"Empik. Każdego inspiruje inaczej."

3 komentarze

 
  • MEM

    @MrHyde "politologia to politowania godna astrologia"

    Nie gardź tak astrologią, gdyby nie ona, nie miałbyś dziś współczesnej astronomii. ;)  

    Zresztą poprzez obserwacje nieba astrologia wpłynęła też na inne nauki, tym samym i na losy świata. Wpłynęła na te losy także i w ten sposób, że wielu przywódców słuchało rad astrologów i wróżek (W III Rzeszy kilku takich gagatków od jasnowidzenia, wyciągniętych z obozów koncentracyjnych, odwaliło zresztą niezły numer. To się nazywało "Operacja Mars". Jak wiadomo, naziści wierzyli w astrologię, okultyzm i tym podobne. Himmler razu pewnego wpadł na pomysł, by pozbierać z obozów koncentracyjnych co bardziej znanych w Europie "magów" – wylądowali w tych obozach po tym jak Hess, który był ich głównym sponsorem w Rzeszy, zwiał do Anglii, do dziś zresztą nie wiadomo czemu – i zrobić z nich oddziałek do przewidywania przyszłości i znajdowania przy pomocy magii różnych rzeczy. Akurat tak się złożyło, że Niemcy chcieli w tym czasie odbić więzionego Mussoliniego. SD przekupując Włochów fałszywymi funtami szterlingami (były lepiej wykonane niż te prawdziwe ;)), namierzyła miejsce, w którym go przetrzymywano, ale jak się Hitler dowiedział z raportu, że informacje pochodzą od skorumpowanych Włochów, którym nie ufał odkąd podnieśli rękę na jego kumpla, to nie chciał nawet słyszeć o posłaniu w to miejsce oddziału z zadaniem odbicia Mussoliniego. No i Himmler zgromadził kilkudziesięciu "magów" przeniesionych prosto z obozów do w superluksusowej willi, pełnej najlepszego żarcia i picia zwiezionego z całej Europy, i zażądał, żeby mu objawili miejsce przetrzymywania Mussoliniego. Szarlatani, jak już jako tako wyszli z szoku, zaczęli od tego, od czego chyba każdy po obozie koncentracyjnym na ich miejscu by zaczął – od tego żarcia i wódy. Potem zaś zaczęli kombinować nad tym, jak mamić Himmlera, by jak najdłużej ten ich raj trwał. Więc robili jakieś tam swoje mistyczne seanse, na które wierchuszkę SS zapraszali. Czas uciekał, nic z tego nie wychodziło. W końcu niższe szczeble SD doszły do wniosku, że trzeba jakoś ruszyć z tym wszystkim, i nakłoniły jednego z tych jasnowidzów, by wreszcie powiedział Himmlerowi to, co SD dawno zdobyło za te łapówki w fałszywych funtach. I tak się stało, a reszta jest historią... Oddział Skorzeny'ego odbił Mussoliniego z rąk Włochów (też zresztą przekupionych funtami przez SD, by nie stawiali oporu). Ale działalność wróżbiarska na rzecz SS się na tym nie skończyła. Szarlatan dogadał się z ludźmi mającymi dostęp do danych zebranych przez zwiad lotniczy i za te same fałszywe funty, którymi się dzielił ze swoimi informatorami, "magia wskazywała" alianckie konwoje na Atlantyku. :)).
    ______________
    PS. Przeniesione, jako ciąg dalszy, z tasiemcowego wątku poniżej na prośbę publiczności. ;)

  • MrHyde

    Oj tam. Rycerze wynieśli troszkę kadzidła z pobliskiego kościółka (no, zajumali dymku) i im się to miraculum dosłownie w ręcach zapaliło - na skutek żarliwej gorliwości dzielnych tych obrońców krzyża. I o to tyle hałasu? Ludzie, toż to święto było, świętować trzeba: alleluja i ten tego!

  • MEM

    @MrHyde  

    Ale w sumie jak na "rycerstwo" skarłowaciało przez te wieki... Kiedyś Grunwald, Wiedeń, Westerplatte, a teraz "bitwa pod Empikiem"...

  • MrHyde

    @MEM i Częstochowa była - to tak w ramach wspominamia Jana III, wiktora spod Wiednia - i Soplicowo, i Odrzykoń... ;)

  • MEM

    @MrHyde "to tak w ramach wspominamia Jana III, wiktora spod Wiednia"  

    Na marginesie. "Głupszym Niemcom" (tak podobno ci z RFN mawiali o Austriakach ;)) ciągle ciężko polską pomoc w tej bitwie przełknąć. Do dziś władze Wiednia nie wydały zgody na pomnik upamiętniający Sobieskiego i to wydarzenie.  

    Pomnik ku chwale zwycięskiej komunistycznej Armii Czerwonej ("dany" przez Ruskich w "darze" Austriakom po ograbieniu okupowanej części Austrii z czego się dało i licznych gwałtach, czyli radziecki standard, jak np. u nas w przypadku choćby PKiN) pokornie trzymają tam nadal.

    A przy okazji pobytu Ruskich w Austrii... :) Ciekawostka: opoka. org. pl/biblioteka/T/TH/THW/austria_1955m. html

  • MrHyde

    @MEM Sobieskigasse, Sobieskiplatz, Sobieski Town Appartments i nawet Imbiss Sobieski jest, a pomnika nie ma, to prawda. O "głupszych Niemcach" nie słyszałem. Może dlatego, że tu gdzie bywam, Austriaków się raczej lubi, a "źli" są komuniści z Bremy i Berlina i najnajgorsi Scheißpreuße z Frankonii. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Sobieskigasse, Sobieskiplatz, Sobieski Town Appartments i nawet Imbiss Sobieski jest, a pomnika nie ma, to prawda."

    Ale wiesz, pomnik bardziej zwraca uwagę na dane wydarzenie. Nazwa ulicy może po prostu nikomu nic nie mówić (ewentualnie ktoś może np. pomyśleć, że to na cześć Leelee Sobieski czy kogoś tam).  

    BTW, wśród powodów takiej decyzji władz Wiednia jest m. in. to, że Austriacy boją się reakcji mieszkających tam muzułmanów głównie Turków na widok pomnika. Jeśli to prawda, to pomyśl co będzie, gdy oni będą w Europie stanowić większość (lub mieć w niej procentowy udział choćby taki, jak wyborcy PiS mają w Polsce).

    "O "głupszych Niemcach" nie słyszałem."

    Mnie się to kiedyś obiło o uszy, ale naprawdę wieki temu i nie wiem, na ile jest to rzeczywiście prawdą. Podejrzewam, że może gdzieś się tam w Niemczech zdarzało na takiej zasadzie, jak u nas się czasami śmieją z wielkopolskich pyr i ich oszczędności.

  • MrHyde

    @MEM "BTW, wśród powodów takiej decyzji władz Wiednia jest m. in. to, że Austriacy boją się reakcji mieszkających tam muzułmanów głównie Turków na widok pomnika" - możliwe. Królowi nie pomaga też, że go sobie przyklejają do klapy różne typki spod znaku białej rasy.

  • MEM

    @MrHyde "Królowi nie pomaga też, że go sobie przyklejają do klapy różne typki spod znaku białej rasy."

    Na to nic nie poradzisz, każdy ma prawo do manifestacji swoich poglądów ( "uroki" demokracji).  

    Natomiast m. in. to, że władze państw europejskich podchodzą o takich spraw, jak np. pomnik Sobieskiego w taki sposób, jak rządzący Wiedniem do tego podeszli, przyczynia się właśnie do przywłaszczania tego rodzaju historii i postaci historycznych przez "różne typki spod znaku białej rasy".  Więc to nie typki winne, tylko ci "światli, nowocześni Europejczycy". Tacy sami, jak ci w Polsce, którzy pozwolili faszystom i neonazistom przywłaszczyć sobie obchody świąt narodowych. Lewica się sama zaoruje i cały kontynent przy okazji, gotując mu powtórkę z nazizmu, Bałkanów i wojny na tle religijnym z islamem. I kompletnie nie wyciąga wniosków z własnych błędów, poklepując się nawzajem po plecach w swoim partyjnym grajdołku, przy wzajemnym przekonywaniu się, jacy to oni "mądrzy, inteligentni, nowocześni i oświeceni".

  • MrHyde

    @MEM obchody świąt narodowych - jakie święta, takie obchody.

  • MEM

    @MrHyde  
    "obchody świąt narodowych - jakie święta, takie obchody."

    Dla większości ludzi – zresztą na całym świecie – to jednak coś znaczy. Nie każdy jest aż takim hipokrytą, żeby, z wyższością w swoim mniemaniu, pluć na coś, z czego na co dzień, w ten czy inny sposób, czerpie korzyści.

  • MrHyde

    @MEM korzyści ze świąt? Czerpię pełnymi garściami, o ile nikt nie przeszkadza. A przeszkadzają nagminnie, niestety.

  • MrHyde

    @MEM Nie no. Kto sobie ustalił dane święto, ten niech świętuje. W Polsce mamy mnóstwo świąt i każdy - tzn. katolik lub dziecko sanacji - znajdzie coś dla siebie. A że "mądrzy, inteligentni, nowocześni i oświeceni" "światli, nowocześni Europejczycy" są wszystkiemu winni, nawet temu, że motłoch jest motłochem, to absolutna prawda. I co w związku z tym? ;)

  • MEM

    @MrHyde "korzyści ze świąt?"  

    Zgrywusa na siłę udajesz (i nie wychodzi Ci), a przecież dobrze wiesz, o co chodziło. Nie o święta, a o to czego dotyczą. A głupkowate tłumaczonka sobie wsadź, wiesz gdzie, nie? Głęboko.

    "A że "mądrzy, inteligentni, nowocześni i oświeceni" "światli, nowocześni Europejczycy" są wszystkiemu winni, nawet temu, że motłoch jest motłochem, to absolutna prawda."  

    Oczywiście, że prawda. Ktoś – rządząc i współrządząc poszczególnymi państwami Europy, jak i zresztą też całą UE – w końcu odpowiada za całe dekady lewicowej ideologizacji w każdym aspekcie życia społeczeństwa, począwszy od edukacji, przez media, a skończywszy na obrzydzaniu ludziom w każdy możliwy sposób wszystkiego, co wiąże się z narodowością i patriotyzmem (w Polsce to nawet, jak barany, dali się niektórzy z nich nagrać, mówiąc otwartym tekstem o tym, AnonimS, zdaje się, Ci to już dzisiaj dostatecznie wykazał, cytując Wojtunika, nie?). No więc w efekcie wychowano, z jednej strony, zideologizowanych "pożytecznych idiotów", uważających się, w ślad za swoimi postkomuszymi wodzami, za samozwańczą "oświeconą elitę i nowoczesnych Europejczyków" i utwierdzających się nawzajem w tym przekonaniu, z drugiej, skrajnie nacjonalistyczny, a dziś to już wręcz faszystowski i neonazistowski, "motłoch", który powstał i zdobył większy posłuch w reakcji na takie rządy i w konsekwencji takich właśnie debilnych rządów.

    "I co w związku z tym?"

    Pstro. :p Weź głupiego nie udawaj... Rozejrzyj się po całej Europie i np. Stanach, i przyjrzyj temu, co się działo w ostatnich latach i dzieje się nadal. To są właśnie skutki takich rządów "oświeconych, nowoczesnych Europejczyków" i im podobnych poza Europą, którzy doprowadzili do zdebilenia społeczeństw Europy i przy okazji do podkopania fundamentów, na których one były osadzone. I to dopiero pierwsza rata. A zdebilenie postępuje nadal. Przecież "oświeceni i nowocześni" nie widzą w swych działaniach niczego złego i nadal, oprócz całej tej ich nieudolności towarzystwa wzajemnej adoracji złodziei i kolesi, starają się wyhodować współczesną odmianę homo sovieticus, w końcu, jak to twierdził Komorowski, przegrał on wybory, bo durny naród nie poznał się na wielkości jego i Platformy.

  • MrHyde

    @MEM "jak to twierdził Komorowski, przegrał on wybory, bo durny naród nie poznał się na wielkości jego i Platformy" - Naprawdę to powiedział? Przecież to święta prawda.  

    "Nie o święta, a o to czego dotyczą". - Też uważam, że znaczenie jest ważne. Osobiście nie widzę dla siebie w Polsce żadnego święta, które bym mógł w pełnym zachwycie świętować. Pewnym wyjątkiem jest tylko 3 maja, bo próba zmian symbolizowana konstytucją 1791 roku - ryzykowna rewolucja, zresztą przegrana - jest pozytywna z punktu widzenia, użyjmy tych górnolotnych słów, humanizmu i demokracji, aktualnych też dzisiaj. Nawet 1 stycznia jest dla mnie pustym świętem, może nawet bardziej uciążliwym niż radosnym. Ale inni niech sobie święcą! Byle nie demolować wszystkiego po drodze i nie wrzeszczeć obrzydliwości.

    Co do 11.11. masz rację, że nacki skutecznie przejmują tę datę dla siebie. Nie wszędzie, ale w dużych mediach jak najbardziej. Nie udało się Komorowskiemu odzyskać tego święta dla umiarkowanego środka. Ale nie zaprzeczysz chyba, że się starał? Co do samej daty: nie sądzisz, że jest wybrana niefortunnie? Nie lepiej by było wyznaczyć datę święta o nazwie Dzień Niepodległości na dzień ogłoszenia niepodległości, albo na dzień, kiedy Rada Regencyjna oficjalnie wypowiedziała posłuszeństwo Niemcom (to też deklaracja niepodległości)? Nie wydaje ci się, że ten 11.11. w wiernopoddańczym hołdzie wielkiemu geniuszowi Piłsudskiemu, grabarzowi praworządności i wyjątkowo nieudacznemu "budowniczemu państwa", jest ni w pięć ni w dziesięć? A jeśli już zostawać przy 11.11. to nie lepiej by było świętować koniec wojny - co ma bardzo pozytywny wymiar i całkiem uniwersalny - zamiast uzyskania niepodległości, którą Polacy zaraz w wielkim stylu zmarnowali i z tego zmarnowania powinni raczej wyciągać krytyczną naukę a nie się nią szczycić i przyprawiać pawie piórka?

  • MEM

    @MrHyde "Naprawdę to powiedział?"

    Taki był wydźwięk jednej z jego wypowiedzi na ten temat w wywiadzie udzielonym tuż po przegranych wyborach.

    "Przecież to święta prawda."

    Może dla Ciebie. Facet był tak "wielki", że np. nie szło go puścić między ludzi, bo skakał jak małpa po meblach. Dosłownie.

    "Też uważam, że znaczenie jest ważne."

    Dalej udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. To w tym wypadku, to nie jest jedynie kwestia znaczenia świąt, a tego, co stoi za nimi. Państwa, narodu, patriotyzmu itd. Zrównujesz to z tym bydłem robiącym burdy, twierdząc "jakie święta, takie obchody".

    "Osobiście nie widzę dla siebie w Polsce żadnego święta, które bym mógł w pełnym zachwycie świętować."

    A co ja Ci na to poradzę? Jedyne, co da się zauważyć, to to, że po części wynika to z Twojego podejścia do tych wszelakich świąt, jakie z jakiegoś tam powodu akurat Ci nie pasują.

    "Co do 11.11. masz rację, że nacki skutecznie przejmują tę datę dla siebie."

    Tylko, że ta skuteczność nie wynika z ich umiejętności, a stopnia nieudacznictwa i zideologizowania strony im przeciwnej. I to przede wszystkim w tym jest problem. No bo pomyśl: jaki poziom reprezentuje przeciętny członek obecnie opozycyjnej "elity" politycznej (na wszystkich jej szczeblach), skoro pierwszy z brzegu pseudopatriotyczny troglodyta z jakiejś tam skrajnej prawicy wykołuje go w tej grze, jak tylko zechce?

    "Nie udało się Komorowskiemu odzyskać tego święta dla umiarkowanego środka. Ale nie zaprzeczysz chyba, że się starał?"

    No dobrze, jakieś tego próby zostały podjęte. Tylko, że to jest w takich wypadkach działanie wymuszone (polityczną konkurencją ze strony rosnących za prezydentury Komorowskiego ruchów nacjonalistycznych i PiS jadącego na narodowej retoryce), dawno spóźnione (bo od powstania III RP minęło kupę lat, w trakcie których tego rodzaju tematy w najlepszym wypadku olewano, w najgorszym traktowano jako zło nie pasujące do nowoczesnego – w myśl hołdowanej przez elity polityczne ideologii – państwa) i do tego przynajmniej sprawiające wrażenie zakłamanego przez swą niekonsekwencję (np. z jednej strony próby organizacji narodowego święta, ale głównie z powodu chęci przystopowania politycznej konkurencji ze strony środowisk narodowych a nie z faktycznej wewnętrznej potrzeby, z drugiej głoszone na cały świat oburzające opinie o "narodzie sprawców" ). Podsumowawszy: pokraczne.

    Więc rozumiesz: w przypadkach tego typu, najłagodniej można ująć to w ten sposób, że dobrymi staraniami to piekło wybrukowali.

    "Co do samej daty: nie sądzisz, że jest wybrana niefortunnie?"

    Nawet jeśli jest w tym jakiś sens, to trochę za późno na zmiany. To nie jest przecież data, którą ustalili sobie historycy ogarniający z perspektywy czasu jakieś wydarzenia. To data ustalona przez ludzi, którzy w tym wszystkim, co się wtedy działo, a było związane z odzyskaniem niepodległości, mieli udział, i do tego z takich czy innych powodów patrzyli na Piłsudskiego jak na wodza, czy nam się to podoba czy nie. Dodatkową zaś trudnością jest to, że w odróżnieniu od np. takich świąt, jak Konstytucji 3 maja, gdzie można było przyszpilić konkretną datę wydarzenia, proces tego odzyskiwania niepodległości trwał znacznie dłużej niż jeden konkretny dzień. Co byś nie wybrał za datę, to ktoś zawsze będzie z niej niezadowolony. Data 11 listopada jest w zasadzie datą czysto umowną i obłożoną ponad wiekową już tradycją – nie bardzo da się i nie bardzo jest sens ją zmieniać, tak samo, jak nie byłoby to odpowiednie w przypadku jakiejkolwiek innej daty, jaka zostałaby hipotetycznie na to miejsce przez ówczesnych wybrana. Dziś raczej nikt nie patrzy na tę datę przez pryzmat Piłsudskiego (raczej przyjmuje się, że miał on w tym wszystkim udział, i to dość znaczący, bo jest to faktem), a jedynie jako taką symboliczną datę upamiętniającą tamten czas.

  • MEM

    @MrHyde "Nie wydaje ci się, że ten 11.11. w wiernopoddańczym hołdzie wielkiemu geniuszowi Piłsudskiemu, grabarzowi praworządności i wyjątkowo nieudacznemu "budowniczemu państwa", jest ni w pięć ni w dziesięć?"

    Patrząc z dzisiejszej perspektywy, w dużym stopniu tak. Tylko, że tu znów jest kwestia tego, że ówczesne społeczeństwo tego tak nie postrzegało (dla nich to nie było "ni w 5 ni w 10" ), a my stoimy na wygodnej pozycji, bo wiemy z historii, co miało miejsce później (przy czym branie tak dosłownie tego, co działo się później, też jest nie całkiem sensowne, z uwagi na to, że historia mogła się inaczej potoczyć a jedynie zbieg okoliczności, a nie "udaczność czy nieudaczność" dzieła marszałka, sprawił, że potoczyła się tak, jak ją znamy). I ba, nie tylko polskie społeczeństwo, nawet i sami Niemcy przecież do Piłsudskiego podchodzili z respektem, czego przykładem sławetne wystawienie niemieckich wart honorowych na Wawelu przy grobie Piłsudskiego. Zaś w Niemczech, po śmierci Piłsudskiego, żałobę narodową obchodzono (myślisz, że Angela urządzi taką, gdy np. Tusk się przekręci?). Geniuszem nie był, ale cokolwiek by złego nie mówić o Piłsudskim (znalazłoby się niejedno), to faktycznie facet miał przysłowiowy łeb na karku i to powszechnie ceniono, więc poniekąd świadczy to kalibrze człowieka.

    "A jeśli już zostawać przy 11.11. to nie lepiej by było świętować koniec wojny - co ma bardzo pozytywny wymiar i całkiem uniwersalny - zamiast uzyskania niepodległości,"

    Nie. Po pierwsze dlatego, że święto niepodległości dotyczy bezpośrednio narodu i przez to ma pewien wpływ na jego tożsamość. Jest więc nam ono, jak każdemu innemu narodowi (ot, daleko nie szukając Amerykanie mają swój 4 lipca), potrzebne jako jeden z elementów "polityki narodowej" i poczucia wspólnoty. Po drugie, dla Polaków I wojna światowa jest specyficzna i dlatego nie jest tak postrzegana, jak np. na Zachodzie (przynajmniej dopóki nie przyćmiła jej druga wojna; BTW, niektórzy mówią, że nie było dwóch wojen światowych tylko jedna ciągnąca się od 1914 do 1945 roku, i z pewnej perspektywy to nawet ma sens) – nie istniało państwo polskie, więc z takiego czysto narodowego punktu widzenia, data jej, jako samej wojny, rozpoczęcia czy zakończenia nie ma znaczenia (pomimo tego, że Polacy zmuszeni byli brać w niej udział po obu stronach i pomimo tego, że I wojna światowa potwornie nas zdewastowała, poniekąd przyczyniając się do porażki w 1939 z uwagi na po prostu znacznie słabsze możliwości militarne, wynikające ze słabej i ciągle się z tych wojennych strat podnoszącej gospodarki).

    "niepodległości, którą Polacy zaraz w wielkim stylu zmarnowali i z tego zmarnowania powinni raczej wyciągać krytyczną naukę a nie się nią szczycić i przyprawiać pawie piórka?"

    Czy zmarnowali, to jest dość uznaniowa teza. Nie da jej się ani udowodnić ani obalić, bo nie opiera się to na faktach, które prowadziłyby do jednoznacznie brzmiącego wniosku.  

    Bo, nie, przegranie kampanii wrześniowej (która niekoniecznie musiała zostać przegrana, nawet przy tej dysproporcji sił pomiędzy nami a Niemcami, jaka była 1 września) i związana z tym utrata niepodległości, nie jest tu żadnym argumentem ani wyznacznikiem. Choćby z tego prostego powodu, że nikomu się nie śniło nawet jeszcze w latach 30-tych, a nie tylko w 1918 roku, że wybuchnie II wojna i że zacznie się u nas od niemieckiej napaści. No nie możesz warunkować tego zmarnowania/niezmarnowania szansy na podstawie tego, że z perspektywy dzisiejszej znasz wydarzenia, o których ówcześni w 1918 nie mieli bladego pojęcia.  

    Dwa, państwo potrzebowało czasu na rozwój. Nie da się pstryknąć palcem i mieć od ręki potęgę gospodarczą i militarną. Splot zdarzeń sprawił, że po prostu tego czasu zabrakło. Inne okoliczności doprowadziłyby z kolei do innego "outcome'u", w którym II RP mogłaby istnieć i wzmacniać się znacznie dłużej, co także wpływałoby na rzeczywistość. To było jednak kompletnie nie do przewidzenia w momencie odzyskania niepodległości i ponownie: nie na wszystko ma się wpływ (no choćby na zaistnienie na świecie Wielkiego Kryzysu nie było żadnego wpływu, a także przecież przyczynił się on i do naszego stanu na 1 września i do tego, że 1 września stało się to, co znamy z historii). Zaledwie potencjalne  – z perspektywy ludzi AD 1918 – przyszłe wydarzenia nie warunkują o słuszności czy niesłuszności decyzji narodu o tym, że chce być on niepodległy, a tym bardziej nie warunkują o tym, by nie miał on prawa do świętowania z tego powodu.

  • MEM

    @MrHyde Trzecia sprawa. Mamy po prostu zbyt silnych sąsiadów. W połączeniu z naszym ówczesnym zacofaniem społecznym, militarnym i gospodarczym, skutki są właśnie takie, jak we wrześniu '39. I praktycznie za każdym razem takie będą (zwłaszcza w przypadkach ich zorganizowanego wspólnego działania przeciwko nam). I to nawet nie chodzi o Niemcy, a przede wszystkim o Ruskich, ówcześnie dążących przecież do podboju nie tylko nas (ze starej geopolitycznej rywalizacji o dominację w regonie), ale i całej Europy na dobry początek. Nie ta skala. Bez względu na to, co byśmy nie wyrabiali i jakie cuda by tu nie powstały w dwudziestoleciu międzywojennym, nigdy nie zrównoważylibyśmy tego, co ZSRR (a obecnie Rosja) może przeciwko nam wystawić, bo ich zdolności militarne szły w setki dywizji. To jest siła nie do powstrzymania, nawet przy tępym kacapskim dowodzeniu znanym z II wojny. Tylko, że wychodząc z tego założenia, nigdy byśmy nie mieli tej niepodległości, trzeba by było od razu zrezygnować, poddać się, oddać cały naród na łaskę przeciwnika (w tamtych czasach równającą się wywózkom na Syberię albo masowym egzekucjom) i potulnie pogodzić się z jego unicestwieniem.  

    I wreszcie czwarta rzecz. Bez II RP i ówczesnej państwowości, choć krótko trwającej, być może nawet do dziś nie byłoby państwa polskiego. Nie wszystkim (choćby Brytyjczykom) odpowiadało to, że w ogóle to państwo po I wojnie powstanie. Ale przez te około 20 lat zaznaczyło na tyle swoją obecność, że z kolei po II wojnie praktycznie nikt nie mówił o tym, że nie powinno ono istnieć. A to już, w tej całej, wielodekadowej, sytuacji, w której każde wybrane wyjście jest w jakiś sposób złe, jest jednak sukcesem.

    Podsumowawszy. Generalnie – jako całokształt – nikt niczego tu nie zmarnował. Natomiast bywało, że zaprzepaszczono jakaś tam okazję na osiągnięcie czegoś. Ale to z kolei jest na świecie czymś normalnym, zdarza się po prostu. I raczej nikt nie warunkuje z powodu takich jednostkowych przypadków prawa narodu do własnej, niezależnej, państwowości. Nie da się powiedzieć, że skoro, dajmy na to, kacza marionetka na stołku prezydenta jest tragedią narodową i rządzi źle, to od razu wszystko "w wielkim stylu zmarnowano". Zmarnowano część okazji i możliwości, to będzie też miało wpływ na przyszłość, ale też wszystko toczy się dalej, ta gra praktycznie nie ma końca. I takie same kryteria dotyczą zdarzeń z historii. Czy Adolf Hitler był "grabarzem praworządności i wyjątkowo nieudacznym "budowniczym państwa""? Można by – posługując się Twoim podejściem do tego rodzaju spraw – powiedzieć, że tak, prawda? Ale jak postrzegaliby go dziś Niemcy i światowa historia, gdyby III Rzesza wygrała wojnę?  
    Historię piszą zwycięzcy, nie?

  • MrHyde

    @MEM "To nie jest przecież data, którą ustalili sobie historycy ogarniający z perspektywy czasu jakieś wydarzenia". No, jasne. To byli klakierzy marszałka i ustalenie tej akurat daty z uzasadnieniem ideologicznym wpisane było w ówczesny kontekst polityczny.

    Co do "jakie święta, takie świętowanie", które obraziło twoje uczucia patriotyczne, nie ma się o co obrażać. Jak się hołubi dyktatora i świętuje ustanowienie dyktatury (przekazanie pełni władzy jednej osobie), to nie można mieć pretensji do Kaczyńskiego, że wprowadza dyktaturę i ma dupie procedury djermokracji. Jak się świętuje bitwy, nie ma się co dziwić, że ulubioną formą świętowania będą marsze i parady z wrzaskami "bij wroga i zdrajców ojczyzny". Jak się na każdym rynku odpierdala pomnik "wielkiemu Polakowi" - autorowi zbitki "cywilizacja śmierci", to nic dziwnego, że zamiast klinik reprodukcyjnych będzie się miało paragraf w KK za in vitro. To proste jak 2+2. Nie chodzi mi o wytykanie palcem tej czy innej elity, tylko stwierdzam, że budowanie państwa po PRLu przez skalkowanie II RP było błędne i cierpimy teraz z tego powodu. A że 30 lat temu, przy ówczesnym układzie sił w społeczeństwie, m.in. przy bardzo silnej pozycji (autorytecie) kościoła, innej drogi raczej nie było, to już inna sprawa. Ma (powinna mieć) znaczenie czysto historyczne.

  • MEM

    @MrHyde "Co do "jakie święta, takie świętowanie", które obraziło twoje uczucia patriotyczne, nie ma się o co obrażać."  

    To nie jest kwestia jakiejś obrazy uczuć. To było proste stwierdzenie faktu, że robisz z siebie w takich przypadkach kogoś, kto w swoim mniemaniu uważa się za lepszego tylko dlatego, że pluje na to, co stoi za tego rodzaju świętami, jednocześnie codziennie korzystając z tego co państwo ma do zaoferowania i za co całe masy ludzi się poświęcały dla dobra całego narodu, czyli m. in. Twojego. Jak to mawiają Wietnamczycy: "zjadłeś ryż i kopnąłeś miskę". Czysta hipokryzja wsparta w takich przypadkach fałszywym mniemaniem o sobie.  

    "Jak się hołubi dyktatora i świętuje ustanowienie dyktatury (przekazanie pełni władzy jednej osobie), to nie można mieć pretensji do Kaczyńskiego, że wprowadza dyktaturę i ma dupie procedury djermokracji."

    Gwoli sprawiedliwości, w początkach polskiej niepodległości, Piłsudski dyktatorem nie był, a 11 listopada to przecież nie jest data związana z przewrotem majowym, kiedy tym dyktatorem de facto został. Co więcej, Piłsudskiemu także się nie uśmiechało wprowadzenie dyktatury – jak wielu ludziom (także przecież i w dzisiejszych czasach) nie podobały mu się ówczesne rządy, w których trwały wieczne kłótnie, wojny podjazdowe, korupcja, nepotyzm itd., które, co przecież jest faktem, osłabiają i niszczą dany kraj. Facet poświęcił kawał życia na to, by ten kraj w ogóle mógł zaistnieć, pomimo niesamowicie małych szans na jego zaistnienie i jeszcze mniejszych na przetrwanie, do tego miał cechy mentalności rewolucyjnej – w efekcie po prostu nie mógł patrzeć spokojnie na to wszystko, więc zaczął działać metodami, jakie miał do dyspozycji i jakie mu taka właśnie mentalność podpowiadała. To nie był ktoś, kto jak przeciętny dyktator, czy choćby Kaczyński, chciał władzy dla samej władzy (czy to z powodu tego, że chce wałki kręcić, czy jak kaczor, ma po prostu psychiczną obsesję na tym punkcie). To jest istotna różnica.

    Poza tym choć powszechnie przyjmuje się, że "demokracja jest najlepszym ustrojem jaki mamy", to nikt nie powiedział, że inne formy rządów nie mogą się dobrze sprawdzić. A w to wchodzi m. in. "oświecona" dyktatura.  

    "Jak się świętuje bitwy, nie ma się co dziwić, że ulubioną formą świętowania będą marsze i parady z wrzaskami "bij wroga i zdrajców ojczyzny"."

    Bitwy świętuje się, gdy były ważne z punktu widzenia historii danego narodu – stanowiły jakiś tam punkt zwrotny (i też oczywiście są jednym z elementów prowadzenia polityki historycznej mającej na celu utrzymywanie jak największej spójności narodu, bo to jest po prostu dla niego korzystne; przy okazji zauważ, że zawsze jest "my kontra oni", taki po prostu jest świat – wbrew uprawiającym, na całym świecie, "wishful thinking" lewicowym intelektualistom – to dotyczy nie tylko państw czy organizacji międzynarodowych, to dotyczy każdej jednej części społeczeństwa, w którym zawsze naturalną tendencją jest tworzenie się grupek o wspólnym działaniu i interesach, nawet dzieci w przedszkolach coś takiego tworzą, ba: nawet zwierzęta w stadach to tworzą..., chcąc więc funkcjonować w tak skonstruowanym świecie, czego nigdy nie da się przeskoczyć, musimy robić to samo i to jak najbardziej skutecznie, dla własnego dobra). A marsze i parady, nawet gdyby były pełne wrzasków, o których mówisz, nie muszą wyglądać, jak marsze narodowców w święto niepodległości.

  • MEM

    @MrHyde "Jak się na każdym rynku odpierdala pomnik "wielkiemu Polakowi" - autorowi zbitki "cywilizacja śmierci", to nic dziwnego, że zamiast klinik reprodukcyjnych będzie się miało paragraf w KK za in vitro."

    Posługujesz się, po pierwsze, skrajnymi przykładami. A to wypacza obraz (no najwyższa pora zauważyć, że świat nie jest czarno-biały i jest wręcz nieprawdopodobnie złożony – z  nielicznymi wyjątkami, proste sprowadzanie go do tego czarno-białego postrzegania jest z gruntu fałszywe). Po drugie, nie zauważasz też, że znaczna część społeczeństwa ma takie a nie inne poglądy, którym bliżej do tego paragrafu za in vitro niż do klinik reprodukcyjnych. Obojętne czy nam się to podoba czy nie, każdy naród ma prawo do własnej drogi i własnych praw. Jeśli są one niekorzystne, trzeba cierpliwie odczekać, aż do niektórych rzeczy, przy sprzyjających okolicznościach, dojrzeje i wtedy to zmieni. A jeśli już pomagać w tym, by społeczeństwo przybrało kurs na te zmiany, to nie w formie nacisków, wyszydzania, wprowadzania innego prawa na siłę itp. Bo przyniesie to tylko opór i w konsekwencji odwrotny skutek (Dlatego m. in. Wyborcza – która zresztą pluje się na temat dyktatury, podczas gdy Michnik sam, czysto po dyktatorsku, uważa, że cały naród powinien robić, jak on chce i nie zauważa też, że to, co chce wprowadzać, wcale nie jest w każdej kwestii dobre – nie dotarła do większości społeczeństwa i zwróciła je przeciwko sobie, przyczyniając się do radykalizacji części narodu, a to z kolei umocniło ludzi takich jak Kaczyński czy instytucje takie jak kościół, dając im możliwości wprowadzania w KK tego rodzaju praw za poklaskiem części, o ile nie większości, narodu. No czy naprawdę uważasz, że ktoś taki jak np. Gowin wprowadza lub przykłada do wprowadzania takiego prawa rękę, bo jest idiotą? Nie, nie jest idiotą, tylko dla własnego interesu potrafi wyciągać wnioski ze słupków sondażów poparcia dla partii politycznych i dla poszczególnych pomysłów.).

    "To proste jak 2+2."

    No widzisz... :) I taki "matematyczny" sposób myślenia, Cię w takich sprawach gubi...

    Świat jest tak bardzo złożony, że wymyka się takiemu prostemu sprowadzeniu do "2+2=4". Ba, nawet nauka opisując jego czyste własności fizyczne i chemiczne, na ogół nie jest w stanie do tak prostego rozumowania sprowadzić świata. Bodaj jak spalisz 2 litry wodoru w 2 litrach tlenu, to dostaniesz 3 litry pary wodnej. No więc, ile to jest 2 [litry wodoru] + 2 [litry tlenu]?

    "Nie chodzi mi o wytykanie palcem tej czy innej elity, tylko stwierdzam, że budowanie państwa po PRLu przez skalkowanie II RP było błędne i cierpimy teraz z tego powodu."

    Ale nikt nie budował III RP przez kalkę II RP. No czy mamy Konstytucję z tamtego okresu? Czy, przynajmniej do 2015 roku, mieliśmy w III RP dyktaturę? Czy obowiązuje ustawa jędrzejewiczowska albo getta ławkowe? A może funkcjonuje obóz podobny do tego z Berezy Kartuskiej? I tak dalej...

    Natomiast oczywiście pewne rzeczy będą podobne, lub nawet takie same, bo to jest naturalne. Jesteśmy (plus minus) tym samym narodem, co ludzie żyjący w II RP i wcześniej, naturalną koleją rzeczy jest więc kontynuacja tego, co wtedy było (w tym też i obchodzenia konkretnych świąt czy pamięci konkretnych bohaterów narodowych). To nie oznacza jednak "kalki", bo kalka jest nierealna do zrobienia, z uwagi na najzwyklejszą ewolucję świata i społeczeństw, które to prawo obejmuje także i nasz grajdołek.

    Ponadto naród, który po 1989 roku odzyskał w końcu pełną niepodległość, nie będzie się przecież odnosił w tym budowaniu do naśladowania okresu, w którym tej niepodległości nie miał (Tym bardziej, że PRL udowodnił także od strony gospodarczej swoje dno. To co? Chcesz żebyśmy to naśladowali i doprowadziło nas to do powtórki z rozrywki przy hiperinflacji? Zresztą, jeśli faktycznie tego chcesz, to powinieneś być zadowolony z rządów Kaczyńskiego, bo on to właśnie od paru lat wprowadza.). Zostają nam więc odniesienia do okresów historycznych, w których stanowiliśmy niepodległe państwo, a więc do I i II RP. I jak każdy naród mamy do tego prawo, obojętne czy to się innym podoba czy nie – m. in. na tym polega suwerenność, na życiu według własnych praw i zwyczajów.

  • merlin

    @MEM Dziewczęta i chłopcy!  :rotfl: Czy nie prościej jest, potraktować wszystkie święta jako dodatkowe dni, wolne od pracy?

  • MrHyde

    @merlin cicho, bo jeszcze tobie się oberwie za drwiny ;)

  • MrHyde

    @MEM "A jeśli już pomagać w tym, by społeczeństwo przybrało kurs na te zmiany, to nie w formie nacisków, wyszydzania, wprowadzania innego prawa na siłę" - ale tak właśnie, na siłę, podstępem, oszustwem, szantażem, wbrew rozumowi itd. działa mistrz ustalania kursu czyli kościół (i jego polityczna przybudówka) i całkiem skutecznie to robi. Mamy ignorować to doświadczenie? Czy  jednak uczyć się od mistrza?

  • MEM

    @merlin "Czy nie prościej jest, potraktować wszystkie święta jako dodatkowe dni, wolne od pracy?"

    Kojarzysz taki stary komiks Baranowskiego, "Skąd się bierze woda sodowa"?
    "– Kudłaczku, a nie moglibyśmy iść z górki?
    – Moglibyśmy, ale nie pójdziemy na łatwiznę."
    ;)

    A traktować święta jako dni wolne od pracy... No można i tak, jak ktoś woli. Choć nie to jest ich (dowolnych) zamysłem i przynajmniej część z nich jest jednak ludziom potrzebna i to są inne kategorie potrzeb niż samo wolne od pracy.

  • MEM

    @MrHyde "cicho, bo jeszcze tobie się oberwie za drwiny"

      :rotfl:

  • MrHyde

    @MEM pax! W niektórych sprawach różnimy się na poziomie chyba wręcz genetycznym. Nie przekonasz mnie do nacjonalizmu, a ja nie przekonam cię do moich obsesji.

  • MrHyde

    @MEM "Bodaj jak spalisz 2 litry wodoru w 2 litrach tlenu, to dostaniesz 3 litry pary wodnej. No więc, ile to jest 2 [litry wodoru] + 2 [litry tlenu]?" 4 litry niebezpiecznego gazu ;) Nie chciałaś przypadkiem napisać: 1 litr wody? ;)

  • merlin

    @MrHyde Mieszanka wybuchowa! MEM and MrHyde. :devil:

  • MrHyde

    @merlin Dopóki zachowujemy reżim sanitarny gazu doskonałego, żaden wybuch nikomu nie grozi ;)

  • MEM

    @MrHyde "ale tak właśnie, na siłę, podstępem, oszustwem, szantażem, wbrew rozumowi itd. działa mistrz ustalania kursu czyli kościół (i jego polityczna przybudówka) i całkiem skutecznie to robi."  

    Tylko, że to nie to samo.

    Kościół ma tu trzy przewagi.  

    1. Idące w tysiące lat istnienie, które w olbrzymim stopniu odbiło się na społeczeństwie na przestrzeni tych tysięcy lat, przez co wykreowało realia, w jakich ludzie żyją od urodzenia (idę o zakład, że nawet Ty nie jesteś w stanie sobie wyobrazić realnie istniejącego świata bez kościoła i żadnego śladu po nim). Nie znając innej rzeczywistości, trudno jest się buntować.

    2. Wykorzystuje właściwie naturalną potrzebę ludzi do wierzenia, że coś jest po śmierci i ktoś ten świat stworzył. Tym samym, kościół ma przewagę nad przeciętnym dyktatorkiem, bo dyktator jest, mimo wszystko, człowiekiem, więc jednostka łatwiej przejdzie do porządku dziennego nad tym, że trzeba go obalić/zabić/zamknąć, niż przysłowiowo podniesie rękę na instytucję za którą, w założeniu, stoi istota wszechmocna. I mniejsza z tym, że to pewnie zabobon. W ludzkiej świadomości jest to na tyle mocno zakorzenione, że trudno jest to przeskoczyć, pomimo tego co kościół wyprawiał przez wieki.

    3. Kościół działa jak dobrze zorganizowana, i w dodatku dzięki swoim wpływom zalegalizowana, mafia. I to mafia z bardzo długim stażem. Jest niejako jak w przypadku PiS i jego członków – wystarczy się kurczowo trzymać razem i wypełniać rozkazy wodza, który pilnuje i przy pomocy tych rozkazów utrzymuje władzę, żeby móc wszystko i mieć swój udział przy korycie. No to kto się z funkcjonariuszy kościoła wyłamie z takiego dealu i kto do szeregów tak działającej mafii będzie się garnął? Tym bardziej, że w odróżnieniu od przeciętnej władzy, której czas jest ograniczony (i to nieraz bardzo mocno), kościół jest w stanie, przynajmniej teoretycznie, funkcjonować bez końca, wraz z zasadami według których działa, co daje jego funkcjonariuszom pewność siebie a ludowi z kolei zwątpienie w sens oporu.

    Ergo: oni sobie na wiele mogą po prostu pozwolić. Stąd przywiązują mniejszą wagę do tego, czy metody działania są etyczne, bo przynajmniej jeszcze do niedawna uchodziło im wszystko płazem, a i teraz większość jeszcze uchodzi (nawet jeśli trend "popularności" kościoła jest spadkowy, to nie tak szybko nastąpi klęska i rozliczenie, a może nawet w ogóle nie nastąpi).

    "Mamy ignorować to doświadczenie? Czy jednak uczyć się od mistrza?"

    Uczenie się od mistrza nie polega na powtarzaniu jego błędów. :)

    Poza tym pamiętasz naszą dyskusję o tym, że w początkach chrześcijaństwa, musiało ono stosować inne metody niż "siłowe" po to, by przyciągnąć do siebie wiernych, a dopiero potem gdy wierni dali już wystarczającą siłę, kościół mógł zmienić swoją strategię? Co nawojuje np. gazeta czy telewizja, a nawet i partia polityczna, zrażając do siebie ludzi na samym starcie (i dodatkowo nie mając za plecami jakiejś boskiej istoty – nawet jeśli założyć, że urojonej – przed którą większość narodu czołem w posadzkę bije)?

    "pax! W niektórych sprawach różnimy się na poziomie chyba wręcz genetycznym."

    Sugerujesz, że to "wyssane z mlekiem matki"? :rotfl:  

    "Nie przekonasz mnie do nacjonalizmu, a ja nie przekonam cię do moich obsesji."

    Ależ ja Cię nie zamierzam przekonywać do nacjonalizmu. :) Po pierwsze, tak czysto "biznesowo", istnieje różnica pomiędzy nacjonalizmem a dobrze zrozumianym interesem jednostki. Po drugie, świat jest podzielony i nie jest to podział, który powstał i utrzymuje się bez przyczyny, a ponieważ musimy w nim żyć, to musimy się też do niego dostosować. I to czy chcemy czy nie, inaczej świat to po prostu w taki albo inny sposób na nas wymusi. Po trzecie, to skrajności są złe a nie jakieś tam poczucie narodowości u danej jednostki. Czyli w tym wypadku zły jest skrajny nacjonalizm, faszyzm neonazizm, a nie to, że ktoś tam np. kultywuje pamięć o przodkach, bohaterach narodowych, czy że żyje zgodnie z tradycją, jaka istnieje w danym kraju, lub ją w jakiś sposób promuje na świecie. No i po czwarte, 1. ja Cię nie zmuszę do niczego, to jest tylko dyskusja/wymiana poglądów, 2. Twoje szczęście w tym, że żyjesz w takich czasach i takiej części świata, że możesz sobie po prostu spokojnie i dostatnio żyć, mając poglądy, jakie masz, jednak ten poziom bezpieczeństwa i dobrobytu nie wynika z tych poglądów, choć może tak Ci się wydaje, 3. a jeśli kiedyś Ci się przypadkiem poglądy zmienią, to na skutek ewentualnych własnych "niefajnych" przeżyć, czyli w kwestii przekonywania to świat zrobi to za mnie, i jeśli tak się stanie, będzie, niestety, aż nadto w tym skuteczny. Czyli, jak chcesz, możesz się do woli upierać, że masz rację, ale to tak, jakbyś się upierał, że np. ewolucja nie istnieje (bo to, że mamy świat, taki jaki mamy, ze wszystkimi jego podziałami, także wynika z rządzących nim praw równie odwiecznych jak ewolucja). Ewolucji nie zaprzeczasz, prawda? No wiec gdzie sens i logika w zaprzeczaniu tym pozostałym prawom?

  • MEM

    @MrHyde "4 litry wybuchowego gazu. Stechiometria reakcji się zgadza - zostanie jeszcze litr nieprzereagowanego tlenu - ale nie wiem, jak dobrać warunki, żeby (1) się gaz nie ulotnił (wybuchowo), zanim przereaguje, i (2) nie zaszły inne reakcje, np. Prowadzące do ozonu i H2O2."

    No ale widzisz, wiedziałam, że gdzieś dzwonią. ;)
    W każdym razie: nie wszystko da się rozpatrywać w kategoriach czarno-białych. Po prostu się nie da.

  • MrHyde

    @MEM Nic się zgadza. W międzyczasie ocenzurowałem ten komentarz. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie chciałaś przypadkiem napisać: 1 litr wody?"

    Przy spalaniu? No jak to potem skroplisz, to dostaniesz pewnie wodę, ale wydaje mi się, że bezpośrednim skutkiem spalania nie jest ciecz. Ale nie moja działka, a chemię miałam dawno. ;)

  • merlin

    @MEM '3. Kościół działa jak dobrze zorganizowana, i w dodatku dzięki swoim wpływom zalegalizowana, mafia. I to mafia z bardzo długim stażem. Jest niejako jak w przypadku PiS i jego członków – wystarczy się kurczowo trzymać razem i wypełniać rozkazy wodza, który pilnuje i przy pomocy tych rozkazów utrzymuje władzę, żeby móc wszystko i mieć swój udział przy korycie. No to kto się z funkcjonariuszy kościoła wyłamie z takiego dealu i kto do szeregów tak działającej mafii będzie się garnął? Tym bardziej, że w odróżnieniu od przeciętnej władzy, której czas jest ograniczony (i to nieraz bardzo mocno), kościół jest w stanie, przynajmniej teoretycznie, funkcjonować bez końca wraz z zasadami według których działa, co daje jego funkcjonariuszom pewność siebie a ludowi z kolei zwątpienie w sens oporu."

    To gdzie w tym wszystkim umieścisz Marcina Lutra, Jana Kalwina, Braci Polskich :question:

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym pamiętasz naszą dyskusję o tym, że w początkach chrześcijaństwa, musiało ono stosować inne metody niż "siłowe" po to, by przyciągnąć do siebie wiernych" Tylko że stosowało siłowe. Są tego wyraźne ślady w tekstach wczesnochrześcijańskich, trochę w Dziejach i Listach, całkiem wyraźne w ewangeliach i apokalipsach nieuznawanych przez kościoły za kanon Biblii i u tzw. ojców kościoła.

    PS. Żeby daleko nie szukać, wiesz chyba, czego dotyczy Niedziela Palmowa ;)

  • MrHyde

    @MEM litr wody w fazie gazowej. Ja też miałem dawno, ale zdarza mi się chemiczyć zawodowo. ;)

  • MrHyde

    @merlin "To gdzie w tym wszystkim umieścisz Marcina Lutra, Jana Kalwina, Braci Polskich :question:" W piekle czyli w Niemczech. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Sugerujesz, że to "wyssane z mlekiem matki"? :rotfl:  " To by była tylko epigenetyka ;)

  • merlin

    @MrHyde Żartujesz? Niemcy to piekło?, Kraj a właściwie naród filozofów, poetów  nawet zbrodniarzy  a Ty porównujesz go do piekła? ;)

  • MrHyde

    @merlin Tam przecież sami terroryści - strzelają allahową siarą z minaretów. ;)

    PS Poza tym dokąd się eksmitowali bracia polscy (z siostrami!)?

  • MEM

    @merlin "To gdzie w tym wszystkim umieścisz Marcina Lutra, Jana Kalwina, Braci Polskich"

    Z tym (religiami i ich kapłanami) jest jak ze służbami specjalnymi – nigdy się z tego nie wychodzi tak do końca (o ile w ogóle). Żołnierz mafii jest nadal żołnierzem mafii, nawet jeśli formalnie już do niej nie należy.  

    Przecież Luter nie robił reformy po to, żeby zlikwidować kościół, zabrać mu wpływy i inne takie, tylko, żeby go "odnowić", by można było dalej doić i ogłupiać owieczki pod taką "liftingowaną" fasadą. Dzisiaj po to samo kardynałowie powołali sobie Franciszka na papieża. "PR"... A biznes kręci się dalej tylko w trochę innej formie.

  • MEM

    @MrHyde "litr wody w fazie gazowej."  

    Czyli jednak para wodna. ;)

    Niech będzie, że litr a nie trzy litry. Dalej jednak 2+2 nie wyszło 4. I w tym rzecz... ;)

    "W piekle czyli w Niemczech."

    :rotfl:  

    "To by była tylko epigenetyka"  

    W zasadzie tak. :) Ale przecież moje geny nadal są moje bez względu na to, czy bezpośrednio odziedziczone, czy zaktywowane na skutek zewnętrznego czynnika.

    "Tylko że stosowało siłowe. Są tego wyraźne ślady w tekstach wczesnochrześcijańskich, trochę w Dziejach i Listach, całkiem wyraźne w ewangeliach i apokalipsach nieuznawanych przez kościoły za kanon Biblii i u tzw. ojców kościoła."

    Nie jako zorganizowane działanie instytucji w czasach gdy chrześcijanie byli prześladowani. Mogły się wtedy zdarzać pojedyncze przypadki, ale to nie jest to samo.  

    "Żeby daleko nie szukać, wiesz chyba, czego dotyczy Niedziela Palmowa"

    Wjazdu do Jerozolimy na osiołku? ;)  

    "PS Poza tym dokąd się eksmitowali bracia polscy (z siostrami!)?"

    Tak za darmo to ich z Rzeczpospolitej nie pogoniono. Kto kolaborował ze Szwedami przed i podczas Potopu?

  • MrHyde

    @MEM "gdy chrześcijanie byli prześladowani". Jak się zapatrujesz na te legendarne prześladowania, usłyszawszy niedawno o "bezpardonowych atakach" hord lewackich na kościoły, i bezpardonowym bezczeszczeniu swiętych przedmiotów kultu, i bezprecedensowych w nowozytnej Polsce prześladowaniach osób wierzących i księży? Mam nadzieje, że umiesz zapomnieć na chwilę (taki gedankenexperiment) powieść Sienkiewicza. ;)

  • merlin

    @MEM "Tak za darmo to ich z Rzeczpospolitej nie pogoniono. Kto kolaborował ze Szwedami przed i podczas Potopu?"

    "Powszechna opinia mówi, że arian wygnano za karę za sprzyjanie Szwedom w okresie potopu. Ale tak naprawdę bracia polscy nie wyróżniali się tu niczym szczególnym, w pierwszym etapie potopu szwedzkiego lwia część szlachty sprzyjała najeźdźcom. Arianie, których delegacja spotkała się z królem szwedzkim Karolem Gustawem jesienią 1655 roku na Wawelu, nie byli pod tym względem wyjątkiem, czyli większość narodu, czytaj szlachty bo to przecież ona była narodem kolaborowała z najeźdźcą.
    :)

  • MrHyde

    @MEM "Kto kolaborował ze Szwedami przed i podczas Potopu?" Jan Sobieski?  :blee:

  • merlin

    @MEM "Natomiast oczywiście pewne rzeczy będą podobne, lub nawet takie same, bo to jest naturalne. Jesteśmy (plus minus) tym samym narodem, co ludzie żyjący w II RP i wcześniej, naturalną koleją rzeczy jest więc kontynuacja tego, co wtedy było (w tym też i obchodzenia konkretnych świąt czy pamięci konkretnych bohaterów narodowych). To nie oznacza jednak "kalki", bo kalka jest nierealna do zrobienia, z uwagi na najzwyklejszą ewolucję świata i społeczeństw, które to prawo obejmuje także i nasz grajdołek."
    Pojechałaś trochę po bandzie szczególnie z tym narodem wcześniej przed II RP. Wiesz przecież kogo uważano wtedy za naród ?. Ja wolałbym za wzór brać II RP z małymi wyjątkami. ;)

  • MrHyde

    @merlin z prababci Wiki:

    Narodowości według spisu z 1931 r. (samookreślenie według deklarowanego języka ojczystego respondentów):
    Polacy – 68,9%
    Ukraińcy – 13,9%
    Żydzi – 8,6%
    Białorusini – 3,1%
    Niemcy – 2,3%
    Inna, lub nie podana – 3,2%

    To "plus minus" wynosi jakieś 2/3, zakladając proste dziedziczenie uczuć narodowych - pradziad Kurd, babcia Kurdka, ojciec Kurd, ja Kurdka, syn Kurd itd. ;)

  • MEM

    @merlin "Powszechna opinia mówi, że arian wygnano za karę za sprzyjanie Szwedom w okresie potopu. (...)"

    Tak, arianie nie byli jedynymi kolaborantami, część się wywinęła, oni stanowili w jakimś stopniu dobrego kozła ofiarnego. Ale nadal fakt pozostaje faktem, że kolaborowali z wrogiem i to jeszcze przed wojną ze Szwecją. Nie twierdzę, że sprawiedliwe było, że jednych za tą kolaborację ukarano a innych nie. Twierdzę tylko, że sobie zasłużyli.

    "Pojechałaś trochę po bandzie szczególnie z tym narodem wcześniej przed II RP."

    Tylko trochę, ;) bo przecież nadal podwaliny (etniczne, kulturowe, społeczne, historyczne) dzisiejszego narodu polskiego biorą się z tamtego okresu, a nie tylko z XX-wiecznej państwowości.

    "Wiesz przecież kogo uważano wtedy za naród?"  

    Co masz na myśli?

  • MEM

    @MrHyde "Jak się zapatrujesz na te legendarne prześladowania, usłyszawszy niedawno o "bezpardonowych atakach" hord lewackich na kościoły, i bezpardonowym bezczeszczeniu swiętych przedmiotów kultu, i bezprecedensowych w nowozytnej Polsce prześladowaniach osób wierzących i księży?"

    Tak samo jak wcześniej. :)

    Nie da się zrównywać jednego z drugim (przy czym ostatni "atak na kościoły", jako taki, jest, jakby nie patrzeć, faktem, nawet jeśli jakoś tam uzasadniony). Widziałeś gdzieś u nas ostatnio np. alejki z ukrzyżowanymi chrześcijanami? Przekłamania historyczne oczywiście mogą się zdarzać, podobnie jak może się zdarzać, że twórca jakiejś relacji historycznej z czasów prześladowań (tych dawnych, nie współczesnych ;)) przesadził w swych opowieściach, ale sam fakt prześladowań jest dość dobrze udokumentowany.  

    Co więcej, jakąkolwiek motywacją nie kierowali się ci dawni prześladowcy, nie była ona tą, jaką kierowały się dzisiejsze "hordy lewackie". ;)

    Jedno z drugim nie ma więc nic wspólnego poza tym, że w obu przypadkach zamieszani w sprawę są chrześcijanie.

    "Mam nadzieje, że umiesz zapomnieć na chwilę (taki gedankenexperiment) powieść Sienkiewicza."

    To może Cię zaskoczy, ale ja nigdy nie lubiłam książek Sienkiewicza (zresztą, jak lubię czytać od dziecka – takiego gdzieś 4-letniego – tak czytanie lektur szkolnych to była dla mnie – z niektórymi wyjątkami – katorga). Żebym przeczytała "W pustyni i w puszczy" (ówcześnie lekturę klasy V, jeśli dobrze pamiętam), musiano mnie przekupić... inną literaturą (i strasznie to męczące było, ale przebrnęłam, bo słowo się rzekło). :) "Krzyżaków" nie dokończyłam, choć przeczytałam niemal całość tej książki. A potem odkryłam cudowny wynalazek :) – streszczenia lektur szkolnych... i czytanie – rzeczy innych niż większość szkolnych lektur – znów mogło się stać wyłącznie przyjemnością. ;)

    "Jan Sobieski?"

    Też. :)

    "Narodowości według spisu z 1931 r. (samookreślenie według deklarowanego języka ojczystego respondentów):  
    (...)
    To "plus minus" wynosi jakieś 2/3, zakladając proste dziedziczenie uczuć narodowych - pradziad Kurd, babcia Kurdka, ojciec Kurd, ja Kurdka, syn Kurd itd."

    To, że ówczesna Rzeczpospolita była tyglem, to oczywiście fakt, podobnie jak i zresztą II RP. Tylko, że obaj z Merlinem zapominacie o jednym: ten tygiel istniał (licząc do odzyskania niepodległości po rozbiorach) około 950 lat. Na przestrzeni tego czasu, ludność zamieszkująca RP mieszała się ze sobą a poszczególne kultury przenikały się nawzajem. I tak samo jak dzisiejsze niepodległe państwa/narody (jak Litwa czy Ukraina) czerpały z tego tygla, tak czerpaliśmy i my. I czerpiemy do dziś. Korzenie są tam głęboko w przeszłości i stanowią część fundamentu tej całej tożsamości narodowej. Narody po prostu ewoluują. Tak jak my nie jesteśmy dokładnie tym samym narodem, jaki istniał w latach 1918-39 (i tak by było nawet i bez II wojny światowej), tak samo oni (żyjący w II RP) nie byli dokładnie tym, czym był naród polski w czasach przed rozbiorami. Ale nadal we wszystkich epokach to był naród polski.

    Dlatego "plus minus", a nie z tego powodu, że ileś tam procent społeczeństwa kraju stanowiły mniejszości narodowe czy etniczne.

    PS. Jak widzisz aktualny skład narodowej reprezentacji Niemiec w piłce nożnej i tam przynajmniej co drugi trampkarz jest ausländerem, to co widzisz? ;)

  • merlin

    @MEM '"Wiesz przecież kogo uważano wtedy za naród?"  

    "Co masz na myśli?"

    "Uchwalona przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego wraz ze stanami skonfederowanemi w liczbie podwóyney naród Polski reprezentującemi. Została zaprojektowana w celu zlikwidowania obecnych od dawna wad opartego na wolnej elekcji i demokracji szlacheckiej systemu politycznego Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Konstytucja zmieniła ustrój państwa na monarchię dziedziczną, ograniczyła znacząco demokrację szlachecką, odbierając prawo głosu i decyzji w sprawach państwa szlachcie nieposiadającej ziemi (gołocie), wprowadziła częściowe zrównanie praw osobistych mieszczan i szlachty oraz stawiała chłopów pod ochroną państwa, w ten sposób łagodząc nadużycia pańszczyzny. Konstytucja formalnie zniosła liberum veto."
    To jest fragment Konstytucji  3 maja i masz odpowiedź na swoje pytanie. Wyobraź sobie jaki był i mimo wszystko został później status chłopów, ubogiego mieszczaństwo przed jej uchwaleniem. Nic nie zmieniło jej uchwalenie.
    Pomijam tutaj uwarunkowania geopolityczne, ale mentalność zdrowego jądra narodu czytaj szlachty pozostała taka sama. Przypomnij sobie  Jakuba Szelę. Praktycznie poddaństwo i uwłaszczenie chłopów zostało zniesione dopiero przez cara Aleksandra II w 1863 roku.
    Ten trzeci stan więcej zawdzięcza rozbiorcy niż swoim " współobywatelom".
    Wracając zaś do II RP to poczytaj o stosunkach na kresach i nie mów, że II RP była tolerancyjna, że wszyscy mieli równe prawa.
    Stosunek Litwinów i Ukraińców do Polaków nie wziął się z powietrza. Sami zapracowaliśmy na niego.
    Myślisz, że wtedy nie było takich "patriotów" jak dzisiejsi ONR . Przecież Młodzież Wszechpolska wywodzi się wprost z II RP.
    Przepraszam, że trochę się uniosłem ale moim zdaniem tak wygląda prawda.

    :blackeye:

  • MrHyde

    @MEM PS reprezentacji piłkarskiej nie widzę, bo sport pokazowy mnie nudzi i takich widoków unikam, ale z tego co wiem, wszyscy członkowie załogi narodowejmuszą być Niemcami. To taki szczególny wymóg dla tej formacji, w odróżnieniu od załóg klubowych.

  • MrHyde

    @merlin "Praktycznie poddaństwo i uwłaszczenie chłopów zostało zniesione dopiero przez cara Aleksandra II w 1863 roku." Z tym zniesieniem uwłaszczenia trochę cie poniosło, ale to tylko marny szczegół. Po co kopać tak głęboko, aż do połowy XIX w., kiedy prawdziwe uwłaszczenie chłopów miało miejsce w wieku XX? Efekt jest taki, że dzisiejsi chłopi - potomkowie uwłaszczonych 75-70 lat temu - więcej zawdzięczają komunistom z PKWN (hektar na łebka) niż patriotom z NSZ (kulka na łebka za kolaborację z komunistami).

  • merlin

    @MrHyde Dlatego chyba nie dziwisz się, że właśnie na wsiach PiS miał dotychczas masę zwolenników jako spadkobierca PZPR.  Dziwię, się czym się kierował Kaczyński forsując 5+ dla zwierząt, która uderza w " rolników". :question:

  • MrHyde

    @merlin PiS: już dawno się niczemu nie dziwię. ;)

  • MEM

    @merlin "Uchwalona przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego wraz ze stanami skonfederowanemi w liczbie podwóyney naród Polski reprezentującemi."

    A, to o to Ci chodziło...
    No było tak. Tylko co to zmienia? Wszędzie na świecie musiała nastąpić ewolucja, zanim dotarto do etapu, jaki znamy dziś (w USA – demokracji od momentu powstania tego państwa – jeszcze do niedawna funkcjonowała segregacja rasowa). U nas później niż na zachodzie Europy, to fakt, ale też fakt wynikający z uwarunkowań. Nikt zresztą nie powiedział, że wszyscy na świecie muszą się rozwijać w dokładnie tym samym tempie. Prędzej czy później i tak uznawano by u nas (co zresztą miało miejsce) za naród coraz większą liczbę mieszkańców kraju i coraz więcej warstw społeczeństwa, natomiast z punktu widzenia dzisiejszych kryteriów, spokojnie możemy uznawać wszystkie warstwy polskiego społeczeństwa za naród, nawet jeśli ówcześni pojmowali to inaczej.  

    Zaś to, że dopiero car Aleksander uwłaszczył chłopów, niczego nie dowodzi. Z trzech powodów. Po pierwsze, car był jedyną ówcześnie prawowitą władzą, która mogła to zrobić. Po drugie, nie da się powiedzieć, że w innych realiach (jakiejś alternatywnej historii, w której np. nie byłoby rozbiorów) takie prawo nie zostałoby w końcu wprowadzone po prostu na skutek zmian społecznych, politycznych, kulturowych, technologicznych, jakie miały wtedy miejsce na całym świecie. Po trzecie, car tego nie zrobił po to, by dobrze było chłopom, tylko by ich zwrócić przeciwko innym warstwom polskiego społeczeństwa głównie tym szlacheckim. Zastosował więc w praktyce "dziel i rządź". Bo czy data tego ukazu niczego Ci nie mówi? Czyli czysta polityka de facto skierowana przeciwko narodowi (w tym i chłopom) a nie to, że się carat ucywilizował, czy że mu było tak żal chłopstwa i poczucie humanitaryzmu doprowadziło do tych zmian. Przez niemal 70 lat rządów na części terytorium RP, caratowi ten stan rzeczy zupełnie nie przeszkadzał, i to nawet pomimo tego, że np. w sąsiednim zaborze pruskim ten proces zaczął się pół wieku wcześniej.

    "Wracając zaś do II RP to poczytaj o stosunkach na kresach i nie mów, że II RP była tolerancyjna, że wszyscy mieli równe prawa."

    A gdzie ja powiedziałam, że była tolerancyjna (czy w ogóle idealna)? Napisałam tylko, że obecny naród polski to wynik tego, jakim ten naród był w przeszłości, na co składa się I i II RP wraz z całym swoim społeczeństwem (nawet jeśli założymy, że mniejszości były nie wiadomo jak skrajnie ciemiężone, to i tak naleciałości wynikające z tego wspólnego życia w jednym państwie stały się elementem także i tego dominującego narodu). Napisałam, że nie twierdzę, że sprawiedliwe było to, że arianie zostali ukarani za kolaborację a inni kolaboranci nie, ale że to nie zmienia faktu, że też sobie zasłużyli, bo kolaborowali. I to wsio. Gdzie w tym widzisz jakąś pochwałę tolerancji?

    "Stosunek Litwinów i Ukraińców do Polaków nie wziął się z powietrza. Sami zapracowaliśmy na niego."

    Tak. Tylko to i ta ewolucja narodu aż po dzień dzisiejszy, to są dwie całkowicie odrębne rzeczy.  

    "Myślisz, że wtedy nie było takich "patriotów" jak dzisiejsi ONR . Przecież Młodzież Wszechpolska wywodzi się wprost z II RP."

    Oczywiście, że byli. :) Ale ponownie: co jedno z drugim ma wspólnego?  

    "Dziwię, się czym się kierował Kaczyński forsując 5+ dla zwierząt, która uderza w " rolników"."

    Własnymi poglądami? Cokolwiek by złego nie powiedzieć o kaczorze (a jest tego dużo), to w przypadku zwierząt on zdaje się mieć faktycznie bardzo ludzkie podejście. Po prostu. Może mu wpadło w końcu do głowy, że ma na tyle władzy i możliwości, że może to zrobić (przy okazji może nie do końca przemyślał reakcję, bo PiS jest coraz bardziej oderwany od realiów a kaczor żyje w swoim świecie) i masz tego efekt w postaci tej ustawy.  
    Znów chciał dobrze i mu nie wyszło. ;)

  • MrHyde

    @MEM "car Aleksander zniósł uwłaszczenie chłopów" powtórzcie to jeszcze parę razy, a - nie daj Potworze Maccarronie - uwierzę. A przede mną uwierzy min. Czarnek i zmieni podręczniki w odpowiedni sposób, ostatecznie przepisując na nowo historię. ;)

  • MEM

    @MrHyde "reprezentacji piłkarskiej nie widzę, bo sport pokazowy mnie nudzi i takich widoków unikam,"

    Też nie oglądam piłki, :) nie jestem w stanie wysiedzieć tyle czasu, wgapiając się w ekran, na którym leci mecz.  

    "ale z tego co wiem, wszyscy członkowie załogi narodowej muszą być Niemcami."  

    A ja sobie wczoraj policzyłam (za ostatnim składem reprezentacji RFN dostępnym na Wikipedii). Na 29 piłkarzy reprezentacji, przynajmniej 10 jest ewidentnie obcego pochodzenia, najczęściej spoza Europy. Część z pozostałych może mieć jakichś europejskich przodków z innych krajów, ale że są biali, to nie rzuca się to w oczy, a nie wgłębiałam się w ich genealogię. I wszyscy są uważani za Niemców, w większości zresztą urodzili się w Niemczech, reprezentacja zaś za narodową. Więc pytanie: czy naród niemiecki składa się z samych potomków "rdzennych" Niemców, czy z tego, co dziś widzimy na ulicach Niemiec i będzie z czasem widoczne coraz bardziej?

    I to samo dotyczy każdego jednego narodu. Nie jesteśmy dokładnie tym samym narodem co nasi przodkowie, ale na obecny kształt naszego narodu składa się to, co było w przeszłości, w tym "naleciałości" ówcześnie obce genetycznie, etnicznie, kulturowo, które na przestrzeni wieków wtopiły się w resztę. Dlatego "plus minus". :) Bo czy czymś się różni narodowy polski wieszcz Mickiewicz, w zasadzie przecież Litwin, od członka reprezentacji RFN, Suata Serdara, w zasadzie Turka?

    "Efekt jest taki, że dzisiejsi chłopi - potomkowie uwłaszczonych 75-70 lat temu - więcej zawdzięczają komunistom z PKWN (hektar na łebka) niż patriotom z NSZ (kulka na łebka za kolaborację z komunistami)."

    A jak na tym komunizmie wyszliśmy? Ludzie mieli go dosyć już kilka lat po sfałszowanych (czyli naród w większości komunistów nie popierał, pomimo tego, co zrobiła z nim wojna, wymiatając praktycznie całą inteligencję i zostawiając niemal samych, tak rzekomo "wdzięcznych" komunie, chłopów). Ruscy byli uważani za kolejną okupację, choć nieco inaczej niż niemiecka prowadzoną. A współpraca z wrogiem nigdzie na świecie nie jest poważana. Czyli się należało.

    A zakładanie, że po wojnie nie nastąpiłyby zmiany i że może nawet do dziś byśmy mieli instytucję zniewolonego chłopa, jest bezsensowne. Zresztą parcelacja majątków też była idiotyzmem. Efektem tego masz dziś przerost zatrudnienia w rolnictwie (a był on znacznie wyższy za PRL-u), słabość tego rolnictwa z uwagi na skalę przeciętnego prywatnego gospodarstwa i konieczność dotowania tego rolnictwa choćby dopłatami do KRUS-u. Pasuje Ci taka sytuacja? Jeśli tak, to nie miej np. pretensji o to, że nauczyciel słabo zarabia, skoro państwo musi wydać grube tysiące rocznie na kogoś, kto ma ze 2 hektary pola, "bo on jest rolnik".

  • MEM

    @MrHyde ""car Aleksander zniósł uwłaszczenie chłopów" powtórzcie to jeszcze parę razy, a - nie daj Potworze Maccarronie - uwierzę. A przede mną uwierzy min. Czarnek i zmieni podręczniki w odpowiedni sposób, ostatecznie przepisując na nowo historię."

    Mea culpa. :lol2: Powinno być: "uwłaszczył chłopów". Już poprawiam.

  • MrHyde

    @MEM "Więc pytanie: czy naród niemiecki składa się z samych potomków "rdzennych" Niemców, czy z tego, co dziś widzimy na ulicach Niemiec i będzie z czasem widoczne coraz bardziej? " Przecież wiesz, że kategoria "rdzenności" to lipa, tylko w odniesieniu do Polaków, nie wiadomo czemu, się przy niej upierasz. Przynajmniej tak zrozumiał czarodziej parę komentów wyżej. Gdybyś jednak nie wiedziała, wyjaśniam: Słowo Ausländer to obcokrajowiec, osoba bez niemieckiego obywatelstwa. W Niemczech mieszka kilka mln. Ausländer'ów ( ok. 10% mieszkańców). Często wyróżnia się EU-Ausländer, bo - z nielicznymi wyjątkami, np. prawo wyborcze, opieka konsularna za granicą - mają takie same prawa jak Niemcy. Pisząc Ausländer miałaś zapewne na myśli "Deutsche mit Migrationshintergrund" (taki niemiecki-prawniczy Juristendeutsch). Np. w tej chwili ok. 1/3 dzieci w wieku szkolnym należy do tej kategorii.

    PKWN - nie było moją intencją ocenianie PRLu, tylko zwrócenie uwagi na goły fakt. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Przecież wiesz, że kategoria "rdzenności" to lipa, tylko w odniesieniu do Polaków, nie wiadomo czemu, się przy niej upierasz."

    Przecież się przy niej nie upieram – przeciwnie: od samego początku tutaj piszę, że naród ewoluuje, przyjmując naturalną koleją rzeczy w swój skład pochodzące od innych nacji elementy, stąd nie jesteśmy dokładnie tym samym narodem, co naród polski za Mieszka I czy Jagiellonów, ale mamy z nim bardzo wiele wspólnego i wywodzimy się od niego, tak jak nasi następcy będą się wywodzić ze wspólnoty, którą obecnie tworzymy. Stąd też wynikło określenie, że jesteśmy plus minus tym samym narodem, co ten, który zamieszkiwał obie wcześniejsze Rzeczpospolite.

    "Gdybyś jednak nie wiedziała, wyjaśniam: Słowo Ausländer to obcokrajowiec, osoba bez niemieckiego obywatelstwa."

    Wiem, że Ausländer w ścisłym znaczeniu tego słowa to cudzoziemiec. Ale Ty wiesz też, co miałam w tym wypadku na myśli. Oczywiście, że np. piłkarze reprezentacji RFN mają obywatelstwa, a obecnie większość nawet urodziła się i wychowała w Niemczech. Ich pochodzenie jednak jest obce (często wręcz skrajnie obce). A jednak właśnie stanowią dowód na to, że naród nie jest czymś kompletnie niezmiennym i że uznaje się, że takie osoby stanowią jego część. I o tym była mowa.  

    Co więcej: napisałeś (w ślad za Merlinem mówiącym o tym, że "pojechałam trochę po bandzie", pisząc o tym, że stanowimy plus minus ten sam naród, jaki istniał w I i II RP), że "to "plus minus" wynosi jakieś 2/3, zakładając proste dziedziczenie uczuć narodowych" i przytaczając statystykę, nie? A teraz piszesz rzeczy w stylu: "ale z tego co wiem, wszyscy członkowie załogi narodowej muszą być Niemcami" (czyli mieć obywatelstwo, uważać się/być uważanymi za Niemców) i o "Deutsche mit Migrationshintergrund". Stosujesz więc ewidentnie podwójny standard. W Niemczech ludność napływowa oraz ich potomkowie to według Ciebie (za powszechnie zresztą przyjmowaną w całym cywilizowanym świecie wykładnią) Niemcy, bo obywatelstwo i wszystkie prawa równe Niemcom "z dziada pradziada", w Polsce, również według Ciebie, podobne osoby nie mają nic wspólnego z narodem polskim (ani też żadnego na niego wpływu), nie mówiąc już nawet o uznawaniu ich za Polaków, bo przecież przytoczona statystyka..., choć wszyscy przedstawiciele nacji wchodzących w jej skład mieli obywatelstwo (czy, w dawniejszych przypadkach, byli poddanymi korony) kraju, w którym żyli, czyli w Polsce, a więc spełniali dokładnie te same kryteria, co jakiś tam Ahmed urodzony – lub przybyły na pontonie – w Berlinie (i to spełniali je nawet przez kilkadziesiąt razy dłuższy czas, od nawet kilkudziesięciu pokoleń).  

    I po tym wszystkim mi wciskasz, przy asyście Merlina, że "kategoria "rdzenności" to lipa", tylko w odniesieniu do Polaków, nie wiadomo czemu, ja (która od początku mówi o tym, że kultury i ludność poszczególnych nacji mieszała się jak wszędzie indziej i ten tygiel miał na naród polski wpływ), a nie Wy obaj, się "przy niej upieram"...

    "PKWN - nie było moją intencją ocenianie PRLu, tylko zwrócenie uwagi na goły fakt."  

    Tylko że to jedynie wyrwane z kontekstu zdarzenie, na podstawie którego budujesz sobie mit. Miałoby to sens, gdybyś wziął przy niej pod uwagę możliwie szeroki obraz tego wszystkiego (przyczyn, skutków itd.) i efekty tego po upływie dłuższego czasu. Ale wtedy ta ocena (bo to jest ocena – wyraźnie stwierdzasz na podstawie tego faktu, że: "więcej zawdzięczają komunistom z PKWN" ) już by taka nie wyszła. Bo efekt, wcale nie jest taki, "że dzisiejsi chłopi - potomkowie uwłaszczonych 75-70 lat temu - więcej zawdzięczają komunistom z PKWN", tylko taki, że dzięki tego rodzaju rzeczom komuniści mieli władzę i wykorzystując ją zdewastowali (na różnych płaszczyznach) i doprowadzili do ubóstwa cały naród, łącznie z tymi chłopami (nie wspominając o ofiarach wszelakich represji na przestrzeni 45 lat PRL-u i konsekwencji tamtego ustroju i rządów odczuwanych do dziś). Opłacało się więc?

  • merlin

    @MEM Znowu używasz sofistyki i stosujesz sofizmaty.
    W ten sposób można dowieść wszystkiego, nawet tego, że Kaczyński jest wzorem demokracji tylko otoczenie go nie rozumie. :)  

    "Gdzie w tym widzisz jakąś pochwałę tolerancji?"

    Właśnie chodzi o to, że nie widzę, najlepszy przykład odwracając sytuację stosunek do mniejszości Litwinów, Ukraińców, Czechów, czy też naszych zachodnich sąsiadów Niemców.

    "Tak. Tylko to i ta ewolucja narodu aż po dzień dzisiejszy, to są dwie całkowicie odrębne rzeczy. "

    Nie, nie są. Właśnie tolerancja i wzajemne poszanowanie nieuniknionych odrębności kulturowych, jest najlepszą i najszybszą drogą do integracji, do stworzenia narodu , który będzie się utożsamiał z krajem w którym żyje.  
    ;)
    Dopóki w powszechnej opinii będą funkcjonowały takie epitety jak pepik, kacap, szkop itp. tak długo będą dyskusje o tolerancji, integracji.
    Temat ten jest mi bliski, bo żyję w mieście które było i jest tyglem różnych nacji począwszy od Niemców, Rosjan, Żydów, Greków, Łemków, Ukraińców i diabli jeszcze wiedzą kogo. ;)

  • MrHyde

    @MEM Już nic nie rozumiem.

  • MEM

    @MrHyde "Już nic nie rozumiem."

    Oj, no przecież to proste. :)

    1. Merlin zarzucił mi, że błądzę, pisząc, że współczesny naród polski sięga korzeniami i swe podstawy ma w narodzie polskim zamieszkującym I i II RP. I że błądzę, twierdząc, że współczesny naród polski jest plus minus (kulturowo, etnicznie itp.) tym, jakim był naród polski w I i II RP.

    2. Wsparłeś go w tym rozumowaniu, przytaczając statystykę ludności II RP, z której wynika, że tylko 2/3 jej mieszkańców było narodowości polskiej (czemu zresztą nigdzie nie zaprzeczałam, ani wtedy, kiedy tą statystykę przytaczałeś, ani wcześniej) i na tej podstawie twierdząc, że się mylę w swoich twierdzeniach.

    3. Gdy Ci przytoczyłam przykład z reprezentacją niemiecką, świadczący o tym, że narody się zmieniają, czerpiąc m. in. z osób obcego pochodzenia i ich kultury wchodzących w ich skład (a ma to miejsce np. obecnie w Niemczech, jak i miało, na co zwracałam uwagę, to miejsce w I i w II RP w przypadku jej mniejszości narodowych), to zacząłeś śpiewać na inną melodię, że ci z reprezentacji RFN to nie cudzoziemcy, bo obywatelstwo, bo Niemcy z tłem migracyjnym itd. Czyli zastosowałeś podwójny standard oceny (mówiący: w Niemczech istnieje dane zjawisko włączania w naród elementów obcych, w Polsce nie istnieje, i nie istniało też w Polsce w przeszłości, bo przecież statystyka twierdzi, że 2/3 tylko było Polakami). I mało tego, zacząłeś też twierdzić – pomimo tego, że tu kilkukrotnie pisałam o tym, że naród czerpie także z innych nacji/kultur go zamieszkujących i one też mają pewien wpływ na jego ewolucję – że rdzenność to lipa a ja się rzekomo przy niej, i oczywiście tylko tylko w przypadku polskim, upieram (co w ogóle nie miało miejsca).  

    Proste? :)

  • MEM

    @merlin "Znowu używasz sofistyki i stosujesz sofizmaty."

    Nie. :)
      
    "Właśnie chodzi o to, że nie widzę, najlepszy przykład odwracając sytuację stosunek do mniejszości Litwinów, Ukraińców, Czechów, czy też naszych zachodnich sąsiadów Niemców."

    Może źle to sformułowałam... Gdzie w tamtych komentarzach widzisz stwierdzenia, że II RP była państwem nieskazitelnie tolerancyjnym i chwalącą ją za ten stan rzeczy?  

    "Nie, nie są. Właśnie tolerancja i wzajemne poszanowanie nieuniknionych odrębności kulturowych, jest najlepszą i najszybszą drogą do integracji, do stworzenia narodu , który będzie się utożsamiał z krajem w którym żyje."

    Ale nadal mówimy o różnych rzeczach. Nie rozmawialiśmy o tym, czy I i II RP były (i w jakim stopniu) czy nie były tolerancyjne, tylko o tym, czy inne nacje, żyjące na terytorium RP w ówczesnych czasach, miały na naród polski (nie mylić z ludnością zamieszkującą całą Polskę, bo to właśnie notorycznie robisz) wpływ (dowolny kulturowy, technologiczny, etniczny...).

    A ten wpływ inne nacje miały, i o tym właśnie pisałam. I stąd też i wniosek, że współczesny naród polski stanowi efekt tego ówczesnego tygla. Daleko nie szukając, popatrz na sam język polski – jest w nim kilkadziesiąt tysięcy słów obcego pochodzenia. Z powietrza się przecież nie wzięły.

    Natomiast oczywiście, że im większa tolerancja i bardziej zgodne koegzystowanie poszczególnych nacji, tym lepsza integracja całego społeczeństwa (choć to także ma swoje limity; to nie jest tak, że wystarczy tolerancja i zaraz będziesz miał jeden szczęśliwy naród, który powstanie ze zlepka kilku zamieszkujących jedno terytorium; choćby dlatego, że ta tolerancja powoduje dalsze utrzymanie odrębności narodowej danej nacji, czyli w najlepszym wypadku proces integracji jest znacznie spowolniony; i zresztą, tak na marginesie, m. in. na tym poległa I RP, bo była bardziej tolerancyjna, niż mogła być). Tylko, że nikt temu nie zaprzeczał, a nawet nie wspominał. Sam zacząłeś pisać na temat tego, jak to źle traktowano mniejszości narodowe w dawnej Polsce i że np. już przed wojną byli ONR-owcy.

    "Dopóki w powszechnej opinii będą funkcjonowały takie epitety jak pepik, kacap, szkop itp. tak długo będą dyskusje o tolerancji, integracji."

    To jest błędne rozumowanie. Bo te słowa to jest tak samo naturalna część języka, jak np. przekleństwa. I nie da się ich z języka wyrugować (Zresztą, każdy język je ma, Francuzi na Niemców mówią "boche", i ma to znaczenie wybitnie pejoratywne. I co? I nic, stosują to określenie nadal.). Co więcej, słów tych można używać różnym kontekście, zarówno jako obrazę, jak i np. jako żartobliwe. I oprócz tego, co równie ważne, nie da się ludziom zabronić korzystania z tego rodzaju słownictwa (a takie idiotyzmy próbuje wprowadzać np. źle pojmowana polityczna poprawność). Z bardzo prostego powodu. Jeśli nawet zakażesz używania gdziekolwiek, np. słowa "szkop" albo "nigga", to ludzie po prostu w jego miejsce stworzą inne określenie spełniające dokładnie tę samą rolę. I co wtedy zrobisz? Też zakażesz używania? Koniec końców, musiałbyś zakazać całego języka. I nie tylko więc byłoby to bezsensowne z tego powodu, ale dodatkowo rodziłoby bunt wśród społeczeństwa, przez co jego część trwałaby w swym radykalizmie (lub nawet by się on zwiększał w miarę korzystnych do tego okoliczności, bo takie politycznie poprawne pomysły z reguły nie kończą się na jednej kwestii, tylko wprowadzane są "pakietem" ), czyli w efekcie miałbyś skutek odwrotny do zamierzonego. Tego rodzaju słownictwo, jeśli ma zniknąć, musi znikać samo z siebie, nie robi się tego dekretem. A nim zniknie, o ile w ogóle zniknie, to mogą minąć nawet i tysiące lat, w ciągu których ludzie mogą żyć we w miarę tolerancyjnym społeczeństwie. Zaś jakiejś krainy wiecznej super-tolerancyjnej szczęśliwości nigdy nie będzie, bo to utopia – rzecz nierealna w ziemskich warunkach.

  • MEM

    @merlin "Temat ten jest mi bliski, bo żyję w mieście które było i jest tyglem różnych nacji począwszy od Niemców, Rosjan, Żydów, Greków, Łemków, Ukraińców i diabli jeszcze wiedzą kogo."

    Żyję na Dolnym Śląsku. To jest (a raczej był) dopiero tygiel... W dodatku obarczony historią "wypędzeń" (A jaki to jest krewki naród – choć łagodzony trochę współczesną cywilizacją – to możesz nawet nie chcieć wiedzieć; tu są wszyscy, i co jedni to "lepsi". Przesiedleńcy z Ukrainy, Mińszczyzna, kieleckie scyzoryki, i górale co żywemu nie przepuszczą, plus obecna fala ukraińskich emigrantów. Sporadycznie Czesi, Żydzi, Niemcy i reszta Polski, którzy muszą sobie jakoś radzić z tą bardziej zażartą i wybuchową resztą. Śladowych ilości innych nacji nawet nie wspominając. Tu się, bywało, rodziny mało nie pozabijały – w obrębie jednej rodziny, a nie między paroma; ale spróbuj wejść między nich, nawet w dobrej wierze, jak się żrą, nie będziesz wiedział, którędy uciekać ;) – o przyczepkę obornika i przyorane parę centymetrów miedzy. I nie jest to w takich wypadkach tak zabawne, jak w "Samych swoich", choć ten film to samo życie było...).  

    Internacjonalizm po dolnośląsku to Polacy kupujący czeski spirytus od Wietnamczyka po niemieckiej stronie granicy. ;)

  • merlin

    @MEM "Ale nadal mówimy o różnych rzeczach. Nie rozmawialiśmy o tym, czy I i II RP były (i w jakim stopniu) czy nie były tolerancyjne, tylko o tym, czy inne nacje, żyjące na terytorium RP w ówczesnych czasach, miały na naród polski (nie mylić z ludnością zamieszkującą całą Polskę, bo to właśnie notorycznie robisz) wpływ (dowolny kulturowy, technologiczny, etniczny...).

    Dlaczego wprowadzasz takie rozróżnienie? przecież to też byli ogólnie rzecz biorąc obywatele Rzeczpospolitej.
    Patrząc w ten sposób można by stwierdzić, że nie było narodu polskiego a tylko Małopolanie, Wielkopolanie Pomorzanie, częściowo Ślązacy i jeszcze jakieś inne plemiona. :smile:

  • merlin

    @MEM Witaj sąsiadko. :kiss: Ja jestem z Małej Moskwy. ;)

  • MEM

    @merlin "Dlaczego wprowadzasz takie rozróżnienie? przecież to też byli ogólnie rzecz biorąc obywatele Rzeczpospolitej."  

    Dlatego, że pomimo ówczesnego obywatelstwa, były to odrębne narodowości. Oczywiście na nie także olbrzymi wpływ miało życie we wspólnym państwie, oczywiście jakiś procent zasymilował się z ludnością polską i uznał (przede wszystkim sam siebie, bo to jest w takich przypadkach najważniejsze, że był to dobrowolny świadomy wybór danej osoby) za Polaków, ale większość pozostała odrębnymi nacjami. Dlatego miałeś powstania na Ukrainie, dlatego miałeś odrębną jednak diasporę żydowską, dlatego masz dziś odrębne i niezależne Litwę (której swego czasu siłą i podstępem musieliśmy odebrać Wilno i okolicę), Łotwę, Estonię, Białoruś (no nie licząc oczywiście rządów baćki) i Ukrainę, a nie RP numer 3 sięgającą "od morza do morza" i mającą ze 100 mln ludności. I tak dalej.

    U nas było inaczej niż np. w Stanach. Tam przyjeżdżali ludzie, tworzyć nowy naród. Tu narody już istniały, a jedynie skutkiem akurat tak a nie inaczej toczącej się historii jeden z nich dominował jakiś czas nad resztą. Dlatego przez te +/- 900 lat nie udało nam się stworzyć jednego narodu.

    "Patrząc w ten sposób można by stwierdzić, że nie było narodu polskiego a tylko Małopolanie, Wielkopolanie Pomorzanie, częściowo Ślązacy i jeszcze jakieś inne plemiona."

    Bo tak było. Nie było czegoś takiego jak jakaś "nasiadówka w Gnieźnie", gdzie wodzowie poszczególnych plemion podpisali coś na wzór unijnego Traktatu Lizbońskiego, większość z tych plemion została zmuszona lub wręcz podbita przez Polan. O tyle łatwa była jednak integracja tych plemion, że były one do siebie maksymalnie możliwie zbliżone językowo i kulturowo (zauważ, że np siedzących tuż za miedzą Prusów, gdzie tych różnic było najwyraźniej za wiele, się nie dało urobić do "przyłączenia się", z Niemcami było podobnie, poza tym byli silniejsi, a całą resztę na wschodzie trzeba było brutalnie podbić, momentami aż pod Moskwę, i gdyby nie okoliczności to nawet po dzisiejszy Władywostok), ale to także nie zostało zrobione z dnia na dzień. Podobnie jak wprowadzenie chrześcijaństwa w momencie chrztu nie zlikwidowało od razu starych wierzeń, tylko musiało minąć kolejne kilkaset lat. Dodatkowym zaś czynnikiem integrującym było to, że ówcześnie nasze dzisiejsze pojęcie państwa i narodu praktycznie nie istniało do XIX wieku – "ciemny lud" miał monarchę nad sobą a nie Niemca, Czecha, czy Pomorzanina. W momencie zmiany monarchy na skutek waśni między nimi albo np. małżeńskich aranżacji, zmieniał się pan nad "ciemnym ludem" ale nie zmieniało się życie "ciemnego ludu", tym samym nie było się o co buntować, chyba, że np. pan, jak np. Mieszko I, zamyślił sobie zmianę religii, ale wtedy, w skrajnym wypadku, po prostu wycinał w pień buntowników, a reszta siedziała cicho.

    "Witaj sąsiadko. Ja jestem z Małej Moskwy."

    Świat jest mały. :) Choć do Legnicy jest kawałek.

  • MrHyde

    @MEM 1. Trochę racji masz, ale tylko trochę. Kontynuacja państwowości jest tylko w wymiarze propagandowym. No kaman! Tzw. "odzyskanie" niepodległosci po I W.Św. nie było żadnym odzyskaniem niepodległości przez państwo/naród, który tę niepodległość stracił trochę wcześniej, tylko uzyskaniem niepodległości przez zupełnie nowy naród. Inny kompletnie, ale oczywiście korzeniami (np. docenianymi szlacheckimi i niedocenianymi chłopskimi; stosunkami feudalnymi) sięgający hen daleko. Tyle że korzeni ten naród miał więcej i silniejsze: mieszczaństwo - napływowe: niemieckie i żydowskie, z zachodu i wschodu, kulturę przemysłową z niepierwszorzeczpospolitowymi pomysłami socjalistycznymi, republikańskimi, nacjonalistycznymi, kosmopolitycznymi, transklasowymi... Ten nowy naród (jak zawsze niegotowy tylko tworzący się na nowo), w odróżnieniu od epoki KEN-u, Kościuszki i konfederacji barskiej/targowickiej - mam na myśli elitę - miał za sobą zbłądzenia romantyczne, pozytywistyczne, przed-, w trakcie- i popowstaniowe, rewolucyjne (1905), wielkowojenne (1914-...). Ergo: to był zupełnie inny naród.

    2. statystyka: tak, wg tamtego spisu ludności 2/3 Polaków deklarowało narodowość polską, 1/3 deklarowała jakąś inną etniczność. W wyniku II W.Św. ta 1/3 narodu z różnych przyczyn odpadła - ludzie zostali zamordowani, zostali po drugiej stronie granicy w "swoich" państwach narodowych (ZSRR) z własnej woli lub zostali wykluczeni. Sam bym skrytykował to szacowanie że aż 2/3, bo wielu uważających się w 1931 za Polaków, później zostało przez Polaków odrzuconych - to los Kaszubów, Ślązaków i "zasymilowanych" Żydów.  
    Tak więc: strata co najmniej 1/3 biologicznych składników narodu, doświadczenie wojny, okupacji, obozów, wywózek, szmalcowania, partyzantki, bandyctwa itd. (5 lat, to nie w kaszę dmuchał) i totalne przemieszanie ludności po II W Św. (np. zanik dialektów i zapomnienie tradycji lokalnych), wszystko to razem sprawia, że trudno mówić o dokładnie tym samym narodzie PRL-u i II RP. Ale oczywiście PRL bazował na spadku po II RP i to bardzo mocno bazował.

    3. "Gdy Ci przytoczyłam przykład z reprezentacją niemiecką, świadczący o tym, że narody się zmieniają, czerpiąc m. in. z osób obcego pochodzenia i ich kultury wchodzących w ich skład" - niewłaściwie zinterpretowałem twoje intencje. Myślałem, że znowu rzeźbisz o rychłym upadku na skutek migracji, lewactwa i islamizmu, Willkommenskultur i Multikulti, i zastawiasz jakieś erystyczne pułapki. ;)
    Przez chwilę myślałem, żeby odbić piłeczkę i poprosić cię o przejrzenie nazwisk najprawdziwszych z prawdziwych Polaków (PiS i okolice), ale nie umiałem ubrać tego w krótkie zdanie. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Internacjonalizm po dolnośląsku to Polacy kupujący czeski spirytus od Wietnamczyka po niemieckiej stronie granicy" A ja myślałem, że Wietnamczyk kupujący na targu truskawki, żeby je sprzedać czeskiemu przydrożnemu sprzedawcy czeskich jagód, właśnie jako te czeskie jahody; jeżdżący skodą z 2. ręki odkupioną od niejeżdżącego Niemca w ciąży. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Kontynuacja państwowości jest tylko w wymiarze propagandowym."

    Nie, to nie jest propaganda. Propaganda jest w przypadku tego, czym się karmią ultranacjonaliści, którym wydaje się, że naród, w jakim żyją "tu i teraz", zawsze był taki i w dodatku zawsze był nieskazitelny (wiesz, np. ta cała bajka o tym, że my nigdy na nikogo nie napadliśmy, kolonii nie mieliśmy, i jej podobne). A to jest odmienne od tego, o czym była mowa.

    Zaś kontynuacja jest, istnieje, i wynika z zupełnie innych rzeczy. To głównie język, obyczaje, tradycja, kultura i  dopiero gdzieś za tym (co nie znaczy, że nie jest to ważne) kwestie historyczne, a za nimi pozostała reszta.

    Popatrz na to z tej strony. Jeśli np. zostawisz dziecko w dżungli na wychowanie małpom, to skutkiem tego dostaniesz Tarzana. Na tej samej zasadzie osoba dowolnej płci, rasy, i pochodzenia, wychowywana w konkretnym społeczeństwie, nabierze cech tego społeczeństwa (na skutek nasiąknięcia normami społecznymi) i skutkiem tego, najczęściej postrzega sama siebie, jako kogoś należącego do danej społeczności. A jedną z takich grup społecznych, z którą może się utożsamiać jest naród. I stąd się biorą zasymilowane jednostki o obcym pochodzeniu (np. u nas Kaszubi albo Tatarzy, w Niemczech, posługując się poprzednim przykładem, najprawdopodobniej będzie to np. Turek grający w reprezentacji RFN a tym bardziej jego potomkowie). One sobie doskonale zdają sprawę z tego, że mają np. inny kolor skóry albo dziadków gdzieś tam w Mongolii, ale czują się obywatelami kraju, w którym od urodzenia, i może nawet od iluś pokoleń, żyją. Dlaczego, skoro są tymi Mongołami? No właśnie z powodów norm społecznych i kultury, w jakiej zostali wychowani i żyją. I z tej perspektywy nawet ich DNA nie ma już właściwie znaczenia.  

    To jest ta kontynuacja.  

    Oczywiście, że naród się zmienił na przestrzeni dziejów, ewoluował (dlatego jest "plus minus" tym samym, a nie dokładnie tym samym). Polski zwłaszcza, zważywszy na burzliwą i często tragiczną historię, kosztującą nas olbrzymie straty ludnościowe i intelektualne. Ale ta, jakby, esencja pozostała pomimo śmierci milionów, bo przetrwały pozostałe miliony i utrzymały świadomość tego, kim są i jaki mają "background", nie dając sobie tego odebrać. To nią nasiąka kolejne pokolenie wychowane na tym samym. Ten sam język, ta sama szerokość geograficzna, ci sami (też plus minus ;)) wrogowie, ta sama kultura, ta sama historia i jej skutki, ta sama religia itd. I to już nie jest propaganda typu: "jesteśmy pępkiem świata, a wszystkiemu winni ci wstrętni Żydzi oraz rozbiory i okupacja", tylko po prostu świadomość nabyta w czasie rozwoju i wychowania jednostki, która każe potem się identyfikować z konkretnymi rzeczami, w tym wypadku z narodem, tak jak Tarzan z małpami pomimo iż był człowiekiem.

    Ponadto kolejnym czynnikiem, jaki do tego wszystkiego dochodzi, jest, już też wspomniana w którymś z komentarzy, konieczność/potrzeba (odczuwana przez każdą osobę) przynależności do jakiejś grupy (od poziomu rodzinnego czy lokalnego albo zawodowego, po przynależność narodową). Bez tego nikt się nie obejdzie, bo z jednej strony jej potrzebuje (z własnego interesu, ale też i z potrzeby zdefiniowania samego siebie, czyli: "kim jestem?" ), z drugiej, wszyscy na świecie żyją w jakichś grupach/społecznościach, i choćby to, że należący do takiej grupy nie będą Cię traktować jak jednego z nich, wymusi na Tobie szukanie alternatywy oraz częściowo podejście oparte na zasadzie: "jesteście dla mnie niedobrzy, to odpłacę wam tym samym".

    No więc jeśli osoba pochodząca "z zewnątrz", lub jej potomkowie, mogą się uznawać za Polaków/Niemców/Włochów, to tym łatwiej jest o to komuś, komu do tego dochodzi genetyka (oczywiście też do dziś wymieszana ile się tylko dało). I w ten sposób masz kontynuację. Nie ma tu czegoś takiego jak nowy naród. Nowy naród to byli Amerykanie w USA po powstaniu tego państwa, albo, od biedy, Australijczycy po ogłoszeniu niezależności. Tu – w polskim przypadku i innych narodowości istniejących ileś tam wieków – masz stary naród w kolejnej, na skutek naturalnej ewolucji (bo nawet wojny i masakry są elementem naturalnej ewolucji), odsłonie, ale nadal ten sam.

  • MEM

    @MrHyde Kojarzysz może kapitana Konstantego Matyjewicza-Maciejewicza (popularnie zwanego "Macajem" albo "Kapitanem kapitanów" )? Wyjątkowo barwna i owiana legendami (zasłużonymi, ;) łącznie z tą, jak się "bawił" znalezionym panzerfaustem) postać.  

    Był carskim oficerem marynarki, uważał się za obywatela Imperium Rosyjskiego, przez dłuższy czas nie przywiązywał kompletnie żadnej wagi do swojego polskiego pochodzenia, praktycznie ojczystym językiem był dla niego rosyjski.

    Miał dwóch kuzynów, Bronisława i Stanisława. Bronisław był pilotem armii rosyjskiej. Został wysłany do Francji na szkolenie pilotażowe. Gdy po jego ukończeniu miał otrzymać dyplom, zażądał wpisania w rubrykę "narodowość": "narodowość polska". Odmówiono mu, twierdząc, że nie ma oficjalnie takiej narodowości (zabory). Wynikła z tego awantura, zagroził że nie przyjmie dyplomu, i koniec końców wpisano mu narodowość polską dla świętego spokoju. Kilka miesięcy później obaj kuzyni "Macaja" zginęli w Sewastopolu w katastrofie lotniczej. "Macaj", który był z nimi zżyty pomimo diametralnej różnicy w poglądach na tego typu sprawy, pojechał na grób w Żytomierzu, i gdy tam sterczał ileś czasu, przed nosem miał napis na nagrobku, na którym m. in. było napisane "pierwszy Polak, który zginął śmiercią lotnika". To określenie narodowości tak mu wtedy utkwiło w głowie, że nie mógł się go pozbyć. Pojechał do domu i zaczął po raz pierwszy w życiu wypytywać rodzinę o polskie pochodzenie i o wszystko, co z nim było związane, potem sam już to zainteresowanie historią kraju pochodzenia kontynuował. I to spowodowało, że pomimo iż zgodnie z przysięgą służył Imperium i carowi do końca, bo jeszcze podczas rewolucji, to zaczął uznawać się za Polaka. I po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, przeniósł się właśnie tam. Polskiego się też nauczył, choć przez długi czas podobno bardzo ciężko się było z nim kadetom Szkoły Morskiej dogadać (ale słyszałam kiedyś kawałek wywiadu z "Macajem", już powojenny, mówił wtedy bardzo dobrze, choć silnego akcentu rosyjskiego się nie wyzbył).

    I widzisz. Tyle wystarczy do tego, by naród nadal przetrwał. Tymczasem większość społeczeństwa tego rodzaju "indoktrynację" przechodzi od dziecka i najczęściej przez całe życie. Tym silniejszy jest więc przekaz i jego skutki (i BTW, dlatego ideologia lewicowa celuje w takie rzeczy, bo to jest w praktyce jedyne, co utrzymuje społeczeństwo w kupie, przez co –  obok tego, że ta ideologia często się sama "zaoruje" z powodu własnych wad –  nie daje się ono przerobić na modłę, jaką ta ideologia głosi).

    Aha, i przy okazji. Mylisz się – moim zdaniem – z tym twierdzeniem, że: "ten nowy naród" "tworzył się na nowo". To nie jest tak. Naród był ("plus minus" ;)) ten sam, natomiast państwo było tworzone (kilkukrotnie) od nowa. Bo państwo i naród, to dwie odrębne rzeczy. W 1918 roku, podobnie jak w 1945 czy w 1989, nie tworzono "nowego narodu", tworzono nowe państwo na nowych zasadach, w nowych granicach itd. Ludzie (społeczeństwo) nadal zaś byli narodem, który po prostu do tego momentu w swej całej ewolucji dotarł.

    "(np. zanik dialektów i zapomnienie tradycji lokalnych),"

    To jest także skutek ewolucji. Nie da się tego uniknąć. Oczywiście masowa eksterminacja, jaka miała miejsce np. w czasie II wojny, przyspieszyła w niewiarygodnym wręcz stopniu tę ewolucję w tym zakresie, ale to prędzej czy później i tak by nastąpiło. Taka niestety jest kolej rzeczy, że silniejsza kultura wchłania stopniowo tę słabszą.

    "Przez chwilę myślałem, żeby odbić piłeczkę i poprosić cię o przejrzenie nazwisk najprawdziwszych z prawdziwych Polaków (PiS i okolice),"

    A fe..., o takie rzeczy podejrzewać... :) Ja mam (jakieś tam ;)) poczucie przynależności narodowej i patriotyzmu, ale nie nacjonalizmu/szowinizmu. I nie grzebię ludziom w genealogiach pod kątem sprawdzania, kto jest "prawdziwym Polakiem" wedle jakichś faszystowskich wytycznych zawartych gdzieś w "poznaj Żyda" czy czymś podobnym. ;)

    "A ja myślałem, że Wietnamczyk kupujący na targu truskawki, żeby je sprzedać czeskiemu przydrożnemu sprzedawcy czeskich jagód, właśnie jako te czeskie jahody; jeżdżący skodą z 2. ręki odkupioną od niejeżdżącego Niemca w ciąży."

    Może być. :)  

    Tylko jedno w tym nie gra. Niemiec i Skoda? No niby VW, ale jednak niesmak w Vaterlandzie by na ten widok pozostawał... Aż prosiłoby się o prześwietlenie przez tamtejszych narodowców, czy to aby "prawdziwy Niemiec". ;)

  • MrHyde

    @MEM może być ford ;)

  • MEM

    @MrHyde "może być ford"  

    No przeca on amerykański... :)

  • MrHyde

    @MEM httpqs:q//upload.wikimedia.qorg/wikipedia/de/e/eb/Ford-Deutschland-Logo-1938.png  Deutsches Erzeugnis ;)

  • MEM

    @MrHyde "Deutsches Erzeugnis"  

    Czyli jeśli na VW z taśmy w Poznaniu będzie napisane coś w stylu: "produkt polski", to znaczy, że VW jest nasz? :)  

    To niech u nas zaczną BMW produkować. ;)

  • MrHyde

    @MEM to było stare logo - z lat 30tych ;)

  • MEM

    @MrHyde "to było stare logo - z lat 30tych"

    A czy to ważne z kiedy? :) Nadal firma amerykańska przy tak chlubnej tradycji niemieckich odpowiedników w dodatku dość licznych na rynku.

  • MrHyde

    @MEM I ważne, i nieważne. Wiesz, kto wtedy rządził, jaki system wartości forsował i jakimi metodami. Wtedy niemiecki Ford był spółką akcyjną z "większą połową" akcji kontrolowaną przez rządzący układ. W 1941 państwo całkiem położyło łapę na firmie. Ale to tylko takie sobie ciekawostki historyczne  bez znaczenia. Wspomniałem Forda z innej przyczyny, trochę anekdotycznej. Po prostu zdarzyło mi się trafić na człowieka (wiek +-25), który okazał szczere zdziwienie, że Ford jest amerykańską firmą. Powiedział mniej więcej "Hm, możliwe... Od wieków jest w Köln". To tak bez żadnego związku ze stwierdzeniem, że Skoda ma coś wspólnego z VW. ;)

  • MEM

    @MrHyde "I ważne, i nieważne. Wiesz, kto wtedy rządził, jaki system wartości forsował i jakimi metodami."

    To zależy, o której części lat 30-tych piszesz. ;) Ford w Niemczech urzędował mniej więcej od połowy lat 20-tych, kiedy to Amerykanie pożyczali Niemcom kasę na postawienie gospodarki na nogi i spłatę części wojennych reparacji (Plan Dawesa). Czyli spory kawałek czasu przed dojściem Hitlera do władzy, co też zresztą nastąpiło dopiero w 1933.

    Ale fakt, że to były specyficzne czasy.

    Natomiast, tak trochę na marginesie dwie sprawy.

    1. Pewnie wiesz, że Henry Ford (który miał zresztą różne ciekawe koncepcje na gospodarkę i społeczeństwo oraz jednocześnie parę fiołów na punkcie paru dziwnych rzeczy) był dużym fanem Hitlera. Więc nawet pomimo tego, że rząd Rzeszy miał łapę na pakiecie akcji Forda w Niemczech, działalność tej firmy w Niemczech nie do końca musi wynikać z systemu wartości, który by został wymuszony na amerykańskiej firmie, a z systemu wartości, który Ford najzwyczajniej w świecie popierał i dlatego (obok zysku) się tam znalazł ze swoim interesem.

    2. Ciekawe – tak przy okazji planu Dawesa i złagodzenia kursu wobec Niemiec przez zachodnie mocarstwa – byłoby to, jak by wyglądały Niemcy, gdyby tego planu nie stworzono.

    Bo jak się tak zastanowić, to w sumie Niemcy zawdzięczają swój powrót do potęgi ZSRR i zachodnim obawom, że rewolucja rosyjska ogarnie Niemcy i całą resztę Europy. A z tej perspektywy, jest jeszcze jedna kwestia, która czasami przychodzi mi do głowy (nie że w to wierzę, szukając jakiegoś ogólnoświatowego spisku, ale czasem jak o tym wszystkim myślę, to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dojście Hitlera do władzy, pozwalanie mu na wzrost potęgi Rzeszy, na odrzucenie warunków Traktatu Wersalskiego itd. oraz wybuch wojny, którą w kampanii wrześniowej przegraliśmy, to nie był przypadek, a było to ukartowane z góry): że Zachód swoimi długofalowymi działaniami celowo doprowadził do tego, żeby Niemcy zaatakowały (albo przynajmniej stanęły na drodze) ZSRR, właśnie po to, by nie dopuścić do tego, czego się Zachód w latach 20-tych i 30-tych najbardziej obawiał – przyjścia do nich na ruskich czołgach rewolucji bolszewickiej. I że z tego też przy okazji wniosek jest taki, że niemiecki sukces w odbudowie swej pozycji wynika jedynie z tego – z potrzeby postawienia kogoś na drodze Sowietom – a nie ze zdolności samego narodu (bo i Herkules dupa, kiedy wrogów kupa, przecież gdyby się mocarstwa zachodnie uparły, to by Niemcom nie tylko na nic nie pozwoliły, ale jeszcze mogłyby je wepchnąć bez większego trudu w jeszcze większą biedę) do odbudowy gospodarki i znaczenia kraju. Poniekąd to samo Amerykanie zrobili po II wojnie w przypadku Japonii i ponownie Niemiec (tyle, że już okrojonych do ówczesnego RFN), i też przeciwko Ruskim.

    "Wspomniałem Forda z innej przyczyny, trochę anekdotycznej. Po prostu zdarzyło mi się trafić na człowieka (wiek +-25), który okazał szczere zdziwienie, że Ford jest amerykańską firmą. Powiedział mniej więcej "Hm, możliwe... Od wieków jest w Köln"."

    Dobre. :) No ale nie ma się co im dziwić. Ford jest popularną w Europie marką. Nazwa nie brzmi obco w niemieckim uchu. Urzędowanie firmy w Kolonii sięga czasów jeszcze jego być może i pradziadków. Do tego pewnie jest ofiarą współczesnych systemów edukacyjnych. ;) U nas za PRL-u był choćby krem Nivea, który produkowano przecież jeszcze przed wojną – pewnie też się wielu do dziś wydaje, że to polska marka.

  • MrHyde

    @MEM To wcale nie jest wielkie wietrzenie spisków. Gdyby Hitler nie był cholernym cholerykiem (gdyba babcia miała wąsy), nie parł do wojny (obojętnie z kim), nie był zmuszony do parcia do wojny (przez własną politykę - rabunkową i marnotrawczą gospodarkę, inwestycje wyłącznie wojenne), gdyby trochę poczekał, to by miał całą Europę bez jednego tupnięcia butem niemieckiego żołnierza - na drodze demokratycznych wyborów i puczów lokalnych konserwatystów.

  • MEM

    @MrHyde "Gdyby Hitler nie był cholernym cholerykiem"

    To nie jest kwestia jedynie temperamentu Hitlera, wierchuszka nazistowska była bardziej obłąkana, niż Kaczyński ze swoimi przydupasami. Popatrz choćby na to, co na nas rzucili we wrześniu 1939 roku. To była zaledwie garstka tego, co musieli rzucić przeciwko ZSRR, jednocześnie utrzymując dość jednostek do okupacji większości Europy, prowadzenia wojny na froncie zachodnim oraz ciągłego uzupełniania strat. A i tak, to co przeciwko nam rzucili, mieli częściowo dzięki zajęciu Austrii i Czechosłowacji, i to razem do kupy wzięte nie wystarczało, żeby toczyć wojnę przeciwko nam, musieli mieć radzieckie wsparcie. O tym, że przystąpili do wojny, nie mając większości surowców strategicznych (i to nie tylko jest ropa) a ich rezerwy praktycznie żadne, nie wspominając. No ja wiem, że nazistowski rząd był po części zmuszony do wojny ekonomią, ale to i tak było obłąkane z ich strony. Nikt o zdrowych zmysłach w żadnym wypadku by nie zaryzykował konfliktu, nawet przy zrujnowanej gospodarce. Tymczasem udało im się niemal tę wojnę wygrać.  

    Nie chodzi mi, w tym moim "szukaniu spisków", o to jacy byli naziści i co ewentualnie mogli osiągnąć, gdyby postępowali choć trochę inaczej, chodzi mi o to, że na to wszystko od samego początku pozwalały zachodnie mocarstwa, doskonale wiedząc, do czego to wszystko zmierza. No prosta logika, wiedząc, że III Rzesza doprowadzi zachodnie państwa do olbrzymich strat, podboju i okupacji części z nich i realnego ryzyka, że Zachód tę wojnę przegra, pozwoliłbyś Hitlerowi w ogóle startować z tym wszystkim? A tu masz, krok za krokiem, kompletne przyzwolenie na wszystko bez najmniejszej reakcji, od odrzucenia warunków Traktatu Wersalskiego (a nawet i wcześniej, bo od tych amerykańskich pożyczek), przez zajęcie Nadrenii, Austrii, Czechosłowacji, po otwartą wojnę z Polską, której terytorium było niezbędne do otwarcia frontu wschodniego (bo którędy, jak nie przez nas?). I to wszystko przy wieloletniej wiedzy na temat planów ZSRR dotyczących ataku na Europę. Przecież nawet mówi się często o tym, że Ruscy ponieśli tak ciężkie straty na początku inwazji Niemiec na ZSRR właśnie dlatego, że nie szykowali się do obrony tylko do przeprowadzenia własnego ataku. II wojna ich tyle kosztowała, że po zajęciu Wschodniej Europy w 1945, praktycznie odpuścili podbój reszty. Co by było, gdyby nie Rzesza i jej atak w 1941? A żeby móc go dokonać, potrzeba było znacznie większych sił i możliwości, niż Niemcy miały w latach 30-tych. I to im dano. Kwestia tylko taka, czy z góry z rozmysłem do tego wszystkiego doprowadzając, czy jednak potoczyło się to wszystko samo, bez żadnego planu.


    "gdyby trochę poczekał, to by miał całą Europę bez jednego tupnięcia butem niemieckiego żołnierza - na drodze demokratycznych wyborów i puczów lokalnych konserwatystów."  

    No nie bardzo. Wtedy rzadko kiedy takie inspirowane z zewnątrz przewroty się w Europie działy, a nawet jeśli było tak, jak np. u nas w 1926, to dochodzącym do władzy "puczystom" raczej nie było po drodze z Niemcami (no przecież Piłsudski myślał o wojnie prewencyjnej właśnie ze względu na Hitlera, kumpel Adolfa rządzący Hiszpanią na głowie stawał, by być jak najdalej od wojny a już zwłaszcza po niemieckiej stronie, Węgrzy odmówili Niemcom jakiegokolwiek swojego udziału w ataku na Polskę, a po kampanii wraz z Rumunami praktycznie umożliwili przerzucenie dziesiątek tysięcy polskich żołnierzy na Zachód). Zresztą, nie da rady zrobić przewrotu (który ma się skutecznie utrzymać u władzy) bez poparcia społecznego. A społeczeństwu konserwatywnemu, z definicji ceniącemu sobie niepodległość, nie da rady wmówić, że praktyczne stanie się czyjąś kolonią/terytorium okupowanym jest dobre dla utrzymywania własnej niezależności państwowej.

  • MrHyde

    @MEM "Kwestia tylko taka, czy z góry z rozmysłem do tego wszystkiego doprowadzając, czy jednak potoczyło się to wszystko samo, bez żadnego planu". Myślę, że to drugie. Ten "Zachód" w latach 1930-ych to w zasadzie trzy państwa: Francja, UK i USA, każde ze swoimi problemami, "dyskusjami wewnętrznymi" i otoczeniem. W każdym z tych demokratycznych społeczeństw sympatie faszystowskie nie były marginalne, delikatnie mówiąc. Szła wojna w Hiszpanii - a jej wynik to kubeł zimnej wody na głowę każdego niefaszystowskiego zwolennika interwencji za granicą. UK była w konflikcie z Irlandią - potencjalny sojusznik Niemiec za plecami... Ten "Zachód" wcale nie musiał patrzeć na świat z perspektywy Warszawy, Pragi czy Helsinek. I - rządzony przez w miarę normalnych liderów, tzn. niegeniuszy - nie musiał wcale rozumieć szaleńców, nie wymagajmy niemożliwego. ;)

  • MrHyde

    @MEM W zasadzie taktyka "na przeczekanie" była rozsądna. No bo, co by było, jakby np. Francja wróciła z jakimś korpusem interwencyjnym do Zagłębia Ruhry i w miesiąc lub dwa straciła ten korpus, a niemieccy partyzanci podeszli pod Paryż? Albo władzę by przejął jakiś zakamuflowany Petain?

  • MrHyde

    @MEM "definicji ceniącemu sobie niepodległość, nie da rady wmówić, że praktyczne stanie się czyjąś kolonią/terytorium okupowanym jest dobre dla utrzymywania własnej niezależności państwowej" - a jeśli nazwać okupację innym słowem? ;) Dziś pojawił się sondaż, w którym 60% ankietowanych Polaków popiera veto wobec unijnego budżetu, bo tak rozumie interes Polski, suwerenność i praworządność. Za rok poprą wyjście z EU, a za 5 zaproszą wojska rozjemcze z Białorusi do strzeżenia granicy w Sudetach. W imię dumy narodowej i obrony uczuć i tyłka wodza.

  • MrHyde

    @MEM Komu jak komu ale Francuzom nie można odmówić tradycji ducha "społeczeństwu konserwatywnemu, z definicji ceniącemu sobie niepodległość" - to oni wymyślili państwo ludowe (narodowe), niepodległe, niezawisłe, a nawet mesjańskie - dające niepodległość innym. Mam na myśli oczywiście Wielką Rewolucję i Napoleona I. I co z tych tradycji wynikło w 1939-45? Może nie całkiem gładkie, ale jednak przełknięcie tego, "że praktyczne stanie się czyjąś kolonią/terytorium okupowanym". Nie? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Myślę, że to drugie."
      
    Ja mam czasami wątpliwości. Niby wiem, że "to drugie", ale próbując to w całości ogarnąć, jako taki jak najszerszy obraz, momentami wręcz trudno mi uwierzyć.

    "Ten "Zachód" w latach 1930-ych to w zasadzie trzy państwa: Francja, UK i USA, każde ze swoimi problemami, "dyskusjami wewnętrznymi" i otoczeniem."

    Tak. Ale każde też prowadzące – obok krótkoterminowych celów – długofalową politykę (wspominałam Ci kiedyś o tym, jak to robili Brytyjczycy – oni raz na mniej więcej 6 lat robili analizę pod kątem tego, czy w danym okresie wybuchnie jakiś większy konflikt i na podstawie tych analiz działali). Zresztą, zobacz, jak to jest robione w czasach współczesnych (licząc je, jako powojenny ład, od 1945 roku) za każdym razem, gdy zachodnim mocarstwom i ich interesom cokolwiek gdziekolwiek zagraża, jest na to reakcja bez względu na to, jak wielki by nie był chaos i problemy w bieżącej polityce. Inwazja na Egipt za próbę nacjonalizacji Kanału Sueskiego, wojna w Korei i w Wietnamie, atak i embargo na Irak za napaść na Kuwejt, sankcje i działania przeciwko Iranowi za ich projekt budowy arsenału nuklearnego (i nieważne, czy rządzi jakaś kumata administracja czy głupek w rodzaju Trumpa, cele są realizowane), inwazja amerykańska na Panamę, zbombardowanie irackiego reaktora nuklearnego Osirak, obalenie Kaddafiego itd. A tymczasem do władzy w Niemczech dochodzi sobie facet od lat mówiący oficjalnie o swoich celach i konsekwentnie je realizujący i... nic. Nie tylko żadnej reakcji, ale jeszcze i pełna współpraca. No nie powiesz mi chyba, że się Imperium Brytyjskie obawiało małej, słabej Irlandii bardziej niż trzepiących połową Europy Niemiec i dlatego im na wszystko pozwalało.

    "Ten "Zachód" wcale nie musiał patrzeć na świat z perspektywy Warszawy, Pragi czy Helsinek."

    Rzecz w tym, że to wcale nie była jedynie perspektywa krajów sąsiadujących z ZSRR. Zachód obawiał się rewolucji w Europie, u siebie, jeszcze zanim skończyła się pierwsza wojna światowa. Wzmocniło te obawy to, że przecież w samych Niemczech tuż po wojnie rewolucja wybuchła. Zwróć też uwagę na polityczną scenę Niemiec w momencie dojścia Hitlera do władzy – na komunistów z SPD i KPD jeszcze w wyborach w marcu 1933 roku zagłosowało łącznie ponad 30% społeczeństwa. To była druga siła po NSDAP. Realne zagrożenie, że komuniści obejmą władzę i sprzymierzą się ze Związkiem Radzieckim, a z terenu Niemiec rozleje się to na całą Europę.

    Ponadto, jedynym państwem w kontynentalnej części Europy, które miało jakiekolwiek szanse w starciu z ZSRR byli Niemcy. Oczywiście była też i Francja, tylko, jeśli założyć niechęć aliantów do wojny nie tylko z Rzeszą, ale do wojny w ogóle z kimkolwiek, a wiedząc, że agresja radziecka jest nieunikniona, logicznym jest toczenie jej cudzymi rękami. Byle tylko "te ręce wzmocnić". No i takim jakże dziwnym trafem, skutkiem kompletnej bezczynności mocarstw alianckich je wzmocniono, i to pomimo realnego zagrożenia Zachodu niemieckim atakiem. Tak, jakby te cele długofalowej polityki, mającej zapewnić zachodnim mocarstwom bezpieczeństwo i interesy, w ogóle nie istniały, i tak, jakby nie istniało coś takiego, jak analiza i prognozowanie. A może istniały, tylko były inne, niż podaje je oficjalna historia? Może ktoś gdzieś na wysokich szczeblach (nawet nie tylko w samych rządach mocarstw, ale także z powiązanych z nimi kręgów biznesu czy think tanków) zdawał sobie sprawę z tego, co się święci, i z rozmysłem kierował to wszystko na takie właśnie tory, by w Europie było kogo przeciwstawić Ruskim?

    "I - rządzony przez w miarę normalnych liderów, tzn. niegeniuszy - nie musiał wcale rozumieć szaleńców, nie wymagajmy niemożliwego."  

    Nie w tym rzecz. :) On ich nie musiał rozumieć, ale mógł ich doskonale wykorzystać do własnych celów.

  • MEM

    @MrHyde "W zasadzie taktyka "na przeczekanie" była rozsądna. No bo, co by było, jakby np. Francja wróciła z jakimś korpusem interwencyjnym do Zagłębia Ruhry i w miesiąc lub dwa straciła ten korpus, a niemieccy partyzanci podeszli pod Paryż?"

    Reichswehra nie miała sprzętu i liczyła łącznie 100 tysięcy ludzi (i miała na dokładkę Polaków oraz Czechów na karku za plecami; niedawno czytałam książkę francuskiego oficera lotnictwa z czasów I wojny i tuż po niej, ówcześnie – w 1920 – "kanon" w tematyce – jednym z założeń powojennej francuskiej strategii było to, że Niemcy atakiem na Francję ryzykują wojnę na dwa fronty z powodu swego sąsiedztwa ze wschodnimi sojusznikami Francji, którym m. in. z tego powodu w ogóle pozwolono na niepodległość, tam jest nawet mapa zasięgów francuskiego oraz polskiego i czeskiego lotnictwa, które uzupełniając się nawzajem, pokrywały całe Niemcy, bo z baz francuskich było za daleko do Berlina). Z czym oni się mieli na tę Francję rzucić? Właśnie w tym cały myk, że w momencie, gdy tylko Niemcy wychylili łeb, odrzucając Traktat i wkraczając do Nadrenii, tanim kosztem można ich było skutecznie spacyfikować na amen. I to teoretycznie bez ani jednego strzału, samą zdeterminowaną groźbą i pokazem siły. Gdańska w początkach rządów Hitlera i tuż przed nimi też Niemcy chcieli, wpłynięcie do gdańskiego portu zaledwie jednego niszczyciela  i postawienie sprawy na ostrzu noża załatwiło sprawę.  
      
    "a jeśli nazwać okupację innym słowem?"

    Nie da rady. Jak byś tego nie nazwał, i tak będzie widać, że traci się niezależność. Dla rządów nacjonalistów wspartych przez społeczeństwo to jest nie do przyjęcia. Równa się natychmiastowemu spadkowi poparcia nawet i do zera.

    "Dziś pojawił się sondaż, w którym 60% ankietowanych Polaków popiera veto wobec unijnego budżetu, bo tak rozumie interes Polski, suwerenność i praworządność."

    No właśnie: tak rozumie. A czemu tak rozumie? Bo pomijając to, że w tym wypadku racja jest całkowicie po stronie unijnej, faktem jest też i to, że takie kompetencje, jakie ma Unia, poszerzone dodatkowo w formie, dość ogólnikowego jednak, "nadzoru nad praworządnością", są bezpośrednią ingerencją oraz przejęciem kontroli nad suwerennością danego państwa. Dlatego PiS rozgrywa tę kartę i znajduje w tym wypadku posłuch (na bazie faktu zgodnego z prawdą, buduje sobie swoją zakłamaną retorykę).  

    A to, że w konsekwencjach możemy kiedyś mieć te "wojska rozjemcze z Białorusi", to też prawda, no ale nie możesz wymagać od społeczeństwa w swej masie (i ograniczeniach w rozumowaniu), żeby wybiegało myślami aż tak daleko w przyszłość. Możesz tego wymagać od polityka (jak ma olej w głowie), nie od "ludu, który wszystko kupi".

    I przy okazji tego wymagania od polityków i tematu "pozwolenia" Niemcom na rozwój potęgi. Właśnie m. in. w tym rzecz... Przedwojenny przeciętny Kowalski był równie głupi, jak dzisiejszy (a może nawet i bardziej, zważywszy na poziom wykształcenia i dostępu do wiedzy, która przyszła dopiero wraz z upowszechnieniem się nowoczesnych mediów), ale to nie dotyczy elit politycznych i finansowych, one przysłowiowe zęby zjadły zarówno na umiejętnościach przewidywania, jak i na umiejętnościach "kreacji" zdarzeń (nie w sensie takim, że drobiazgowo zaplanowały i realizowały każdy jeden szczegół, ale w sensie stworzenia takiego ramowego planu złożonego z punktów, które muszą zostać osiągnięte po drodze do celu). Dlaczego więc to nie zostało wykorzystane w tym jednym konkretnym wypadku?

    Takie pytanko przy okazji: czy Japonia wypowiedziała wojnę Stanom, czy Stany Japonii?  

    "Komu jak komu ale Francuzom nie można odmówić tradycji ducha (...) I co z tych tradycji wynikło w 1939-45?"

    No właśnie... Nie zastanawia Cię to? Przemysłowa i militarna potęga, polityczna ścisła światowa ekstraliga, jakiekolwiek tradycje już sobie nawet darując, a tu potulna zgoda na wszystko i kompletna niechęć do jakiegokolwiek działania. Ja już nawet nie mówię o zgodzie na rozbiór Czechosłowacji, ale samo zajęcie przez Niemcy Nadrenii to był strzał bezpośrednio we francuski pysk. I przeszedł bez echa, jakby nic się nie stało. Pomimo tego, że dowódcy francuskiej armii naciskali na rząd, by zareagował, a po drugiej stronie Renu Blomberg niemal błagał Hitlera, żeby tego nie robił.

  • MEM

    @MrHyde

    I ciekawostka przy okazji. Francuskie powojenne (po I wojnie) stanowisko wobec Niemiec zostało złagodzone po śmierci Louisa Barthou, francuskiego ministra spraw zagranicznych dość ciętego na Niemców. Jest to o tyle ciekawe, że Barthou nie zmarł z przyczyn naturalnych. Zginął w zamachu na jugosłowiańskiego króla dokonanym przez ustaszy. Ale najciekawsze jest to, że nie zginął z ręki tych chorwackich zamachowców. W 1974 roku – 40 lat po fakcie – ujawniono, że pocisk, który z niego wyjęto, był innego kalibru niż broń z której zamachowiec strzelał, a tak się dziwnie składa, że kaliber tego pocisku był dokładnie ten sam, jaki miała broń będąca standardowo na wyposażeniu francuskiej armii i policji. Wot i cuda, nie? Kolejnym cudem powiązanym z tą sprawą jest to, że Barthou zginął w październiku 1934 roku, a już w styczniu 1935 roku w Niemczech podjęto decyzję o wkroczeniu do Nadrenii.  Wystarczył jeden rozkaz władz francuskich i by było pozamiatane. Niemcy wtedy jeszcze praktycznie nie miały się czym nawet bronić, o ile w ogóle by się zaczęły w jakieś potyczki angażować, Adolf obiecał generałom, że jak Francuzi się postawią, to się natychmiast wycofa. Ale rozkazu nie było, wolano zamiast tego wizerunkową porażkę Francji na arenie międzynarodowej i wzrost znaczenia głównego odwiecznego przeciwnika. Gdzie sens i logika? No przecież nawet gdyby ktoś niedorozwinięty rządził wtedy Francją, to by takiego wyboru nie dokonał. A jednak się stało.

  • MrHyde

    @MEM Gdzie sens i logika? Tak sobie ich szukam w historii wojenek XX wieku, i nie znajduję. A przykładów braku sensu i logiki bez liku. Ot przykład: z Imperium Osmańskiego wykroiło siękilka państewek bałkańskich - o, jak się cieszyli, że po 500, 800, a może i po 1999 latach niewoli wrócili na mapę. Logika by podpowiadała, że najlepiej zabezpieczą swoją niezależność od byłego hegemona (czort wie, jak szybko hegemon odzyska siły i zechce rewanżu), jak będą się  trzymać razem. Wspólnota interesu była ewidentna. I co? I ledwie wykroili jakieś granice, wybrali króli i rządy, i bach: fundnęli sobie nie jedną a kilka wojenek między sobą, takdla sportu i poprzesuwania kresek na mapie, wsyscy ze wszystkimi. Ciut później też w okolicy Karpat tylko trochę bardziej na północ z upadającego imperium austro-węgierskiego kilka narodów wykroiło swoje państewka - ach, jakie szczęście, po 120 latach od ostatniego rozbioru, po 300 latach od Babiej Góry, ileś set lat po rozgromieniu Halicza przez Mongołów - i co? Ci byli jeszcze sprytniejsi niż koledzy z południa, jeszcze bardziej  przewidujący: za łby wzięli się, zanim jeszcse na dobre zorganizowali państwa, profilaktycznie żeby żadna okazja do wojenki się nie zmarnowała. ;)

  • MrHyde

    @MEM nie wiem, jak było w wypadku Nadrenii i Francji. Wygląda to trochę tak, jakby przy szachownicy siedziału paru tęgich graczy i nagle dosiadł się Hitler. Tylko zamiast grać symultanę w szachy wyciągnął karty i krzyknął, że ma pokera. Starzy pokiwali głowami z politowaniem, ze strachem, z niezrozumieniem, zszokowani, że ktoś może działać aż tak bezczelnie i odpuścili. Zdarza się. No to Hitler powtórzył numerek pokerowy jeszcze parę razy. Skutek: blefiarz w końcu się doigrał. Inni z mniejszym lub większym  bólem przeżyli wojnę.


    To oczywiście niczego nie tłumaczy poza tym, że dyktator może sobie na więcej głupot pozwolić niż rząd kraju, gdzie działa sprzężenie zwrotne (gdzie opozycja taka czy śmaka może ten rząd pogonić). Do czasu, aż zadrze z całym światem i marnie zginie.

  • MEM

    @MrHyde "A przykładów braku sensu i logiki bez liku. Ot przykład: z Imperium Osmańskiego wykroiło siękilka państewek bałkańskich"

    Tak, to jest prawda, tylko, że przykład jest nieporównywalny ze światowymi mocarstwami. Z minimum pięciu powodów.  

    Pierwszy, to kwestie etniczne. Bałkany to tygiel, a wieki spędzone pod rządami Imperium Osmańskiego doprowadziły do jeszcze większego przemieszania się ludności (problem z tym jest zresztą do dziś i nie dotyczy tylko Bałkanów, ale rozciąga się od Bułgarii po Ukrainę). Tam się nie da wyznaczyć granicy, zawsze skutkiem tego powstaną w takich państwach mniejszości narodowe niezadowolone z podziału. To zaś rodzi konflikty. BTW, ten sam problem dotyczy państw afrykańskich. Granice poustalali Europejczycy, nieraz po prostu od linijki, i mieli w czterech literach, że wpakowali w jeden kraj nienawidzące się od zarania dziejów plemiona. Tego problemu mocarstwa o ustabilizowanych granicach i społeczeństwach nie miały.  

    Drugi powód to to, że mocarstwa miały władze wywodzące się z wielowiekowego establishmentu. To nie ten poziom w porównaniu z tym, kto na skutek zawirowań dziejowych dorywał się do władzy w jakimś państewku na Bałkanach. Skutkiem tego, poziom rządów był diametralnie różny.  

    Trzeci powód to po prostu dobrobyt w państwach światowej czołówki, który m. in. powoduje u jednostki niechęć do buntów/przewrotów/rewolucji, żeby tego dobrobytu nie stracić. Tego także na Bałkanach nie było, i nie ma zresztą do dziś.  

    Czwartym powodem jest naturalna rywalizacja między państwami. Taka sama, jak rywalizacja mocarstw, z tymi samymi rodzajami skutków (choć na inną skalę), utrudniająca lub uniemożliwiająca porozumienie się między nimi.

    Piąty powód to stosowana przez mocarstwa strategia "dziel i rządź", czyli rozgrywanie tych małych państw we własnych interesach, powodując permanentną destabilizację, co się odbija na tamtejszych społeczeństwach i ta spirala bajzlu się nakręca z pokolenia na pokolenie.  

    Podsumowawszy: to nie jest tak, że winne jest tu samo odzyskanie niepodległości jako takiej. Przyczyn stanu rzeczy jest cała sterta, a w dodatku część z nich jest właśnie tym spowodowana, że te państwa przez długi okres nie istniały i miały "problemy wieku dziecięcego".

    Zaś od władz światowego mocarstwa powinno się jednak wymagać znacznie więcej pragmatycznego działania, właśnie z tego powodu, że ono nie musiało, od dłuższego czasu, z powyższymi problemami się zmagać.

    "nie wiem, jak było w wypadku Nadrenii i Francji. Wygląda to trochę tak, jakby przy szachownicy siedziału paru tęgich graczy i nagle dosiadł się Hitler. Tylko zamiast grać symultanę w szachy wyciągnął karty i krzyknął, że ma pokera. Starzy pokiwali głowami z politowaniem, ze strachem, z niezrozumieniem, zszokowani, że ktoś może działać aż tak bezczelnie i odpuścili. Zdarza się."

    No właśnie problem w tym, że się nie zdarza. :) Tym bardziej w państwach demokratycznych, gdzie nie masz despotyzmu jednego władcy, który rządzi wedle własnego widzimisię, lub może zostać urobiony w danej sprawie przez jakiegoś "Misiewicza" a reszta potulnie potakuje i wypełnia jego wolę. Hitler rzeczywiście się dosiadł, wygrywając wybory, ale to nie szok na jego wrzaski spowodował brak reakcji pozostałych. To nie są ludzie ulegający emocjom, oni działają ze, skrajnie nieraz bezwzględnym, takim po dosłownych trupach, wyrachowaniem i kalkulacją, i nie działają sami. Oczywiście ktoś może, jakimś cudem, popełnić błąd raz. Ale nie ileś tam razy pod rząd w tym samym przypadku (i to podejmując decyzję w oparciu o cały sztab doradców i wspólnie z resztą władz kraju). To jest nierealne. Za to takie nagłe "błędy", notoryczne, jeden za drugim, pokazują pewien wzorzec postępowania w konkretnej sprawie, i musi być ku temu jakaś przyczyna, bo to już wykracza poza (przyjmując nawet, że początkowo nim było) przypadek. No to tradycyjnie: jeśli wyeliminować to, co niemożliwe...

  • MEM

    @MrHyde "No to Hitler powtórzył numerek pokerowy jeszcze parę razy. Skutek: blefiarz w końcu się doigrał. Inni z mniejszym lub większym bólem przeżyli wojnę."  

    Tak. Tylko to jest rzecz widziana z punktu widzenia blefiarza. A ja mówię o tym, czy czasem nie było tak, że blefiarzowi celowo pozwolono blefować raz za razem, zamiast od razu zrobić mu z zadu przysłowiową jesień średniowiecza. Niby to samo, dalej kwestia blefiarza i jego blefów, a jednak nie to samo, tylko namacalnych dowodów na takie działanie brak. Zupełnie jak w sytuacjach, gdy wymykają Ci się wątki jakiejś sprawy – wiesz, że coś jest nie tak, ale nie potrafisz tego przyszpilić, zdefiniować.

    A błędy tego typu i ewentualny "szok przy pokerze", to może mieć ktoś właśnie taki jak Hitler – obłąkany, wiecowy krzykacz (w dodatku potem i narkotyzowany), który za bieganie 20 lat wcześniej między jednym okopem a drugim został kiedyś kapralem a tu nagle dostał nieograniczoną władzę nad całą armią z doktryną nie tylko całkowicie inną, niż w czasie gdy biegał pomiędzy tymi okopami, ale wręcz wyprzedzającą swoje czasy. No to skutkiem tego i takich błędów wypuścił brytyjski Korpus Ekspedycyjny z Dunkierki a z Messerschmitta Schwalbe chciał mieć bombowiec. Ale nie mogą sobie na to pozwalać ludzie, którzy w mocarstwie rządzonym od stuleci przez ścisłą elitę – i na tyle dobrze rządzonym, że to mocarstwo przetrwało i się rozwijało – doszli do szczytu władzy. To jest jak w kościele – najcwańszy, najbezwzględniejszy, najbardziej wyrachowany i cyniczny zostaje papieżem, żeby biznes się dobrze kręcił. Tam nie znajdziesz jakiegoś tłumoka-wikarego z wiejskiej parafii zabitej dechami. ;)  

    Pytałam Cię o to wypowiedzenie wojny Japonii przez Stany Zjednoczone nie bez przyczyny. Teoretycznie Japonia zaatakowała pierwsza, bombardując Pearl Harbor i wypowiadając USA wojnę, nie? A w praktyce? Czy kojarzysz dokument zwany "Ultimatum Hulla"?

    I tak działają politycy mocarstwa. To nie są ludzie z łapanki. A w przypadku Niemiec (bo to się zaczęło na długo przed dojściem Hitlera do władzy) i później III Rzeszy, co? Nic. Tylko "szok i błędy". ;)

    Nie chce mi się wierzyć w to, że sprawne administracje mocarstw trzepiących w ten sam sposób od wieków całym światem, złożone z ludzi, którzy znali się na rzeczy, nagle wykazały się taką krótkowzrocznością i wręcz głupotą. A już tym bardziej nie chce mi się wierzyć w to, że ulegli szokowi. Ale takiego ostatecznego dowodu brak, wymyka się to wszystko z ręki.

  • merlin

    @MEM Skąd taka znajomość militariów? O odrzutowcu  Me 262 Schwalbe, Me 263 czy też Me 328 słyszeli chyba tylko pasjonaci lotnictwa. Podziwiam! Takie szerokie spektrum zainteresowań. ;) Marto jak to się stało, że zwekslowaliście od rozrób pijanej tłuszczy pod Empikiem do dywagacji na temat międzywojennej polityki i II WŚ.  :question: Niepojęte. :woot:

  • MrHyde

    @MEM "czy czasem nie było tak, że blefiarzowi celowo pozwolono blefować" "że sprawne administracje mocarstw trzepiących w ten sam sposób od wieków całym światem, złożone z ludzi, którzy znali się na rzeczy, nagle wykazały się taką krótkowzrocznością i wręcz głupotą". Nie jestem przekonany, że to była głupota. Raczej świadomość własnych słabości. Co z tego, że francuska armia mogłaby zająć nawet całe Niemcy, kiedy trzebaby te zdobycze długo okupować niekoniecznie za zgodą mieszkańców. To kosztuje. Nie tylko pieniądze. Dyktator może się nie przejmować trumnami wracającymi do kraju, bardziej normalny rząd musi. Francja miała wielowarstwowy kryzys (z innej strony kryzys to stan normalny ;) - polityczny ("Kryzys 6 lutego 1934";), ekonomiczny - Wielki Kryzys, problem z sąsiadami - wojna w Hiszpanii, agresywne Włochy: nie wiem, czy można się dziwić ostrożności i unikaniu wojny jak najdłużej i za wszelka cenę. Były różne grupy nacisku. Teraz wiemy, że waga się przechyliła na korzyść "partii interwencji" dopiero w 1939 roku i to też niezdecydowanie. A zaraz potem znalazło się silne lobby "rządów twardej ręki" gotowe rządzić w randze namiestnika starszego brata. Kto wie, czy to lobby (monarchiści, faszyści, maniacy dyscypliny wojskowej?) nie zdobyłoby się na jakiś pucz w stylu Franco, gdyby sytuacja gospodarcza się jeszcze pogorszyła? Czy tego się bała grupa rządząca? Nie wiem, ale na pewno rozkład sił wewnątrz elity (biznes, polityka, prasa, itd.) był nienajprostszy.

  • MrHyde

    @merlin Wolę takie numerki: "Messerschmitt KR 175" i "KR 200" ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tak, to jest prawda, tylko, że przykład jest nieporównywalny ze światowymi mocarstwami. Z minimum pięciu powodów" i "że sprawne administracje mocarstw trzepiących w ten sam sposób od wieków całym światem, złożone z ludzi, którzy znali się na rzeczy, nagle wykazały się taką krótkowzrocznością i wręcz głupotą".

    No to weźmy dla odmiany przykład głupoty wielkich doświadczonych mocarstw: I Wojna Światowa. Żeby się jeden cysorz z drugim nie umiał dogadać? Przyznasz chyba, że z 5 głównych graczy, co najmniej 3 - każdy w randze cesarza! - okazało się totalnymi zbiorowymi debilami (zbiorowymi, bo wokół szefa jest zawsze jakiś krążek doradców, klakierów, lekarzy Rasputinów, księży)?

    No, żeby następcy generała Radeckiego się nie domyślili, że im czescy CK-wojacy gremialnie zgłoszą się do obozów jenieckich po drugiej stronie frontu szybciej niż Masaryk pomyśli o emigracji?! Czy można bardziej przeszacować własne siły? Pewnie można - chiński cesarz tak właśnie przerżnął wojenkę o opium - ale trzeba się mocno starać. ;)

  • MEM

    @merlin "Skąd taka znajomość militariów?"  

    "Znajomość" wynika z zainteresowań historią, która kiedyś, dawno temu, doprowadziła do odrobiny zainteresowań lotnictwem (i też bardziej z tej historycznej strony, niż z tego, że technicznie znam samolot od podszewki, bo nie znam, choć takie rzeczy jak "fly-by-wire", czy płaski korkociąg, obiły mi się o uszy ;)). Chcąc nie chcąc, po latach zaczyna się z tego coś tam kojarzyć.  

    Swoją drogą, wiesz, że poprzednik Me 263, czyli Komet, miał pierwsze na świecie automatycznie strzelające uzbrojenie na fotokomórkę? :) Bo był za szybki w stosunku do alianckich bombowców, co pilotowi utrudniało strzelanie, tym bardziej, że silnik rakietowy zżerał błyskawicznie paliwo. No więc Niemcy wpadli na taki myk, że na górnej powierzchni skrzydeł, tuż przy kadłubie montowali wyrzutnie pocisków aktywowane cieniem bombowca, pod którym Komet przelatywał. I działało.

    "Takie szerokie spektrum zainteresowań."  

    Większość z nich zazębia się, w ten czy inny sposób, ze sobą, co ułatwia sprawę. :) Poza tym choć świat jest w sumie obrzydliwy, to jego niesamowita złożoność jest fascynująca i to budzi ciekawość.

    "Marto jak to się stało, że zwekslowaliście od rozrób pijanej tłuszczy pod Empikiem do dywagacji na temat międzywojennej polityki i II WŚ."

    Bo jak wszystko na świecie, dyskusje też ewoluują. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie jestem przekonany, że to była głupota. Raczej świadomość własnych słabości."

    Ale wszystkiego nie da się tłumaczyć słabością. Przecież, tak czy inaczej, na dane wydarzenia trzeba jakoś reagować dla utrzymania własnej pozycji (i państwa na arenie międzynarodowej, i indywidualnej polityka, który chce stołka pod tyłkiem, a jak będzie ciągle wsadzał łeb w piasek, to mu go szybko zabiorą; no porządził długo Chamberlain włażący w zad Adolfowi?). To się nie klei. Po co hodować sobie jeszcze większy problem w postaci agresywnie rządzonej potęgi, jaką była III Rzesza, skoro można to zdusić w zarodku, i to nawet i bez otwarcia ognia, samą defiladą po np. wspominanej Nadrenii?

    "Co z tego, że francuska armia mogłaby zająć nawet całe Niemcy, kiedy trzebaby te zdobycze długo okupować niekoniecznie za zgodą mieszkańców. To kosztuje."

    Racja, jeśli założymy, że okupacja Niemiec w ogóle by nastąpiła. Tymczasem Nadrenia miała być strefą zdemilitaryzowaną. Utrzymanie tego statusu i stanowcza blokada działań Niemiec w próbach jej zajęcia, to dla Hitlera taki papierek lakmusowy przy szacowaniu: "Czy mogę sobie pozwolić na więcej?". Pierwszy z brzegu kumaty polityk zachodni (wsparty doradcami) powinien od razu dojść do takiego wniosku, bo sam by zrobił dokładnie to samo na miejscu Hitlera. No więc skoro do takiego wniosku doszedł, to co mu zostaje, mając przysłowiowe wszystkie asy w ręku? Tylko doprowadzenie Adolfa do pionu (właśnie pierwszą z brzegu demonstracją siły). Wtedy Adolf wiadomość by zrozumiał i nie ma anschlussu Austrii, dalej zajęcia Sudetenlandu, protektoratu Czech i Moraw, koniec końców, wojny z Polską. Czy nie o to chodzi, by tanim kosztem rzecz załatwić, utrzymać pokój i nabić sobie przy tym punktów w sondażach? A tymczasem co...? Kompletna kapitulacja największych mocarstw na Ziemi, plus ich pomoc w tym, żeby III Rzesza stała się militarną potęgą nawet przewyższającą te mocarstwa. To się nie klei. Z jednym faktem, który pasuje do układanki – ZSRR i jego planami podboju Europy sięgającymi jeszcze czasów Lenina i rewolucji w Rosji.

    Ale oczywiście jest też jakieś prawdopodobieństwo, że to niesamowity zbieg okoliczności doprowadził do tego wszystkiego i całość tylko sprawia wrażenie, że ta "teoria spiskowa" jest przyczyną tego, co znamy z historii.

    "Dyktator może się nie przejmować trumnami wracającymi do kraju, bardziej normalny rząd musi."

    Tak. Francuzi pamiętali olbrzymie straty ludzkie z I wojny światowej. To się często podaje za powód ich niechęci do wojny. I to ma sens. Ale przecież zadaniem polityka jest prowadzenie skutecznej polityki, co wymaga utrzymywania inicjatywy i narzucenia przeciwnikowi warunków i stylu gry, a nie podkładanie się na każdym kroku. I tego mi w tym brakuje ze strony zachodnich mocarstw. Wspominałam o ultimatum Hulla – to jest właśnie przykład sprawnej polityki i skuteczności w osiągnięciu celów – rząd amerykański chciał i dążył do wojny po stronie aliantów (i w interesach też i własnego narodu, choć naród tego nie pojmował w ten sposób), ale społeczeństwo było silnie izolacjonistyczne i pacyfistyczne, więc administracja znalazła po prostu polityczny sposób na to, by wymusić japoński atak na USA. W przysłowiowych białych rękawiczkach władze USA uzyskały dokładnie to, co chciały. I Zachód – zresztą nie tylko on – tak postępuje od wieków. To co? W niemieckim przypadku się nie dało? I to jeszcze w czasach, gdy Niemcy były rozbrojone na tyle, że ledwo co powstała, uboga Polska zastanawiała się nad samodzielnym atakiem i miała wszelkie szanse, by wygrać (gdyby nie koszty polityczne ze strony reszty świata)?

    A sama okupacja Niemiec? To nie wiesz, jak to się robi? Wpada np. US Army z wizytą do Iraku i wprowadza "demokrację", osadzając proamerykański rząd na miejsce poprzedniego. Naprawdę alianci mieli wszelakie środki do tego, by z Niemiec po I wojnie zrobić Bantustan. Bo to tylko kwestia środków politycznych w tym celu dobranych i systematycznego konsekwentnego ich stosowania. A z takim Bantustanem potem możesz robić, co zachcesz, żadnym właściwie kosztem. Ale tego nie zrobiono. Zamiast tego postawiono ich na nogi i pozwolono ludziom, którzy głośno i otwarcie mówili o, realizowanych już, planach, na rozbudowę potencjału militarnego. Po co? Nie kupujesz katowi topora i nie dajesz mu go do ręki, podkładając na pieniek głowę, nie? Tym bardziej mając wszelkie możliwości na uratowanie łba zerowym nawet kosztem.

    "Nie wiem, ale na pewno rozkład sił wewnątrz elity (biznes, polityka, prasa, itd.) był nienajprostszy."

    Zgoda. Tylko jest oprócz tego jeszcze coś takiego, co się nazywa racją stanu. Może u nas przy władzach, jakie mamy, to nie działa, ale nie w państwach takich jak UK czy USA. Potęga mocarstw nie wzięła się z powietrza.

    "Wolę takie numerki: "Messerschmitt KR 175" i "KR 200""

    One – te pojazdy, nie numerki – są tak brzydkie, że aż piękne w swej brzydocie. :)

  • MEM

    @MrHyde "No to weźmy dla odmiany przykład głupoty wielkich doświadczonych mocarstw: I Wojna Światowa. Żeby się jeden cysorz z drugim nie umiał dogadać?"

    No ale dlaczego wybuchła I wojna światowa (bo przecież nie przez to, że Franciszek Ferdynand dostał w czajnik w Sarajewie ;))? Czy nie dlatego, że sytuacja do tego po prostu dojrzała? Że po prostu równowaga sił nie pozwalała na dalszy rozwój poszczególnych potęg, bo nie było fizycznie miejsca na ten rozwój? Państwo, jak firma, musi się stale rozwijać, inaczej upada. To jest naprawdę jak z ewolucją – gatunek, który zatrzymuje się na tej ewolucyjnej drodze i dochodzi do wniosku, że "tu mi dobrze", degeneruje i ginie. A jak się ma wzajemnie sprzeczne ze sobą interesy, to nie ma miejsca na kompromis. To nie jest tak, że się wszystkim "cysarzom" wojna podobała (bo gadka w każdym z tych krajów o konieczności wojny z powodów, z jakich ona wybuchła i o tym, że "Francuz/Niemiec/Jankes twój wróg", to propaganda dla społeczeństwa, jak mawia klasyk: dla "ciemnego ludu" ;)), oni po prostu doszli do ściany – do kresu możliwości w ówczesnych realiach (z Chinami i Ameryką dziś jest prawie to samo, a niedługo będzie dokładnie tak samo, poprzednio było tak z Ruskimi i USA). Bodaj Clausewitz powiedział, że wojna jest przedłużeniem polityki przy użyciu innych metod.  

    "Przyznasz chyba, że z 5 głównych graczy, co najmniej 3 - każdy w randze cesarza! - okazało się totalnymi zbiorowymi debilami (zbiorowymi, bo wokół szefa jest zawsze jakiś krążek doradców, klakierów, lekarzy Rasputinów, księży)?"

    Tak i nie (dlaczego to wszystko na tym świecie nie jest proste... ;)).  

    Tak, o tyle, że władcy mają to do siebie, że dopada ich dekadencja, a "dwory" (bo to nie dotyczy jedynie monarchii) mają to do siebie, że zawsze się do nich przyplątują różne męty typu Rasputin. Ale jest też wśród władz miejsce dla ludzi mających łeb na karku i rozsądek, zwłaszcza jak przy okazji są bezwzględni. I tu dochodzimy do "nie"... :)  

    Ład znany z XIX i początków XX wieku, po prostu stał się przeszkodą w dalszym rozwoju. Więc o ile "cysorz", który w jakimś tam stopniu zdegenerował od nadmiaru "klawego życia", ;) mógł czasami nie wykazać się rozumem, o tyle też musiał coś z tym zrobić, żeby można było ruszyć dalej. Alternatywą był zjazd w dół ze szczytu, który państwo osiągnęło, i to rozpędzający się, co też by się miło nie zakończyło, także i dla samego "cysorza" i jego klakierów. I może by się nawet udało, gdyby nie to, że czasy były specyficzne – wraz z rozwojem naukowym i technologicznym, przyszła nowa broń, nowe wynalazki, a przez to nowa, kompletnie nieznana, forma konfliktu, z taktyką i strategią dopiero na bieżąco opracowywaną, w miarę pojawiania się nowych wynalazków (Przed 1910 rokiem Francja nie posiadała lotnictwa, tuż przed wojną miała 158  maszyn, które od biedy można było nazwać samolotem i które potrzebowały od 30 do 90 minut, żeby osiągnąć pułap 2000 metrów. Na samo osiągnięcie wysokości. I nie widziano jeszcze, jak ten wynalazek w ogóle wykorzystywać. Na koniec wojny, lotnictwo było już podzielone ze względu na przeznaczenie, a pułap 2 000 m samoloty osiągały nie w 90 minut a w 4 minuty. I Francja miała w linii blisko 4000 maszyn. To jest przepaść jakościowa pomiędzy pojedynczymi kilkumiesięcznymi okresami wojny, a pomiędzy czasami tuż sprzed wojny, to już jest jak życie w kompletnie innym świecie rodem z S-F). Pamiętasz, że I wojna światowa miała potrwać parę tygodni? A skończyła się gniciem w okopach w praktycznie jednym miejscu przez cztery lata i nie było w zasadzie pełnej wygranej po żadnej ze stron, i nikt tego nie przewidział. Bo to już nie był 1870 rok i wojna prusko-francuska czy jeszcze wcześniej wojny napoleońskie. Właśnie przez technikę, która zaowocowała stagnacją w okopach, zamiast ciągłym ruchem wojsk pozwalającym na szybkie rozstrzygnięcia. Niemcy poprosiły o zawieszenie broni nie z powodu aktualnej sytuacji na froncie, a skrajnego wyczerpania gospodarki wojną, czego w żaden sposób nie mogły przewidzieć 4 lata wcześniej, więc mogły zakładać swoją wygraną (podobnie jak reszta). Oczywiście upadek gospodarczy i tak by spowodował kapitulację, ale formalnie to nie nastąpiło. Pamiętasz, co się stało z niemiecką flotą w Scapa Flow? A późniejszy Stahlhelm na ulicach Republiki Weimarskiej, skąd się wziął? Wojsko uznało poddanie się praktycznie za zdradę, bo przeciętny sołdat nie rozumiał sytuacji, jemu się wydawało, że jak front jest nadal na pozycjach i to jeszcze na wrogim terytorium, to wszystko jest cacy.

  • MEM

    @MrHyde  

    "Cysorze", paradoksalnie, przejechali się nie tyle na własnej głupocie (choć taki Romanow mądrością nie grzeszył, a Franciszek Józef miał swoje lata, więc można zakładać, że mentalnie było mu bliżej do czasów tuż ponapoleońskich, niż do czasów wojny prowadzonej 100 lat później), co na tym, że przyszło im rządzić w "niewłaściwym miejscu i czasie", rodem ze science-fiction (pod względem przepaści pomiędzy czasem tuż przed wybuchem wojny, o wcześniejszym nawet już nie mówiąc, a 1918 rokiem), do którego jeszcze wtedy nikt "nie dorósł". Mieli po prostu pecha.

    "Czy można bardziej przeszacować własne siły? Pewnie można - chiński cesarz tak właśnie przerżnął wojenkę o opium - ale trzeba się mocno starać."

    Chiński cesarz miał wtedy przeciwko sobie praktycznie cały świat. :) Zresztą, to nie pierwszy raz, kiedy chińscy cesarze się nie popisali. Daleko nie szukając, Chińczycy już w XV wieku byli czymś w rodzaju superpotęgi morskiej, wystawiając flotę Zheng He, przy której europejskie okręty podbijające Nowy Świat to byle jakie łódki, a postanowili tę flotę, po jej powrocie, puścić, dosłownie, z dymem. Może i cesarz był "boską istotą", ale na jego wychowanie także wpływały realia, w jakich się wychowywał. Zaś kajzera za boga nikt w Niemczech raczej nie uważał, nie mówiąc o prezydentach USA, więc oni powinni być jednak bardziej "przyziemni" i przez to mieć trzeźwiejszy osąd sytuacji.

    Inkowie mieli zwyczaj, że ich "boscy" władcy musieli być noszeni w lektykach, bo ziemia była niegodna dla ich boskich stópek. No i tak nosili jednego po drugim. Aż w końcu jednego razu inkaska armia wybrała się na wojnę, gdzieś w dżunglę dzisiejszego Ekwadoru. Tam dostała taki łomot, że uciekając wywaliła lektykę z "boskim" wodzem (Huayna Capac się nazywał) i wiała dalej, nawet nie oglądając się za siebie. Wyobraź sobie jego szok... :) Był winien? Tylko po części, bo ktoś go przecież przyzwyczaił od dzieciaka do "boskości" i noszenia na barana. To nie jest takie proste... ;) A już tym bardziej, jak się wychodzi z założenia wpojonego normami społecznymi, że dla boskiego wodza jedyną godną żoną jest równie "boska" rodzona siostra wodza, przez co się później rodzą idioci (i zanim wyśmiejesz Inków, przypomnij sobie powiązania europejskich rodów, z Habsburgami i ich wargą na czele ;)). Zresztą, pomimo tego incydentu, Huayna Capac jest uznawany za władcę, za rządów którego inkaskie imperium było u szczytu potęgi (a szczyt ten może i by został pobity, nawet pomimo obciążeń genetycznych takiej "polityki prorodzinnej", gdyby nie konkwista).  

    Własne siły można przeszacować, ale też łatwo się mówi z perspektywy czasu. Sam przecież usprawiedliwiasz rządzących mocarstwami zachodnimi w latach międzywojnia choć im znacznie bliżej do naszych czasów (a przynajmniej  do tych z drugiej połowy XX wieku), nie?

  • MrHyde

    @MEM "Ale wszystkiego nie da się tłumaczyć słabością" - nie da się. Ale pogdybać można.

  • MrHyde

    @MEM ". Wspominałam o ultimatum Hulla – to jest właśnie przykład sprawnej polityki i skuteczności w osiągnięciu celów – rząd amerykański chciał i dążył do wojny po stronie aliantów (i w interesach też i własnego narodu, choć naród tego nie pojmował w ten sposób), ale społeczeństwo było silnie izolacjonistyczne i pacyfistyczne, więc administracja znalazła po prostu polityczny sposób na to, by wymusić japoński atak na USA. W przysłowiowych białych rękawiczkach władze USA uzyskały dokładnie to, co chciały" - Hah, to samo zrobił kiedyś Bismarck, "zmuszając" króla Francji do wypowiedzenia wojny. W tych szachach jest jednak mały myczek: Japonia nie musiała się rozpychać w Azji i nie musiała pierwsza chwytać za samolot, Francja nie musiała się obrażać za przysłowiową już karykaturę w prasie. ;)  

    "Ale przecież zadaniem polityka jest prowadzenie skutecznej polityki, co wymaga utrzymywania inicjatywy i narzucenia przeciwnikowi warunków i stylu gry" - Tak, tak, tak, ale,ale, ale... politycy to ludzie - głupi, pyszni, krótkowzroczni, omylni, przekupni, tchórzliwi, od czasu do czasu chorzy (sraczka dyplomatyczna)...

  • MrHyde

    @MEM "Ład znany z XIX i początków XX wieku, po prostu stał się przeszkodą w dalszym rozwoju" -tak, tylko że z nieładu wojennego wyłoniło się coś zupełnie innego niż wzmocniona/osłabiona monarchia. Wiatr wiał w nieco inną stronę. No i paru monarchów, nie prąc pod wiatr, zachowało status do dzisiaj, a tych 3 cysorzy, no cóż ;)

  • MrHyde

    @MEM "Pamiętasz, że I wojna światowa miała potrwać parę tygodni? " nie pamiętam, ale wiem, że jeśli ktoś tak uważał, to się mylił. Życzeniowe myślenie? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Własne siły można przeszacować, ale też łatwo się mówi z perspektywy czasu. Sam przecież usprawiedliwiasz rządzących mocarstwami zachodnimi w latach międzywojnia choć im znacznie bliżej do naszych czasów (a przynajmniej  do tych z drugiej połowy XX wieku), nie?" Taki mam przywilej obserwatora z przyszłości. ;)

  • merlin

    @MrHyde Fajne toczydełka. Osobiście wolę francuzy Citroen C6, super komfort za rozsądną cenę czy jeden wyjątek jeśli chodzi o motoryzację niemiecką Audi TT roadster sport dla ubogich.👌

  • merlin

    @MEM

  • MrHyde

    @merlin Kiedyś mądrzy mechanicy radzili, żeby unikać autek na F: Fiat, Ford, Francuz :D Nie wiem, czy byli w doli u negacjonistów e-napędu, tych ze stajenki VW. ;)

  • merlin

    @MrHyde Też nie wiem ale to nie byli mechanicy tylko kowale. Naprawić Syrenę, proszę bardzo, a może Żuka lub Nysę. Niemieckie auta to już nie są takie jak kiedyś, przereklamowane, przepłacone bez duszy no może Tuareg i niektóre Audi reszta to jak mówią autka dla ludu. Teraz mechanik auta nie naprawia on potrafi tylko wymienić podzespół nie zastanawiając się czy można go zregenerować ;)

  • MEM

    @MrHyde "W tych szachach jest jednak mały myczek: Japonia nie musiała się rozpychać w Azji i nie musiała pierwsza chwytać za samolot,"  

    No właśnie na tym polegała cała sztuka, żeby wykorzystać to, że musiała. Amerykanie zażyczyli sobie taką listę warunków, że z japońskiego punktu widzenia były nie do spełnienia, a co jeden to gorszy. Tym bardziej, że wszystko to wsparte wcześniej ogłoszeniem embarga na Japonię (Np. 80% ropy naftowej pochodziło z importu... I nagle nie ma, i to w sytuacji, gdy Japonia toczyła wojnę w Wschodniej Azji, okupując część Chin, Koreę oraz francuskie Indochiny. A przecież ropa nie jest potrzebna tylko armii, bez tego nie ma w ogóle gospodarki.). To jest znacznie więcej, niż rysunek w gazecie. Tym bardziej, że spełnienie warunków, zepchnęłoby Japonię do grona bardzo podrzędnych państw, i to pozbawionych właściwie wszystkiego, bo ani ziemi rolnej ani surowców. Do tego wszystkiego dochodziła opinia publiczna w samej Japonii, kraju i tak specyficznym i wręcz rasistowskim (po dziś dzień zresztą), nawet i bez ówczesnego skrajnego nacjonalizmu.

    "Tak, tak, tak, ale,ale, ale... politycy to ludzie - głupi, pyszni, krótkowzroczni, omylni, przekupni, tchórzliwi, od czasu do czasu chorzy (sraczka dyplomatyczna)..."

    Owszem, lecz pomimo to, mocarstwa jednak prosperują i to jest zasługą m. in. polityków, bo nawet im się zdarza czasem coś sensownego zrobić. Poza tym polityk sam nie rządzi. Jest jeszcze administracja, która na ogół zostaje, nawet gdy danych polityków już nie ma. I która może działać w cieniu, a dzięki temu, na dłuższą metę.

    "tak, tylko że z nieładu wojennego wyłoniło się coś zupełnie innego niż wzmocniona/osłabiona monarchia. Wiatr wiał w nieco inną stronę."

    Ale weź to przewidź lata wcześniej. Gdy zaczynała się wojna, nikomu się nie śniło, że  monarchie upadną, to był system działający od wieków, dla ludzi tak naturalny jak powietrze. Wróżki też mają swoje ograniczenia. ;)

    "nie pamiętam, ale wiem, że jeśli ktoś tak uważał, to się mylił. Życzeniowe myślenie?"

    Życzeniowe, lecz też jak zwykle oparte na tym, że generałowie są przygotowani na wojnę... która już była. Pierwsza wojna po prostu trafiła na szczególny czas.

  • MEM

    @merlin "Fajne toczydełka. Osobiście wolę francuzy Citroen C6, super komfort za rozsądną cenę czy jeden wyjątek jeśli chodzi o motoryzację niemiecką Audi TT roadster sport dla ubogich.

    Niemieckie auta to już nie są takie jak kiedyś, przereklamowane, przepłacone bez duszy no może Tuareg i niektóre Audi reszta to jak mówią autka dla ludu"  

    @MrHyde "Kiedyś mądrzy mechanicy radzili, żeby unikać autek na F: Fiat, Ford, Francuz."  


    Panowie, ale wybrzydzacie... :) A samochód ma wartość użytkową (no chyba, że ma naprawdę ładną sylwetkę, ale to się rzadko zdarza, a i gusta są różne), ma przywieźć i zawieźć.

    Natomiast co musi mieć to... tylny napęd. :) W końcu jak powiadają zwolennicy: "gdyby Bóg preferował przedni napęd, chodzilibyśmy na rękach". ;)
    Dlatego... B... M... W. :) (Jak się kiedyś wygra w totolotka. ;))

  • MrHyde

    @MEM "nikomu się nie śniło, że  monarchie upadną, to był system działający od wieków" A wychowankowie gimnazjum w Wilnie: Piłsudski i Dzierżyński się nie liczą? ;)

    Te 3 monarchie na pewno by nie upadły, gdyby się tak usilnie nie poprosiły o upadek.

  • MrHyde

    @MEM "gdyby Bóg preferował przedni napęd, chodzilibyśmy na rękach".  :bravo:

  • merlin

    @MEM Znowu mnie zaskakujesz.😊 Jak jeszcze okaże się  że lubisz drift to ........Podobno to kobiety oceniają autka po wyglądzie, kolorze, tapicerce.😍

  • MEM

    @MrHyde "A wychowankowie gimnazjum w Wilnie: Piłsudski i Dzierżyński się nie liczą?  

    Tyle, że to było trochę takie wishful thinking. ;)

    "Te 3 monarchie na pewno by nie upadły, gdyby się tak usilnie nie poprosiły o upadek."

    Tylko, że to nigdy nie jest tak, że jedna rzecz powoduje takie konsekwencje. Na taki upadek składają się dziesiątki pojedynczo się pojawiających drobiazgów, które czasami wynikają jeden z drugiego. I gdy te drobiazgi mają miejsce, nikt raczej nie wyciąga z nich tak daleko idących wniosków. Np. Niemcy podesłali Rosjanom Lenina, by wywołał w Rosji rewolucję (która i tak mogła w jakimś momencie wybuchnąć i bez niego). Lenin swoje zrobił, a potem podpisał korzystny dla Niemiec traktat pokojowy. Czyli wydawałoby się, że słuszna polityka, nie?

    A komu wtedy by przyszło do głowy, że m. in. skutkiem tego podesłania Lenina Rosji, rewolucja wybuchnie i w Niemczech, zabierając kajzerowi stołek?

    Cesarz Austro-Węgier też nie miał lekkiego życia. Mając wielonarodowe państwo, niewiele mógł na to poradzić. Co mógł zaoferować w zamian narodom, które chciały niepodległości? Cokolwiek by nie przyniósł do stołu negocjacyjnego i tak by niczego nie uzyskał, te dążenia niepodległościowe byłyby nadal. Monarchia by się i tak kiedyś w końcu rozleciała.  

    Świat jest tak bardzo złożony, że nie da się przewidzieć wszystkich implikacji danej decyzji w jakimś dłuższym okresie czasu (choćby z powodu zwykłego efektu motyla). Pewne trendy można przewidzieć z jakimś prawdopodobieństwem (np. można było przewidzieć, że wraz ze zmianami w Chinach zapoczątkowanymi w latach 80-tych będą one zyskiwać na gospodarczym i politycznym znaczeniu), ale szczegółów tego z wieloletnim wyprzedzeniem przewidzieć się nie da. W każdej chwili jeden maniak z paroma pomocnikami może np. porwać samolot i walnąć nim w jakiś wrażliwy dla świata punkt, zmieniając bieg historii.

  • MEM

    @merlin "Znowu mnie zaskakujesz.? Jak jeszcze okaże się że lubisz drift to ........"

    Nie, driftu nie... :) To znaczy, to wygląda widowiskowo, ale patrzenie na to emocji nie budzi (poza tym szkoda tego wyjącego silnika i palonych opon, ja mam awersję do celowego niszczenia rzeczy), a siedzenie w środku takiego ślizgającego się auta z kolei budzi, ale nie mam ochoty skończyć gdzieś na drzewie. ;) Więc celowej rajdowej jazdy unikam w każdym wydaniu, i nie umiem też na tyle, żeby szaleć. Choć może na emeryturze, jak już nie będzie nic do roboty ani do stracenia... ;) Ale auto z tylnym napędem jest fajne. Mam jeszcze sentyment do Poloneza rodziców, który taki właśnie napęd miał, i na śniegu i lodzie się ślizgał trochę na zakrętach nawet przy normalnej, powolnej jeździe.  
      
    "Podobno to kobiety oceniają autka po wyglądzie, kolorze, tapicerce."

    I chyba to prawda. ;) Fajnie jest, jak się samochód podoba, a najważniejsze, żeby właśnie zawiózł i przywiózł, a nie to, ile ma mocy silnika i jakie ma, przyprawiające o ból głowy z powodu niezrozumiałej czarnej magii, cuda techniki w środku. Ma to ma, nie ma, to nie ma, byle jeździł. Dlatego, tak: wygląd, kolor i (skórzana) tapicerka. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Co mógł zaoferować w zamian narodom, które chciały niepodległości?" Chciały, chciały... i jeszcze długo mogły się zadowalać chęciami te narody. Bez wkurwa młodzież męska  dalej by spokojnie chodziła na azymut w różnych Sokołach... do wydoroślenia. ;)

  • MrHyde

    @MEM najważniejsze w maszynie to żeby tłumik odpowiednio stuningować. W idealnym wypadku wyciąć ;)

  • MEM

    @MrHyde "Chciały, chciały... i jeszcze długo mogły się zadowalać chęciami te narody."

    Ale prędzej czy później i tak skończyłoby się chęcią posiadania niezależnego państwa. Ot, choćby dlatego, że w miarę jedzenia apetyt rośnie, a wszelakie ustępstwa ze strony monarchii (autonomia itp.), tylko zaostrzałyby apetyt i wzmacniałyby utrzymywanie się podziałów wewnętrznych wedle przynależności narodowej. mogłoby minąć bardzo dużo czasu, ale w końcu by to nastąpiło. i wtedy pewnie ktoś by też powiedział, że monarchia usilnie prosiła o upadek.

    Z drugiej strony alternatywą zostawałoby jedynie zaostrzenie kursu władz wobec mniejszości narodowych, a to by tylko przyspieszyło sprawę. Do tego dochodzą rzeczy nie do przewidzenia (typu zamachy, kryzysy gospodarcze itd.), które mogą stać się przyczyną do większych konfliktów na tle etnicznym i się wszystko kończy jak w Jugosławii wojną domową. W przypadku takich państw każde rozwiązanie jest złe, a wyrok można tylko odraczać przez pewien czas.

    "Bez wkurwa młodzież męska  dalej by spokojnie chodziła na azymut w różnych Sokołach... do wydoroślenia."

    Z tego się nie wyrasta. :) Bo nie każdy do tego podchodzi w ten sposób, że oznaką dojrzałości jest wygodne życie za wszelką cenę (trochę na podobieństwo tego, co Korwin-Mikke mówił kiedyś o rurkowcach). Tym bardziej, gdy któraś z mniejszości jest z jednej strony trzymana siłą w ryzach, z drugiej, w ten czy inny sposób, jest traktowana jako obywatele drugiej kategorii rodem z tej sceny z C.K. Dezerterów, w której jest monolog austriackiego kaprala o "małpiej bandzie słowiańskiej". Nie bez przyczyny rzeczy z kwestią "narodowościową" związane są powszechnie uznawane na całym świecie za prawa człowieka.

  • MEM

    @MrHyde "najważniejsze w maszynie to żeby tłumik odpowiednio stuningować. W idealnym wypadku wyciąć"

    :lol2:  

    No i jeszcze trzeba mieć koniecznie duże głośniki w samochodzie nastawione na pełny regulator (obowiązkowo z disco-polo). ;)  

    Czasem, jak słyszę, zanim jeszcze zobaczę, takie auto na ulicy, to się zastanawiam, jak ktoś, w tej puszce siedzący, może to w ogóle znosić przez całą drogę.

  • merlin

    @MEM Skórzana tapicerka, latem parzy w siedzenie, zimą trochę lepiej jak siedzenia są podgrzewane, ale i tak pierwszy kontakt nie jest zbyt przyjemny. :mad:

  • MrHyde

    @MEM "Ale prędzej czy później i tak skończyłoby się chęcią posiadania niezależnego państwa". Pewnie tak. ALe są różne drogi do niepodległości: Kanada, Australia, Grenlandia... Erytrea, Kosovo, Arcach

  • MEM

    @merlin "Skórzana tapicerka, latem parzy w siedzenie, zimą trochę lepiej jak siedzenia są podgrzewane, ale i tak pierwszy kontakt nie jest zbyt przyjemny."

    A to nie wiesz, że każda przyjemność jest okupiona odrobiną bólu? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Z tego się nie wyrasta" - Tak, różnie bywa. Niektórzy radykalizują się w podeszłym wieku. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Pewnie tak. ALe są różne drogi do niepodległości: Kanada, Australia, Grenlandia... Erytrea, Kosovo, Arcach"

    Kanadyjczycy i Australijczycy mieli jednak łatwiej – byli daleko od Londynu, no i przynajmniej oficjalnie nadal uznawali zwierzchność korony brytyjskiej, choćby z powodów "bliskości etnicznej" z Brytyjczykami. Grenlandia nadal jest duńska i taka pozostanie, o ile jej nikt im jej nie odbierze, albo jej Dania jednak jej nie sprzeda, jak Trump proponował. Tym bardziej w dobie rozpuszczania się lodowców za kołem polarnym. Tam jest za dużo bogactw naturalnych, by ktokolwiek z tego zrezygnował. Kosovo to robota Zachodu i ONZ-tu, a Erytrea, to z kolei wina "ładu postkolonialnego", czyli też w sumie zachodniego rysowania kresek na mapie bez uwzględniania miejscowych realiów. Drogi do niepodległości na ogół sprowadzają się do tego jaki jest interes i możliwości dotychczas dominującego państwa. I na ogól wszelakie próby i tak muszą być robione siłą, bo nikt z tych własnych interesów przecież nie zrezygnuje. Katalonia chce przecież niepodległości od Hiszpanii, i co? I w tej "wspólnej, szczęśliwej Unii" pełnej frazesów o prawach człowieka, prawach narodów do samostanowienia, czerpaniu z różnorodności itp., domagający się niepodległości Katalończycy raz dwa poszli siedzieć a Komisja Europejska beknęła tylko w oficjalnych komunikatach, że to "wewnętrzna sprawa Hiszpanii". No cóż, gdyby to była np. Serbia, to nad Belgradem hulałyby znów NATO-wskie bombowce, a media zachodnie zapluwałyby się w krytyce "zbrodniczego reżimu serbskiego łamiącego prawa człowieka".

  • MEM

    @MrHyde "Tak, różnie bywa. Niektórzy radykalizują się w podeszłym wieku."

    Też. ;)

  • MrHyde

    @MEM "rozpuszczania się lodowców" - topnienia, łaska pani, topnienia! ;)

  • MEM

    @MrHyde "topnienia, łaska pani, topnienia!"

    No dobra, niech będzie, że topnienia. :)

  • MrHyde

    @MEM "Katalonia chce przecież niepodległości od Hiszpanii, i co?" I nic. Korsyka, Szkocja, Kraj Basków, Bawaria (Bayernpartei cieszy się niezmiennie imponującym poparciem 2% Bawarczyków!) też chcą i zdobędą w bliskiej nieokreślonej przy(e)szłości ;)

  • MEM

    @MrHyde  "I nic. Korsyka, Szkocja, Kraj Basków, Bawaria (Bayernpartei cieszy się niezmiennie imponującym poparciem 2% Bawarczyków!) też chcą i zdobędą w bliskiej nieokreślonej przy(e)szłości"

    No ale różnica w tym, że w Katalonii zrobiono referendum, w którym ponad 90% głosujących tej niepodległości chciało. Frekwencja wynosiła ponad 40% a kolejne 15% nie mogło oddać głosu, bo policja hiszpańska zamknęła lokale wyborcze. Wot, demokracja i prawa człowieka... Wtedy tylko używane, gdy wygodne. Wiec nic dziwnego, że przy takim podejściu zostają w zasadzie tylko rozwiązania siłowe. I wtedy też pewnie ktoś powie, ze swojego wygodnego punktu widzenia, bo sprawa go nie dotyczy, o niedojrzałości ludzi biorących w tym udział. Tymczasem świat po prostu taki jest, niczego się nie dostanie, jeśli samemu się tego nie wywalczy środkami, jakie tylko są dostępne.

  • MrHyde

    @MEM I na Krymie było "referendum". Nie, referenda były w Quebecu i Szkocji, w Katalonii było coś nielegalnego, bo niezgodnego z tamtejszym prawem.

  • MEM

    @MrHyde "I na Krymie było "referendum"."

    Na Krymie było ruskie referendum, to jest co innego i dobrze o tym wiesz. Zresztą, zobacz na choćby zdjęcia z demonstracji Katalończyków domagających się niepodległości. Tam mogło być nawet więcej luda niż u nas na ostatnich protestach.

    "Nie, referenda były w Quebecu i Szkocji, w Katalonii było coś nielegalnego, bo niezgodnego z tamtejszym prawem."

    No nie bardzo, bo to jest kwestia wybitnie uznaniowa, uzależniona od konkretnych interesów (hiszpańskich, unijnych itd.). Tymczasem Katalończycy mieli swoją autonomię, i to właśnie władze tej autonomii wraz z lokalnym parlamentem przegłosowały decyzję o organizacji referendum. Mało tego. Niemal cała Europa wysłała na nie swoich obserwatorów, a prawo do referendum było podnoszone przez opinie z zewnątrz jako zgodne z hiszpańską Konstytucją (artykuły 10 i 96). Innymi słowy, w interesie integralności Hiszpanii (i zachowania kontroli nad terytorium, zasobami i narodem katalońskim) zebrało się w Madrycie coś w rodzaju "TK kucharki" i wydało wyrok. Parafrazując: "prawo piszą zwycięzcy". Na tej podstawie, powsadzało do pudła ludzi to referendum (które w zasadzie było wygrane przez dążących do niepodległości) organizujących, z wyrokami po kilkanaście lat. Przy czym ciekawostka. Władze hiszpańskie wydały Europejski Nakaz Aresztowania za ówczesnym przewodniczącym katalońskiego autonomicznego rządu (oczywiście po referendum likwidując całość autonomii; to też zgodne z prawem?) za organizację tego referendum i w Niemczech go na tej podstawie aresztowano. Ale szybko wypuszczono, bo niemiecki sąd uznał to za bezpodstawne. No więc jak to jest z tą "nielegalnością"? Tym bardziej, że Hiszpania potem ten nakaz aresztowania oficjalnie wycofała.

    BTW referendów i ich "legalności", pamiętasz referendum w Irlandii, w którym UE praktycznie kazała głosować "do skutku"?

  • MrHyde

    @MEM ruskie czy nie ruskie, moja argumentacja - bardzo możliwe, że naiwna i błędna - jest jednakowa. Z tego co wiem, ani Ukraina ani Hiszpania nie zgodziły się na referendum i ta odmowa była zgodna z ukraińskim i hiszpańskim prawem. Sytuacja ani tu, ani tam nie była na tyle wyjątkowa (20 lat wojny domowej, brutalne prześladowania mniejszości, ewidentna dyskryminacja słabszego - nic takiego nie miało miejsca), żeby usprawiedliwić obchodzenie tego braku zgody. To dla mnie zamyka sprawę.  

    A czy reszta Hiszpanii słusznie nie zgodziła się na to referendum, czy mogła inaczej zdefiniować warunki rozwodu (może bez referendum, a na drodze parlamentarnej, może w referendum ogólnopaństwowym z wymaganą większością 65%, albo żeby starczyło 25% głosów nieprzeciwnych rozwodowi, cokolwiek) to zupełnie inna sprawa. Otwarta sprawa.  

    Osobiście jestem za tym, żeby pozwalać ludziom na popełnianie błędów w wyborach/referendach/plebiscytach itd. Ale mam wątpliwości. Na przykład, im dłużej porównuję 2 skrajne podejścia do referendów państwowych (na poziomie gminy można referendować absolutnie wszystko, co tylko nie sprowadza się do wywłaszczenia nielubianego sąsiada): szwajcarski - gdzie referenduje się co popadnie, i niemiecki - gdzie na poziomie federalnym nie ma referendów, doceniam coraz bardziej model niemiecki. Wolę, żeby poważne rzeczy przegłosowywać przez pośredników (parlament) z zachowaniem podwójnej blokującej większości: 1. w Bundestagu, 2. w landach tzn. w Bundesracie., a de facto potrójnej większości, bo zanim sprawa dojdzie do parlamentu, musi jeszcze się dotrzeć w partiach. Wolę  taki skomplikowany układ "checks and ballances" niż prymitywną "wolę większości". No, ale to moje czysto prywatne zdanie.

    "za organizację tego referendum i w Niemczech go na tej podstawie aresztowano. Ale szybko wypuszczono, bo niemiecki sąd uznał to za bezpodstawne" - To była pasjonująca bitewka sądowa. Sąd nie tyle uznał referendum za bezpodstawne, co sprawdził, czy Niemcy mają obowiązek wydać gościa Hiszpanii na podstawie konkretnego aktu oskarżenia. Na moje oko sąd podszedł do tego czysto profesjonalnie, sprawdzał tekst po literce, i z tego sprawdzania wyszło, że przestępstwo zarzucane gościowi o śmiesznym nazwisku (Pucz de Mond, czy jakoś podobnie) nie figuruje w niemieckim kodeksie karnym. W związku z tym Niemcy nie moga go wydać. No ale można się doszukiwać trzeciego dna i jakiegos spisku, jak się chce. Mnie się nie chce.

    Co tam jeszcze było? Głosowania w irlandii nie pamiętam. Pamiętam za to referendum w Szwajcarii, w którym Szwajcarzy opowiedzieli się za wprowadzeniem kwot na migrację z EU. W ramach retorsji Unia wyrzuciła Szwajcarię z programów ERA... no i kwoty nie przeżyły zbyt długo. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Z tego co wiem, ani Ukraina ani Hiszpania nie zgodziły się na referendum"

    Cóż... Prawdą jest, że z jednej strony faktycznie hiszpańskie prawo mówi o tym, że zgodę na działania typu np. referendum musi wydać władza w Madrycie (co z kolei kłóci się z innymi artykułami tamtejszego prawa, choćby z przytaczanymi artykułami Konstytucji, stąd porównanie do "wyroku kucharki" ), prawdą jest też, że każdy kraj stara się utrzymać swoją wewnętrzną spójność. Ale...

    Po pierwsze. Zrównywanie sytuacji na Ukrainie z Hiszpanią jest z gruntu bezpodstawne. Z tego prostego powodu, że Ukraina została napadnięta przez inne państwo, które z kolei urządziło sobie referendum (czyli jest to w tym wypadku ewidentna pokazówka i ustawka). Hiszpanii nikt nie napadł, Katalończycy faktycznie chcą niepodległości i domagają się jej (w różny sposób) od co najmniej dziesiątek lat. Na marginesie, Ukraina dostała rosyjskie i amerykańskie gwarancje nienaruszalności terytorialnej w zamian za zrzeczenie się arsenału nuklearnego (a była czwartą potęgą na świecie pod tym względem). Tyle warte są "prawa". Gdyby Ukraińcy twardo obstawali przy swoim i nie oddali tej broni, nikt nigdy by ich nigdy nie tknął i kto wie, może by dzisiaj byli bogatszym krajem niż my, bo mogliby się przez ostatnie 30 lat sami rządzić a nie z Ruskimi na karku. Ale uwierzyli nie tylko w obietnice i traktaty, ale przede wszystkim w prawo. A teraz się okazuje, że prawo było, prawa nie ma, i wszyscy właściwie przeszli nad tym do porządku dziennego (vide: "praworządni" Niemcy usilnie chcące dokończyć Nord Stream, by Putin mógł w końcu spokojnie kurek z gazem Ukrainie zamknąć) pod dowolnie bełkotliwym nawet usprawiedliwieniem, byleby uznanym przez trzepiącą światem grupę państw za "prawdę".

    Po drugie. Dlaczego naród, który chce suwerenności, ma w ogóle pytać dominujące państwo o zgodę na cokolwiek (w tym wypadku o zgodę na referendum)? Przecież z góry wiadomo, że tej zgody nie otrzyma. Tworzy się w ten sposób takie błędne koło: referendum (czy w ogóle jakiekolwiek działanie w celu uzyskania niepodległości) jest nielegalne, bo nie było zgody, a zgody się nigdy nie uzyska, więc jest nielegalne. I to można przerwać tylko w jeden sposób: uznając, zgodnie z prawami człowieka i ogólnie przyjętymi na świecie zasadami, że dany naród ma prawo do samostanowienia i to on o tym decyduje, a nie dowolne władze innego państwa (w dodatku państwa, w którego żywotnym interesie jest nigdy nie wyrazić zgody).

    Po trzecie. Oni są prześladowani. Byli w niedawnej jeszcze historii (za rządów generała Franco chociażby, a facet rządził jeszcze w latach 70-tych) i są od ostatnich kilku lat, gdy się ich zamyka z długoletnimi wyrokami, szykanuje, uniemożliwia siłą np. wzięcie udziału w głosowaniu w tym referendum (Za takie rzeczy w dowolnym drugo- czy trzeciorzędnym państewku już by była – o ile byłby akurat interes do zrobienia, będący prawdziwym powodem interwencji – "wprowadzana demokracja". Bombowcami. A pół Europy, obywateli, nie władz, urabiana miesiącami albo i latami papką z mediów, przyklasnęłoby radośnie, że "wreszcie dobrano się do dupy temu wstrętnemu reżimowi", nie patrząc, że u siebie mają to samo. Daleko nie patrząc, tłumione przez francuski rząd strajki żółtych kamizelek przykładem. Ktoś choćby w "demokratycznych" mediach pisnął w ich obronie? Wrzeszczały – bo miały w tym swój własny interes, ale to inna sprawa – media uznawane przez te pierwsze i przez powiązany z nimi polityczny establishment, który przecież "tak bardzo" jest za prawami człowieka, demokracją i wolnością, za "oszołomskie" )

    Po czwarte. Kwestia nie w tym, czy Katalończykom należą się czy nie należą się prawa do samostanowienia i własnego państwa, tylko w tym, że jest to uzależnione, czysto uznaniowo, od widzimisię konkretnych grup interesów. Czyli możemy bombardować Serbię, nałożyć embargo (bo wyżej nie podskoczymy z wiadomych względów) na Rosję, popierać Turcję w gnojeniu i zabijaniu na masową skalę Kurdów za ich pro-wolnościowe dążenia, ale nie daj co, żeby ktoś się tego typu rzeczy domagał na naszym podwórku i naszym kosztem. Tak to działa w praktyce, przy poklepywaniu się we własnym samozadowoleniu przez kraje, ogólnie mówiąc, Zachodu oraz organizacje typu UE mające "na sztandarach" powypisywane głodne kawałki o "wolności i demokracji", podczas wygłaszania przez ich przedstawicieli protekcjonalnych wobec "gorszych" słabszych, mniej rozwiniętych regionów świata twierdzeń na temat tego, jak bardzo są niedojrzali, jak z tego powinni wyrosnąć, i jak różne są drogi do osiągnięcia niepodległości, więc po co demonstrować/wojować, skoro można "legalnymi drogami" (a jak one w praktyce wyglądają, to widać na przykładzie właśnie Katalonii i jej referendum).

  • MEM

    @MrHyde I nie bierz tego ostatniego punktu do siebie, bo to nie w tym rzecz. Ja tylko na tym przykładzie chcę pokazać, jakim syfem jest świat i polityka. I że wbrew temu, co "mainstreamowe" media, działające we własnych interesach partie polityczne, a nawet edukacja w szkołach, najczęściej ludziom wciskają na takie tematy, praktycznie od dziecka urabiając ich światopogląd, rzeczywistość jest gówniana, właściwie nie ma niczego wspólnego z tym, co w głoszonych oficjalnie hasłach, i że nie ma sensu wierzyć w takich przypadkach jak kataloński w oficjalne stwierdzenia typu właśnie "referendum jest nielegalne" lub coś w tym rodzaju, bo ta "legalność" zależy tylko i wyłącznie od tego, czy tym, którzy ją arbitralnie uznają, się to najzwyczajniej w świecie opłaca.

    "doceniam coraz bardziej model niemiecki."

    Oczywiście, że ten system jest lepszy, bo po prostu jest skuteczniejszy przy wykonywaniu władzy (dlatego zresztą wszelakie wymysły typu sławetne JOW-y Kukiza to idiotyzm), bo po prostu władza nie może z każdą jedną rzeczą latać po ludziach i się pytać w referendach. Natomiast ceną za to jest de facto zrzeczenie się z części wolności społeczeństwa oraz wszystkie wady obecnej demokracji, jakie mamy (czyli np. to, że bez względu na kogo głosujesz, te same mordy potem widzisz w sejmowych ławach). Czyli nie da się powiedzieć, że jest to system sprawiedliwszy. I ten brak sprawiedliwości może objawiać się np. w taki sposób, że: "możecie sobie chcieć niepodległości, ale dostaniecie ją, jeśli przeprowadzicie ten proces legalnymi środkami, a tak się składa, że już nasza głowa była w tym, by zapewnić sobie, że żadne z podjętych środków nie będą legalne...". I co wtedy?  

    Co więcej. Jeśli można to zrobić w jednym przypadku można i w innych. Skutkiem tego masz np. PiS u władzy i weź się teraz ich "legalnie" pozbądź. A przydałoby się, nie? I czy naprawdę by Ci przeszkadzało, gdyby po takim referendum wypełzł kaczor na drabinkę i wykwakał, że referendum jest nielegalne?

    "To była pasjonująca bitewka sądowa. Sąd nie tyle uznał referendum za bezpodstawne, co sprawdził, czy Niemcy mają obowiązek wydać gościa Hiszpanii na podstawie konkretnego aktu oskarżenia."

    Teraz zostaje tylko jeszcze kwestia tego, czy sąd to zrobił sam z siebie, czy jednak gdzieś tam w kuluarach pojawiały się głosy, żeby faceta wypuścić i sąd po prostu znalazł kruczek w prawie na to pozwalający (ale nawet jeśli, to się raczej nie dowiemy; jak to było w "Pograniczu w ogniu": "Za jakieś 50 lat historycy dogrzebią się..." ;)). Bo pominąwszy już kwestię tego aresztowania, to jednak władze w Madrycie posadziły całą wierchuszkę organizującą wybory, a nakaz aresztowania "szefa wszystkich katalońskich szefów" po tym wyroku wycofały (no przecież mogły cierpliwie poczekać, aż tylko zrobi krok poza niemiecką granicę, gdzie wyrok sądu już nie obowiązywał). Wątpię, by to zrobiły dobrowolnie i z czystej dobroci. Tym bardziej, że gość oprócz siedzenia w katalońskich władzach został europosłem, więc może miał po prostu lepsze chody, niż ci, co teraz siedzą.

    "Głosowania w irlandii nie pamiętam."

    To było referendum dotyczące ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Irlandczycy zagłosowali przeciwko ratyfikacji. Zrobiono wtedy szczyt unijny w Brukseli i jego decyzją kazano Irlandczykom głosować znów. Tego to chyba nawet w Związku Radzieckim nie grali (tam to było w kawałach typu: "towarzysze, kto jest za, może opuścić ręce i odejść od ściany" ;)).

    Oczywiście po kolejnym referendum, tym razem z wynikiem za ratyfikacją Traktatu, nowego nie rozpisywano. Tak wygląda w realu poszanowanie demokracji, praw obywatelskich, i tym podobnych "pierdół" w Unii.  

    I podobnie jest z katalońskim referendum. Jestem przekonana, że gdyby w tym referendum Katalończycy opowiedzieli się przeciwko niepodległości, to by się rząd w Madrycie zapluł ze szczęścia, sławiąc hiszpańską demokrację i za jej przykład podając (już wtedy cudownie uznane za "legalne" ), to samo referendum.

  • MrHyde

    @MEM "Z tego prostego powodu, że Ukraina została napadnięta przez inne państwo" - Oczywiście, ale... to w tej chwili nieistotny szczegół. Nawet gdyby to inne państwo niczego nie robiło, referendum zorganizowane niezgodnie z prawem nie byłoby żadnym referendum. Właściwie to nie wymyśliłem nic nowego, tylko powtórzyłem stanowisko "oficjalnej" Ukrainy. Nic poza tym.  

    "Katalończycy faktycznie chcą niepodległości i domagają się jej (w różny sposób) od co najmniej dziesiątek lat" - To może porównać ze Szkocją i Quebecem? A może z Tatarstanem? ;) Nie ma co za bardzo kombinować. Nikt Katalończyków nie prześladuje, metro i uniwersytet w Barcelonie gada po katalańsku, policja na ulicach jest katalańska, Hiszpania naprawdę nie jest ludożerczym państwem i z art. 7 TUE nie ma problemu. Myślę, że możemy spokojnie podchodzić do ich prawa i jego egzekucji.  

    "Oni są prześladowani. Byli w niedawnej jeszcze historii (za rządów generała Franco chociażby, a facet rządził jeszcze w latach 70-tych)" To prehistoria. Powoływanie sie dzisiaj na lata 70-te XX wieku, to tak jak w stalinowskim PRL-u rozdrapywać rany chochoła Wyspiańskiego. ;)

    >>organizacje typu UE mające "na sztandarach" powypisywane głodne kawałki o "wolności i demokracji"<< No, wiesz, głodnemu chleb na myśli. ;) A głodny ma zawsze rację. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Oczywiście, ale... to w tej chwili nieistotny szczegół."  

    To jest istotny szczegół, jeśli chodzi o porównanie obydwu przypadków, bo to referendum miało usprawiedliwiać napaść. W Hiszpanii niczego takiego zaś nie było, więc bez problemu można uznać, że taka jest autentyczna wola ludzi a jej realizacja jest celowo uniemożliwiana przez hiszpańskie władze (bo to one tworzą prawo; jak kaczor i jego ustawa o aborcji czy o sądownictwie).

    "Nie ma co za bardzo kombinować. Nikt Katalończyków nie prześladuje"

    Powiedz to tym, którzy pracowali w instytucjach zlikwidowanej autonomii (BTW, likwidacja autonomii też pewnie pociąga za sobą utratę niektórych praw ludności katalońskiej). Powiedz to tym, którzy dostali po kilkanaście lat odsiadki, przy czym to były wyroki nieraz wyższe niż nawet za morderstwa (czyli surowość specjalnie jak najwyższa, by zniechęcić do działania innych). Powiedz to temu przywódcy katalońskiej autonomii, którego ścigali jak przestępcę po całym świecie (naprawdę nie czułbyś się szykanowany i prześladowany, gdyby Kaczyński posłał za Tobą taki nakaz?). Powiedz to ludziom, którzy poszli na referendum, a policja uniemożliwiła im oddanie głosu (jak psy będą pałowały protestujące na "strajku kobiet" kobiety, to też powiesz, że prześladowań nie ma, bo kaczor (władza) uznał strajki za nielegalne?).

    "Następnie Puigdemont oskarża hiszpański system polityczny o to, że dla hiszpańskich polityków "rozwiązanie problemu oznacza wyeliminowanie go – czy przez uwięzienie przywódców, czy grożenie prześladowaniami burmistrzom, członkom parlamentu i liderom ruchu społecznego, albo nawet zastraszanie wyborców"."

    "Europejscy demokraci powinni czuć moralną powinność, by włączyć się w tę sprawę ponieważ po raz pierwszy w historii, członkowie legalnie wybranego rządu i parlamentu są więzieni z powodu podejmowanych przez siebie decyzji politycznych" – pisze były premier Katalonii dodając, że godzi to w "fundamentalne europejskie wartości".


    (źródło:   rp. pl/Katalonia/191029858-Byly-premier-Katalonii-Hiszpanie-nie-sa-zdolni-do-dialogu. html)

    A UE głucha. I jedyne, na co potrafi się zdobyć, to: "to jest wewnętrzna sprawa Hiszpanii". To po cholerę Unia straszy Polskę i Węgry, skoro wszystkie akty łamania prawa są – w dodatku wybitnie i wyłącznie uznaniowo – "wewnętrznymi sprawami" danego państwa?  

    "To prehistoria. Powoływanie sie dzisiaj na lata 70-te XX wieku, to tak jak w stalinowskim PRL-u rozdrapywać rany chochoła Wyspiańskiego."

    Ja się nie powołuję na to, tylko 1. podaję przykład tego, że sprawa wcale nie jest nowa, i 2. historia właśnie się powtarza w swej niemal najgorszej z wersji znanych w tym konflikcie (następne na liście są rozstrzeliwania, które swego czasu były w Hiszpanii wobec Katalończyków stosowane i kto zagwarantuje że kiedyś nie wrócą, no przecież prawa człowieka też rzekomo UE, i państwa członkowskie, gwarantuje, i co? Ano to, co widać.).

    "No, wiesz, głodnemu chleb na myśli.  A głodny ma zawsze rację."

    Znam wersję: "głodny głodnemu wypomni". ;) Ale żarty żartami, a śmiesznie przestaje się dziać, gdy sobie człowiek zda sprawę, że w każdej chwili, w tzw. majestacie prawa, może być na miejscu Ukraińców, Katalończyków, mieszkańców dowolnego kraju trzeciego świata. I to gdzie? W tej rozwiniętej i rzekomo cywilizowanej Europie. Przypomina się od razu wierszyk, zaczynający się od słów: "kiedy przyszli po Żydów...".

  • MrHyde

    @MEM "Przypomina się od razu wierszyk, zaczynający się od słów: "kiedy przyszli po Żydów..."." - Wymowny wierszyk. Są jeszcze interesy tych (większości lub mniejszości, którym nie w smak jest niepodległość, lub separacja np. Katalonii). Te interesy są tak samo słuszne jak interes partii niepodległościowców-separatystów. Jest ważne zdanie i interes Hiszpanów z innych części kraju, obawy przed nacjonalizmem też. --> odmowa zgody na referendum, czyli odmowa zgody na separację a priori, wygląda PRowo kiepsko, ale nie umiem jej potępić. Jeśli to jest zgodne z prawem to jest okey. Dla mnie osobiście w sprawach takich jak "prawa narodów" najważniejsze jest nie podsycać emocji i nie wywoływać dżina nacjonalizmu z butelki. Żadnego nacjonalizmu, ani hiszpańskiego, ani katalońskiego, ani baskijskiego, ani gibraltarskiego, jeśli taki istnieje albo zaraz zostanie wymyślony... Klid, pohoda...

  • MEM

    @MrHyde "Są jeszcze interesy tych (większości lub mniejszości, którym nie w smak jest niepodległość, lub separacja np. Katalonii). Te interesy są tak samo słuszne jak interes partii niepodległościowców-separatystów."

    To prawda, że są jeszcze ich interesy. Ale po pierwsze, rządzi demokratyczna większość, nie? Jeśli więc ponad 50% Katalończyków chce niepodległości, to cóż... demokracja.  

    Natomiast po drugie, obce interesy (no bo jednak z tego punktu widzenia naród hiszpański jest obcy, tak jak dla nas są obcy Niemcy, Czesi czy Rosjanie) tracą na jakimkolwiek znaczeniu w tej kwestii.

    Przykład. Załóżmy, że w Niemczech po wojnie Amerykanie zrobili sobie z któregoś landu własny stan i nie oddali go po zakończonej okupacji RFN. I że teraz ludność zamieszkująca ten stan chce, i domaga się od końca wojny, włączenia do Niemiec lub własnego, np. bawarskiego państwa. Ma prawo, czy ważniejsze są "tak samo słuszne" interesy USA?

    Poza tym oczywistą oczywistością jest to, że nie da się zadowolić wszystkich.

    "obawy przed nacjonalizmem też."

    To zależy, co rozumiesz przez obawy. Jeśli jakiś faszyzm w Katalonii czy w Kraju Basków, to jest to demagogia. A jeśli tylko to, że się Hiszpania rozpadnie na mniejsze państewka wedle narodowości, no to co za problem? Mają być siłą w kupie trzymani jak republiki w ZSRR?

    "odmowa zgody na referendum, czyli odmowa zgody na separację a priori, wygląda PRowo kiepsko, ale nie umiem jej potępić."

    Może dlatego, że przysłowiowa bliższa koszula ciału. ;) Hiszpania należy do wspólnoty choćby przez to, że jest nam z wielu powodów bliższa niż jakiś afrykański kraik na zadupiu, podświadomie inaczej do niej podchodzimy. Wiesz, tak na zasadzie, że jak zdarzy się zamach w którymś z krajów europejskich albo w USA, to tragedia, a jak gdzieś w Afganistanie lub w Czadzie pół bazaru wyleci w powietrze, to się w zasadzie nawet media nie zainteresują.

    "Dla mnie osobiście w sprawach takich jak "prawa narodów" najważniejsze jest nie podsycać emocji i nie wywoływać dżina nacjonalizmu z butelki."

    No tak, ale patrzysz na to właśnie z własnego wygodnego punktu widzenia, bo tę niepodległość masz. Nikt nie robi z Ciebie w żaden sposób jakiegoś obywatela drugiej kategorii (PiS-owskie dzielenie na gorszy i lepszy sort pominąwszy, bo to patologia). Ludność należąca do narodów pozbawionych własnego państwa prawdopodobnie myśli na ten temat inaczej, i to tym bardziej, im bardziej z tego powodu jest prześladowana.

  • MrHyde

    @MEM "No tak, ale patrzysz na to właśnie z własnego wygodnego punktu widzenia, bo tę niepodległość masz". Mam coraz mniej. Coraz bardziej podbierają mi ją nacjonalistyczni obłąkańcy. A może pora skończyć już z tym fetyszem? Przyznać, że to I-wojenny pusty frazes i generalnie pomyłka?

  • MrHyde

    @MEM "Ludność należąca do narodów" - Język obnażą rzeczywistość jak mało które narzędzie. Wyobraź sobie, że można nie być przedmiotem i nie należeć albo nie chcieć należeć do jakiegoś narodu. Tym bardziej do narodu - konceptu politycznego. Że można nie chcieć, żeby ktoś inny cię szufladkował. Zabronisz czy zabronicie? Bo dyktatura większości? ;)

  • MrHyde

    @MEM "To zależy, co rozumiesz przez obawy. Jeśli jakiś faszyzm w Katalonii czy w Kraju Basków, to jest to demagogia. A jeśli tylko to, że się Hiszpania rozpadnie na mniejsze państewka wedle narodowości, no to co za problem? Mają być siłą w kupie trzymani jak republiki w ZSRR?" Może wyrażam się niewyraźnie albo wybiórczo. Absolutnie mi nie przeszkadza rozłożenie Hiszpanii na 2 czy 10 państw/państewek. Uważam tylko, że musi czy musiałoby się to odbyć w zgodzie między Hiszpanami. W zgodzie, w dzisiejszym świecie, w naszej części świata, oznacza zgodnie z procedurami przewidzianymi w prawie. Jak ktoś forsuje jakieś referendum wbrew prawu, to robi hucpę. Tak samo jak premier Szydło nie publikując orzeczenia TK niezwłocznie, jak przykazuje prawo. Dogadywać się trzeba w demokracji, a nie przepychać swoje kolanem i łokciem typu "Dlaczego naród, który chce suwerenności, ma w ogóle pytać dominujące państwo o zgodę na cokolwiek". (BTW, chociażby dlatego ma przekonać to dominujące państwo do swoich pomysłów, bo nie ma jeszcze narodu katalońskiego. Będzie, jak powstanie państwo. Teraz jeszcze jest Hiszpania i Hiszpanie.) ;

  • MEM

    @MrHyde "Mam coraz mniej. Coraz bardziej podbierają mi ją nacjonalistyczni obłąkańcy."

    Tyle, że to "chory" nacjonalizm, w dodatku po części na pokaz dla słupków w sondażach. Państwo narodowe oparte na zdrowych, tolerancyjnych zasadach (wobec własnego narodu i wobec innych) wcale nie musi być złe. Druga kwestia to to, że inaczej się po prostu nie da. Jeśli nie będziemy mieć własnego państwa, łapę położy na nas inne. I wtedy znów będziemy w państwie (Bo tego się nie uniknie, one powstały przecież z jakiegoś powodu, nie? Były naturalną drogą ewolucji od grup nomadów i osiadłych plemion.), w dodatku obcym, w którym poziom nietolerancji wobec podbitej mniejszości może być znacznie wyższy – raz z powodu tego, że oni nie muszą wyznawać naszego systemu wartości (przykładem choćby Chińczycy), dwa, z naturalnych obaw przed nami na "ich" terytorium. I co więcej, im bardziej z tych dwóch powodów będą nam śrubę dokręcać, tym większy opór będzie się rodził, a wraz z nim tym większa paranoja u nich. Taka sama się nakręcająca spirala.  

    "A może pora skończyć już z tym fetyszem?"

    Nie da się. To prawdopodobnie po prostu etap na tej drodze ewolucji ludzkości. Dopóki nie będzie ku temu odpowiednich warunków, typu rozwój technologiczny na wyższym poziomie, dający znacznie wyższy poziom dobrobytu, albo wspólny wróg czyli np. kosmici, albo chociaż od biedy nasze przyszłe kolonie na Marsie, to po prostu nie ma motywacji do takich zmian (przynajmniej do gwałtownych zmian, my w tym kierunku próbujemy się przemieszczać, stąd choćby pomysły takie jak ONZ albo UE, ale są to dość utopijne i w sumie na siłę robione próby, nie mają prawdziwego wsparcia w społeczeństwach, bo one i do tego etapu nie dorosły i nie widzą też wspólnego wroga na horyzoncie).

    "Przyznać, że to I-wojenny pusty frazes i generalnie pomyłka?"

    No, sporo wcześniejszy niż I-wojenny. Pusty też nie jest, podobnie jak nie jest pomyłką. To po prostu krok naprzód od plemion, który, owszem, doprowadził do horrorów takich jak I i II wojna światowa, ale też przyniósł rozwój cywilizacyjny, technologiczny i przynajmniej w części świata dobrobyt. Co więcej, jest on lepszą alternatywą, bo jednak jest oparty na jakichś zasadach, nawet jeśli nie zawsze i nie do końca przestrzeganych, niż np. rządy kacyków wykorzystujących anarchię, albo rządy korporacji myślących jedynie o maksymalizacji zysku po trupach do celu. Innej drogi rozwoju najzwyczajniej nie ma.

    "Wyobraź sobie, że można nie być przedmiotem i nie należeć albo nie chcieć należeć do jakiegoś narodu. Tym bardziej do narodu - konceptu politycznego. Że można nie chcieć, żeby ktoś inny cię szufladkował. Zabronisz czy zabronicie? Bo dyktatura większości?"

    Oczywiście, że można nie chcieć należeć. Tylko, że dobrymi chęciami to piekło wybrukowali.

    Nie ma alternatywy. Chcesz czy nie chcesz, musisz gdzieś mieszkać, zdobyć jakąś edukację, dostać pracę, korzystać ze świadczeń socjalnych oraz ochrony fizycznej przed przestępcami i prawnej w każdym aspekcie życia, posługiwać się jakimś zrozumiałym językiem, mieć dostęp do żywności, wody, nawet do jakiegoś ubrania itd. Jak proponujesz to rozwiązać, nie chcąc przynależeć do danego narodu? Co? Zamkniesz się w chatce w głuszy (i tak do kogoś należącej), żyjąc o korzonkach? A druga kwestia, że nie ma nic za darmo, dobrze korzysta się ze wszystkich przywilejów wynikłych z istnienia państw, ale od siebie wymagać to już nic, tak? No a trzecia kwestia, po części przynajmniej, jesteśmy tym, czym widzą nas inni. Jeśli, na przykład, z racji obywatelstwa widzą w Tobie Polaka, to inaczej patrzeć na to nie będą, choćbyś na głowie stawał. I Ty ze swej strony robisz dokładnie to samo (jak wszyscy) – jak widzisz kanibali z Nowej Gwinei, albo trzymających się kurczowo szariatu  wyznawców islamu, to oceniasz ich przede wszystkim przez pryzmat swojej kultury, w której ludzi się raczej nie je (albo nie kamieniuje), a nie przez to, że to ludzie.

    I jeszcze jedna rzecz. Nawet jeśli zjednoczysz całą planetę, to to nadal de facto będzie państwo. Będzie miało jakiś ustrój, jakieś prawa, jakieś władze wraz z polityką przynajmniej wewnętrzną, i będzie tak samo od Ciebie czegoś wymagać i Cię w ten czy w inny sposób szufladkować. Nie ma od tego ucieczki, bo nie jesteśmy, jako jednostki, samowystarczalni i nie żyjemy "w próżni". Co więcej, ludzie ze swej konstrukcji psychicznej potrzebują poczucia przynależności (do grupy, społeczności, plemienia, państwa itd.). To jest im potrzebne do zaspokojenia naturalnej potrzeby samookreślenia się, posiadania świadomości tego, "kim jestem". Możesz nawet wyjść z założenia, że nie jesteś Europejczykiem, Polakiem, obywatelem regionu czy miejscowości, w której mieszkasz, tylko po prostu człowiekiem, i nadal to będzie określenie przynależności do jakiejś grupy, choćby i obejmowała ona całą planetę. I będzie dawało to przywileje, jak i narzucało obowiązki. Nie uciekniesz. A skoro nie uciekniesz, to w jakimś stopniu sam się oszukujesz.

  • MEM

    @MrHyde  

    No i, tak trochę przewrotnie, gdyby sytuacja była odwrotna i to "bezpaństwowcy" (z braku określenia ;)) byliby większością, to co wtedy? Zabronicie "narodowcom" chęci posiadania własnego narodu, bo dyktatura większości? ;)

    Zawsze rządzi większość. To nie jest sprawiedliwe. Zawsze się znajdzie ktoś uważający się, słusznie bądź nie, za poszkodowanego. Ale po prostu brak jest alternatywy.

    "Uważam tylko, że musi czy musiałoby się to odbyć w zgodzie między Hiszpanami."

    No dobrze. Tylko teraz dwa pytania.

    1. Skąd założenie, że naród hiszpański (ta cała reszta poza Katalonią), jako pojedyncze jednostki, byłby przeciw (bo Katalończycy nie są Hiszpanami, tak jak Polacy pod zaborem pruskim nie byli Niemcami, a narody byłego ZSRR nie były Rosjanami)? Czy ktokolwiek zapytał przeciętnego Hiszpana o zdanie? Nie. Państwo/rządzący sami podjęli taką decyzję – abstrahując od jej słuszności/niesłuszności i od dbania o interesy kraju, którym rządzą – że się nie zgadzają na oderwanie się Katalonii.

    2. Dlaczego mają na to w ogóle wyrażać zgodę (lub jej brak) Hiszpanie, będący innym, odrębnym, niż Katalończycy narodem? Przecież na tym polega prawo do samostanowienia, że naród decyduje o tym sam, nie oglądając się na zdanie innych narodów (potem zostaje uznany, lub nieuznany, jako państwo, ale to już zależy od czysto politycznych kwestii, a nie od tego, czy moralnie jest to słuszne i zgodne z prawem).

    "W zgodzie, w dzisiejszym świecie, w naszej części świata, oznacza zgodnie z procedurami przewidzianymi w prawie."

    Ale rzecz właśnie w tym, że w tym prawie hiszpańskim takich procedur nie ma. :) Celowo, z rozmysłem, nie ma. Więc jakie chcesz prawo stosować? Skąd je weźmiesz?

    Natomiast prawo międzynarodowe i prawa człowieka mówią o prawie do samostanowienia narodów i to jest zgodne z wolą Katalończyków. Tylko nikt tego prawa nie respektuje z uwagi na własne interesy.

    "Jak ktoś forsuje jakieś referendum wbrew prawu, to robi hucpę. Tak samo jak premier Szydło nie publikując orzeczenia TK niezwłocznie, jak przykazuje prawo."

    Ale jak kaczor jeszcze nie opublikował nowego antyaborcyjnego prawa, to Ci nie przeszkadza, nie? ;) Jak to punkt widzenia się zmienia w zależności od punktu siedzenia... ;)

    Widzisz, prawo tworzą ludzie. Na ogół pod siebie.

    Oczywiście potrzebujemy jakiegoś systemu prawnego, bez tego byłaby anarchia, która jest większym złem, ale to wcale nie jest tak, że prawo jest sprawiedliwe. I prawo stworzyli ludzie, więc ludzie mogą też je zmienić lub w jakiś sposób obejść.  

    No i jeśli hiszpańskie władze zrobiły prawo pod siebie, celowo uniemożliwiając jakiekolwiek prawne kroki służące uzyskaniu niepodległości przez narody wchodzące w skład Hiszpanii, to przecież nie da się z tym niczego w świetle prawa zrobić. Prawne drogi do osiągnięcia celu są całkowicie zamknięte. A zatem cały naród (a być może i dwa, gdyby nagle Katalończycy zradykalizowali się np. jak IRA w UK, Żydzi w Palestynie przed powstaniem Izraela, czy Amerykanie w czasie tamtejszej wojny o niepodległość USA) ma w ten czy w inny sposób cierpieć, bo ktoś tam wymyślił sobie prawo służące wyłącznie jego interesom, tak?  

    W III Rzeszy też istniało prawo, na podstawie którego ludzie, zgodnie z prawem, lądowali w obozach koncentracyjnych (reszty już nawet nie wymieniając). To prawo też będziesz popierał, bo demokratycznie wybrana władza je uchwaliła?

    "Dogadywać się trzeba w demokracji, a nie przepychać swoje kolanem i łokciem"

    Wiesz, jest taki stary kawał (niesprawiedliwy zważywszy na fakty historyczne ale mimo to istniejący): "Dlaczego w zaborze pruskim nie było powstania? Bo Niemcy zabronili.". :)

    W demokracji trzeba się dogadywać, ale też trzeba mieć szanse na to dogadanie się. Tymczasem, po pierwsze, strona hiszpańska nie chce nawet słyszeć o jakichkolwiek rozmowach, po drugie, rządzi większość i tylko ona może zmienić prawodawstwo w ten sposób, by umożliwić zgodne z prawem przeprowadzenie ewentualnego katalońsko-hiszpańskiego "rozwodu". I Katalończycy z racji tego, że są wybitnie mniejszością narodową w Hiszpanii, nigdy tej większości w parlamencie nie uzyskają. Bo jest ich 7 milionów na 47 żyjących w Hiszpanii. Tym samym nie ma najmniejszych szans na to, by przeprowadzić legalną zmianę prawodawstwa hiszpańskiego. Nigdy. No i co w takiej sytuacji? Katalończycy mają się zastosować do tego żartu o zaborze pruskim i tym, że Niemcy prawnie zabronili powstania?

    Są sytuacje, gdy prawo nie jest ostateczną wyrocznią w danej sprawie. Zaś co do demokracji i przepychania/nieprzepychania się kończynami czyli polityki – (Clausewitz) wojna jest przedłużeniem polityki przy użyciu innych metod, pamiętasz? ;)

  • MEM

    @MrHyde "chociażby dlatego ma przekonać to dominujące państwo do swoich pomysłów, bo nie ma jeszcze narodu katalońskiego. Będzie, jak powstanie państwo."

    Nie. Pojęcie państwa i pojęcie narodu to dwie odrębne rzeczy, pierwszy z brzegu słownik Ci to udowodni. Czy w Czechosłowacji istniał "naród czechosłowacki", czy były dwa narody: czeski i słowacki? Czy w Jugosławii istniał naród jugosłowiański, czy wszystkie te, które wchodziły w skład tego państwa? Czy zamykani w obozach koncentracyjnych Ujgurzy to "naród chiński"? Czy mieszkający w Niemczech Turek to Niemiec? I tak dalej...  

    "Teraz jeszcze jest Hiszpania i Hiszpanie."

    Taaa... A w Związku Radzieckim byli sami Rosjanie, czystej krwi Słowianie, tylko niektórzy (całą resztę nacji pominąwszy bo za długo byłoby wymieniać) byli skośni i mówili wyłącznie po chińsku...

  • MrHyde

    @MEM Państwo narodowe oparte na zdrowych, tolerancyjnych zasadach (wobec własnego narodu i wobec innych) wcale nie musi być złe - Poprawmy: tolerancyjne wobec ludzi. Jak oparte na zdrowych zasadach, to na pewno nie chore, więc nie nacjonalistyczne... Czy musimy sie tarzać w tautologiach? ;)

  • MrHyde

    @MEM "No, sporo wcześniejszy niż I-wojenny." Do wielkiej polityki wszedł po I W Św. I też bardziej jako moralizatorski frazes niż wartość do codziennego praktykowania. Przecież sama wytykasz wielkim tego świata hipokryzję: że na jednych bomba, na innych głaśniecie po główce.

  • MrHyde

    @MEM "skąd założenie, że naród hiszpański (ta cała reszta poza Katalonią)," ŁĄCZNIE ;)

  • MrHyde

    @MEM "Nawet jeśli zjednoczysz całą planetę, to to nadal de facto będzie państwo. Będzie miało jakiś ustrój, jakieś prawa, jakieś władze wraz z polityką przynajmniej wewnętrzną, i będzie tak samo od Ciebie czegoś wymagać i Cię w ten czy w inny sposób szufladkować" - Ba, takie globalne coś mogłoby być znacznie gorsze dla jednostki niż demokracja ludowa w Republice Środkowej Afryki. Ale przynajmniej jednego fetyszu byłoby mniej. ;) Wiesz, wolę zbiurokratyzowaną, niepewną siebie, wewnętrznie sprzeczną, targaną przeciwnymi interesami, skomplikowaną demokrację (w państwe nominalnie narodowym, albo kontynentalnym, albo czerpiącym nazwę-tożsamość od pasma górskiego, albo czegokolwiek innego) bez dominującej ideologii niż dowolby byt jedności narodowej, rasowej, globalnej, religijnej, klasowej, jakiejkolwiek. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Taaa... A w Związku Radzieckim byli sami Rosjanie, czystej krwi Słowianie, tylko niektórzy (całą resztę nacji pominąwszy bo za długo byłoby wymieniać) byli skośni i mówili wyłącznie po chińsku..." Taa, stereotypy. A jakie godło miał ZSRR? Rosyjskie? ;)

  • MrHyde

    @MEM "No i jeśli hiszpańskie władze zrobiły prawo pod siebie, celowo uniemożliwiając jakiekolwiek prawne kroki służące uzyskaniu niepodległości przez narody wchodzące w skład Hiszpanii" - podziel Hiszpanię na 10 Katalonii. Zaraz się w nich pojawi idea nienaruszalności terytorialnej, niepodzielności, godności narodowej, historii narodowej i wszystkie inne bzdety szalejące (czasami) przed podziałem. Pokażesz mi chociaż jeden realny problem (edukacja, zdrowie, bezpieczeńswto, prawa człowieka), które załatwi nowe państwo katalońskie drastycznie lepiej niż stare hiszpańskie? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Poprawmy: tolerancyjne wobec ludzi. Jak oparte na zdrowych zasadach, to na pewno nie chore, więc nie nacjonalistyczne..."

    "Nacjonalizm (z łac. natio „naród”) – przekonanie, że dany naród jest najwyższą wartością i najważniejszą formą uspołecznienia, z którego wynika określona postawa polityczna, gospodarcza czy społeczna. Nacjonalizm może, ale nie musi, wiązać się z takimi postawami jak etnocentryzm, patriotyzm czy megalomania narodowa. Bywa przeciwstawiany kosmopolityzmowi.
    (...)
    Nacjonalizm jest przekonaniem, według którego interes własnego narodu jest nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Naród jest uznawany za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. Nacjonalizm przedkłada interes własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne), jak i na zewnątrz (narody sąsiednie)."  
    (źródło: ciocia Wikipedia)

    (BTW, zauważ też przy tym jedną jeszcze rzecz: "Nacjonalizm przedkłada interes własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne)", czyli Hiszpanie uniemożliwiający i zakazujący Katalończykom niepodległości, oraz karzący i prześladujący za próby jej uzyskania  są nacjonalistami. I Ty ten nacjonalizm właśnie w pełni popierasz... Ironia losu, nie? ;))

    Czyli widzisz, może być zdrowy nacjonalizm. Taki bez etnocentryzmu, rasizmu i megalomanii. A to, że w Twoim słowniku nacjonalizm = hordy neonazistów robiące burdy na ulicach (bo potocznie jedynie takich uważa się za narodowców/nacjonalistów), to już jest Twój problem. :) Natomiast Twój punkt widzenia nie jest powszechnie przyjęty, jako jedynie słuszny, który by Ci dawał wyłączne prawo do uznawania, co jest chore a co nie.

    "Do wielkiej polityki wszedł po I W Św."

    Nie. Wszedł dużo wcześniej, gdzieś tak w połowie XIX wieku (choćby zjednoczenie Niemiec, wojna prusko-francuska, Wiosna Ludów), a już wcześniej ku temu wszystko dążyło, bo to nie jest tak, że trzask prask mamy narody i nacjonalizm, to była ewolucja, ludzkość do tego musiała dojrzeć (i BTW, a horror wojen opartych o to podłoże, to choroby wieku dziecięcego, tak jak krucjaty i inkwizycja były chorobami wczesnego chrześcijaństwa) i w zasadzie przygotował podłoże ideologiczne (wychowując circa dwa pokolenia w tej ideologii) do wybuchu (i społecznego poparcia dla) I wojny.

    "ŁĄCZNIE"

    Nie "łącznie", bo Katalończycy spełniają w zasadzie wszelkie warunki do tego, by ich uznawać za całkowicie odrębny naród.

    "Ba, takie globalne coś mogłoby być znacznie gorsze dla jednostki niż demokracja ludowa w Republice Środkowej Afryki."

    No widzisz? :) To po co nam to? ;) Ale ludzie odrzucający koncepcję państwa narodowego, do tego przecież właśnie dążą (w sensie: teoretycznie takie mogą być konsekwencje) swoimi ciągotami do wykorzenienia narodów i zjednoczenia się.  

    "Ale przynajmniej jednego fetyszu byłoby mniej."

    Jeden fetysz zastępują w takich przypadkach inne, więc nie liczyłabym na poprawę w tej kwestii. A poza tym odnoszę wrażenie, że w myśl wyznawanej ideologii, w której narodowości z góry są uznane za "be", chcesz na siłę uszczęśliwiać innych. ;)

    "Wiesz, wolę zbiurokratyzowaną, niepewną siebie, wewnętrznie sprzeczną, targaną przeciwnymi interesami, skomplikowaną demokrację (...) bez dominującej ideologii niż dowolby byt jedności narodowej, rasowej, globalnej, religijnej, klasowej, jakiejkolwiek."

    Ależ Ty jesteś uprzedzony do tego konceptu narodowości (w dowolnej jego formie)... :lol2:  

    Rzeczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że w takim superpaństwie władzę przejąłby ktoś w rodzaju Kim Jar Kwacza i wprowadził (próbował wprowadzić) taki "raj". Ale zakładając, że kogoś takiego nie dopuszczono by do władzy (kwestia poziomu dobrobytu i edukacji, a więc rzeczy, które wykorzystując właśnie całość światowych zasobów na to, zamiast na utrzymywanie armii w każdym państwie i ciągłą rywalizację, można by znacząco poprawić, poprawiając w ten sposób świadomość jednostek, z których złożone jest społeczeństwo), to nie ma podstaw do obaw o brak indywidualizmu. Ludzi w takiej sytuacji nadal będzie dzielić wiele rzeczy, tak, jak to ma miejsce obecnie. Sprzeczne interesy, inne zainteresowania, różnice w poziomie dochodów, religii itd. To jest aż nadto wystarczające do tego, by dzisiejszy bałagan, o którym wspominasz, miał się dobrze. A biurokracja? "Biurokracja to jedyna stała we wszechświecie..." – Dr. McCoy Star Trek IV: The Voyage Home. ;) Urzędnik, niestety, nie da sobie zrobić krzywdy.

  • MEM

    @MrHyde "Taa, stereotypy. A jakie godło miał ZSRR? Rosyjskie?"

    Ale Rosjanie, Rosja i rosyjski byli dominującymi prawda? Poza tym to nie zmienia niczego w kwestii tego, że w ZSRR był cały tabun nacji w większości trzymany siłą i w większości podbitych, czy to przez komunistyczne państwo czy wcześniej przez Imperium Rosyjskie. Godło godłem, ale wolności i prawa do samostanowienia niet.

    "podziel Hiszpanię na 10 Katalonii. Zaraz się w nich pojawi idea nienaruszalności terytorialnej, niepodzielności, godności narodowej, historii narodowej i wszystkie inne bzdety szalejące (czasami) przed podziałem."

    Jeśli tak się stanie, to mówi się trudno i żyje się dalej. Musisz wybrać, co ma dla Ciebie większe znaczenie: poszanowanie praw człowieka, czy potencjalne (bo w zasadzie niepodległości chcą jeszcze tylko Baskowie, reszta uważa się za Hiszpanów) ryzyko rozpadu Hiszpanii na 10 państw. Proste? :)

    "Pokażesz mi chociaż jeden realny problem (edukacja, zdrowie, bezpieczeńswto, prawa człowieka), które załatwi nowe państwo katalońskie drastycznie lepiej niż stare hiszpańskie?"

    Tak. :) Mając własny kraj (oprócz wspominanego łamania praw człowieka w obecnej Hiszpanii) poprawi się bezpieczeństwo, bo Katalończycy nie będą się radykalizować, tworząc np. organizacje terrorystyczne. (I to wcale nie jest niemożliwe. Baskijska ETA przykładem.).

    Natomiast nawet nie to jest istotne, co po prostu to prawo do samostanowienia. Z pewnej perspektywy (i hierarchii systemu wartości), nie ma znaczenia, czy na skutek uzyskania przez dany naród niepodległości poprawi się (ba, nawet nie ma znaczenia, gdyby się i pogorszyło) rozwiązanie problemów, o których wspominasz. Najważniejsze jest bowiem to, że dany naród może rozwiązywać swoje problemy tak, jak sam chce, a nie tak, jak mu jest narzucane.

  • MrHyde

    @MEM "Natomiast nawet nie to jest istotne, co po prostu to prawo do samostanowienia. Z pewnej perspektywy (i hierarchii systemu wartości), nie ma znaczenia, czy na skutek uzyskania przez dany naród niepodległości poprawi się (ba, nawet nie ma znaczenia, gdyby się i pogorszyło) rozwiązanie problemów, o których wspominasz." W mojej prywatnej hierarchii wartości te praktyczne aspekty akurat mają znaczenie, a prawo do samostanowienia ma jakąś wartość tylko kiedy służy poważniejszym celom. Samo w sobie jest tylko wygodnym hasełkiem oszołomów.  

    "Katalończycy nie będą się radykalizować" - żeby to osiągnąć wystarczy, żeby paru w gorącej wodzie skąpanych zażyło miksturę na uspokojenie. Nie trzeba rysować granic. Ba, nic nie trzeba robić.

  • MrHyde

    @MEM "Ale Rosjanie, Rosja i rosyjski byli dominującymi prawda?" Wydaje mi się, że tak... ... ...chociaż niektórzy twierdzą inaczej i też nie są całkiem bez racji ;)

  • MrHyde

    @MEM "choroby wieku dziecięcego" - no toż cały czas mówię, że pora wyrosnąć, skorzystać ze szczepionek, stosować higienę... Precz z Godek! (tzn. na ołtarz z nią) :)

  • MrHyde

    @MEM "ideologii, w której narodowości z góry są uznane za "be", chcesz na siłę uszczęśliwiać innych" - między be a fetyszem na szczycie piramidy wartości jest nieskończenie szerokie spektrum umiarkowanych postaw.

  • MrHyde

    @MEM "Ależ Ty jesteś uprzedzony do tego konceptu narodowości (w dowolnej jego formie)... :lol2:  " Jak do każdej religii. Przyjmijmy,że to mój znak firmowy ;) ale niewyłączny i niezastrzeżony ;)

  • MrHyde

    @MEM "Czyli widzisz, może być zdrowy nacjonalizm. " nie widzę. Nie znam żadnej zdrowej choroby. ;)

    "A to, że w Twoim słowniku nacjonalizm = hordy neonazistów robiące burdy na ulicach (bo potocznie jedynie takich uważa się za narodowców/nacjonalistów)" nie = hordy, tylko = to, co herszt hordy ewentualnie maw głowie. To nie tylko semantyczna różnica. Mój słownik nie musi pokrywać się z potocznym. Już to przerabialiśmy ;)  

    "Natomiast Twój punkt widzenia nie jest powszechnie przyjęty, jako jedynie słuszny, który by Ci dawał wyłączne prawo do uznawania, co jest chore a co nie. " Tłumy się  mylą. Jak to szło? Jeden człowiek jest głupi, dwóch jest podwójnie głupich, trzech potrójnie, tłum jest nieskończenie głupi. Tym razem masz więc absolutną rację. Nawet wielokrotnie w jednym zdaniu. ;)

  • MEM

    @MrHyde "W mojej prywatnej hierarchii wartości te praktyczne aspekty akurat mają znaczenie, a prawo do samostanowienia ma jakąś wartość tylko kiedy służy poważniejszym celom. Samo w sobie jest tylko wygodnym hasełkiem oszołomów."

    Aaa... nie ma tak łatwo. Prawa człowieka, z definicji, nie mogą być "pod warunkiem, że...". A już tym bardziej, gdy ktoś te warunki stawia ze swojego prywatnego punktu widzenia. Pewne wartości – przynajmniej umownie – są uznawane za uniwersalne bez względu na okoliczności. Dlatego nie możesz warunkować np. katalońskiego prawa do niepodległości tym, że im, powiedzmy przykładowo, dochód narodowy na mieszkańca spadnie.

    I to, że po ulicach chodzi jakiś faszysta wykrzykujący hasła np. o "Polsce dla Polaków", tego nie zmienia. Bo nie można mieć pretensji do np. idei, że ją jakiś idiota, który nawet nie rozumie o czym mówi, gdy lata z tym transparentem po ulicach, na swój idiotyczny sposób wykorzystuje.

    "żeby to osiągnąć wystarczy, żeby paru w gorącej wodzie skąpanych zażyło miksturę na uspokojenie."  

    A tu to się już posuwasz do granic totalitaryzmu (o ile ich nie przekraczasz).  

    Przypomnieć, że bodaj pierwsi internacjonaliści (nawiasem mówiąc protoplaści dzisiejszej lewicy w całej Unii głoszącej plus minus podobne poglądy do Twoich w kwestiach choćby "narodowych" ) którzy mieli na tyle władzy, stosowali takie "metody leczenia" przy użyciu ołowiu oraz sanatoriów za kołem polarnym?

    To zresztą dowodzi (obok np. takich rzeczy jak wspominane referendum w Irlandii, w którym kazano głosować do skutku), że lewica nigdy i nigdzie nie powinna dojść do żadnej władzy, bo ta ideologia jest z gruntu zła i za każdym razem posługuje się właśnie takimi metodami, które z tego złego rozumowania wynikają. Nie odbiegają więc w sumie od tego skrajnego nacjonalizmu/faszyzmu/nazizmu, z którym "walczą" i bliżej im do fanatycznej religii (religii z dogmatami) niż innym środowiskom.

    Poza tym chciałeś przykładu tego, co się poprawi, po uzyskaniu przez Katalonię niepodległości (w domyśle: warunkując od tego ewentualną zmianę swojego punktu widzenia), to go dostałeś (bo inne kwestie, typu edukacja, są w tym wypadku nieprzewidywalne). No więc, MrHyde, słowo się rzekło... I to tym bardziej, że alternatywa, na którą wpadłeś w odpowiedzi (w formie aplikacji mikstury na uspokojenie), jest ewidentnym łamaniem praw człowieka i na odległość śmierdzi totalitaryzmem. A więc, z definicji, jest gorszym rozwiązaniem (z którego Hiszpania zresztą właśnie skorzystała, zamykając z długoletnimi wyrokami organizatorów referendum). Dużo gorszym. Czyli w zasadzie nie masz alternatywy do zaoferowania, poza siłą użytą wobec "niepokornych", za to że się z Tobą nie zgadzają. Brawo... Możesz się wybrać na Nowogrodzką, kaczorowi płetwę uściskać, bo to jest to samo, co on teraz wyprawia.

    "Wydaje mi się, że tak... ... ...chociaż niektórzy twierdzą inaczej i też nie są całkiem bez racji"

    Też nie są bez racji. :)

    "między be a fetyszem na szczycie piramidy wartości jest nieskończenie szerokie spektrum umiarkowanych postaw."

    Tylko pozornie. Bo te umiarkowane postawy mogą krok za krokiem przesuwać się w kierunku tej jednoznacznie negatywnej oceny (tego "be" ) w miarę, jak państwo będzie się cofać. I to też jest pewnego rodzaju radykalizacja, tylko tym razem w wykonaniu tej drugiej "antypaństwowej" strony. I choćby to określanie nacjonalizmu w sposób następujący: "nie widzę. Nie znam żadnej zdrowej choroby.", jest tego przykładem. Z tego bezpośrednio płynie zagrożenie tego, że najpierw państwo się cofnie w jakichś kwestiach ustępując "antypaństwowcom", a potem wykorzystując te przyczółki, antypaństwowcy zaczną "uzdrawiać" społeczeństwo, aż do, w ich oczach, "pełnego wyleczenia". W połączeniu z możliwością stosowania "mikstur na uspokojenie", mamy powtórkę z najgorszych totalitaryzmów w dziejach, w imię urojonych i nieprawdziwych (patrz: definicja nacjonalizmu) teorii i ślepej ideologii rozumiejącej dany termin "po swojemu".

    "nie = hordy, tylko = to, co herszt hordy ewentualnie maw głowie."

    Bez znaczenia. Nawet jeśli założysz, że liczy się tylko to, co herszt ma w głowie, to nadal nie zmienia to faktu, że nacjonalizm nie musi być taki, jak go zachowanie/rozumowanie herszta pokazuje. I o tym mówi definicja nacjonalizmu.

    "Mój słownik nie musi pokrywać się z potocznym. Już to przerabialiśmy"

    Nie musi, ale wtedy nie miej pretensji do ludzi, że Ci mówią, że bzdury mówisz, że nie przyjmują Twojego punktu widzenia, i że nie zgadzają się z poglądami. Tym bardziej w kwestiach takich jak, było nie było, encyklopedyczne definicje danych słów. Wiesz, możesz sobie nawet uznawać, że w nocy jest dzień i próbować wg tego żyć, dopóki nie będziesz innych ustawiał przy pomocy wszelakich dostępnych środków do wyznawania tego samego poglądu wbrew otaczającej rzeczywistości. Dlatego ponownie: "to, że w Twoim słowniku nacjonalizm = hordy neonazistów robiące burdy na ulicach, to już jest Twój problem.".

  • MEM

    @MrHyde "Tłumy się mylą. Jeden człowiek jest głupi, dwóch jest podwójnie głupich, trzech potrójnie, tłum jest nieskończenie głupi."

    Tak i nie. Jeśli patrol policji zatrzymuje pijanego w trupa kierowcę, który twierdzi, że jest trzeźwy, ale pomimo tego twierdzenia patrol odbiera mu możliwość dalszego prowadzenia samochodu, to kto ma rację? Pijany, czy "jeden głupi policjant i drugi, dwa razy głupszy, policjant"? :p

    Owszem, masy są kierowane owczym pędem i z uwagi na warunki, ilość głupich osób w tych masach jest znacznie większa, niż ilość korzystających z rozumu (nieśmiertelne: podczas wyborów, dwóch żuli ma więcej głosów niż jeden profesor), tylko co mają do tego słownikowe definicje? A one mówią wyraźnie, czym jest nacjonalizm. No a ta słownikowa definicja z czegoś się przecież bierze, nie?

    "Jak do każdej religii. Przyjmijmy,że to mój znak firmowy"  

    Ale po co podchodzisz do tego, jak do religii? To przecież bezsensowne. Każdy ma jakieś tam poglądy i zakładanie z góry i bezapelacyjnie, że jakieś wartości, jakie ktoś wyznaje, są złe, bo w Twojej ocenie to religia, to jest jakiś obłęd. Zresztą, równie dobrze można powiedzieć, że fanatyczne krucjaty antyreligijne i antynarodowe, to też religia.

  • MrHyde

    @MEM "A tu to się już posuwasz do granic totalitaryzmu (o ile ich nie przekraczasz)." - totalitarzymu farmakologicynego ;)

    "Prawa człowieka, z definicji, nie mogą być "pod warunkiem, że...". A już tym bardziej, gdy ktoś te warunki stawia ze swojego prywatnego punktu widzenia. Pewne wartości – przynajmniej umownie – są uznawane za uniwersalne bez względu na okoliczności. Dlatego nie możesz warunkować np. katalońskiego prawa do niepodległości" - jak będziemy mieszać pojęcia, bo nam tak wygodnie, to dojdziemy do Ziobry. Prawa człowieka i prawa narodu (BTW, konia i klacz z zaprzęgiem - byle nie moje - temu, kto ścisle zdefiniuje naród) to nie to samo. Te prawa czasami wynikają drugie z pierwszego, czasami się wzajemnie wykluczają. Ostrożniej z miksowaniem tych praw, proszę. ;)

    "I o tym mówi definicja nacjonalizmu." - podzielisz się nią? ;) Moja definicja zaczyna się od słów "choroba psychiczna" ;)

    >>"między be a fetyszem na szczycie piramidy wartości jest nieskończenie szerokie spektrum umiarkowanych postaw."

    Tylko pozornie. << A to dlaczego? W samym środku tego spektum jest obojętność. Tucholskie "jestem ślepy na to oko" ;)

  • MrHyde

    @MEM "Ale po co podchodzisz do tego, jak do religii? To przecież bezsensowne. Każdy ma jakieś tam poglądy" - bo nacjonalizm to nie pogląd tylko kondycja psychiczna z naborem zabobonów, religia.

  • MrHyde

    @MEM Aż sprawdziłem tę definicję: nacjonalizm «postawa i ideologia uznająca interes własnego narodu za wartość najwyższą» Więc dokładnie religia, nie byle jaka bo absolutystyczna, pierwszy i drugi krok do zbrodni,

  • MrHyde

    @MEM "Zresztą, równie dobrze można powiedzieć, że fanatyczne krucjaty antyreligijne i antynarodowe, to też religia." Powiedzieć można wszystko. Mniej lub bardziej głupio, daleko lub jeszcze dalej prawdy. Tak to juz jest z nami człowiekami, że mądrze i prawdziwie mówimy w zasadzie tylko przez pomyłkę. ;)

  • MEM

    @MrHyde "totalitarzymu farmakologicynego"  

    Było i coś takiego :) – w ZSRR istniała instytucja psychuszek, nie?

    "jak będziemy mieszać pojęcia, bo nam tak wygodnie, to dojdziemy do Ziobry. Prawa człowieka i prawa narodu (BTW, konia i klacz z zaprzęgiem - byle nie moje - temu, kto ścisle zdefiniuje naród) to nie to samo."

    Odwracanie kota ogonem, Ci nie wyjdzie. :p Tym bardziej, że kto się upiera (mieszając pojęcia), wbrew definicji terminu, że nacjonalizm = to, co widzimy u współczesnych skrajnych nacjonalistów (choćby tych z ostatniego marszu na 11 listopada)?
      
    A co do rzeczonych praw...

    "Każdy człowiek ma prawo do uczestniczenia w rządzeniu swym krajem bezpośrednio lub poprzez swobodnie wybranych przedstawicieli." (Artykuł 21 ONZ-etowskiej Powszechnej deklaracji Praw Człowieka)
    "Wola ludu jest podstawą władzy rządu;" (Artykuł 21 ONZ-etowskiej Powszechnej deklaracji Praw Człowieka)

    "Wszystkie narody mają prawo do samostanowienia. Z mocy tego prawa swobodnie określają one swój status polityczny i swobodnie zapewniają swój rozwój gospodarczy, społeczny i kulturalny." (Artykuł 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (z 16 grudnia 1966r.)

    "Żadne postanowienie niniejszego Paktu nie może być interpretowane jako przyznanie jakiemukolwiek Państwu, grupie lub osobie jakiegokolwiek prawa do podjęcia czynności lub dokonania aktu mającego na celu zniweczenie praw lub wolności uznanych w niniejszym Pakcie albo ich ograniczenie w szerszym stopniu, niż przewiduje to niniejszy Pakt." (Artykuł 5 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych )
    Nie wolno nikogo trzymać w poddaństwie. (Artykuł 8 pkt 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych)
      
    "Cele Organizacji Narodów Zjednoczonych są następujące:
    (...) Rozwijać pomiędzy narodami przyjazne stosunki oparte na poszanowaniu zasady równouprawnienia i samostanowienia narodów oraz stosować inne odpowiednie środki dla umocnienia powszechnego pokoju." (Artykuł 1 Karty Narodów Zjednoczonych)

    No to gdzie jest to "miksowanie"? Bo tezę/zarzut rzuciłeś, ale dowodu na to to już żadnego... A tak się bawić nie będziemy, bo nie ma po co.

    "podzielisz się nią?"

    Przecież już Ci ją cytowałam. Masz ją nadal w jednym z komentarzy wyżej. Po co się powtarzać? Jak ktoś udaje, że nie wie o co chodzi, albo ma własną definicję wedle własnego widzimisię, to to jest jego zmartwienie, ja nie będę kijem Wisły zawracać, żeby "udowadniać" coś, co jest udowodnione i powszechnie przyjęte na całym świecie. To Twój problem, jeśli nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć albo po prostu pogodzić się ze stanem faktycznym, bo nikt Ci przecież nie włoży tego do głowy, ani też nie wymusi, żebyś to pojął, skoro nie chcesz.

    "A to dlaczego? W samym środku tego spektum jest obojętność."

    Dlatego, że siedzenie okrakiem na barykadzie się nie opłaca, bo się wtedy obrywa od obu stron? :) Pozycja: "mam wszystko gdzieś", jest niemożliwa do utrzymania na dłuższą metę. Ponownie, wracamy tu do kwestii tego, że człowiek, czy chce czy nie, musi przynależeć do jakiejś grupy z potrzeb/interesów własnych, lub choćby dlatego, że one (i interesy i grupy) to na nim wymuszą. Nie ma ludzi obojętnych (a jeśli są, to się im tylko tak wydaje). Prosty przykład: przychodzi do władzy taki Kaczyński, jednym strzałem rozwala kompromis aborcyjny i wychodzą na ulicę nawet ci, którzy przez całe życie głęboko w dupie mieli to, co się dzieje. Czemu? Bo, czy chcą czy nie, to ich dotyczy. Najeżdża na Ukrainę Putin, i nagle cały naród jest w stanie wojny. I jak chcesz, to w takiej sytuacji oczywiście możesz robić dalej za np. pacyfistę, ale dorobisz się tylko postawienia pod mur przez "swoich" za dezercję, albo przez przeciwnika, jeśli mu się zachce egzekucji w ramach czystki etnicznej (jak w Jugosławii jeszcze całkiem przecież niedawno), ewentualnie pierwszy z brzegu ostrzał zrobi z Tobą to samo. I co zrobisz? Ogłosisz swoją chałupę terytorium neutralnym?  

    I takie przykłady można mnożyć do woli. "We have to create the future or others will do it for us." - Susan Ivanova, Babylon 5  

    "bo nacjonalizm to nie pogląd tylko kondycja psychiczna z naborem zabobonów, religia."

    To żaden dowód. Równie dobrze można powiedzieć coś w stylu: "MrHyde'yzm to kondycja psychiczna (niezdrowa obsesja na punkcie nacjonalizmu i religii wynikła z osobistych uprzedzeń)...". W ten sposób to można sobie tłumaczyć wszystko. Tylko co to ma wspólnego z realiami?

  • MEM

    @MrHyde "Aż sprawdziłem tę definicję: nacjonalizm «postawa i ideologia uznająca interes własnego narodu za wartość najwyższą» Więc dokładnie religia, nie byle jaka bo absolutystyczna, pierwszy i drugi krok do zbrodni,"

    Ale tak to sobie możesz bajdurzyć na temat każdej jednej definicji określającej poszczególne terminy. Przykład? Pierwszy z brzegu... Czy zgodzisz się z tym, że ewolucjonizm to fakt naukowy (czy może jednak wierzysz w kreacjonizm ;))? A jeśli tak, to czemu nie dostrzegasz, że to wręcz religia, bowiem definicja mówi: "Ewolucjonizm – w biologii – termin wieloznaczny odpowiadający: teorii ewolucji, nauce opisującej mechanizmy ewolucji (biologii ewolucyjnej), jak również pogląd oparty na przeświadczeniu o prawdziwości tej teorii." ( pl. wikipedia. org/wiki/Ewolucjonizm_(biologia)).

    "Powiedzieć można wszystko."

    No właśnie... ;) Wróć do tego tekstu, jaki napisałeś nieco wcześniej o tym, że patrząc po definicji, nacjonalizm to religia, i dokładnie w ten sposób na niego sobie odpowiedz. Nie będzie pasowało? :) A jednak się przy tym upierasz i uważasz za słuszne...

  • MrHyde

    @MEM Karta ONZ dotyczy narodów a nie ludzi - człowieków. Taka to różnica. Przy okazji, niedawno pisałaś o "głodnych kawałkach" gdzieś tutaj wyżej. Miałaś na myśli też ONZ czy tylko EU? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Pozycja: "mam wszystko gdzieś", jest niemożliwa do utrzymania na dłuższą metę." Też tak uważam i do niczego nie zmuszam. A dla siebie wybieram siedzieć w tej pozycji jak najdłużej, dopóki okoliczności nie zmuszą komuś pierdolnąć, albo pierdolnąć w krawężnik... czyli na możliwie długą metę. Mój mózg, moje ciało, mój wybór. Tu ma być jeszcze esesmańsja błyskawica, ale lol nie dorobił się jeszcze takiej "buźki". Więc z braku laku i lepszego pretekstu ***** *** ;)

  • MrHyde

    @MEM "Czy zgodzisz się z tym, że ewolucjonizm to fakt naukowy (czy może jednak wierzysz w kreacjonizm ;))?" Stanowczo nie.

    W innej wikipedii możesz przeczytać:  Evolutionism is a term used (often derogatorily) to denote the theory of evolution... The term is most often used by creationists... i tak dalej.

    Ten opis jest bliższy prawdy o tym słowie.

  • MrHyde

    @MEM "Wróć do tego tekstu, jaki napisałeś nieco wcześniej o tym, że patrząc po definicji, nacjonalizm to religia, i dokładnie w ten sposób na niego sobie odpowiedz. Nie będzie pasowało? :) A jednak się przy tym upierasz i uważasz za słuszne..." Słuszne co do przecinka

  • MEM

    @MrHyde "Karta ONZ dotyczy narodów a nie ludzi - człowieków. Taka to różnica."

    No dajże spokój... Albo rozmawiamy poważnie albo nie i wtedy trzeba z tym skończyć. Czego dotyczy np. Traktat Lizboński? A co będziesz wrzeszczał za jego łamanie przez np. PiS?

    "Przy okazji, niedawno pisałaś o "głodnych kawałkach" gdzieś tutaj wyżej. Miałaś na myśli też ONZ czy tylko EU?"  

    Miałam na myśli wszystkich, którzy mają jedno na sztandarach/traktatach/kartach, a robią co innego.

    Oczywiście, że ja sobie dobrze zdaję sprawę, że te wszystkie prawa są notorycznie łamane, gdy tylko jest okazja (i o tym też pisałam), ale to nie zmienia prostego stwierdzenia faktu, że jest to, obiektywnie rzecz biorąc, złem. Czyli posługując się hiszpańskim przykładem, ja wiem, dlaczego rząd Hiszpanii to robi, ale to nie zmienia faktu, że to Katalończycy "są na prawie" i to ich prawo jest przez Hiszpanię łamane.

    "Też tak uważam i do niczego nie zmuszam. A dla siebie wybieram siedzieć w tej pozycji jak najdłużej, dopóki okoliczności nie zmuszą komuś pierdolnąć, albo pierdolnąć w krawężnik... czyli na możliwie długą metę."

    To się nazywa oportunizm. I gdy się patrzy z tej perspektywy na świat, to z jednej strony nic dziwnego, że takie masz poglądy na różne sprawy, z drugiej, trudno uznać takie poglądy za właściwą wykładnię przy ocenie takich spraw.

    Dlatego zresztą kręcisz się w tej dyskusji w kółko, przysłowiowo zjadając własny ogon (dochodząc nawet do tego, że gorąco poparłeś hiszpański nacjonalizm, a nawet postulowałeś rozwiązania znane z totalitaryzmu). Oceniasz rzecz przez swój pryzmat, a ten przekłada cieplutkie wygodne miejsce ponad całą resztę (czyli, posługując się przykładem katalońsko-hiszpańskim, np. wygodne, bezpieczne i najlepiej bez zobowiązań życie w Hiszpanii, nawet i w niewoli, zamiast ryzyka utraty poziomu życia za wolność narodu, w tym własną). A ponieważ tej postawy nie da się obronić, ani moralnie ani z punktu widzenia prawa, które wręcz nakazuje umożliwienie narodom takim jak Kataloński danie niepodległości, no to Ci się nie udaje udowodnić swoich racji, obojętne jakbyś nie kombinował.

    I z tego też prawdopodobnie powodu postrzegasz tak nacjonalizm (ten "zdrowy" ;)) i państwa narodowe – jako zagrożenie dla Twojej wygody. A to z kolei jest egoizm i to wręcz niezdrowy, bo skrajny). Co więcej, na dłuższą metę, działasz – podobnie jak wielu Tobie podobnych, w myśl, promowanej przez część polityki, mody na odrzucenie państwa – wbrew własnemu interesowi, bo to dzięki silnemu państwu prawa (i ku temu powinno się dążyć, zamiast to podkopywać) to bezpieczeństwo, dobrobyt, i przynależne prawa możesz mieć zagwarantowane. I nic innego nie jest w stanie na tym świecie Ci tego zagwarantować. A więc to, co robisz, to jak jakbyś ciął gałąź, na której siedzisz. Bez względu jak sobie tego nie będziesz tłumaczył (choćby tym, że to zabobon, religia, niedojrzałe, głupie, faszystowskie itd.), to takie działanie jest głupotą, kwestia tylko tego, czy będziesz miał na tyle niefartu, że zdążysz tę gałąź uciąć i się potłuc, spadając na ziemię, zanim życie się skończy (bo oczywiście teoretycznie może Ci się udać korzystać z tej strategii przez całe życie i do końca mieć przeświadczenie, że jest ona słuszna, bo się udało).

    "Mój mózg, moje ciało, mój wybór."

    I nic od siebie, a wszystko mają mi dać, tak?

  • MEM

    @MrHyde "Stanowczo nie."

    Oj, nawet jeśli jakiś kreacjonista używa tego terminu, uznając go za pejoratywny, to przecież to niczego nie zmienia, bo dobrze wiesz, o co chodziło (i chyba jednak jesteś zwolennikiem teorii ewolucji a nie boskiego kreacjonizmu ;)). Generalnie jakąkolwiek definicję dowolnego terminu bym nie podała za przykład o każdej można – ślepo upierając się przy swoim widzimisię – powiedzieć, że "to religia".

    "Słuszne co do przecinka"

    Taaa... "moja racja jest mojsza niż twojsza", a poza tym "nic nas nie przekona, że białe jest białe", czy jakoś tak... :p Naprawdę nie widzisz, w szeregu z kim Cię takie podejście stawia?

  • MrHyde

    @MEM "I nic od siebie, a wszystko mają mi dać, tak?" Wszystkiego nie chcę. Od PiSu na przykład tylko tyle, żeby odszedł. Od statystycznego Polaka, żeby przestał wierzyć księżom i albo nie szedł na wybory, albo, jeśli już musi, głosował na polityków, którzy w szkołach zamieną lekcje religii na czas wolny lub fizykę a wydziały teologiczne medycznymi. Od Tuska, żeby nie przestawał sie udzielać na TT. Od policjanta z 4 gwiazdkami, który dowodzi sforą szalejącą w Warszawie, żeby sobie walnął pałką w dowolną część ciała. Od Merkel i Rutte, żeby zamienili się miejscami, od papieża, żeby powiedział prawdę... Myślę, że to nie są wygórowane wymagania od innych, co? ;)

  • MrHyde

    @MEM "że gorąco poparłeś hiszpański nacjonalizm" To bardzo ciekawe. Kiedy?

  • MrHyde

    @MEM "i chyba jednak jesteś zwolennikiem teorii ewolucji a nie boskiego kreacjonizmu" - ale co to za język? Nie jestem zwolennikiem teorii ewolucji, tak samo jak nie jestem zwolennikiem teorii grawitacji, teorii elektromagnetyzmu, ani szczególnej teorii względności. Teoria ewolucji jest teorią naukową (teorią naukową w znaczeniu teorii naukowej a nie teorią w nierozumieniu potocznym), więc jak można być albo nie być jej zwolennikiem?  

    "Generalnie jakąkolwiek definicję dowolnego terminu bym nie podała za przykład o każdej można – ślepo upierając się przy swoim widzimisię – powiedzieć, że "to religia"." W istocie... jesli to słowo będzie dotyczyć absolutystycznych figur filozoficzno-epistemologiczno-etycznych, jest duże prawdopodobieństwo, że zwiążę je z religią. ;)

  • MEM

    @MrHyde "To bardzo ciekawe. Kiedy?"

    Wtedy, gdy Ci, na skutek tego co pisałeś wcześniej, napisałam: "(BTW, zauważ też przy tym jedną jeszcze rzecz: "Nacjonalizm przedkłada interes własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne)", czyli Hiszpanie uniemożliwiający i zakazujący Katalończykom niepodległości, oraz karzący i prześladujący za próby jej uzyskania są nacjonalistami. I Ty ten nacjonalizm właśnie w pełni popierasz... Ironia losu, nie? ;))"  

    "Wszystkiego nie chcę.  (...) Myślę, że to nie są wygórowane wymagania od innych, co?"

    Znów się zgrywasz, a (znów) wiesz, o co chodziło.

    "Nie jestem zwolennikiem teorii ewolucji, tak samo jak nie jestem zwolennikiem teorii grawitacji, teorii elektromagnetyzmu, ani szczególnej teorii względności."

    Jesteś w sensie takim, że uznajesz je za prawdziwe. A ktoś by mógł to także, wygodnie po prostu odbijając piłeczkę z braku innej argumentacji, skwitować, pisząc, że te teorie to religia i zabobon lub coś w tym stylu.

    "Teoria ewolucji jest teorią naukową (teorią naukową w znaczeniu teorii naukowej a nie teorią w nierozumieniu potocznym), więc jak można być albo nie być jej zwolennikiem?"  

    A definicja nacjonalizmu jest naukową definicją określającą dane zjawisko. Więc jak można twierdzić, że jest nieprawdziwa, nie podając na to żadnych dowodów a opierając się wyłącznie i jedynie na własnym widzimisię zamykającym się w stwierdzeniach typu: nacjonalizm jest chory i równa się jedynie tym neonazistowskim troglodytom widywanym na ulicach, bo ja mam własną definicję, zaczynającą się od słów "choroba psychiczna", a tak poza tym mój słownik nie musi się z żadnym innym pokrywać. Dostrzegasz już w czym rzecz? Równie dobrze możesz sobie twierdzić, że wymienione przez Ciebie teorie są nieprawdziwe, bo tak sobie uznałeś i nawet jak zadziała prawo powszechnego ciążenia w momencie Twojego skoku z dachu, to zdania nie zmienisz na zasadzie: "bo nie". Po czym, przy takim podejściu i do tematu i do samej dyskusji, mówisz o "absolutystycznych figurach filozoficzno-epistemologiczno-etycznych"...  

    Tak się nie da rozmawiać, a na pewno nie da się do niczego nawzajem przekonać. Zwłaszcza, jeśli, co sam przyznajesz, takie podejście wynika po prostu z wygodnictwa za wszelką cenę utrzymywanego, a nie po prostu z obiektywnej oceny faktów (no jak masz taki filtr, to wiadomo, że nic innego nie przyjmiesz do wiadomości).

    "więc jak można być albo nie być jej zwolennikiem?"

    W taki sposób, że można ją uznawać za słuszną lub nie?

  • MrHyde

    @MEM "Jesteś w sensie takim, że uznajesz je za prawdziwe. A ktoś by mógł to także, wygodnie po prostu odbijając piłeczkę z braku innej argumentacji, skwitować, pisząc, że te teorie to religia i zabobon lub coś w tym stylu." Ktoś mógłby, oczywiście. Ale ty tego nie zrobisz, bo wiesz, że szczepy bakterii ewoluują, że teoria ewolucji jest teorią naukową.

  • MrHyde

    @MEM "no jak masz taki filtr" - Mam filtr.

  • MrHyde

    @MEM "A definicja nacjonalizmu jest naukową definicją określającą dane zjawisko." - Okey, nie znam się na tej nauce.

  • MrHyde

    @MEM "czyli Hiszpanie uniemożliwiający i zakazujący Katalończykom niepodległości, oraz karzący i prześladujący za próby jej uzyskania są nacjonalistami" - Nie jestem pewien. Ale niech będzie. Poparłem nacjonalistów. Przykro mi bardzo ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ktoś mógłby, oczywiście. Ale ty tego nie zrobisz, bo wiesz, że szczepy bakterii ewoluują, że teoria ewolucji jest teorią naukową."

    Ale mogłabym się uprzeć choćby z czysto trollerskiej zachcianki. ;) A poza tym mógłbyś rozmawiać na taki temat z zawziętym sceptykiem, który by właśnie w ten sposób, o jakim była mowa, podszedł do tematu. I co wtedy?

    "Nie jestem pewien. Ale niech będzie. Poparłem nacjonalistów. Przykro mi bardzo."  

    No jak nie jesteś pewien, przecież definicja nacjonalizmu jasno to przedstawia, mówiąc o przekładaniu interesu narodowego nad interesy np. mniejszości zamieszkującej dany kraj. Rząd Hiszpanii, z nacjonalistycznych pobudek, właśnie przedłożył interes własnego kraju nad interes Katalończyków, i go w tym poparłeś. :)

    Teraz zostaje tylko pytanie: dlaczego jeden nacjonalista (ten hiszpański) jest lepszy od drugiego (tego katalońskiego). ;)

  • MrHyde

    @MEM Może to tylko erystyka, ale okazyjne przedkładanie interesu jednego narodu (mam trudność z definicją tego słowa) nad interes innego narodu to co innego niż postawa "uznająca interes własnego narodu za wartość najwyższą" (za PWN). W ogóle jest tak duzo ciekawych aspektów życia, że zawężanie myslenia do kategorii narodowościowych nie przemawia do mnie.

  • MEM

    @MrHyde "Może to tylko erystyka, ale okazyjne przedkładanie interesu jednego narodu (mam trudność z definicją tego słowa) nad interes innego narodu to co innego niż postawa "uznająca interes własnego narodu za wartość najwyższą""

    Tylko, kto powiedział, że to jest okazyjne przedkładanie? ;) Przecież sam wiesz, że świat jest bezwzględny a polityka jest na samym szczycie tej piramidy bezwzględności. Mało tego, prywatnie, tak po ludzku, pierwszy z brzegu polityk hiszpański może nawet i kibicować Katalończykom, a i tak zrobi wszystko, żeby nie uzyskali oni tej niepodległości. Jeśli kraje wysokorozwinięte, formalnie głoszące wszystkie te rzeczy o prawach jednostki, wolności, sprawiedliwości itd., bez zmrużenia oka są w stanie bombardowaniami zrównać inne albo współpracować ze zbrodniarzami na dyktatorskich stołkach gdzieś w trzecim świecie, dla zwykłego materialnego zysku czy jakiejkolwiek wymiernej korzyści, to naprawdę myślisz, że odpuszczą jakąkolwiek okazję do odniesienia takiej korzyści? To jest dżungla i czysty ewolucjonizm – idzie się bezwzględnie po trupach do celu i wygrywają najlepiej dostosowani do warunków a nie ci z zasadami. Albo inny przykład: czemu Chińczycy wysyłali po świecie transporty z pomocą w walce z pandemią? Z czystego humanitaryzmu? Nie. Dla wzmocnienia pozycji Chin w relacjach z konkretnymi państwami.

    Po co powstała Unia Europejska? Dla wspólnego dobrobytu, zachowania pokoju, zjednoczenia kontynentu, czy ogólnie i górnolotnie mówiąc "dla dobra ludzkości"? Nie. Powstała dla własnego, z wyrachowaniem mierzonego, dobrobytu każdego konkretnego kraju, który ją zakładał czy do niej wstępował (łącznie z Polską). Po co powstało ONZ? Po to samo – dla utrzymania wygodnego dla wprowadzających go państw ładu i dominacji w nim poprzez RB ONZ z prawem jej członków do weta. Po co powstały państwa narodowe? Po to samo dla realizacji interesów konkretnej grupy – społeczeństwa (Ba, po co powstały rodziny? Po dokładnie to samo, tyle że w mikroskali). A jeśli przy okazji coś z takich projektów wyniknie dobrego, to jest to po prostu uboczny efekt, który w dodatku może zostać zachowany jedynie wtedy, jeśli nikomu nie przeszkadza w interesach. Polityka jest ohydna, gdy jest skuteczna, a skuteczna być musi. I generalnie kieruje się zasadą, że interesy państwa są najważniejsze (chyba, że władze są skorumpowane), więc ta gradacja wartości zaczyna się w tym wypadku (idąc od samej góry) właśnie od tego "uznawania interesu własnego narodu za wartość najwyższą".

    "W ogóle jest tak duzo ciekawych aspektów życia, że zawężanie myslenia do kategorii narodowościowych nie przemawia do mnie."

    Jest. Ale też aspekty życia dają się sprowadzić do "wspólnych mianowników". To niekoniecznie zawęża obraz (a jak zawęża, to się to kończy kiedyś skrajnym nacjonalizmem i jego troglodyckimi wyznawcami). To po prostu ułatwia ogarnięcie całego obrazu. Daje punkty odniesienia przy ocenie sytuacji. No a poza tym musi istnieć jakaś hierarchia ważności rzeczy składających się na życie. To przecież nie jest tak, że "narodowcy" (ci nie skrajni ;)) o niczym innym nie myślą i niczym innym się nie interesują. Mają tylko pewną gradację wartości i tyle. Mi nie przeszkadza np. jakikolwiek człowiek z powodu jego rasy, narodowości czy pochodzenia. Dopóki nie przekracza konkretnie wyznaczonych granic. A jak je przekracza, to reakcja jest już samoobroną, a więc on sam jest sobie winien i wtedy to także nie jest czynione z powodu np. rasizmu. Nie wychodzi się z założenia, że "dobry Niemiec, to martwy Niemiec", tylko, jak w kiedyś przytaczanym wersie piosenki, "for [God - to sobie wymaż ;)] and Country I'll end your life".  I to nie przeszkadza dostrzegać tego, że życie nie kończy się jedynie na kwestiach dotyczących ściśle państwa/narodu.

  • MrHyde

    @MEM "To jest dżungla i czysty ewolucjonizm" Co takiego?? Fakt naukowy czy religia???  :O

  • MrHyde

    @MEM "Po co powstała Unia Europejska? " Chyba tylko po to, żeby zmniejszyć ryzyko wojny. Cała reszta to komentarz do tego strachu przed znanym.

  • MrHyde

    @MEM "I generalnie kieruje się zasadą, że interesy państwa są najważniejsze: - państwa Szumowskich? Przepraszam, nie mogę się powstrzymać od kpiny.

  • MEM

    @MrHyde  
    "Co takiego?? Fakt naukowy czy religia???"

    "Ewolucjonizm
    1. nauka o zmianach gatunków i powstawaniu nowych w procesie stopniowych przemian organizmów;
    2. w naukach społecznych: koncepcja rozwoju jako kumulacji zmian prowadzących do powstania nowych wartości"
    (sjp. pl/ewolucjonizm)

    "ewolucjonizm
    1. «nauka o ewolucyjnym rozwoju świata organicznego»
    2. «kierunek w filozofii i naukach społecznych wyjaśniający formy istnienia i strukturę rzeczywistości jako rezultat działania praw ewolucji»
    3. «kierunek w socjologii XIX w. głoszący stopniową zmienność życia społecznego od form niższych do wyższych»"
    (sjp. pwn. pl/slowniki/ewolucjonizm. html)

    "Chyba tylko po to, żeby zmniejszyć ryzyko wojny."

    Nawet jeśli ograniczymy to tylko do takiej przyczyny, to przecież dla państw, które postanowiły założyć Wspólnotę lub do niej wstąpić, opłacalnym jest nietoczenie między sobą wojen (w sensie: więcej korzyści mamy z pokojowej współpracy, niż z wojny między sobą), nie? A więc postąpiły każde zgodnie ze swoim interesem, co było do udowodnienia.

    "państwa Szumowskich? Przepraszam, nie mogę się powstrzymać od kpiny."

    Też, jak i interesy wszystkich jego (państwa) obywateli. ;)

    A tak poważnie to, nie, no Szumowscy to patologia podpadająca pod ten tekst, tam obok w nawiasie, o skorumpowanych władzach.

  • MrHyde

    @MEM "Nawet jeśli ograniczymy to tylko do takiej przyczyny, to przecież dla państw, które postanowiły założyć Wspólnotę lub do niej wstąpić, opłacalnym jest nietoczenie między sobą wojen (w sensie: więcej korzyści mamy z pokojowej współpracy, niż z wojny między sobą), nie? A więc postąpiły każde zgodnie ze swoim interesem, co było do udowodnienia. " Zgadzam się absolutnie od początku do końca wszechświata, który jak wiadomo, lub nie wiadomo, jest nieskończony. Prawo ogólne, z którego wynika ta EU,  brzmi: altruizm jest bardziej zaawansowaną formą egoizmu ;)

  • MrHyde

    @MEM ewolucjonizm - to bezczelne z mojej strony, ale jeśli chodzi o naukę skłaniam się  ku anglosaskiemu konserwatyzmowi. Czyli tzw. nauki społeczne to nie żadne nauki - science, tylko sztuka - arts, w gorszym wypadku filozofia, a w jeszcze gorszym odłam teologii. ;) Poważnie nie rozumiem tego słowa na -izm. A teoria ewolucji jest dla mnie jasna, nawet jeśli się  ją stosuje do świata idei i polityki.

  • MrHyde

    @MEM "A tak poważnie to, nie, no Szumowscy to patologia podpadająca pod ten tekst, tam obok w nawiasie, o skorumpowanych władzach." To norma. Konkretnie: jedna z kilku norm.  

    Powiem ci, jak to było z tym państwem: zebrali się panowie (Szumowscy i inni) i zrobili sobie państwo, tak , żeby im było wygodnie. A w Rosji było jeszcze prościej: Zebrał się gosudar z dworskimi klakierami i zrobił gosudarstwo. Tak, żeby było jemu wygodnie. ;) Tego uczą na politologii, a u mnie masz ten pięcioletni program magisterski gratis  :rotfl:

  • MEM

    @MrHyde "to bezczelne z mojej strony, ale jeśli chodzi o naukę skłaniam się ku anglosaskiemu konserwatyzmowi. Czyli tzw. nauki społeczne to nie żadne nauki - science, tylko sztuka - arts,"  

    Bo jesteś, o ile się nie mylę, "ścisłowcem" i stąd ta (niezasłużona) pogarda dla nauk zaliczanych do humanistycznych. ;) Tak jak Sheldon Cooper z popularnego serialu "Big Bang Theory", który był fizykiem i z racji tego pogardzał np. geologią. ;)

    "Poważnie nie rozumiem tego słowa na -izm. A teoria ewolucji jest dla mnie jasna, nawet jeśli się ją stosuje do świata idei i polityki."

    No ale przecież to proste ewolucjonizm to m. in. "rezultat działania praw ewolucji". :)

    "Powiem ci, jak to było z tym państwem: zebrali się panowie (Szumowscy i inni) i zrobili sobie państwo, tak , żeby im było wygodnie. A w Rosji było jeszcze prościej: Zebrał się gosudar z dworskimi klakierami i zrobił gosudarstwo. Tak, żeby było jemu wygodnie. Tego uczą na politologii, a u mnie masz ten pięcioletni program magisterski gratis."

    No nie do końca. :) To jest bardzo duże uproszczenie tematu. Bo żeby coś z tego wyszło, naród/ludzie musieliby tego chcieć. Władza i jej decyzje to nie jest jedynie efekt widzimisię jednostki, która sobie zostaje królem/dyktatorem/prezydentem. I podobnie: państwo nie jest efektem takiego widzimisię. Jego powstanie wynika z przemian społecznych, które koniec końców doprowadziły wcześniejsze struktury społeczne (od zarania dziejów i pierwszych grupek ludzkich gromadzących się w jaskiniach) do etapu, w którym powstało z nich państwo. Zwróć uwagę, że to wcale nie było tak, że zebrał się gosudar i bojarzy i stworzyli to, co rozumiemy współcześnie jako państwo i naród. To, co dziś rozumiemy jako państwo i naród, powstało po setkach, a nawet tysiącach lat, jakie upłynęły od momentu, kiedy dowolny władca zajął jakieś ziemie jako po prostu swoją własność, a nie jako państwo. I był w stanie tę własność, i to, że jego słowo na danym terenie stanowiło prawo, utrzymać siłą. A że i Herkules dupa, kiedy wrogów kupa, to potrzebował poparcia ludności (nawet jeśli byłoby to wymuszone tylko strachem), która ten "jego" teren zamieszkiwała, i to coraz większej wraz z upływem czasu. Z czasem obrastało to w normy społeczne i prawne, ale nadal nie było postrzegane jako państwo w naszym rozumieniu tego słowa (bo takie pojawiły się dopiero mniej więcej w XIX wieku). Czyli to, że dziś masz państwo/naród, to efekt ewolucji społeczeństwa, a nie świadomej decyzji jakiegoś gościa z przerostem ambicji, który zwołał paru klakierów powiedział im, że właśnie stworzył koncepcję państwa i kazał nazywać się księciuniem. Natomiast na przestrzeni dziejów i w trakcie tej ewolucji pojawiali się ludzie, którzy po prostu wykorzystywali (mniej lub bardziej świadomie) okazję i okoliczności do ustawienia się wyżej niż inni na drabinie społecznej. I to oni zostawali m. in. władcami. Oczywiście zostając takim władcą, jednostka miała pewien wpływ na kształt dalszej ewolucji danego społeczeństwa, ale był ten wpływ, po pierwsze, ograniczony, po drugie, pozbawiony wizji typu: "jestem księciem w feudalizmie, doprowadzę swoimi celowymi posunięciami do powstania państwa rozumianego w takim sensie, w jakim pojmują to ludzie żyjący w XX wieku".

    Natomiast pojęcie narodu jest odrębne od pojęcia państwa. I też jest wynikiem równoległej do tego o czym powyżej ewolucji społeczeństwa od jaskini aż do XIX wieku. I też nie wynika z tego, że przyszedł sobie jakiś król i powiedział "będziecie narodem polskim", tylko z tego, że w miarę rozwoju cywilizacyjnego i związanych z tym zmian (także w tworzonych strukturach społecznych), coraz większa liczba ludzi w poszczególnych społeczeństwach zaczynała nabywać tego rodzaju świadomość, że przynależy do konkretnego społeczeństwa obwarowanego wspólną religią, historią, językiem, normami społecznymi/zwyczajami (Polska istniała 600 lat, nim Rej napisał, że "Polacy nie gęsi, iż swój język mają" – tak "szybko" takie zmiany następują). I w miarę jak tych ludzi przybywało, zaczynały się tworzyć normy określające to zjawisko, jakim jest naród, aż do momentu, w którym poprzednie formy zorganizowanej społeczności zastąpiło państwo stworzone przez konkretne społeczeństwo uznające się, zbiorowo i indywidualnie, za wspólnotę z przyczyn tych wszystkich łączących czynników, takich jak język czy obyczaje. Ale te normy tworzyły się niejako samoistnie. Znów przywódca miał na to pewien wpływ, mógł to w jakiś sposób wykorzystać, lecz był on ograniczony, bo przede wszystkim musiało to wychodzić ze społeczeństwa które dzień po dniu te normy społeczne niezauważalnie dla samych siebie wypracowywało w oparciu o swoje warunki życia. Dlatego zresztą rozbiory nic zaborcom nie dały. Mogli siłą, z woli kajzera, narzucić życie w państwie np. pruskim, ale nie mogli wymusić tego, by się dana społeczność za Niemców uznawała, i koniec końców musieli się wynieść z zajętego terenu zamieszkanego przez inną nację.

  • MrHyde

    @MEM "To jest bardzo duże uproszczenie tematu" - ale przynajmniej coś wyjasnia, chociażby etymologię ;)

  • MEM

    @MrHyde "ale przynajmniej coś wyjasnia, chociażby etymologię"

    No tak.  :lol2:

  • MrHyde

    @MEM "Bo jesteś, o ile się nie mylę, "ścisłowcem" i stąd ta (niezasłużona) pogarda dla nauk zaliczanych do humanistycznych." Ta pogarda ma się tak do tego, co napisałem wyżej, jak bezpardonowe ataki na kościół w ustach Jędraszkiewicza mają się do filmów Sekielskiego.  ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ta pogarda ma się tak do tego, co napisałem wyżej, jak bezpardonowe ataki na kościół w ustach Jędraszkiewicza mają się do filmów Sekielskiego."

    Ale przyznasz, że jest to ( "nauki społeczne to nie żadne nauki" ) jednak lekceważące podejście do tych dziedzin nauki. ;)

  • MrHyde

    @MEM Wręcz przeciwnie. To traktowanie tych nauk (Pisząc "nauk" a nie "pseudonauk" przeczę sobie absolutnie świadomie :P Bo przynajmniej w ideale można uprawiać socjologię, ekonomię, czy historię naukowo), a więc wręcz przeciwnie: to traktowanie tych nauk nadmiernie poważnie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "a więc wręcz przeciwnie: to traktowanie tych nauk nadmiernie poważnie."  

    A zarzucałeś narodowcom wąskie myślenie... :p ;)

    PS. A od królowej nauk – ekonomii – się proszę odchlapać. ;) Przy niej fizyka jest niczym. :p

    "nieprzerwana ekspansja stanowi fundamentalną zasadę ekonomii, a więc jest także jednym z podstawowych nakazów samego wszechświata. Ponieważ wszystko jest ekonomią... Fizyka to ekonomia kosmiczna, biologia – ekonomia komórkowa, nauki humanistyczne są ekonomią społeczną, psychologia – ekonomią psychiki i tak dalej" – Kim Stanley Robinson, "Zielony Mars"

    Zresztą, historia i socjologia też nie są złe. ;)

  • MrHyde

    @MEM "nieprzerwana ekspansja stanowi fundamentalną zasadę ekonomii" Sama widzisz, jakie to prymitywne - tylko jeden model, jeden typ równań - ekspansywnych (exp). A gdzie oscylator harmoniczny, gdzie odchylenia od harmoniczności (no, okey, wiecznie ekspandująca struna - nie wiecznie, bo jak pęknie, przestanie być struną - może być realizacją oscylatora anharmonicznego), gdzie nieoznaczoność, gdzie fuzja, dyfuzja i transfuzja? ;) Słabiak ten Robinson, nie umie w PR ;)

  • MrHyde

    @MEM ta królowa nauk nie doszła jeszcze do takich fundamentalnych pojęć (odpowiedzi bez pytań) jak entalpia, entropia i empatia, więc gdzież jej tam do fizyki? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Sama widzisz, jakie to prymitywne - tylko jeden model, jeden typ równań – ekspansywnych"

    Nie prymitywne a proste (co zresztą udowadnia zarówno genialność rozwiązań, jak i sam fakt tego, że jest to zgodne z rzeczywistością) – jeden model i wszystko jasne, bo przecież faktycznie podstawą jest ekspansja.

    "nie wiecznie, bo jak pęknie, przestanie być struną"

    Wszystko kiedyś ma swój koniec. Przecież jeśli zakładać, że wszechświat kiedyś zacznie się z powrotem kurczyć, to to nie oznacza, że prawa nim rządzące są/były nieprawdziwe, nie?

    "gdzie nieoznaczoność, gdzie fuzja, dyfuzja i transfuzja?" i "ta królowa nauk nie doszła jeszcze do takich fundamentalnych pojęć (odpowiedzi bez pytań) jak entalpia, entropia i empatia, więc gdzież jej tam do fizyki?"  

    Tym – na podobieństwo tego, że np. socjologia zajmuje się różnymi zagadnieniami, badając je takimi metodami jak ankieta lub eksperyment – to się zajmują takie podrzędne ;) dziedziny jak fizyka. Królowa jest ponad to.

    Nie wierzysz? :)

    Matematykę potocznie uważa się za królową nauk, nie?  
    A jaką rolę pełni matematyka wobec ekonomii? SŁUŻEBNĄ. Podobnie jak wszystkie inne, łącznie z fizyką. :p

    "Słabiak ten Robinson, nie umie w PR"

    No ale nie pisał rozprawki naukowej na ten temat, tylko książkę S-F. ;)

  • MrHyde

    @MEM "|No ale nie pisał rozprawki naukowej na ten temat, tylko książkę S-F. "A, to całkowicie zmienia postać rzeczy ;)

    Z tą matematyką - królową nauk, to też dziwna sprawa. Po pierwsze nauka jest jedna, po drugie jest absolutną demokracją. Skąd tam te królowe, nie rozumiem. ;)

  • MEM

    @MrHyde "A, to całkowicie zmienia postać rzeczy"  

    No nie zmienia. Bo tam w nazwie gatunku jest "science". :) A to, że temat książki inny nie oznacza, że się autor w tym fragmencie mylił.

    "Z tą matematyką - królową nauk, to też dziwna sprawa. Po pierwsze nauka jest jedna,"

    Taaak... Teraz to "nauka jest jedna", a wcześniej: nauki humanistyczne to nie nauka tylko "arts" i "pseudonauki". ;)

    "po drugie jest absolutną demokracją."

    Od kiedy? Pokaż mi choć jeden przykład, kiedy to ekonomia służy innej nauce a nie odwrotnie.

  • MrHyde

    @MEM "A to, że temat książki inny nie oznacza, że się autor w tym fragmencie mylił". No właśnie.

    "Taaak... Teraz to "nauka jest jedna", a wcześniej: nauki humanistyczne to nie nauka tylko "arts" i "pseudonauki". ;)" No tak, science jest jedna, arts - nie wiem.

    "jest absolutną demokracją. Od kiedy?" Od początku (poczęcia) :)

    "Pokaż mi choć jeden przykład, kiedy to ekonomia służy innej nauce a nie odwrotnie".  
    1. Ostatni występ min. Ziobro: służy polityce. 2. "Ponieważ wszystko jest ekonomią... Fizyka to ekonomia kosmiczna, biologia – ekonomia komórkowa, nauki humanistyczne są ekonomią społeczną, psychologia – ekonomią psychiki i tak dalej". 3. źle stawiasz pytanie. Pytając o służbę INNYM naukom, sugerujesz błędnie, że ekonomia jest jedną z nauk. Nie jest  
    :D

  • MrHyde

    @MEM PS Heheszki heheszkami, a w Watykanie działa coś tam "nauki wiary"  :D

  • MEM

    @MrHyde "No tak, science jest jedna, arts - nie wiem."

    "nauka
    1. «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień; też: dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości»
    2. «zespół poglądów stanowiących usystematyzowaną całość i wchodzących w skład określonej dyscypliny badawczej»"

    (sjp. pwn. pl/sjp/nauka;2487587. html )

    Czyli podział na "naukę" i "arts" jest urojony. Ewentualnie może być czyniony jako podział wewnętrzny w obrębie jakiegoś ogólnego zbioru pod nazwą: "nauka", ale nie da się wyrzucić, żadnej "nieścisłej" nauki poza ten ogólny zbiór.  

    "Ostatni występ min. Ziobro: służy polityce."

    Polityka nie jest nauką. Politologia jest nauką. :p

    ""Ponieważ wszystko jest ekonomią... Fizyka to ekonomia kosmiczna, biologia – ekonomia komórkowa, nauki humanistyczne są ekonomią społeczną, psychologia – ekonomią psychiki i tak dalej"."

    A to nie zrozumiałeś cytatu... :)

    To nie jest tak, że skoro fizyka to "ekonomia kosmiczna", to znaczy, że ekonomia służy fizyce do opisywania otaczającej nas rzeczywistości fizycznej i jej praw. Jest wręcz odwrotnie – to oznacza, że fizyka opisuje tę rzeczywistość, która jest ekonomią, i jej prawa.  

    I to samo dotyczy innych przykładów, które Robinson wymienił.

    "źle stawiasz pytanie. Pytając o służbę INNYM naukom, sugerujesz błędnie, że ekonomia jest jedną z nauk. Nie jest"

    Pytanie jest postawione poprawnie. A ja nie sugeruję, że ekonomia jest jedną z nauk, bo to by było stwierdzanie oczywistego, albowiem ekonomia jest jedną z nauk.  

    I wszystkie inne jej służą. :)

    Ba, nawet naukowcy jej służą (podobnie jak reszta świata i to nie tylko tego ograniczającego się do ludzi), bo pracują za pieniądze, czyli dla własnej korzyści. ;)

    "PS Heheszki heheszkami, a w Watykanie jest coś tam "nauki wiary""

    Jest. :)

  • MrHyde

    @MEM politologia to politowania godna astrologia ;)

  • merlin

    To przecież lewackie bojówki i cykliści na motorach. :lol2:

  • MEM

    @merlin "To przecież lewackie bojówki i cykliści na motorach."

    W rzeczy samej... ;)