Swoją drogą, ciekawe, co na to @AnonimS. W końcu taki był wygadany ekspert w temacie zanieczyszczeń rzek, gdy nawalił rurociąg "Czajki" (też w sumie PiS-owski zresztą). Nagadać się nie mógł... Felieton za felietonem produkował. Bezstronnego udawał. A teraz dziwna cisza i tematu nie ma...
Co? Nie da się tej katastrofy połączyć z Tuskiem i spółką, to cisza, nie?
@KontoUsunięte "htt ps://aszdziennik. pl/132241,ryba-z-wiadomosci-tvp-szczupak-pokazany-24-razy Wystarczyło wbić w Google "śnięta ryba w toruniu z powodu czajki" "
"Elity" PiS-u – którym kadr na nawet tak niskim, jakie mieli przez lata, poziomie chyba zaczyna brakować – sięgnęły już takiego dna, że teraz ich propagandyści w swym prymitywizmie to się obchodzą nawet i bez tak "zaawansowanych" metod, jak zdjęcie śniętej ryby – internety podały, że w TVP był po prostu pasek głoszący: "Tusk z Niemcami celowo zatruli Odrę, żeby obalić polski rząd"
PS. Ale tak poważnie, i przy okazji tematu. Taka hipoteza. Niemcy faktycznie mogą być winni temu skażeniu (oczywiście nie w ten sposób, o jakim mówi kacza propaganda). Bo choć media i ich eksperci snują różne podejrzenia, to zdają się zapominać o jednym: o broni chemicznej z czasów II wojny światowej, którą produkowano m. in. właśnie na Dolnym Śląsku i podobno przynajmniej część z niej wycofujące się niemieckie oddziały ukryły gdzieś pod ziemią. Jeśli wykorzystali do tego jakieś stare sztolnie, wykute chodniki itp. przez które może przepływać woda, to pojemniki z taką zawartością po tylu latach mogły skorodować i nagle cały ten ładunek wypłukany z nich popłynął do rzeki (to by tłumaczyło skalę i tempo zatrucia wody). Media podawały, że niektórzy ludzie, którzy brali udział w akcji "oczyszczania" Odry z padłych zwierząt, mają chemiczne poparzenia z powodu kontaktu z wodą, i w to by się wpisywały gazy bojowe jako jedna z możliwych przyczyn skażenia. Bałtyccy rybacy podczas połowów także czasem byli poparzeni chemią z powodu zetknięcia się z zatopioną w Bałtyku bronią chemiczną z czasów wojny. Jeśli taka byłaby przyczyna, to szukanie dziś jakiejś aktualnie działającej firmy winnej zanieczyszczenia Odry to ślepa uliczka, a tymczasem magazyn może nadal zawierać jakieś ilości gazów bojowych, które znów mogą zostać spłukane do rzeki. I kto teraz ten skład tutaj znajdzie... A nawet jeśli, to czy w ogóle dało by się go bezpiecznie opróżnić. Do tego to może być niejedyny taki magazyn.
Bałtyk, swoją drogą, to też tylko odroczony wyrok. I nikt się nie kwapi do jego oczyszczania, wszyscy czekają tylko na katastrofę (przy której dzisiejsza Odra to pikuś).
@KontoUsunięte "broń chemiczna z I połowy XX wieku? Iperyt się słabo rozpuszcza w wodzie - prędzej się ulotni, niż przepłynie 100 km, fosgen reaguje z wodą do produktów gazowych - też szybko zniknie do stężeń poniżej śladowych, ale na pewnym odcinku zakwasi rzekę, na krótko, im ciepłej, tym krócej. Sądząc po objawach - duże zasolenie, sole metali ciężkich - stara broń chemiczna to fałszywy trop."
Na Dolnym Śląsku, w fabryce chemicznej Anorgana w Brzegu Dolnym, produkowano tabun i sarin. Nie wiem, jak to z chemicznego punktu widzenia wygląda w kontakcie z wodą, ale np. "Rozszczelnienie się jednej stukilogramowej bomby z tabunem, tak jak to zostało policzone już w 2000 roku, po prostu wysterylizowałoby 100 km2 morza, nawet jeśli głębokość morza miałaby [w danym miejscu] 100 m.” – mówi prof. Jacek Bełdowski z Instytutu Oceanologii PAN w materiale onet. pl".
Bomba lotnicza o wadze 100 kg to w sumie mała bomba jak na lata II wojny światowej. Samego materiału chemicznego jest w niej jeszcze mniej, niż te 100 kg. A z tego, co ten naukowiec mówi, taka dawka wystarczy do zatrucia 10 kilometrów sześciennych wody, czyli 10 bilionów litrów. Tymczasem tylko we wspomnianej fabryce w Brzegu Dolnym – zakładając, że produkcja takich środków nie była nigdzie indziej w Rzeszy prowadzona – produkowano od 800 do 2000 ton tabunu miesięcznie. I oni nie mieli co z tymi gazami bojowymi zrobić, bo w praktyce nie zdecydowali się na szerokie ich użycie, z obawy, że w odwecie alianci w nalotach dywanowych zrzucą gazy bojowe na niemieckie miasta. Produkowali tę "chemię" nadal aż do końcówki wojny, tylko z przeznaczeniem przeprowadzenia własnego odwetu, gdyby przeciwko Niemcom zostały użyte gazy bojowe. Dlatego tuż przed wycofaniem się z powodu radzieckiej ofensywy (a ta była błyskawiczna – jak ruszyła w styczniu z prawego brzegu Wisły, to w dwa tygodnie Ruscy byli nad Odrą), ukrywali zapasy broni chemicznej, gdzie się dało (część została odnaleziona i po wojnie zatopiona w Bałtyku, stąd właśnie przypadki oparzeń u rybaków, którzy się na takie składowiska czasami natykali).
I stąd właśnie domysł, że nie wszystkie ukryte magazyny tej broni po wojnie znaleziono. No bo pomyśl. Jeśli jedna niewielka bomba zawiera tyle tego środka, że zatruje te 10 bilionów litrów wody, to wystarczy, że gdzieś leży, kilkutonowa choćby, ciężarówka z tym syfem, by spowodować taką katastrofę. A jeśli leży tego tam więcej?
I jeszcze jedno. Ja po prostu nie wierzę w dwie z forsowanych w mediach hipotez.
1. Nie wierzę, że ta katastrofa to efekt zrzutu zasolonej wody z kopalni. Bo po pierwsze, kopalnie w regionie istnieją 200+ lat. Gdyby robiono takie zrzuty, to robiono by je już dawno temu z takimi właśnie skutkami dla środowiska, i byłoby gdzieś to – to znaczy: skutki – w archiwalnych dokumentach odnotowane. A tym bardziej, gdyby się zdarzyło w ostatnich 30 latach, czyli w czasach, w których coraz bardziej zaczęto zwracać uwagę na kwestie ekologiczne. Po drugie, praktycznie jedynym miejscem, w którym znajdują się kopalnie, które mogłyby zrzucić taką wodę do Odry, są kopalnie na Górnym Śląsku. Tylko, że gdyby tam był zrzut, to woda już tam byłaby zatruta jako pierwsza, a tymczasem pierwsze sygnały o katastrofie były gdzieś z okolic Oławy, a więc dopiero pod Wrocławiem, to jest jakieś 100 km od granic górnośląskiego i tamtejszych kopalń. To samo dotyczy starych wałbrzyskich kopalń – gdyby zatrucie pochodziło z dopływów do Odry z tego regionu, to przede wszystkim tam, a nie w Oławie, by się pojawiły pierwsze sygnały o masowym wymieraniu zwierząt wodnych. A poza tym ile musiałoby być tej wody kopalnianej, by zatruć praktycznie całą Odrę i to jeszcze do tego stopnia, by ta woda w Odrze stała się silnie żrąca? To jest niemożliwe. Musiałby ktoś nie spuszczać zasolonej kopalnianej wody, a po prostu sypać samą sól całymi wagonami naraz.
2. Nie wierzę też w to, że katastrofę spowodowała jakaś lokalnie działająca firma. No bo na logikę: po pierwsze, łatwo dojść do takiej firmy po zbadaniu próbek wody, bo przecież nie każda produkuje te same odpady, a i samych firm chemicznych działających na jakąś większą skalę jest w regionie niewiele, po drugie, nikt normalny nie inwestuje nieraz nawet i setek milionów w dochodowy biznes i nie pracuje dziesiątki nawet lat nad jego rozwojem, po to tylko, by go łatwo złapali na zaoszczędzeniu paru groszy na wylanej do rzeki cysternie "chemii" powodującej aż tak wielkie skażenia. No a poza tym, jak duże ilości musiałyby być zrzucone do rzeki, żeby doprowadzić do katastrofy na taką skalę? To się po prostu rzuca w oczy choćby ze względu na logistykę całego procesu. Dlatego ten trop wydaje się być bezsensownym (Zresztą, ja pamiętam czasy, kiedy za dziadostwa PRL-u pracowało w regionie dziesiątki zakładów, trujących znacznie bardziej niż dziś, bo nie mających dzisiejszej "proekologicznej" technologii, wylewających wszystkie ścieki prosto do rzek bez żadnych oczyszczalni po drodze, i robiących to wszystko na znacznie większą skalę z uwagi na nagromadzenie ówczesnego przemysłu ciężkiego – wchodziło się do wody w rzece i po zabarwieniu skóry można było powiedzieć, który zakład akurat ścieki spuszcza. I nawet w tamtych czasach takiej katastrofy nie było, wodne życie było w stanie w tym syfie przetrwać a nawet się rozwijać.). Środek, jaki się dostał do rzeki, musi być niezwykle silny. A jak taki jest, to wystarczą stosunkowo niewielkie jego ilości. Tymczasem cysterny czy dwóch takiej firmie po prostu nie opłaca się wyrzucić, bo to groszowy zysk i podanie przysłowiowej własnej głowy na tacy. Natomiast cysterna broni chemicznej, pasuje jak ulał. Bo ma właśnie takie skutki (od siły trucizny po oparzenia chemiczne u ludzi).
I jeszcze jedno. Pogrzebałam w internecie i doczytałam się w biuletynie WAT, że: "Tabun jest mało odporny na działanie środowiska. W temperaturze 280,15 K okres jego połowicznego rozkładu wynosi ok. 5 godz. W procesie hydrolizy powstają nietoksyczne estry kwasu fosforowego i cyjanek wodoru. Toksyczny cyjanek wodoru przekształca się względnie łatwo w substancje nietoksyczne: kwas mrówkowy i jego sól sodową.". (źródło: file: ///C: /Users/PPP/Desktop/NF/BroC5%84_chemiczna_w_XX_i_XXI_wieku_Cz_. pdf )
Czy to duże zasolenie Odry nie może pochodzić właśnie od soli sodowej? ___________ Aha, i na koniec. Podobne zatrucie odkryto w Nerze. Ta rzeka nie ma bezpośredniej styczności z Odrą. Dwa takie same wielkoskalowe incydenty w tym samym czasie? To jest mało prawdopodobne. Tylko, że tu wniosek jest jeszcze gorszy: o ile w przypadku zatrucia Odry, to mogłaby być wypłukiwana chemia ze zmagazynowanych gdzieś starych gazów bojowych, o tyle drugie takie źródło w tym samym czasie wskazuje na celowe działanie. Sabotaż? Cysternę na brzeg rzeki gdzieś w lesie przywieźć jest łatwo, nikt nawet uwagi po drodze nie zwróci, bo mu to nie przyjdzie do głowy. A trzeba pamiętać, że, było nie było, jesteśmy w stanie wojny.
@KontoUsunięte "chyba że się wie, że nikt tych próbek nie pobierze. Wtedy hulaj dusza, piekła nie ma."
Po takiej nagonce medialnej (wykraczającej zresztą poza nasz grajdoł), gdy każdy z decydentów na głowie będzie stawał, żeby znaleźć winnego, zanim poleci jego głowa?
Zresztą, dany środek chemiczny rozpuścił się w wodzie, tak? Więc na przestrzeni właściwie setek km rzeki znajdują się jakieś, przynajmniej śladowe, ilości konkretnych związków chemicznych. Niech będzie, że Kowalski pracujący w jednym laboratorium może celowo "przeoczy" próbkę, ale Iksiński, zatrudniony w drugim takim przybytku po obu stronach granicy, o takim dealu może już nie wiedzieć i nie przeoczy.
"Czyli to też nie on, jeśli miałby grasować po rzece ileś tygodni."
To zależy od wielkości źródła, z którego trucizna by się wydostawała oraz od ilości, jaka wypływa w danym odcinku czasu. Rozpad połowiczny jest po 5 godzinach. Ale to przecież nie oznacza, że całość trucizny znika w te 5 godzin, tylko połowa z tego (w dodatku powstają z tego inne związki, które także mogą być trujące). A trzeba też wziąć pod uwagę, że woda w Odrze przepływa z prędkością ponad 500 metrów sześciennych na sekundę. Po pięciu godzinach bardzo duża jej ilość jest kawał drogi od źródła skażenia.
Zresztą, jest też i inna możliwość o podobnym schemacie działania. Może ktoś kiedyś – już w naszych czasach – zakopał jakieś beczki z "chemią", które po latach skorodowały i trucizna dostała się do wód gruntowych a stamtąd do rzeki. Ale nadal to nie byłoby bezpośrednie działanie, które miałoby miejsce dzisiaj, w taki sposób, że np. dokonano bezpośredniego zrzutu wody z kopalni, czy z jakiejś fabryki, prosto do rzeki.
"To była moja pierwsza myśl. Ale może ostatnio konsumuję za dużo wieści hybrydo- i normalnowojennych, co może skutkować paranoją. "
Mimo wszystko, wolę na razie zakładać, że takie działanie byłoby zbyt oczywiste, a użycie przez Ruskich broni chemicznej na terytorium Europy (nawet tej "gorszego sortu", za jaką Zachód nas uważa) podniosłoby taki kociokwik od Berlina, przez Brukselę i Londyn, aż do Waszyngtonu, że Ruscy pożałowaliby, że w ogóle na taki pomysł wpadli. Już nikt by się przed niczym w odpowiedzi nie cofnął.
Ale rzeczywiście, dwa niezależne od siebie źródła takich samych problemów, na terytorium dorzecza Odry mającym ponad 100 tys km kwadratowych i dziesiątki rzek i rzeczek, na których takiego problemu nie ma, to jest dość podejrzany przypadek.
W końcu nawet paranoik może mieć wrogów.
"ale czy koniecznie sabotaż/zamach? Utylizacja chemikaliów jest dosyć droga. Masz, powiedzmy, tonę fosgenu, bo został ci po jakimś projekcie. Nie chcesz tracić kasy na fachowca z certyfikatem. Resztę kryminału można dośpiewać: (...)"
Tak, to jest drogie, ale chyba większość fabryk chemicznych (i nie tylko) nastawiona jest na produkcję na stałe zapotrzebowanie od odbiorców. Czyli nawet przez dziesięciolecia mają one te same odpady. Dlaczego mieliby ryzykować jakimś pojedynczym ładunkiem (charakterystycznym dla danej produkcji, więc łatwo trafić na sprawcę), wywalonym byle gdzie, skoro przez x lat to samo szło do utylizacji? I dlaczego, wiedząc o tym jak silna jest to trucizna, zdecydowali się wywalić wszystko naraz, tym bardziej zwracając na siebie uwagę, zamiast zrobić to w śladowych dawkach? Poza tym przecież szefostwo fabryki samo nie przenosi nocami pipetą trucizny do rzeki. Czyli musiałoby mieć do tego ludzi, a ci zawsze mogą "pęknąć".
Jak dla mnie to za gówniany interes jak na duże firmy parające się chemią, co jest za bardzo kosztowną działalnością do zorganizowania i prowadzenia, żeby robić jakąś jednorazową, groszową przy tym, oszczędność.
Zresztą. Chyba większość chemii powstałej w jednej fabryce jako odpad może zostać wykorzystana w drugiej. Więc po co to wywalać, skoro można sprzedać?
"Nowiczok"
Też chemia do podobnych celów, ale trudna w praktyce do zastosowania. Po pierwsze dlatego, że trzeba by było przywieźć z Rosji znaczne jej ilości, a zwłaszcza dziś trudno jest przejechać przez wschodnią granicę, tym bardziej z beczkami na plecach. Po drugie, wykrycie czegoś takiego od razu wskazywałoby na sprawcę, a Zachód zastosowania broni chemicznej na własnym terytorium na pewno nie będzie tolerował, odpowie wszystkim, co tylko w arsenale ma, w ostateczności nawet bronią nuklearną.
Ruscy są coraz bardziej zdesperowani (bo i na froncie marnie i gospodarka im zdycha, i to coraz szybciej zdycha), ale im się też nie uśmiecha koniec świata.
@KontoUsunięte "Silny, albo taki, którego nikt nie będzie szukał."
Szukał jak szukał. W końcu skala katastrofy jest na tyle duża, że prędzej czy później znajdą, po prostu stopniowo eliminując z listy możliwych substancji chemię podejrzewaną jako przyczynę. A silny środek chemiczny to być musi z uwagi na bardzo duży zasięg w bardzo krótkim okresie czasu.
Np. Wikipedia podaje, że według danych za 2012 rok wody Odry przeniosły (przeniosły – czyli w to nie jest wliczone to, co osiadło w samej rzece) do Bałtyku 19,1 ton cynku, 56,1 ton miedzi, 7,5 tony ołowiu, 0,4 tony kadmu, 26,5 ton niklu oraz ok. 200 kg rtęci.
Tylko, że te ilości metali dostawały się do Odry z całego jej dorzecza (ponad 100 tysięcy km kwadratowych) i na przestrzeni całego roku. A więc w takich małych dawkach dziennych (i część z tego jest zupełnie naturalna – pochodzi z np. złóż surowców, które są opłukiwane przez podziemne wody), że przy tak wielkiej ilości wody ich stężenie było niskie, nie zagrażające jakąś nawet lokalną, w mikroskali, katastrofą. A tu masz katastrofę na skalę jednej z większych rzek w Europie i wszystko w ciągu zaledwie kilku dni. Trudno byłoby wywalać np. ciężkie pierwiastki całymi wagonami w rzekę (nie mówiąc już o bezsensowności tego, ponieważ niemal każde związki chemiczne, nie mówiąc już o metalach, można przerobić na coś, co przemysł potrzebuje i chętnie kupi). Czyli źródło trucizny musi być względnie małe i właśnie bardzo silne, by po rozpuszczeniu nawet w olbrzymiej ilości wody mogło skutecznie truć.
"odnośnie pipetowania ustami:"
Nie ma to jak BHP.
Podobno w fabrykach w USA, w których kilkadziesiąt lat temu używano radu do malowania nim rozmaitego rodzaju zegarów w celu uzyskania fluorescencji, kobiety pracujące przy tym śliniły pędzelki, by ich włosie uzyskiwało odpowiednią cienkość, pozwalającą na precyzję malowania drobnych części urządzenia. No i wykańczały się szybko na raka, a do dziś jak się wykopie ich kości, to "świecą".
@KontoUsunięte "Na metale ciężkie akurat się bada. Jak nie znaleziono, poza rtęcią, ale chyba też nie w nie wiadomo jakich ilościach, to znaczy, że nie ma."
Nie to miałam na myśli, czy się bada wodę pod tym kątem, a to, że bardzo duże ilości metali musiałyby być wyrzucone do rzeki za jednym, nomen omen, zamachem, żeby to przyniosło aż takie zatrucie wody. I to pierwiastków, które są coś warte i nie potrzeba w ten sposób się ich pozbywać (no chyba, że celowo się chce zatruć okolicę).
Dlatego obstawiałabym, że sprawcą zanieczyszczenia nie jest jakaś współcześnie działająca firma, bo to się kompletnie nie kalkuluje, i że jeśli to nie sabotaż, to że wina leży w "upiorach z przeszłości" – właśnie w jakimś starym składzie wojskowej chemii, do którego dostała się woda niosąca ten syf dalej. I na miejscu władz, choćby dla świętego spokoju, zleciłabym badania pod tym kątem, nawet jeśli się zwykle nie szuka fosforoorganiki.
"A fosforoorganiki w rzekach nikt standardowo nie szuka, to nawet jak był jakiś tabun czy nowiczok, to nikt go nie znalazł, bo nie mógł. A po paru dniach nie znajdzie, choćby się bardzo mocno starał, bo jej już nie ma. Czyli mamy zamach doskonały. Pytanie tylko kto i po co."
Czy po paru dniach się już nic nie znajdzie, to nie wiadomo. Zakładając, że to nie jest jakaś dywersja, tylko np. właśnie stary magazyn broni chemicznej, to z niego nadal mogą wydostawać się trujące substancje. I nie widać by już było tego np. w górnej części Odry, bo po "pierwszej fali takiej trucizny" po prostu nic w niej żywego już nie pływa, a co mogłoby zacząć pływać do góry brzuchami na skutek kolejnych dawek, rzucając się ludziom w oczy. We wrześniu miało być planowe zarybianie. Jeśli to zrobią, a wpuszczone do rzeki ryby padną, to będzie znaczyło, że trucizna dostaje się do rzeki nadal.
No a jak to było działanie sabotażowe, to faktycznie po dłuższym czasie wykryć się nie da (chyba, że ktoś powiąże związki chemiczne, będące wynikiem rozpadu tej trucizny, z konkretnym środkiem bojowym, albo jeśli takie katastrofy będą się powtarzać w innych miejscach i zacznie się szukanie sprawców pod kątem sabotażu).
A kto i po co? No Rosja jest, z wiadomych przyczyn, największym podejrzanym. O ile ktoś tam się na to faktycznie odważył, to celem mogłoby być nakłonienie, przy pomocy terroru, Zachodu do tego, by przestał pomagać Ukrainie.
Ale jeśli tak, to oni tam już kompletnie "z uma saszli". Tym bardziej, że to USA, jako jedyne jak do tej pory, użyło broni atomowej w działaniach wojennych. Więc sądzenie z rosyjskiej strony, że Zachód – w dodatku tak zagrożony ze strony Ruskich otwarcie stosujących broń chemiczną bezpośrednio na zachodnim terytorium – nie zareaguje faktycznym już NATO-wskim atakiem na Rosję przy użyciu wszystkiego, co ma, to by była skrajna głupota Putina.
No ale z drugiej strony, agresja na Ukrainę też taką skrajną głupotą przecież była, a mimo to oni się na to zdecydowali.
"No właśnie niekoniecznie. Kiedy produktami hydrolizy są HCl i CO2, to szukaj wiatru w polu."
A nie da się zawęzić ilości związków chemicznych o konkretnej "sile trucia", które po wymieszaniu z wodą zostawiają HCl i CO2? Potem wystarczy już tylko znaleźć producenta takiej trutki. No przecież tych zakładów chemicznych, czy stosujących konkretną do danego profilu działalności chemię, nie jest u nas tak wiele.
"Po 5 godzinach zostaje 1/2, po 10 h: 1/4, po 15h: 1/8, po 20h: 1/16, po 25h: 1/36, po 30 h: 1/72, po 35 h (półtorej doby?): 1/142 itd. po tygodniu nie zostanie nic, niezależnie od ilości początkowej."
Tak. Pod warunkiem, że nie ma stałego źródła, które nadal dostarczałoby tę chemię do rzeki. I pod warunkiem małej wielkości tego źródła. W końcu 1/1000 z 10 ton, to nie to samo co 1/1000 z 1000 ton, a w przypadku gazów bojowych zabijają nawet mikroskopijne ilości, i to zabijają zwierzęta takie jak człowiek, który swoją masę jednak ma, a co dopiero ryby i inną drobną faunę rzeczną.
@KontoUsunięte "Jak słusznie zauważyłaś, dezawuując tezę o ściekach kopalnianych, największy efekt powinien być obserwowany blisko źródła emisji. W Oławie są jakieś podciekłe składy starej amunicji?"
Tego nie wiem. Pytaj w archiwach w Berlinie, o ile w ogóle zachowały się jakieś meldunki armii niemieckiej na temat miejsc ukrycia (bo np. lista, wcześniej przygotowywanych, miejsc ukrycia dzieł sztuki – tzw. lista Grundmanna – istniała, choć chyba w takim archiwum się nie ostała) takiej broni. Wiem tylko, że w Brzegu Dolnym, czyli stosunkowo niedaleko Oławy, choć leżącym już w dalszym biegu Odry niż Oława, ją produkowano, i że część z niej wywieziono w różne miejsca Niemiec, część, po rozkazie Hitlera dotyczącym odbicia Brzegu Dolnego (co się udało) i zniszczenia fabryki chemicznej (co im się z kolei nie udało, Rosjanie po wytrzeźwieniu – dosłownym – stacjonujących tam jednostek i odzyskaniu kontroli nad miastem oraz połapaniu się wreszcie, co się tam znajduje, fabrykę i dokumentację wywieźli do ZSRR), Niemcy wylali przy pomocy rurociągu biegnącego tej fabryki prosto do właśnie Odry, a część znalazła Armia Czerwona ukryte w różnych miejscach Śląska, m. in. w Krapkowicach pod Opolem (nawiasem mówiąc: też leżącymi nad Odrą), i zatopiła w Bałtyku. Może po prostu nie znaleziono wszystkich miejsc ukrycia. Tym bardziej, że wiele skrytek oraz podziemi mających przeznaczenie jako infrastruktura podziemnych fabryk Niemcy ukrywali nie tylko poprzez np. zawalanie wejść do nich przy pomocy ładunków wybuchowych, ale także doprowadzając do ich zalania lub częściowego zalania, wykorzystując do tego podziemne cieki wodne. Do dziś w niektóre miejsca z tego powodu nikt się nie dostał – nie ma jak się pozbyć znajdującej się tam wody, albo po prostu jest to zbyt kosztowne, a zejście tam nurków jest zbyt niebezpieczne.
"Jeśli tak, to dlaczego akurat teraz coś by miało wycieknąć, i to tak że nikt nic nie zauważył/ nie poczuł. Fosgen, sarin i inne smakołyki śmierdzą niemiłosiernie i szczypią w nos/oczy."
Dlaczego miałoby wycieknąć akurat teraz? Z tego samego powodu, przez który broń chemiczna zatopiona w Bałtyku powoduje coraz większe zagrożenie – po prostu pojemniki z nią wystawione na działanie korozyjnych materiałów (nie tylko wody, ale przecież same środki chemiczne tego rodzaju bywają silnie korozyjne), tracą szczelność. To leży prawie wiek w skrajnie złych warunkach.
A czemu nikt nie poczuł... wszystko zależy od tego, gdzie to leży i od tego jak wielki wpływ ma na likwidację tego zapachu rozpuszczenie tych gazów w wodzie. Poza tym akurat tabun – podobnie jak i sarin – jest podobno (nie wiem, nie wąchałam ) pozbawiony zapachu i smaku: ratownicy24. pl/bojowe-srodki-trujace-skutki-dzialania-broni-chemicznej/2/
"Wiadomo. Zanik/rozpad rządzi się wykładniczymi prawami zaniku/rozkładu, czasy zaniku są znane - to nie są trwałe związki, wiele z nich ochoczo hydrolizuje, np. dymi w reakcji z parą wodną. W powietrzu, a co dopiero w ciekłej wodzie."
No dobrze. Tylko nadal nikt nie powiedział, że po tym tygodniu takich połowicznych rozpadów, tego środka już w ogóle w rzece nie ma. Drobny promil od wielu ton może być nadal wystarczająco groźny (i wykrywalny). Wikipedia mówi, że dawka śmiertelna dla człowieka to stężenie tabunu w ilości 150 mg/m³.
"Lepiej zostańmy w warunkach realnych. Startujemy z 1000 ton tajemniczej substancji o czasie połowicznego zaniku w przyrodzie (...) Przy masie cząsteczkowej ponad 100 u to odpowiada mniej niż 1/100 picomola nieznanej substancji X w mililitrze wody. To już chyba jest poniżej progu detekcji właściwie wszystkich dostępnych metod."
Zakładasz jednak, że całość takiego magazynu została wypłukana za jednym razem i że to tylko 1000 ton. Tak może, ale też nie musi być. Z tego, co wiadomo, Rosjanie znaleźli i zatopili w Bałtyku około 75 tysięcy ton niemieckiej broni chemicznej. Nie jest powiedziane, że znaleźli wszystko.
Zresztą, jeśli założymy – całkiem sensownie – że po tygodniu już nie ma czego szukać, i jeśli to faktycznie jest źródłem dzisiejszej katastrofy ekologicznej, to nigdy nie uda się znaleźć odpowiedzi co do przyczyn. Czyli czymś, co by mogło wyeliminować hipotezę dotyczącą zatrucia rzeki bronią chemiczną, jest tylko udowodnienie, że przyczyną było coś innego i złapanie współcześnie żyjących sprawców. A więc trzeba czekać na oficjalne wyniki badań.
Edycja: Poza tym jeszcze jedna kwestia. Bada się przecież nie tylko wodę, ale i padłe zwierzęta. A w ich tkankach da się pewnie znaleźć konkretną truciznę.
"Czyli to jednak oni. "
Ale tak poważnie. Kto wie, na ile są zdesperowani, bo że są bezmyślni, to wiadomo. "Konwencjonalnie" nie mają szans wygrać i to już było wiadome w lutym, jak tylko się okazało, jak sobie nie radzą na froncie. Ale chemia i atom nadal zostaje im w arsenale. A połączone, i nieobliczalne, bezmyślność i desperacja mogą spowodować znacznie większe zniszczenia, niż ktokolwiek dziś bierze pod uwagę.
@KontoUsunięte "Precedensy już są: Litwinienko, Skripal... "
To jednak były drobiazgi i skierowane w "swoich", nawet jeśli zdrajców. To im Zachód – zwłaszcza łudzący się wtedy, że da się z Putinem, i w ogóle z Rosją, dogadać – mógł wybaczyć, tym bardziej, że morderstwa na zlecenie władzy nie są czymś zachodniemu światu obcym (a użyty do tego środek już nie jest tak ważny). Ale masowe zastosowanie chemii przeciwko ludności i środowisku to jest inna bajka. Gdy w 2018 roku wspierane przez Rosję wojska Asada przeprowadziły w Syrii atak z użyciem gazów bojowych, to się Zachód na kacapów nawet nie oglądał. Tym bardziej nie popuści tego u siebie. Nie może zresztą. Musiałby się albo poddać, albo potulnie dać wytruć.
@KontoUsunięte "Oczywiście, szansa jest. Pod warunkiem, że się bada pod kątem tego, co w tych rybach jest, i bada się dostatecznie szybko (wykładniczy zanik)"
Czyli pozamiatane. Skoro, jak twierdzisz, standardowo nie szuka się tego rodzaju związków chemicznych, to nawet jeśli by były, to ich nie znajdą, albo zbyt późno za poszukiwania się wezmą.
"hipotezę wypada też potwierdzić, na przykład znajdując skorodowany pojemnik, z którego coś wyciekło. Idąc z gradientem martwych ryb, nie powinno być trudno znaleźć to źródło gdzieś blisko rzeki. "
To nie byłoby łatwe, bo PiS-owska władza zmarnowała kilka tygodni, w czasie których nie robiła nic (Pojawiają się też informacje – nie wiem, na ile prawdziwe – że już kilka miesięcy temu coś złego się zaczęło w rzece dziać. Jeśli to prawda, to albo ktoś powoli wypuszczał coś do rzeki, albo właśnie stopniowo wymywało jakiś stary magazyn.), więc choć się zakłada, że pierwsze oznaki zatrucia wody znaleziono pod Oławą, to w sumie nie jest pewne, że to jest dokładnie to miejsce, w którym katastrofa się rozpoczęła. Do tego dochodzi jeszcze kwestia tego, że rzeki też są częściowo zasilane podziemnymi wodami. W skrócie: źródło zatrucia może być dość daleko od miejsca, w którym je zauważono. Dorzecze Odry to ponad 1/3 kraju, nawet jeśli tylko część musiałaby zostać przeszukana, to jest to wielki obszar, a zakładając istnienie jakiegoś schowka z bronią chemiczną, to taki magazyn nie musi być duży. No to teraz masz, powiedzmy, tylko samo dolnośląskie – 2 miliony hektarów – i szukaj jednej, niewielkiej w sumie, piwnicy.
"Ciekawe, w jakim stanie (rozszczelnione?) są pojemniki. Ktoś to monitoruje?"
W stanie to pewnie coraz gorszym.
A co do monitorowania, to podejrzewam, że nie (Bo to po prostu kosztuje i nikt nie chce wyłożyć na finansowanie tego. Problem ten sam od samego początku, gdy zdecydowano się to zatopić, zamiast zutylizować. Wiesz, jak to jest – podejście "po nas choćby potop"...). Od końca lat 80-tych, sporadycznie badano miejsca, o których wiedziano, że jest tam zatopiona ta broń, i okazywało się, że pojawia się zanieczyszczenie pochodzące z rozszczelnionych pojemników. Dopiero w przyszłym roku mają stworzyć "międzynarodowy ośrodek referencyjny ds. zatopionej broni chemicznej" z siedzibą w Gdańsku i to – o ile powstanie – by była pierwsza taka instytucja w Europie.
Poza tym jest jeszcze jeden kłopot. Zgodnie z międzynarodowymi umowami, zatapiana w Bałtyku broń chemiczna miała być zatapiana w konkretnych miejscach. Ale Ruscy, jak to Ruscy, zwłaszcza w tamtych czasach – część zatopili w wyznaczonych miejscach, część wyrzucali "losowo" po drodze (stąd wypadki poparzeń taką bronią u rybaków, którzy czasami wyławiali to w sieciach; ale nie tylko – czasami morze wyrzucało na brzeg takie rzeczy, a czasami przy podwodnych pracach na Bałtyku znajdowano lub uszkadzano pojemniki z chemią). W efekcie, jakiś procent takiej amunicji, bomb lotniczych i rozmaitych pojemników leży nie wiadomo gdzie i tym trudniej będzie to znaleźć, że minęło te 80 lat i po prostu dno przykryło leżący tam syf. Trzeba puścić statki wyposażone w aparaturę do robienia "skanów" dna morza pod kątem tego, co tam leży, i "orać" cierpliwie cały Bałtyk metr po metrze, a jak się coś znajdzie podejrzanego, badać próbki wody, czy to faktycznie jest broń chemiczna. A dopiero potem tam zejść i próbować wydobyć. A żeby było trudniej, w Bałtyku jest znacznie więcej "klasycznej" amunicji i pozostałości po niej, niż broni chemicznej. A ciężko odróżnić jeden pocisk od drugiego, nie mówiąc o reszcie jakiegoś złomu, który się przez wieki tam nagromadził, tylko na podstawie skanowania dna, więc w praktyce co chwilę trzeba by było się zatrzymywać i zgodnie z procedurą sprawdzać, czy to broń chemiczna. A to zabiera czas, no i zdrowo kosztuje. I tak koło się zamyka.
Zresztą, to, co Rosjanie zatopili, te 75 tysięcy ton, to jest tylko część broni chemicznej, jaką zrzucono do morza. Tuż po wojnie Anglosasi zebrali w Niemczech około 240 tysięcy ton broni chemicznej. Załadowali to na kilkadziesiąt wycofywanych z użycia statków (niemieckich i brytyjskich) i też to zatopili. 150 tysięcy ton z tego, leży gdzieś w cieśninie Skagerrak, między Danią a Norwegią. Reszta jest porozrzucana w innych miejscach u wybrzeży Północnej Europy i na Adriatyku. A przy brzegach belgijskich to nawet i skład chemii z I wojny jeszcze leży (większość broni chemicznej z tamtego okresu Belgowie spalili gdzieś na dawnych polach bitew I wojny, i do dziś w tych miejscach gleba jest skażona).
@KontoUsunięte "Wyciekało już 30 lat temu? To się już pewnie wszystko zdążyło "zutylizowować". Nie robiłbym tragedii."
Wyciekało pewnie i wcześniej. Ale całość nie zutylizowała się. Tylko niewielka część po prostu skorodowała, lub w inny sposób (uszkodzenia mechaniczne, różna jakość produkcji) rozszczelniła się, szybciej. Gdyby z tej zatopionej broni wszystko wyciekło naraz, to Bałtyku – w sensie: życia w nim – by nie było. Ot po prostu, rozszczelni się jakaś bombka, jeśli nie jest to wielki wyciek, dziejący się w krótkim czasie, to wymiata wszelkie życie w promieniu kilkudziesięciu-kilkuset metrów, powoduje też oparzenia i zatrucia u ryb, które się z tym zetknęły, a które zdychają później już w innych miejscach, i na razie tyle. Reszta sobie koroduje dalej. Podobno w momencie zatopienia tego rodzaju broni, szacowano, że korozja nastąpi po około 70 latach. Czyli mniej więcej w naszych czasach. Tak więc, "najlepsze" dopiero przed nami. Dotychczasowe przypadki rozszczelnienia się pojemników, to były te najsłabsze ogniwa.
Poza tym wiele zależy od temperatury w miejscu, w którym ta broń została zrzucona. Im zimniej, tym wolniejsze zatruwanie środowiska powstające z takich wycieków. A nie licząc dzisiejszego ocieplenia klimatu, Bałtyk był dość zimnym morzem.
"To głupio zrobili. Lepiej byłoby zatopić. "
Zatapiali również. U wybrzeży Belgii jest zatopione 35000 ton. I od przynajmniej zeszłego roku wiadomo, że wycieka iperyt. Ale póki nie jest to na katastroficzną skalę, to władze, jak wszędzie na świecie, mają to gdzieś. Jak się tam zrobi coś takiego, jak teraz na Odrze, to się podniesie szum, jak u nas, tylko będzie za późno.
A tu masz wszystkie oficjalnie znane miejsca zrzutu: google. com/maps/d/viewer?mid=1ALnyOrN5JQ8H50znwJqI_Sj8IwE&ll=49.96737618545972%2C7.484874652041542&z=6
"...ale że gleba skażona - czym?"
Pozostałościami po "zutylizowanej" broni chemicznej (przecież pomimo spalenia tego, problem całkowicie nie znika, zostają jakieś produkty spalania; a przynajmniej to wynika z wypowiedzi profesora Bełdowskiego znajdującej się tutaj: wiadomosci. onet. pl/nauka/baltyk-bron-chemiczna-na-dnie-morza/xg19ryr ), jakąś ilością tego, co wyciekło do gleby w czasie użycia tej broni w bitwach pierwszej wojny i podczas jej składowania przed utylizacją, no i do dziś można tam znaleźć niewybuchy oraz kanistry zawierające gazy bojowe. Do np. popularnego wtedy iperytu dodawano też czasem arsenu, więc to też zwiększało toksyczność.
@KontoUsunięte "Temperatura na dnie morza to jest chyba akurat mniej więcej stała, ze wzrostem ciśnienia dąży do czegoś około 4 stopni C. To wynika z wykresu fazowego wody, a ten jest niezależny od geografii i temperatury na powierzchni "
No tak. Ale po pierwsze, Bałtyk jest dość płytkim morzem, więc to ciśnienie w niektórych jego miejscach wcale nie jest tak wysokie. Po drugie, mamy różną głębokość składowisk tej zatopionej broni. Np. w Zatoce Gdańskiej to jest 95 metrów, a pomiędzy Bornholmem a Niemcami jest to tylko 20 metrów (to pewnie nie są jakieś wielkie różnice temperaturowe, między jednym miejscem a drugim, ale swoją cegiełkę dodają). Poza tym, było nie było, promieniowanie słoneczne dociera gdzieś na głębokość 300 metrów, a niektóre jego zakresy do około 1000 metrów. Do tego – tak już patrząc w skali całego świata, bo przecież nie tylko na Bałtyku są takie składowiska – są różnice w temperaturach w zależności od prądów morskich.
1 komentarz
MEM
Swoją drogą, ciekawe, co na to @AnonimS. W końcu taki był wygadany ekspert w temacie zanieczyszczeń rzek, gdy nawalił rurociąg "Czajki" (też w sumie PiS-owski zresztą). Nagadać się nie mógł... Felieton za felietonem produkował. Bezstronnego udawał. A teraz dziwna cisza i tematu nie ma...
Co? Nie da się tej katastrofy połączyć z Tuskiem i spółką, to cisza, nie?
MEM
@KontoUsunięte "htt ps://aszdziennik. pl/132241,ryba-z-wiadomosci-tvp-szczupak-pokazany-24-razy Wystarczyło wbić w Google "śnięta ryba w toruniu z powodu czajki"
"
"Elity" PiS-u – którym kadr na nawet tak niskim, jakie mieli przez lata, poziomie chyba zaczyna brakować – sięgnęły już takiego dna, że teraz ich propagandyści w swym prymitywizmie to się obchodzą nawet i bez tak "zaawansowanych" metod, jak zdjęcie śniętej ryby – internety podały, że w TVP był po prostu pasek głoszący: "Tusk z Niemcami celowo zatruli Odrę, żeby obalić polski rząd"
teleshow. wp. pl/paskowy-tvp-info-znowu-nie-zawiodl-ale-chyba-nie-wylapal-sarkazmu-6801337489566688a
PS. Ale tak poważnie, i przy okazji tematu. Taka hipoteza. Niemcy faktycznie mogą być winni temu skażeniu (oczywiście nie w ten sposób, o jakim mówi kacza propaganda). Bo choć media i ich eksperci snują różne podejrzenia, to zdają się zapominać o jednym: o broni chemicznej z czasów II wojny światowej, którą produkowano m. in. właśnie na Dolnym Śląsku i podobno przynajmniej część z niej wycofujące się niemieckie oddziały ukryły gdzieś pod ziemią. Jeśli wykorzystali do tego jakieś stare sztolnie, wykute chodniki itp. przez które może przepływać woda, to pojemniki z taką zawartością po tylu latach mogły skorodować i nagle cały ten ładunek wypłukany z nich popłynął do rzeki (to by tłumaczyło skalę i tempo zatrucia wody). Media podawały, że niektórzy ludzie, którzy brali udział w akcji "oczyszczania" Odry z padłych zwierząt, mają chemiczne poparzenia z powodu kontaktu z wodą, i w to by się wpisywały gazy bojowe jako jedna z możliwych przyczyn skażenia. Bałtyccy rybacy podczas połowów także czasem byli poparzeni chemią z powodu zetknięcia się z zatopioną w Bałtyku bronią chemiczną z czasów wojny. Jeśli taka byłaby przyczyna, to szukanie dziś jakiejś aktualnie działającej firmy winnej zanieczyszczenia Odry to ślepa uliczka, a tymczasem magazyn może nadal zawierać jakieś ilości gazów bojowych, które znów mogą zostać spłukane do rzeki. I kto teraz ten skład tutaj znajdzie... A nawet jeśli, to czy w ogóle dało by się go bezpiecznie opróżnić. Do tego to może być niejedyny taki magazyn.
Bałtyk, swoją drogą, to też tylko odroczony wyrok. I nikt się nie kwapi do jego oczyszczania, wszyscy czekają tylko na katastrofę (przy której dzisiejsza Odra to pikuś).
MEM
@KontoUsunięte "broń chemiczna z I połowy XX wieku? Iperyt się słabo rozpuszcza w wodzie - prędzej się ulotni, niż przepłynie 100 km, fosgen reaguje z wodą do produktów gazowych - też szybko zniknie do stężeń poniżej śladowych, ale na pewnym odcinku zakwasi rzekę, na krótko, im ciepłej, tym krócej. Sądząc po objawach - duże zasolenie, sole metali ciężkich - stara broń chemiczna to fałszywy trop."
Na Dolnym Śląsku, w fabryce chemicznej Anorgana w Brzegu Dolnym, produkowano tabun i sarin. Nie wiem, jak to z chemicznego punktu widzenia wygląda w kontakcie z wodą, ale np. "Rozszczelnienie się jednej stukilogramowej bomby z tabunem, tak jak to zostało policzone już w 2000 roku, po prostu wysterylizowałoby 100 km2 morza, nawet jeśli głębokość morza miałaby [w danym miejscu] 100 m.” – mówi prof. Jacek Bełdowski z Instytutu Oceanologii PAN w materiale onet. pl".
(źródło: fundacjamare. pl/zatopiona-bron-chemiczna-i-konwencjonalna/ )
Bomba lotnicza o wadze 100 kg to w sumie mała bomba jak na lata II wojny światowej. Samego materiału chemicznego jest w niej jeszcze mniej, niż te 100 kg. A z tego, co ten naukowiec mówi, taka dawka wystarczy do zatrucia 10 kilometrów sześciennych wody, czyli 10 bilionów litrów. Tymczasem tylko we wspomnianej fabryce w Brzegu Dolnym – zakładając, że produkcja takich środków nie była nigdzie indziej w Rzeszy prowadzona – produkowano od 800 do 2000 ton tabunu miesięcznie. I oni nie mieli co z tymi gazami bojowymi zrobić, bo w praktyce nie zdecydowali się na szerokie ich użycie, z obawy, że w odwecie alianci w nalotach dywanowych zrzucą gazy bojowe na niemieckie miasta. Produkowali tę "chemię" nadal aż do końcówki wojny, tylko z przeznaczeniem przeprowadzenia własnego odwetu, gdyby przeciwko Niemcom zostały użyte gazy bojowe. Dlatego tuż przed wycofaniem się z powodu radzieckiej ofensywy (a ta była błyskawiczna – jak ruszyła w styczniu z prawego brzegu Wisły, to w dwa tygodnie Ruscy byli nad Odrą), ukrywali zapasy broni chemicznej, gdzie się dało (część została odnaleziona i po wojnie zatopiona w Bałtyku, stąd właśnie przypadki oparzeń u rybaków, którzy się na takie składowiska czasami natykali).
I stąd właśnie domysł, że nie wszystkie ukryte magazyny tej broni po wojnie znaleziono. No bo pomyśl. Jeśli jedna niewielka bomba zawiera tyle tego środka, że zatruje te 10 bilionów litrów wody, to wystarczy, że gdzieś leży, kilkutonowa choćby, ciężarówka z tym syfem, by spowodować taką katastrofę. A jeśli leży tego tam więcej?
I jeszcze jedno. Ja po prostu nie wierzę w dwie z forsowanych w mediach hipotez.
1. Nie wierzę, że ta katastrofa to efekt zrzutu zasolonej wody z kopalni. Bo po pierwsze, kopalnie w regionie istnieją 200+ lat. Gdyby robiono takie zrzuty, to robiono by je już dawno temu z takimi właśnie skutkami dla środowiska, i byłoby gdzieś to – to znaczy: skutki – w archiwalnych dokumentach odnotowane. A tym bardziej, gdyby się zdarzyło w ostatnich 30 latach, czyli w czasach, w których coraz bardziej zaczęto zwracać uwagę na kwestie ekologiczne. Po drugie, praktycznie jedynym miejscem, w którym znajdują się kopalnie, które mogłyby zrzucić taką wodę do Odry, są kopalnie na Górnym Śląsku. Tylko, że gdyby tam był zrzut, to woda już tam byłaby zatruta jako pierwsza, a tymczasem pierwsze sygnały o katastrofie były gdzieś z okolic Oławy, a więc dopiero pod Wrocławiem, to jest jakieś 100 km od granic górnośląskiego i tamtejszych kopalń. To samo dotyczy starych wałbrzyskich kopalń – gdyby zatrucie pochodziło z dopływów do Odry z tego regionu, to przede wszystkim tam, a nie w Oławie, by się pojawiły pierwsze sygnały o masowym wymieraniu zwierząt wodnych. A poza tym ile musiałoby być tej wody kopalnianej, by zatruć praktycznie całą Odrę i to jeszcze do tego stopnia, by ta woda w Odrze stała się silnie żrąca? To jest niemożliwe. Musiałby ktoś nie spuszczać zasolonej kopalnianej wody, a po prostu sypać samą sól całymi wagonami naraz.
MEMedit
@KontoUsunięte
2. Nie wierzę też w to, że katastrofę spowodowała jakaś lokalnie działająca firma. No bo na logikę: po pierwsze, łatwo dojść do takiej firmy po zbadaniu próbek wody, bo przecież nie każda produkuje te same odpady, a i samych firm chemicznych działających na jakąś większą skalę jest w regionie niewiele, po drugie, nikt normalny nie inwestuje nieraz nawet i setek milionów w dochodowy biznes i nie pracuje dziesiątki nawet lat nad jego rozwojem, po to tylko, by go łatwo złapali na zaoszczędzeniu paru groszy na wylanej do rzeki cysternie "chemii" powodującej aż tak wielkie skażenia. No a poza tym, jak duże ilości musiałyby być zrzucone do rzeki, żeby doprowadzić do katastrofy na taką skalę? To się po prostu rzuca w oczy choćby ze względu na logistykę całego procesu. Dlatego ten trop wydaje się być bezsensownym (Zresztą, ja pamiętam czasy, kiedy za dziadostwa PRL-u pracowało w regionie dziesiątki zakładów, trujących znacznie bardziej niż dziś, bo nie mających dzisiejszej "proekologicznej" technologii, wylewających wszystkie ścieki prosto do rzek bez żadnych oczyszczalni po drodze, i robiących to wszystko na znacznie większą skalę z uwagi na nagromadzenie ówczesnego przemysłu ciężkiego – wchodziło się do wody w rzece i po zabarwieniu skóry można było powiedzieć, który zakład akurat ścieki spuszcza. I nawet w tamtych czasach takiej katastrofy nie było, wodne życie było w stanie w tym syfie przetrwać a nawet się rozwijać.). Środek, jaki się dostał do rzeki, musi być niezwykle silny. A jak taki jest, to wystarczą stosunkowo niewielkie jego ilości. Tymczasem cysterny czy dwóch takiej firmie po prostu nie opłaca się wyrzucić, bo to groszowy zysk i podanie przysłowiowej własnej głowy na tacy. Natomiast cysterna broni chemicznej, pasuje jak ulał. Bo ma właśnie takie skutki (od siły trucizny po oparzenia chemiczne u ludzi).
I jeszcze jedno. Pogrzebałam w internecie i doczytałam się w biuletynie WAT, że: "Tabun jest mało odporny na działanie środowiska. W temperaturze 280,15 K
okres jego połowicznego rozkładu wynosi ok. 5 godz. W procesie hydrolizy powstają nietoksyczne estry kwasu fosforowego i cyjanek wodoru. Toksyczny cyjanek wodoru przekształca się względnie łatwo w substancje nietoksyczne: kwas mrówkowy i jego sól sodową.".
(źródło: file: ///C: /Users/PPP/Desktop/NF/BroC5%84_chemiczna_w_XX_i_XXI_wieku_Cz_. pdf )
Czy to duże zasolenie Odry nie może pochodzić właśnie od soli sodowej?
___________
Aha, i na koniec. Podobne zatrucie odkryto w Nerze. Ta rzeka nie ma bezpośredniej styczności z Odrą. Dwa takie same wielkoskalowe incydenty w tym samym czasie? To jest mało prawdopodobne. Tylko, że tu wniosek jest jeszcze gorszy: o ile w przypadku zatrucia Odry, to mogłaby być wypłukiwana chemia ze zmagazynowanych gdzieś starych gazów bojowych, o tyle drugie takie źródło w tym samym czasie wskazuje na celowe działanie. Sabotaż? Cysternę na brzeg rzeki gdzieś w lesie przywieźć jest łatwo, nikt nawet uwagi po drodze nie zwróci, bo mu to nie przyjdzie do głowy. A trzeba pamiętać, że, było nie było, jesteśmy w stanie wojny.
MEMedit
@KontoUsunięte "chyba że się wie, że nikt tych próbek nie pobierze. Wtedy hulaj dusza, piekła nie ma."
"
Po takiej nagonce medialnej (wykraczającej zresztą poza nasz grajdoł), gdy każdy z decydentów na głowie będzie stawał, żeby znaleźć winnego, zanim poleci jego głowa?
Zresztą, dany środek chemiczny rozpuścił się w wodzie, tak? Więc na przestrzeni właściwie setek km rzeki znajdują się jakieś, przynajmniej śladowe, ilości konkretnych związków chemicznych. Niech będzie, że Kowalski pracujący w jednym laboratorium może celowo "przeoczy" próbkę, ale Iksiński, zatrudniony w drugim takim przybytku po obu stronach granicy, o takim dealu może już nie wiedzieć i nie przeoczy.
"Czyli to też nie on, jeśli miałby grasować po rzece ileś tygodni."
To zależy od wielkości źródła, z którego trucizna by się wydostawała oraz od ilości, jaka wypływa w danym odcinku czasu. Rozpad połowiczny jest po 5 godzinach. Ale to przecież nie oznacza, że całość trucizny znika w te 5 godzin, tylko połowa z tego (w dodatku powstają z tego inne związki, które także mogą być trujące). A trzeba też wziąć pod uwagę, że woda w Odrze przepływa z prędkością ponad 500 metrów sześciennych na sekundę. Po pięciu godzinach bardzo duża jej ilość jest kawał drogi od źródła skażenia.
Zresztą, jest też i inna możliwość o podobnym schemacie działania. Może ktoś kiedyś – już w naszych czasach – zakopał jakieś beczki z "chemią", które po latach skorodowały i trucizna dostała się do wód gruntowych a stamtąd do rzeki. Ale nadal to nie byłoby bezpośrednie działanie, które miałoby miejsce dzisiaj, w taki sposób, że np. dokonano bezpośredniego zrzutu wody z kopalni, czy z jakiejś fabryki, prosto do rzeki.
"To była moja pierwsza myśl. Ale może ostatnio konsumuję za dużo wieści hybrydo- i normalnowojennych, co może skutkować paranoją.
Mimo wszystko, wolę na razie zakładać, że takie działanie byłoby zbyt oczywiste, a użycie przez Ruskich broni chemicznej na terytorium Europy (nawet tej "gorszego sortu", za jaką Zachód nas uważa) podniosłoby taki kociokwik od Berlina, przez Brukselę i Londyn, aż do Waszyngtonu, że Ruscy pożałowaliby, że w ogóle na taki pomysł wpadli. Już nikt by się przed niczym w odpowiedzi nie cofnął.
Ale rzeczywiście, dwa niezależne od siebie źródła takich samych problemów, na terytorium dorzecza Odry mającym ponad 100 tys km kwadratowych i dziesiątki rzek i rzeczek, na których takiego problemu nie ma, to jest dość podejrzany przypadek.
W końcu nawet paranoik może mieć wrogów.
"ale czy koniecznie sabotaż/zamach? Utylizacja chemikaliów jest dosyć droga. Masz, powiedzmy, tonę fosgenu, bo został ci po jakimś projekcie. Nie chcesz tracić kasy na fachowca z certyfikatem. Resztę kryminału można dośpiewać: (...)"
Tak, to jest drogie, ale chyba większość fabryk chemicznych (i nie tylko) nastawiona jest na produkcję na stałe zapotrzebowanie od odbiorców. Czyli nawet przez dziesięciolecia mają one te same odpady. Dlaczego mieliby ryzykować jakimś pojedynczym ładunkiem (charakterystycznym dla danej produkcji, więc łatwo trafić na sprawcę), wywalonym byle gdzie, skoro przez x lat to samo szło do utylizacji? I dlaczego, wiedząc o tym jak silna jest to trucizna, zdecydowali się wywalić wszystko naraz, tym bardziej zwracając na siebie uwagę, zamiast zrobić to w śladowych dawkach? Poza tym przecież szefostwo fabryki samo nie przenosi nocami pipetą trucizny do rzeki. Czyli musiałoby mieć do tego ludzi, a ci zawsze mogą "pęknąć".
Jak dla mnie to za gówniany interes jak na duże firmy parające się chemią, co jest za bardzo kosztowną działalnością do zorganizowania i prowadzenia, żeby robić jakąś jednorazową, groszową przy tym, oszczędność.
Zresztą. Chyba większość chemii powstałej w jednej fabryce jako odpad może zostać wykorzystana w drugiej. Więc po co to wywalać, skoro można sprzedać?
"Nowiczok"
Też chemia do podobnych celów, ale trudna w praktyce do zastosowania. Po pierwsze dlatego, że trzeba by było przywieźć z Rosji znaczne jej ilości, a zwłaszcza dziś trudno jest przejechać przez wschodnią granicę, tym bardziej z beczkami na plecach. Po drugie, wykrycie czegoś takiego od razu wskazywałoby na sprawcę, a Zachód zastosowania broni chemicznej na własnym terytorium na pewno nie będzie tolerował, odpowie wszystkim, co tylko w arsenale ma, w ostateczności nawet bronią nuklearną.
Ruscy są coraz bardziej zdesperowani (bo i na froncie marnie i gospodarka im zdycha, i to coraz szybciej zdycha), ale im się też nie uśmiecha koniec świata.
MEMedit
@KontoUsunięte "Silny, albo taki, którego nikt nie będzie szukał."
Szukał jak szukał. W końcu skala katastrofy jest na tyle duża, że prędzej czy później znajdą, po prostu stopniowo eliminując z listy możliwych substancji chemię podejrzewaną jako przyczynę. A silny środek chemiczny to być musi z uwagi na bardzo duży zasięg w bardzo krótkim okresie czasu.
Np. Wikipedia podaje, że według danych za 2012 rok wody Odry przeniosły (przeniosły – czyli w to nie jest wliczone to, co osiadło w samej rzece) do Bałtyku 19,1 ton cynku, 56,1 ton miedzi, 7,5 tony ołowiu, 0,4 tony kadmu, 26,5 ton niklu oraz ok. 200 kg rtęci.
Tylko, że te ilości metali dostawały się do Odry z całego jej dorzecza (ponad 100 tysięcy km kwadratowych) i na przestrzeni całego roku. A więc w takich małych dawkach dziennych (i część z tego jest zupełnie naturalna – pochodzi z np. złóż surowców, które są opłukiwane przez podziemne wody), że przy tak wielkiej ilości wody ich stężenie było niskie, nie zagrażające jakąś nawet lokalną, w mikroskali, katastrofą. A tu masz katastrofę na skalę jednej z większych rzek w Europie i wszystko w ciągu zaledwie kilku dni. Trudno byłoby wywalać np. ciężkie pierwiastki całymi wagonami w rzekę (nie mówiąc już o bezsensowności tego, ponieważ niemal każde związki chemiczne, nie mówiąc już o metalach, można przerobić na coś, co przemysł potrzebuje i chętnie kupi). Czyli źródło trucizny musi być względnie małe i właśnie bardzo silne, by po rozpuszczeniu nawet w olbrzymiej ilości wody mogło skutecznie truć.
"odnośnie pipetowania ustami:"
Nie ma to jak BHP.
Podobno w fabrykach w USA, w których kilkadziesiąt lat temu używano radu do malowania nim rozmaitego rodzaju zegarów w celu uzyskania fluorescencji, kobiety pracujące przy tym śliniły pędzelki, by ich włosie uzyskiwało odpowiednią cienkość, pozwalającą na precyzję malowania drobnych części urządzenia. No i wykańczały się szybko na raka, a do dziś jak się wykopie ich kości, to "świecą".
MEM
@KontoUsunięte "Na metale ciężkie akurat się bada. Jak nie znaleziono, poza rtęcią, ale chyba też nie w nie wiadomo jakich ilościach, to znaczy, że nie ma."
Nie to miałam na myśli, czy się bada wodę pod tym kątem, a to, że bardzo duże ilości metali musiałyby być wyrzucone do rzeki za jednym, nomen omen, zamachem, żeby to przyniosło aż takie zatrucie wody. I to pierwiastków, które są coś warte i nie potrzeba w ten sposób się ich pozbywać (no chyba, że celowo się chce zatruć okolicę).
Dlatego obstawiałabym, że sprawcą zanieczyszczenia nie jest jakaś współcześnie działająca firma, bo to się kompletnie nie kalkuluje, i że jeśli to nie sabotaż, to że wina leży w "upiorach z przeszłości" – właśnie w jakimś starym składzie wojskowej chemii, do którego dostała się woda niosąca ten syf dalej. I na miejscu władz, choćby dla świętego spokoju, zleciłabym badania pod tym kątem, nawet jeśli się zwykle nie szuka fosforoorganiki.
"A fosforoorganiki w rzekach nikt standardowo nie szuka, to nawet jak był jakiś tabun czy nowiczok, to nikt go nie znalazł, bo nie mógł. A po paru dniach nie znajdzie, choćby się bardzo mocno starał, bo jej już nie ma. Czyli mamy zamach doskonały. Pytanie tylko kto i po co."
Czy po paru dniach się już nic nie znajdzie, to nie wiadomo. Zakładając, że to nie jest jakaś dywersja, tylko np. właśnie stary magazyn broni chemicznej, to z niego nadal mogą wydostawać się trujące substancje. I nie widać by już było tego np. w górnej części Odry, bo po "pierwszej fali takiej trucizny" po prostu nic w niej żywego już nie pływa, a co mogłoby zacząć pływać do góry brzuchami na skutek kolejnych dawek, rzucając się ludziom w oczy. We wrześniu miało być planowe zarybianie. Jeśli to zrobią, a wpuszczone do rzeki ryby padną, to będzie znaczyło, że trucizna dostaje się do rzeki nadal.
No a jak to było działanie sabotażowe, to faktycznie po dłuższym czasie wykryć się nie da (chyba, że ktoś powiąże związki chemiczne, będące wynikiem rozpadu tej trucizny, z konkretnym środkiem bojowym, albo jeśli takie katastrofy będą się powtarzać w innych miejscach i zacznie się szukanie sprawców pod kątem sabotażu).
A kto i po co? No Rosja jest, z wiadomych przyczyn, największym podejrzanym. O ile ktoś tam się na to faktycznie odważył, to celem mogłoby być nakłonienie, przy pomocy terroru, Zachodu do tego, by przestał pomagać Ukrainie.
Ale jeśli tak, to oni tam już kompletnie "z uma saszli". Tym bardziej, że to USA, jako jedyne jak do tej pory, użyło broni atomowej w działaniach wojennych. Więc sądzenie z rosyjskiej strony, że Zachód – w dodatku tak zagrożony ze strony Ruskich otwarcie stosujących broń chemiczną bezpośrednio na zachodnim terytorium – nie zareaguje faktycznym już NATO-wskim atakiem na Rosję przy użyciu wszystkiego, co ma, to by była skrajna głupota Putina.
No ale z drugiej strony, agresja na Ukrainę też taką skrajną głupotą przecież była, a mimo to oni się na to zdecydowali.
"No właśnie niekoniecznie. Kiedy produktami hydrolizy są HCl i CO2, to szukaj wiatru w polu."
A nie da się zawęzić ilości związków chemicznych o konkretnej "sile trucia", które po wymieszaniu z wodą zostawiają HCl i CO2? Potem wystarczy już tylko znaleźć producenta takiej trutki. No przecież tych zakładów chemicznych, czy stosujących konkretną do danego profilu działalności chemię, nie jest u nas tak wiele.
"Po 5 godzinach zostaje 1/2, po 10 h: 1/4, po 15h: 1/8, po 20h: 1/16, po 25h: 1/36, po 30 h: 1/72, po 35 h (półtorej doby?): 1/142 itd. po tygodniu nie zostanie nic, niezależnie od ilości początkowej."
Tak. Pod warunkiem, że nie ma stałego źródła, które nadal dostarczałoby tę chemię do rzeki. I pod warunkiem małej wielkości tego źródła. W końcu 1/1000 z 10 ton, to nie to samo co 1/1000 z 1000 ton, a w przypadku gazów bojowych zabijają nawet mikroskopijne ilości, i to zabijają zwierzęta takie jak człowiek, który swoją masę jednak ma, a co dopiero ryby i inną drobną faunę rzeczną.
MEMedit
@KontoUsunięte "Jak słusznie zauważyłaś, dezawuując tezę o ściekach kopalnianych, największy efekt powinien być obserwowany blisko źródła emisji. W Oławie są jakieś podciekłe składy starej amunicji?"
) pozbawiony zapachu i smaku:
"
Tego nie wiem. Pytaj w archiwach w Berlinie, o ile w ogóle zachowały się jakieś meldunki armii niemieckiej na temat miejsc ukrycia (bo np. lista, wcześniej przygotowywanych, miejsc ukrycia dzieł sztuki – tzw. lista Grundmanna – istniała, choć chyba w takim archiwum się nie ostała) takiej broni. Wiem tylko, że w Brzegu Dolnym, czyli stosunkowo niedaleko Oławy, choć leżącym już w dalszym biegu Odry niż Oława, ją produkowano, i że część z niej wywieziono w różne miejsca Niemiec, część, po rozkazie Hitlera dotyczącym odbicia Brzegu Dolnego (co się udało) i zniszczenia fabryki chemicznej (co im się z kolei nie udało, Rosjanie po wytrzeźwieniu – dosłownym – stacjonujących tam jednostek i odzyskaniu kontroli nad miastem oraz połapaniu się wreszcie, co się tam znajduje, fabrykę i dokumentację wywieźli do ZSRR), Niemcy wylali przy pomocy rurociągu biegnącego tej fabryki prosto do właśnie Odry, a część znalazła Armia Czerwona ukryte w różnych miejscach Śląska, m. in. w Krapkowicach pod Opolem (nawiasem mówiąc: też leżącymi nad Odrą), i zatopiła w Bałtyku. Może po prostu nie znaleziono wszystkich miejsc ukrycia. Tym bardziej, że wiele skrytek oraz podziemi mających przeznaczenie jako infrastruktura podziemnych fabryk Niemcy ukrywali nie tylko poprzez np. zawalanie wejść do nich przy pomocy ładunków wybuchowych, ale także doprowadzając do ich zalania lub częściowego zalania, wykorzystując do tego podziemne cieki wodne. Do dziś w niektóre miejsca z tego powodu nikt się nie dostał – nie ma jak się pozbyć znajdującej się tam wody, albo po prostu jest to zbyt kosztowne, a zejście tam nurków jest zbyt niebezpieczne.
"Jeśli tak, to dlaczego akurat teraz coś by miało wycieknąć, i to tak że nikt nic nie zauważył/ nie poczuł. Fosgen, sarin i inne smakołyki śmierdzą niemiłosiernie i szczypią w nos/oczy."
Dlaczego miałoby wycieknąć akurat teraz? Z tego samego powodu, przez który broń chemiczna zatopiona w Bałtyku powoduje coraz większe zagrożenie – po prostu pojemniki z nią wystawione na działanie korozyjnych materiałów (nie tylko wody, ale przecież same środki chemiczne tego rodzaju bywają silnie korozyjne), tracą szczelność. To leży prawie wiek w skrajnie złych warunkach.
A czemu nikt nie poczuł... wszystko zależy od tego, gdzie to leży i od tego jak wielki wpływ ma na likwidację tego zapachu rozpuszczenie tych gazów w wodzie. Poza tym akurat tabun – podobnie jak i sarin – jest podobno (nie wiem, nie wąchałam
ratownicy24. pl/bojowe-srodki-trujace-skutki-dzialania-broni-chemicznej/2/
"Wiadomo. Zanik/rozpad rządzi się wykładniczymi prawami zaniku/rozkładu, czasy zaniku są znane - to nie są trwałe związki, wiele z nich ochoczo hydrolizuje, np. dymi w reakcji z parą wodną. W powietrzu, a co dopiero w ciekłej wodzie."
No dobrze. Tylko nadal nikt nie powiedział, że po tym tygodniu takich połowicznych rozpadów, tego środka już w ogóle w rzece nie ma. Drobny promil od wielu ton może być nadal wystarczająco groźny (i wykrywalny). Wikipedia mówi, że dawka śmiertelna dla człowieka to stężenie tabunu w ilości 150 mg/m³.
"Lepiej zostańmy w warunkach realnych. Startujemy z 1000 ton tajemniczej substancji o czasie połowicznego zaniku w przyrodzie (...) Przy masie cząsteczkowej ponad 100 u to odpowiada mniej niż 1/100 picomola nieznanej substancji X w mililitrze wody. To już chyba jest poniżej progu detekcji właściwie wszystkich dostępnych metod."
Zakładasz jednak, że całość takiego magazynu została wypłukana za jednym razem i że to tylko 1000 ton. Tak może, ale też nie musi być. Z tego, co wiadomo, Rosjanie znaleźli i zatopili w Bałtyku około 75 tysięcy ton niemieckiej broni chemicznej. Nie jest powiedziane, że znaleźli wszystko.
Zresztą, jeśli założymy – całkiem sensownie – że po tygodniu już nie ma czego szukać, i jeśli to faktycznie jest źródłem dzisiejszej katastrofy ekologicznej, to nigdy nie uda się znaleźć odpowiedzi co do przyczyn. Czyli czymś, co by mogło wyeliminować hipotezę dotyczącą zatrucia rzeki bronią chemiczną, jest tylko udowodnienie, że przyczyną było coś innego i złapanie współcześnie żyjących sprawców. A więc trzeba czekać na oficjalne wyniki badań.
Edycja: Poza tym jeszcze jedna kwestia. Bada się przecież nie tylko wodę, ale i padłe zwierzęta. A w ich tkankach da się pewnie znaleźć konkretną truciznę.
"Czyli to jednak oni.
Ale tak poważnie. Kto wie, na ile są zdesperowani, bo że są bezmyślni, to wiadomo. "Konwencjonalnie" nie mają szans wygrać i to już było wiadome w lutym, jak tylko się okazało, jak sobie nie radzą na froncie. Ale chemia i atom nadal zostaje im w arsenale. A połączone, i nieobliczalne, bezmyślność i desperacja mogą spowodować znacznie większe zniszczenia, niż ktokolwiek dziś bierze pod uwagę.
MEM
@KontoUsunięte "Precedensy już są: Litwinienko, Skripal... "
To jednak były drobiazgi i skierowane w "swoich", nawet jeśli zdrajców. To im Zachód – zwłaszcza łudzący się wtedy, że da się z Putinem, i w ogóle z Rosją, dogadać – mógł wybaczyć, tym bardziej, że morderstwa na zlecenie władzy nie są czymś zachodniemu światu obcym (a użyty do tego środek już nie jest tak ważny). Ale masowe zastosowanie chemii przeciwko ludności i środowisku to jest inna bajka. Gdy w 2018 roku wspierane przez Rosję wojska Asada przeprowadziły w Syrii atak z użyciem gazów bojowych, to się Zachód na kacapów nawet nie oglądał. Tym bardziej nie popuści tego u siebie. Nie może zresztą. Musiałby się albo poddać, albo potulnie dać wytruć.
MEM
@KontoUsunięte "Oczywiście, szansa jest. Pod warunkiem, że się bada pod kątem tego, co w tych rybach jest, i bada się dostatecznie szybko (wykładniczy zanik)"
"
Czyli pozamiatane. Skoro, jak twierdzisz, standardowo nie szuka się tego rodzaju związków chemicznych, to nawet jeśli by były, to ich nie znajdą, albo zbyt późno za poszukiwania się wezmą.
"hipotezę wypada też potwierdzić, na przykład znajdując skorodowany pojemnik, z którego coś wyciekło. Idąc z gradientem martwych ryb, nie powinno być trudno znaleźć to źródło gdzieś blisko rzeki.
To nie byłoby łatwe, bo PiS-owska władza zmarnowała kilka tygodni, w czasie których nie robiła nic (Pojawiają się też informacje – nie wiem, na ile prawdziwe – że już kilka miesięcy temu coś złego się zaczęło w rzece dziać. Jeśli to prawda, to albo ktoś powoli wypuszczał coś do rzeki, albo właśnie stopniowo wymywało jakiś stary magazyn.), więc choć się zakłada, że pierwsze oznaki zatrucia wody znaleziono pod Oławą, to w sumie nie jest pewne, że to jest dokładnie to miejsce, w którym katastrofa się rozpoczęła. Do tego dochodzi jeszcze kwestia tego, że rzeki też są częściowo zasilane podziemnymi wodami. W skrócie: źródło zatrucia może być dość daleko od miejsca, w którym je zauważono. Dorzecze Odry to ponad 1/3 kraju, nawet jeśli tylko część musiałaby zostać przeszukana, to jest to wielki obszar, a zakładając istnienie jakiegoś schowka z bronią chemiczną, to taki magazyn nie musi być duży. No to teraz masz, powiedzmy, tylko samo dolnośląskie – 2 miliony hektarów – i szukaj jednej, niewielkiej w sumie, piwnicy.
"Ciekawe, w jakim stanie (rozszczelnione?) są pojemniki. Ktoś to monitoruje?"
W stanie to pewnie coraz gorszym.
A co do monitorowania, to podejrzewam, że nie (Bo to po prostu kosztuje i nikt nie chce wyłożyć na finansowanie tego. Problem ten sam od samego początku, gdy zdecydowano się to zatopić, zamiast zutylizować. Wiesz, jak to jest – podejście "po nas choćby potop"...). Od końca lat 80-tych, sporadycznie badano miejsca, o których wiedziano, że jest tam zatopiona ta broń, i okazywało się, że pojawia się zanieczyszczenie pochodzące z rozszczelnionych pojemników. Dopiero w przyszłym roku mają stworzyć "międzynarodowy ośrodek referencyjny ds. zatopionej broni chemicznej" z siedzibą w Gdańsku i to – o ile powstanie – by była pierwsza taka instytucja w Europie.
Poza tym jest jeszcze jeden kłopot. Zgodnie z międzynarodowymi umowami, zatapiana w Bałtyku broń chemiczna miała być zatapiana w konkretnych miejscach. Ale Ruscy, jak to Ruscy, zwłaszcza w tamtych czasach – część zatopili w wyznaczonych miejscach, część wyrzucali "losowo" po drodze (stąd wypadki poparzeń taką bronią u rybaków, którzy czasami wyławiali to w sieciach; ale nie tylko – czasami morze wyrzucało na brzeg takie rzeczy, a czasami przy podwodnych pracach na Bałtyku znajdowano lub uszkadzano pojemniki z chemią). W efekcie, jakiś procent takiej amunicji, bomb lotniczych i rozmaitych pojemników leży nie wiadomo gdzie i tym trudniej będzie to znaleźć, że minęło te 80 lat i po prostu dno przykryło leżący tam syf. Trzeba puścić statki wyposażone w aparaturę do robienia "skanów" dna morza pod kątem tego, co tam leży, i "orać" cierpliwie cały Bałtyk metr po metrze, a jak się coś znajdzie podejrzanego, badać próbki wody, czy to faktycznie jest broń chemiczna. A dopiero potem tam zejść i próbować wydobyć. A żeby było trudniej, w Bałtyku jest znacznie więcej "klasycznej" amunicji i pozostałości po niej, niż broni chemicznej. A ciężko odróżnić jeden pocisk od drugiego, nie mówiąc o reszcie jakiegoś złomu, który się przez wieki tam nagromadził, tylko na podstawie skanowania dna, więc w praktyce co chwilę trzeba by było się zatrzymywać i zgodnie z procedurą sprawdzać, czy to broń chemiczna. A to zabiera czas, no i zdrowo kosztuje. I tak koło się zamyka.
Zresztą, to, co Rosjanie zatopili, te 75 tysięcy ton, to jest tylko część broni chemicznej, jaką zrzucono do morza. Tuż po wojnie Anglosasi zebrali w Niemczech około 240 tysięcy ton broni chemicznej. Załadowali to na kilkadziesiąt wycofywanych z użycia statków (niemieckich i brytyjskich) i też to zatopili. 150 tysięcy ton z tego, leży gdzieś w cieśninie Skagerrak, między Danią a Norwegią. Reszta jest porozrzucana w innych miejscach u wybrzeży Północnej Europy i na Adriatyku. A przy brzegach belgijskich to nawet i skład chemii z I wojny jeszcze leży (większość broni chemicznej z tamtego okresu Belgowie spalili gdzieś na dawnych polach bitew I wojny, i do dziś w tych miejscach gleba jest skażona).
MEM
@KontoUsunięte "Wyciekało już 30 lat temu? To się już pewnie wszystko zdążyło "zutylizowować". Nie robiłbym tragedii."
"
U wybrzeży Belgii jest zatopione 35000 ton. I od przynajmniej zeszłego roku wiadomo, że wycieka iperyt. Ale póki nie jest to na katastroficzną skalę, to władze, jak wszędzie na świecie, mają to gdzieś. Jak się tam zrobi coś takiego, jak teraz na Odrze, to się podniesie szum, jak u nas, tylko będzie za późno.
Wyciekało pewnie i wcześniej. Ale całość nie zutylizowała się. Tylko niewielka część po prostu skorodowała, lub w inny sposób (uszkodzenia mechaniczne, różna jakość produkcji) rozszczelniła się, szybciej. Gdyby z tej zatopionej broni wszystko wyciekło naraz, to Bałtyku – w sensie: życia w nim – by nie było. Ot po prostu, rozszczelni się jakaś bombka, jeśli nie jest to wielki wyciek, dziejący się w krótkim czasie, to wymiata wszelkie życie w promieniu kilkudziesięciu-kilkuset metrów, powoduje też oparzenia i zatrucia u ryb, które się z tym zetknęły, a które zdychają później już w innych miejscach, i na razie tyle. Reszta sobie koroduje dalej. Podobno w momencie zatopienia tego rodzaju broni, szacowano, że korozja nastąpi po około 70 latach. Czyli mniej więcej w naszych czasach. Tak więc, "najlepsze" dopiero przed nami. Dotychczasowe przypadki rozszczelnienia się pojemników, to były te najsłabsze ogniwa.
Poza tym wiele zależy od temperatury w miejscu, w którym ta broń została zrzucona. Im zimniej, tym wolniejsze zatruwanie środowiska powstające z takich wycieków. A nie licząc dzisiejszego ocieplenia klimatu, Bałtyk był dość zimnym morzem.
"To głupio zrobili. Lepiej byłoby zatopić.
Zatapiali również.
A tu masz wszystkie oficjalnie znane miejsca zrzutu:
google. com/maps/d/viewer?mid=1ALnyOrN5JQ8H50znwJqI_Sj8IwE&ll=49.96737618545972%2C7.484874652041542&z=6
"...ale że gleba skażona - czym?"
Pozostałościami po "zutylizowanej" broni chemicznej (przecież pomimo spalenia tego, problem całkowicie nie znika, zostają jakieś produkty spalania; a przynajmniej to wynika z wypowiedzi profesora Bełdowskiego znajdującej się tutaj: wiadomosci. onet. pl/nauka/baltyk-bron-chemiczna-na-dnie-morza/xg19ryr ), jakąś ilością tego, co wyciekło do gleby w czasie użycia tej broni w bitwach pierwszej wojny i podczas jej składowania przed utylizacją, no i do dziś można tam znaleźć niewybuchy oraz kanistry zawierające gazy bojowe. Do np. popularnego wtedy iperytu dodawano też czasem arsenu, więc to też zwiększało toksyczność.
MEM
@KontoUsunięte "Temperatura na dnie morza to jest chyba akurat mniej więcej stała, ze wzrostem ciśnienia dąży do czegoś około 4 stopni C. To wynika z wykresu fazowego wody, a ten jest niezależny od geografii i temperatury na powierzchni
"
Ale po pierwsze, Bałtyk jest dość płytkim morzem, więc to ciśnienie w niektórych jego miejscach wcale nie jest tak wysokie. Po drugie, mamy różną głębokość składowisk tej zatopionej broni. Np. w Zatoce Gdańskiej to jest 95 metrów, a pomiędzy Bornholmem a Niemcami jest to tylko 20 metrów (to pewnie nie są jakieś wielkie różnice temperaturowe, między jednym miejscem a drugim, ale swoją cegiełkę dodają). Poza tym, było nie było, promieniowanie słoneczne dociera gdzieś na głębokość 300 metrów, a niektóre jego zakresy do około 1000 metrów. Do tego – tak już patrząc w skali całego świata, bo przecież nie tylko na Bałtyku są takie składowiska – są różnice w temperaturach w zależności od prądów morskich.
No tak.
MEM
@KontoUsunięte "część promieniowania dociera jeszcze głębiej. Takie neutrina na przykład przelatują na wylot
"
I tak sobie mów, to zaraz tu będzie debata na 100 komentarzy na temat: "wpływ wiatru słonecznego na niesienie się kur a temperatura Bałtyku".