ale ponieważ nie każda przywleczona z Azji choroba ma skutki dżumy, to Europejczykom łatwiej było nabyć odporność na choroby z uwagi na stały kontakt z Azją i Afryką. Odcięci od świata Indianie tego luksusu nie mieli, to padali jak muchy nawet od chorób, które były mało groźnymi dla białych.

    "Ale innym skutkiem ocieplenia - innym niż stopienie lodu na morzu Beringa - było zazielenie/zalezienie Ameryki Płn. i pojawienie się korzystnych warunków dla człowieka. W mrozie by się nie rozwinęły cywilizacje Majów, Azteków, Irokezów i kogo tam jeszcze. "  

    No nie do końca tak. :) Akurat granice zasięgów zlodowaceń obejmowały dzisiejsze terytorium Kanady, a nie całą Amerykę. Zakładając więc, że ludzie przybyli na ten kontynent z Azji via Beringia, zlodowacenie mogło (ale nie musiało całkowicie), blokować im drogę na południe i jego ustąpienie umożliwiło szerszą migrację. Zaś nie objęta lodem część Ameryki spokojnie mogła być sobie zielona, jedynie nie była pewnie tropikalna.  

    Ale odeszliśmy trochę w tym wszystkim od tematu. Wiadomo, że wszystko ma swoje, korzystne dla jednych a niekorzystne dla innych, strony. Tylko, że naszą cywilizację interesuje przede wszystkim nie to, że na skutek zmian klimatycznych coś tam dobrego może się pojawić, a to, żeby jej nie dotknęły te negatywne efekty. W końcu ochrona przyrody nie na darmo zawiera w swej nazwie termin: "ochrona". ;)

    "Mamuty niekoniecznie dlatego zniknęły, że im nie starczyło lodu. Tury i żubry też."

    Chodzi Ci o to, że nasi przodkowie prali w nie kamieniami, jak wcześniej rzekomo prali w dinozaury (tak przypomniawszy fragment z cyklu: "Świat według Kopacz" )? ;) Trochę naciągana teoria. Tury wyginęły dopiero w XVII wieku, bizony omal nie wyginęły w XX wieku, słonie żyją do dziś. Jest mało prawdopodobne, że ludziom znacznie bardziej prymitywnym, niż miało to miejsce w średniowieczu czy czasach późniejszych, udałoby się wybić tylko jedną populację wielkich rozmiarami zwierząt.

    "Ano właśnie to podejście każe mi myśleć, a nie bujać w obłokach. Sprawdzać i wątpić."

    Ale wiesz, że dokładnie to samo w samoobronie powie Ci każdy antyszczepionkowiec i wyznawca teorii spiskowej? :D Oni też "tylko sprawdzają, wątpią, nie chcą być królikami doświadczalnymi itd.". ;)

    "Ale oczywiście masz rację - suweren może sobie wybrać wszystko. Takie są uroki demokracji."

    Przeklęty w sumie system. ;) Za każdym razem źle się kończy na własne życzenie obywateli.

  • MrHyde

    @MEM "Ale wiesz, że dokładnie to samo w samoobronie powie Ci każdy antyszczepionkowiec i wyznawca teorii spiskowej? :D Oni też "tylko sprawdzają, wątpią, nie chcą być królikami doświadczalnymi itd.". ;)"


    Powie, a ja odpowiem, że dobrze by było, gdyby naprawdę spawdzał.

    Nie mylmy środowiska z klimatem. To różne pojęcia.

  • MEM

    @MrHyde "Powie, a ja odpowiem, że dobrze by było, gdyby naprawdę spawdzał."

    A co to jest "prawdziwe sprawdzanie"? On sprawdza w źródłach, którym wierzy, i Ty sprawdzasz w źródłach, którym wierzysz. ;)

    "Nie mylmy środowiska z klimatem. To różne pojęcia."  

    A to nie podejmuje się też działań dla ochrony klimatu? Od kiedy?

    Poza tym, żeby móc ochronić przyrodę/środowisko naturalne, trzeba też utrzymać dane warunki klimatyczne.  

    Podsumowawszy: nie mylimy środowiska z klimatem. ;)

    A przy okazji jeszcze tego tematu wyginięcia dużych zwierząt. Moore w swej wypowiedzi wspomina o tym, że żyły w Ameryce kiedyś wielbłądy. Indianie amerykańscy nie znali innych zwierzęcych środków transportu poza lamami i psami. "Sunka wakan", ;) które zrewolucjonizowały życie przynajmniej północnoamerykańskich Indian, poznali dopiero, gdy pojawili się w Amerykach biali. Gdyby wielbłąd istniał za ich czasów, to zostałby najprawdopodobniej udomowiony, tak jak to miało miejsce w innych częściach świata. Ale wyginął i to prawdopodobnie bez udziału w tym człowieka. Więc hipoteza pt. "Mamuty niekoniecznie dlatego zniknęły, że im nie starczyło lodu." ;) tym bardziej się nie sprawdza.

  • MrHyde

    @MEM okey jestem jak antyvax. Oni nie rozumieją biologii molekularnej, ja nie rozumiem fizyki (molekularnej) stojącej za globalnym ociepleniem w związku z emisją CO2. Za głupi na to jestem.

  • MrHyde

    @MEM "Nie mylmy środowiska z klimatem. To różne pojęcia."  

    "A to nie podejmuje się też działań dla ochrony klimatu? Od kiedy? "

    Podejmuje, a jeszcze więcej się  mówi, że podejmuje lub podejmie, ale nadal ochrona środowiska i ochrona klimatu to różne rzeczy.

  • MEM

    @MrHyde "okey jestem jak antyvax. Oni nie rozumieją biologii molekularnej, ja nie rozumiem fizyki (molekularnej) stojącej za globalnym ociepleniem w związku z emisją CO2. Za głupi na to jestem."

    Naprawdę uważasz, że emisja gazów cieplarnianych nie wpływa na ocieplenie klimatu?

    "Podejmuje, a jeszcze więcej się  mówi, że podejmuje lub podejmie, ale nadal ochrona środowiska i ochrona klimatu to różne rzeczy."

    Ale przecież nie napisałam, że to dokładnie to samo. :) Tylko, że jedno i drugie się przenika.

  • MrHyde

    @MEM "Ale przecież nie napisałam, że to dokładnie to samo. :) Tylko, że jedno i drugie się przenika".

    Jak gruszki i śliwki - mogą rosnąć obok siebie, ale są różne.  

    "Naprawdę uważasz, że emisja gazów cieplarnianych nie wpływa na ocieplenie klimatu?"

    Żeby uważać cokolwiek, musiałbym sam zmierzyć kilka ważnych rzeczy. A nie mając dostępu do sprzętu i budynków, mogę tylko pozerkać na dane z interentów. No to zerkam co jakiś czas od lat (głupi jestem, że tak długo i z mizernym skutkiem) i mi się nie układa. Znajduję jakieś widmo absorpcji CO2,  stężenie CO2 w powietrzu (400 ppm) i sobie liczę na palcach w grubaśnym przybliżeniu (z błędem jednego lub kilku rzędów wielkości), jak wysoki musi być słup powietrza (w warunkach normalnych tzn. p=1atm, T=300 K), żeby pochłonąć 99% ciepła wypromieniowywanego z powierzchni ziemi. To znaczy liczę tak jakby pierwszy element mechanizmu efektu cieplarnianego. (Drugi element, czyli wypromieniowywanie ciepła przez cząsteczki CO2 z powrotem w kierunku ziemi - jak to się pokazuje na obrazkach w podręcznikach i wikipedii - to już totalny bullshit, ale mniejsza o to). No i wychodzi mi z tego machania rękami, że to metr lub 100 metrów. Doświadczenie życiowe dnia codziennego - eksperyment z użyciem ręki jako detektora IR i palnika jako źródło IR - podpowiada mi, że metr jest stanowczo bliżej prawdy. No a jeśli tak, jak mnie czucie w palcach nie myli, to nie widzę powodu, żeby zwiększenie stężenia CO2 miało mieć jakikolwiek efekt na retencję ciepła przez atmosferę, ani na temperaturę trochę wyżej niż przy samej powierzchni w bezwietrzną pogodę przy (mało realistycznym) wykluczeniu konwekcji. Po prostu to mi się nie układa w głowie. Co innego, gdyby w atmosferze nie było CO2 (ani wody). To na podstawie tych samych widm mówiłbym coś zupełnie innego: że wprowadzenie małych ilości CO2 - np. paru ppm'ów - będzie mieć ogromny, a w każdym razie mierzalny efekt. Że atmosfera z CO2 pochłonie znacznie więcej promieniowania IR niż atmosfera bez gazów cieplarnianych. Przy obecnym poziomie, czy to 100 ppm, czy 10000 ppm, to nie ma znaczenia. Tak mi się wydaje i  nawet jestem w miarę przekonany, ale jeszcze tak nie uważam. ;)
    Uważać będę, jak na podstawie widm promieniowania słonecznego zmierzonych na różnych wysokościach dojdę do tego samego wniosku. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Jak gruszki i śliwki - mogą rosnąć obok siebie, ale są różne."

    Taaak... To pewnie te niedźwiedzie polarne niedożywione chodzą z innych powodów niż to, że ocieplający się klimat zabiera im dostęp do żarcia. Może dlatego, że McDonalda im zamknęli?  

    tech. wp. pl/niedzwiedzie-polarne-gloduja-przez-kryzys-klimatyczny-moga-zniknac-do-2100-roku-6534493182339201a

    Klimat jest częścią środowiska, a nie jakimś całkowicie odrębnym od reszty bytem.

    "Żeby uważać cokolwiek, musiałbym sam zmierzyć kilka ważnych rzeczy. A nie mając dostępu do sprzętu i budynków, mogę tylko pozerkać na dane z interentów. No to zerkam co jakiś czas od lat (głupi jestem, że tak długo i z mizernym skutkiem) i mi się nie układa."

    Antyszczepionkowcy robią przecież dokładnie to samo, co Ty teraz. Skoro nie mogą sami zbadać, jakim to "preparatem nas trujo" (nie mówiąc już o wynalezieniu przez nich czegoś na jego miejsce), to mogą tylko sobie "pozerkać na dane z internetów" i też im się to "nie układa", bo tam im jakiś odpowiednik Moore'a pierdzieli coś w rodzaju rewelacji, na podstawie których Alex potem felietony o demonicznej szczepionce pisze. Że przeca niemożliwym jest, by tak szybko stworzono i przetestowano szczepionkę. Że pandemii nie ma, bo jak COVID ma objawy grypy, to to jest grypa. Że COVID nie istnieje, bo przecież nie można chorować "bezobjawowo". Że "kartele" farmaceutyczne spiskują, żeby wiedza o przyczynach autyzmu, jakimi są szczepionki, nie wyszła na jaw. I tym podobne dyrdymały.

    Ale że Ty będziesz na poważnie na taką samą płytę nadawał, to się nie spodziewałam...

    "No a jeśli tak, jak mnie czucie w palcach nie myli, to nie widzę powodu, żeby zwiększenie stężenia CO2 miało mieć jakikolwiek efekt na retencję ciepła przez atmosferę, ani na temperaturę"  i  "Przy obecnym poziomie, czy to 100 ppm, czy 10000 ppm, to nie ma znaczenia."

    Czyżby? :)

    To zobaczmy...

    W kambrze stężenie CO2 dochodziło do 4000 ppm (oczywiście fluktuując). Średnia temperatura na Ziemi wynosiła 21 stopni C.

    W neogenie stężenie CO2 wynosiło około 280 ppm. Średnia temperatura na Ziemi? 14 stopni C.  

    W plejstocenie stężenie CO2 spadło do 180 ppm. Średnia temperatura na Ziemi zjechała poniżej 10 stopni C. Nastała epoka lodowcowa (ta sama, o której już mówiliśmy przy temacie Beringii oraz migracji ludzkiej do Ameryki).

    Rzeczywiście, poziom gazów cieplarnianych nie ma żadnego widocznego wpływu i efektu. :p

    Przy okazji. Gdyby tzw. efekt cieplarniany w ogóle nie występował, średnia temperatura na Ziemi wynosiłaby pomiędzy minus 18 a minus 27 stopni C. Wyobrażasz to w ogóle sobie, mając w pamięci to, że w plejstocenie, podczas epoki lodowcowej ta średnia temperatura globu była nieco poniżej +10 stopni a zamroziło wtedy pół świata?

    (I czyżbyś zapomniał, choć sam niedawno linkowałeś fragment programu, w którym badano lód pochodzący z odwiertów, że m. in. takie próbki mówią, jaki był skład atmosfery w danym okresie, w tym jaka była ilość gazów cieplarnianych w atmosferze?)  

    BTW, czy tak masz tylko w przypadku gazów cieplarnianych, czy to Ci się rozszerza na inne gazy, np. na tworzący warstwę ozonową ozon (no bo przeca nie może być, by cóś takiego, co ma zawartość nawet nie rzędu tych 400 ppm (a teraz to już nawet dobre 20 ppm więcej), jak CO2, a rzędu 8 ppm – gdyby umieścić na poziomie morza całość ziemskiego ozonu, to byś miał warstwę góra 3-milimetrową – miało jakikolwiek wpływ na klimat, nie?)?

    PS. Ciekawostka.

    Na Marsie występuje bardzo dużo dwutlenku węgla, podstawowego gazu cieplarnianego, większa jego część jest jednak uwięziona w czapach polarnych lub w regolicie. Ocieplenie Czerwonej Planety będzie wymagać skorzystania z obu tych źródeł, lecz do zapoczątkowania procesu użyty zostanie dwutlenek węgla z biegunów Prowadząc wraz z Chrisem McKayem obliczenia, wykorzystujące modele klimatu Marsa, wykazaliśmy, że niewielki, lecz trwały wzrost temperatury na południowym biegunie Marsa – o zaledwie 4°C – może zapoczątkować galopujący efekt cieplarniany prowadzący do wyparowania czapy polarnej. (...) W miarę parowania czapy polarnej rośnie temperatura i ciśnienie atmosfery planety i rozpoczyna się uwalnianie ogromnych ilości dwutlenku węgla z regolitu. Krótko mówiąc, nieznaczny wzrost temperatury na biegunie południowym, o 4°C, może doprowadzić do wzrostu temperatury na całej planecie o kilkadziesiąt stopni oraz wzrostu ciśnienia z 6 mbar do kilkuset milibarów. Mogłoby się wydawać, że podniesienie temperatury na południowym biegunie o 4°C nie wystarczy, by zapoczątkować podobną transformację planety. Sytuacja jednakże przypomina piramidę z jabłek ustawioną w sklepie warzywnym: wystarczy usunąć jedno jabłko z dołu, a cała konstrukcja runie. – Robert Zubrin, "Czas Marsa"

  • MrHyde

    @MEM "Antyszczepionkowcy robią przecież dokładnie to samo, co Ty teraz. Skoro nie mogą sami zbadać, jakim to "preparatem nas trujo" (nie mówiąc już o wynalezieniu przez nich czegoś na jego miejsce), to mogą tylko sobie "pozerkać na dane z internetów" i też im się to "nie układa", bo tam im jakiś odpowiednik Moore'a pierdzieli coś w rodzaju rewelacji, na podstawie których Alex potem felietony o demonicznej szczepionce pisze. Że przeca niemożliwym jest, by tak szybko stworzono i przetestowano szczepionkę. Że pandemii nie ma, bo jak COVID ma objawy grypy, to to jest grypa. Że COVID nie istnieje, bo przecież nie można chorować "bezobjawowo". Że "kartele" farmaceutyczne spiskują, żeby wiedza o przyczynach autyzmu, jakimi są szczepionki, nie wyszła na jaw. I tym podobne dyrdymały".

    To samo, z tą drobną różnicą, że wietrzą spisek. Ale to prawda, z grubsza to samo.  

    "Przy okazji. Gdyby tzw. efekt cieplarniany w ogóle nie występował, średnia temperatura na Ziemi wynosiłaby pomiędzy minus 18 a minus 27 stopni C."
    Przy okazji nie kombinuj sofizmatycznie. Nigdzie nie twierdziłem, że efekt cieplarniany nie działa. W wywodzie w poprzednim komentarzu napisałem dokładnie odwrotnie - że działa z maksymalną siłą (granicznie bliską maksymalnej z punktu widzenia zawartości CO2 w powietrzu). Czytajmy i komentujmy ze zrozumieniem!  ;)

    "Przy obecnym poziomie, czy to 100 ppm, czy 10000 ppm, to nie ma znaczenia."
    "Czyżby? :)
    To zobaczmy...

    W kambrze stężenie CO2 dochodziło do 4000 ppm (oczywiście fluktuując). Średnia temperatura na Ziemi wynosiła 21 stopni C.

    W neogenie stężenie CO2 wynosiło około 280 ppm. Średnia temperatura na Ziemi? 14 stopni C.  

    W plejstocenie stężenie CO2 spadło do 180 ppm. Średnia temperatura na Ziemi zjechała poniżej 10 stopni C. Nastała epoka lodowcowa (ta sama, o której już mówiliśmy przy temacie Beringii oraz migracji ludzkiej do Ameryki).

    Rzeczywiście, poziom gazów cieplarnianych nie ma żadnego widocznego wpływu i efektu"

    To jest pytanie z gatunku: co pierwsze, jajo czy krokodyl?

    Zamiast odpowiedzi, pozwól, że zadam szkolne pytanie pozornie niezwiązane z tematem: ile wynosi pH czystej wody? Chodzi o warunki nienormalne, czyli szklanka z wodą stoi w "normalnym" pomieszczeniu (pokój, biuro, strych, laboratorium), pod normalnym powietrzem atmosferycznym, na poziomie od 0 do 2000 m nad poziomem morza (większość zamieszkałym miejsc w Europie), pod normalnym ciśnieniem ok. 1 atm, w temperaturze zbliżonej do pokojowej 15-30 st. C.

  • MrHyde

    @MEM "BTW, czy tak masz tylko w przypadku gazów cieplarnianych, czy to Ci się rozszerza na inne gazy, np. na tworzący warstwę ozonową ozon (no bo przeca nie może być, by cóś takiego, co ma zawartość nawet nie rzędu tych 400 ppm (a teraz to już nawet dobre 20 ppm więcej), jak CO2, a rzędu 8 ppm – gdyby umieścić na poziomie morza całość ziemskiego ozonu, to byś miał warstwę góra 3-milimetrową – miało jakikolwiek wpływ na klimat, nie?)? "

    Chodzi o tzw. warstwę ozonową w stratosferze?  Mam wymyśleć, że jak czegoś nie widać ("no bo przeca..." ) to tego nie ma? Pytasz poważnie, czy to już szydera?

  • MrHyde

    @MEM PS Ciekawostka o przepływie wiedzy między różnymi (acz  bliskimi) dyscyplinami:

    These temperature characteristics are well studied in oceanography and they teach this theory on undergraduate degree programmes, but no one had clarified its full impact on carbon.  

    Ironically, this issue had been partly highlighted by marine carbon researchers and published in the journal Nature in 1992, but all of this information had since been ignored.

    http  s://ww  w.carbonbrief.  org/guest-post-the-oceans-are-absorbing-more-carbon-than-previously-thought

  • MEM

    @MrHyde "To samo, z tą drobną różnicą, że wietrzą spisek."

    No przecież Moore, którego linkowałeś (i z którym zdajesz się zgadzać), też wietrzy spisek ("wszyscy kłamio ocieplenia ni ma" ).

    "To jest pytanie z gatunku: co pierwsze, jajo czy krokodyl?"  

    Nie jest. Za to Twoje podejście do tematu (wpływu CO2 na klimat) jest w rodzaju tego, jakbyś twierdził, że gaz podgrzewający wodę, w której gotuje się na twardo to jajo, nie miał wpływu na zagotowanie tej wody i ugotowanie tego jaja (a, skoro woda cudownie sama się nagrzewa aż do jej wrzenia, bo przecież nie robi tego palący się pod garnkiem gaz, to zaczynają w ten sposób powstawać np. religijne cuda, z których się tyle razy przecież nabijałeś).

    "ile wynosi pH czystej wody?"

    Znaczy się takiej kranówki? W zależności od źródła, 6,5-7,5.  
    Akwarium kiedyś miałam, to wiem. ;)

    "Chodzi o tzw. warstwę ozonową w stratosferze? Mam wymyśleć, że jak czegoś nie widać ("no bo przeca..." ) to tego nie ma? Pytasz poważnie, czy to już szydera?"  

    Pytam poważnie, ale po tym co wypisujesz, wcale mnie nie zaskoczy, jak zaczniesz pisać właśnie coś w stylu, że "jak czegoś nie widać, to tego nie ma".  

    "Ciekawostka o przepływie wiedzy między różnymi (acz bliskimi) dyscyplinami:"  

    Ale po pierwsze, to nie nowość, że oceany wchłaniają CO2.
      
    Po drugie, mają w tym artykule rację, że to pogarsza warunki potrzebne dla życia morskiego. W skrajnym przypadku może je nawet całkowicie zabić.

    Po trzecie, nie jest niczym dziwnym, że ocean wchłania więcej CO2, niż się to tam komuś wydawało. Raz dlatego, że nikt nie twierdził, że poprzednie "normalne" ilości, jakie były wchłaniane przez oceany, to było maksimum, jakie oceany mogą wchłonąć. Dwa, z tego powodu, że topniejące lodowce powodują "zrzut" olbrzymich ilości zimnej wody do oceanu. A w chłodniejszej wodzie gazy się rozpuszczają lepiej, prawda? (zresztą sami autorzy artykułu zauważają właśnie to, że ma to związek z temperaturą wody, tyle, że winą za to obarczają jej warstwę powierzchniową będącą pod wpływem słońca).

    Po czwarte, pomimo tego, że oceany wchłaniają więcej CO2, nadal rośnie jego zawartość w atmosferze, co przyspiesza efekt cieplarniany (na dodatek CO2 nie jest jedynym grożącym klimatowi na Ziemi gazem cieplarnianym, do tego dochodzi jeszcze zamrożony metan, znacznie silniejszy w swym efekcie cieplarnianym niż CO2, a uwalniany coraz szybciej do atmosfery wraz ze wzrostem temperatury na planecie).  

    Po piąte w końcu, nawet ta zwiększona pojemność wchłaniania CO2 przez oceany ma swój limit. Czyli któregoś dnia ocean nie wchłonie więcej i całość tej części CO2, którą teraz co roku wchłania ocean, pójdzie w atmosferę.

  • MrHyde

    @MEM "ile wynosi pH czystej wody?"

    "Znaczy się takiej kranówki? W zależności od źródła, 6,5-7,5.  
    Akwarium kiedyś miałam, to wiem"

    Czystej czyli bez minerałów - destylowana jest ogólnie dostępna.

    "Ale po pierwsze, to nie nowość, że oceany wchłaniają CO2".

    Skoro nie nowość, to nie ma wstępnego pytania.

    Jest drugie pytanie: czy znasz pojęcie równowagi chemicznej/termodynamicznej i tym samym odwracalności procesów chemicznych/fizycznych?

  • MrHyde

    @MEM "Po piąte w końcu, nawet ta zwiększona pojemność wchłaniania CO2 przez oceany ma swój limit. Czyli któregoś dnia ocean nie wchłonie więcej i całość tej części CO2, którą teraz co roku wchłania ocean, pójdzie w atmosferę".

    Konkretnie, mniej więcej ile węgla musimy sfajczyć, żeby to nastąpiło?

  • MrHyde

    @MEM "Po trzecie, nie jest niczym dziwnym, że ocean wchłania więcej CO2, niż się to tam komuś wydawało". Nic dziwnego, bo szacunki (i ogólnie nauka) mają to do siebie, że się zmieniają. Zwłaszcza kiedy danych bezpośrednio eksperymentalnych nie ma. Ale ten artykuł, z którego był cytat (a raczej artykuły stricte naukowe, do których ten skrótowiec się odnosi), nie jest o liczbach - czy 2 Pg/rok czy 2.5 Pg/rok, tylko o modelowaniu. Bierzemy jeden model (uproszczenie) i jakiś set parametrów pochodzących z obserwacji, otrzymujemy jeden estymat, bierzemy drugi model (też uproszczenie), zakładający inny mechanizm zjawiska, z tego samego setu parametrów dostajemy drugi estymat. Itd. Tam jest akurat porównanie 3 modeli, z których żaden nie odpowiada warunkom rzeczywistym (chodzi o grubość granicy faz), ale to już szczegół. Po prostu to nie jest ostanie słowo nauki przez wielkie N na ten temat. W ogóle to tylko ciekawostka właściwie bez związku z "antropogenicznym ociepleniem klimatu".

  • MrHyde

    @MEM "No przecież Moore, którego linkowałeś (i z którym zdajesz się zgadzać), też wietrzy spisek ("wszyscy kłamio ocieplenia ni ma" )."
    Czy spisek to nie wiem, ale na pewno niekompetencję i religię. Zna swoich byłych kolegów lepiej niż ja, jest bardziej kompetentny, więc trudno mi z nim polemizować. W każdym razie to jego opinie.  

    A zapytałaś, co ja sądzę: "Naprawdę uważasz, że emisja gazów cieplarnianych nie wpływa na ocieplenie klimatu?" więc odpowiadam na to pytanie, a nie co sądzi Moore w tym czy jakimś innym filmiku. Nie o ozonie. Nie o zakwaszeniu oceanów. Tylko o związku emisji gazów cieplarnianych ze (średnią) temperaturą niższych warstw troposfery. Okey?

  • MEM

    @MrHyde "Czystej czyli bez minerałów - destylowana jest ogólnie dostępna."  

    Jakieś 6.

    Ale dalej nie wiem, o co Ci chodzi.

    "Jest drugie pytanie: czy znasz pojęcie równowagi chemicznej/termodynamicznej"  

    Ze słyszenia. Ostatnie lekcje chemii to ze 20 lat temu były.

    "i tym samym odwracalności procesów chemicznych/fizycznych?"

    No ale co z tego, że się je da odwrócić? Szkody powstałe, zanim to nastąpi, są nieodwracalne. I to w tym właśnie rzecz.

    "Konkretnie, mniej więcej ile węgla musimy sfajczyć, żeby to nastąpiło?"

    Nie wiem, jaka to jest dokładna liczba. Ale to także jest tu nieistotne. Pomiędzy np. obecnym stanem a stanem, w którym ocean nie wchłonie już więcej CO2, jest jakiś tam stan, w którym nie da się żyć na tej planecie, a jeszcze wcześniej jest stan, w którym będzie szereg szeroko rozumianych tragedii z uwagi na zmiany klimatyczne. Nie możemy wychodzić z założenia, że jest wszystko OK, bo ocean może wchłonąć jeszcze więcej CO2. Nie trzeba też na te fatalne efekty czekać aż do momentu, w którym oceany będą wypełnione CO2 na full. Podniesiemy średnią temperaturę o jeszcze ze 2 stopnie C i możemy się pożegnać z w zasadzie całością życia na Ziemi (a po drodze będziemy mieli na całej planecie apokalipsę wszystkich żywiołów, wojny, zamieszki, zamordyzm, epidemie, głód i inne tego rodzaju atrakcje). Oczywiście w pewnym momencie, ileś tam czasu po tym wydarzeniu, nastąpi powrót do "wyjściowych" warunków. Ale jak odwrócisz masowe wymieranie gatunków na planecie, włącznie z naszym (lub, w optymistyczniejszym wariancie, z jego częścią)? Dinozaurom zmienił się klimat, potem "wrócił do normy"... To dlaczego teraz nie ma dinozaurów? Przecież wszystko da się odwrócić, nie?

    No jednak nie wszystko.

    "Nic dziwnego, bo szacunki (i ogólnie nauka) mają to do siebie, że się zmieniają. Zwłaszcza kiedy danych bezpośrednio eksperymentalnych nie ma. Ale ten artykuł, z którego był cytat (a raczej artykuły stricte naukowe, do których ten skrótowiec się odnosi), nie jest o liczbach - czy 2 Pg/rok czy 2.5 Pg/rok, tylko o modelowaniu."  

    Zapomniałeś przy tym o tym, że, parafrazując, modelowanie ma to do siebie, że się zmienia. :) Ot, np. ktoś tam sobie wygodnie wyrzucił coś tam z modelu i mu wyszło, że gazy cieplarniane nie wpływają na ocieplenie klimatu.

    "Czy spisek to nie wiem, ale na pewno niekompetencję i religię. Zna swoich byłych kolegów lepiej niż ja, jest bardziej kompetentny, więc trudno mi z nim polemizować."

    No weźże popatrz na to obiektywnie, tak z boku. Przecież to też jest w tym momencie retoryka pierwszego z brzegu antyszczepionkowca, który bazuje na tym, że jakiś dyplomowany "antysystemowy" naukowiec, albo lekarz, mu wciska: "pandemii COVID nie ma", "szczepionka to eksperyment i trucizna", więc chyba "zna swoich kolegów itd." i dlatego wie, co mówi.  

    Ręce i macki opadają. Bo jeszcze Alexowi to bym się nie dziwiła.

    "W każdym razie to jego opinie."

    Chyba nie tylko jego, bo Twoje wypowiedzi sugerują, że się z jego poglądami zgadzasz.

    "A zapytałaś, co ja sądzę: "Naprawdę uważasz, że emisja gazów cieplarnianych nie wpływa na ocieplenie klimatu?" więc odpowiadam na to pytanie, a nie co sądzi Moore w tym czy jakimś innym filmiku. Nie o ozonie. Nie o zakwaszeniu oceanów. Tylko o związku emisji gazów cieplarnianych ze (średnią) temperaturą niższych warstw troposfery. Okey?"

    Nie okey.

    1. Zapytałam, bo z całości Twoich komentarzy wynika, że uważasz podobnie do Moore'a , czyli, że np. CO2 nie odpowiada za ocieplenie klimatu, a idąc dalej, w domyśle że: "to spisek, układ i szara sieć" (bo Moore twierdzi, że w praktyce "wszyscy kłamią", a Ty z kolei, że on "zna swoich kolegów" ).  

    2. Ozon wyszedł tu z tego powodu, że twierdziłeś, że "nie ma znaczenia", ile ppm CO2 jest w atmosferze i że obecne jego ilości są tak znikome, że na nic nie mają wpływu. No to dostałeś przykład ozonu, który jest ponad 50 razy bardziej "znikomym" gazem w atmosferze, a ten wpływ na warunki klimatyczne planety ma.

    3. Zakwaszanie oceanów poniekąd sam wyciągnąłeś na wierzch wraz z linkowanym artykułem na temat tego, ile CO2 wchłoną oceany. I co więcej, to – ten artykuł – jest dowodem na to, że prawdę mówią, gdy mówią, że przez CO2 następuje ocieplenie klimatu i że to ma swoje tragiczne konsekwencje dla życia na planecie.  

    4. Związek gazów cieplarnianych ze średnią temperaturą na planecie, chyba Ci już wykazałam, podając konkretne dane z poszczególnych epok planety.

  • MrHyde

    @MEM "2. Ozon wyszedł tu z tego powodu, że twierdziłeś, że "nie ma znaczenia", ile ppm CO2 jest w atmosferze i że obecne jego ilości są tak znikome, że na nic nie mają wpływu".  
    Przeczytaj, co wtedy napisałem i wróć. Podpowiedź: Nie, że CO2 jest mało, tylko dużo.

  • MrHyde

    @MEM ""i tym samym odwracalności procesów chemicznych/fizycznych?"
    No ale co z tego, że się je da odwrócić? "

    Tylko to, że woda nie tylko pochłania CO2 (reakcja w tę stronę <--), ale też uwalnia (reakcja w tę stronę -->;). I ta wymiana gazu w tę i we w tę zachodzi szybko. Nie błyskawicznie, o czym się może przekonać każdy mierzący pH wody destylowanej, ale na tyle szybko, że możemy mówić o równowadze między gazem wolnym i rozpuszczonym. To jest ten problem co było wcześniej - jajo czy kurka. W oceanach jest więcej CO2 niż w atmosferze (dużo więcej), dlatego w warunkach równowagi ocean stanowi rezerwuar CO2 i "pochłania" lub "uwalnia" (chodzi o bilans, co akurat przeważa) CO2 z/do atmosfery dostosowując się do temperatury. Podgrzej wodę - wyskoczą bąbelki, ochłodź - woda wessie CO2.

  • MrHyde

    @MEM "Konkretnie, mniej więcej ile węgla musimy sfajczyć, żeby to nastąpiło?"

    "Nie wiem, jaka to jest dokładna liczba. Ale to także jest tu nieistotne".

    Nie, to jest akurat bardzo istotne, bo rozmawiamy o konkretnym świecie, a nie teoretycznie o jakimś potencjalnie możliwym.

  • MEM

    @MrHyde "Przeczytaj, co wtedy napisałem i wróć. Podpowiedź: Nie, że CO2 jest mało, tylko dużo."

    Napisałeś: "Przy obecnym poziomie, czy to 100 ppm, czy 10000 ppm, to nie ma znaczenia.". Czyli, po pierwsze, zasugerowałeś, że tego typu wielkości w ogóle nie mają wpływu na klimat planety (co jest oczywistą bzdurą; już po samych przykładach poziomu CO2 w atmosferze w przykładach z poszczególnych epok, które podałam, to widać). Po drugie, skoro 10000 ppm jest ilością bez znaczenia, to to z kolei sugeruje, że tym bardziej obecne 420 ppm jest nikłą zawartością.

    A teraz mi mówisz, że nic takiego nie napisałeś tylko, że odwrotnie, że CO2 jest "za dużo"...

    Wnioski z tego, o czym powyżej, wyciągnij sobie sam.  

    "Tylko to, że woda nie tylko pochłania CO2 (reakcja w tę stronę <--), ale też uwalnia"

    Oczywiście, że tak. Myk jest tylko w tym, że to nie jest tak, jak Ci się wydaje na podstawie tego "pochłaniania-uwalniania", że jest.

    Wychodzisz z założenia, że w trakcie takiej reakcji ocean oddaje wszystko, co pochłania. Tymczasem ocean wchłania jakąś część CO2 i oddaje jakąś (niekoniecznie tę samą) część CO2. Czyli gdy nagle pojawia się nadmiar CO2 do wchłonięcia, ocean to wchłania, ale nie uwalnia tej powiększonej ilości dwutlenku węgla. Część z niego zostaje w wodzie i ją wtedy zakwasza. To jest przecież proste... Popatrz. Masz słoną wodę w garnku. Podgrzewasz ją. I co się dzieje w wyniku podgrzania? Od razu całość Ci wyparowała i została sama sól? Nie. W zależności od tego, jak bardzo ją podgrzałeś i jak długo to trwało, emisja odparowanego gazu była różna. A jak sobie zbadasz parametry tej wody w trakcie tego procesu podgrzewania, to co chwilę będziesz miał inny wynik (co, tak BTW, także jest zresztą fatalne dla każdego życia, którego ta woda jest środowiskiem).  

    To jedno. A druga rzecz jest taka, że im jest cieplej, tym mniej tego gazu w oceanie się rozpuści, za to więcej wyparuje. Któregoś dnia – jeśli ocieplenie będzie postępowało – skończy się bonus w postaci dodatkowego CO2 wchłanianego przez oceany, bo po prostu zniknie czynnik dziś ekstra chłodzący wodę – lodowce się stopią do reszty i nowych nie będzie. Wtedy, po pierwsze, więcej ocean nie zmagazynuje, po drugie, na skutek wzrostu temperatury, to, co ocean zmagazynował, gdy woda w nim była chłodniejsza, zacznie być masowo (dodatkowo, obok tych "standardowych" rocznych emisji CO2) wywalane w atmosferę (plus do tego jeszcze metan, bo prędzej czy później on też na skutek ocieplenia zacznie się masowo uwalniać do atmosfery; i to zarówno z lądu jak i z oceanów).

    Powstanie taka czy inna obowiązująca przez x czasu równowaga/norma, ten bilans zawsze będzie się zliczał, zgoda, ale żyć się już w niej nie da. A przynajmniej obecne życie na Ziemi nie da rady w takich warunkach żyć.

    "Nie, to jest akurat bardzo istotne, bo rozmawiamy o konkretnym świecie, a nie teoretycznie o jakimś potencjalnie możliwym."

    No czysta erystyka... :)  

    Powiedz mi, czy jak woda wrze w 100 stopniach C (w normalnym ciśnieniu/w ziemskich warunkach), to czy będzie dla Ciebie miało znaczenie, że się poparzyłeś wodą w temperaturze np. 95 stopni C a nie taką w temp. 100 stopni C?

    Bo w tym wypadku – tego wchłaniania przez oceany CO2 – jest to dokładnie to samo. I dlatego nie ma znaczenia – poza czysto akademickim wyliczeniem, że tyle i tyle ocean jest w stanie zmieścić – ile mogą jeszcze wchłonąć oceany. Zanim nastąpi dojście do ich limitu "pojemności", te wszystkie skrajnie negatywne skutki będą mieć miejsce. A po nich już nikogo nie będzie obchodziło, ile jeszcze CO2 może w oceanie się rozpuścić, bo nawet nie będzie już nikogo, kto miałby się o tym dowiedzieć.

  • MrHyde

    @MEM Nie przeczytałaś całości, albo w końcówce akapitu zapomniałaś, co było w środku. Moja wina! Szła tak: "Co innego, gdyby w atmosferze nie było CO2 (ani wody). To na podstawie tych samych widm mówiłbym coś zupełnie innego: że wprowadzenie małych ilości CO2 - np. paru ppm'ów - będzie mieć ogromny, a w każdym razie mierzalny efekt. Że atmosfera z CO2 pochłonie znacznie więcej promieniowania IR niż atmosfera bez gazów cieplarnianych. Przy obecnym poziomie..."

  • MrHyde

    @MEM "A teraz mi mówisz, że nic takiego nie napisałeś tylko, że odwrotnie, że CO2 jest "za dużo"... "

    Nie za dużo, tylko dużo. Tyle, że wystarcza by pochłonąć całe promieniowanie z powierzchni ziemi w zakresie widmowym pochłanianym przez CO2. Więcej promieniowania niż wychodzi z powierzchni pochłonąć się nie da, bo tych fotonów od pewnej wysokości (metry lub 100 metrów wspomniane wcześniej) po prostu nie ma. Można dodawać absorbera ile fabryka dała, a stopni Celsjusza nie przybędzie. W każdym wypadku nie wskutek absorpcji IR.

  • MrHyde

    @MEM "Wychodzisz z założenia, że w trakcie takiej reakcji ocean oddaje wszystko, co pochłania".

    Nie. Zakładam stan równowagi dynamicznej.

  • MrHyde

    @MEM  "Czyli gdy nagle pojawia się nadmiar CO2 do wchłonięcia, ocean to wchłania, ale nie uwalnia tej powiększonej ilości dwutlenku węgla. Część z niego zostaje w wodzie i ją wtedy zakwasza. To jest przecież proste... "

    Innymi słowy, potocznie w żargonie chemików, równowaga przesuwa się w kierunku nowego pH/stężenia. Czy twierdziłem coś innego?

  • MrHyde

    @MEM "To jedno. A druga rzecz jest taka, że im jest cieplej, tym mniej tego gazu w oceanie się rozpuści, za to więcej wyparuje. Któregoś dnia – jeśli ocieplenie będzie postępowało – skończy się bonus w postaci dodatkowego CO2 wchłanianego przez oceany, bo po prostu zniknie czynnik dziś ekstra chłodzący wodę – lodowce się stopią do reszty i nowych nie będzie. Wtedy, po pierwsze, więcej ocean nie zmagazynuje, po drugie, na skutek wzrostu temperatury, to, co ocean zmagazynował, gdy woda w nim była chłodniejsza, zacznie być masowo (dodatkowo, obok tych "standardowych" rocznych emisji CO2) wywalane w atmosferę (plus do tego jeszcze metan, bo prędzej czy później on też na skutek ocieplenia zacznie się masowo uwalniać do atmosfery; i to zarówno z lądu jak i z oceanów). "

    Myślałem, że to już odfajkowaliśmy. Nie stopiły się przez 10000 lat po wzroście temp. o 10 stopni, to się nie stopią przez 1000 po wzroście o 5 stopni. A może nawet do następnego glacjału się nie stopią. Kto to może przewidzieć?

  • MEM

    @MrHyde "Nie przeczytałaś całości, albo w końcówce akapitu zapomniałaś, co było w środku. Moja wina!"  

    Twoja wina, bo banialuki piszesz. :)  

    Bo jest rzeczą niemożliwą, żeby w atmosferę, w której różnica ilości CO2 rzędu ledwie kilkudziesięciu ppm czyni wyraźną różnicę w klimacie planety (jeszcze 50 lat temu poziom CO2 w atmosferze był o 1/4 mniejszy, dlatego np. były u nas normalne pory roku i mroźne zimy, a nie +15 w grudniu i wiosna w pełni w lutym), można było wrzucić kolejne 100-10 000 ppm bez żadnego efektu tego w postaci (drastycznych już) zmian klimatu.

    To tak, jakbyś miał w garnku posoloną lekko wodę i posolił ją  jeszcze dodatkową dawką ileś tam nawet -dziesiąt razy taką, po czym stwierdził, że nic się nie zmieniło. I właśnie różnica pomiędzy np. klimatem w kambrze a klimatem choćby dzisiejszym to udowadnia. A Ty to przecież wiesz i pomimo tego dalej klepiesz swoje...: "nie ma różnicy".

    "Nie za dużo, tylko dużo."

    Dużo? A co się stało nagle z tym, że "nawet 10 000 ppm nie robi różnicy"? To co to jest te obecne 420 ppm, skoro 10000 ppm nie czyni różnicy? To – te 420 ppm – ma w takim razie być dużo, skoro 10 tysięcy ppm to jest za mało, by zauważyć jakiekolwiek różnice?  

    Przecież to się kupy nie trzyma, sam sobie zaprzeczasz.

    "Tyle, że wystarcza by pochłonąć całe promieniowanie z powierzchni ziemi w zakresie widmowym pochłanianym przez CO2. (...) Można dodawać absorbera ile fabryka dała, a stopni Celsjusza nie przybędzie. W każdym wypadku nie wskutek absorpcji IR."

    No i nowa chemia, fizyka i klimatologia Ci się tworzy... :) – gazy cieplarniane nie dające efektu cieplarnianego... Hyde, czy Ty siebie słyszysz?


    Gazy cieplarniane działają na następującej zasadzie. Ziemia oddaje (wypromieniowuje) podczerwone promieniowanie elektromagnetyczne. Gdyby nie było atmosfery, oddawałaby całość promieniowania w przestrzeń. Ponieważ jednak atmosfera istnieje, część z tego promieniowania zostaje przez gazy wchłonięta i zatrzymana. Im więcej w atmosferze gazów, które absorbują to promieniowanie, tym mniej tego promieniowania wydostaje się poza planetę. Powstaje nierównowaga pomiędzy energią słoneczną wysyłaną na Ziemię, a tym co Ziemia wypromieniowała.  Żeby powstał nowy punkt równowagi, temperatura musi wtedy wzrosnąć. I wzrasta.

    I teraz tak. 420 ppm dwutlenku węgla w dzisiejszej atmosferze Ziemi absorbuje pomiędzy 9 a 26% tego promieniowania podczerwonego. To jest kompensowane w dokładnie taki sposób, jak opisany powyżej – rośnie temperatura na planecie, powstaje nowy punkt równowagi. Ale w momencie, gdy dodasz do tego kolejną dawkę, ("x" ), CO2, ten punkt równowagi zostanie zachwiany. Żeby utworzył się nowy punkt równowagi, który by uwzględniał nową łączną ilość CO2 w atmosferze (te 420 + "x" ppm), znów musi się podnieść temperatura. A ponieważ gwiazda układu ma sporo mocy (o stałej słonecznej pewnie słyszałeś), to bez problemu (oczywiście też do jakiegoś tam momentu, bo to nie jest niewyczerpalne źródło energii) skompensuje tę nierównowagę w ten sam sposób, jak do tej pory – kolejnym wzrostem temperatury na planecie.

    Dlatego, gdy w kambrze CO2 w atmosferze wynosiło 4 000 ppm, to średnia temperatura była te 7 stopni wyższa niż obecnie. A gdy z kolei w plejstocenie poziom CO2 spadł do 180 ppm, to temperatura zjechała o ponad 50% w dół.

    Ergo: nie ma prawa być tak, że możesz sobie dodawać absorbera "ile fabryka dała". Za każdą kolejną dawką, temperatura się podniesie, bo cały układ będzie dążył do równowagi.

    Proste? :)

    "Nie. Zakładam stan równowagi dynamicznej."

    Dobrze zakładasz. :) Tylko, że w tej dynamicznej równowadze nadal jest tak, że nie wszystko, co ocean wchłania, od razu też ocean oddaje.

  • MEM

    @MrHyde "Innymi słowy, potocznie w żargonie chemików, równowaga przesuwa się w kierunku nowego pH/stężenia. Czy twierdziłem coś innego?"

    Poniekąd twierdziłeś, choć nie wprost. Bo się powoływałeś na to, że: "woda nie tylko pochłania CO2 (reakcja w tę stronę <--), ale też uwalnia". Tym zaś trochę zasugerowałeś, że problemu nie ma, bo co ocean wchłonął, to oddał w całości (bo tylko w takim wypadku problemu by nie było, w każdym innym nierównowaga wystąpi, a wraz z nią kłopoty).

    Natomiast problem w tym, że w odróżnieniu od zawartości chemicznej probówki poszukującej tej nowej równowagi, żeby chemik mógł pojechać żargonem do drugiego chemika, my którejś takiej równowagi (a może nawet jej poszukiwań) nie przeżyjemy (albo ewentualnie nie przeżyje jakaś część gatunków). Nadal bowiem zapominasz, że celem jest ochrona obecnego stanu rzeczy (przyrody, klimatu, cywilizacyjnego way of life itd.) uznanego przez nas za optymalny, a nie to, że te procesy ciągłego poszukiwania równowagi (ta cykliczność klimatu) są naturalnym zjawiskiem. W tym wypadku chrzanić naturalność. ;) Uderzenia komet czy dużych meteorytów też są naturalne, ale nikt z takiego założenia nie będzie wychodził w momencie, gdy coś takiego znajdzie się na kursie kolizyjnym z Ziemią (tylko się pośle wtedy Bruce'a Willisa z paroma kilotonami ;)). Nawet COVID jest naturalny, a jednak nie wychodzisz z założenia, że nie należy walczyć z epidemią. I tak dalej... :)

    "Myślałem, że to już odfajkowaliśmy. Nie stopiły się przez 10000 lat po wzroście temp. o 10 stopni, to się nie stopią przez 1000 po wzroście o 5 stopni. A może nawet do następnego glacjału się nie stopią. Kto to może przewidzieć?"

    Indyk myślał o niedzieli, a w sobotę łeb mu ścięli... ;)

    Po pierwsze, bywały w historii Ziemi czasy, kiedy lodu nie było na niej na lekarstwo, więc to jest jak najbardziej możliwe. Cała Antarktyda (a właściwie tylko jej skalista zachodnia część) to były bujne lasy. Grenlandia zresztą też, i to stosunkowo niedawno.

    Po drugie, i chyba ważniejsze, masz błędne dane. Obecna średnia temperatura na planecie to ok. 15 stopni. W plejstocenie, gdy pół globu było lodowcem, wynosiła nieco (ułamek) poniżej 10 stopni. Czyli ta różnica (w średnich temperaturach) pomiędzy ostatnim glacjałem a czasami nam współczesnymi, to zaledwie połowa z tej wartości, o której piszesz (a popatrz, ile od czasów ostatniego zlodowacenia lodu na planecie ubyło). Przy wzroście średniej temperatury o te 10 stopni w stosunku do poprzedniego zlodowacenia, o których piszesz, życia na Ziemi, jakie znamy, by nie było. O ile w ogóle jakieś by było.

    Po trzecie. Dzisiejsze ilości lodu stopią się bez trudu, jeśli ocieplenie będzie postępowało. I ten proces wzrostu temperatury oraz tempa topnienia będzie jeszcze przyspieszał. A ocieplenie będzie postępowało, jeśli nadal będziemy walić w atmosferę gazy cieplarniane, stale zakłócając równowagę i powodując coraz większe wydzielanie się gazów cieplarnianych do tej pory przechowywanych w stanie "zamrożonym" przez planetę. Taki efekt kuli śniegowej – dokładnie ten sam mechanizm, jaki Zubrin opisywał w przypadku potencjalnego terraformingu Marsa.

    Po czwarte, ja Ci podałam tylko powód, przez który oceany wchłaniają obecnie więcej CO2, niż to się jakiejś części naukowców wcześniej wydawało - właśnie dlatego, że lodowce się topią. Więc sam sobie ściągnąłeś ten rzekomo "odfajkowany" temat na głowę.

  • MrHyde

    @MEM "Tyle, że wystarcza by pochłonąć całe promieniowanie z powierzchni ziemi w zakresie widmowym pochłanianym przez CO2. (...) Można dodawać absorbera ile fabryka dała, a stopni Celsjusza nie przybędzie. W każdym wypadku nie wskutek absorpcji IR."

    "No i nowa chemia, fizyka i klimatologia Ci się tworzy... :) – gazy cieplarniane nie dające efektu cieplarnianego... Hyde, czy Ty siebie słyszysz? "

    A właśnie że stara chemia i fizyka. Właśnie odkryłem, że to samo twierdził (i pokazał eksperymentalnie) Ångström 121 lat temu ;) Tak więc proszę o cierpliwość. Jestem dopiero w XIX/XX wieku. ;)


    "Ein  Hauptargument  gegen  die  Klimasensitivität  von  CO2  ist,  dass  die  IR  Absorption  von  CO2 bei  der  Konzentration  in  der  Atmosphäre  (350  ppm)  bereits  vollständig  gesättigt  ist,  das  heißt, das  zusätzliches  CO2  gar  keinen  Einfluss  mehr  auf  die  Absorption  hat.  Diese  Messungen  gehen bereits  auf  das  Jahr  1900  (Knut  Ångström)  zurück,  der  damit  eine  Veröffentlichung  von  Svante Arrheniusi  widerlegen  wollte.   350  ppm  CO2  in  der  Atmosphäre  entsprechen  etwa  einer  Weglänge  von  300  cm  von  reinem CO2.  Als  Ångström  die  CO2  Menge  drittelte  nahm  die  Absorption  praktisch  nicht  ab (Sättigung).  Ångström  verwarf  daraufhin  die  Vermutung  von  Svante  Arrhenius i ,  dass  CO2 substantiell  zum  Treibhauseffekt  beiträgt.  Diese  Meinung  blieb  50  Jahre  bestehen!"

  • MrHyde

    @MEM "Gazy cieplarniane działają na następującej zasadzie. Ziemia oddaje (wypromieniowuje) podczerwone promieniowanie elektromagnetyczne. Gdyby nie było atmosfery, oddawałaby całość promieniowania w przestrzeń. Ponieważ jednak atmosfera istnieje, część z tego promieniowania zostaje przez gazy wchłonięta i zatrzymana. Im więcej w atmosferze gazów, które absorbują to promieniowanie, tym mniej tego promieniowania wydostaje się poza planetę. Powstaje nierównowaga pomiędzy energią słoneczną wysyłaną na Ziemię, a tym co Ziemia wypromieniowała.  Żeby powstał nowy punkt równowagi, temperatura musi wtedy wzrosnąć. I wzrasta".

    Właśnie z tego modelu trzeba się wycofać, jeśli się chce podważyć zarzut Ångströma (już nie mój, bo jednak stary Knut był pierwszy) ;)

  • MrHyde

    @MEM "I teraz tak. 420 ppm dwutlenku węgla w dzisiejszej atmosferze Ziemi absorbuje pomiędzy 9 a 26% tego promieniowania podczerwonego".

    Tak, razem z parą wodną CO2 absorbuje 100% IR emitowanego przez rozgrzaną powierzchnię ziemi (z wyjątkiem tych obszarów spektralnych, gdzie ani CO2, ani H2O nie absorbuje. To tylko gwoli pedantycznej ścisłości.)
    100%! Możemy się sprzeczać, ale jak powiem, że ta absorpcja zachodzi kompletnie w warstwie powietrza do wysokości 10 m, to mi nie zaprzeczysz. Stary Knut mówił o 3 metrach imiał na to niezbity dowód z eksperymentu. Dalszy transport energii - wyżej, wyżej, wyżej... aż do stratosfery - odbywa się już wyłącznie mechanicznie (konwekcja, wiatry, kolizje cząsteczek) i śladowe gazy mają w tym śladowy udział. Zresztą kolizje, konwekcja i wiatry działają też bezpośrednio przy powierzchni. Ziemia (kamienie i woda) chłodzi się nie tylko przez promieniowanie. No, ale to znowu mało ważny szczegół. Tak czy inaczej, dodanie CO2 zmieni tylko tyle, że IR (absorbował a część) zostanie pochłonięty w całości - powiedzmy - nie metr, a półmetra nad ziemią. Resztę rozproszenia i transportu w górę załatwi konwekcja i wspólnicy tak samo jak dzisiaj. I to ma być ta wielka zmiana klimatu? Mnie się  to kupy nie trzyma.

  • MrHyde

    @MEM "Tym zaś trochę zasugerowałeś, że problemu nie ma, bo co ocean wchłonął, to oddał w całości"
    Niektórzy (publikujący w Nature i Science) twierdzą, że w epoce bezpośrednio przedindustrialnej bilans był wręcz z odwrotnym znakiem. Ocean netto uwalniał CO2 do atmosfery. Krążą wielkości rzędu 0.5-1 PgC rocznie. No ale to takie szacunki trochę z czapy. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Dlatego, gdy w kambrze CO2 w atmosferze wynosiło 4 000 ppm, to średnia temperatura była te 7 stopni wyższa niż obecnie. A gdy z kolei w plejstocenie poziom CO2 spadł do 180 ppm, to temperatura zjechała o ponad 50% w dół".

    Albo odwrotnie: temperatura wzrosła/spadła --> zwiększyła się/zmniejszyła zawartość CO2 w atmosferze, o ile w ogóle te dwie rzeczy są skorelowane (raczej są w znaczącym stopniu) i jest między nimi prosta zależność przyczynowa.  

    "Ergo: nie ma prawa być tak, że możesz sobie dodawać absorbera "ile fabryka dała". Za każdą kolejną dawką, temperatura się podniesie, bo cały układ będzie dążył do równowagi.

    Proste? "
    No właśnie nie jest takie proste. Może wygoogluj sobie prawo Lamberta-Baera. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Nadal bowiem zapominasz, że celem jest ochrona obecnego stanu rzeczy (przyrody, klimatu, cywilizacyjnego way of life itd.) uznanego przez nas za optymalny, a nie to, że te procesy ciągłego poszukiwania równowagi (ta cykliczność klimatu) są naturalnym zjawiskiem".

    Moim celem jest zrozumienie. Od polityki (w najlepszym rozumieniu tego słowa) trzymam się tym razem jak najdalej.  
    Gdybym miał cel polityczny, to bym krzyczał, że nauka już dawno wszystko udowodniła, a kto twierdzi inaczej, ten Korwin,  Trump i Czarnek. Wiesz chyba, że AfD nieszczególnie lubię ;)

  • MrHyde

    @MEM "Po czwarte, ja Ci podałam tylko powód, przez który oceany wchłaniają obecnie więcej CO2, niż to się jakiejś części naukowców wcześniej wydawało - właśnie dlatego, że lodowce się topią".

    Nature prosi o przysłanie artykułu do natychmiastowej publikacji. ;)

  • MEM

    @MrHyde "A właśnie że stara chemia i fizyka. Właśnie odkryłem, że to samo twierdził (i pokazał eksperymentalnie) Ångström 121 lat temu"

    Problem w tym, że Ångström się mylił... :)

    "But Ångström was wrong, and he was wrong on many counts. First, his laboratory measurements of the absorption properties of CO2 were inaccurate. We know today, from precise laboratory measurements, that CO2 is not anywhere close to saturated in the Earth’s conditions. In fact, it is not even completely saturated for the atmosphere of Venus, which has 300 000 times as much CO2 in it as the Earth’s atmosphere! Second, it turns out that even if CO2 and water vapor were saturated in the sense claimed by Ångström, it would not prevent addition of more CO2 from warming the climate. The reason is that the temperature and density of the atmosphere decline with altitude, and so there is always some region up there that is tenuous enough and dry enough (by virtue of being cold) that it is unsaturated – and it is from this region that infrared escapes to space when the lower atmosphere is saturated. The “thinning, cooling, and drying” argument could have been made using the physics known at the time of Arrhenius, but strangely enough it did not become appreciated until the much later work of Plass and Manabe. The fact that reduced pressure also limits gaseous absorption – and hence saturation aloft – adds to the effect, but is in no way crucial to the “thinning, cooling, and drying” argument."  

    geosci. uchicago. edu/~archer/warming_papers/archer_galleys/9781405196178_4_003. pdf

    "Tak, razem z parą wodną CO2 absorbuje 100% IR emitowanego przez rozgrzaną powierzchnię ziemi (z wyjątkiem tych obszarów spektralnych, gdzie ani CO2, ani H2O nie absorbuje. To tylko gwoli pedantycznej ścisłości.) 100%!"  

    Tak. Tylko myk w tym, że ilość CO2 stale w atmosferze wzrasta. :p za każdym razem masz 100% absorpcji, tylko że stanowiąca te 100% ilość tego promieniowania jest inna.

    "Niektórzy (publikujący w Nature i Science) twierdzą, że w epoce bezpośrednio przedindustrialnej bilans był wręcz z odwrotnym znakiem. Ocean netto uwalniał CO2 do atmosfery. Krążą wielkości rzędu 0.5-1 PgC rocznie. No ale to takie szacunki trochę z czapy."

    A jak to się ma do tzw. małej epoki lodowej, jaka w tamtym czasie miała miejsce?

    "Albo odwrotnie: temperatura wzrosła/spadła --> zwiększyła się/zmniejszyła zawartość CO2 w atmosferze, o ile w ogóle te dwie rzeczy są skorelowane (raczej są w znaczącym stopniu) i jest między nimi prosta zależność przyczynowa."

    Poziom temperatury ma wpływ na poziom CO2, ale jest on niebezpośredni. To działa na takich zasadach, że np. rośnie temperatura, klimat się ociepla, jest dużo CO2, to bujnie rozwija się roślinność. Ta z kolei pochłania olbrzymie ilości CO2 i całość systemu powoli traci równowagę, skutkiem zaś tego poziom CO2 w atmosferze maleje. Oczywiście tych czynników działających jednocześnie jest dużo i w zależności od tego, które z nich razem do kupy wzięte zdobywają przewagę w danych warunkach, nadawany jest kierunek zmianom. Ale to nie zmienia ani tego, że CO2 jest gazem cieplarnianym, ani tego, że poziom CO2 jest decydującym czynnikiem klimatycznym (bo jak będzie za zimno/za gorąco, to wiele tych pomniejszych czynników nie będzie miało szans zaistnieć. Nie będziesz miał tej bujnie kwitnącej dżungli przy mroźnych temperaturach.

    "No właśnie nie jest takie proste. Może wygoogluj sobie prawo Lamberta-Baera."  

    Lamberta-Beera. ;) Tylko ono nic tu nie daje. Bo światła jest na tyle dużo, że ta warstwa, może być bardzo gruba. Przez atmosferę tak grubą i gęstą jak atmosfera Wenus też się odrobina światła przebija.

  • MEM

    @MrHyde "Moim celem jest zrozumienie. Od polityki (w najlepszym rozumieniu tego słowa) trzymam się tym razem jak najdalej."

    Ale to nie chodzi o politykę :) (no może chodzi o to jakiejś części tych, którzy z "walki z ociepleniem klimatu" zrobili sobie sposób na życie, ale to akurat jest tu nieistotne), chodzi o zapewnienie cywilizacji ludzkiej przetrwania i dobrych warunków do życia. Ocieplenie klimatu jest faktem. Ludzki w tym udział także. Obok tego jest też szeroko pojęta dewastacja środowiska planety. Po kiego nadal utrzymywać pd byle pretekstem taki szkodliwy stan i jeszcze go z roku na rok pogarszać, skoro można to zmienić (i to jeszcze z dodatkowymi bonusami np. w formie rozwoju naukowego i technologicznego)?

    I zrozumienie praw natury tym rządzących w żaden sposób nie stoi tu na przeszkodzie. Natomiast wychodzenie z jakiegoś założenia zawartego w skrócie w tym, że "zmiany klimatyczne są naturalne i dlatego nic w tej sprawie nie róbmy", doprowadzi jedynie do tego, że możemy się pożegnać ze światem, jaki znamy, co nie wyjdzie nikomu na zdrowie. To kapitulacja na starcie i to przy posiadaniu przynajmniej części narzędzi pozwalających odnieść sukces. Głupota po prostu. Dokładnie tak, jakby ktoś powiedział, że "nie walczmy z pandemią, bo to naturalne, że ludzie chorują", i jakby na podstawie tego pozamykano laboratoria mogące opracować szczepionkę.

    A wyciąganie z lamusa np. "starego Knuta", któremu nauka dawno temu udowodniła, że się mylił, po to, żeby zaprzeczać ustalonym przez naukę rzeczom, raczej nie prowadzi do tego zrozumienia (już prędzej poprowadzi Cię ścieżką, którą przeszedł Alex po drodze do swej wiary w spiskową teorię dziejów). No przecież gdyby Knut miał rację w tym wypadku, do dziś byłby uznawany.

    "Nature prosi o przysłanie artykułu do natychmiastowej publikacji."

    Obejdą się, bo już to pewnie dobrze wiedzą. ;)

    "Marcin Gerwin: Mamy ciekawą sytuację na północnym Atlantyku – wygląda na to, że na skutek globalnego ocieplenia robi się tam chłodniej. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego się tak dzieje?  

    Jacek Piskozub: Przyczyny możemy się jedynie domyślać, ale mamy głównego podejrzanego – są to zmiany w cyrkulacji oceanicznej, w ilości ciepła jaką Atlantyk przynosi z południa i oddaje atmosferze. Atlantyk ogrzewa atmosferę nad nim przede wszystkim dlatego, że na północnym Atlantyku są warunki sprzyjające do tego, aby w zimowych sztormach woda wymieszała się do głębokości kilku kilometrów, oddając atmosferze „nadmiarowe” ciepło. Obserwowane ochłodzenie powierzchni morza w tym akwenie może oznaczać, że ten proces się osłabił. Wiemy, co może być tego przyczyną.  
    Jeżeli szybko dodaje się do morza słodką wodę z topienia się lądolodu, wówczas odizolowuje to ciepłą wodę, która jest pod spodem. Ta woda z głębi nie będzie oddawała ciepła do atmosfery, zatem na powierzchni, czyli na północnym Atlantyku, na Islandii czy na Wyspach Brytyjskich, ochłodzi się. Paradoksalnie na skutego tego procesu wody głębinowe będą jeszcze cieplejsze, a to przyśpieszy topienie Grenlandii.


    krytykapolityczna. pl/serwis-klimatyczny/polnocny-atlantyk-ochladza-sie-a-temperatura-ziemi-rosnie-dlaczego/

  • MrHyde

    @MEM "Tak. Tylko myk w tym, że ilość CO2 stale w atmosferze wzrasta. :p za każdym razem masz 100% absorpcji, tylko że stanowiąca te 100% ilość tego promieniowania jest inna".

    Przyznać muszę, że tego nie rozumiem.

    Lambert-Beer daje tyle, że im więcej absorbera, tym mniejsze znaczenie ma zmiana stężenia:
    "Pochłonięta energia"=const*[1-e^(--const*ilość absorbera)]
    Znasz chyba przebieg funkcji e^(-x)

    Ångström się mylił? Czepiasz się szczegółów. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Jeżeli szybko dodaje się do morza słodką wodę z topienia się lądolodu, wówczas odizolowuje to ciepłą wodę, która jest pod spodem. Ta woda z głębi nie będzie oddawała ciepła do atmosfery, zatem na powierzchni, czyli na północnym Atlantyku, na Islandii czy na Wyspach Brytyjskich, ochłodzi się. Paradoksalnie na skutego tego procesu wody głębinowe będą jeszcze cieplejsze, a to przyśpieszy topienie Grenlandii".

    Nie no, pasuję. Z profesorem nie będę polemizować... bo nie rozumiem.

    Hm, pytanie brzmiało: "wygląda na to, że na skutek globalnego ocieplenia robi się tam chłodniej"? I to przyspieszy topnienie... hm.

  • MrHyde

    @MEM Ale co tam CO2, to stary melon. Popatrz, dusimy się: :)
    htt  ps://ww  w.oxygenlevels.  org/

  • MEM

    @MrHyde "Przyznać muszę, że tego nie rozumiem."  

    No przecież skoro wraz ze wzrostem ilości gazów cieplarnianych rośnie nierównowaga, którą trzeba skompensować kolejną porcją energii i, co za tym idzie, promieniowania podczerwonego, to ilość tego promieniowania się zwiększa w porównaniu z wcześniejszym poziomem równowagi, nie? Nadal pochłaniane jest 100%, ale ilość promieniowania stanowiąca te 100% w nowo ustalonym punkcie równowagi różni się od tej we wcześniejszym punkcie równowagi (a przynajmniej tak mi się wydaje ;)).  

    Jak masz w kieszeni 100 zł i to stanowi 100% Twojego kapitału, a tydzień później masz 110 zł i to z kolei się staje całym Twoim kapitałem, to czy te 110 zł nie stanowi 100% tego Twojego kapitału? No to ile to jest 100%? 100 zł czy 110 zł?

    "Lambert-Beer daje tyle, że im więcej absorbera, tym mniejsze znaczenie ma zmiana stężenia: "

    Tylko że przy tych ilościach światła absorbera praktycznie nigdy nie będzie na tyle dużo, by to zadziałało w ten sposób, jak przy doświadczeniu w laboratorium. Na Wenus masz 126 mln ppm CO2 i nadal światło jest w stanie przebić się przez to. Prawo oczywiście działa, tylko skala jest taka, że w warunkach ziemskich niemal tego nie widać.

    "Hm, pytanie brzmiało: "wygląda na to, że na skutek globalnego ocieplenia robi się tam chłodniej"? I to przyspieszy topnienie... hm."

    Masz to wyjaśnione w dalszej części tego samego wywiadu. :)
      
    Grenlandia pokryta jest lądolodem, który spływa powoli do oceanu. Lód przez miliony lat wyrzeźbił głębokie fiordy, a jego dno sięga nawet 2 czy 3 km poniżej współczesnego poziomu morza. Dzięki temu lądolód ma styczność nie tylko z powierzchniowymi wodami oceanu. Jeśli pod spodem rośnie temperatura wody, język lądolodu będzie się szybciej topił, co przyśpieszy jego spływanie i „cielenie się” [rozpad – przyp. red.] gór lodowych. I takie właśnie zmiany, polegające na nawet kilkakrotnym zwiększeniu prędkości spływania lodowców w stronę morza, obserwujemy ostatnio na Grenlandii. W jednym wypadku język lodu osiągnął prędkość 18 km na rok, czyli 2 metry na godzinę. Jak na lodowiec jest to prędkość wręcz niewiarygodna.  

    Dzięki tym obserwacjom od niedawna wiemy, że prędkość topienia lądolodu Grenlandii najbardziej zależy od temperatury wód głębinowych. Nawet bardziej niż od temperatury atmosfery nad lądolodem. Woda ma tak dużą pojemność cieplną, że jest w stanie przynieść większą ilość ciepła do lądolodu niż powietrze ogrzewające go z wierzchu, nawet cieplejsze o kilka stopni. Dlatego w kaloryferach w mieszkaniu mamy wodę, a nie ciepłe powietrze.
      

    Natomiast ta zimna woda która spływa z lodowca (ta słodka, co ma problem mieszać się z wodami oceanu) ze względu na niższą temperaturę łatwiej rozpuszcza gazy. I m. in. stąd oceany mogą pochłaniać więcej CO2, co tak zaskoczyło część naukowców, a o czym mówiliśmy wcześniej.

    No a tak poza tym, zmiany temperatury wody dodatkowo zakłócają przebieg prądów morskich co wpływa na klimat na całej planecie.

    "Ale co tam CO2, to stary melon. Popatrz, dusimy się:"  

    Poziom tlenu faktycznie spada, ale do uduszenia się jeszcze parę procent nam jeszcze zostało. Nie zabraknie. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tylko że przy tych ilościach światła absorbera praktycznie nigdy nie będzie na tyle dużo, by to zadziałało w ten sposób, jak przy doświadczeniu w laboratorium".  
    Nie wiem, o czym mówisz. Atmosfera jest nieprzezroczysta w wielu obszarach spektralnych (nieprzezroczysta dla światła słonecznego i dla światła emitowanego z powierzchni ziemi). To fakt doświadczalny - i w laboratorium Ångströma i na balonach i satelitach. O3 wystarcza żeby w całości odfiltrować pewien zakres UV, CO2 wystarcza, żeby w całości odfiltrować pewien zakres IR, to samo dotyczy pary wodnej. Swoją drogą, jak myślisz, skąd wiemy o składzie chemicznym atmosfer innych planet, i nota bene Słońca? Skąd Arrhenius w ogóle wziął pomysł, że CO2 i woda ocieplają klimat? Właśnie stąd, że w laboratorium Paschena badano pasma absorpcji atmosfery ziemskiej i wykryto, że te gazy, w szczególności CO2, którego jest mało, "wygryzają dziury spektralne" w continuum emisji Słońca i Księżyca (to akurat zanalizował Arrhenius). Proponuję trzymać się faktów. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Na Wenus masz 126 mln ppm CO2"
    Czekaj... czyba mi się mózg zdenaturował od tegoglobalnego ocieplenia... 126 mln ppm to ile jest w procentach?

    "i nadal światło jest w stanie przebić się przez to"  
    Jakie światło? Chyba tylko te, które nie odpowiadają za efekt cieplarniany.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wiem, o czym mówisz. Atmosfera jest nieprzezroczysta w wielu obszarach spektralnych (nieprzezroczysta dla światła słonecznego i dla światła emitowanego z powierzchni ziemi). To fakt doświadczalny - i w laboratorium Ångströma i na balonach i satelitach. O3 wystarcza żeby w całości odfiltrować pewien zakres UV, CO2 wystarcza, żeby w całości odfiltrować pewien zakres IR, to samo dotyczy pary wodnej."  

    No dobrze, tylko, że o ile rozumiem, to te wszystkie "filtry" zabierają tylko część spektrum, a w dodatku nie od razu dany zakres fal zostaje w całości pochłonięty, tylko zależy to od "grubości" absorbera. W warunkach laboratoryjnych ilość światła zawsze będzie mniejsza niż ta, którą potrafi dostarczyć słońce, więc żeby szybko zauważyć efekty działania tego prawa, wystarczy dać odpowiednio grubą warstwę, przez którą światło zostaje przepuszczone. W warunkach planetarnych efekty tak szybko widoczne nie będą, bo ilość światła jest tak duża, że właściwie czy masz te 400 ppm CO2 w ziemskiej atmosferze czy 4000 ppm CO2, w praktyce nie ma różnicy, bo światło słoneczne i tak się przebije przez atmosferę, w której tylko część widma o danym zakresie fali zostanie wchłonięta.

    "Czekaj... czyba mi się mózg zdenaturował od tegoglobalnego ocieplenia... 126 mln ppm to ile jest w procentach?"

    Ale dałam plamę...  :matko: Normalnie wstyd.  

    Nie no, oczywiście nie ma takich cudów, by w milionie cząsteczek było 126 mln cząsteczek CO2. :lol2: Nie wiem, co mnie otępiło, i nie mam usprawiedliwienia.

    "Jakie światło? Chyba tylko te, które nie odpowiadają za efekt cieplarniany."

    Ponoć około 1% światła słonecznego dociera na powierzchnię Wenus. A z kolei przytaczany tekst z Uniwersytetu w Chicago, który mówił, że Ångström się mylił, stwierdza, że nawet na Wenus, pomimo ilości gazów cieplarnianych w jej atmosferze, ta absorpcja nie jest całkowita.

  • MrHyde

    @MEM "No dobrze, tylko, że o ile rozumiem, to te wszystkie "filtry" zabierają tylko część spektrum, a w dodatku nie od razu dany zakres fal zostaje w całości pochłonięty, tylko zależy to od "grubości" absorbera".

    Bardzo dobrze rozumiesz. Ilość pochłoniętych fotonów (lub prawdopodobieństwo, że foton zostanie pochłonięty) zależy od ilości cząsteczek absorbenta na drodze fotonu i od umiejętności pochłaniania fotonu - ta właściwość miewa różne nazwy: współczynnik absorpcji, przekrój czynny itd., w zależności od dziedziny fizyki. (Własności fotofizyczne CO2 są dobrze znane. Widma są skomplikowane i zależne od temperatury, ale znane. To prosta cząsteczka, a nie żadna terra incognita.) To logarytmiczna zależność, w przybliżeniu liniowa w warunkach niskiego stężenia i krótkiej drogi, i też liniowa, kiedy stężenie i/lub droga światła przez absorbujący ośrodek jest długa: wtedy funkcja ma kształt mniej więcej y=0 dla wszystkich x większych od jakiejś wartości. To elementarna fizyka.

    "W warunkach laboratoryjnych ilość światła zawsze będzie mniejsza niż ta, którą potrafi dostarczyć słońce"
    A tu się mylisz co najmniej 2 razy. 1. Nie ma problemu zgenerowaniem strumienia światła o intensywności dużo większej niż strumień docierający ze Słońca. Lasery bywają mocne. 2. Źródłem promieniowania dla efektu cieplarnianego nie jest Słońce tylko powierzchnia planety.

  • MrHyde

    @MEM "właściwie czy masz te 400 ppm CO2 w ziemskiej atmosferze czy 4000 ppm CO2, w praktyce nie ma różnicy"
    Zgadza się. Mówiłem dokładnie to samo.
    "bo światło słoneczne i tak się przebije przez atmosferę, w której tylko część widma o danym zakresie fali zostanie wchłonięta"
    Nie, bo nie trzeba gdybać, wiadomo doskonale, że się nie przebija (oczywiście to nie jest proces zero-jedynkowy, prawdopodobieństwo nigdy nie spada do zera w znaczeniu liczb naturalnych, ale bywa bardzo bardzo małe). To widać nawet na obrazkach z wikipedii:  http s://commons.m.wikimedia. org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
    Możesz porównać z ozonem, którego jest niby mało, a pochłania "swoją" część promieniowania słonecznego w całości.

  • MrHyde

    @MEM nie wiem, jak jest na Wenus. Wiem za to, że atmosfera ziemska (o ile nie przeszkadzają chmury) cudownie przepuszcza światło z zakresu widzialnego. I też cudownie (a nawet kolorystycznie) je rozprasza. Może na Wenus też docierają do powierzchni jakieś zbłąkane zielononiebieskie fotony? ;)

  • MrHyde

    @MEM zobacz, jak skutecznie CO2 pochłania promieniowanie podczerwone: ;)
    http s://youtu. be/Ge0jhYDcazY

  • MEM

    @MrHyde "1. Nie ma problemu zgenerowaniem strumienia światła o intensywności dużo większej niż strumień docierający ze Słońca. Lasery bywają mocne."

    No może gdyby się komuś chciało zaprzęgać aż takie zasoby do takiego eksperymentu, to tak.  

    "2. Źródłem promieniowania dla efektu cieplarnianego nie jest Słońce tylko powierzchnia planety."

    Nie do końca. :) Owszem, chyba nawet większość promieniowania jest kierowana z planety w stronę atmosfery. Ale nie licząc tego wytwarzanego przez samą planetę, najpierw musiała ta energia do tej planety dotrzeć, żeby mogła zostać od jej powierzchni odbita. Czyli żeby Ziemia mogła dostarczyć część tego promieniowania dla efektu cieplarnianego, najpierw musi dotrzeć do niej światło słoneczne.  

    "Zgadza się. Mówiłem dokładnie to samo."

    Nie.  

    Pisałeś o tym w kontekście tego, że nie będzie różnicy w klimacie bez względu na zawartość CO2 ( "Przy obecnym poziomie, czy to 100 ppm, czy 10000 ppm, to nie ma znaczenia." ). Tymczasem te zmiany klimatyczne zależne od zawartości CO2 w atmosferze nastąpią i dadzą się bez trudu zaobserwować już przy zmianach rzędu kilkudziesięciu ppm CO2, a co dopiero przy tysiącach ppm.  

    Natomiast ja w poprzednim komentarzu pisałam o tym, że nie ma różnicy (w sensie: gwiazda nie ma problemu z zaopatrywaniem w dodatkową dawkę energii) bez względu na to (niemal bez względu, no jak atmosfera będzie jak na Wenus, to pewnie będzie to znacznie bardziej zauważalne), ile dwutlenku węgla znajdzie się w atmosferze. Czyli, że efekty działania tego prawa Lamberta-Beera byłyby trudne do zauważenia w warunkach na skalę planetarną, bo ilość światła słonecznego jest tak duża, że dla niej taka czy inna zawartość CO2 to żaden problem.  

    "Nie, bo nie trzeba gdybać, wiadomo doskonale, że się nie przebija (oczywiście to nie jest proces zero-jedynkowy, prawdopodobieństwo nigdy nie spada do zera w znaczeniu liczb naturalnych, ale bywa bardzo bardzo małe). To widać nawet na obrazkach z wikipedii:"

    No ale zaraz... Przecież odczuwamy promieniowanie podczerwone jako ciepło, tak? No to skąd jest ciepło, które odczuwamy po wystawieniu się na słońce? Czy nie są to właśnie fale m.in. podczerwone?

    Nawet opis pod tym obrazkiem z Wikipedii podaje, że: "Collectively these processes capture and redistribute 25-30% of the energy in direct sunlight passing through the atmosphere. By contrast, the greenhouse gases capture 70-85% of the energy in upgoing thermal radiation emitted from the Earth surface."   

    Więc skoro 25-30% i 70-85%, to co się dzieje z resztą?

    "nie wiem, jak jest na Wenus. Wiem za to, że atmosfera ziemska (o ile nie przeszkadzają chmury) cudownie przepuszcza światło z zakresu widzialnego. I też cudownie (a nawet kolorystycznie) je rozprasza (na "nanokropelkach" i "nanokryształkach" wody). Może na Wenus też docierają do powierzchni jakieś zbłąkane zielononiebieskie fotony?"

    Tak, nasza atmosfera świetnie przepuszcza światło, ale tylko do momentu, gdy nie tworzą się w niej chmury, które zakłócają ten proces. Atmosfera Wenus ma olbrzymią zawartość dwutlenku węgla, przez co jest gęściejsza niż ziemska, a na dokładkę chmury tworzy tam dwutlenek siarki. No i w efekcie większość światła jest przez atmosferę Wenus odbijana.

    Swoją drogą Wenus nie zawsze taka była. To też może być jakaś forma ostrzeżenia dla nas, że jak przegniemy pałkę, to ruszy lawina, której się już nie powstrzyma ani nie odwróci i będziemy mieli na Ziemi może nie dokładnie to samo, ale podobnie.

    "zobacz, jak skutecznie CO2 pochłania promieniowanie podczerwone:"  

    Gdyby chemia i fizyka tak wyglądały w szkole (albo gdyby choćby Youtube istniał za  moich szkolnych czasów ;)), człowiek by się tego znacznie chętniej uczył. ;)

    No ale w sumie udowodniono w tym eksperymencie, że temperatura drastycznie rośnie w atmosferze z większą zawartością CO2. Więc czemu taki sceptyczny względem tego, że to się przekłada na zmiany klimatyczne, jesteś?

  • MrHyde

    @MEM "No ale zaraz... Przecież odczuwamy promieniowanie podczerwone jako ciepło, tak? No to skąd jest ciepło, które odczuwamy po wystawieniu się na słońce? Czy nie są to właśnie fale m.in. podczerwone? "

    Stąd co i energia ogrzewająca ziemię. Promieniowanie podczerwone ze słońca ma w tym znikomy udział, bo 1. niesie małą część energii (niskoenergetyczny ogon widma emisji termicznej ciała o temp. 6000 K; stosunkowo mało fotonów,  fotonów o stosunkowo małej energii), 2. IR słoneczne jest w dużej mierze odfiltrowane przez atmosferę i nie dociera do powierzchni ziemi/skóry. Wyjątek stanowi okno spektralne, w którym nie absorbuje ani woda, ani CO2: http s://m.youtube. com/watch?v=MzfRY_bnn3M.
    Główny udział przypada na fale z zakresu widzialnego. A mechanizm jest taki, że foton (widzialny) jest absorbowany przez jakąś cząsteczkę; ta zostaje wzbudzona, po czym relaksuje do stanu podstawowego (niewzbudzonego), głównie "oddając" energię innym cząsteczkom podczas zderzeń - oddając w małych porcjach. W efekcie energia pochłoniętego fotonu zamienia się w energię kinetyczną: drgania, rotacje, translacje wielu cząsteczek (np. wody), w końcowym wyniku w temp. pokojowej praktycznie całkowicie w energię translacji ("bieganie" cząsteczek).  
    Przy czym to wszystko, to bajka o tym, jak nas słońce podgrzewa. Fizjologiczne mechanizmy czucia ciepła (i zimna, czyli braku ciepła :) ) są trochę bardziej ciekawe.

  • MrHyde

    @MEM "By contrast, the greenhouse gases capture 70-85% of the energy in upgoing thermal radiation emitted from the Earth surface."    

    Więc skoro 25-30% i 70-85%, to co się dzieje z resztą? "
    Reszta leci bezpośrednio w kosmos. Czyżbyśmy zapomnieli o kwantowaniu stanów energetycznych cząsteczek? Jak na drodze fotonu, np. zielonego, odbitego (reflexion) od powierzchni ziemi, nie stanie żadna cząsteczka zdolna chapnąć ten foton, to on sobie poleci. To samo dotyczy światła IR z zakresu "okna" (niebieska część na obrazki w wiki), w który gazy cieplarniane nie absorbują. Co w  tym niezrozumiałego?

  • MrHyde

    @MEM "Gdyby chemia i fizyka tak wyglądały w szkole (albo gdyby choćby Youtube istniał za  moich szkolnych czasów ;)), człowiek by się tego znacznie chętniej uczył".

    I łykałby błędne nadinterpretacje ;)

  • MrHyde

    @MEM  "1. Nie ma problemu zgenerowaniem strumienia światła o intensywności dużo większej niż strumień docierający ze Słońca. Lasery bywają mocne."

    "No może gdyby się komuś chciało zaprzęgać aż takie zasoby do takiego eksperymentu, to tak."

    Można zaprzęgnąć grzałkę elektryczną albo kaloryfer - emitują co najmniej tyle samo ciepła (strumień; tyke samo W/m2) co rozgrzany kamień w południe na słońcu. I dużo więcej niż powierzchnia ziemi średnio. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Stąd co i energia ogrzewająca ziemię. Promieniowanie podczerwone ze słońca ma w tym znikomy udział, bo 1. niesie małą część energii (niskoenergetyczny ogon widma emisji termicznej ciała o temp. 6000 K; stosunkowo mało fotonów, fotonów o stosunkowo małej energii),"  

    No nie wiem... Gdy tylko słońce się schowa, to to ciepło przestaje się odczuwać. A przecież gazy cieplarniane w tym momencie jakoś nie znikają cudownie z atmosfery.  
    Przypadek? Nie sądzę. ;)

    "2. IR słoneczne jest w dużej mierze odfiltrowane przez atmosferę i nie dociera do powierzchni ziemi/skóry"  

    W dużej mierze, powiadasz? Czyli nie całe. A skoro nie całe, to zdanie: "światło słoneczne i tak się przebije przez atmosferę, w której tylko część widma o danym zakresie fali zostanie wchłonięta" jest prawdziwe.  
    Co było do udowodnienia. :)

    "Przy czym to wszystko, to bajka o tym, jak nas słońce podgrzewa."  

    Oczywiście że nas podgrzewa. Dostarcza energii, z której potem gazy cieplarniane wyłapują część fal, co odpowiada za poziom temperatury na planecie. CO2 masz też w atmosferze np. na Marsie (i to dwutlenek węgla stanowi w niej 95%, niemal tyle, co na Wenus), ale tam jakby zimniej... ;)

    "Reszta leci bezpośrednio w kosmos. Czyżbyśmy zapomnieli o kwantowaniu stanów energetycznych cząsteczek?"

    Aaaa... leci w kosmos...  

    A czyżbyśmy zapomnieli, że twierdziliśmy, że "wiadomo doskonale, że się nie przebija [przez atmosferę – przyp.]"? A tu patrz, przebija ją raz, lecąc ze słońca w stronę powierzchni planety, i drugi raz, gdy odbite od powierzchni, kieruje się w przestrzeń kosmiczną. :p

    "I łykałby błędne nadinterpretacje"

    Znaczy się tamten eksperyment nie udowadnia, że CO2 jest gazem cieplarnianym?
      
    A prawda, to "spisek, układ i szara sieć" naukowców (mam nadzieję, że nie sterowanych przez demony. ;))... W końcu Moore, który przecież "zna swoich byłych kolegów lepiej", twierdzi, że "wszyscy kłamio". ;)

  • MEM

    @MrHyde "Można zaprzęgnąć grzałkę elektryczną albo kaloryfer - emitują co najmniej tyle samo ciepła (strumień; tyke samo W/m2) co rozgrzany kamień w południe na słońcu. I dużo więcej niż powierzchnia ziemi średnio."

    Ciepła, ale nie światła (Prawo Bouguera–Lamberta–Beera – "prawo określające osłabienie monochromatycznej wiązki światła przechodzącej przez roztwór substancji pochłaniającej światło w nie pochłaniającym go rozpuszczalniku"  

    encyklopedia. pwn. pl/haslo/Bouguera-Lamberta-Beera-prawo;3879985. html ). Skoro eksperyment ma udowadniać przepuszczalność światła, to kaloryfer raczej nam się tu nie przyda (nadal w domu muszę używać lampy i żarówek, chociaż kaloryfer mam ;)).

    ____________
    Większość naukowców uważa, że niekontrolowany efekt cieplarniany w dalszej perspektywie jest nieunikniony, ponieważ starzejące się Słońce emituje coraz więcej energii. Za około miliard lat Słońce stanie się około 10% jaśniejsze, a temperatura powierzchni Ziemi osiągnie 47 °C wywołując dalszy gwałtowny wzrost temperatury, aż osiągnie ona stan podobny do panującego obecnie na Wenus. To potencjalnie położy kres życiu na Ziemi.  

    Astrobiologowie Peter Ward i Donald Browniee w swojej książce The Life and Death of Planet Earth twierdzą, że obecna szybkość parowania oceanów wynosi 1 milimetr na milion lat, ale wraz ze wzrostem jasności Słońca będzie ona rosnąć i może osiągnąć wartość 1 milimetra na 1000 lat. Naukowcy przewidują, że wywoła to dwa rodzaje klimatycznego sprzężenia zwrotnego: efekt „wilgotnej szklarni”, w którym para wodna stanie się dominującym składnikiem troposfery i zacznie się kumulować w stratosferze, oraz niekontrolowany efekt cieplarniany, w którym para wodna zacznie być dominującym składnikiem atmosfery, a klimat Ziemi ulegnie gwałtownemu ociepleniu. W efekcie nastąpić mógłby wzrost temperatury powierzchni Ziemi do ponad 900 °C.
      
    Przy takich założeniach, za około 3 miliardy lat, atmosfera zostanie nasycona parą wodną, powierzchnia Ziemi ulegnie stopieniu i wszelkie życie zostanie zniszczone. Utrata oceanów sprawi, że Ziemia stanie się planetą pustynną, z jedynie kilkoma odparowującymi zbiornikami w okolicach biegunów oraz olbrzymimi, przypominającymi obecną pustynię Atakama w Chile lub Badwater w USA, słonymi równinami w miejscach obecnego dna oceanicznego, gdzie ostatnie formy życia będą być może mogły przetrwać przez kolejne kilka miliardów lat. Utrata oceanów przyczyni się do przetrwania ostatnich ocalałych form życia zamiast je zniszczyć kompletnie, jednak złożone formy życia takie jak rośliny czy zwierzęta wymrą znacznie wcześniej. Utrata wody w stanie ciekłym spowoduje zatrzymanie przemieszczania się płyt tektonicznych (woda działa jak lubrykant w procesie ruchów tektonicznych a jej utrata sprawi, że skorupa ziemska będzie zbyt twarda i sucha aby mogła zachodzić subdukcja), w efekcie czego obieg węgla zostanie zatrzymany (wygasną także wulkany emitujące dwutlenek węgla do atmosfery)."
      

    pl. wikipedia. org/wiki/Niekontrolowany_efekt_cieplarniany

    I to by było na tyle na temat twierdzenia: "to wszystko, to bajka o tym, jak nas słońce podgrzewa". :)

  • MrHyde

    @MEM "No nie wiem... Gdy tylko słońce się schowa, to to ciepło przestaje się odczuwać. A przecież gazy cieplarniane w tym momencie jakoś nie znikają cudownie z atmosfery.  
    Przypadek? Nie sądzę. "
    To prawda. Dodać można, że nawet tlen i nawet azot nie znika. Przypadek? Zapewne ;)

  • MrHyde

    @MEM "W dużej mierze, powiadasz? Czyli nie całe. A skoro nie całe, to zdanie: "światło słoneczne i tak się przebije przez atmosferę, w której tylko część widma o danym zakresie fali zostanie wchłonięta" jest prawdziwe.  
    Co było do udowodnienia. :)"

    Tylko co chcesz udowodnić? Światło w zakresach widmowych nieabsorbowanych przez atmosferę przechodzi, dociera do powierzchni i jeśli nie zostaje odbite, to ulega absorpcji i ogrzewa: piasek, asfalt, morze, liście...,w następnym kroku (z opóźnieniem nano-, mikro-, sekund, minut) tak podgrzana ziemia oddaje ciepło powietrzu - przez promieniowanie, odparowywanie wody, zderzenia z cząsteczkami powietrza. Tak się składa, że to jest głównie światło widzialne i UV i IR w pewnych zakresach energi fotonów/ długości fali. Reszta światła, ta odfiltrowana, nie dociera i nie podgrzewa powierzchni ziemi. Podgrzewa za to atmosferę na tych wysokościach, gdzie ulega absorpcji. Skrajnym przykładem jest oczywiście jonosfera. To już jest wiedza na poziomie gimnazjum ;)

  • MrHyde

    @MEM "CO2 masz też w atmosferze np. na Marsie (i to dwutlenek węgla stanowi w niej 95%, niemal tyle, co na Wenus), ale tam jakby zimniej... ;)"

    Ciekawe dlaczego. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Znaczy się tamten eksperyment nie udowadnia, że CO2 jest gazem cieplarnianym?"
    Nie wiem, czy udowadnia, ale na pewno temu nie przeczy. Tylko jak zinterpretować wynik, jeśli koniecznie się chce go powiązać z losem planety? Zwiększamy zawartość CO2 - bagatela - tysiąckrotnie i temperatura rośnie o - o zgrozo - 5 stopni... To jakiej sauny musimy oczekiwać, jak wypuścimy tyle CO2, że jego zawartość osiągnie 600 ppm (2 razy niż było w roku bez lata), albo 800 ppm (2 razy tyle co dzisiaj). Strach się bać. ;)
    Ale na szczęście dla panikarzy ( :) )ten pokaz niczego klimatycznego nie udowadnia ;)

  • MrHyde

    @MEM  "Można zaprzęgnąć grzałkę elektryczną albo kaloryfer - emitują co najmniej tyle samo ciepła (strumień; tyke samo W/m2) co rozgrzany kamień w południe na słońcu. I dużo więcej niż powierzchnia ziemi średnio."

    "Ciepła, ale nie światła (Prawo Bouguera–Lamberta–Beera – "prawo określające osłabienie monochromatycznej wiązki światła przechodzącej przez roztwór substancji pochłaniającej światło w nie pochłaniającym go rozpuszczalniku"  

    encyklopedia. pwn. pl/haslo/Bouguera-Lamberta-Beera-prawo;3879985. html ). Skoro eksperyment ma udowadniać przepuszczalność światła, to kaloryfer raczej nam się tu nie przyda (nadal w domu muszę używać lampy i żarówek, chociaż kaloryfer mam "

    Może się wyraziłem nieprecyzyjnie. Słowa światło używam synonimicznie do promieniowania elektromagnetycznego. Światło widzialne, światło UV (kiedyś się nazywało ciemnym, black light), światło radiowe, itd. W codziennym życiu chyba jednak lepiej unikać takich zabaw językowych.

  • MrHyde

    @MEM "Większość naukowców uważa, że niekontrolowany efekt cieplarniany w dalszej perspektywie jest nieunikniony, ponieważ starzejące się Słońce emituje coraz więcej energii".
    Co ma piernik (efekt cieplarniany) do wiatraka (aktywność Słońca)?

  • MrHyde

    @MEM "Przy takich założeniach, za około 3 miliardy lat"... a za 5 mld lat pochłonie nas Słońce rozlane aż za orbitę Jowisza. A za 10 mld...  
    Czekaj, bo mi się  znów mózg zagrzał... To najpierw nastąpi "wzrost temperatury powierzchni Ziemi do ponad 900 °C", powierzchnia "ulegnie stopieniu i wszelkie życie zostanie zniszczone", a potem "Ziemia stanie się planetą pustynną, z jedynie kilkoma odparowującymi zbiornikami w okolicach biegunów oraz olbrzymimi, przypominającymi obecną pustynię Atakama w Chile lub Badwater w USA, słonymi równinami, gdzie ostatnie formy życia będą..."?

    "woda działa jak lubrykant w procesie ruchów tektonicznych" - czyżby się ktoś pornosów naoglądał? ;)

  • MEM

    @MrHyde "To prawda."

    No więc skoro to prawda, to skąd było Twoje twierdzenie, że światło słoneczne się nie przebija przez atmosferę?

    "Tylko co chcesz udowodnić?"

    Że część fal IR dociera na powierzchnię planety?  

    "W promieniowaniu, które dociera do nas ze Słońca, naukowcy wyróżniają: światło widzialne, promieniowanie podczerwone i promieniowanie ultrafioletowe. W tych trzech zakresach dociera 99 proc. promieniowania generowanego przez Słońce.

    „Dla nas najważniejsze wydaje się promieniowanie widzialne, ponieważ dzięki niemu mamy dzień i noc. Promieniowanie podczerwone - to promieniowanie cieplne, z kolei promieniowanie ultrafioletowe silnie oddziałuje na organizmy żywe” – wyjaśnił prof. Krężel."


    naukawpolsce. pap. pl/aktualnosci/news%2C391071%2Cna-plazy-slonce-bardziej-prazy. html

    Zresztą..., na logikę. Żeby Ziemia miała co odbić, najpierw musi na powierzchnię dotrzeć dawka promieniowania, nie?

    "Światło w zakresach widmowych nieabsorbowanych przez atmosferę przechodzi, dociera do powierzchni i jeśli nie zostaje odbite, to ulega absorpcji i ogrzewa: piasek, asfalt, morze, liście...,w następnym kroku (z opóźnieniem nano-, mikro-, sekund, minut) tak podgrzana ziemia oddaje ciepło powietrzu - przez promieniowanie, odparowywanie wody, zderzenia z cząsteczkami powietrza. Tak się składa, że to jest głównie światło widzialne i UV i IR w pewnych zakresach energi fotonów/ długości fali."

    A więc sam potwierdzasz, że do powierzchni Ziemi dociera światło słoneczne, w tym i podczerwone. Nareszcie...

    Tylko dlaczego temu też jednocześnie we wcześniejszych komentarzach zaprzeczałeś?

    "Reszta światła, ta odfiltrowana, nie dociera i nie podgrzewa powierzchni ziemi. Podgrzewa za to atmosferę na tych wysokościach, gdzie ulega absorpcji."

    (Pominąwszy to, że skoro dociera do powierzchni, to i ją podgrzewa.) Tylko to, o czym tu piszesz, nie oznacza, że nic z promieniowania podczerwonego nie dociera do powierzchni, a jedynie, że część promieniowania podczerwonego nie dociera, bo jest absorbowana. Tymczasem, gdy napisałam: "W warunkach planetarnych efekty tak szybko widoczne nie będą, bo ilość światła jest tak duża, że właściwie czy masz te 400 ppm CO2 w ziemskiej atmosferze czy 4000 ppm CO2, w praktyce nie ma różnicy, bo światło słoneczne i tak się przebije przez atmosferę, w której tylko część widma o danym zakresie fali zostanie wchłonięta.", to stwierdziłeś, że: "wiadomo doskonale, że się [światło słoneczne – przyp.] nie przebija".  

    "Ciekawe dlaczego."

    No właśnie... :)

    1. Znacznie cieńsza atmosfera na Marsie.  

    2. Inna niż w przypadku Ziemi wartość stałej słonecznej. Stała słoneczna na Ziemi wynosi 1367 W/m2, a dla Marsa tylko 593 W/m2 (dla Wenus wynosi 2643, dla Merkurego 9937 W/m2).

    "Tylko jak zinterpretować wynik, jeśli koniecznie się chce go powiązać z losem planety? Zwiększamy zawartość CO2 - bagatela - tysiąckrotnie i temperatura rośnie o - o zgrozo - 5 stopni... To jakiej sauny musimy oczekiwać, jak wypuścimy tyle CO2, że jego zawartość osiągnie 600 ppm (2 razy niż było w roku bez lata), albo 800 ppm (2 razy tyle co dzisiaj). Strach się bać."  

    Ja pierdziu..., Ty nadal tego nie ogarniasz... :)

    Chyba dlatego, że masz do tego złe podejście – przykładasz ludzką miarę do zjawiska. Wydaje Ci się, że skoro dla człowieka, w takim codziennym życiu, kilka stopni w tę czy w tamtą nie robi różnicy, to tak samo jest w przypadku klimatu takiego olbrzymiego obiektu, jakim jest planeta. Tymczasem już nie nawet 5 stopni, a ułamek stopnia czyni wielką różnicę. Np. ułamek stopnia czyni różnicę pomiędzy wodą w stanie stałym a ciekłym (BTW, ułamek stopnia czyni różnicę pomiędzy przeżyciem przez człowieka gorączki (uszkodzenie białek w komórkach)).

    A w przypadku klimatu to podniesienie temperatury o nawet drobny ułamek jest jak upadająca pierwsza kostka domina. Ergo: nie ma czegoś takiego, jak nieistotna zmiana jakiegoś czynnika wpływającego na klimat (w tym wypadku temperatury). To jest jak z efektem motyla.

    "Może się wyraziłem nieprecyzyjnie. Słowa światło używam synonimicznie do promieniowania elektromagnetycznego."

    Tylko, że w tym wypadku to nic nie zmienia. Skoro promieniowanie podczerwone odczuwamy jako ciepło, to odczuwanie tego ciepła, gdy jesteśmy bezpośrednio wystawieni na słońce, nie może być niczym innym. Prawo Lamberta–Beera mówi o świetle (także przecież rozumianym jako promieniowanie elektromagnetyczne) przechodzącym przez coś, co jest absorberem. Gdyby w warunkach ziemskich absorber pochłaniał fale podczerwone całkowicie, wychodząc z cienia na słońce, ciepła promieni słonecznych byś nie odczuwał.  

    A zastosowanie kaloryfera jako źródła promieniowania zamiast światła słonecznego wypaczyłoby w tym wypadku eksperyment, bo kaloryfer nie da Ci przecież tego samego spektrum, co źródło światła (rozumianego także i w sensie potocznym).

  • MEM

    @MrHyde "Co ma piernik (efekt cieplarniany) do wiatraka (aktywność Słońca)?"

    To, że wraz ze zmianą aktywności gwiazdy układu, zmieni się stała słoneczna, czyli ilość światła wysyłanego na Ziemię. Zrobi się dużo, dużo cieplej, co z kolei spowoduje gigantyczny efekt cieplarniany, przez co zrobi się jeszcze cieplej. Do tego dojdą katastrofalne zmiany w składzie atmosfery. I pozamiatane. Właściwie w praktyce nic tego nie przetrwa (no, może jakimś bakteriom przez pewien czas by się to udało).

    "Czekaj, bo mi się znów mózg zagrzał... To najpierw nastąpi "wzrost temperatury powierzchni Ziemi do ponad 900 °C", powierzchnia "ulegnie stopieniu i wszelkie życie zostanie zniszczone", a potem "Ziemia stanie się planetą pustynną, z jedynie kilkoma odparowującymi zbiornikami w okolicach biegunów oraz olbrzymimi, przypominającymi obecną pustynię Atakama w Chile lub Badwater w USA, słonymi równinami, gdzie ostatnie formy życia będą..."?"

    Jest możliwe, że jakieś "bakteryjne" życie przetrwa. Ma największe szanse – mnoży się i mutuje w szybkim tempie i jest w stanie dostosować się do wielu skrajnych warunków (są organizmy jednokomórkowe, które bez problemu wytrzymują 100 stopni C, a nawet podobno i więcej). Jest też możliwe, że w niektórych miejscach planety temperatura będzie znacznie niższa (niekoniecznie na powierzchni) i parująca oraz skraplająca się woda utworzy niewielkie zbiorniki. Do tego pewnie dojdą zmiany ciśnienia, które także wpłyną na warunki fizyczne na planecie (w hadeiku temperatura na powierzchni Ziemi wynosiła około 230 stopni C, a woda była w stanie płynnym; i gdzieś mniej więcej w tamtym czasie na Ziemi pojawiło się życie).

    ""woda działa jak lubrykant w procesie ruchów tektonicznych" - czyżby się ktoś pornosów naoglądał?"

    Oj, przecież cała natura wygodnie na jednym schemacie jedzie. To co w tym dziwnego? :) No bo na czym te płyty tektoniczne, by się miały poruszać?

  • MrHyde

    @MEM "W promieniowaniu, które dociera do nas ze Słońca, naukowcy wyróżniają: światło widzialne, promieniowanie podczerwone i promieniowanie ultrafioletowe. W tych trzech zakresach dociera 99 proc. promieniowania generowanego przez Słońce."

    Cytat z nieznanego filozofa: wierzę tylko tym statystykom, które sam sfałszowałem.  
    ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tylko co chcesz udowodnić?"

    "Że część fal IR dociera na powierzchnię planety?  "

    Nikt temu nie przeczy.

  • MrHyde

    @MEM "A zastosowanie kaloryfera jako źródła promieniowania zamiast światła słonecznego wypaczyłoby w tym wypadku eksperyment, bo kaloryfer nie da Ci przecież tego samego spektrum, co źródło światła (rozumianego także i w sensie potocznym)."

    To sięgnij po dane z normalnych badań, nałóż (ilościowe!) widmo absorpcji CO2 na widmo promieniowania cieplnego ziemi, policz, poszacuj, pomyśl.

  • MrHyde

    @MEM "To jest jak z efektem motyla".

    A no jeśli wołać na pomoc chaos, to na pewno niczego nie zrozumiemy. Myk w tym, że model pod nazwą efekt cieplarniany jest ludzki.

  • MrHyde

    @MEM  
    "Oj, przecież cała natura wygodnie na jednym schemacie jedzie. To co w tym dziwnego? :) No bo na czym te płyty tektoniczne, by się miały poruszać?"

    Na grzbiecie całkowicie wymarłego żółwia. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Gdy tylko słońce się schowa, to to ciepło przestaje się odczuwać. A przecież gazy cieplarniane w tym momencie jakoś nie znikają cudownie z atmosfery".

    Azot i tlen też nie znika, a nie dość, że nie odczuwamy ciepła, odczuwamy wręcz chłód. A jak wieje halny... ;)
    Pojemność cieplną powietrza można całkiem dobrze opisać (tzn. ilościowo w zgodzie z obserwacjami rzeczywistymi) nie odwołując się w ogóle do promieniowania jakiegokolwiek, na gruncie czysto mechanicznym: gaz doskonały + kwantowy rotator sztywny. Sprawę komplikuje parowanie i kondensacja wody, ale i to da się ogarnąć.  
    Pytanie filozoficzne: czym jest temperatura (powietrza)? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nikt temu nie przeczy."  

    Od kiedy? Przecież w tym samym komentarzu zacytowałam Ci wcześniejszy fragment tej dyskusji, w którym właśnie temu zaprzeczałeś.

    "Cytat z nieznanego filozofa: wierzę tylko tym statystykom, które sam sfałszowałem."

    Tak, wiem..., "wszyscy kłamio" (za wyrocznią, Moore'em). :p

    "To sięgnij po dane z normalnych badań, nałóż (ilościowe!) widmo absorpcji CO2 na widmo promieniowania cieplnego ziemi, policz, poszacuj, pomyśl."

    Ale po co sobie tak życie utrudniać, skoro zamiast kombinowania z kaloryferami dostępne jest światło słoneczne? :) Czuję ciepło promieniowania słonecznego, to znaczy, że promieniowanie podczerwone ze Słońca dociera na powierzchnię planety. Po co więcej kombinowania?

    "A no jeśli wołać na pomoc chaos, to na pewno niczego nie zrozumiemy. Myk w tym, że model pod nazwą efekt cieplarniany jest ludzki."  

    Żaden chaos. :) Czynników wpływających na klimat jest wiele, ale to nie jest nieuporządkowane (inaczej nawet zwyczajnej prognozy pogody nie dałoby się zrobić, a tego uczą na geografii na poziomie szkoły średniej; a przynajmniej kiedyś uczyli, nie wiem jak to jest za Czarnka, być może teraz zamiast podstaw meteorologii, wzorem jednej z kadencji parlamentu, uczą modlitw o deszcz ;)). I model nie ma tu nic do rzeczy.

    A efekt cieplarniany jest w znacznej mierze winą człowieka, jako jednego z czynników mających wpływ na klimat. Co w tym dziwnego, że nasza działalność ma wpływ na planetę? Wszystko ma wpływ. Niektórzy naukowcy twierdzą na przykład, że za efekt cieplarniany w jurze odpowiadają gazy powstałe podczas procesów trawiennych w żołądkach dinozaurów.

    "David Wilkinson z Uniwersytetu Johna Mooresa w Liverpoolu i jego koledzy z uniwersytetów w Glasgow i Londynie wyliczyli, że apatozaur (zwany dawniej brontozaurem) produkował metan w objętości 2675 litrów na dobę. W skali globalnej oznacza to, że wzdęte dinozaury wytwarzały rocznie 500-600 mln ton metanu."  

    newsweek. pl/przyczyna-zaglady-dinozaurow-mogly-byc-wzdecia/6r9qwtv

    "Wymuszanie radiacyjne (również wymuszanie promieniowania) (ang. radiative forcing) – zmiana bilansu promieniowania w atmosferze związana z zaburzeniem w systemie klimatycznym. Zaburzenie może być spowodowane zarówno przez czynniki naturalne jak i antropogeniczne.  

    Wartość antropogenicznego wymuszania radiacyjnego netto w roku 2011 względem poziomu z roku 1750, oszacowana została przez Piąty Raport IPCC na 2,3 W/m² (od 1,1 do 3,3 W/m²), z czego na gazy cieplarniane przypadało 2,83 W/m² (na sam dwutlenek węgla 1,82 W/m²), a całkowity chłodzący wpływ aerozoli wynosił -0,9 W/m². Zmiany aktywności słonecznej odpowiadały za 0,05 W/m², a wulkaniczne aerozole za -0,11 W/m². Łączny wpływ wymuszeń naturalnych od połowy XVIII w. był zatem około 50 razy mniejszy od czynników związanych z działalnością człowieka."
      

    pl. wikipedia. org/wiki/Wymuszanie_radiacyjne

    "Azot i tlen też nie znika, a nie dość, że nie odczuwamy ciepła, odczuwamy wręcz chłód. A jak wieje halny..."

    Odwracasz kota ogonem. Krótka piłka: czy promieniowanie IR światła słonecznego dociera na powierzchnię Ziemi czy nie?

    I przy okazji. Skoro twierdzisz, że promieniowanie słoneczne nie ma wpływu na temperatury na Ziemi i że za wszystko odpowiada promieniowanie samej planety, to jak wyjaśnisz to, że woda i skała (czyli właściwie całość powierzchni globu) w dzień się nagrzewają, a w nocy następuje ich ochłodzenie? Skąd to się bierze?

    "Pojemność cieplną powietrza można całkiem dobrze opisać (tzn. ilościowo w zgodzie z obserwacjami rzeczywistymi) nie odwołując się w ogóle do promieniowania jakiegokolwiek, na gruncie czysto mechanicznym: gaz doskonały + kwantowy rotator sztywny"  
      
    Tylko, że gaz doskonały to abstrakcja. Czyli chcesz się oprzeć w sumie na urojeniach (w sensie: w naturalnych warunkach planety nie ma prawa czegoś takiego być, więc całość konstrukcji na tym opartej po prostu się wali).

    Poza tym jeśli nawet uzyskałoby się z tego jakieś ciepło, które zmieniałoby temperaturę powietrza, to to i tak nie zmienia faktu, że olbrzymi wpływ na temperaturę na Ziemi (w tym temperaturę powietrza), ma promieniowanie słoneczne, które musi być uwzględnione, zamiast tworzenia jakiegoś modelu, z którego wyrzucasz sobie to, co niewygodne i na tej podstawie twierdzisz, że to co z modelu wyrzuciłeś, nie ma wpływu na warunki klimatyczne.  

    "Pytanie filozoficzne: czym jest temperatura (powietrza)?"

    Wielkością fizyczną wynikającą z energii powstałej w wyniku ruchu cząsteczek?

  • MrHyde

    @MEM "Tylko, że gaz doskonały to abstrakcja. Czyli chcesz się oprzeć w sumie na urojeniach (w sensie: w naturalnych warunkach planety nie ma prawa czegoś takiego być, więc całość konstrukcji na tym opartej po prostu się wali)."
      
    Przewiduje dla powietrza w temp. 300 K Cv= 5/2 R i tyle mierzymy, więc to taka nie bezużyteczna abstrakcja ;)

    "nie zmienia faktu, że olbrzymi wpływ na temperaturę na Ziemi (w tym temperaturę powietrza), ma promieniowanie słoneczne, które musi być uwzględnione, zamiast tworzenia jakiegoś modelu, z którego wyrzucasz sobie to, co niewygodne i na tej podstawie twierdzisz, że to co z modelu wyrzuciłeś, nie ma wpływu na warunki klimatyczne".

    Jest akurat odwrotnie. Ale niech ci będzie, że w dyskusji o mechanizmach dystrybucji energii słonecznej, zapomniałem, że ona pochodzi ze słońca. ;)

  • MrHyde

    @MEM A simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is:[30]

        Δ F = 5.35 × ln ⁡ (C/C0)     ( W   m − 2 )  
    where C is the CO
    2 concentration in parts per million (ppm) by volume and C0 is the reference concentration (278 ppm in year 1750}) prior to substantial anthropogenic changes.  

    Podstawiamy ppm-y, liczymy i wychodzi, że zmiana ΔF w związku ze zmianą stężenia CO2 o ΔC=10 ppm  z 10 ppm do 20 ppm jest 50 razy większa niż zmiana ΔF dla ΔC=10 ppm  dla dzisiejszej atmosfery z 400 ppm do 410 ppm. (Dla zmiany z 300 do 310 ppm ten efekt cieplarniany ΔC=10 ppm CO2 jest 40 razy mniejszy niż przy 10 ppm). Innymi słowy efekt ΔF (CO2) jest już wysycony, czyli dokładnie to, co mówię od paru dni, tylko że nieudolnie wyprowadzając wnioskowanie z praw fizyki. A z innych szacunków - od Ahreniusa się praktycznie nic niezmieniło - wynika, że to ΔF (CO2) odpowiada za ocieplenie o pi razy drzwi 6 stopni. Przy czym w tym szacunku naturalnie uwzględnione są i uśrednione wszystkie znane i nieznane sprzężenia zwrotne z parą wodną i czym tam jeszcze. To o ile jeszcze może nam to CO2 podgrzać atmosferę?  Jeszcze 6 stopni? No, nie przesadzajmy.

  • MEM

    @MrHyde "Innymi słowy efekt ΔF (CO2) jest już wysycony, czyli dokładnie to, co mówię od paru dni, tylko że nieudolnie wyprowadzając wnioskowanie z praw fizyki.  
    (...)
    To o ile jeszcze może nam to CO2 podgrzać atmosferę? Jeszcze 6 stopni? No, nie przesadzajmy."  

    :lol2:

    Hyde..., a nie zastanowiło Cię to, że gdy CO2 w atmosferze wynosiło 300+ ppm, to było "wysycone", a przy tych 400+ ppm też jest wysycone? :)

    Na jakiej podstawie uważasz, że np. przy 4000 ppm (warunki kambryjskie) tego wysycenia nie będzie (Co wtedy – w kambrze – odpowiadało za znacznie wyższą niż obecna średnią temperaturę na planecie? I przy okazji przypomnę, że na dokładkę Słońce wtedy słabiej grzało.)? I jak myślisz, skąd się bierze "dodatkowa" energia, która wysyca dodatkowe CO2?

    "A simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is:[30]  

    Δ F = 5.35 × ln ⁡ (C/C0) ( W  m − 2 )
    where C is the CO  
    2 concentration in parts per million (ppm) by volume and C0 is the reference concentration (278 ppm in year 1750}) prior to substantial anthropogenic changes."   

    To samo źródło mówi, że: "The relationship between CO2 and radiative forcing is logarithmic at concentrations up to around eight times the current value. Increased concentrations thus have a progressively smaller warming effect. However, the first-order approximation is inaccurate at higher concentrations and there is no saturation in the absorption of infrared radiation by CO2.

  • MrHyde

    @MEM Hyde..., a nie zastanowiło Cię to, że gdy CO2 w atmosferze wynosiło 300+ ppm, to było "wysycone", a przy tych 400+ ppm też jest wysycone?  
    Było wysycone już przy 300 ppm.  
    "To samo źródło mówi, że: "The relationship between CO2 and radiative forcing is logarithmic at concentrations up to around eight times the current value. Increased concentrations thus have a progressively smaller warming effect. However, the first-order approximation is inaccurate at higher concentrations and there is no saturation in the absorption of infrared radiation by CO2."
    To samo źródło mówi prozą w pierwszym zdaniu (i kłamie, co możesz łatwo sprawdzić. To znaczy, ja nie uważam, że kłamie, ale jak się troszczysz o przysłowiowe trzecie miejsca po przecinku, to powinnaś wyć na alarm), bo każdą krzywą logarytmiczną (f=Alog(x)) można w wąskim zakresie ekstrapolować prostą (f=Bx).  
    W drugim zdaniu przeczy samo sobie, nie podając żadnego wyjaśnienia.

    Swoją drogą, z wielką ostrożnością, bo nie jestem mocny w termodynamice, zaryzykowałbymbym twierdzenie, że gdyby zastąpić wszystkie cząsteczki tlenu i azotu cząsteczkami CO2 i zostawić inne parametry ziemskiej atmosfery (ciśnienie, odległość od Słońca) to w takiej wyimaginowanej atmosferze z 100% CO2 przy powierzchni byłoby nie cieplej niż obecnie, a trochę zimniej. Bo? Bo CO2 ma trochę większą pojemność cieplną niż O2 i  N2. No ale to tylko spekulacja na boku. Może się jakiś kompetentny fizyk wypowie...

  • MEM

    @MrHyde "Było wysycone już przy 300 ppm."

    A to ciekawe... A czym się wysyciło kolejne 120 ppm (razem jest dzisiejsze 420)? :D

    "W drugim zdaniu przeczy samo sobie, nie podając żadnego wyjaśnienia."

    Myślę, że drugie zdanie ( "Increased concentrations thus have a progressively smaller warming effect." ) rozumie się samo przez się. Ponieważ ilość, choć olbrzymia, energii jest mimo wszystko ograniczona, dużo większa koncentracja dwutlenku węgla jest słabiej wysycona promieniowaniem, tym samym wraz ze zwiększaniem się ilości CO2 tempo przyrostu temperatury jest coraz mniejsze.  

    Zresztą. Zobacz. Przy około 300 ppm CO2 w 1960 roku, średnia temperatura na Ziemi wynosiła 14 stopni C. Przy dzisiejszych 420 ppm CO2 jest ona wyższa o około 0,9 stopnia C. Ale w tym przytaczanym wcześniej kambrze było 9,5 raza tyle CO2 w atmosferze, niż jest obecnie, a średnia temperatura wynosiła 21 stopni C, a nie około 42 stopni (licząc, że każde kolejne 120 ppm, aż do poziomu 4000 ppm dawałoby te dodatkowe 0,9 stopnia) czy, tym bardziej nie, około 142 stopni (licząc: dzisiejsza średnia x 9,5). Temperatura rośnie wraz ze wzrostem ilości gazów cieplarnianych, ale to tempo przyrostu, przynajmniej od pewnego momentu, maleje. W końcu w atmosferze Wenus CO2 jest 300 tysięcy razy więcej niż CO2 w ziemskiej atmosferze, ale to nie znaczy, że temperatura na Wenus jest 300 000 razy wyższa od ziemskiej.

    "Swoją drogą, z wielką ostrożnością, bo nie jestem mocny w termodynamice, zaryzykowałbymbym twierdzenie, że gdyby zastąpić wszystkie cząsteczki tlenu i azotu cząsteczkami CO2 i zostawić inne parametry ziemskiej atmosfery (ciśnienie, odległość od Słońca) to w takiej wyimaginowanej atmosferze z 100% CO2 przy powierzchni byłoby nie cieplej niż obecnie, a trochę zimniej. Bo? Bo CO2 ma trochę większą pojemność cieplną niż O2 i N2. No ale to tylko spekulacja na boku. Może się jakiś kompetentny fizyk wypowie..."

    Nie znam się na tyle, by się z tym sprzeczać. Tylko wydaje mi się, że nie dałoby się tego w praktyce zrobić, bo po prostu te pozostałe parametry też by się wtedy pozmieniały niezależnie od naszych chęci. Był okres w historii Ziemi, w początkach istnienia Układu Słonecznego, gdy CO2 stanowiło około 97% atmosfery (czyli nawet nieco więcej, niż dziś jest na Wenus). Tylko, że wtedy tu było jak w piekle. Trudno w takich warunkach udowadniać, że na powierzchni planety byłoby chłodniej. No a teoretyczny model na wybranych parametrach a rzeczywistość to jednak dwie rożne rzeczy.

  • MrHyde

    @MEM "Myślę, że drugie zdanie ( "Increased concentrations thus have a progressively smaller warming effect." ) rozumie się samo przez się. Ponieważ ilość, choć olbrzymia, energii jest mimo wszystko ograniczona, dużo większa koncentracja dwutlenku węgla jest słabiej wysycona promieniowaniem, tym samym wraz ze zwiększaniem się ilości CO2 tempo przyrostu temperatury jest coraz mniejsze".
    Miło, że się zgadzamy. Jednym słowem dopuszczasz teoretycznie, że wysycenie efektu cieplarnianego jext możliwe. ;)

  • MrHyde

    @MEM "No a teoretyczny model na wybranych parametrach a rzeczywistość to jednak dwie rożne rzeczy".
    Zaczynamy dochodzić do wspólnego mianownika. ;) To teraz: czym jest efekt cieplarniany jeśli nie teoretycznym modelem próbującym wyjaśnić pewien aspekt rzeczywistości?

    Średnia temperatura ziemi 14.9 st. C? Wiesz może, jak jest zdefiniowana i z jaką dokładnością się ją mierzy? Raczej nie mierzy, tylko wg jakiego wzoru i na podstawie jakich parametrów się ją oblicza, plus/minus jaki ułamek stopnia? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Miło, że się zgadzamy. Jednym słowem dopuszczasz teoretycznie, że wysycenie efektu cieplarnianego jext możliwe."  

    Teoretycznie jest możliwe, bo to kwestia ilości energii i dwutlenku węgla – jak sobie dobierzesz proporcje (w dodatku w jakichś wybranych specjalnie na cele teoretycznego modelu warunkach), to wysycisz to CO2. Ale czy ma obecnie, i czy będzie miało w przyszłości, na Ziemi miejsce?  
    Bo w tym sęk... :)

    "To teraz: czym jest efekt cieplarniany jeśli nie teoretycznym modelem próbującym wyjaśnić pewien aspekt rzeczywistości?"

    Nie jest jedynie modelem. Temperatura na skutek wzrostu ilości CO2 w atmosferze przecież wzrosła. Nie ma innych czynników, które mogłyby za to odpowiadać. Czyli to już nie jest teoria.  

    "Średnia temperatura ziemi 14.9 st. C? Wiesz może, jak jest zdefiniowana i z jaką dokładnością się ją mierzy? Raczej nie mierzy, tylko wg jakiego wzoru i na podstawie jakich parametrów się ją oblicza, plus/minus jaki ułamek stopnia?"

    scied. ucar. edu/image/measure-global-average-temperature-five-easy-steps

    ;)
    ________
    PS. I co z tym wysyceniem tych dodatkowych (ponad te, jak twierdziłeś, wysycone 300 ppm) 120 ppm CO2? W jaki sposób to nastąpiło?

  • MrHyde

    @MEM "Teoretycznie jest możliwe, bo to kwestia ilości energii i dwutlenku węgla – jak sobie dobierzesz proporcje (w dodatku w jakichś wybranych specjalnie na cele teoretycznego modelu warunkach), to wysycisz to CO2. Ale czy ma obecnie, i czy będzie miało w przyszłości, na Ziemi miejsce?  
    Bo w tym sęk... :)"
    Od samego początku mówię o tym sęku - o tym diable w szczegółach.

  • MrHyde

    @MEM "PS. I co z tym wysyceniem tych dodatkowych (ponad te, jak twierdziłeś, wysycone 300 ppm) 120 ppm CO2? W jaki sposób to nastąpiło?"

    A nijak nie nastąpiło. Nie rozumiemy naturalnych fluktuacji średniej temperatury (pomijając pytanie, czy ten parametr ma sens i czy umiemy go wyznaczać), ani przyczyn, ani wielkości, obserwujemy (albo i nie) małą zmianę - niech będzie że 0.9 stopnia - i upieramy się, że odpowiada za nią jeden parametr (CO2), zajmujemy się temperaturą przy powierzchni ziemi, posługując się fizycznym modelem (efekt cieplarniany) nieadekwatnym do warunków (ciśnienie, gęstość, skład chemiczny) panujących w atmosferze na niskich wysokościach. Bardziej adekwatny - ewentualnie i z zastrzeżeniami - do rozrzedzonego gazu wiele km nad ziemią.  
    Co jeszcze dodać? Że na krytykę, w moim wykonaniu wyłącznie konstruktywną (w moim obiektywnym mniemaniu o sobie, reagujemy tak jak chrystusolodzy na zastrzeżenia niedowiarków, że Jezus z Nazaretu jest najprawdopodobniej postacią fikcyjną. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Od samego początku mówię o tym sęku - o tym diable w szczegółach."  

    Tak, tylko że to, co mówisz, to są stwierdzenia typu: światło słoneczne nie przebije się do powierzchni Ziemi, i sugestie, że gazy cieplarniane nie mają żadnego wpływu na ocieplenie klimatu. ;)

    "A nijak nie nastąpiło."

    No i widzisz... zapędziłeś się w kozi róg, a dalej się upierasz zupełnie jak wyznawcy teorii spiskowych.  

    Przecież dobrze wiesz (wynika to przecież z praw fizyki, które uznajesz za prawdziwe), że wzrost temperatury wynika z tego, że te "dodatkowe" 120 ppm CO2 staje się częścią dokładnie tego samego procesu, co pozostałe 300 ppm – pochłania część promieniowania słonecznego, przez co dodatkowo ogrzewa planetę.

    I wiesz to, ale nie pasuje Ci do głoszonych wcześniej opinii, więc kombinujesz, jak z tego wybrnąć. Tylko nie rozumiem, po co (tym bardziej Ty, zawsze się na nauce opierający i śmiejący się wyznawców teorii spiskowych czy innych Czarnków).

    "Nie rozumiemy naturalnych fluktuacji średniej temperatury (pomijając pytanie, czy ten parametr ma sens i czy umiemy go wyznaczać), ani przyczyn, ani wielkości, obserwujemy (albo i nie) małą zmianę - niech będzie że 0.9 stopnia - i upieramy się, że odpowiada za nią jeden parametr (CO2), zajmujemy się temperaturą przy powierzchni ziemi, posługując się fizycznym modelem (efekt cieplarniany) nieadekwatnym do warunków (ciśnienie, gęstość, skład chemiczny) panujących w atmosferze na niskich wysokościach. Bardziej adekwatny - ewentualnie i z zastrzeżeniami - do rozrzedzonego gazu wiele km nad ziemią."

    Kto powiedział, że nie rozumiemy (i od kiedy to jest nieadekwatne do warunków panujących w atmosferze? :eek: )? Przecież to jest dokładnie ten sam proces, który odpowiada za zjawiska zachodzące między dotychczasowym (tym sprzed ocieplenia) CO2 a energią słoneczną, a który doskonale znasz, bo sam o nim pisałeś.

    Natomiast nikt się nie "upiera", że odpowiada za to jeden parametr, tylko że "jeśli wyeliminować to co niemożliwe...". Dwutlenek węgla i tak jest gazem cieplarnianym (czy jest w atmosferze czy go w niej nie ma – ma takie właściwości, i to jest fakt), a ponieważ inny czynnik, który mógłby wpłynąć na klimat, znajdujący się w danym momencie w stanie równowagi, się nie pojawił, a ten klimat się jednak zmienił, to koło się zamyka.

    "Co jeszcze dodać? Że na krytykę, w moim wykonaniu wyłącznie konstruktywną (w moim obiektywnym mniemaniu o sobie, reagujemy tak jak chrystusolodzy na zastrzeżenia niedowiarków, że Jezus z Nazaretu jest najprawdopodobniej postacią fikcyjną"

    No nie tak samo, :) bo jaka to jest konstruktywna krytyka skoro na upartego zaprzeczasz istnieniu zjawisk, o których sam wiesz, że mają miejsce (bo sam o nich też piszesz), a gdy już nie masz argumentacji, a wiesz, że przyznanie czegoś, spowodowałoby, że równocześnie zawaliłaby się Twoja teoria na ten temat, to się wykręcasz czymś w rodzaju: "nijak nie nastąpiło". No rozmowa jak z Alexem o wpływie demonów na rzeczywistość się z tego robi – podaje się mu oparty na faktach argument, a on twierdzi, że to się nie liczy, bo to ten demon Iksiński powiedział (albo coś w tym stylu). ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tak, tylko że to, co mówisz, to są stwierdzenia typu: światło słoneczne nie przebije się do powierzchni Ziemi, i sugestie, że gazy cieplarniane nie mają żadnego wpływu na ocieplenie klimatu".  

    Skoro wyczytujesz tak oczywiste nieprawdy, to pewnie nie umiem pisać zrozumiale. Trudno.

  • MEM

    @MrHyde "Skoro wyczytujesz tak oczywiste nieprawdy, to pewnie nie umiem pisać zrozumiale. Trudno."

    Akurat jest to napisane zrozumiale, :) tylko że są właśnie tam kwiatki w takim stylu jak wspomniane (okraszone dodatkowo sugestiami, że Moore wie co mówi, gdy mówi, że wszyscy kłamią, oraz tym, że ufasz statystykom tylko przez siebie sfałszowanym ;)).  

    A jeszcze co do ocieplenia klimatu. Wirtualna Polska, choć nieco bełkotliwie (no cóż..., taki jest poziom dziennikarstwa z łapanki i ze szkół po reformie...), dziś donosi, że:

    Ziemia powoli przyciemnia się z powodu zmian klimatycznych – do takich wniosków doszli naukowcy z Instytutu Technologii w New Jersey. Ocieplenie oceanów powoduje, że mniej jasnych chmur odbija światło słoneczne w kosmosie, przez co zatrzymuje jeszcze więcej energii na Ziemi. W konsekwencji więcej promieniowania słonecznego dociera do Ziemi, dodatkowo ogrzewając powietrze. Amerykanie wykorzystali do swoich badań dziesiątki pomiarów światła popielatego – zjawiska, w którym światło odbija się od Ziemi na Księżyc i wraca z powrotem na Ziemię. Wykorzystano także pomiary satelitarne, które potwierdziły, że tylko w ciągu ostatnich dwóch dekad nastąpił "znaczny spadek współczynnika odbicia Ziemi". To inaczej albedo, czyli stosunek ilości promieniowania odbitego do padającego. Ziemia odbija teraz ok. pół wata mniej światła na m kw., niż 20 lat temu. Współczynnik odbijania światła przez Ziemię spadł o ok. 0,5 proc. w ciągu ostatnich trzech lat - obecnie odbija ona 29,5 procent całego światła słonecznego. Dodatkowo Ziemia boryka się z nierównowagą energetyczną, która podwoiła się przez rosnącą emisję gazów cieplarnianych. Zanieczyszczenia także blokują promieniowanie cieplne Ziemi, zatrzymując ciepło w atmosferze. "To naprawdę niepokojące" – podsumowuje krótko dr Edward Schwieterman, naukowiec z Uniwersytetu Kalifornijskiegi w Riverside. Wyniki badań opublikowano w czasopiśmie "Geophysical Research Letters"  

    wideo. wp. pl/ziemia-sciemnia-sie-nowe-i-niepokojace-skutki-zmian-klimatycznych-6690178771470465v

  • MrHyde

    @MEM "Akurat jest to napisane zrozumiale, :) tylko że są właśnie tam kwiatki w takim stylu jak wspomniane (okraszone dodatkowo sugestiami, że Moore wie co mówi, gdy mówi, że wszyscy kłamią" - do kwiatkôw się nie przyznaję, bo zawsze lub prawie zawsze starałem się wyrażać precyzyjnie, o jakie światło (kolor, zakres długości fali, oddziaływanie z parą wodną lub CO2) chodzi.  
    A sugestia Moorowa dotyczyła "wszystkich" jego byłych kolegów z branży aktywistycznej. Chcesz zaprzeczyć temu, że on zna ich lepiej niż ja lub ty? ;)

    Wyrywek z WP rzeczywiście jest bardzo mętny. Widać, że dziennikarz ni w ząb niczego nie rozumie. A że to literat światły po szkole i studiach, to pewnie wina niezrozumienia leży po stronie naukowców od efektu przyciemnieniowego. ;)

  • MEM

    @MrHyde "do kwiatkôw się nie przyznaję, bo zawsze lub prawie zawsze starałem się wyrażać precyzyjnie,"  

    Ale nikt nie mówił, że nieprecyzyjnie te kwiatki sadziłeś. :)  
    A co do nieprzyznawania się. Czy naprawdę muszę cytować jeszcze raz?
      
    "A sugestia Moorowa dotyczyła "wszystkich" jego byłych kolegów z branży aktywistycznej. Chcesz zaprzeczyć temu, że on zna ich lepiej niż ja lub ty?"

    Nie tylko "aktywistycznej". No chyba, że uznajesz praktycznie cały świat naukowy za aktywistów (no bo oni przecież w tym wypadku mówią to samo na temat np. ocieplenia klimatu i na inne tematy, które Moore w wywiadzie poruszył). A co do samej opinii jego i Twojej na ich temat, to jest to wręcz klasyka o "Żydach, masonach i cyklistach" (oraz alexowych stwierdzeniach, że np. Gates i koledzy to demony, bo wyrocznia tak powiedziała, a wyrocznia chyba wie lepiej, nie?).

    "Wyrywek z WP rzeczywiście jest bardzo mętny. Widać, że dziennikarz ni w ząb niczego nie rozumie. A że to literat światły po szkole i studiach, to pewnie wina niezrozumienia leży po stronie naukowców od efektu przyciemnieniowego."

    Mętny jak mętny, informacje dotyczące samych przyczyn i skutków są prawdziwe.

    Oczywiście jak się nie wychodzi z założenia, że "wszyscy kłamio". ;)

  • MrHyde

    @MEM "chyba, że uznajesz praktycznie cały świat naukowy za aktywistów" - nie uważam. Nawet klimatologów szacujących, że podwojenie zawartości CO2 w atmosferze powoduje wzrost średniej temperatury przy powierzchni ziemi o 3 stopnie (między 1, 5 a 5, nie wykluczając, że więcej) nie uważam za aktywistów, choć tego niewykluczam. ;)

    Co do wyrywka z konkluzją "Ziemia powoli przyciemnia się z powodu zmian klimatycznych – do takich wniosków doszli naukowcy z Instytutu Technologii w New Jersey". Konkretnie amerykańscy uczeni doszli do wniosku, że nie rozumieją wyniku swoich obserwacji (czemu się nie dziwię) i potrzebują więcej kasy na teleskop i pensje. Indeed, "it's quite concerning" - to naprawdę niepokojące ("said Edward Schwieterman, a planetary scientist at the University of California at Riverside who was not involved in the new study". ww.sciencedaily. com/releases/2021/09/210930104851. htm). Oto oryginalny wniosek:

    The two-decade decrease in earthshine-derived albedo corresponds to an increase in radiative forcing of about 0.5 urn:x-wiley:00948276:media:grl62955:grl62955-math-0063, which is climatologically significant (Miller et al., 2014). For comparison, total anthropogenic forcing increased by about 0.6 urn:x-wiley:00948276:media:grl62955:grl62955-math-0064 over the same period. The CERES data show an even stronger trend of decreasing global albedo over the most recent years, which has been associated to changes in the PDO, SSTs and low cloud formation changes. It is unclear whether these changes arise from the climate's internal variability or are part of the feedback to external forcings.

    As earthshine-derived global albedos are quite insensitive to long-term calibration issues (they are relative measurements), we hope that our results will encourage a resumption and revitalization of earthshine observations with new automated telescopes, DSCOVR-type observations, cubesat missions, or even a lunar observatory.

  • MEM

    @MrHyde "Konkretnie amerykańscy uczeni doszli do wniosku, że nie rozumieją wyniku swoich obserwacji (czemu się nie dziwię) i potrzebują więcej kasy na teleskop i pensje."

    Taaa... :) A koncerny farmaceutyczne zawiązały spisek, żeby wyprodukować wirusa na którego szczepionce będą zarabiać, i po to (nie licząc dodatkowego "spisku w spisku", czyli jakiegoś demonicznego zamordyzmu) jest cała "plandemia".

    I tak jeden gość leży pod respiratorem, wykaszlując cuda o "plandemicznym spisku demonów", drugi gotuje się w tropikalnych temperaturach przez całe północnoeuropejskie lato, płacąc ceny z choinki za podstawową żywność z powodu wieloletniej suszy i oglądając newsy z efektów kolejnej anomalii pogodowej, jak np. ostatnia powódź w Niemczech, i też mówi o spisku dla "kasy na kolejny teleskop"... :rotfl: Dalej się dziwisz, że mówię, że to kolejna odsłona szlagieru o "Żydach, masonach, cyklistach"? :)

    (Tym bardziej, że np. program DSCOVR rozpoczął się ponad 6 lat temu, a jego początki sięgają końcówki XX wieku; poza tym czy ocieplenie jest, czy go nie ma, tego rodzaju badania, które tekst, na który się powołujesz, wymienia, i tak by miały miejsce).

    "It is unclear whether these changes arise from the climate's internal variability or are part of the feedback to external forcings."

    Nie mogą wynikać ze zwykłej zmienności klimatu. Gdyby z tego wynikały, już dawno temu by się to pojawiło. Tylko efekt cieplarniany i zanieczyszczenia atmosfery mogą zmniejszyć ilość odbijanego światła, wiążąc je w atmosferze (na tym zresztą efekt cieplarniany przecież w ogóle polega). Klimat został wytrącony ze swojej równowagi. Gdy w niej był, nie było problemu, o którym mowa. Jedynym czynnikiem, który mógł go z tej równowagi wytrącić, jest czynnik antropogeniczny.

  • MrHyde

    @MEM "Nie mogą wynikać ze zwykłej zmienności klimatu". Nie tyle wynikać, co świadczyć o lub stanowić część "zwykłej" zmienności klimatu. Jak coś nie było mierzone nigdy wcześniej, to nie ma z czym porównywać wyniku. Tym bardziej, że sam wynik jest obarczony ogromną niepewnością.

  • MEM

    @MrHyde  

    Ale bajdurzycie, panie Hyde... :)

    "Nie tyle wynikać, co świadczyć o lub stanowić część "zwykłej" zmienności klimatu."

    Może takiej, dziejącej się na przestrzeni milionów lat, ale nie mającej miejsce w ciągu jednego ludzkiego pokolenia.  

    W krótkim terminie, z samych naturalnych przyczyn, może się pojawić jakaś anomalia, ale wyłącznie lokalnie, a nie na skalę planetarną.

    "Jak coś nie było mierzone nigdy wcześniej, to nie ma z czym porównywać wyniku."

    Jak to "nigdy wcześniej"? :eek: To badania meteorologiczne i klimatyczne zaczęły się wczoraj?  

    Tworzyła nam się tu już nowa chemia, fizyka i klimatologia, teraz tworzy się nowa historia... :)

    Już samo to, że podają w wynikach np. spadek odbijania się światła od powierzchni planety o konkretną wartość na przestrzeni konkretnego okresu czasu, świadczy o czymś przeciwnym do tego, o czym mówisz. Zresztą, sam się powoływałeś na różne dane klimatyczne obejmujące nawet znacznie większy okres czasu niż istnieje "nowożytna" meteorologia i klimatologia. To skąd się one wzięły, skoro nic nigdy wcześniej w temacie nie mierzono?

    "Tym bardziej, że sam wynik jest obarczony ogromną niepewnością."

    A gdzie tak napisali? Ktoś podważył te wyniki dotyczące odbijania światła od powierzchni?

    BTW, albedo zależy także od rodzaju terenu. Najwięcej odbija śnieg i lód (od 40 do 95%), ponieważ na skutek ocieplenia klimatu gazami cieplarnianymi powierzchni pokrytej tym rodzajem materiału jest coraz mniej, to nic dziwnego, że promieniowanie nie zostaje odbite.

  • MrHyde

    @MEM "Jak to "nigdy wcześniej"? :eek: To badania meteorologiczne i klimatyczne zaczęły się wczoraj? "

    Normalnie nigdy. Kto wcześniej mierzył albedo i jak?

  • MrHyde

    @MEM "Tym bardziej, że sam wynik jest obarczony ogromną niepewnością."

    "A gdzie tak napisali? Ktoś podważył te wyniki dotyczące odbijania światła od powierzchni?"

    Oni nie badali odbijania od powierzchni tylko przez atmosferę. Przynajmniej ja tak ich rozumiem.  

    Gdzie napisali o niepewności? Wszędzie, zaczynając od wyboru/dostępności punktów pomiarowych (tj. dni). Ponad 90% dni w badanym okresie 20 lat nie dało analizowalnego pomiaru - bo zachmurzenie za duże, bo sprzęt w remoncie, bo Księżyc ze złej strony, czy jeszcze coś - a wyniki ekstrapolowane są na cały rok. Czort jeden wie, czy ten wybór danych nie wprowadza jakiegoś systematycznego błędu. Dalej: odchylenia albedo w poszczególnych latach od średniej za 20 lat mieszczą się w granicach błędu statystycznego podanego uczciwie przez autorów. Regresja liniowa daje jakieś nachylenie (trend), ale bardzo małe. To trochę tak, jak by szukać trendu poparcia dla partii politycznych, mając dane pomiarowe z rozrzutem +- 10 punktów proc. i wartością średnią zmieniającą się o 2 punkty proc. Coś się zawsze wyliczy, ale wynik będzie mało dokładny.  

    Że nie ma z czym porównywać wyników ilościowych? No nie ma. Żeby było, to badania tą metodą/tym sprzętem musiałyby być prowadzone wcześniej. A nie były, bo metoda i sprzęt są nowe. Zresztą tekst jest w open acces, możesz sama przeczytać sekcję dyskusji wyników.

    "to nic dziwnego, że..."
    Jak by wszystko było oczywiste, to by nikt nie kupował drogich teleskopów i rząd Hiszpanii by nie finansował amerykańskich badań. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Normalnie nigdy. Kto wcześniej mierzył albedo i jak?"

    Zaczynam dochodzić do wniosku, że się zgrywasz. Przecież już choćby w samym tamtym tekście dotyczącym tego, że zmniejszyła się ilość odbijanego światła, masz napisane, że porównano dzisiejsze wyniki z tymi sprzed 20 lat ( "The albedo drop was such a surprise to us when we analyzed the last three years of data after 17 years of nearly flat albedo,” said Philip Goode, a researcher at New Jersey Institute of Technology and the lead author of the new study, referring to the earthshine data from 1998 to 2017 gathered by the Big Bear Solar Observatory in Southern California."   news. agu. org/press-release/earth-is-dimming-due-to-climate-change/ ). To z czym porównali, skoro rzekomo nikt wcześniej nie robił pomiarów?

    I rzeczywiście. Pod koniec zeszłego wieku zrealizowano projekt, który w NASA zaczęto jeszcze w latach 80-tych. MODIS (Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer) się nazywał. Mierzył m. in. właśnie albedo. Są programy NASA Earth Observing System (a w jego ramach CERES (o którym sam zresztą wspominałeś) – Clouds and the Earth's Radiant Energy System) i Earth Science (był też jeszcze kiedyś Earth Radiation Budget Satellite). Jest też program NOAA – Joint Polar Satellite System. A całość korzeni tego wszystkiego sięga jeszcze lat 70-tych, o ile nie wcześniej. Zaś termin albedo znany jest nauce od XVIII wieku, czyli już wtedy zaczęto sobie z jego istnienia zdawać sprawę.

    Faktycznie nikt się wcześniej tym nie interesował... :p

    "Gdzie napisali o niepewności? Wszędzie, zaczynając od wyboru/dostępności punktów pomiarowych (tj. dni). Ponad 90% dni w badanym okresie 20 lat nie dało analizowalnego pomiaru"

    Tyś to w ogóle czytał? Przecież tam jak byk stoi napisane, że:

    "This paper is a summary report of the BBSO Earthshine project. After irregular and randomly spaced trial observations in 1994–1995, sustained observations began in 1998 and ran through the end of 2017, acquiring about 1,500 nights of useable data over two decades. We report and interpret for the first time the totality of the monthly, annual, seasonal and decadal variations of the earth's albedo as derived from our earthshine measurements."

    agu pubs. onlinelibrary. wiley. com/doi/epdf/10.1029/2021GL094888

    "Sustained observations", Hyde. "Sustained". W przeciwieństwie do wcześniejszych: "irregular and randomly spaced trial observations".

    I w ogóle nieprawdą jest, że: "ponad 90% dni w badanym okresie 20 lat nie dało analizowalnego pomiaru". W dokumencie napisano, że: "For about half the nights of each month, we can precisely measure the earthshine on the dark part of the lunar disk. During half of those nights the Moon is waxing from new to more than half full as the lunar phase ranges from about -150E to about - 50E. The earthshine observations during those nights began shortly after sunset. For the waning phase (lunar phases progressing from 50E to 150E) during the other half of the nights, observations began after midnight and ended shortly before sunrise. (...)" . Czyli wynika z tego, że to było celowo zaplanowane badanie w konkretnych fazach Księżyca. Nikt przecież nie mówił, że każde badanie musi być obowiązkowo wykonywane codziennie, by miało wartość.

    "Jak by wszystko było oczywiste, to by nikt nie kupował drogich teleskopów i rząd Hiszpanii by nie finansował amerykańskich badań."  

    Też prawda. Ale z drugiej strony, kupuje się ten sprzęt i finansuje badania, żeby sprawdzać hipotezy, nie? :) Prawdopodobnie badania po prostu potwierdzą domysły, co do przyczyn składających się na dane zjawisko.

  • MrHyde

    @MEM "Przecież już choćby w samym tamtym tekście dotyczącym tego, że zmniejszyła się ilość odbijanego światła, masz napisane, że porównano dzisiejsze wyniki z tymi sprzed 20 lat"

    Nie wiem, co tam jest napisane; wiem, że ZMIERZONO i porównano albedo na przestrzeni 20 lat. Jak by zmierzono w 2017 i porównano wynik z szacunkami lub pomiarami innych grup innym sprzętem w innej części globu, to by była jedna historia, mniej więcej taka: "dotychczas szacowano albedo na 30%, pomiar w 2017 dał wynik 29,5%". Historia w tym papierze jest jednak inna. Wystarczy przeczytać.

  • MrHyde

    @MEM "This paper is a summary report of the BBSO Earthshine project. After irregular and randomly spaced trial observations in 1994–1995, sustained observations began in 1998 and ran through the end of 2017, acquiring about 1,500 nights of useable data over two decades. We report and interpret for the first time the totality of the monthly, annual, seasonal and decadal variations of the earth's albedo as derived from our earthshine measurements"

    No jest napisane. Porównywać można rzeczy zmierzone tak samo: tą samą miarką w tych samych warunkach. A jak różnymi miarkami, to miarki te muszą być wzajemnie wyskalowane. Tak jak linijki szkolen są wyskalowane wg wzorca metra leżącego gdzieś tam w Paryżu.

  • MrHyde

    @MEM "I w ogóle nieprawdą jest, że: "ponad 90% dni w badanym okresie 20 lat nie dało analizowalnego pomiaru". W dokumencie napisano, że: "For about half the nights of each month, we can precisely measure the earthshine on the dark part of the lunar disk"

    Masz rację. Nie doczytałem.

    Ale jest też napisane:
    "In Figure 1, we plot the apparent albedos for our entire data series... To construct this plot, we followed Palle et al. (2016) in which nights with larger error with respect to the mean are iteratively eliminated. The essential effect of this clipping is to reduce the white noise in the data. Out of the 1529 nights originally with observations, only 801 are finally kept (53% of the total)".

    801 nocy z 20 lat to ile procent?


    "Nikt przecież nie mówił, że każde badanie musi być obowiązkowo wykonywane codziennie, by miało wartość".

    Nie mówił. Ważne jest tylko, żeby próba 1%, 10% czy 50%, czy 90% była reprezentatywna.  


    "Ale z drugiej strony, kupuje się ten sprzęt i finansuje badania, żeby sprawdzać hipotezy, nie?"
    Oczywiście. W tym wypadku chodzi jednak bardziej o stworzenie nowego narzędzia do mierzenia wielkości, o której mamy jakieś pojęcie, ale nie mamy dobrych pomiarów.

  • MrHyde

    @MEM W ogóle to trochę śmiesznie wygląda, ale oczywiście ja sie nie znam ani na klimatologii ani statystyce, więc to jest pewnie śmiech głupiego:
    Z jednej strony "large-scale reflectance can change by up to 10% in an hour", a z drugiej strony średnia w 2017 jest mniejsza od średniej w 1999 o (trudno odczytać z rysunku) 5+/-5 promili, fluktuując po drodze w górę i dół, i z tego setu danych wychodzi: "The two-decade decrease in earthshine-derived albedo corresponds to an increase in radiative forcing of about 0.5 W/m2, which is climatologically significant. For comparison, total anthropogenic forcing increased by about 0.6 W/m2 over the same period".  
    0.5 W/m2 wygląda groźnie.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wiem, co tam jest napisane;"

    To po kiego sam się powoływałeś na ten tekst?

    "wiem, że ZMIERZONO i porównano albedo na przestrzeni 20 lat. Jak by zmierzono w 2017 i porównano wynik z szacunkami lub pomiarami innych grup innym sprzętem w innej części globu, to by była jedna historia, mniej więcej taka: "dotychczas szacowano albedo na 30%, pomiar w 2017 dał wynik 29,5%". Historia w tym papierze jest jednak inna. Wystarczy przeczytać."

    No właśnie... wystarczy przeczytać. Wtedy się można dowiedzieć, że:

    Each night of observation yields a single apparent albedo covering up to ~40% of the Earth (Pallé et al.,2009). Further, during each night of a waxing (waning) Moon, we measure an apparent albedo for nearly the same area of the earth west (east) of BBSO. Thus, the Big Bear earthshine observations provide apparent albedos covering the same ~80% of the Earth.  

    Poza tym, skąd nagle wiesz, że zmierzono i porównano albedo na przestrzeni 20 lat? Przecież jeszcze niedawno twierdziłeś, że albedo "nie było mierzone nigdy wcześniej" i że dlatego "nie ma z czym porównywać wyniku".  

    "No jest napisane. Porównywać można rzeczy zmierzone tak samo: tą samą miarką w tych samych warunkach. A jak różnymi miarkami, to miarki te muszą być wzajemnie wyskalowane. Tak jak linijki szkolen są wyskalowane wg wzorca metra leżącego gdzieś tam w Paryżu."

    To jest odwracanie kota ogonem. Najpierw jakaś bzdurna gadka, że nie ma z czym porównywać wyników, a okazało się, że jest. Potem kolejna, że badania robione przez jedną grupę i w jednym miejscu (chcesz mi wmówić, że tego, że dzisiejsze badania meteo oraz zmian klimatycznych wykonuje się m. in. z użyciem satelitów, też nagle nie ogarniasz?). A teraz kolejna gadka o jakichś rzekomych (bo niczym nie podpartych) "mierzeniach nie tą samą miarką" (20+ lat wykonują te same pomiary, tych wcześniejszych nieregularnych już nawet nie licząc, a Ty z jakimś bzdetem, że nie wiedzą, jak mierzą i nie stosują "tej samej marki", wyjeżdżasz...).

    No dajże spokój, Hyde... Co następne tu przeczytam? Odwołanie się do tego, że "w "Biblii" napisano..."? ;) I to w Twoim wykonaniu???

    "801 nocy z 20 lat to ile procent?"

    Z niecałych 20 lat (ale niech już będzie). Około 11%. Tylko zapomniałeś o tym, że oni sobie celowo wybrali terminy pomiarów, a nie, że mieli przez bite 365 dni w roku gapić się w niebo. A to diametralnie zmienia postać rzeczy. Czyli w zasadzie wykorzystali 100% czasu obserwacji, z czego po "oczyszczeniu" danych zostało ponad 50%.

    "W tym wypadku chodzi jednak bardziej o stworzenie nowego narzędzia do mierzenia wielkości, o której mamy jakieś pojęcie, ale nie mamy dobrych pomiarów."

    I co w tym złego?

    Poza tym te pomiary nie tyle są złe, co zawsze mogą być dokładniejsze/lepsze. Masz pretensje do Newtona, że spadające na głowę jabłko (jeśli wierzyć legendzie) naprowadziło go na odkrycie grawitacji? :)

    "Z jednej strony "large-scale reflectance can change by up to 10% in an hour","

    A to już jest celowa manipulacja cytatem. Całość bowiem brzmi:
      
    "Our earthshine observations during a waxing Moon are sensitive to the parts of the Earth west of Big Bear, across the Pacific to Asia and Australia, to the west of the Urals; they measure the reflectance of up to 40% of the Earth's surface in a single night. That large-scale reflectance can change by up to 10% in an hour, as when the sun rises over a cloudy Asia."  

    Przecież oczywistym jest, że wschód słońca wpłynie na pomiary. I skoro autorzy pracy sami zwracają na to uwagę, to chyba to uwzględniają w swych badaniach, nie?

    "wygląda groźnie"

    Bo jest groźne. Ziemia ma 510,1 mln km kwadratowych powierzchni. 0,5 W/m2 to odpowiednik 255 terawatów. Mało? Największa na świecie elektrownia atomowa wyciąga niecałe 8000 megawatów.

  • MrHyde

    @MEM "I co w tym złego?" Nic.

  • MrHyde

    @MEM "A teraz kolejna gadka o jakichś rzekomych (bo niczym nie podpartych) "mierzeniach nie tą samą miarką" (20+ lat wykonują te same pomiary, tych wcześniejszych nieregularnych już nawet nie licząc, a Ty z jakimś bzdetem, że nie wiedzą, jak mierzą i nie stosują "tej samej marki", wyjeżdżasz...)."

    No tak, 20 lat. To jest pojedyncze badanie. Nie ma danych pomiarowych sprzed 50 lat czy sprzed 1850 (epoka przedindustrialna). Nie wiem, o co ci chodzi.

  • MEM

    @MrHyde "No tak, 20 lat. To jest pojedyncze badanie. Nie ma danych pomiarowych sprzed 50 lat czy sprzed 1850 (epoka przedindustrialna). Nie wiem, o co ci chodzi."

    O to, że masz dziwne wymagania. Dotychczasowej nauce wierzyłeś, pomimo tego, że "nie ma danych pomiarowych z czasów jaskini", a teraz nagle to problem, bo Ci do głoszonych teorii nie pasuje.  

    A to 20-letnie badanie jest pojedyncze właściwie tylko z nazwy. Projekt jest wieloletni, i jak dotąd pierwszy na taką skalę, ale same badania robione w jego ramach są mimo wszystko już dwie dekady a nie "od wczoraj". nie wspominając, że badaniami klimatu i samymi pomiarami meteo ludzie zajmują się już od stuleci, więc nie da się powiedzieć, że przez ten czas nie wytworzyła się żadna metodologia.

    Ponadto zapominasz też o tym, że od dawna robi się też badania, jakie sam podawałeś na przykład, gdy powoływałeś się i linkowałeś ten fragment filmu z YT, na którym robiono odwierty w lodowcach, by za pomocą badań lodu szacować klimat w innych epokach.

  • MrHyde

    @MEM To nie wymagania, tylko ostrożność.

  • MEM

    @MrHyde "To nie wymagania, tylko ostrożność."  

    To nie ostrożność, tylko szukanie na siłę kija.

  • MrHyde

    @MEM wierzący w Jezusa też tak mówią. ;)

  • MEM

    @MrHyde "wierzący w Jezusa też tak mówią."  

    Przypomnę Ci, jak się będziesz nabijał z dowolnych wymysłów sekciarskich albo religijnych, powołując się na to, co na dany temat mówi nauka. :)

  • MrHyde

    @MEM okey, można zacząć od mleka bez genów za 4 euro za litr. ;)

  • MEM

    @MrHyde "okey, można zacząć od mleka bez genów za 4 euro za litr."

    A co to za mleko?

  • MrHyde

    @MEM do nalewania z automatu mlecznego "genfreie Milch" prosto od rolnika ;). No ale to już ekstremalna perwersja. Można się ograniczyć do mleka i sera z "bez GMO" na opakowaniu. ;)

  • MEM

    @MrHyde "do nalewania z automatu mlecznego "genfreie Milch" prosto od rolnika ;). No ale to już ekstremalna perwersja."  

    Ale to wcale nie jest "mleko bez genów" (takiego sformułowania użyłeś), tylko mleko od krów nie karmionych paszą modyfikowaną genetycznie.

    "Można się ograniczyć do mleka i sera z "bez GMO" na opakowaniu."

    Można. Ale ja jestem dziecko PRL-u częściowo wychowane na wsi i dla mnie najlepsze produkty są prosto od rolnika, a nie ze sklepu. :) A już takie "najlepsze najlepsze" są, gdy nie było pryskania chemią, faszerowania antybiotykami itp.

  • MrHyde

    @MEM "Ale to wcale nie jest "mleko bez genów" (takiego sformułowania użyłeś), tylko mleko od krów nie karmionych paszą modyfikowaną genetycznie".  
    Akurat ten automat sprzedawał "genfreie". ;)

  • MrHyde

    @MEM PRL? Wtedy żadne GNOmy jeszcze nie straszyły i GNO sobie spokojnie rosło na polu, czy to pszenżyto, czy jakieś inne odmiany - mutanty popromienne (po ekspozycji na promieniowanie radioaktywnego Co-60) ;)

  • MEM

    @MrHyde "PRL? Wtedy żadne GNOmy jeszcze nie straszyły i GNO sobie spokojnie rosło na polu, czy to pszenżyto, czy jakieś inne odmiany - mutanty popromienne (po ekspozycji na promieniowanie radioaktywnego Co-60)"

    Wtedy nic nie było groźne. :) Jajka piło się surowe wprost ze skorupki (jak to dobrze nie wiedzieć, że jest coś takiego jak salmonella; ;) w ogóle niewiedza uszczęśliwia ;)), śliwki i czereśnie jadło się z mięsną wkładką, gołymi stopami łaziło się po dnie glinianki pełnym starych puszek po konserwach, a na takie drobiazgi jak awaria elektrowni w Czarnobylu to się w ogóle nie zwracało uwagi. A dzisiaj się ludzie trzęsą nad byle kichnięciem, bo: "urr, durr..., alergię ma" (tak jak wysyp dyslektyków i dysortografików mamy, a kiedyś to nie był żaden dys-, tylko matoł, któremu pranie skóry za oceny skutecznie leczyło wszelakie schorzenia z ADHD włącznie ;)). Popadliśmy z jednej skrajności w drugą.