Thriller - Michael Jackson (1930s Jazz Cover) ft. Wayne Brady

100%11
MrHyde

opublikował wideo w kategorii muzyka.

1 komentarz

 
  • MEM

    Dziwnie się tego słucha, znając oryginał.

    Ale, Hyde..., lata 30-te zeszłego wieku? Czyżby to jednak jakaś wyparta i nieuświadomiona tęsknota za czasami powszechnego panowania na świecie "nacków"? :p No kto by pomyślał... ;)

  • MrHyde

    @MEM oj, nie aż tak powszechnego. Poza tym schyłek epoki kolonialnej to były ciekawe czasy ;)

  • MEM

    @MrHyde "oj, nie aż tak powszechnego."
      
    A tak, był jeszcze komunizm głoszący internacjonalizm. :smile:  

    "Poza tym schyłek epoki kolonialnej to były ciekawe czasy"

    A były kiedykolwiek nieciekawe czasy? ;)

  • MrHyde

    @MEM  
    "A tak, był jeszcze komunizm głoszący internacjonalizm" - Europocentrystka!

    "A były kiedykolwiek nieciekawe czasy?" - Były. Na przykład co roku powtarza się tzw. noc sylwestrowa. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Europocentrystka!"

    Oj, tam, oj, tam... ;) W sumie przecież ówczesny świat kręcił się wokół Europy. Choćby z powodu panującego jeszcze europejskiego kolonializmu, któremu znaczna część świata była albo podporządkowana albo przynajmniej z niego wynikały silne powiązania byłych kolonii z metropoliami. Zostawało niewiele niezależnych bezpośrednio od Europy państw, a i one ulegały podobnym ideologiom. Choćby Japonia, którą nacjonalizm popchnął do wojny na długo zanim wybuchła druga światowa.

    "Były. Na przykład co roku powtarza się tzw. noc sylwestrowa."  

    A czym Ci Sylwester zawinił? :) Tym bardziej, że bywa pełen wydarzeń.

  • MrHyde

    @MEM Japonia Japonią - swoją drogą bardzo ciekawy case "przyspieszonej ewolucji" od cywilizacji motyki i konewki do nowoczesności - w latach 1930-ych szał "nackowości" nie ogarnął jeszcze Indii, a komunizm nie zawładnął Chinami. Więc te czasy "powszechnego panowania na świecie "nacków" " miały raczej dopiero nadejść, lub były w natarciu jak PiSoKornel 10 lat temu. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Japonia Japonią - swoją drogą bardzo ciekawy case "przyspieszonej ewolucji" od cywilizacji motyki i konewki do nowoczesności"

    Zawdzięczają to swojej mentalności. Która zresztą jest do bólu nacjonalistyczna, wręcz momentami rasistowska, i to po dziś dzień. Jeśli chce się więc osiągnąć faktyczną polityczną niezależność, dobrobyt oraz rozwój aż do statusu przynajmniej regionalnej potęgi, to kierunek jest jasny...

    Taki po prostu jest świat. Innej drogi na osiągnięcie tego nie ma, bo to by było przysłowiowe kopanie się z koniem.

    "w latach 1930-ych szał "nackowości" nie ogarnął jeszcze Indii, a komunizm nie zawładnął Chinami."

    Wcale nie. W Chinach Kuomintang był partią wybitnie nacjonalistyczną (i już wtedy zresztą, tak jak to miało miejsce w innych krajach świata, dość brutalnie ścierającą się z komunistami). W Indiach z kolei były organizacje dążące do uzyskania przez tę ówczesną kolonię brytyjską niepodległości (a więc jednak nacjonalizm). Mało tego, przynajmniej część z nich działało w tym celu do spółki z państwami osi (a także i z ZSRR), jak np. ten facet:
    pl. wikipedia. org/wiki/Subhas_Czandra_Bose

    Tak więc czy inaczej, także i tam za pierwsze skrzypce robiły te same nurty, co gdzie indziej.

    Generalnie zaś, tendencje w jakich ten świat się toczy, wywierają naturalną koleją rzeczy wpływ nawet na regiony stanowiące prawdziwe zadupie świata. Ot prosty przykład: masz za sąsiada (albo za konkurenta w polityce międzynarodowej) kogoś takiego jak np. Ruscy i, chcesz czy nie chcesz, musisz się przed nim bronić, co zmusza do podejmowania podobnych działań i w konsekwencji myślenia podobnymi kategoriami. A że świat to system naczyń połączonych, to bardzo szybko "moda" się po nim roznosi.

  • MrHyde

    @MEM "Zawdzięczają to swojej mentalności. Która zresztą jest do bólu nacjonalistyczna, wręcz momentami rasistowska, i to po dziś dzień. Jeśli chce się więc osiągnąć faktyczną polityczną niezależność, dobrobyt oraz rozwój aż do statusu przynajmniej regionalnej potęgi, to kierunek jest jasny...

    Taki po prostu jest świat. Innej drogi na osiągnięcie tego nie ma, bo to by było przysłowiowe kopanie się z koniem".

    To jest widzenie świata przez nackowe okulary. Taki jest świat, że ludzie widzą to, co chcą zobaczyć.

  • MEM

    @MrHyde "To jest widzenie świata przez nackowe okulary."

    Znasz inną receptę, to ją przedstaw (Pokojowa Nagroda Nobla wtedy gwarantowana ;)). Inaczej to nie argument a puste hasło.

    Nie ma na świecie ani jednego przykładu (czy to z historii czy teraźniejszości), w którym dowolne państwo (a nawet i jednostka) uzyskało korzyści w inny sposób niż kosztem innych nacji/ludzi, nie mówiąc już nawet o zbudowaniu potęgi. To się może komuś podobać lub nie, ale tak po prostu jest. Nie da się inaczej. Nawet to co uważamy za uczciwy handel, jest po prostu wykorzystywaniem okazji do zysku kosztem innych (a jak do tego dodać jeszcze to, że uczciwy handel w praktyce nie jest taki uczciwy, jakim się go maluje, to już w ogóle wszelakie różowe okulary muszą spaść z nosa). To nawet nie są te nackowe okulary, to po prostu realizm.

    "Taki jest świat, że ludzie widzą to, co chcą zobaczyć."

    Też. :) Ale nie zawsze tak jest.

  • MrHyde

    @MEM "Znasz inną receptę, to ją przedstaw (Pokojowa Nagroda Nobla wtedy gwarantowana ;)). Inaczej to nie argument a puste hasło".

    Oczywiście, że znam. Patrząc na XX-wieczną Japonię, można spokojnie rzec: chcesz mieć dostatek i postęp, przegraj wielką wojnę. Można, jeśli się chce (patrzeć przez odpowiednie okulary, np. marki Hiroshi-Ma Ltd.) Patrząc na XIX-wieczną Japonię, można też powiedzieć,  chcesz mieć pożytek ze średniowiecznych samurajów, wygnaj ich na bezludną wyspę (Hokkaido). Znam wiele bezsensownych recept. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Oczywiście, że znam. Patrząc na XX-wieczną Japonię, można spokojnie rzec: chcesz mieć dostatek i postęp, przegraj wielką wojnę."

    Błędne rozumowanie, w dodatku oparte na fałszywej przesłance.  

    Japonia (podobnie jak ówczesne RFN) po przegranej II wojnie mogła stanąć na nogi tylko dzięki decyzji Amerykanów, którzy, po pierwsze, obawiali się, że jeśli nie odpuszczą Japończykom za ich wojenną przeszłość, to państwo stanie się prezentem dla komunistów, po drugie, potrzebowali sojuszników przeciwko samemu komunizmowi. Czyli powojenny rozwój i status Japonia zawdzięcza nie sobie, a łasce mocarstwa, które nie zrobiło tego za darmo i które po dziś dzień może to szybko odebrać (w skrajnym przypadku – choć mało prawdopodobnym, z szeregu czynników – robiąc sobie z takiego kraju np. drugą Syrię).  

    Tym samym już Twoja teza bierze w łeb. Bo to, czym Japonia dziś jest, nie jest polityczną niezależnością, a na pewno nie jest to droga do potęgi. Jest tylko zapewnieniem pewnego poziomu rozwoju i dobrobytu, a i to warunkowanych łaską silniejszych (trochę podobnie jak u nas – w kraju obcych montowni, czyli państwie o statusie Bangladeszu, tyle, że w Europie leżącym). Co Japończycy w jakimś stopniu mogli mieć i bez zaczynania wojny, czyli gdyby w latach 30-tych XX wieku pogodzili się ze statusem państwa drugiej lub dalszej kategorii, a więc państwa po części traktowanego w kolonialny sposób. To osiągnięcie statusu mocarstwa Japonia będzie mieć zablokowane, dopóki mocarstwa takie jak USA jakimś cudem nie upadną i jakimś kolejnym cudem nie będzie nikogo, kto by zajął wtedy miejsce Stanów i kto podobnie jak Amerykanie by Japończykom drogę na szczyt nadal blokował. I przez to Japonia nie wychyli się ponad swój obecny status w praktyce nigdy. Tym bardziej, że nadal nie ma do tego niezbędnych środków (bo ani odpowiedniej ilości ziemi, ani niezbędnych surowców, ani potencjału ludnościowego).

    "Patrząc na XIX-wieczną Japonię, można też powiedzieć, chcesz mieć pożytek ze średniowiecznych samurajów, wygnaj ich na bezludną wyspę (Hokkaido)."

    Mówisz o tzw. wojnie boshin? A zapomniałeś, że ówczesny cesarz chciał zamknięcia Japonii i wygnania białych "barbarzyńców"? Czym to jest, jak nie nacjonalizmem (i to skrajnym, bo nawet naszym najbardziej skrajnym nackom się to nawet nie marzy) wspartym przeświadczeniem o wyższości rasowej mieszkańców Krainy Bogów? Parafrazując: Sonnō jōi i do przodu. ;)

    Poza tym zapomniałeś też, że na skutek XIX wiecznych reform to właśnie nie mająca co z sobą zrobić kasta samurajów – która musiała odejść od poglądu, że kupcy i wszyscy inni handlarze są niemal takim samym dnem jak eta – zakładała interesy i kierując się wartościami wyniesionymi wprost z bushido (a więc to, o czym wspomniałam na początku: mentalność) stworzyła japońską potęgę gospodarczą, która stała za siłą polityczno-militarną Japonii a zatem za jej znaczeniem w świecie, dzięki czemu to państwo już w początkach XX wieku było w stanie nie tylko walczyć, ale nawet wygrywać z ówczesnymi światowymi potęgami. Zresztą, to właśnie pochodzenie twórców japońskiej gospodarki solidnie przyłożyło rękę do systematycznego wzrostu nacjonalizmu w Japonii aż do lat 30-tych, kiedy wymusiło na politykach militarną ekspansję we wschodniej Azji, no a potem japoński atak na USA (sprowokowany zresztą przez Amerykanów).

    Podsumowawszy: pudło, Hyde, a nie recepta. :)

  • merlin

    @MEM "Wcale nie. W Chinach Kuomintang był partią wybitnie nacjonalistyczną (i już wtedy zresztą, tak jak to miało miejsce w innych krajach świata, dość brutalnie ścierającą się z komunistami). W Indiach z kolei były organizacje dążące do uzyskania przez tę ówczesną kolonię brytyjską niepodległości (a więc jednak nacjonalizm). Mało tego, przynajmniej część z nich działało w tym celu do spółki z państwami osi (a także i z ZSRR), jak np. ten facet:
    pl. wikipedia. org/wiki/Subhas_Czandra_Bose"
    Chyba zbyt pochopnie stawiasz  znak równości pomiędzy nacjonalizmem a dążeniem do niepodległości.
    Przykład Indii jest moim zdaniem chybiony. Przecież twór który znamy jako współczesne Indie został utworzony przez Anglików. Od zawsze pod współczesnym pojęciem Indii rozumiano zlepek różnych większych czy też mniejszych państewek różniących się wyznaniem, obyczajami.
    Ich nacjonalizm można raczej nazwać dążeniem do separatyzmu narodowościowego , którego ukoronowaniem miałoby być państwo narodowe (niepodległość)
    Gdyby mieszkańcom półwyspu Indyjskiego zostawiono wolną rękę, to dzisiaj mielibyśmy całe multum tworów geopolitycznych, pseudo państewek tłukących się między sobą.
    Oczywiście moim skromnym i chyba omylnym zdaniem. :)

  • MrHyde

    @MEM "Mówisz o tzw. wojnie boshin? A zapomniałeś, że ówczesny cesarz chciał zamknięcia Japonii i wygnania białych "barbarzyńców"? Czym to jest, jak nie nacjonalizmem"
    Oczywiście, że nackowatość. W Japonii w połowie XIX w. nowoczesne nacki zjadły średniowiecznych szogunów. Nasz polski nacek, ten z warszawskiego ronda, które niebawem zniknie, też wieszczył nowoczesność. Nie wiem tylko, czy to czegoś dowodzi. Może: chcesz mieć rondo pośmierci, za życia chwal cara. ;)

    "dzięki czemu to państwo już w początkach XX wieku było w stanie nie tylko walczyć, ale nawet wygrywać z ówczesnymi światowymi potęgami" - no, ale nie poprzestało na byciu w stanie walczyć, przegięło pałkę i już nie było w stanie. Za to poziom życia dziś ma najwyższy w swoim regionie. I nie zanosi się na rychłą zmianę. Chyba że znów ktoś uwierzy w potęgę ;)

  • MrHyde

    @merlin "Ich nacjonalizm można raczej nazwać dążeniem do separatyzmu narodowościowego , którego ukoronowaniem miałoby być państwo narodowe (niepodległość)
    Gdyby mieszkańcom półwyspu Indyjskiego zostawiono wolną rękę, to dzisiaj mielibyśmy całe multum tworów geopolitycznych, pseudo państewek tłukących się między sobą.
    Oczywiście moim skromnym i chyba omylnym zdaniem. :) "

    A moim skromnym zdaniem byśmy mieli to, co mamy - nacjonalizm indyjski xxi wieku. ;)
    Multum państewek w tym wypadku to dwa państwiska. Obecnie obydwa z bronią atomową. ;)

  • MEM

    @merlin "Chyba zbyt pochopnie stawiasz znak równości pomiędzy nacjonalizmem a dążeniem do niepodległości."  
    "Ich nacjonalizm można raczej nazwać dążeniem do separatyzmu narodowościowego, którego ukoronowaniem miałoby być państwo narodowe (niepodległość)"

    No przecież już z samej definicji dążenie do niepodległości ma swe podstawy właśnie w nacjonalizmie, inaczej Hindusi nie mieliby nic przeciwko wchodzeniu nadal w skład Brytyjskiego Imperium (i np. zamiast domagać się niepodległości, chcieliby jedynie równych Brytyjczykom praw dla siebie). Poza tym akurat wspomniany Bose był nacjonalistą także i w tym pejoratywnym znaczeniu tego słowa.  

    "Przykład Indii jest moim zdaniem chybiony. Przecież twór który znamy jako współczesne Indie został utworzony przez Anglików. Od zawsze pod współczesnym pojęciem Indii rozumiano zlepek różnych większych czy też mniejszych państewek różniących się wyznaniem, obyczajami."

    No nie do końca.  

    Owszem, to Brytyjczycy utworzyli z tamtego regionu jedną kolonię, co w pewnym stopniu przyczyniło się do tego, że potem niepodległość Indie uzyskały jako jedno, bardzo zróżnicowane etnicznie, państwo. Ale z drugiej strony, Indie Brytyjskie, po tym gdy przestały być kolonią, podzieliły się na kilka niepodległych państw, czyli musiały istnieć czynniki (wszystko jedno jakie, polityczne, etniczne, religijne, ekonomiczne itd.), które spowodowały, że akurat np. Pakistan stał się odrębnym państwem, a któreś z lokalnych księstewek nie.  

    Zaś co do tego, że te państewka indyjskie różniły się od siebie. Niemieckie księstwa też się między sobą różniły. Szkocja różni się od Anglii. Rosja to też przecież zlepek wielu kultur i narodowości. I tak dalej.

    Poza tym na początku mówiliśmy o tym, czy były w tamtym konkretnym czasie miejsca na świecie, które nie uległy szerzącemu się nacjonalizmowi i komunizmowi. A z tej perspektywy, Indie nie odstają od reszty. Tam też te ideologie się pojawiały. Natomiast to, że w każdym kraju ten nacjonalizm (i komunizm) jest zabarwiony "lokalnym kolorytem", to jest już co innego (u nas przecież też ten komunizm nie był taki, jak w ZSRR czy w Chinach, jeszcze inny w szczegółach był w Albanii albo na Kubie). Nadal jednak w swych podstawach to te same ideologie.

    "Gdyby mieszkańcom półwyspu Indyjskiego zostawiono wolną rękę, to dzisiaj mielibyśmy całe multum tworów geopolitycznych, pseudo państewek tłukących się między sobą."

    Też nie do końca. :) Owszem, najczęściej jest tak, że w momencie upadku mocarstwa zaczynają się wojny o podział łupów, więc i w tym wypadku to było możliwe, że ktoś zechciałby wykorzystać okazję i różnice etniczne, społeczne, albo religijne do podziału na tyle głębokiego, by choćby spróbować dzięki temu wykroić dla siebie własny kawałek tortu i stworzyć na tym zdobytym terytorium państwo (ktoś taki jak np. Kaczyński by nie odpuścił okazji, a przynajmniej próby). Ale też z drugiej strony, najwyraźniej chętni nie mieli na to możliwości lub zabrakło im umiejętności, bo gdyby udało się jakiemuś lokalnemu przywódcy pociągnąć za sobą ludność, nie miałby kto go powstrzymać. Więc to nie jest też tak, że ktoś sobie zarządził z góry jakiś jedynie słuszny podział byłej kolonii a cała reszta całkowicie potulnie się temu poddała, tylko motywacja albo możliwości okazały się niewystarczającymi do tego, by na tym terytorium powstało więcej państw.

  • MEM

    @MrHyde "Oczywiście, że nackowatość. W Japonii w połowie XIX w. nowoczesne nacki zjadły średniowiecznych szogunów."

    No to się musisz na coś zdecydować. Najpierw piszesz, że słusznie pognano samurajskich nacków na Hokkaido (a niesłusznie, bo historia udowodniła, że to właśnie samurajskie nacki, a właściwie ich część, chcące otwarcia na świat, stworzyły nowoczesną Japonię, czyli ten ich podziwiany sukces, jak to ująłeś: "od cywilizacji motyki i konewki do nowoczesności", to właśnie ich zasługa; podobnie zresztą jak mentalność Japończyków po dziś dzień, która pomogła im w zdobyciu i utrzymaniu obecnej pozycji kraju), a teraz z kolei, że Ci wcześniej chwaleni za wygnanie nacjonalistów, to też nacjonaliści. Czyli tworzysz w ten sposób jakiś etos "dobrego nacka" i "złego nacka". A przecież to jeden pies. Przy czym ci chwaleni przez Ciebie okazali się jeszcze większymi nacjonalistami niż ci, których na tę Hokkaido wygnano.

    "Nasz polski nacek, ten z warszawskiego ronda, które niebawem zniknie, też wieszczył nowoczesność."

    Mówisz o Rondzie Dmowskiego? Skąd ta pewność, że zniknie? To jest tylko chciejstwo lewicy (wynikające zresztą z poronionych pobudek). A ta ma marne poparcie i dzięki takim akcjom skutecznie je sobie zmniejsza. W zasadzie przyklaśnie jej tylko jej betonowy elektorat. A to za mało, by mieć wpływ na cokolwiek.

    "Nie wiem tylko, czy to czegoś dowodzi. Może: chcesz mieć rondo pośmierci, za życia chwal cara."

    To jest pragmatyzm polityczny. :p Coś, czego bardzo w polskiej polityce brakuje od wieków. Ironia losu zaś jest taka, że jedynym, który (choć na nasze nieszczęście pokracznie) próbuje go stosować, jest Kaczyński i jego PiS.

    Tym bardziej rondo jest zasłużone. :)

    "no, ale nie poprzestało na byciu w stanie walczyć, przegięło pałkę i już nie było w stanie."  

    Tak. Ale to wynika z czegoś innego. Japonia w latach 30-tych doszła do swoistego szklanego sufitu. Stała się mocarstwem, ale "drugoligowym". Żeby przebić ten sufit, musiała iść drogą ekspansji. I nie miała gdzie. Gdyby była otoczona państwami typu zajęta wcześniej Korea, połykałaby jedno po drugim aż do momentu, w którym potencjałem dorównałaby np. Amerykanom. I wtedy zostałoby stoczyć walkę o światowe przywództwo (taką, jaką toczyło ZSRR z USA, czy jaką obecnie toczą Chiny z USA). Niestety dla Japonii, nie miała ona poza Koreą nikogo w okolicy do połknięcia. Wszystkie inne terytoria należały do mocarstw. Więc zostało im tylko jedno, bo po osiągnięciu szczytu nie ma innej drogi jak w dół. Chyba, że przebije się ten szklany sufit, żeby rozwój mógł następować nadal i żeby nadal być w pełni niezależnym od nikogo państwem.

    Poza tym zostają jeszcze sami Amerykanie, którzy we własnym interesie – dla eliminacji potencjalnego zagrożenia, jakie Japonia dla nich stwarzała, oraz dla utrzymania swojej dominacji i zadbania o własne interesy – sami cisnęli na Japończyków, w praktyce zmuszając ich do wojny (ultimatum Hulla).

    "Za to poziom życia dziś ma najwyższy w swoim regionie. I nie zanosi się na rychłą zmianę. Chyba że znów ktoś uwierzy w potęgę"

    Dlaczego nie? Nic nie jest przecież dane na wieczność, a poza tym kto powiedział, że jedyną słuszną drogą jest ta, w której dominują dzisiejsze potęgi. Równie dobrze mogą zostać one kiedyś zastąpione przez inne i także ten poziom dobrobytu, jaki będą mieć, może być równie dobry. Popatrz na to z tej strony. Czy gdyby III Rzesza, czysto hipotetycznie, wygrałaby wojnę, to Niemcom po jej wygraniu żyłoby się źle?

    Tego rodzaju kwestii nie da się rozpatrywać w kategoriach poziomu życia. Bo nie to jest bezpośrednim celem polityki w tym wypadku, tylko właśnie konieczność ciągłego, nieprzerwanego rozwoju. Tak jest w przypadku polityki, tak jest w przypadku biznesu, tak jest w przypadku indywidualnych karier danych jednostek, tak jest w przypadku samej biologicznej ewolucji – kto nie maszeruje, ginie.

    "Multum państewek w tym wypadku to dwa państwiska. Obecnie obydwa z bronią atomową."

    Nieprawda. Pięć (Indie, Pakistan, Bangladesz, Birma i Nepal, choć ten ostatni niepodległość uzyskał znacznie wcześniej).

    BTW, zauważyłeś, że Indie i Pakistan mają arsenał nuklearny a Niemcy i Japonia nie? :) Myślisz, że to ich dobra wola, że nie chcą posiadania "nuków"? A bez nich, a w zasadzie bez posiadania tzw. nuklearnej triady, o wyjściu poza swoją obecną pozycję mogą jedynie pomarzyć. I zawsze może im ona zostać zabrana.

  • MrHyde

    @MEM "Najpierw piszesz, że słusznie pognano samurajskich nacków na Hokkaido"
    Może najpierw przeczytaj z tzw. zrozumieniem. To raptem 4 zdania w tamtym komentarzu. Fakt, że złożone, ale nie tasiemce i bez skomplikowanych metafor. Żadnej słuszności tam nikomu nie przyznaję.

  • MrHyde

    @MEM "Mówisz o Rondzie Dmowskiego? Skąd ta pewność, że zniknie? To jest tylko chciejstwo lewicy (wynikające zresztą z poronionych pobudek)". Bo magistrat przyklepnął plan przebudowy Al. Jerozolimskich (odbędzie się przy okazji remontu torów kolejowych pod ulicą), który przewiduje, że zamiast ronda będzie zwykłe skrzyżowanie. Chciejstwo, nie chciejstwo, żeby to "chciejstwo lewicy" upadło, to chyba Konfa by musiała przejąć Warszawę.

  • MrHyde

    @MEM "Tego rodzaju kwestii nie da się rozpatrywać w kategoriach poziomu życia. Bo nie to jest bezpośrednim celem polityki w tym wypadku, tylko właśnie konieczność ciągłego, nieprzerwanego rozwoju". Rozwoju, czyli podnoszenia poziomu życia. Pewnie są też inne miary tego "rozwoju" - przyrosty liczby dusz w niebie, głębokość pokłonów składanych przez sąsiada, wysokość piramid, itd. - ale to z piosenką powyżej nie ma chyba związku.

  • MrHyde

    @MEM "BTW, zauważyłeś, że Indie i Pakistan mają arsenał nuklearny a Niemcy i Japonia nie? :) Myślisz, że to ich dobra wola, że nie chcą posiadania "nuków"? " Nie dobra wola, tylko szczęśliwy splot zdarzeń.

  • MEM

    @MrHyde "Może najpierw przeczytaj z tzw. zrozumieniem.(...) Żadnej słuszności tam nikomu nie przyznaję."  

    A jak inaczej rozumieć: "chcesz mieć pożytek ze średniowiecznych samurajów, wygnaj ich na bezludną wyspę" w połączeniu z wcześniejszymi Twoimi komentarzami na temat japońskich nacków, jak nie w ten sposób, że dobrze zrobiono, że ich wygnano? No a skoro dobrze zrobiono, to wniosek z tego płynie, że ci, którzy ich wygnali, są przez Ciebie za to chwaleni za słuszne postąpienie. Problem jedynie masz teraz z tym, że ci, którzy wygnali samurajskich nacków, byli jeszcze większymi nackami.  
    No ale to Twój problem. :p

    "Bo magistrat przyklepnął plan przebudowy Al. Jerozolimskich (odbędzie się przy okazji remontu torów kolejowych pod ulicą), który przewiduje, że zamiast ronda będzie zwykłe skrzyżowanie. Chciejstwo, nie chciejstwo, żeby to "chciejstwo lewicy" upadło, to chyba Konfa by musiała przejąć Warszawę."

    To masz kolejny problem... :lol2: Bo nie mówi się nic o zniesieniu nazwy ronda ani o jego fizycznej likwidacji w ramach tej przebudowy.

    Za TVN24 (które nawet mapkę dołączyło):

    "Miasto wybrało firmę, która zmieni okolice ronda Dmowskiego. Chodzi o budowę przejść dla pieszych i przejazdów rowerowych, przebudowę przystanków tramwajowych i nowe nasadzenia zieleni. Zmiany mają kosztować ponad 11 milionów złotych.  
    (...)
    Wokół ronda Dmowskiego powstaną cztery przejścia dla pieszych z azylami między jezdniami. Wszystkie poprowadzą na przedłużone i poszerzone przystanki tramwajowe, a wejście na perony ułatwią pasażerom łagodne rampy. Sygnalizacja świetlna na zebrach będzie podłączona do Zintegrowanego Systemu Zarządzania Ruchem  
    (...)
    Urzędnicy chcą posadzić na rondzie i wokół niego ponad 20 tysięcy roślin. Nowe drzewa (platany, dęby i lipy) pojawią się między innymi na wyspie ronda i na wysepkach przy przystankach tramwajowych."


    tvn24. pl/tvnwarszawa/ulice/warszawa-przetarg-na-nowe-rondo-dmowskiego-rozstrzygniety-miasto-wybralo-wykonawce-5109129

    Zresztą, gdyby to zrobiono, to by się pewnie podniósł wrzask i trzeba by było Dmowskiemu dać inne rondo albo ulicę. Mimo wszystko nie zapominaj, że lewica jest w stanie nazbierać kilka procent poparcia, a tzw. środowiska prawicowe to jest przynajmniej 50% społeczeństwa, zaś z kolei ta część społeczeństwa, która jest pomiędzy jednymi a drugimi, też ma rożne poglądy na różne kwestie. Jeżeli Trzaskowski nie ośmieli się przeciwstawiać pomysłom nazwania jakiejś ulicy, czy tam placu, Kaczyńskiego, a nawet sam o tym mówi, że taka ulica powinna być, to tym bardziej nie ruszy tak szybko innych.

    "Rozwoju, czyli podnoszenia poziomu życia."

    Tak. Ale to jest poniekąd uboczny skutek. Choć także ważny. No nie bez przyczyny wiele państw świata nie może dorównać poziomowi życia światowych mocarstw. Jeśli jest ktoś, kto może Twoim kosztem robić interesy (w tym i czasem też równając Ci chałupę z ziemią) bogacąc się na tym, to trudno jest w takiej sytuacji zbudować dobrobyt. I m.in. dlatego PKB przypadające na Amerykanina jest o 50% wyższe, niż to przypadające na Japończyka. A jeżeli taka przepaść, już choćby w dobrobycie wyrażonym w pieniądzu a nie np. w poziomie życia jaki daje np. technologia czy rozwój naukowy, dzieli pierwszorzędne mocarstwo od tego drugoligowego, to jak jest ona wielka pomiędzy takim supermocarstwem a resztą pojedynczo branych pod uwagę państw świata?  

    "Nie dobra wola, tylko szczęśliwy splot zdarzeń."

    To nie jest przypadek. A czy szczęśliwy, to akurat zależy od punktu siedzenia. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A jak inaczej rozumieć": - Jak autor wypowiedzi nie formułuje oceny, to jej nie formułuje, i już. Możesz rozumieć, jak chcesz, ale jak widać, nie zawsze trafisz z pośpieszną interpretacją. A może to ja za mało wyraźnie zaznaczyłem sarkazm. Więc piszę wprost: to był komentarz z przymkniętym okiem.

  • MrHyde

    @MEM "To masz kolejny problem... :lol2: Bo nie mówi się nic o zniesieniu nazwy ronda ani o jego fizycznej likwidacji w ramach tej przebudowy".  
    A, to cofam słowa.

  • MEM

    @MrHyde "Jak autor wypowiedzi nie formułuje oceny, to jej nie formułuje, i już."  

    No ale przecież tę ocenę sformułowałeś (czy z przymrużeniem oka czy nie, to jednak sformułowałeś). W formie: "Patrząc na XIX-wieczną Japonię, można też powiedzieć".

    Ale że z natury jestem absolutnie niekłótliwa, ;) to niech Ci tam będzie. :)

    "A, to cofam słowa."  

    I git. ;)

  • MrHyde

    @MEM no bo można powiedzieć. Skoro można coś powiedzieć o dobrodziejstwach faszyzmu, to można też o pożytkach z przegrania wojny.

  • MEM

    @MrHyde "no bo można powiedzieć. Skoro można coś powiedzieć o dobrodziejstwach faszyzmu, to można też o pożytkach z przegrania wojny."

    OK. Ale czy to nie jest właśnie formułowanie oceny? :)

    Poza tym. Nadal zdajesz się nie rozumieć, że z perspektywy np. japońskiej przegranie wojny wcale nie jest takie fajne i pożyteczne. Owszem, Japonia, takim czy innym połączeniem zbiegu okoliczności oraz mentalności Japończyków, odbudowała kraj ze zniszczeń i doszła do obecnego poziomu znaczenia i dobrobytu, ale sęk w tym, że znajduje się mniej więcej w tym samym punkcie co przed wojną. Czyli nie dość, że cały przedwojenny i wojenny wysiłek oraz poświęcenie poszły na marne, to jeszcze ten sam problem* nadal jest przed nimi.

    BTW, nie wiem, czy wiesz/zauważyłeś, ale Japonia od mniej więcej 30 lat jest w stanie permanentnej stagnacji, często też recesji (a do tego ma spore problemy demograficzne, na dokładkę jest rekordowo zadłużona). Jedną z przyczyn jest to, że znów dotarli do szklanego sufitu i nie mają jak go przebić.  

    Przy okazji. Niemcy mają łatwiej od Japonii, bo na tyle, na ile im wolno, trzepią Europą via Unia, a na Japonię poza samymi mieszkańcami Nipponu nie ma kto robić. Gdyby nie to, wcale by tak różowo w Rzeszy ;) nie było.
    ____________
    *I ewentualne zagrożenie ze strony silniejszych, którym kiedyś tam może zechcieć się zniszczyć to, co Japończycy zbudowali. Przy okazji, taki przykładzik. W latach 80-tych, japońska i zachodnioniemiecka gospodarka stały się zbyt konkurencyjne wobec USA. No więc Amerykanie zwołali szczyt G5 i wymusili na Niemcach, Japonii oraz Francji i UK zgodę na to, że dolar USA zostanie zdewaluowany względem marki i jena, a banki centralne tych krajów będą pilnować (a to kosztuje) tego, by ten poziom, do jakiego kurs dolara spadnie, był utrzymywany. Przy okazji pomogło to Japonię wepchnąć w recesję i skutkowało później kilkoma bańkami inwestycyjnymi w tym kraju, które, gdy pękły, wpędziły gospodarkę w takie problemy, że lata 90-te w Japonii nazywane są "straconą dekadą", a skutki odczuwane są do dziś. To się nazywało "Porozumienie z Plaza". Tak że..., taka to niepodległość... :) Trochę jak przy haraczu dla mafii – niby masz swój własny biznes, dający jakiś tam poziom dobrobytu, ale w praktyce robisz, co mówią, i dopóki im się to podoba. I jeśli można zrobić to z Japonią – było nie było, militarną, gospodarczą, przemysłową i technologiczną potęgą – to pomyśl, co można zrobić ze słabszymi państwami. I co? Nadal uważasz, że to, że przegrali wojnę, to (dla nich) dobrodziejstwo?

  • MrHyde

    @MEM "Poza tym. Nadal zdajesz się nie rozumieć," Poza tym nadal nie łapiesz sarkazmu. ;)

    "BTW, nie wiem, czy wiesz/zauważyłeś, ale Japonia od mniej więcej 30 lat jest w stanie permanentnej stagnacji, często też recesji (a do tego ma spore problemy demograficzne, na dokładkę jest rekordowo zadłużona). Jedną z przyczyn jest to, że znów dotarli do szklanego sufitu i nie mają jak go przebić".  
    I na szczęście dla samych siebie tym razem opcja podbojów jest wykluczona. Muszą szukać innego sposobu na wyjście z klinczu.

  • MEM

    @MrHyde "Poza tym nadal nie łapiesz sarkazmu."

    Może.  

    "I na szczęście dla samych siebie tym razem opcja podbojów jest wykluczona. Muszą szukać innego sposobu na wyjście z klinczu."  

    Rzecz w tym, że innego sposobu nie ma (więc tym samym ta opcja nigdy nie jest wykluczona, kwestia jedynie okazji). Zawsze jest tak samo – niekończąca się rywalizacja o dominację. Amerykanie, na przykład, przez kilkadziesiąt lat utrzymywali w miarę poprawne stosunki z Chinami, handlowali z nimi, okazyjnie współpracowali, aż niedawno doszli do wniosku, że: pozwoliliśmy, żeby Chinom żyło się zbyt dobrze.

  • MrHyde

    @MEM "Rzecz w tym, że innego sposobu nie ma" Zawsze jest inny sposób. Np. rosnąć można wszerz lub wzwyż, a nawet w głąb - zależnie od okoliczności.

  • MEM

    @MrHyde "Zawsze jest inny sposób. Np. rosnąć można wszerz lub wzwyż, a nawet w głąb - zależnie od okoliczności."  

    Tak to mogą sobie rosnąć roślinki.  
    A taka dyskusja jest niepoważna.

  • MrHyde

    @MEM To metafora ;)

  • merlin

    @MEM "Też nie do końca. :) Owszem, najczęściej jest tak, że w momencie upadku mocarstwa zaczynają się wojny o podział łupów, więc i w tym wypadku to było możliwe, że ktoś zechciałby wykorzystać okazję i różnice etniczne, społeczne, albo religijne do podziału na tyle głębokiego, by choćby spróbować dzięki temu wykroić dla siebie własny kawałek tortu i stworzyć na tym zdobytym terytorium państwo (ktoś taki jak np. Kaczyński by nie odpuścił okazji, a przynajmniej próby). Ale też z drugiej strony, najwyraźniej chętni nie mieli na to możliwości lub zabrakło im umiejętności, bo gdyby udało się jakiemuś lokalnemu przywódcy pociągnąć za sobą ludność, nie miałby kto go powstrzymać. Więc to nie jest też tak, że ktoś sobie zarządził z góry jakiś jedynie słuszny podział byłej kolonii a cała reszta całkowicie potulnie się temu poddała, tylko motywacja albo możliwości okazały się niewystarczającymi do tego, by na tym terytorium powstało więcej państw."

    Wydaje mi się, że nacjonalizm pojawia się wtedy kiedy rodzi się tożsamość narodowa i to chyba było główną przyczyną, że w przywołanym przypadku Indii nie powstało te multum państewek. Na to wszystko nałożyła się jeszcze stara rzymska zasada "divide et impera " którą z powodzeniem stosowali Anglicy i nie tylko oni
    Zresztą oprócz świadomości narodowej potrzebny jest jeszcze czynnik ekonomiczny, militarny albo motywacja i możliwości jak raczyłaś zauważyć. żeby nacjonalizm odniósł skutek i wykreował państwo.
    Idealnym przykładem jest Hiszpania. ;)

  • MEM

    @MrHyde "To metafora"  

    Nie. :) To błazenada – sprowadzenie dyskusji do absurdu.

  • MEM

    @merlin "Wydaje mi się, że nacjonalizm pojawia się wtedy kiedy rodzi się tożsamość narodowa i to chyba było główną przyczyną, że w przywołanym przypadku Indii nie powstało te multum państewek."

    Pewnie tak. Choć bardzo trudne jest to w mocno zróżnicowanym pod praktycznie każdym względem społeczeństwie. Myślę, że w przypadku Indii spoiwem była wspólna nienawiść "tubylców" do ich brytyjskich panów, którzy rządzili całą kolonią jako jednym ściśle określonym terytorium. Rdzenni mieszkańcy tej kolonii mieli wspólny cel, a wspólny wróg jednoczy. Potem, po pokonaniu tego wspólnego wroga, można było spokojnie pożreć się między sobą na tle różnic między sobą, stąd późniejszy podział na Indie i Pakistan, a jeszcze później podział Pakistanu na Pakistan i Bangladesz. Po prostu ci, którzy byli w stanie, wyrwali część tortu dla siebie. Reszta była na to za słaba, a potem klamka zapadła i za ewentualne pacyfikacje buntów brały się już niepodległe państwa.

    Zresztą, tam do dziś są duże problemy z utrzymaniem wszystkiego w kupie. Np. Pakistan, choć przecież mocarstwo, w praktyce nie jest w stanie kontrolować całości swojego terytorium z powodów etnicznych wspomaganych ukształtowaniem terenu tego kraju.

    "Zresztą oprócz świadomości narodowej potrzebny jest jeszcze czynnik ekonomiczny, militarny albo motywacja i możliwości jak raczyłaś zauważyć. żeby nacjonalizm odniósł skutek i wykreował państwo."

    Tak. To jak z katastrofą – żeby zaistniała, potrzebny jest szereg nawet drobnych czynników, które muszą się w konkretnym momencie czasu na taką katastrofę złożyć.

    Za to później, gdy już państwo powstanie, podstawową rzeczą, która pozwoli mu się utrzymać, jest dobrobyt (poza tym zewnętrzny wróg też się czasem przydaje, albo przywódca, który jest ikoną dla większości społeczeństwa). Czyli przede wszystkim czynnik ekonomiczny zadecyduje o tym, czy państwo przetrwa i z czasem ze swej ludności będzie w stanie stworzyć jeden naród.  

    Można temu pomóc inżynierią społeczną – tak jak to swego czasu zrobiono w Singapurze, gdzie władze decydowały o tym, ile ludności o danym pochodzeniu etnicznym może mieszkać w określonym miejscu kraju, co pozwoliło przyspieszyć wymieszanie się społeczeństwa ze sobą – ale nie wszędzie da się ludzi do tego zmusić, a proces i tak trwa kilka pokoleń.