"'Genialna' znawczyni"? Tylko, że za rządów PO, inflację zduszono do wręcz ujemnej (czyli do deflacji). A większą część lat ich rządów stanowiły lata ogólnoświatowego kryzysu, przy czym nawet wtedy ta inflacja nie przekraczała 5% w najgorszych okresach.
Ludzie od początku rządów PiS ostrzegali, że tak się skończy kacze rozpierdalanie państwa i utrzymywanie władzy poprzez rozdawnictwo (a do tego mamy gigantyczne długi, które kaczyzm zaciągnął i które będziemy dekadami spłacać). Ale w odpowiedzi był jakiś oszołomski bełkot PiS-owskich wyborców-tumanów o tym, że PiS "ludziom daje", że przeciwnicy kaczej władzy to "nie Polacy", że "ośmiorniczki", że "element animalny" i tak dalej... Do pandemii kaczyzm jechał na dobrej koniunkturze oraz na długach, które mógł zaciągać na poczet tego, co przez wcześniejsze 25 lat zbudowano (na tę gospodarkę, co to rzekomo "była w ruinie", jak parszywie kłamali w żywe oczy jeszcze przed wyborami w 2015). Potem dorzucił do tego dodruk kasy. I się właśnie eldorado kończy (choć przyspieszone przez epidemię, pogarszający się klimat planety, oraz konieczność transformacji energetycznej), teraz przychodzi za to beknąć. I to, co obecnie jest w przypadku inflacji i cen w sklepach, to dopiero pierwsza, i jeszcze niewielka, rata.
@MEM za rządów PO jakie było bezrobocie ? Gdyby Tusk nie ukradł; pieniędzy ludziom z funduszy emerytalnych to by mu się budżet zawalił. Koncepcja była jedyną . Wyprzedać wszystko co się da
@MEM Ceny energii (węgla, gazu, prądu), stali, cementu (cała Polska targa z Białorusi gdyż nie musi płacić za CO2 a ten przemysł pochłania spore ilości prądu), nawozów, wzrost kosztów transportu (kontenery osiągają kosmiczne ceny), itp. to efekt kumulacji czynników na które pomarszczony Kaczyński czy Tusk mają w takim samym stopniu jak na rozrodczość mrówek....
Przy czym ponownie: oni, przy wszystkich swoich wadach, rządzili w czasach światowego kryzysu. PiS nie.
"Gdyby Tusk nie ukradł; pieniędzy ludziom z funduszy emerytalnych to by mu się budżet zawalił."
Bla, bla, bla, ten sam bełkot, co o "ośmiorniczkach" i "Polsce w ruinie". W dodatku już kiedyś o tym rozmawialiśmy, ale jak zwykle nie dotarło.
1. Tusk nie ukradł ludziom pieniędzy z OFE, tylko przeniesiono je do ZUS (To samo zresztą zrobił PiS z drugą połową tego, co w OFE. Jakoś nie wrzeszczysz, tylko dalej w klapkach na oczach chwalisz wodza...).
2. A zrobił to, bo obciążeń emerytalnych żadna gospodarka świata nie wytrzyma. Na Platformę – podobnie jak wspomniane czasy kryzysu – akurat padło, że musiała znaleźć rozwiązanie problemu, inaczej ówcześni emeryci nie dostaliby emerytur w ogóle.
"Koncepcja była jedyną . Wyprzedać wszystko co się da"
I znów to samo: bla, bla, bla... "Polska w ruinie", bla, bla, bla...
Sprawdź sobie np. ustawę, którą od miesięcy kombinuje przeforsować Twój kaczy rząd, chcąc opchnąć Lasy Państwowe (circa 100 tysięcy km kwadratowych z nieco ponad 300 tysięcy km kw powierzchni kraju – 1/3), a potem mi wciskaj jakieś kacze propagandowe brednie.
money. pl/gospodarka/sejm-forsuje-kontrowersyjna-specustawe-chodzi-o-lasy-panstwowe-6671198622681632a. html
@MrocznyPasazer "Ceny energii (węgla, gazu, prądu), stali, cementu (cała Polska targa z Białorusi gdyż nie musi płacić za CO2 a ten przemysł pochłania spore ilości prądu), nawozów, wzrost kosztów transportu (kontenery osiągają kosmiczne ceny), itp. to efekt kumulacji czynników na które pomarszczony Kaczyński czy Tusk mają w takim samym stopniu jak na rozrodczość mrówek...."
Tak, ale nie do końca (a "prawie", czyni różnicę ). Gdyby nie kacze wymysły skutkujące rozpierduchą państwa oraz rozdawanie kiełbasy wyborczej na kredyt i za dodruk kasy, ta nasza obecna inflacja byłaby na poziomie państw zachodnich, a jest od nich sporo wyższa. I to już jest wyłącznie wina PiS (tak jak wyłącznie ich winą jest to, że z powodu ich nieudacznictwa bijemy światowe rekordy w ilości zgonów na COVID, zamiast tę liczbę mieć zbliżoną do krajów wysokorozwiniętych). Co więcej, ten stan się będzie pogłębiał. Jak już wcześniej pisałam na tym portalu kilka razy – epidemia oraz czynniki, które wymieniłeś, tylko przyspieszyły pewne rzeczy (w tym rozkręcającą się inflację). Ona prędzej czy później przy takim modelu rządów, jakie wprowadził PiS, i tak by się pojawiła, bo to co robią od początku swych rządów, to jest ścieżka Wenezueli i podobnych "sukcesów" gospodarczych. Zawsze się kończy tak samo.
@MEM Inflację zduszono. Stopy procentowe w 2008 prawie 8%, w 2012 prawie 12%, drogie kredyty, niskie płace, mnóstwo bankructw przy budowach dróg i stadionów. W gospodarce zawsze są dwie strony medalu o których należy pamiętać. Demagogię zostawmy tym na Wiejskiej.
@MrocznyPasazer "Inflację zduszono. Stopy procentowe w 2008 prawie 8%, w 2012 prawie 12%, drogie kredyty, niskie płace,"
Tak. Ale trzy słowa: światowy kryzys gospodarczy. Niestety, nie da się mieć nie wiadomo jakich cudów gospodarczych w takiej sytuacji.
Dziś zaś zarabiasz niby więcej, a zobacz, jakie masz tego skutki przy kasie w sklepie (fajnie było tylko do czasu i nie słuchało się wtedy ostrzeżeń). Kiedyś w Polsce każdy był przecież milionerem... I co? Dobrze się wtedy żyło? Ergo: nie tędy droga. A PiS nią dzielnie kroczy. A to jest jeszcze nic. Inflacja to dopiero będzie, a oprócz tego masz dodatkowy dług do spłacenia na kaczą kiełbasę wyborczą i dobre posadki dla "obajtków i misiewiczy".
Wiesz, ile w Wenezueli, gdy już upadła gospodarczo na skutek rządów podobnych do PiS-owskich, zarabiał lekarz (dobrze płatny zawód, nie?)? Równowartość 1/3 pizzy w Polsce. Miesięcznie. Taki dobrobyt nam kaczyzm funduje. I jego nadejście to tylko kwestia czasu.
"mnóstwo bankructw przy budowach dróg i stadionów."
To jest co innego. Przekręty wynikają z rozmaitej patologii i nikt nie twierdził, że jej nie było. Natomiast to, co różni poprzednie rządy od PiS-owskiego, to skala patologii (oraz dodatkowo, co jeszcze chyba ważniejsze, gruntowny demontaż przez PiS samych fundamentów państwa, przez co skala patologii już w każdym aspekcie życia będzie niewyobrażalna). Ta w kaczyźmie przypomina Wenezuelę, Rosję, Białoruś, Koreę Północną itp. Tego za żadnych innych rządów po upadku PRL-u nie było.
"tu bym zakończył dyskusję... Naprawdę?"
Tak. Naprawdę. Tam było to samo odkąd Chavez przejął władzę. I fajnie było tylko z początku. Prześledź sobie temat i zobacz jak tam inflacja rosła. Przy czym Wenezuela siedziała na bardzo dużych zasobach ropy naftowej. Nawet to im nie pomogło, a z kolei my tego nie mamy.
@MEM Krótki tekst, pt. "Omlet ze złotych jaj. Jak Chávez zabił wenezuelski przemysł naftowy" pokazuje jak to złożony temat jest. Od lat Maduro tam rządzi. Kolejny sprawa to wpływ Rosji i polityka USA wobec Wenezueli. Amerykanie nie pozwolą funkcjonować Wenezueli jako silne państwo chyba, że ropa będzie przez Jankesów kontrolowana. itd. , itd. Co to ma wspólnego z Polską?
@MrocznyPasazer "Krótki tekst, pt. "Omlet ze złotych jaj. Jak Chávez zabił wenezuelski przemysł naftowy" pokazuje jak to złożony temat jest."
Jest złożony, ale są w nim (znaczy się, w całej sytuacji Wenezueli, w tym w tamtejszym sektorze naftowym) podobne elementy co w przypadku PiS: dojście do władzy dzięki populizmowi, olbrzymie rozdawnictwo i marnotrawstwo pieniędzy, napuszczanie jednych grup społeczeństwa na drugie, obsadzenie czymś w rodzaju "misiewiczy" czego się tylko dało, korupcja, likwidacja demokratycznych mechanizmów sprawowania władzy, prześladowanie opozycji (łącznie z uwięzieniem i morderstwami) itd. Brzmi znajomo? Dlatego będzie tak samo.
I nie ma co zwalać na niskie ceny ropy w jakimś tam okresie – wszyscy mieli takie same, ale jakoś w Stanach, Norwegii, krajach arabskich, nawet u Kaddafiego, problemu nie było.
"Od lat Maduro tam rządzi."
Ale jest następcą Chaveza i rządy sprawuje podobne.
"Kolejny sprawa to wpływ Rosji i polityka USA wobec Wenezueli. Amerykanie nie pozwolą funkcjonować Wenezueli jako silne państwo chyba, że ropa będzie przez Jankesów kontrolowana."
To jest demonizowanie i powtarzanie bajek. Gdyby Chavez i Maduro grali według normalnych reguł, to by im nic ze strony USA (i Unii) nie groziło (zwłaszcza, że przed sankcjami, około 20% importu ropy przez Stany to był import właśnie z Wenezueli). Tym bardziej, że Wenezuela przekierowała, przynajmniej częściowo, eksport ropy do np. Chin, tyle, że na gorszych warunkach przez głupotę swoich przywódców kurczowo trzymających się władzy.
"Co to ma wspólnego z Polską?"
No właśnie to, o czym już wspomniałam – w jednym i drugim wypadku powtarzają się te same elementy, które będą skutkować tym samym.
Ponadto, jeśli np. UE nie da nam kasy z powodu kaczego zamordyzmu, a Stany w którymś momencie też dorzucą swoje sankcje za to samo, to też będziesz mi bajki opowiadał, że "Amerykanie [albo Unia] nie pozwolą" nam "funkcjonować jako silne państwo"? A czyja to jest wina, że takie sankcje nas prędzej czy później spotkają?
@MEM "To jest demonizowanie i powtarzanie bajek. Gdyby Chavez i Maduro grali według normalnych reguł, to by im nic ze strony USA (i Unii) nie groziło (zwłaszcza, że przed sankcjami, około 20% importu ropy przez Stany to był import właśnie z Wenezueli). Tym bardziej, że Wenezuela przekierowała, przynajmniej częściowo, eksport ropy do np. Chin, tyle, że na gorszych warunkach przez głupotę swoich przywódców kurczowo trzymających się władzy"
Nie zgadzam się z Tą opinią. Co to są normalne zasady? Musisz się rozliczać za ropę w dolarach i sprzedajesz tyle ropy ile Ci pozwolą by cena nie spadła za bardzo. Chcesz sprzedawać po swojemu to kończysz jak Kadafi.
Podobnie działa UE. Jaki jest problem by uwolnić bardziej produkcję żywności. Gdy produkcja mleka nie była limitowana masło było tanie. Wystarczy podnieść limity produkcji i większa ilość produktu na rynku spowoduje spadek ceny. Na wysokość inflacji wpływa stosunek popytu do podaży. Tu należy szukać skutków i rozwiązania problemu.
@MrocznyPasazer nie tylko Tusk i nie tylko Kaczyński. Ostatnio Tusk powiedział że Merkel nie miała możliwości zablokowania Nord stream bo były naciski przemysłu i wewnątrz partyjne itd. ale porównywanie obecnej sytuacji do tej sprzed paru lat to świadczy o kompletnej niewiedzy lub niszczeniem niewygodnych przeciwników za pomocą wybranych faktów. Teraz walczymy o przetrwanie. Zarówno ekonomiczne , fizyczne / covid/ jak i niewypowiedziana wojna na wschodzie. Lepiej popatrzcie na reakcję sojuszników to Wam uzmysłowi jak można na nich liczyć. I jeszcze jedno. W parlamentach Litwy , Łotwy i naszym głosowano rozporządzenia odnośnie sytuacji na granicy. W tamtych krajach było to jednogłośnie. A u nas ? Jak pisze przedmówczyni? Bla, bla, bla... Do
@AnonimS Posługiwanie się wybiórczo wybranymi faktami - na tym polega polityka. Przechodzenie od ogółu do szczegółu wprowadza w zakłopotanie jedną ze stron Gdy ktoś głosi (w polityce), że jakieś rozwiązanie jest złe to zawsze należy dodać, że jest złe dla jego interesów. Czy jest złe dla ogółu kwestia do głębokiej analizy. Z pewnością nie zrobię tego ja (z racji ograniczeń mentackich).
@MrocznyPasazer "Nie zgadzam się z Tą opinią. Co to są normalne zasady?"
A choćby brak zamordyzmu i uczciwe wybory.
"Musisz się rozliczać za ropę w dolarach i sprzedajesz tyle ropy ile Ci pozwolą by cena nie spadła za bardzo. Chcesz sprzedawać po swojemu to kończysz jak Kadafi."
No nie do końca. A półprawda to całe kłamstwo.
1. Ropę rozlicza się w dolarach nie tylko dlatego, że Amerykanom to na rękę (choć to prawda, że jest im na rękę). Także wszystkim innym jest to w praktyce na rękę, bo wykorzystywanie do tego jednej waluty ułatwia handel. Od czasu do czasu pojawiają się w ostatnich latach głosy, żeby odejść od rozliczeń ropy w USD (i drobny procent tego surowca sprzedaje się za inne waluty, więc tu już upada mit o tym, że "musisz" rozliczać ropę w USD) i myślą nad tym nie tylko Chiny czy Rosja albo obłożony sankcjami Iran, ale także Unia Europejska, a jakoś jankeskie bombowce się nad Europą z tego powodu nie pojawiły.
2. Cenę ropy ustala na ogół OPEC, a ten nie jest zależny od USA. Co więcej, jeszcze za kadencji Trumpa, Stany chciały, żeby zostało wprowadzone coś w rodzaju prawa antytrustowego przeciwko OPEC, co zabierałoby tej organizacji kontrolę nad cenami tego surowca, ale nic z tego nie wyszło i nikt jakoś krajów OPEC za to nie zbombardował. Czyli w tym momencie upada mit o sprzedawaniu "tyle ropy ile Ci pozwolą by cena nie spadła za bardzo". Tym bardziej, że na logikę: każdy sprzedający chce przecież dostać jak najlepszą cenę. Po to właśnie OPEC powstało i kontroluje wydobycie. Poza tym nie wiem czy wiesz, ale koszty wydobycia ropy naftowej bardzo się różnią w zależności od tego, skąd ta ropa jest wydobywana. Np. w Arabii Saudyjskiej, w 2016 roku, koszt produkcji 1 baryłki ropy wynosił ok. 8 USD, ale w Wielkiej Brytanii ten koszt sięgał 44 USD. I cała masa innych producentów ropy naftowej na świecie miała koszty gdzieś pomiędzy tymi cenami. Ktoś więc musi kontrolować cenę surowca tak, by wszyscy odnosili z tego korzyści i jednocześnie, żeby całość światowej gospodarki mogła sprawnie funkcjonować (i tym samym stanowić też klientelę producentów ropy naftowej). I po to jest m. in. OPEC. To nie jest tak, że sobie np. Amerykanie, czy ktoś tam inny, robi na rynku, co chce (Gdy w zeszłym roku Rosjanie pożarli się z Saudami, a na dokładkę pandemia na skalę globalną uderzyła w szeroko rozumiany transport, to był moment na rynku, że cena ropy była ujemna – sprzedający dopłacali do każdej baryłki konkretną kwotę, byleby tylko ktoś od nich surowiec wziął, bo kontrakty trzeba było pozamykać. A taki chaos, zwłaszcza na dłuższą metę, wychodzi wszystkim bokiem. Trzeba pamiętać o tym, jak kosztowne i długofalowe są to inwestycje w infrastrukturę służącą do wydobycia, transportu i przechowywania surowca, i to najczęściej kredytowane. Nikt tego nie będzie robił w chaosie. A wszyscy ropy potrzebują.). Oczywiście OPEC da się w różny sposób wykorzystać politycznie do swoich celów, ale to się robi w sporadycznych wypadkach i używa jak narzędzia, a nie prymitywnie jak jakiegoś łomu.
"Podobnie działa UE. Jaki jest problem by uwolnić bardziej produkcję żywności. Gdy produkcja mleka nie była limitowana masło było tanie. Wystarczy podnieść limity produkcji i większa ilość produktu na rynku spowoduje spadek ceny."
To nie jest takie proste. Z założenia limity mają zapewniać bezpieczeństwo inwestycji tym, którzy na rynku już są (czyli w tym wypadku rolnikom/farmerom). Bo to także jest drogi i nie do końca przewidywalny biznes (choćby z powodów klimatycznych). Celem jest stabilizacja. A ta korzystna jest dla wszystkich – bo pozwala się systematycznie rozwijać – i dla rolnika, i dla pośredników, i koniec końców, także dla odbiorcy. Poza tym o ile limity miały większy sens w czasach, gdy np. żywność nie drożała, bo jej było na rynku dość, o tyle od paru lat, gdy sytuacja się drastycznie zmieniła, nawet do biurokratów unijnych dociera, że limity powinny być znoszone. I w efekcie np. od kwietnia 2015 nie ma limitów produkcji mleka, od października 2017 roku nie ma limitów produkcji cukru, itd. Czyli, podobnie jak w przypadku OPEC, znów wiara w urban legends sprowadziła Cię tu na manowce. Limity – przynajmniej częściowo – zniesiono, a żywność mocno drożeje nadal. Wniosek? Nie tam trzeba szukać przyczyny.
@MrocznyPasazer "Na wysokość inflacji wpływa stosunek popytu do podaży. Tu należy szukać skutków i rozwiązania problemu."
Tak. Ale to także nie jest takie proste...
Weźmy ponownie przykład rolnictwa, które jest obecnie jednym z głównych czynników inflacyjnych. Wiesz na przykład, ile czasu padał dawniej deszcz w czasie pory monsunowej w Indiach i w ich "okolicy"? Pół roku. A wiesz, ile pada obecnie? Góra dwa miesiące. Jak chcesz zwiększyć produkcję żywności w takich warunkach? Susze, i to coraz większe, są coraz częstszym zjawiskiem wszędzie, nie tylko w "ciepłych krajach" – w Polsce są normą od około dekady. Za nimi, nie licząc słabych plonów, idzie degradacja gleby i masowe pustynnienie. A oprócz tego zmiany klimatyczne powodują anomalie pogodowe i kataklizmy, które dodatkowo niszczą plony.
Co więcej. Jeszcze dekadę temu było nas 7 miliardów. Osiem miliardów będzie za około rok. To jest kolejny miliard do wyżywienia. Za 15 lat będzie następny miliard, a za około 20 lat następny. A ziemi nie przybywa.
No to teraz równoważ sobie popyt z podażą... Pole do popisu.
BTW, słyszałeś o tzw. pułapce maltuzjańskiej? Populacja może się rozwijać tylko wtedy, gdy produkcja żywności przewyższa przyrost ludności. Gdy pojawia się sytuacja odwrotna, nadchodzi katastrofa porównywalna z apokalipsą. Ta zasada się nigdy nie zmieniła, jedynie kilka ostatnich pokoleń żyło w takim dobrobycie, że nabrało złudzenia, że tak było zawsze i że tak będzie wiecznie.
Nie będzie. Stąd i dzisiejsze problemy. A raczej dopiero ich początek.
Mało tego. Jeśli nie zatrzymamy i nie odwrócimy zmian klimatycznych, sytuacja będzie się pogarszać. Drastycznie. Naprawdę się mogą zacząć prawdziwe wojny o wodę i żywność. Jedną z dużych szans na powstrzymanie zmian klimatu jest transformacja energetyczna – całkowite odejście od kopalin jako źródeł energii. Ale to kosztuje i też napędza obecną inflację. Lecz jeśli z tego zrezygnujemy, nie będzie najmniejszej szansy na to, by zmiany klimatyczne zatrzymać i odwrócić, a to jest kluczowe także dla produkcji żywności, czyli – tak oprócz tej groźby wojen o wodę i żarcie – pomagałoby w tym uzyskaniu równowagi między popytem a podażą żywności.
@MEM Zatem jednak cena ropy jest kontrolowana (upieram się, że to kontrolują USA) , podobnie z rolnictwem (limitowanie produkcji), podobnie z energią (sztuczny podatek na C02 ). Podobnie jest z produkcją broni (nie każdy nie wszędzie może to robić - słabsi mogą mniej). Mamy tutaj ewidentny zlepek danych zaprzeczający wolnemu rynkowi. Skoro tyle rzeczy jest kontrolowanych to inflację zbijemy przede wszystkich obniżając opłaty za energię (która jest regulowana w UE)- ją wykorzystuje każda gałąź przemysłu. Moja osobista podsumoanie z początku dyskusji: Morawiecki czy Kaczyński nic tu nie wskórają - cena spadnie jak UE odpuści. Wczoraj UE pokazała, że nie chcą by ceny spadały - ceny CO2 biją najbardziej w naszą gospodarkę, stąd najwyższa inflacja w Polsce. Po odjęciu opłat z CO2 w Polsce mielibyśmy najtańszą energię w Europie. Poczyniła pewna Dama artykuł na ten temat na pewnym salonie...
@MrocznyPasazer "Zatem jednak cena ropy jest kontrolowana"
Oczywiście, że jest kontrolowana. Tyle, że przez jej producentów.
"(upieram się, że to kontrolują USA)"
No i jak tu rozmawiać? Dostajesz na tacy fakt, a i tak wiesz swoje, bo wolisz wierzyć w jakiś powtarzany powszechnie mit. Dyskusja w ten sposób staje się więc bezsensowna.
USA ma wpływ na wiele rzeczy z racji swej potęgi (militarnej, gospodarczej, politycznej), w tym pewnie i na kształtowanie się cen surowców (wszystkich) na rynkach. Ale nie jest takiego rodzaju hegemonem, jakim go sobie wyobrażasz – nie jest w stanie w żaden sposób dyktować cen surowców (nawet cen metali ziem rzadkich, bo i tu Stany nie mają na to monopolu). Było kiedyś np. coś takiego, że Amerykanie chcieli gospodarczo rozłożyć ZSRR i w ramach tego obniżono do minimum ceny ropy naftowej (bo Ruscy, jak po dziś dzień, żyli głównie z eksportu surowców). Ale nie odbyło się to w ten sposób, że sobie USA zażyczyło takiej i takiej ceny ropy na rynkach i taką ona się stała. Musieli iść z tym po prośbie do swoich sojuszników – głównie arabskich – i to od tych sojuszników zależała zgoda na obniżenie ceny na rynku. Tylko zbieżność interesów (to, że się np. Saudom również nie podobał komunizm) do zwiększenia wydobycia i obniżki cen ropy doprowadziła, inaczej nic by Jankesom z tego nie wyszło, a i tak ta obniżka była jedynie o tyle, ile się opłacało tym producentom cenę chwilowo obniżyć.
"podobnie z rolnictwem (limitowanie produkcji), podobnie z energią (sztuczny podatek na C02 )."
No i dalej wierzysz w swoje mity.
A podatek od CO2 jest nie mniej sztuczny niż wszystkie inne. Natomiast w odróżnieniu od wielu innych, ma on zasadny cel – ma zmusić sektor prywatny do poszukiwania i przestawiania się na ekologiczne rozwiązania. To jest z korzyścią dla wszystkich, bo przecież już gołym okiem widać, co się z klimatem planety dzieje.
"Podobnie jest z produkcją broni (nie każdy nie wszędzie może to robić - słabsi mogą mniej)."
Zawsze słabsi mogą mniej. Nie tylko w kwestii produkcji broni.
"Mamy tutaj ewidentny zlepek danych zaprzeczający wolnemu rynkowi."
Bo nie ma czegoś takiego jak wolny rynek rozumiany dosłownie. Tzw. wolny rynek to de facto rynek "zniewolony" rozmaitymi przepisami, umowami, powiązaniami itd. Ale to nie jest tak, że całość tego, co ten rynek "niewoli", nadaje się do kosza. Muszą istnieć prawa i mechanizmy go regulujące (problem dopiero stanowi ich nadmiar), bo inaczej całkowita wolna amerykanka bez żadnych zasad zniszczyłaby świat.
"Skoro tyle rzeczy jest kontrolowanych to inflację zbijemy przede wszystkich obniżając opłaty za energię (która jest regulowana w UE)- ją wykorzystuje każda gałąź przemysłu."
To tak ładnie wygląda w teorii.
Faktycznie obniżenie cen energii miałoby znaczny wpływ na inflację. Ale pojawiają się dwa problemy.
Pierwszy jest taki, że ceny energii stanowią jedynie część czynników powodujących inflację. Czyli obniżając cenę prądu, nie będziesz w stanie zmniejszyć inflacji, spowolnisz tylko jej wzrost (poza tym wiele produktów importujemy, a tam niekoniecznie tego rodzaju obniżkę ktoś zrobi).
Drugi jest taki, że państwo za tę obniżkę ceny prądu i tak będzie musiało zapłacić. A skąd weźmie na to pieniądze? Ano są dwie możliwości w tym wypadku... Pierwsza, to jeszcze większe zadłużenie. Druga, to dodruk pieniądza. Obie te rzeczy to jeszcze głębszy grób dla gospodarki.
Ergo? Obniżenie cen prądu w tym wypadku jest obliczone wyłącznie na opóźnienie nieuniknionego. Po co? Żeby PiS-owi już teraz na zbity ryj nie walnęły notowania. Tylko i wyłącznie.
A inflacja będzie i tak. I będzie rosnąć. Tylko państwo i jego sektor energetyczny poniesie gigantyczne straty, żeby kaczor dzień dłużej mógł na swoim stołku siedzieć.
"Moja osobista podsumoanie z początku dyskusji: Morawiecki czy Kaczyński nic tu nie wskórają - cena spadnie jak UE odpuści."
Zapominasz o tym, że obecna inflacja tylko częściowo jest z "winy Unii". A ponieważ PiS nie tylko dalej robi to samo, co do tej pory, ale dodatkowo swoimi decyzjami jeszcze bardziej nas pogrąża, to ta część czynników inflacyjnych, za którą PiS odpowiada, nie zniknie. Przeciwnie, będzie się jeszcze zwiększać.
Zaś co do "winy Unii". UE nie odpuści transformacji energetycznej. I słusznie. Ma trzy powody za nią przemawiające. 1. Klimat (o czym była już mowa), 2. rozwój technologiczny rewolucjonizujący świat w którym liczy się posiadanie dającej przewagę technologii, 3. uniezależnienie się energetyczne od kopalin, a tym samym od ich dostawców takich jak np. Rosja.
@MrocznyPasazer "Wczoraj UE pokazała, że nie chcą by ceny spadały - ceny CO2 biją najbardziej w naszą gospodarkę, stąd najwyższa inflacja w Polsce."
Koszty CO2 mają tu – w przypadku "polskiej inflacji" – akurat najmniej do powiedzenia, z racji tego, że my (z różnych powodów, niekoniecznie słusznych) dawno temu odeszliśmy od gospodarki opartej na przemyśle, na rzecz tej, opartej na usługach. To więc kolejny mit. Oczywiście koszty emisji CO2 zwiększają ceny w sklepach, ale nie o tyle, ile potrzeba, by wytłumaczyć obecny poziom inflacji i dalszy jej wzrost.
"Po odjęciu opłat z CO2 w Polsce mielibyśmy najtańszą energię w Europie."
Nieprawda. Z trzech powodów. Po pierwsze, mamy przestarzały system produkcji i dystrybucji energii, co zwiększa koszty produkcji. A dodatkowo te koszty rosną, gdy przychodzi "na wczoraj" wyremontować i zmodernizować całość infrastruktury do produkcji i dystrybucji prądu. Po drugie, najtańszym źródłem energii jest atom, a nie węgiel. Wiele państw zachodnich opiera się częściowo na energii atomowej. Konieczność odejścia od paliw kopalnych prawdopodobnie popchnie ich jeszcze bardziej w stronę energetyki jądrowej, co zresztą jest słusznym kierunkiem. A z kolei malejący popyt na węgiel (na skutek transformacji energetycznej) zwiększy jego ceny. Po trzecie, z powodu rozwoju gospodarczego potrzebujemy coraz więcej prądu, a to oznacza konieczność inwestycji w dodatkową, nową infrastrukturę, czyli znów podnosi koszty.
Ponadto. Średnia cena prądu w np. Niemczech to 143 EUR/MWh (cena z września '21). W Polsce 120 EUR/MWh. Tylko ile zarabiają Niemcy, a ile my... A więc w czyim np. budżecie domowym koszt prądu stanowi większą część kosztów życia? Ba, taka droga do życia Norwegia z wysokimi zarobkami nawet jak na Zachodnią Europę, ma cenę MWh wynoszącą (w zależności od regionu kraju) od 57 do 115 EUR. To samo jest w Szwecji i w Finlandii. To co? Dalej mamy tani prąd? A więc... kolejny mit. I jak chcesz to się nimi karm do woli, ale daruj sobie przedstawianie tego jako faktów.
@AnonimS "masz sporo racji. Teoretycznie wolny rynek to utopia"
Tyle masz do powiedzenia? A co z rzeczami, które wytknęłam, gdy wrzeszczałeś o tym, jak to Tusk "ukradł" emerytom kasę itd.? Coś znów cichutko, nie? Piękny podwójny standard i zakłamanie...
17 gru 2021
iMoje3grosze
@MEM Jak nazwać sytuację, gdy z mojego wynagrodzenia odkładam dobrowolnie część pieniędzy na moje lub mojej rodziny życie w przyszłości. Ponoszę z tego tytułu koszty (nawet do 8% wpłaty na prowizje dla fundusz obracających moimi pieniędzmi), ryzykuję utratą tych środków, rezygnuję z bezpiecznej ich waloryzacji, tracę możliwość zabezpieczenia rodziny w przypadku mojej śmierci (utrata prawa do renty rodzinnej). Ale w zamian miałem dostać prawo do decydowania, co z nimi zrobię po osiągnięciu wieku emerytalnego, a w przypadku mojej śmierci całą kwotę miała dziedziczyć rodzina. To było coś konkretnego. Ale hura! „Dostałem” od mojego Państwa wirtualne pieniądze i obietnicę wliczenia zebranych przeze mnie pieniędzy do emerytury. Państwo powinno chronić swoich obywateli. Państwo to nie Bezpieczna Kasa Grobelnego, Amber, czy piramida finansowa. A może...
@iMoje3grosze "Jak nazwać sytuację, gdy z mojego wynagrodzenia odkładam dobrowolnie część pieniędzy na moje lub mojej rodziny życie w przyszłości. Ponoszę z tego tytułu koszty (nawet do 8% wpłaty na prowizje dla fundusz obracających moimi pieniędzmi), ryzykuję utratą tych środków, rezygnuję z bezpiecznej ich waloryzacji, tracę możliwość zabezpieczenia rodziny w przypadku mojej śmierci (utrata prawa do renty rodzinnej). Ale w zamian miałem dostać prawo do decydowania, co z nimi zrobię po osiągnięciu wieku emerytalnego, a w przypadku mojej śmierci całą kwotę miała dziedziczyć rodzina. To było coś konkretnego."
Wiesz, jak chcesz, możesz to sobie nawet nazywać złodziejstwem. Tylko, że to nie jest takie proste, czarno-białe.
Po pierwsze, faktycznie system emerytalny jest kulą u nogi każdej gospodarki/państwa/społeczeństwa. On po prostu nigdy nie był pomyślany pod sytuację, w której ludzie na emeryturze siedzą po 30 i więcej lat, a do tego mają jeszcze rozmaite przywileje z emeryturami związane (np. wcześniejsze emerytury). Gdy wymyślano systemy emerytalne, to ludzie na emeryturach siedzieli góra kilka lat, bo po prostu krócej i w gorszych warunkach żyli. Zwijali się z tego świata raz dwa i dzięki temu ten system od biedy się wtedy kręcił. Mamy więc do wyboru: albo wrócić do tego, żeby średnia długość życia wynosiła około 50 lat, albo żyć po 80+/90+ lat z takim systemem emerytalnym, jaki mamy, i modlić się o to, by się mimo to nie rozleciał. Wybierz sobie sam, co wolisz.
Po drugie, system emerytalny polega na pewnego rodzaju wzajemności. Młode pokolenie pracuje na wypłaty emerytów dla starszego pokolenia (w sumie, owszem, to swego rodzaju piramida finansowa). Jeśli ZUS by upadł, to dzisiejszy emeryt miałby dokładnie te same pretensje, jakie masz teraz Ty (Ty zresztą też byś oberwał rykoszetem załamanie gospodarcze spowodowane upadkiem systemu, prawda?). No więc postawiona pod ścianą platformiana władza przeniosła Ci kasę do ZUS-u, żeby system się nie zawalił i emeryt to świadczenie dostał. A więc: 1. dobro ogółu, 2. Twoje własne dobro przy okazji też. A ponadto nie jest tak, że zabrano Ci te pieniądze całkowicie (na zasadzie takiej, jakby Cię na ulicy ktoś okradł). Państwo, via ZUS, zobowiązało się, że z tego, co wypracujesz, wypłaci Ci tę emeryturę, więc pieniądze dostaniesz i tak. Co więcej, nieprawdą jest, że nie będzie dziedziczenia, bo forsa zgromadzona na tzw. subkoncie w ZUS jest dziedziczona, a oprócz tego, każdy mógł złożyć deklarację, że chce, żeby część jego składki nadal wpływała do OFE.
Po trzecie, nie śpiesz się tak z tym narzekaniem na emeryturę w ZUS. Może się okazać, że będziesz jeszcze się cieszył, że właśnie w ZUS ją masz. Dlaczego? Dlatego, że państwo, czy chce czy nie, jakieś emerytury wypłacać musi. A prywatny sektor, z którym masz umowę, na podstawie której odkładasz na emeryturę, nie musi.
Owszem, na papierze odkładanie na emeryturę poza ZUS-em jest tak fajne, jak to przedstawiały reklamy OFE-rm ze 20+ lat temu, z emerytami byczącymi się pod palmami, ale rzeczywistość bardzo mocno od tego odbiega. Raz dlatego, że nie licz na to, że Ci to, co odłożyłbyś na emeryturę w OFE (lub czymś podobnym) wystarczy do końca życia (a o "spadku dla rodziny" to możesz w ogóle zapomnieć). Dwa, że nie licz na to, że to będą kokosy. Trzy, licz się z tym, że prywatne odkładanie na emeryturę może Cię kosztować – w zależności od systemu emerytalnego w danym państwie – utratę nawet całości odłożonych środków.
Składki emerytalne są za małe, żeby z nich nazbierało się na tyle, by starczyło na te 20-30 lat czasu wypłacania choćby bardzo przeciętnych świadczeń (Tym bardziej, że te Twoje składki są obracane przez instytucje, którym niekoniecznie zależy na tym, byś miał wypasioną emeryturę. Widziałeś może kiedyś, jak "OFE-rmy" szastają "kasą emeryta" na giełdzie? Domyślam się, że nie. Odechciałoby Ci się jakiejkolwiek prywatnej instytucji emerytalnej po wsze czasy.). Najczęściej funkcjonuje to tak, że instytucja wypłaca Ci jakieś świadczenie w jakiejś tam kwocie przez określony okres czasu (ewentualnie wypłaci Ci całość i umywa ręce – Twój problem, na ile Ci starczy). Potem kasa, jaką na emeryturę odłożyłeś, się kończy, a to, że nie zdążyłeś do tego czasu kopnąć w kalendarz i nadal żyjesz, to już wyłącznie Twój problem. I co wtedy? Sznurek?
Co więcej, takiej instytucji nie obchodzi to, że może np. Ci się zdrowie pogorszyło i wypłacane świadczenie jest za małe na to, żeby się leczyć. Znów najlepszą inwestycją okaże się wtedy dobry sznurek i nadzieja na to, że fizycznie będziesz na tyle jeszcze sprawny, że będziesz w stanie zrobić z niego użytek.
Na dokładkę nie wiadomo jakie ceny będą w przyszłości i czy w związku z tym te zgromadzone w prywatnej instytucji pieniądze na emeryturę będą na tyle duże, by w ogóle wystarczyło na jakieś sensowne wypłaty przez dłuższy okres czasu (W OFE-rmach odkładasz w złotówkach, nie? A widzisz choćby to, jak pięknie inflacja rośnie? ) . A poza tym, jak sam wiesz – ponosisz ryzyko utraty środków. O ile u nas to jest jeszcze dość rygorystycznie ograniczone, o tyle są systemy, w których jest pod tym względem dużo gorzej. W takich Stanach możesz wylądować pod mostem i nawet centa nie dostaniesz z tego, co odkładałeś na emeryturę, jeśli akurat tak się zdarzy, że to, w co zainwestowano te Twoje pieniądze poszło w diabły (Dobrym przykładem jest choćby słynne bankructwo Enronu. To był gigant energetyczny. Tak wielki, że miał własny fundusz emerytalny dla swoich pracowników. Ten fundusz lokował kasę na giełdzie, a tak się złożyło, że na skutek kreatywnej księgowości Enronu, jego akcje rosły spektakularnie w górę, no więc pracownicy funduszów emerytalnych Enronu, chcąc zrobić dobrze płacącym składki członkom funduszu, lokowali je... w papiery Enronu. A jak Enron upadł z hukiem, to się okazało, że pracownicy stracili i robotę i kasę, którą mieli mieć na emerytury. I co wtedy się stało? Ano nic – sorry, taki mamy klimat... To samo było pod koniec pierwszej dekady XXI wieku przy bańce na nieruchomościach. A jak chcesz się dowiedzieć, jak wygląda emerytura takich osób i im podobnych, to polecam książkę "Nomadland. W drodze za pracą". Połazisz w wieku 70+lat – o ile na tyle zdrowia miał będziesz, tam wysiadają nawet młodzi ludzie z bardzo dobrą kondycją – pieszkom na akord po 30 km dziennie po magazynach Amazona za mniej niż minimum socjalne, to marzył o państwowej emeryturze będziesz.). Przy czym USA mimo wszystko jest jednak krajem dużych możliwości, choćby i życia w przyczepie, by móc jeździć po olbrzymim kraju za pracą tymczasową. A w niewielkiej w sumie i słabszej gospodarczo Polsce, lub w podobnym kraju, w takim wypadku co?
Prywatne odkładanie na emeryturę jest dobre, gdy się to robi samemu, osobiście, a nie przez pośredników. A to "trzeba umić", a i nawet wtedy też się można przejechać. W przeciwnym wypadku jest się skazanym na państwo, bo to jest najlepsza – nie: idealna, ale najlepsza – z możliwych opcji. A skoro tak, no to niestety: coś za coś. Stajesz się częścią systemu, więc coś od siebie też musisz wyłożyć. I koniec końców – choć to generalizacja, na pewno zdarzają się wyjątki – kasę w formie emerytury z ZUS wyciągniesz najprawdopodobniej dużo większą, niż składki, jakie zgromadziłeś. Żadna prywatna instytucja emerytalna Ci tego nie zapewni, nawet gdyby udało się jej uniknąć strat spowodowanych błędnymi inwestycjami. Czy z tego punktu widzenia to faktycznie jest więc kradzież?
A to, że Ci naobiecywali cudów, gdy Buzek robił swoje cztery "reformy" (i jak zwykle u nas – po łebkach), to już co innego.
@agnes1709 "Kiedy to będzie? Jak nas już nie będzie I nie zejdziemy sami, Birdmafia nas wykończy."
Może nie. Wczoraj Onet podał najnowszy sondaż: PiS 28%, KO 26%. Jeśli "Birdmafia" nie sfałszuje wyborów, to pogarszający się stan gospodarki plus wszelakie "Mejzy" (a tych jest w PiS dostatek) ich pogrążą. Nawet do ich najtępszego elektoratu dotrze rzeczywistość, gdy micha będzie pusta.
@MEM goni już od wielu lat i dogonić nie może. Nie pieprz o fałszowaniu wyborów bp od wielu lat w komitetach wyborczych są mężowie zaufania poszczególnych ugrupowań. Powtarzasz Łukaszenkę który twierdzi że Duda sfałszował wybory. Bla, bla bla
@AnonimS "goni już od wielu lat i dogonić nie może."
Jak jest w społeczeństwie wielu durni, do których nic nie dociera oprócz wiecznych propagandowych kawałków o, urojonych najczęściej, "winach Tuska", to nic dziwnego. Ale to, że społeczeństwo jest złożone w dużym procencie z takich osób, to nie jest wina nikogo innego jak tylko samego społeczeństwa.
"Nie pieprz o fałszowaniu wyborów bp od wielu lat w komitetach wyborczych są mężowie zaufania poszczególnych ugrupowań. Powtarzasz Łukaszenkę który twierdzi że Duda sfałszował wybory."
Oczywiście, że sfałszował. Dawno temu była wymieniana lista przekrętów przy organizacji tamtych wyborów. Począwszy od tego, jak utrudniano Polakom za granicą głosowanie.
I to, że baćka coś tam sobie klepie na własne potrzeby, nie ma nic tu do rzeczy. Zresztą, nawet ruska (ba, nawet prymitywna propaganda PiS-owska) propaganda czasami wykorzystuje fakty do swoich celów.
"Bla, bla bla"
A co? Zabolała prawda w oczy, że jedyne co w tym wypadku potrafisz w odpowiedzi (o ile nie przemilczasz przez kilka dni niewygodnych dla siebie rzeczy), to pierdzielić w kółko te same głodne kawałki za kaczą propagandą i to pomimo tego, że nawet już do części PiS-owskiego elektoratu dociera, jakim syfem jest kacza partia i jej rządy (A już zwłaszcza dotarło do tych masowo umierających na koronawirusa, choć by żyli, gdyby nie ta kacza swołocz. To jest dosłownie zbrodnia ludobójstwa. Drugi rok z rzędu. Ale masz to w dupie, nie? Bo ślepo murem za wodzem nawet pod respirator...)? A czy to jest mój problem? Zresztą. Ma boleć.
@MEM nic nie zabolało. Po prostu szkoda czasu na dyskusję. Bo dyskutować można z kimś kto ma swoje zdanie ale jest w stanie nieraz przyznać rację innym .a ty wszystko wiesz najlepiej.
@AnonimS "nic nie zabolało. Po prostu szkoda czasu na dyskusję. Bo dyskutować można z kimś kto ma swoje zdanie ale jest w stanie nieraz przyznać rację innym .a ty wszystko wiesz najlepiej."
Jestem w stanie przyznać innym rację. Wtedy, gdy ją mają.
A gadka o tym, że rzekomo wszystko wiem najlepiej, jest jednym z najbardziej żałosnych chwytów w takich przypadkach (Jakbym się z Tobą w tej kwestii zgadzała, to być już nie pierdzielił, że wszystko wiem najlepiej, nie? No właśnie...).
Zresztą, zobaczmy, czy rzeczywiście nie mam racji...
1. PiS zajumał resztę (połowę) kasy z OFE (no bo skoro zabrali jak Tusk, a twierdzisz, że Tusk "ukradł"...). Krótka piłka, Anonimie, konkret: tak czy nie?
2. Bijemy światowe rekordy zachorowań i zgonów na COVID przez kacze nieudacznictwo? Tak, czy nie?
3. PiS chce przepchnąć ustawę pozwalającą na sprzedaż Lasów Państwowych (wczoraj Ci link do jednego z artykułów na ten temat podałam)? Tak czy nie?
4. "Borowik" zaczął dziś śpiewać prawdę o wypadku Szydło (tak, a propos zabranego prawa jazdy Tuska, bo też niedawno o tym rozmawialiśmy)? Tak czy nie?
5. Mejza, Misiewicz, Obajtek, Szumowski, "zero", Kamiński, Rydzyk (lista przestępców, aferzystów i zbrodniarzy w PiS jest zresztą dużo dłuższa) dalej ochraniani przez kaczora? Tak czy nie?
6. PiS chce odebrać ludziom prawo do tzw. informacji publicznej, żeby nie było kontroli mediów nad ich przekrętami? Tak czy nie?
7. PiS skazał kobiety (i ich dzieci) w Polsce na męczarnię, utratę zdrowia i śmierć z powodu zakazu aborcji? Tak czy nie?
8. PiS nas rekordowo zadłużył i drukuje "pustą" kasę, powiększając i tak szybko rosnącą inflację, żeby utrzymać się u władzy? Tak czy nie?
I tak lista mogłaby iść w dziesiątki punktów, ale mi się nie chce klepać w klawiaturę. Tyle wystarczy w zupełności. A Ty masz pole do popisu. Wskaż, w którym miejscu rzekomo nie mam racji i odpowiedz na powyższe pytania. Proste chyba.
I co? Znów cisza będzie, nie? A za dwa, trzy dni, albo tydzień, ten sam bełkocik o "winach Tuska", "wyprzedażach" itd...
@MEM po kolei . odnośnie OFE zabranego przez Tuska / To demontaż systemu emerytalnego. Oczywiście, on nie nastąpi od razu, jest to rozciągnięte w czasie - _ komentuje dla Money . Ryszard Petru , przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich. _ - Jestem bardzo zaskoczony tą propozycją. Cała ta konstrukcja wskazuje ewidentnie na to, że nie chodzi o emerytury i ich bezpieczeństwo, a o ratowanie budżetu państwa. _
_ - Po tej propozycji widać ewidentnie, że premier preferuje wyraźnie interesy własnego rządu względem OFE. Bo na jednej szali był interes ministra finansów, który chciał zmniejszyć dług zapisywany, na drugim biegunie interes OFE, którym obiecano znaczne zyski - _komentuje ekonomista, prof. Witold Orłowski. - _ Teraz na pewno będą one mniejsze. A skutki tych wszystkich decyzji poniosą niestety emeryci. _. I dalsze opinie / Intencje Donalda Tuska są oczywiste. Zadłużenie Polski sięga już biliona złotych, a skończyły się rezerwy finansowe, bo wyprzedano majątek. Teraz Donald Tusk szuka możliwości, dzięki którym przetrwa dwa lata, które dzielą nas od zakończenia kadencji - _ ocenia Mariusz Błaszczak z PiS. _ - Nie chodzi o to, aby upodmiotowić obywateli, tylko żeby znaleźć kolejne źródło, z którego będzie mógł zaczerpnąć, by załatać dziurę budżetową _.
_ - Eksperci, zarówno zwolennicy i przeciwnicy OFE, już dawno powiedzieli, że w tym, co robi Tusk nie ma krzty uczciwości - _ komentuje Grzegorz Napieralski, poseł SLD. - _ Tu nie chodzi o reformę, chodzi o to, żeby zabrać pieniądze odkładane przez Polaków, przenieść je na inną kupkę. Pytanie tylko czy bezpieczniejszą. A jak Rostowski znów powie "przepraszam, pomyliłem się.
Na słowa premiera gwałtownie zareagowali też inwestorzy na warszawskiej giełdzie . Perspektywa zmian w systemie emerytalnym spowodowała gwałtowną wyprzedaż akcji. !!! Poproszę o odpowiedź co z pozostałą połowa zrobił PiS. Jak skończymy ten wątek odpisze na następny.
@AnonimS "po kolei . odnośnie OFE zabranego przez Tuska"
No tak... Typowe... Zadałam garść konkretnych pytań na niewygodny temat, to w odpowiedzi dostałam jakieś pierdolenie o "winach Tuska"... A oczywiście na żadne z zadanych pytań na wspomniany wyżej temat nie odpowiedziałeś.
A tak sobie pogrywaj z kim innym. Jak skończysz takie struganie głupiego, bełkoczącego nie na temat, i zaczniesz odpowiadać na to, o czym dyskusja była, to będziemy rozmawiać (w tym i o OFE za Tuska). Inaczej szkoda mi czasu na czyjeś debilne zagrywki tego rodzaju, są znacznie lepsze sposoby na jego spędzanie.
3 komentarze
kutas
kurwo kto pytal zdychaj na raka pluc
AnonimS
Kolejna 'genialna' znawczyni .....
MEMedit
@AnonimS "Kolejna 'genialna' znawczyni ....."
Zabolała prawda w oczy, co?
"'Genialna' znawczyni"? Tylko, że za rządów PO, inflację zduszono do wręcz ujemnej (czyli do deflacji). A większą część lat ich rządów stanowiły lata ogólnoświatowego kryzysu, przy czym nawet wtedy ta inflacja nie przekraczała 5% w najgorszych okresach.
Ludzie od początku rządów PiS ostrzegali, że tak się skończy kacze rozpierdalanie państwa i utrzymywanie władzy poprzez rozdawnictwo (a do tego mamy gigantyczne długi, które kaczyzm zaciągnął i które będziemy dekadami spłacać). Ale w odpowiedzi był jakiś oszołomski bełkot PiS-owskich wyborców-tumanów o tym, że PiS "ludziom daje", że przeciwnicy kaczej władzy to "nie Polacy", że "ośmiorniczki", że "element animalny" i tak dalej... Do pandemii kaczyzm jechał na dobrej koniunkturze oraz na długach, które mógł zaciągać na poczet tego, co przez wcześniejsze 25 lat zbudowano (na tę gospodarkę, co to rzekomo "była w ruinie", jak parszywie kłamali w żywe oczy jeszcze przed wyborami w 2015). Potem dorzucił do tego dodruk kasy. I się właśnie eldorado kończy (choć przyspieszone przez epidemię, pogarszający się klimat planety, oraz konieczność transformacji energetycznej), teraz przychodzi za to beknąć. I to, co obecnie jest w przypadku inflacji i cen w sklepach, to dopiero pierwsza, i jeszcze niewielka, rata.
AnonimS
@MEM za rządów PO jakie było bezrobocie ? Gdyby Tusk nie ukradł; pieniędzy ludziom z funduszy emerytalnych to by mu się budżet zawalił. Koncepcja była jedyną . Wyprzedać wszystko co się da
MrocznyPasazer
@MEM Ceny energii (węgla, gazu, prądu), stali, cementu (cała Polska targa z Białorusi gdyż nie musi płacić za CO2 a ten przemysł pochłania spore ilości prądu), nawozów, wzrost kosztów transportu (kontenery osiągają kosmiczne ceny), itp. to efekt kumulacji czynników na które pomarszczony Kaczyński czy Tusk mają w takim samym stopniu jak na rozrodczość mrówek....
MEM
@AnonimS "za rządów PO jakie było bezrobocie ?"
Gdy PO obejmowało rządy w 2007 stopa bezrobocia wynosiła 11,4%, gdy oddawało w 2015, bezrobocie wynosiło 9,8%.
demagog. org. pl/wypowiedzi/jak-ksztaltowalo-sie-bezrobocie-w-latach-2007-2015/?cn-reloaded=1
Przy czym ponownie: oni, przy wszystkich swoich wadach, rządzili w czasach światowego kryzysu. PiS nie.
"Gdyby Tusk nie ukradł; pieniędzy ludziom z funduszy emerytalnych to by mu się budżet zawalił."
Bla, bla, bla, ten sam bełkot, co o "ośmiorniczkach" i "Polsce w ruinie". W dodatku już kiedyś o tym rozmawialiśmy, ale jak zwykle nie dotarło.
1. Tusk nie ukradł ludziom pieniędzy z OFE, tylko przeniesiono je do ZUS (To samo zresztą zrobił PiS z drugą połową tego, co w OFE. Jakoś nie wrzeszczysz, tylko dalej w klapkach na oczach chwalisz wodza...).
2. A zrobił to, bo obciążeń emerytalnych żadna gospodarka świata nie wytrzyma. Na Platformę – podobnie jak wspomniane czasy kryzysu – akurat padło, że musiała znaleźć rozwiązanie problemu, inaczej ówcześni emeryci nie dostaliby emerytur w ogóle.
"Koncepcja była jedyną . Wyprzedać wszystko co się da"
I znów to samo: bla, bla, bla... "Polska w ruinie", bla, bla, bla...
Sprawdź sobie np. ustawę, którą od miesięcy kombinuje przeforsować Twój kaczy rząd, chcąc opchnąć Lasy Państwowe (circa 100 tysięcy km kwadratowych z nieco ponad 300 tysięcy km kw powierzchni kraju – 1/3), a potem mi wciskaj jakieś kacze propagandowe brednie.
money. pl/gospodarka/sejm-forsuje-kontrowersyjna-specustawe-chodzi-o-lasy-panstwowe-6671198622681632a. html
MEM
@MrocznyPasazer "Ceny energii (węgla, gazu, prądu), stali, cementu (cała Polska targa z Białorusi gdyż nie musi płacić za CO2 a ten przemysł pochłania spore ilości prądu), nawozów, wzrost kosztów transportu (kontenery osiągają kosmiczne ceny), itp. to efekt kumulacji czynników na które pomarszczony Kaczyński czy Tusk mają w takim samym stopniu jak na rozrodczość mrówek...."
). Gdyby nie kacze wymysły skutkujące rozpierduchą państwa oraz rozdawanie kiełbasy wyborczej na kredyt i za dodruk kasy, ta nasza obecna inflacja byłaby na poziomie państw zachodnich, a jest od nich sporo wyższa. I to już jest wyłącznie wina PiS (tak jak wyłącznie ich winą jest to, że z powodu ich nieudacznictwa bijemy światowe rekordy w ilości zgonów na COVID, zamiast tę liczbę mieć zbliżoną do krajów wysokorozwiniętych). Co więcej, ten stan się będzie pogłębiał. Jak już wcześniej pisałam na tym portalu kilka razy – epidemia oraz czynniki, które wymieniłeś, tylko przyspieszyły pewne rzeczy (w tym rozkręcającą się inflację). Ona prędzej czy później przy takim modelu rządów, jakie wprowadził PiS, i tak by się pojawiła, bo to co robią od początku swych rządów, to jest ścieżka Wenezueli i podobnych "sukcesów" gospodarczych. Zawsze się kończy tak samo.
Tak, ale nie do końca (a "prawie", czyni różnicę
MrocznyPasazer
@MEM Inflację zduszono. Stopy procentowe w 2008 prawie 8%, w 2012 prawie 12%, drogie kredyty, niskie płace, mnóstwo bankructw przy budowach dróg i stadionów. W gospodarce zawsze są dwie strony medalu o których należy pamiętać. Demagogię zostawmy tym na Wiejskiej.
MrocznyPasazer
@MEM "to jest ścieżka Wenezueli i podobnych "sukcesów" gospodarczych" - tu bym zakończył dyskusję... Naprawdę?
MEMedit
@MrocznyPasazer "Inflację zduszono. Stopy procentowe w 2008 prawie 8%, w 2012 prawie 12%, drogie kredyty, niskie płace,"
Tak. Ale trzy słowa: światowy kryzys gospodarczy. Niestety, nie da się mieć nie wiadomo jakich cudów gospodarczych w takiej sytuacji.
Dziś zaś zarabiasz niby więcej, a zobacz, jakie masz tego skutki przy kasie w sklepie (fajnie było tylko do czasu i nie słuchało się wtedy ostrzeżeń). Kiedyś w Polsce każdy był przecież milionerem... I co? Dobrze się wtedy żyło? Ergo: nie tędy droga. A PiS nią dzielnie kroczy. A to jest jeszcze nic. Inflacja to dopiero będzie, a oprócz tego masz dodatkowy dług do spłacenia na kaczą kiełbasę wyborczą i dobre posadki dla "obajtków i misiewiczy".
Wiesz, ile w Wenezueli, gdy już upadła gospodarczo na skutek rządów podobnych do PiS-owskich, zarabiał lekarz (dobrze płatny zawód, nie?)? Równowartość 1/3 pizzy w Polsce. Miesięcznie. Taki dobrobyt nam kaczyzm funduje. I jego nadejście to tylko kwestia czasu.
"mnóstwo bankructw przy budowach dróg i stadionów."
To jest co innego. Przekręty wynikają z rozmaitej patologii i nikt nie twierdził, że jej nie było. Natomiast to, co różni poprzednie rządy od PiS-owskiego, to skala patologii (oraz dodatkowo, co jeszcze chyba ważniejsze, gruntowny demontaż przez PiS samych fundamentów państwa, przez co skala patologii już w każdym aspekcie życia będzie niewyobrażalna). Ta w kaczyźmie przypomina Wenezuelę, Rosję, Białoruś, Koreę Północną itp. Tego za żadnych innych rządów po upadku PRL-u nie było.
"tu bym zakończył dyskusję... Naprawdę?"
Tak. Naprawdę. Tam było to samo odkąd Chavez przejął władzę. I fajnie było tylko z początku. Prześledź sobie temat i zobacz jak tam inflacja rosła. Przy czym Wenezuela siedziała na bardzo dużych zasobach ropy naftowej. Nawet to im nie pomogło, a z kolei my tego nie mamy.
MrocznyPasazer
@MEM Krótki tekst, pt. "Omlet ze złotych jaj. Jak Chávez zabił wenezuelski przemysł naftowy" pokazuje jak to złożony temat jest. Od lat Maduro tam rządzi. Kolejny sprawa to wpływ Rosji i polityka USA wobec Wenezueli. Amerykanie nie pozwolą funkcjonować Wenezueli jako silne państwo chyba, że ropa będzie przez Jankesów kontrolowana. itd. , itd. Co to ma wspólnego z Polską?
MEMedit
@MrocznyPasazer "Krótki tekst, pt. "Omlet ze złotych jaj. Jak Chávez zabił wenezuelski przemysł naftowy" pokazuje jak to złożony temat jest."
Jest złożony, ale są w nim (znaczy się, w całej sytuacji Wenezueli, w tym w tamtejszym sektorze naftowym) podobne elementy co w przypadku PiS: dojście do władzy dzięki populizmowi, olbrzymie rozdawnictwo i marnotrawstwo pieniędzy, napuszczanie jednych grup społeczeństwa na drugie, obsadzenie czymś w rodzaju "misiewiczy" czego się tylko dało, korupcja, likwidacja demokratycznych mechanizmów sprawowania władzy, prześladowanie opozycji (łącznie z uwięzieniem i morderstwami) itd. Brzmi znajomo? Dlatego będzie tak samo.
I nie ma co zwalać na niskie ceny ropy w jakimś tam okresie – wszyscy mieli takie same, ale jakoś w Stanach, Norwegii, krajach arabskich, nawet u Kaddafiego, problemu nie było.
"Od lat Maduro tam rządzi."
Ale jest następcą Chaveza i rządy sprawuje podobne.
"Kolejny sprawa to wpływ Rosji i polityka USA wobec Wenezueli. Amerykanie nie pozwolą funkcjonować Wenezueli jako silne państwo chyba, że ropa będzie przez Jankesów kontrolowana."
To jest demonizowanie i powtarzanie bajek. Gdyby Chavez i Maduro grali według normalnych reguł, to by im nic ze strony USA (i Unii) nie groziło (zwłaszcza, że przed sankcjami, około 20% importu ropy przez Stany to był import właśnie z Wenezueli). Tym bardziej, że Wenezuela przekierowała, przynajmniej częściowo, eksport ropy do np. Chin, tyle, że na gorszych warunkach przez głupotę swoich przywódców kurczowo trzymających się władzy.
"Co to ma wspólnego z Polską?"
No właśnie to, o czym już wspomniałam – w jednym i drugim wypadku powtarzają się te same elementy, które będą skutkować tym samym.
Ponadto, jeśli np. UE nie da nam kasy z powodu kaczego zamordyzmu, a Stany w którymś momencie też dorzucą swoje sankcje za to samo, to też będziesz mi bajki opowiadał, że "Amerykanie [albo Unia] nie pozwolą" nam "funkcjonować jako silne państwo"? A czyja to jest wina, że takie sankcje nas prędzej czy później spotkają?
MrocznyPasazer
@MEM "To jest demonizowanie i powtarzanie bajek. Gdyby Chavez i Maduro grali według normalnych reguł, to by im nic ze strony USA (i Unii) nie groziło (zwłaszcza, że przed sankcjami, około 20% importu ropy przez Stany to był import właśnie z Wenezueli). Tym bardziej, że Wenezuela przekierowała, przynajmniej częściowo, eksport ropy do np. Chin, tyle, że na gorszych warunkach przez głupotę swoich przywódców kurczowo trzymających się władzy"
Nie zgadzam się z Tą opinią. Co to są normalne zasady? Musisz się rozliczać za ropę w dolarach i sprzedajesz tyle ropy ile Ci pozwolą by cena nie spadła za bardzo. Chcesz sprzedawać po swojemu to kończysz jak Kadafi.
Podobnie działa UE. Jaki jest problem by uwolnić bardziej produkcję żywności. Gdy produkcja mleka nie była limitowana masło było tanie. Wystarczy podnieść limity produkcji i większa ilość produktu na rynku spowoduje spadek ceny. Na wysokość inflacji wpływa stosunek popytu do podaży. Tu należy szukać skutków i rozwiązania problemu.
AnonimSedit
@MrocznyPasazer nie tylko Tusk i nie tylko Kaczyński. Ostatnio Tusk powiedział że Merkel nie miała możliwości zablokowania Nord stream bo były naciski przemysłu i wewnątrz partyjne itd. ale porównywanie obecnej sytuacji do tej sprzed paru lat to świadczy o kompletnej niewiedzy lub niszczeniem niewygodnych przeciwników za pomocą wybranych faktów. Teraz walczymy o przetrwanie. Zarówno ekonomiczne , fizyczne / covid/ jak i niewypowiedziana wojna na wschodzie. Lepiej popatrzcie na reakcję sojuszników to Wam uzmysłowi jak można na nich liczyć. I jeszcze jedno. W parlamentach Litwy , Łotwy i naszym głosowano rozporządzenia odnośnie sytuacji na granicy. W tamtych krajach było to jednogłośnie. A u nas ? Jak pisze przedmówczyni? Bla, bla, bla... Do
MrocznyPasazer
@AnonimS Posługiwanie się wybiórczo wybranymi faktami - na tym polega polityka. Przechodzenie od ogółu do szczegółu wprowadza w zakłopotanie jedną ze stron
Gdy ktoś głosi (w polityce), że jakieś rozwiązanie jest złe to zawsze należy dodać, że jest złe dla jego interesów. Czy jest złe dla ogółu kwestia do głębokiej analizy. Z pewnością nie zrobię tego ja (z racji ograniczeń mentackich).
MEMedit
@MrocznyPasazer "Nie zgadzam się z Tą opinią. Co to są normalne zasady?"
A choćby brak zamordyzmu i uczciwe wybory.
"Musisz się rozliczać za ropę w dolarach i sprzedajesz tyle ropy ile Ci pozwolą by cena nie spadła za bardzo. Chcesz sprzedawać po swojemu to kończysz jak Kadafi."
No nie do końca. A półprawda to całe kłamstwo.
1. Ropę rozlicza się w dolarach nie tylko dlatego, że Amerykanom to na rękę (choć to prawda, że jest im na rękę). Także wszystkim innym jest to w praktyce na rękę, bo wykorzystywanie do tego jednej waluty ułatwia handel. Od czasu do czasu pojawiają się w ostatnich latach głosy, żeby odejść od rozliczeń ropy w USD (i drobny procent tego surowca sprzedaje się za inne waluty, więc tu już upada mit o tym, że "musisz" rozliczać ropę w USD) i myślą nad tym nie tylko Chiny czy Rosja albo obłożony sankcjami Iran, ale także Unia Europejska, a jakoś jankeskie bombowce się nad Europą z tego powodu nie pojawiły.
2. Cenę ropy ustala na ogół OPEC, a ten nie jest zależny od USA. Co więcej, jeszcze za kadencji Trumpa, Stany chciały, żeby zostało wprowadzone coś w rodzaju prawa antytrustowego przeciwko OPEC, co zabierałoby tej organizacji kontrolę nad cenami tego surowca, ale nic z tego nie wyszło i nikt jakoś krajów OPEC za to nie zbombardował. Czyli w tym momencie upada mit o sprzedawaniu "tyle ropy ile Ci pozwolą by cena nie spadła za bardzo". Tym bardziej, że na logikę: każdy sprzedający chce przecież dostać jak najlepszą cenę. Po to właśnie OPEC powstało i kontroluje wydobycie. Poza tym nie wiem czy wiesz, ale koszty wydobycia ropy naftowej bardzo się różnią w zależności od tego, skąd ta ropa jest wydobywana. Np. w Arabii Saudyjskiej, w 2016 roku, koszt produkcji 1 baryłki ropy wynosił ok. 8 USD, ale w Wielkiej Brytanii ten koszt sięgał 44 USD. I cała masa innych producentów ropy naftowej na świecie miała koszty gdzieś pomiędzy tymi cenami. Ktoś więc musi kontrolować cenę surowca tak, by wszyscy odnosili z tego korzyści i jednocześnie, żeby całość światowej gospodarki mogła sprawnie funkcjonować (i tym samym stanowić też klientelę producentów ropy naftowej). I po to jest m. in. OPEC. To nie jest tak, że sobie np. Amerykanie, czy ktoś tam inny, robi na rynku, co chce (Gdy w zeszłym roku Rosjanie pożarli się z Saudami, a na dokładkę pandemia na skalę globalną uderzyła w szeroko rozumiany transport, to był moment na rynku, że cena ropy była ujemna – sprzedający dopłacali do każdej baryłki konkretną kwotę, byleby tylko ktoś od nich surowiec wziął, bo kontrakty trzeba było pozamykać. A taki chaos, zwłaszcza na dłuższą metę, wychodzi wszystkim bokiem. Trzeba pamiętać o tym, jak kosztowne i długofalowe są to inwestycje w infrastrukturę służącą do wydobycia, transportu i przechowywania surowca, i to najczęściej kredytowane. Nikt tego nie będzie robił w chaosie. A wszyscy ropy potrzebują.). Oczywiście OPEC da się w różny sposób wykorzystać politycznie do swoich celów, ale to się robi w sporadycznych wypadkach i używa jak narzędzia, a nie prymitywnie jak jakiegoś łomu.
"Podobnie działa UE. Jaki jest problem by uwolnić bardziej produkcję żywności. Gdy produkcja mleka nie była limitowana masło było tanie. Wystarczy podnieść limity produkcji i większa ilość produktu na rynku spowoduje spadek ceny."
To nie jest takie proste. Z założenia limity mają zapewniać bezpieczeństwo inwestycji tym, którzy na rynku już są (czyli w tym wypadku rolnikom/farmerom). Bo to także jest drogi i nie do końca przewidywalny biznes (choćby z powodów klimatycznych). Celem jest stabilizacja. A ta korzystna jest dla wszystkich – bo pozwala się systematycznie rozwijać – i dla rolnika, i dla pośredników, i koniec końców, także dla odbiorcy. Poza tym o ile limity miały większy sens w czasach, gdy np. żywność nie drożała, bo jej było na rynku dość, o tyle od paru lat, gdy sytuacja się drastycznie zmieniła, nawet do biurokratów unijnych dociera, że limity powinny być znoszone. I w efekcie np. od kwietnia 2015 nie ma limitów produkcji mleka, od października 2017 roku nie ma limitów produkcji cukru, itd. Czyli, podobnie jak w przypadku OPEC, znów wiara w urban legends sprowadziła Cię tu na manowce. Limity – przynajmniej częściowo – zniesiono, a żywność mocno drożeje nadal. Wniosek? Nie tam trzeba szukać przyczyny.
MEMedit
@MrocznyPasazer "Na wysokość inflacji wpływa stosunek popytu do podaży. Tu należy szukać skutków i rozwiązania problemu."
Pole do popisu.
Tak. Ale to także nie jest takie proste...
Weźmy ponownie przykład rolnictwa, które jest obecnie jednym z głównych czynników inflacyjnych. Wiesz na przykład, ile czasu padał dawniej deszcz w czasie pory monsunowej w Indiach i w ich "okolicy"? Pół roku. A wiesz, ile pada obecnie? Góra dwa miesiące. Jak chcesz zwiększyć produkcję żywności w takich warunkach? Susze, i to coraz większe, są coraz częstszym zjawiskiem wszędzie, nie tylko w "ciepłych krajach" – w Polsce są normą od około dekady. Za nimi, nie licząc słabych plonów, idzie degradacja gleby i masowe pustynnienie. A oprócz tego zmiany klimatyczne powodują anomalie pogodowe i kataklizmy, które dodatkowo niszczą plony.
Co więcej. Jeszcze dekadę temu było nas 7 miliardów. Osiem miliardów będzie za około rok. To jest kolejny miliard do wyżywienia. Za 15 lat będzie następny miliard, a za około 20 lat następny. A ziemi nie przybywa.
No to teraz równoważ sobie popyt z podażą...
BTW, słyszałeś o tzw. pułapce maltuzjańskiej? Populacja może się rozwijać tylko wtedy, gdy produkcja żywności przewyższa przyrost ludności. Gdy pojawia się sytuacja odwrotna, nadchodzi katastrofa porównywalna z apokalipsą. Ta zasada się nigdy nie zmieniła, jedynie kilka ostatnich pokoleń żyło w takim dobrobycie, że nabrało złudzenia, że tak było zawsze i że tak będzie wiecznie.
Nie będzie. Stąd i dzisiejsze problemy. A raczej dopiero ich początek.
Mało tego. Jeśli nie zatrzymamy i nie odwrócimy zmian klimatycznych, sytuacja będzie się pogarszać. Drastycznie. Naprawdę się mogą zacząć prawdziwe wojny o wodę i żywność. Jedną z dużych szans na powstrzymanie zmian klimatu jest transformacja energetyczna – całkowite odejście od kopalin jako źródeł energii. Ale to kosztuje i też napędza obecną inflację. Lecz jeśli z tego zrezygnujemy, nie będzie najmniejszej szansy na to, by zmiany klimatyczne zatrzymać i odwrócić, a to jest kluczowe także dla produkcji żywności, czyli – tak oprócz tej groźby wojen o wodę i żarcie – pomagałoby w tym uzyskaniu równowagi między popytem a podażą żywności.
MrocznyPasazeredit
@MEM Zatem jednak cena ropy jest kontrolowana (upieram się, że to kontrolują USA) , podobnie z rolnictwem (limitowanie produkcji), podobnie z energią (sztuczny podatek na C02 ). Podobnie jest z produkcją broni (nie każdy nie wszędzie może to robić - słabsi mogą mniej). Mamy tutaj ewidentny zlepek danych zaprzeczający wolnemu rynkowi. Skoro tyle rzeczy jest kontrolowanych to inflację zbijemy przede wszystkich obniżając opłaty za energię (która jest regulowana w UE)- ją wykorzystuje każda gałąź przemysłu. Moja osobista podsumoanie z początku dyskusji: Morawiecki czy Kaczyński nic tu nie wskórają - cena spadnie jak UE odpuści. Wczoraj UE pokazała, że nie chcą by ceny spadały - ceny CO2 biją najbardziej w naszą gospodarkę, stąd najwyższa inflacja w Polsce.
Po odjęciu opłat z CO2 w Polsce mielibyśmy najtańszą energię w Europie. Poczyniła pewna Dama artykuł na ten temat na pewnym salonie...
AnonimS
@MrocznyPasazer masz sporo racji. Teoretycznie wolny rynek to utopia
MEM
@MrocznyPasazer "Zatem jednak cena ropy jest kontrolowana"
Oczywiście, że jest kontrolowana. Tyle, że przez jej producentów.
"(upieram się, że to kontrolują USA)"
No i jak tu rozmawiać? Dostajesz na tacy fakt, a i tak wiesz swoje, bo wolisz wierzyć w jakiś powtarzany powszechnie mit. Dyskusja w ten sposób staje się więc bezsensowna.
USA ma wpływ na wiele rzeczy z racji swej potęgi (militarnej, gospodarczej, politycznej), w tym pewnie i na kształtowanie się cen surowców (wszystkich) na rynkach. Ale nie jest takiego rodzaju hegemonem, jakim go sobie wyobrażasz – nie jest w stanie w żaden sposób dyktować cen surowców (nawet cen metali ziem rzadkich, bo i tu Stany nie mają na to monopolu). Było kiedyś np. coś takiego, że Amerykanie chcieli gospodarczo rozłożyć ZSRR i w ramach tego obniżono do minimum ceny ropy naftowej (bo Ruscy, jak po dziś dzień, żyli głównie z eksportu surowców). Ale nie odbyło się to w ten sposób, że sobie USA zażyczyło takiej i takiej ceny ropy na rynkach i taką ona się stała. Musieli iść z tym po prośbie do swoich sojuszników – głównie arabskich – i to od tych sojuszników zależała zgoda na obniżenie ceny na rynku. Tylko zbieżność interesów (to, że się np. Saudom również nie podobał komunizm) do zwiększenia wydobycia i obniżki cen ropy doprowadziła, inaczej nic by Jankesom z tego nie wyszło, a i tak ta obniżka była jedynie o tyle, ile się opłacało tym producentom cenę chwilowo obniżyć.
"podobnie z rolnictwem (limitowanie produkcji), podobnie z energią (sztuczny podatek na C02 )."
No i dalej wierzysz w swoje mity.
A podatek od CO2 jest nie mniej sztuczny niż wszystkie inne. Natomiast w odróżnieniu od wielu innych, ma on zasadny cel – ma zmusić sektor prywatny do poszukiwania i przestawiania się na ekologiczne rozwiązania. To jest z korzyścią dla wszystkich, bo przecież już gołym okiem widać, co się z klimatem planety dzieje.
"Podobnie jest z produkcją broni (nie każdy nie wszędzie może to robić - słabsi mogą mniej)."
Zawsze słabsi mogą mniej. Nie tylko w kwestii produkcji broni.
"Mamy tutaj ewidentny zlepek danych zaprzeczający wolnemu rynkowi."
Bo nie ma czegoś takiego jak wolny rynek rozumiany dosłownie. Tzw. wolny rynek to de facto rynek "zniewolony" rozmaitymi przepisami, umowami, powiązaniami itd. Ale to nie jest tak, że całość tego, co ten rynek "niewoli", nadaje się do kosza. Muszą istnieć prawa i mechanizmy go regulujące (problem dopiero stanowi ich nadmiar), bo inaczej całkowita wolna amerykanka bez żadnych zasad zniszczyłaby świat.
"Skoro tyle rzeczy jest kontrolowanych to inflację zbijemy przede wszystkich obniżając opłaty za energię (która jest regulowana w UE)- ją wykorzystuje każda gałąź przemysłu."
To tak ładnie wygląda w teorii.
Faktycznie obniżenie cen energii miałoby znaczny wpływ na inflację. Ale pojawiają się dwa problemy.
Pierwszy jest taki, że ceny energii stanowią jedynie część czynników powodujących inflację. Czyli obniżając cenę prądu, nie będziesz w stanie zmniejszyć inflacji, spowolnisz tylko jej wzrost (poza tym wiele produktów importujemy, a tam niekoniecznie tego rodzaju obniżkę ktoś zrobi).
Drugi jest taki, że państwo za tę obniżkę ceny prądu i tak będzie musiało zapłacić. A skąd weźmie na to pieniądze? Ano są dwie możliwości w tym wypadku... Pierwsza, to jeszcze większe zadłużenie. Druga, to dodruk pieniądza. Obie te rzeczy to jeszcze głębszy grób dla gospodarki.
Ergo? Obniżenie cen prądu w tym wypadku jest obliczone wyłącznie na opóźnienie nieuniknionego. Po co? Żeby PiS-owi już teraz na zbity ryj nie walnęły notowania. Tylko i wyłącznie.
A inflacja będzie i tak. I będzie rosnąć. Tylko państwo i jego sektor energetyczny poniesie gigantyczne straty, żeby kaczor dzień dłużej mógł na swoim stołku siedzieć.
"Moja osobista podsumoanie z początku dyskusji: Morawiecki czy Kaczyński nic tu nie wskórają - cena spadnie jak UE odpuści."
Zapominasz o tym, że obecna inflacja tylko częściowo jest z "winy Unii". A ponieważ PiS nie tylko dalej robi to samo, co do tej pory, ale dodatkowo swoimi decyzjami jeszcze bardziej nas pogrąża, to ta część czynników inflacyjnych, za którą PiS odpowiada, nie zniknie. Przeciwnie, będzie się jeszcze zwiększać.
Zaś co do "winy Unii". UE nie odpuści transformacji energetycznej. I słusznie. Ma trzy powody za nią przemawiające. 1. Klimat (o czym była już mowa), 2. rozwój technologiczny rewolucjonizujący świat w którym liczy się posiadanie dającej przewagę technologii, 3. uniezależnienie się energetyczne od kopalin, a tym samym od ich dostawców takich jak np. Rosja.
MEM
@MrocznyPasazer "Wczoraj UE pokazała, że nie chcą by ceny spadały - ceny CO2 biją najbardziej w naszą gospodarkę, stąd najwyższa inflacja w Polsce."
Koszty CO2 mają tu – w przypadku "polskiej inflacji" – akurat najmniej do powiedzenia, z racji tego, że my (z różnych powodów, niekoniecznie słusznych) dawno temu odeszliśmy od gospodarki opartej na przemyśle, na rzecz tej, opartej na usługach. To więc kolejny mit. Oczywiście koszty emisji CO2 zwiększają ceny w sklepach, ale nie o tyle, ile potrzeba, by wytłumaczyć obecny poziom inflacji i dalszy jej wzrost.
"Po odjęciu opłat z CO2 w Polsce mielibyśmy najtańszą energię w Europie."
Nieprawda. Z trzech powodów. Po pierwsze, mamy przestarzały system produkcji i dystrybucji energii, co zwiększa koszty produkcji. A dodatkowo te koszty rosną, gdy przychodzi "na wczoraj" wyremontować i zmodernizować całość infrastruktury do produkcji i dystrybucji prądu. Po drugie, najtańszym źródłem energii jest atom, a nie węgiel. Wiele państw zachodnich opiera się częściowo na energii atomowej. Konieczność odejścia od paliw kopalnych prawdopodobnie popchnie ich jeszcze bardziej w stronę energetyki jądrowej, co zresztą jest słusznym kierunkiem. A z kolei malejący popyt na węgiel (na skutek transformacji energetycznej) zwiększy jego ceny. Po trzecie, z powodu rozwoju gospodarczego potrzebujemy coraz więcej prądu, a to oznacza konieczność inwestycji w dodatkową, nową infrastrukturę, czyli znów podnosi koszty.
Ponadto. Średnia cena prądu w np. Niemczech to 143 EUR/MWh (cena z września '21). W Polsce 120 EUR/MWh. Tylko ile zarabiają Niemcy, a ile my... A więc w czyim np. budżecie domowym koszt prądu stanowi większą część kosztów życia? Ba, taka droga do życia Norwegia z wysokimi zarobkami nawet jak na Zachodnią Europę, ma cenę MWh wynoszącą (w zależności od regionu kraju) od 57 do 115 EUR. To samo jest w Szwecji i w Finlandii. To co? Dalej mamy tani prąd? A więc... kolejny mit. I jak chcesz to się nimi karm do woli, ale daruj sobie przedstawianie tego jako faktów.
MEM
@AnonimS "masz sporo racji. Teoretycznie wolny rynek to utopia"
Tyle masz do powiedzenia? A co z rzeczami, które wytknęłam, gdy wrzeszczałeś o tym, jak to Tusk "ukradł" emerytom kasę itd.? Coś znów cichutko, nie?
Piękny podwójny standard i zakłamanie...
iMoje3grosze
@MEM Jak nazwać sytuację, gdy z mojego wynagrodzenia odkładam dobrowolnie część pieniędzy na moje lub mojej rodziny życie w przyszłości. Ponoszę z tego tytułu koszty (nawet do 8% wpłaty na prowizje dla fundusz obracających moimi pieniędzmi), ryzykuję utratą tych środków, rezygnuję z bezpiecznej ich waloryzacji, tracę możliwość zabezpieczenia rodziny w przypadku mojej śmierci (utrata prawa do renty rodzinnej). Ale w zamian miałem dostać prawo do decydowania, co z nimi zrobię po osiągnięciu wieku emerytalnego, a w przypadku mojej śmierci całą kwotę miała dziedziczyć rodzina. To było coś konkretnego.
Ale hura! „Dostałem” od mojego Państwa wirtualne pieniądze i obietnicę wliczenia zebranych przeze mnie pieniędzy do emerytury.
Państwo powinno chronić swoich obywateli.
Państwo to nie Bezpieczna Kasa Grobelnego, Amber, czy piramida finansowa. A może...
MEMedit
@iMoje3grosze "Jak nazwać sytuację, gdy z mojego wynagrodzenia odkładam dobrowolnie część pieniędzy na moje lub mojej rodziny życie w przyszłości. Ponoszę z tego tytułu koszty (nawet do 8% wpłaty na prowizje dla fundusz obracających moimi pieniędzmi), ryzykuję utratą tych środków, rezygnuję z bezpiecznej ich waloryzacji, tracę możliwość zabezpieczenia rodziny w przypadku mojej śmierci (utrata prawa do renty rodzinnej). Ale w zamian miałem dostać prawo do decydowania, co z nimi zrobię po osiągnięciu wieku emerytalnego, a w przypadku mojej śmierci całą kwotę miała dziedziczyć rodzina. To było coś konkretnego."
Odechciałoby Ci się jakiejkolwiek prywatnej instytucji emerytalnej po wsze czasy.). Najczęściej funkcjonuje to tak, że instytucja wypłaca Ci jakieś świadczenie w jakiejś tam kwocie przez określony okres czasu (ewentualnie wypłaci Ci całość i umywa ręce – Twój problem, na ile Ci starczy). Potem kasa, jaką na emeryturę odłożyłeś, się kończy, a to, że nie zdążyłeś do tego czasu kopnąć w kalendarz i nadal żyjesz, to już wyłącznie Twój problem. I co wtedy? Sznurek?
Wiesz, jak chcesz, możesz to sobie nawet nazywać złodziejstwem. Tylko, że to nie jest takie proste, czarno-białe.
Po pierwsze, faktycznie system emerytalny jest kulą u nogi każdej gospodarki/państwa/społeczeństwa. On po prostu nigdy nie był pomyślany pod sytuację, w której ludzie na emeryturze siedzą po 30 i więcej lat, a do tego mają jeszcze rozmaite przywileje z emeryturami związane (np. wcześniejsze emerytury). Gdy wymyślano systemy emerytalne, to ludzie na emeryturach siedzieli góra kilka lat, bo po prostu krócej i w gorszych warunkach żyli. Zwijali się z tego świata raz dwa i dzięki temu ten system od biedy się wtedy kręcił. Mamy więc do wyboru: albo wrócić do tego, żeby średnia długość życia wynosiła około 50 lat, albo żyć po 80+/90+ lat z takim systemem emerytalnym, jaki mamy, i modlić się o to, by się mimo to nie rozleciał. Wybierz sobie sam, co wolisz.
Po drugie, system emerytalny polega na pewnego rodzaju wzajemności. Młode pokolenie pracuje na wypłaty emerytów dla starszego pokolenia (w sumie, owszem, to swego rodzaju piramida finansowa). Jeśli ZUS by upadł, to dzisiejszy emeryt miałby dokładnie te same pretensje, jakie masz teraz Ty (Ty zresztą też byś oberwał rykoszetem załamanie gospodarcze spowodowane upadkiem systemu, prawda?). No więc postawiona pod ścianą platformiana władza przeniosła Ci kasę do ZUS-u, żeby system się nie zawalił i emeryt to świadczenie dostał. A więc: 1. dobro ogółu, 2. Twoje własne dobro przy okazji też. A ponadto nie jest tak, że zabrano Ci te pieniądze całkowicie (na zasadzie takiej, jakby Cię na ulicy ktoś okradł). Państwo, via ZUS, zobowiązało się, że z tego, co wypracujesz, wypłaci Ci tę emeryturę, więc pieniądze dostaniesz i tak. Co więcej, nieprawdą jest, że nie będzie dziedziczenia, bo forsa zgromadzona na tzw. subkoncie w ZUS jest dziedziczona, a oprócz tego, każdy mógł złożyć deklarację, że chce, żeby część jego składki nadal wpływała do OFE.
Po trzecie, nie śpiesz się tak z tym narzekaniem na emeryturę w ZUS. Może się okazać, że będziesz jeszcze się cieszył, że właśnie w ZUS ją masz. Dlaczego? Dlatego, że państwo, czy chce czy nie, jakieś emerytury wypłacać musi. A prywatny sektor, z którym masz umowę, na podstawie której odkładasz na emeryturę, nie musi.
Owszem, na papierze odkładanie na emeryturę poza ZUS-em jest tak fajne, jak to przedstawiały reklamy OFE-rm ze 20+ lat temu, z emerytami byczącymi się pod palmami, ale rzeczywistość bardzo mocno od tego odbiega. Raz dlatego, że nie licz na to, że Ci to, co odłożyłbyś na emeryturę w OFE (lub czymś podobnym) wystarczy do końca życia (a o "spadku dla rodziny" to możesz w ogóle zapomnieć). Dwa, że nie licz na to, że to będą kokosy. Trzy, licz się z tym, że prywatne odkładanie na emeryturę może Cię kosztować – w zależności od systemu emerytalnego w danym państwie – utratę nawet całości odłożonych środków.
Składki emerytalne są za małe, żeby z nich nazbierało się na tyle, by starczyło na te 20-30 lat czasu wypłacania choćby bardzo przeciętnych świadczeń (Tym bardziej, że te Twoje składki są obracane przez instytucje, którym niekoniecznie zależy na tym, byś miał wypasioną emeryturę. Widziałeś może kiedyś, jak "OFE-rmy" szastają "kasą emeryta" na giełdzie? Domyślam się, że nie.
MEMedit
@iMoje3grosze
) . A poza tym, jak sam wiesz – ponosisz ryzyko utraty środków. O ile u nas to jest jeszcze dość rygorystycznie ograniczone, o tyle są systemy, w których jest pod tym względem dużo gorzej. W takich Stanach możesz wylądować pod mostem i nawet centa nie dostaniesz z tego, co odkładałeś na emeryturę, jeśli akurat tak się zdarzy, że to, w co zainwestowano te Twoje pieniądze poszło w diabły (Dobrym przykładem jest choćby słynne bankructwo Enronu. To był gigant energetyczny. Tak wielki, że miał własny fundusz emerytalny dla swoich pracowników. Ten fundusz lokował kasę na giełdzie, a tak się złożyło, że na skutek kreatywnej księgowości Enronu, jego akcje rosły spektakularnie w górę, no więc pracownicy funduszów emerytalnych Enronu, chcąc zrobić dobrze płacącym składki członkom funduszu, lokowali je... w papiery Enronu. 
A jak Enron upadł z hukiem, to się okazało, że pracownicy stracili i robotę i kasę, którą mieli mieć na emerytury. I co wtedy się stało? Ano nic – sorry, taki mamy klimat... To samo było pod koniec pierwszej dekady XXI wieku przy bańce na nieruchomościach. A jak chcesz się dowiedzieć, jak wygląda emerytura takich osób i im podobnych, to polecam książkę "Nomadland. W drodze za pracą". Połazisz w wieku 70+lat – o ile na tyle zdrowia miał będziesz, tam wysiadają nawet młodzi ludzie z bardzo dobrą kondycją – pieszkom na akord po 30 km dziennie po magazynach Amazona za mniej niż minimum socjalne, to marzył o państwowej emeryturze będziesz.). Przy czym USA mimo wszystko jest jednak krajem dużych możliwości, choćby i życia w przyczepie, by móc jeździć po olbrzymim kraju za pracą tymczasową. A w niewielkiej w sumie i słabszej gospodarczo Polsce, lub w podobnym kraju, w takim wypadku co?
Co więcej, takiej instytucji nie obchodzi to, że może np. Ci się zdrowie pogorszyło i wypłacane świadczenie jest za małe na to, żeby się leczyć. Znów najlepszą inwestycją okaże się wtedy dobry sznurek i nadzieja na to, że fizycznie będziesz na tyle jeszcze sprawny, że będziesz w stanie zrobić z niego użytek.
Na dokładkę nie wiadomo jakie ceny będą w przyszłości i czy w związku z tym te zgromadzone w prywatnej instytucji pieniądze na emeryturę będą na tyle duże, by w ogóle wystarczyło na jakieś sensowne wypłaty przez dłuższy okres czasu (W OFE-rmach odkładasz w złotówkach, nie? A widzisz choćby to, jak pięknie inflacja rośnie?
Prywatne odkładanie na emeryturę jest dobre, gdy się to robi samemu, osobiście, a nie przez pośredników. A to "trzeba umić", a i nawet wtedy też się można przejechać. W przeciwnym wypadku jest się skazanym na państwo, bo to jest najlepsza – nie: idealna, ale najlepsza – z możliwych opcji. A skoro tak, no to niestety: coś za coś. Stajesz się częścią systemu, więc coś od siebie też musisz wyłożyć. I koniec końców – choć to generalizacja, na pewno zdarzają się wyjątki – kasę w formie emerytury z ZUS wyciągniesz najprawdopodobniej dużo większą, niż składki, jakie zgromadziłeś. Żadna prywatna instytucja emerytalna Ci tego nie zapewni, nawet gdyby udało się jej uniknąć strat spowodowanych błędnymi inwestycjami. Czy z tego punktu widzenia to faktycznie jest więc kradzież?
A to, że Ci naobiecywali cudów, gdy Buzek robił swoje cztery "reformy" (i jak zwykle u nas – po łebkach), to już co innego.
agnes1709
Kiedy to będzie? Jak nas już nie będzie
I nie zejdziemy sami, Birdmafia nas wykończy.
MEM
@agnes1709 "Kiedy to będzie? Jak nas już nie będzie
I nie zejdziemy sami, Birdmafia nas wykończy."
Wczoraj Onet podał najnowszy sondaż: PiS 28%, KO 26%. Jeśli "Birdmafia" 
nie sfałszuje wyborów, to pogarszający się stan gospodarki plus wszelakie "Mejzy" (a tych jest w PiS dostatek) ich pogrążą. Nawet do ich najtępszego elektoratu dotrze rzeczywistość, gdy micha będzie pusta.
Może nie.
onet. pl/informacje/onetwiadomosci/koalicja-obywatelska-goni-pis-nowy-sondaz/7nn62hs,79cfc278
agnes1709
@MEM Oby tak było.
MEM
@agnes1709 "Oby tak było."
Oby.
AnonimS
@MEM goni już od wielu lat i dogonić nie może. Nie pieprz o fałszowaniu wyborów bp od wielu lat w komitetach wyborczych są mężowie zaufania poszczególnych ugrupowań. Powtarzasz Łukaszenkę który twierdzi że Duda sfałszował wybory. Bla, bla bla
MEM
@AnonimS "goni już od wielu lat i dogonić nie może."
(A już zwłaszcza dotarło do tych masowo umierających na koronawirusa, choć by żyli, gdyby nie ta kacza swołocz. To jest dosłownie zbrodnia ludobójstwa. Drugi rok z rzędu. Ale masz to w dupie, nie? Bo ślepo murem za wodzem nawet pod respirator...)? A czy to jest mój problem? Zresztą. Ma boleć.
Jak jest w społeczeństwie wielu durni, do których nic nie dociera oprócz wiecznych propagandowych kawałków o, urojonych najczęściej, "winach Tuska", to nic dziwnego. Ale to, że społeczeństwo jest złożone w dużym procencie z takich osób, to nie jest wina nikogo innego jak tylko samego społeczeństwa.
"Nie pieprz o fałszowaniu wyborów bp od wielu lat w komitetach wyborczych są mężowie zaufania poszczególnych ugrupowań. Powtarzasz Łukaszenkę który twierdzi że Duda sfałszował wybory."
Oczywiście, że sfałszował. Dawno temu była wymieniana lista przekrętów przy organizacji tamtych wyborów. Począwszy od tego, jak utrudniano Polakom za granicą głosowanie.
I to, że baćka coś tam sobie klepie na własne potrzeby, nie ma nic tu do rzeczy. Zresztą, nawet ruska (ba, nawet prymitywna propaganda PiS-owska) propaganda czasami wykorzystuje fakty do swoich celów.
"Bla, bla bla"
A co? Zabolała prawda w oczy, że jedyne co w tym wypadku potrafisz w odpowiedzi (o ile nie przemilczasz przez kilka dni niewygodnych dla siebie rzeczy), to pierdzielić w kółko te same głodne kawałki za kaczą propagandą i to pomimo tego, że nawet już do części PiS-owskiego elektoratu dociera, jakim syfem jest kacza partia i jej rządy
AnonimS
@MEM nic nie zabolało. Po prostu szkoda czasu na dyskusję. Bo dyskutować można z kimś kto ma swoje zdanie ale jest w stanie nieraz przyznać rację innym .a ty wszystko wiesz najlepiej.
MEMedit
@AnonimS "nic nie zabolało. Po prostu szkoda czasu na dyskusję. Bo dyskutować można z kimś kto ma swoje zdanie ale jest w stanie nieraz przyznać rację innym .a ty wszystko wiesz najlepiej."
Jestem w stanie przyznać innym rację. Wtedy, gdy ją mają.
A gadka o tym, że rzekomo wszystko wiem najlepiej, jest jednym z najbardziej żałosnych chwytów w takich przypadkach (Jakbym się z Tobą w tej kwestii zgadzała, to być już nie pierdzielił, że wszystko wiem najlepiej, nie? No właśnie...).
Zresztą, zobaczmy, czy rzeczywiście nie mam racji...
1. PiS zajumał resztę (połowę) kasy z OFE (no bo skoro zabrali jak Tusk, a twierdzisz, że Tusk "ukradł"...). Krótka piłka, Anonimie, konkret: tak czy nie?
2. Bijemy światowe rekordy zachorowań i zgonów na COVID przez kacze nieudacznictwo? Tak, czy nie?
3. PiS chce przepchnąć ustawę pozwalającą na sprzedaż Lasów Państwowych (wczoraj Ci link do jednego z artykułów na ten temat podałam)? Tak czy nie?
4. "Borowik" zaczął dziś śpiewać prawdę o wypadku Szydło (tak, a propos zabranego prawa jazdy Tuska, bo też niedawno o tym rozmawialiśmy)? Tak czy nie?
5. Mejza, Misiewicz, Obajtek, Szumowski, "zero", Kamiński, Rydzyk (lista przestępców, aferzystów i zbrodniarzy w PiS jest zresztą dużo dłuższa) dalej ochraniani przez kaczora? Tak czy nie?
6. PiS chce odebrać ludziom prawo do tzw. informacji publicznej, żeby nie było kontroli mediów nad ich przekrętami? Tak czy nie?
7. PiS skazał kobiety (i ich dzieci) w Polsce na męczarnię, utratę zdrowia i śmierć z powodu zakazu aborcji? Tak czy nie?
8. PiS nas rekordowo zadłużył i drukuje "pustą" kasę, powiększając i tak szybko rosnącą inflację, żeby utrzymać się u władzy? Tak czy nie?
I tak lista mogłaby iść w dziesiątki punktów, ale mi się nie chce klepać w klawiaturę. Tyle wystarczy w zupełności. A Ty masz pole do popisu. Wskaż, w którym miejscu rzekomo nie mam racji i odpowiedz na powyższe pytania. Proste chyba.
I co? Znów cisza będzie, nie? A za dwa, trzy dni, albo tydzień, ten sam bełkocik o "winach Tuska", "wyprzedażach" itd...
AnonimSedit
@MEM po kolei . odnośnie OFE zabranego przez Tuska / To demontaż systemu emerytalnego. Oczywiście, on nie nastąpi od razu, jest to rozciągnięte w czasie - _ komentuje dla Money . Ryszard Petru , przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich. _ - Jestem bardzo zaskoczony tą propozycją. Cała ta konstrukcja wskazuje ewidentnie na to, że nie chodzi o emerytury i ich bezpieczeństwo, a o ratowanie budżetu państwa. _
_ - Po tej propozycji widać ewidentnie, że premier preferuje wyraźnie interesy własnego rządu względem OFE. Bo na jednej szali był interes ministra finansów, który chciał zmniejszyć dług zapisywany, na drugim biegunie interes OFE, którym obiecano znaczne zyski - _komentuje ekonomista, prof. Witold Orłowski. - _ Teraz na pewno będą one mniejsze. A skutki tych wszystkich decyzji poniosą niestety emeryci. _. I dalsze opinie / Intencje Donalda Tuska są oczywiste. Zadłużenie Polski sięga już biliona złotych, a skończyły się rezerwy finansowe, bo wyprzedano majątek. Teraz Donald Tusk szuka możliwości, dzięki którym przetrwa dwa lata, które dzielą nas od zakończenia kadencji - _ ocenia Mariusz Błaszczak z PiS. _ - Nie chodzi o to, aby upodmiotowić obywateli, tylko żeby znaleźć kolejne źródło, z którego będzie mógł zaczerpnąć, by załatać dziurę budżetową _.
_ - Eksperci, zarówno zwolennicy i przeciwnicy OFE, już dawno powiedzieli, że w tym, co robi Tusk nie ma krzty uczciwości - _ komentuje Grzegorz Napieralski, poseł SLD. - _ Tu nie chodzi o reformę, chodzi o to, żeby zabrać pieniądze odkładane przez Polaków, przenieść je na inną kupkę. Pytanie tylko czy bezpieczniejszą. A jak Rostowski znów powie "przepraszam, pomyliłem się.
Na słowa premiera gwałtownie zareagowali też inwestorzy na warszawskiej giełdzie . Perspektywa zmian w systemie emerytalnym spowodowała gwałtowną wyprzedaż akcji. !!! Poproszę o odpowiedź co z pozostałą połowa zrobił PiS. Jak skończymy ten wątek odpisze na następny.
MEM
@AnonimS "po kolei . odnośnie OFE zabranego przez Tuska"
No tak... Typowe... Zadałam garść konkretnych pytań na niewygodny temat, to w odpowiedzi dostałam jakieś pierdolenie o "winach Tuska"... A oczywiście na żadne z zadanych pytań na wspomniany wyżej temat nie odpowiedziałeś.
A tak sobie pogrywaj z kim innym. Jak skończysz takie struganie głupiego, bełkoczącego nie na temat, i zaczniesz odpowiadać na to, o czym dyskusja była, to będziemy rozmawiać (w tym i o OFE za Tuska). Inaczej szkoda mi czasu na czyjeś debilne zagrywki tego rodzaju, są znacznie lepsze sposoby na jego spędzanie.