Leć na skrzydłach wiatru

Tytuł oryginalny: "Улетай на крыльях ветра".

100%33
MEM

opublikowała wideo w kategorii muzyka. Tag: #muzyka

1 komentarz

 
  • MrHyde

    No, kogo jak kogo ale ciebie bym o sympatię do takich smętów romantycznych nie podejrzewał. Jak pisze AnonimS, zestaw na tak. ;)

  • MEM

    @MrHyde "No, kogo jak kogo ale ciebie bym o sympatię do takich smętów romantycznych nie podejrzewał."

    Ładny kawałek muzyki, czysty głos... czego tu nie lubić. ;)
    A poza tym, czy odrobina romantyzmu nie siedzi w każdym człowieku...? ;)

  • merlin

    @MEM @MrHyde Odrobina romantyzmu to jak sól  życia. Posłuchaj romansów rosyjskich genialne, jeszcze jak śpiewał M. Święcicki , Okuczawa,  Biczewska. Romanse Wertyńskiego sam miód.Nawet Kaczmarski "skalał' się ich wykonywaniem :)

  • MrHyde

    @MEM czystych głosów pełno, ale pląsanina połowieckich niewolnic to już coś. Pora na jakiś motyw od Moniuszki? ;)

  • MEM

    @merlin "Posłuchaj romansów rosyjskich genialne jeszcze jak śpiewał M. Święcicki , Okuczawa, Biczewska. Romanse Wertyńskiego sam miód."

    Posłucham przy najbliższej okazji. :)

  • MEM

    @MrHyde "czystych głosów pełno, ale pląsanina połowieckich niewolnic to już coś. Pora na jakiś motyw od Moniuszki?"  

    Może. ;) Tylko jest taki mały problem, że tak ogólnie to za operą nie przepadam. To znaczy, podoba mi się muzyka, nawet bardzo, ale operowy wokal na wysokie C strasznie drażni mi uszy. Więc w przypadku opery, o ile nie jest to coś w rodzaju "O Fortuna" z Carmina Burana, to dość trudno mi wytrzymać słuchanie. Wiem, że "Улетай..." też jest z opery, no ale jednak ten zalinkowany utwór to wersja "nieoperowa" i wokal w nim zawarty jest dla mnie lepszy do słuchania. ;)

  • merlin

    @MEM Polecam szczególnie Wertyńskiego w wykonaniu Mieczysława Święcickiego.
    Lampka dobrego wina , ogień w kominku i można przeżywać.
    ;)

  • MEM

    @merlin "Lampka dobrego wina , ogień w kominku i można przeżywać."

    Kurcze, kominka nie mam. No cóż, trzeba będzie sobie jakoś radzić i odpalić parę świeczek. ;)

  • merlin

    @MEM  ;)

  • MrHyde

    @merlin miałem na myśli Romantyzm - historyczny nurt w sztuce i literaturze, ten "niemiecki romans", cytując za Szafranskim, z fascynacją ludowością i czerpaniem z folkloru wiejskiego, antyoświeceniowy czasami, "duchowy", magiczny, nostalgiczny, a na gruncie rosyjsko-polskim carowy (pamiętasz Kordiana w komnacie cara? I tu u MEM w operze też mamy cara, tylko dobrego, bogobojnego, no bo i mecenas/sponsor/zleceniodawca był carem). Romanse to chyba trochę co innego ;)

  • merlin

    @MrHyde Masz rację, romantyzm a romanse trochę się różnią, chociaż moim zdaniem mają wspólny pierwiastek.
    Jednak piosence "Leć na skrzydłach wiatru" bliżej do szeroko rozumianych romansów. ;)

  • MrHyde

    @merlin bo to mickiewiczowskie: leć, ma myśli, do tych pól malowanych zbożem rozmaitej, gdzie dzięcielina rumieńcem pała i do tych przestworzy połowieckich, stepów szerokich Akermanu, jest ;) Puszkiństwo szczytowej fazy państwa i arystokracji rosyjskiej. ;)

  • MrHyde

    @merlin tylko skąd u MEM takie sympatię imperialne, żeby promowa takie treści?  :rotfl:

  • merlin

    @MrHyde Trochę się zagalopowałeś. ;) Równie dobrze ta pieśń mogłaby wyrażać tęsknotę np. naszych zesłańców.
    Wiesz, wydaje mi się, że dobra poezja, literatura jest ponadnarodowa.
    Ona broni się sama przed etykietowaniem :)

  • MrHyde

    @merlin dodajmy do listy też zesłańców, jeśli wspomnienie mistrza Adama Krymskiego-Akermańskiego nie wystarcza ;)

  • MrHyde

    @merlin psst tylko między nami, żeby MEM nie usłyszała, ja też uważam, że sztuka, nauka i każda inna myśl ludzka zasługująca na tę nazwę jest ponad- i poza narodowa, jest ludzka po prostu i to jej wystarcza. Tylko z MEM mamy za sobą krótką historię lolowych potyczek o nacjonalizm. Stąd to moje trolowanie carem, imperium i "niemieckim romansem" (albo aferą, skandalem - niemieckie Affäre można różnie rozumieć). No, niech to będzie koniec galopowania. ;)

  • merlin

    @MrHyde Ok! Zostanie to między nami. :jupi:

  • MEM

    @MrHyde "psst tylko między nami, żeby MEM nie usłyszała, ja też uważam, że sztuka, nauka i każda inna myśl ludzka zasługująca na tę nazwę jest ponad- i poza narodowa, jest ludzka po prostu i to jej wystarcza."

    Oj, już się tak nie bój...  :lol2:  

    A ta "każda myśl ludzka" oczywiście, że jest ponadnarodowa. Nie wiem, kto Ci naopowiadał, że sądzę inaczej, ale jak naopowiadał, to kłamał.

    Jest ponadnarodowa, tak samo jak np. głupota czy przestępczość nie mają narodowości. Związek z daną narodowością myśl ma jedynie poprzez ewentualny interes narodowy albo – i to jest niestety częste – interes jakiejś grupy (często "trzymającej władzę", lub dążącej do tego). I ma to swoje pozytywne (łączenie danej społeczności, czy choćby liczne dzieła sztuki oparte na tym poczuciu wspólnoty), jak i negatywne strony (vide: poglądy opisanego kiedyś w jednym tekście Fritza Habera; a i to jest dość niejednoznaczne).

    Przy czym Twoje zastrzeżenie: "zasługująca na tę nazwę", jest cokolwiek uznaniowe. Stawiasz się tu, jako decydujący o tym, "co zasługuje, a co nie", a więc trochę na podobnej płaszczyźnie, co np. Kaczyński z jego podziałem na "gorszy i lepszy sort" według jego widzimisię/kryteriów. Tymczasem taki podział jest sztuczny (i szkodliwy). Wszystko, każda myśl jest ludzka, łącznie z tymi, które stworzyły niewolnictwo, obozy koncentracyjne, organizacje takie jak np. NKWD, czy cokolwiek innego a złego, w tym także i skrajny nacjonalizm, "zasługują" na tę nazwę. Nie można sobie wygodnie z tego wybrać, co chcemy i nam pasuje, a resztę gdzieś zagrzebać i uważać, że nie istniała i nie istnieje. Ba, Ty posuwasz się w tym jeszcze dalej – sam sobie decydujesz, że to co dobre w sztuce, nauce, czy ogólnie myśli, to "ponadnarodowe", a to co z kolei "be", to narodowe. To, po pierwsze, jest paskudna manipulacja. Po drugie, sam się oszukujesz (i może nawet stąd Twoja niechęć do koncepcji narodowości, bo pojmujesz ją z automatu skrajnie – od razu masz przed oczami ONR-owca albo neonazistę – a w tym Ci "pomaga" właśnie takie podejście, że dzielisz sobie te, ogólnie mówiąc, myśli w taki właśnie sposób, sam sobie dodatkowo i sztucznie obrzydzając, to co Ci się nie podobało już wcześniej).

    "tylko skąd u MEM takie sympatię imperialne, żeby promowa takie treści?"

    Tam zaraz imperialne... Sztuka jest ponadnarodowa, nicht wahr? ;) Czy jak powiem, że podoba mi się "Ride of the Valkyries" Wagnera, to z automatu jestem nazistką, bo Hitler ponoć uwielbiał twórczość Wagnera? :P

    PS.  
    "psst tylko między nami, żeby MEM nie usłyszała"

    Prowokator. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Przy czym Twoje zastrzeżenie: "zasługująca na tę nazwę", jest cokolwiek uznaniowe. Stawiasz się tu, jako decydujący o tym..." - oczywiście, że uznaniowe. Uznaję ja czyli obiektywna rzeczywistość w subiektywnym wykonaniu. Możemy to nazwać obiektywizmem myślowym :D Psst, nie mów Gowinowi. ;)

  • MEM

    @MrHyde "oczywiście, że uznaniowe. Uznaję ja czyli obiektywna rzeczywistość w subiektywnym wykonaniu. "

    Subiektywny obiektywizm? :rotfl:  Coś takiego nie istnieje. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka.

    A poza tym, co się stało z tym gorliwym wyznawaniem obiektywizmu od 3-go semestru fizyki? ;)

  • MrHyde

    @MEM Nie istnieje? Nie istniało do dzisiaj ;) A na ostatnie pytanie odpowiem bez żartów. To bardzo proste. Na początku każdego roku nauczycielka fizyki częstowała nas jakimś ważnym wg niej stwierdzeniem, które miało służyć jako motto. Prosiła, żebyśmy sobie je zapisali na zeszycie. Jednym z tych mott było "Panta rhei" - wszystko płynie, a innym mottem coś o eksperymencie, że jedynym sposobem poznania prawdy jest eksperyment. To nie do końca obiektywizm, ale bardzo blisko.  
    Z wyznawaniem tego obiektywizmu nic złego się nie stało. Rzeczywistość może istnieć obiektywnie, ale ocena  konkretnego elementu tej rzeczywistości, np. czyjejś myśli, jest subiektywna. Dla mnie jest subiektywna. Dla papieża na pewno nie. On ma dostęp do obiektywnego systemu ocen. ;)

  • MrHyde

    @MEM Poza tym, jeśli się chwilkę zastanowić, obiektywizm w znaczeniu założenia, że rzeczywistość/informacja istnieje poza obserwatorem (Tym się chyba różni, między innymi, nauka i filozofia, że nauka = fizyka mówi o założeniu roboczym i niczym więcej, a filozofia traktuje jak niepodważalny pewnik), jest przeciwieństwem postawy gnostycznej (źródłem poznania jest umysł/intuicja/wyobraźnia/głos boży we śnie obserwatora), to obiektywistą zostałem jeszcze wcześniej. ;) A jak to jest u ciebie?

  • MEM

    @MrHyde "Nie istnieje? Nie istniało do dzisiaj"  

    No geniusz, po prostu geniusz... Nobla mu. ;)

    "A na ostatnie pytanie odpowiem bez żartów. (...) Z wyznawaniem tego obiektywizmu nic złego się nie stało. Rzeczywistość może istnieć obiektywnie, ale ocena konkretnego elementu tej rzeczywistości, np. czyjejś myśli, jest subiektywna."

    A nie tak szybko... :) Oczywiście, że człowiek jest ułomny i się może tylko do pewnego stopnia zbliżyć do obiektywizmu w swoich ocenach. Ale jak będziemy do tego podchodzić w ten sposób, w jaki proponujesz, to możemy zacząć fałszować rzeczywistość w sposób taki, jak nam wygodnie. Czy gdy przedstawiałeś swojej nauczycielce wyniki z doświadczenia fizycznego, a w ich wyniku np. termometr wskazywał minus 30 stopni, to podawałeś, że to jest plus 30 stopni, zasłaniając się tym, że tak subiektywnie postrzegasz rzeczywistość i że w końcu przecież "panta rhei" i wszystko jest umowne?

    To, że nie jesteśmy w stanie myśleć całkowicie obiektywnie, nie oznacza, że nie mamy się maksymalnie zbliżać do tego rodzaju myślenia. Czyli, biorąc na tapetę przykład z komentarzy powyżej – jeśli zgadzamy się, że np. zarówno "Przeminęło z wiatrem" jak i radziecki gułag są wynikami myśli człowieka (a niewątpliwie nimi są), to nie możemy przeszeregowywać jednego i drugiego do jakichś wyłącznie na własny użytek stworzonych kategorii (w tym wypadku: narodowej i ponadnarodowej) w oparciu jedynie o własne widzimisię, tylko dlatego, że to nam zapewnia jakąś światopoglądową strefę komfortu. To by było świadome zakłamywanie rzeczywistości (świadome, a nie wynikające z błędu powstałego na skutek np. naszej niezdolności do dokonania oceny z powodów niewystarczających możliwości technicznych). A mówienie wtedy o "subiektywnym obiektywizmie" byłoby tylko usprawiedliwianiem tego świadomego kłamstwa. Bo skoro wiesz, że jedno i drugie jest myślą człowieka, to logiczną konsekwencją tej wiedzy – a przecież nauka opiera się na logicznym ciągu przyczynowo-skutkowym – jest to, że należą one tylko do jednego wspólnego zbioru (zresztą – i co jest niejako dodatkowym dowodem na to – przecież np. komunizm/nazizm/inne "-izmy" są ewidentnie ponadnarodowe – gorliwych neonazistów znajdziesz nawet w Izraelu; podobnie jak przestępców znajdziesz pod każdą szerokością geograficzną). A skoro wiesz, że ten ciąg przyczynowo-skutkowy jest logiczny, a temu zaprzeczasz... No to zaprzeczasz też temu, co sam o sobie twierdzisz w kwestii "gorliwego wyznawania obiektywizmu".

    "A jak to jest u ciebie?"  

    Staram się być obiektywna (no, możliwie obiektywna; biorąc poprawkę na to, że jako człowiek, mam ograniczenia) od małego dziecka. W tym wypadku to chyba wrodzone. :)

    I tak swoją drogą, muszę przyznać, że bardzo mi się podoba ta koncepcja "filozofii obiektywizmu", którą stworzyła ta guru małego Gowina, o której niedawno mówiliśmy, czyli Ayn Rand.

  • MrHyde

    @MEM "Czy gdy przedstawiałeś swojej nauczycielce wyniki z doświadczenia fizycznego, a w ich wyniku np. termometr wskazywał minus 30 stopni, to podawałeś, że to jest plus 30 stopni"  - nigdy w życiu, a eksperymnentów troszkę już w życiu porobiłem. Termometr pokazuje jakąś liczbę. To jest fakt - faktem jest wskaźnik przyrządu a nie temperatura w pomieszczeniu! - i po pomiarze trzeba si3 z tym faktem zmierzyć. Włączyć mózgownicę i zinterpretować wynik. Np. rozejrzeć się po sali, zobaczyć, że kawa w szklance jest w stanie płynnym, albo że powietrze wydychane przez sąsiada pozostaje przezroczyste - para wodna nie kondensuje, i na tej podstawie podważyć wynik pomiaru termometrem. Na koniec sprawdzić, czy baterie się nie wyczerpały, a nie kłamać jak apostoł Mateusz, że Jezus zaszedł mu drogę na pustyni i opowiedział, jak klawo jest w zaświatach. ;) To jest właśnie obiektywizm subiektywistyczny. Nobla proszę - z filozofii ;)

  • MrHyde

    @MEM Ayn Rand? Nie czytałem, ale się wypowiem. ;) Btw. to jeszcze jeden wkład Rosjan wychowanych w szczytowym okresie cywilizacji rosyjskiej do bogactwa inteleltualnego ludzkości. Sorry za pathos. Z tego, co wiem, napisała kilka poczytnych i zapewne świetnych powieści, w których zawarła swoje filozoficzne czy po prostu życiowe myśli. To wielka rzecz, zwłaszcza jeśli te książki pobudzają innych (tysiące, miliony?) do refleksji. Natomiast stwierdzenie, że rzeczywistość istnieje to banał. Nawet w jej czasach był to banał. Więc budowanie na tym stwierdzeniu jakiejś wielkiej szkoły filozoficznej to dla mnie zwykłe szuru buru i w najlepszym wypadku ekwilibrystyka erystyczna niedouczonych adeptów pseudonauki zwanej przez nich filozofią. Btw. jak się Gowinowi mieści w jednej głowie, bo ma chyba tylko jedną, teza/wiara w tanie państwo typu "każdy sobie rzepkę skrobie i podatków na zbyteczne wydatki nie płaci" z pobieraniem stypendium doktoranckiego od państwowej uczelni (w kieszeń mu nie zaglądam, ale pewnie UW płaci doktorantom jakąś pensję albo stypendium) na przepisywanie tego, co już napisała Rand i jej akolici, i czego prawie nikt nie przeczyta, a jak przeczyta, to nie zrozumie, stanowi dla mnie pewną zagadkę.

  • MEM

    @MrHyde "nigdy w życiu, a eksperymnentów troszkę już w życiu porobiłem. Termometr pokazuje jakąś liczbę. To jest fakt - faktem jest wskaźnik przyrządu a nie temperatura w pomieszczeniu! - i po pomiarze trzeba si3 z tym faktem zmierzyć. Włączyć mózgownicę i zinterpretować wynik."

    Ale się wykręcasz...  :lol2:

    Znasz ten kawał?

    "Przychodzą rodzice z dzieckiem do psychologa. Psycholog zaczyna z dzieckiem rozmowę.
    – Jak się nazywasz?
    – Mirek
    – Ładnie. A powiedz mi, Mirku, jaką mamy porę roku?
    – Lato.
    – No jak lato, Miruś? Powiedz: jeździłeś wczoraj na sankach?
    – Tak.
    – A lepiłeś bałwana?
    – Tak.
    – No to jakie lato mamy, Mirku???
    – Gówniane..."

    Owszem, termometr pokazuje liczbę, ale liczba to także rzecz umowna. Więc czemu się w tej interpretacji nie uprzesz, że jest inaczej niż termometr pokazuje?
    Nie uprzesz się, bo czekają Cię konsekwencje, w postaci oceny w szkole czy ostracyzmu środowiska naukowego, i o tym dobrze wiesz.

    Natomiast wydaje Ci się, że w przypadkach takich jak ten, o którym mówiliśmy, czyli o myśli, jest pewna dowolność, w zależności od tego jak Ci wygodniej, bo to "nie jest konkretna liczba". Tymczasem tak nie jest. Już choćby dlatego, że ten przypadek także można sprowadzić do nauk ścisłych, a w tym wypadku do matematyki.  

    Masz dwa zbiory, które sobie sztucznie sam, na własne widzimisię/potrzeby/dla zachowania strefy komfortu, stworzyłeś: myśli zaliczanej (zasługującej) do tych ponadnarodowych, i tych "złych" myśli, "nieludzkich"*, zaliczanych do narodowych. Tymczasem faktycznie zbiór jest tylko jeden – to wszystko są myśli ludzkie, a więc z definicji jest to jeden zbiór.

    Czyli – odnosząc to do tego przykładu z doświadczeniem fizycznym – interpretacja wyniku po tym włączeniu mózgownicy jest błędna. Jest wybitnie subiektywna i wbrew rzeczywistości. To jest zresztą właśnie samookłamywanie się.

    Rozglądasz się po sali i widzisz/stwierdzasz, że kawa w szklance ma konkretną konsystencję. Na tej podstawie wyciągasz pewien wniosek z takich danych. A w tym wypadku, o którym mówimy (myśli), analogicznie: po tym "rozglądnięciu się", musisz stwierdzić, że wszystkie myśli należą do ludzi, bo to jest jedyny wniosek, jaki płynie z danych. Ale w ogłoszonym przez Ciebie wyniku to ignorujesz (choć jest to takim samym faktem, jak ta mierzona w doświadczeniu temperatura), jakby nie istniało, z przyczyn wyłącznie własnych poglądów na sprawę.  

    Nie ma czegoś takiego, jak "obiektywizm subiektywistyczny". Za każdym razem, gdy pozwalamy sobie na ignorowanie faktów, bo są nam z dowolnych powodów niewygodne, to nasze wnioski/oceny są wyłącznie subiektywne. I wtedy nie ma mowy o jakimkolwiek obiektywizmie.

    "Ayn Rand? Nie czytałem, ale się wypowiem."  

    Też nie czytałam, ale zaciekawiło mnie to na tyle, że zamierzam (jak się wyrobię z tym, co mam do przeczytania... kiedyś... ;)).  

    "Btw. to jeszcze jeden wkład Rosjan wychowanych w szczytowym okresie cywilizacji rosyjskiej do bogactwa inteleltualnego ludzkości."

    Owszem. Ówczesne elity rosyjskie stały na wysokim poziomie. Tyle, że zabrakło im na tyle intelektu, by zrozumieć, dlaczego skazane są na zagładę na własne życzenie. Żyły w pewnym niebezpiecznym oderwaniu od rzeczywistości. Może właśnie na zasadzie ignorowania tego co niewygodne, o którym było powyżej, przy tłumaczeniu sobie, samooszukując się, że są przecież obiektywni.  
    To zresztą jest problem dzisiejszych polskich elit opozycji. Pamiętasz jak Komorowski "tłumaczył" porażki swoje i PO? W skrócie: uważał – choć inaczej to ujął – że wyborca jest debilem, który nie dostrzegł "wielkości" kandydatów. Skutki takiego subiektywizmu obiektywnego i samooszukiwania się też są opłakane.

    Aczkolwiek płakać po "zmierzchu i upadku" (coraz zresztą większym) cywilizacji rosyjskiej nie zamierzam. ;) Z mojego – i czysto subiektywnego ;) – punktu widzenia, dobrze się stało.

    _______

    *Ba, ocierasz się tu (przynajmniej!) o niebezpieczeństwo dehumanizacji ludzi i całych grup społecznych na podstawie tego, jak i co myślą. A z historii powinieneś dobrze wiedzieć, do czego to prowadzi... No i czy naprawdę, skutkiem takiego swojego poglądu, chcesz dołączyć do takiego towarzystwa (od przedstawicieli reżimów totalitarnych po PiS Kaczyńskiego)...

  • MEM

    @MrHyde "Natomiast stwierdzenie, że rzeczywistość istnieje to banał."

    No nie do końca banał, zważywszy, że na temat istnienia rzeczywistości to różnie mówią (są tacy, którzy uważają, że wszystko jest "hologramem" ). ;)  

    Poza tym, o ile się zorientowałam (a bardzo pobieżnie jak na razie), to to stwierdzenie, że istnieje rzeczywistość, pociąga za sobą coś więcej: wynikają z tego wnioski dotyczące tego jak człowiek powinien żyć i czym powinien się kierować. One są proste. Ale może to właśnie dobrze, że są proste. W końcu kto powiedział, że system filozoficzny musi być zawiły i skomplikowany? Życie (nie w sensie procesów chemicznych, fizycznych i biologicznych), sprowadzone do swych podstaw, przecież jest proste. Dlaczego chrześcijański Dekalog jest pewnego rodzaju uniwersalnym prawem? Bo jest prosty jak konstrukcja cepa. Jak jest powiedziane: "nie kradnij", to nie kradnij i schluss. Nie ma tu miejsca na kombinowanie, celem usprawiedliwienia postępowania w przypadku kradzieży. Może gdyby ludzie faktycznie do tego typu prostych "recept na życie" się stosowali, świat byłby lepszym miejscem. Właśnie z tego powodu, że nie byłoby możliwości wykręcenia się od swoich postępków zawiłym tłumaczeniem, a ludzie inaczej uczeni niż obecnie, gdy panuje dość spory relatywizm, mieliby inną mentalność. Poza tym ta jej filozofia zakłada pewien daleko posunięty racjonalizm w postępowaniu. To też byłoby z wielką korzyścią dla społeczeństwa i cywilizacji. A że jest proste? Powszechnie znana i ceniona brzytwa Ockhama każe dążyć do prostoty bez nadmiernego kombinowania i nikt nie mówi, że z tego powodu to "szuru buru", ;) nawet Einstein korzystał – "Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze".

    "Btw. jak się Gowinowi mieści w jednej głowie, bo ma chyba tylko jedną, teza/wiara w tanie państwo typu "każdy sobie rzepkę skrobie i podatków na zbyteczne wydatki nie płaci" z pobieraniem stypendium doktoranckiego od państwowej uczelni (...), stanowi dla mnie pewną zagadkę."

    Nie wiem, jak mu się to mieści, bo gościa nie znam (a sądząc po "starym Gowinie" – którego organicznie wręcz nie cierpię, a to, co o nim sądzę, w zasadzie nie nadaje się do publikacji – to nie chcę znać), usłyszałam o nim pierwszy raz przy okazji tej jego "twórczości". ;) Natomiast, ad rem, jedno niekoniecznie stoi w przeciwieństwie do drugiego. Stypendia są pewnego rodzaju wyrównywaniem szans w społeczeństwie i wspieraniem tych, którzy spełnili kryteria mówiące o tym, że na dane stypendium zasłużyli. A to przekłada się na korzyści, jakie w przyszłości społeczeństwo uzyskuje z wykształconych ludzi. Czyli to nie jest "darmowy obiad". ;)

  • MrHyde

    @MEM "Nie ma czegoś takiego, jak "obiektywizm subiektywistyczny". Za każdym razem, gdy pozwalamy sobie na ignorowanie faktów": chyba się zapętliłaś. Ocena faktu klasyfikująca ten fakt do podzbioru gównianych idei to nie to samo co ignorowanie tego faktu. To jak z twoim przykładem lipnego termometru - fakt widzę i interpretuję. A jak to sobie nazwiemy, obiektywizmem, subiektywizmem czy innym klizmem to już sprawa pięćdziesięciorzędna. Niech się tym zajmie jakiś doktorant filozofii. ;)

  • MrHyde

    @MEM Dlaczego chrześcijański Dekalog jest pewnego rodzaju uniwersalnym prawem? Nie wiem. Może wcale nie jest? Czytałaś ten Dekalog?

  • MrHyde

    @MEM Stypendia są pewnego rodzaju wyrównywaniem szans w społeczeństwie i wspieraniem tych, którzy spełnili kryteria mówiące o tym, że na dane stypendium zasłużyli. A to przekłada się na korzyści, jakie w przyszłości społeczeństwo uzyskuje z wykształconych ludzi. Czyli to nie jest "darmowy obiad". - Dziękuję za wyjaśnienie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ocena faktu klasyfikująca ten fakt do podzbioru gównianych idei to nie to samo co ignorowanie tego faktu."  

    Nie. Ponieważ jest to robione na podstawie wyłącznie widzimisię jednostki. Dokładnie jak w kawale o Mirku, który sobie uznał, że zimą jest lato. Bo kto Ci powiedział, że Twoja ocena dotycząca tego, czy coś jest, czy nie jest, "gówniane" jest prawidłowa? To jest Twój czystej wody subiektywizm i tyle.

    Edycja: Poza tym Ty tego nie zaklasyfikowałeś do podzbioru, tylko kompletnie odrzuciłeś z samego zbioru (a jako coś całkowicie wyrzucone ze zbioru, nie może to być też w podzbiorze tego zbioru, nie?)

    "To jak z twoim przykładem lipnego termometru - fakt widzę i interpretuję."

    Nie (i najwyraźniej też nie zrozumiałeś przykładu :) – to nie termometr był "lipny", to podanie innego wyniku, niż termometr wskazywał, na zasadzie "Mirka z kawału", że się robiący doświadczenie nie zgadzał z jego wskazaniami, więc sobie podał inny wynik, jest lipnym wnioskiem z/wynikiem badań). Interpretujesz go w zależności od tego, czy odpowiada to Twoim celom czy nie. A to też jest czysty subiektywizm.

    "A jak to sobie nazwiemy, obiektywizmem, subiektywizmem czy innym klizmem to już sprawa pięćdziesięciorzędna."  

    I ponownie nie. :) Z tego prostego powodu, że pewnego rodzaju uporządkowanie świata, polegające na stosowaniu słów zgodnie z ich ustalonym znaczeniem, jest nie tylko korzystne, ale wręcz niezbędne. Inaczej wszyscy będziemy się samooszukiwać właśnie na zasadzie takiej, jak w opisanych przykładach, np. uważając się za obiektywnych, gdy nimi nie jesteśmy.  

    "Dlaczego chrześcijański Dekalog jest pewnego rodzaju uniwersalnym prawem? Nie wiem. Może wcale nie jest? Czytałaś ten Dekalog?"

    Bo te prawa są korzystne dla jednostki i społeczeństwa, i powtarzają się w wielu innych tego rodzaju "zbiorach praw" (choć może w innej formie są podane)? W chyba większości kultur zabronione są kradzieże, morderstwa czy cudzołóstwo, i przecież nie bez przyczyny.

  • MrHyde

    @MEM zostańmy na chwilę przy Dekalogu. W kodeksach, ustawach, konstytucjach, zestawach praw zazwyczaj jest tak, że wazniejsze przepisy, te bardziej podstawowe, umieszcza się na początku, a przepisy mniej ważne, bądź te od których dopuszcza się wyjątki, przepisy zależne od przepisów podstawowych umieszcza się dalej. Zazwyczaj, choć  pewnie bywają wyjątki, których jednak nie znam i za tę nieznajomość przepraszam.  

    >>1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2 «Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
    3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
    7 Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy2.
    8 Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić3. 9 Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. 10 Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. <<

    To jest wg Ciebie uniwersalne prawo? Prawo chrześcijańskie?? W jakim rozumieniu słowa "chrześcijański"???

  • MrHyde

    PS. Ktoś tu teraz jest? Kto rozdaje łapki natychmiast po wysłaniu komentarza?

  • MEM

    @MrHyde "To jest wg Ciebie uniwersalne prawo?"  

    Może inaczej: zawiera ono w swojej znacznej części uniwersalne prawa.

    Kolejność nie jest oczywiście obojętna, ale wynika z priorytetów tego, kto to prawo stworzył (bez znaczenia, czy to był człowiek, który jako kapłan/przywódca danej społeczności załatwił sobie w ten sposób gwarancję dobrej fuchy, czy tzw. istota boska, która w ten sposób też sobie zaklepała pierwszeństwo). Natomiast nawet te przykazania, które odnoszą się do samego Boga, są w jakiejś mierze uniwersalne, bo każda kultura, która rozwinęła się na tyle, by stworzyć religię, albo panteon bóstw, zawiera w swych prawach tego rodzaju zastrzeżenia, że np. nie wolno czcić innych bogów, albo robić czegoś, czego, w założeniach religii (albo jej twórców), dane bóstwo nie toleruje (typu właśnie: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu..." ). I w chrześcijańskim dekalogu masz dokładnie takie właśnie zastrzeżenia/prawa. Stąd np. "Nie będziesz miał cudzych bogów..." itp.

    Także takie kwestie, jak konieczność odpoczynku od pracy (w tym też w czasie świąt, które z założenia mają dla człowieka pewne ważne wartości regeneracyjne i terapeutyczne) zostały w tym prawie zawarte. No bo przecież człowiek nie może orać na okrągło dzień w dzień 365 dni w roku. Odpoczynek jest potrzebny, jest korzystny (i dla jednostki i, co za tym idzie, dla całego społeczeństwa), a formułując to w postać podstawowego "boskiego" prawa – bez względu na to, czy faktycznie istnieje jakiś Bóg, czy po prostu wymyślili to ludzie na potrzeby własne – unika się sytuacji, w której "pracodawca łamie prawa pracownika". ;)

    I tak dalej aż po: "ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest". ;)  

    Także, podsumowawszy: obojętne, kto to stworzył – to wcale nie jest takie głupie. ;) A potwierdza swój uniwersalizm także i tym, że ma dokładnie takie samo zastosowanie i daje te same korzyści, jak miało te ileś tysięcy lat temu. Po prostu się sprawdza.

    "W jakim rozumieniu słowa "chrześcijański"???"

    W takim, że dotyczy chrześcijan i od tej religii pochodzi?
    No a w jakim może być? :)

    "PS. Ktoś tu teraz jest? Kto rozdaje łapki natychmiast po wysłaniu komentarza?"  

    Najwyraźniej cóś się porobiło ze skryptem portalu. Też mam podobny problem. Pod komentarzami pojawia się od razu łapka w górę, za to dawania łapek do konkretnych wrzucanych treści (typu: fotka, filmik) zdaje się ich nie doliczać. Używając starej terminologii lotniczej: gremliny rozrabiają. ;)

  • MrHyde

    @MEM "każda kultura, która rozwinęła się na tyle, by stworzyć religię, albo panteon bóstw, zawiera w swych prawach tego rodzaju zastrzeżenia, że np. nie wolno czcić innych bogów" - czego innego się uczyłem o Rzymie ;)

  • MEM

    @MrHyde "czego innego się uczyłem o Rzymie"  

    No ale Rzym to nie do końca adekwatny przykład. :) Chodziło o to, że dane kultury, które mają jakieś własne religie, nakazują wyznawcom – i tylko im – tych religii omijanie szerokim łukiem bogów (i praw) innych religii. Nie jest to równoznaczne z tym, że w momencie np. podboju, czy w ogóle życia jakiejś grupy religijnej na danym terytorium, nie można wyznawać innej religii, niż wyznawana przez dominujących na tym obszarze wyznawców, jeśli wcześniej się do niej należało, czy jeśli nie "odstąpiło się od wiary", która tego odstępstwa zabraniała, na rzecz innej (nawet islam, i to dość radykalny, nie ma problemu z chrześcijanami i Żydami wyznającymi swoje wierzenia na "islamskim terytorium" ).

    A poza tym, swego czasu w Rzymie przecież ta optyka tolerancji się zmieniła, prawda? ;)

  • MrHyde

    @MEM W jakim rozumieniu słowa "chrześcijański"??? "W takim, że dotyczy chrześcijan i od tej religii pochodzi? No a w jakim może być?"  
    To pytanie miało sens w kontekście uniwersalności Dekalogu chrześcijan. Jeśli teraz rozcieńczamy tę uniwersalność i odpuścimy sobie trolling, że Dekalog z Księgi Wyjścia jest dekalogem jahwistycznym i że żadnym chrześcijaństwem ani Chrzicielem w nim nie pachnie, to  w zasadzie możemy je sobie odpuścić. Ale mimo to powtórzę: co miałaś na myśli, pisząc o chrześcijaństwie? W ujęciu historycznym: chodzi Ci o greckojęzyczną sektę uprawiającą rytualne mycie ciała, która rozprzestrzeniła się po wojnie judejskiej w greckojęzycznej części Cesarstwa Rzymskiego czy sekty uprawiające rytualne mycie ciała, które rozprzestrzeniły się w krajach aramejskojęzycznych sąsiadujących z Rzymem w I w. n.e.? ;)

  • MrHyde

    @MEM Rzym to wręcz doskonały przykład rozwiniętej kultury - "bo każda kultura, która rozwinęła się na tyle, by stworzyć religię, albo panteon bóstw, zawiera w swych prawach tego rodzaju zastrzeżenia, że np. nie wolno czcić innych bogów". :) Wiesz, że bodajże tylko cztery kulty były zakazane (na mocy senatus consulta - tylko Senat mógł ogłosić jakiś kult przestępczym)? Jednym z nich było oczywiście chrześcijaństwo. Niestety tekst senatusa consultusa, w którym musiała być podana przyczyna zakazu, nie zachował się do naszych czasów nawet w odpisach. Dziwne, co? ;) Z innych religii zakazany był na przykład druidyzm pod pretekstem składania ofiar z ludzi. ;) Natomiast, z tego, co mi się obiło o oczy i uszy, kapłani dajmy na to Apolla raczej nie zakazywali korzystać z usług wyroczni Saturna czy Jowisza. Mogłaś sobie kupić wróżbę w kilku świątyniach i nikt cie za to żadnymi mękami wiecznymi nie karał. ;) Więc nie każda kultura rozwinięta na tyle żeby stworzyć religię wprowadzała monopol na rynku bogów. ;)  
    Tak, optyka w Rzymie swego czasu się zmieniła. Pisał o tym Gibbon parę set lat później. ;)

  • MEM

    @MrHyde "co miałaś na myśli, pisząc o chrześcijaństwie?"  

    No i po co tak kombinować...? :P  
    Co miałam na myśli? To, co dziś się potocznie rozumie przy używaniu tego terminu. Ale jak już tak ściśle definicji potrzebujesz: "Chrześcijaństwo (gr. Χριστιανισμóς, łac. Christianitas) – monoteistyczna religia objawiona, określana niekiedy jako "chrystianizm"".  

    Oczywiście, że Dekalog (nawet ten obecnie obowiązujący, po przeróbkach) został przejęty przez chrześcijaństwo od judaizmu. Stary Testament też. Czy to coś zmienia, jeśli chodzi o to, o czym rozmawiamy? Wszystkie religie i wierzenia świata przejmują od innych religii i wierzeń, co tylko się da (Sol Invictus też chrześcijaństwo przejęło, i co z tego). To ich naturalna droga ewolucji i naturalny element walki o dominację nad "rządem dusz".

    Zresztą. Można pokusić się o stwierdzenie, że uniwersalność pewnych praw skutkuje tym, że przechodzą (są łatwo adaptowane) z jednej kultury i religii do drugiej (czyli, że to kolejny dowód na to, że to właśnie jest "uniwersalne prawo" ). Dekalog judaistyczny odpowiadał potrzebom religii chrześcijańskiej właśnie z tego względu, że przynosił te same korzyści w gruncie rzeczy takim samym, bez względu na wyznawaną religię, ludziom. Normalna rzecz w kulturze – to się dzieje od zawsze i swym zasięgiem obejmuje wszystkie aspekty życia: od kwestii religijnych, po popularność McDonald's.

    "Rzym to wręcz doskonały przykład rozwiniętej kultury"  

    Ale ja wcale nie mówię, że Rzym nie jest przykładem rozwiniętej kultury, tylko, że przykład jest nieadekwatny do tego, o czym mówiliśmy.  

    Gdy napisałam, że każda religia ma tego rodzaju zastrzeżenia, mówiące że nie wolno czcić "obcych bogów", to wyjechałeś z całym Rzymem (czy w domyśle: kulturą rzymską i prawami obowiązującymi w Imperium). Tymczasem Rzym, jako taki, tu nie ma absolutnie nic do rzeczy, bo owszem, na jego terytorium panowała (do pewnego czasu) szeroka tolerancja co do wyznania, ale to wcale nie oznaczało, że wyznawców danych religii, które były wyznawane na rzymskim terytorium, nie obowiązywały wspomniane, czysto religijne, zakazy czczenia innych bogów tylko dlatego, że mieszkali w Imperium.

    "Natomiast, z tego, co mi się obiło o oczy i uszy, kapłani dajmy na to Apolla raczej nie zakazywali korzystać z usług wyroczni Saturna czy Jowisza. Mogłaś sobie kupić wróżbę w kilku świątyniach i nikt cie za to żadnymi mękami wiecznymi nie karał. Więc nie każda kultura rozwinięta na tyle żeby stworzyć religię wprowadzała monopol na rynku bogów."

    No więc dobrze: politeizm był czasami mniej rygorystyczny niż religie monoteistyczne (i źle się to dla niego skończyło. ;)). To mogło wynikać z silnego przenikania się kultur greckiej i rzymskiej, jak i z tego, że dane jednostki wierzyły w całe panteony bóstw, co było konsekwencją kultur opartych na mitologii, czyli wiara w np. Posejdona nie wykluczała, że istnieje jeszcze Atena czy Hermes - póki nie wchodziły na swoje podwórka, tylko każdy miał własny wycinek, było wszystko OK). I w końcu, panująca tam do pewnego stopnia tolerancja, wpływała na mentalność jednostki, która łatwiej podchodziła do tego rodzaju przypadków, o których piszesz (na zasadzie podobnej do tej, na jakiej np. dzisiejsi chrześcijanie podchodzą do bóstw hinduskich podczas wycieczek do Indii, albo jak podczas chrztu morskiego na pokład statków przychodzi Neptun i nikt nie wrzeszczy, że bluźnierstwo ;)).

    Ponadto wcale tak gładko w Imperium Rzymskim nie było, bo jednak wyznawcy wybranych religii byli prześladowani. Np. za jednego z cesarzy skazywano chrześcijan za rzekomy ateizm, a więc w domyśle – za niewyznawanie konkretnych bogów, wyznawanych przez innych obywateli (I takim dziwnym trafem, bóg prześladowanych chrześcijan nie należał do danych panteonów greckiego i rzymskiego... Może by było inaczej, tak jak w przypadku Apolla i Saturna o których mówisz, gdyby należał. A przynajmniej, byłoby trudniej o tego rodzaju pretekst.). Inny kazał publicznie oddawać hołdy bogom rzymskim. A tak czy inaczej, to wszystko nadal sprowadzało się do rywalizacji poszczególnych religii/sekt o władzę. W Rzymie przez długi czas mogło to być "na pół gwizdka" z racji obowiązującej tam, przynajmniej formalnie, tolerancji, ale także miało to miejsce.

    W przypadku druidyzmu z kolei, to przede wszystkim druidzi, przez swój opór wobec władzy Rzymu, stanowili dla Imperium zagrożenie. Więc znów polityka i dążenie do władzy zaważyły na prześladowaniach (a to, że Celtowie sobie kogoś tam wypatroszyli (o ile w ogóle), to już tylko pretekst). A to z kolei zapewne na kształtowaniu się mentalności obywateli Rzymu. W końcu: "Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna.", prawda? ;)  

    Nadal więc to wszystko, o czym piszesz, nie wyklucza tego, że "każda kultura rozwinięta na tyle żeby stworzyć religię wprowadzała monopol na rynku bogów".

  • merlin

    @MEM  Jestem pełen podziwu. Po prostu mistrzostwo świata-sposób, w jaki Ty i @MrHyde przeszliście od komentarzy o pięknej pieśni do podstaw religii. Coś pięknego, idealny przykład ewolucji.
    Tak jakby wyewoluować od mikroba do np. Merlina. :rotfl: Zapomnieliście jeszcze poruszyć teorię wielkiego wybuchu. Ona też się wiąże z tą pieśnią. :devil:

  • MrHyde

    @MEM Inny kazał publicznie oddawać hołdy bogom rzymskim. - Zgadza się.  To był eksperyment sądowy na stwierdzenie, czy oskarżony należy do przestępczej sekty, czy nie. Przypomnę, że oficjalnego powodu, dlaczego tę sektę senat uznał za przestępczą, nie znamy. Ten test sądowy był jak miecz obosieczny: delikwent się nie ukłonił Saturnowi, odpowiadał za zbrodnię, ukłonił się  i tym samym obalił oskarżenie, za chrześcijaństwo odpowiadał skarżący. Dura lex ;)
    Wracając do uniwersalności Dekalogu: wychodzi na to, że z politeizmem ten Dekalog za bardzo nie współgrał, proponując niemonoteistom gniew potężnego boga (gniew wykonywany rękami wiernych ;) ), czyli wcale taki uniwersalny nie był.

  • MrHyde

    @merlin celowo o niej zapominam: żeby od ekspansji kosmosu nie rozniosło lola ;)

  • MrHyde

    @MEM ale masz też rację: zamordyzm i zabobon spajają grupę. To powszechne, więc w dużej mierze uniwersalne. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Wracając do uniwersalności Dekalogu: wychodzi na to, że z politeizmem ten Dekalog za bardzo nie współgrał, proponując niemonoteistom gniew potężnego boga (gniew wykonywany rękami wiernych ), czyli wcale taki uniwersalny nie był."  

    Czyżby? :)

    Kult boga Mitry – a przecież dużo starszy niż chrześcijaństwo i pochodzący z Iranu (czyli nim trafił do Rzymu, to zawadził po drodze o inne kultury), zakładał przestrzeganie zasad moralnych oraz straszył karami w życiu pozagrobowym za złe czyny dokonane podczas życia na Ziemi.

    Z kolei w hinduizmie wierzy się, że za uczynki dokonane podczas życia, w kolejnym wcieleniu jesteśmy ukarani lub nagrodzeni odpowiednim wcieleniem.

    No i ponownie: jedną z przyczyn "wygranej" chrześcijaństwa w tym wyścigu religii i kultów jest to, że znalazło się ono na pozycji umożliwiającej tą wygraną. A to się stało m. in. dzięki temu, że najbardziej przemawiało do ludzi. A z kolei, żeby do nich przemawiać, jego zasady musiały być praktyczne i korzystne, czyli właśnie jak najbardziej uniwersalne. To pozostałe religie miały z tym stopniem własnego uniwersalizmu trudność, dlatego przegrały.

    "zamordyzm i zabobon spajają grupę."

    No właśnie.  

    Im prostsze (im mniej skomplikowana religia, tym łatwiej ją wyznawać; człowiek z natury jest leniwy i często nie lubi też myśleć) i lepsze dla ogółu (choć niekoniecznie realizowane w praktyce) zasady głosi dana religia, tym większe ma wzięcie. Bo ludzie, i tak i tak, mają potrzebę, by w coś wierzyć i by jakoś tłumaczyć sobie to, czego nie są w stanie wytłumaczyć "naukowo". A im powszechniejsza religia, tym większy jej "zamordyzm" z powodu monopolu. Tylko najpierw musi ona do tego poziomu dojść. A więc to, co proponuje w swych naukach, potencjalnym wyznawcom, musi mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości. I to jak najlepsze. Stąd uniwersalizm. Chrześcijaństwo, jak każde inne wierzenia, jest skutkiem ewolucji religii. A ta – jak zawsze – polega na tym, że przyswaja się te cechy, które najlepiej się sprawdzają w realiach. Stąd chrześcijaństwo wyrosło i czerpało z innych religii – podobnie jak zresztą islam, judaizm czy inne religie – i skutkiem tej ewolucji, "doskonaliło się" w tym przystosowaniu do realiów.

    A spojenie grupy jest w takich wypadkach naturalne – ludzie mają coś wspólnego ze sobą w postaci wierzeń i kultury wyrosłej w jej oparciu oraz wspólnych wrogów (m. in. z powodu tych wierzeń). Razem do kupy to wzięte, motywuje do zgodnego działania.

  • MEM

    @merlin "Jestem pełen podziwu. Po prostu mistrzostwo świata-sposób, w jaki Ty i @MrHyde przeszliście od komentarzy o pięknej pieśni do podstaw religii. Coś pięknego, idealny przykład ewolucji."

    Żadna zasługa. "Ewolucja dyskusji" też jest rzeczą naturalną. :)

  • MrHyde

    @MEM Mam trochę inne wyobrażenie o przyczynach "zwycięstwa" chrześcijaństwa. Islamu, a wcześniej jerozolimskiego monoteistycznego Judaizmu zresztą też. Jeszcze bardziej uniwersalne niż siła argumentów moralno-prawniczych. ;) Quod mens laeva vetat suadendo animusque sinister, Hoc saltim cupiant implere timore coacti.

  • MEM

    @MrHyde "Mam trochę inne wyobrażenie o przyczynach "zwycięstwa" chrześcijaństwa. Islamu, a wcześniej jerozolimskiego monoteistycznego Judaizmu zresztą też. Jeszcze bardziej uniwersalne niż siła argumentów moralno-prawniczych.  Quod mens laeva vetat suadendo animusque sinister, Hoc saltim cupiant implere timore coacti."

    W sensie takim, że religia straszyła owieczki mękami piekielnymi, czy w takim, że po zdobyciu przewagi, jej przedstawiciele zajęli się skuteczną fizyczną eliminacją konkurencji?

    Bo o ile to prawda, że to pomogło w zagwarantowaniu późniejszej dominacji religii chrześcijańskiej, o tyle najpierw musiała ona dojść do etapu, w którym mogła sobie na to – na obie te rzeczy – pozwolić. I to właśnie dojście do takich możliwości odbyło się za pomocą tych cech danej religii, które okazały się uniwersalnymi – wszędzie rozumianymi i ocenianymi tak samo, przez co w umysłach ludzi, którzy się z tym zetknęli, rodziło się przekonanie o słuszności poglądów, jakie głosiła dana religia, bez konieczności zmuszania ich do czegokolwiek siłą.  

    Wspomniany uniwersalizm tego co religia głosiła, pomógł też w momencie zagwarantowywania sobie tej późniejszej dominacji – bo to, o czym mówi cytat, było tolerowane, a więc przynajmniej większość ludu musiała uznać dane akty przemocy za usprawiedliwione. A mogła tak uznać wyłącznie wtedy, gdy z własnych przekonań uważała takie akty za słuszne. Czyli znów religia musiała być przede wszystkim na tyle przekonująca, żeby dało się to przeprowadzić.

    A tak na marginesie, to co sugerujesz w formie cytatu, wcale nie jest "bardziej uniwersalne, niż siła argumentów moralno-prawniczych". Możesz siłą i terrorem zmusić ludzi do posłuszeństwa, albo podporządkować sobie (i to najczęściej też jedynie na pewien czas) daną grupę, ale to nie jest to samo, co faktyczne przyjęcie przez tych ludzi danego punktu widzenia. Czyli to się nie sprawdza, jako argument mający przekonać ludzi do danej kwestii, a zatem nie jest to uniwersalna metoda, bo nikogo nią do niczego nie nakłonisz, możesz go najwyżej zabić albo w inny sposób "ukarać".

  • MrHyde

    @MEM "Bo o ile to prawda, że to pomogło w zagwarantowaniu późniejszej dominacji religii chrześcijańskiej, o tyle najpierw musiała ona dojść do etapu, w którym mogła sobie na to – na obie te rzeczy – pozwolić". Żeby być precyzyjnym, myślę, że chrześcijanie doszli do władzy metodą przemocy/terroru, a nie tylko drogą perswazji.

  • MrHyde

    @MEM zresztą śladowe świadectwa o tym terrorze masz w opowieści o Jezusie Poświęconym/Namaszczonym (z aramejskiego nazarejskim/nazorejskim, z greckiego chrystusem), kiedy przybywa z pustyni (Jezus i 40 rozbójników) do Jerozolimy i robi rozpierduchę w Świątyni - w jedynym miejscu na świecie, w którym Jahve zwykł wówczas przyjmować ofiary od pobożnych i mniej pobożnych Judejczyków. (Syryjscy=rzymscy Samarytanie, jak na pewno wiesz, składali ofiary gdzie indziej i dlatego byli przeklęci). ;)

  • MEM

    @MrHyde "Żeby być precyzyjnym, myślę, że chrześcijanie doszli do władzy metodą przemocy/terroru, a nie tylko drogą perswazji."

    Sam kij nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze marchewka – coś, co kupi "życzliwość  ludu". Inaczej ta przemoc i terror długo by nie potrwały.

    Oczywiście, że czym bardziej dana religia rośnie w siłę, tym bardziej zaczyna opierać się na innych środkach dla zdobycia i utrzymania władzy, które mogą zresztą bardzo przyspieszyć proces zdobywania władzy. No ale to jest dopiero później. Nim Rydzyk, na falach pewnego radia, zacznie obrzucać fatwą, kogo obrzucić ma ochotę, musi owieczkom wmówić, że jest dobry..., ;) inaczej same go wyniosą na widłach (i to tym szybciej, im mniejszy procent wyznawców w społeczeństwie).

    To samo przecież dotyczy polityki. Nim kaczyści zaczęli traktować większość społeczeństwa oficjalnie jak bydło (bo swoich wyborców zawsze za takich uważali, tyle, że w miarę – bo czasem coś się wymsknie – po cichu), starając się zagarnąć i utrzymać coraz więcej władzy, musieli być bardziej mili i dbać o swój wizerunek, mający być jak najbardziej w kontraście do "win Tuska". Czyli (i zresztą także w tym celu) kaczor mógł sobie na środku Warszawy włazić co miesiąc na drabinkę, ale ani nie odważył się powiedzieć, że będzie wprowadzał zamordyzm, ani nie odważył się "poprowadzić ludu" na Pałac Prezydencki.

    "zresztą śladowe świadectwa o tym terrorze masz w opowieści o Jezusie Poświęconym/Namaszczonym"

    Tylko, że ta "rozpierducha" nie ma miejsca w Italii, gdzie większość mają wyznawcy innych religii, a w Izraelu. I w tym rzecz. Ewentualna przemoc i terror może się uaktywnić tam, gdzie znajdzie poparcie znacznej (jeśli nie większości) części społeczeństwa. Stąd, pomiędzy pojawieniem się chrześcijaństwa na peryferiach Imperium a praktycznym przejęciem przez nie władzy, mija kilkaset lat. A nim znajdzie to poparcie, religia musi dać wyznawcom coś w zamian, i raczej nie jest to wtedy "kij", bo ten by tylko ludzi odstraszał od niej.

  • MrHyde

    @MEM Rzym to nie tylko Italia, a chrześcijanie, przejmując władzę, wcale nie stanowili większości. Owszem, rebelie w Judei się nie udały (a klęski napędziły ewolucję przekonań metafizycznych i kosmologicznych - wirusy mutują ;) ) - pokazują za to początkowy charakter sekty skupionej wokół mesjaszy i Janów Chrzicieli. ;) Potem, pod panowaniem Konstantyna, III/IV-wieczni chrześcijanie rozprawili się z pogańskimi kultami w dokładnie taki sam sposób, jak próbowali w Judei. Z tą różnicą, że cesarz umył ręce i nie stanął w obronie "establishmentu". Ale przyznaję Ci rację: żeby nabrać członków do organizacji trzeba ich czymś przekonać i zachęcić. Przykłady dzisiejszych sekt (ISIS, Girkin ze zgrają lumpenów wywołujący wojnę doniecką, Macierewicz i Kaczyński z fix-ideą komunistycznej zarazy) też pokazują, że ideologicznie trzeba się opierać na tym, w co ludzie już jako tako wierzą - nie tworzy się sekty w próżni.To też gra w twoją stronę. Tylko przejąć władzę drogą perswazji, kiedy w zanadrzu ma się jedynie pierwszą połowę, a choćby i cały Dekalog metodą słownej perswazji jest trudno.

  • MEM

    @MrHyde "Rzym to nie tylko Italia, a chrześcijanie, przejmując władzę, wcale nie stanowili większości."

    I znów kombinujesz... :)

    Fragment o Italii dotyczył przede wszystkim tego, co pisałeś o Jerozolimie. A w Jerozolimie rdzenni mieszkańcy w większości raczej nie byli wyznawcami rzymskich bóstw. I o tym właśnie była mowa – że religia musi mieć poparcie ludu na danym terytorium, żeby "rozwinąć skrzydła". I czy to jest na skalę regionalną, czy na skalę całego państwa, albo i większą, znaczenia to nie ma – zasada jest uniwersalna.

    A co do tego, czy chrześcijanie w Imperium stanowili większość. Wyznawców tej religii systematycznie przybywało i to w na tyle dużych ilościach, że pojawił się problem z rekrutowaniem do armii rzymskiej. Ponadto, o ile na terenie całego Imperium istniało wiele wyznań, o tyle chrześcijaństwo miało swoje "diaspory" w kluczowych miejscach, w tym i w samym Rzymie. No łatwiej jest dotrzeć z "dobrą nowiną" do danych władz, siedząc bezpośrednio na ich terenie, niż żyjąc gdzieś na peryferiach.

    "Potem, pod panowaniem Konstantyna, III/IV-wieczni chrześcijanie rozprawili się z pogańskimi kultami w dokładnie taki sam sposób, jak próbowali w Judei."

    Ale to było potem. Gdy chrześcijaństwo przestało być prześladowane, a później stało się oficjalną religią. Najpierw jednak trzeba było do tego miejsca dotrzeć i przetrwać. To jest jak z partyzantką – bez wsparcia w społeczeństwie, nie ma prawa funkcjonować.

    "Ale przyznaję Ci rację: żeby nabrać członków do organizacji trzeba ich czymś przekonać i zachęcić. Przykłady dzisiejszych sekt (ISIS, Girkin ze zgrają lumpenów wywołujący wojnę doniecką, Macierewicz i Kaczyński z fix-ideą komunistycznej zarazy) też pokazują, że ideologicznie trzeba się opierać na tym, w co ludzie już jako tako wierzą - nie tworzy się sekty w próżni."

    Tak. Stąd siła populizmu. Populista najpierw mówi ludziom to, co chcą usłyszeć. A chcą usłyszeć to, co sami myślą. Dopiero w miarę upływu czasu i zdobywania popularności, gdy go już słuchają, może sobie dany populista zacząć dodawać coś od siebie. Czyli najpierw marchewka (ewentualnie, i w miarę możliwości, dodanie do niej jakiegoś "wroga ludu" ), a kij to dopiero na samym końcu, i dużo później.

    Aczkolwiek tych z Donbasu to z tego wyliczenia sekt trzeba wykluczyć. To nie jest sekta. To Specnaz (plus ci, którzy dali się pociągnąć za wysłannikami Putina; i BTW, to właśnie Donbas jest świeżym przykładem tego, że dana organizacja potrzebuje wsparcia miejscowej ludności – Putin przysłał garstkę sołdatów pod wodzą ekspertów GRU, ale resztę rekrutował już z miejscowych ochotników, a znaczna część ludności, która jest pochodzenia rosyjskiego temu obrotowi sprawy przyklasnęła. Bez nich – miejscowych – nic by z tego nie wyszło.).  

    "Tylko przejąć władzę drogą perswazji, kiedy w zanadrzu ma się jedynie pierwszą połowę, a choćby i cały Dekalog metodą słownej perswazji jest trudno."

    No oczywiście, że to nie jest proste. Ale tu właśnie wydatną pomocą jest ten wspomniany tyle razy uniwersalizm Dekalogu. Zasady w nim zawarte były proste i przemawiały do ludzi. Tym samym, coraz większa była liczba chętnych, chcących przyjąć tę nową wiarę, bo to co głosiła, im się po prostu podobało.

    W pewnym sensie to działało właśnie w sposób podobny – choć przynajmniej początkowo (dopóki się wiara nie zinstytucjonalizowała i nie powstała w niej "grupa trzymająca władzę" realizująca już własne interesy) zapewne niezamierzony – do dzisiejszych populistów w rodzaju Kaczyńskiego. Po prostu realia życia ludziom się nie podobały (nawet ci, którym generalnie dobrze się żyje, zawsze znajdą coś na co można ponarzekać), a wizja chrześcijańskiego pacyfizmu na Ziemi i raju po śmierci oferowanych przez "dobre bóstwo" (Zwróć uwagę na to, jak po dziś dzień przedstawia się wizerunki Boga – podobnie jak świętego Mikołaja, ot, dobroduszny dziadek... To jest celowe. Do okrutnego bóstwa, przyczyniającego się do złych skojarzeń samym widokiem, ludzie by się tak nie garnęli. Czysty marketing. ;)) była po prostu kusząca. Poza tym ludzie czyniący bliźnim dobro, lepiej się czują – dochodzi więc element psychologiczny. I tak zebrawszy wszystko do kupy, zadziałało to w sposób podobny do tego, w jaki np. dzisiejsze strony internetowe zdobywają popularność – oglądalność pełznie, pełznie, aż przychodzi jakiś punkt krytyczny i nagle rusza lawina już w tempie geometrycznym. Ergo: to może być trudne, gdy przeciwnik nie jest głupi, potrafi się szybko zorientować w zagrożeniu i zna reguły gry, co pozwala problem zdusić w zarodku (jak epidemię ;)). Ale gdy sprawę oleje (jak Tusk z Platformą lekceważący przez dekadę kaczora i PiS), to potem jest za późno, żeby się pozbierać, a rosnąca w siłę grupa trudności nie ma już żadnej, bo sami lud odwala za nich całą robotę, wystarczy go z wyczuciem nakierować na cel i mu nie przeszkadzać, spokojnie czekając na efekt (w ten sposób lud sam dał władzę kaczorowi, schody dla PiS zaczęły się dopiero potem, co zresztą też jest klasyką w takich przypadkach).

  • MrHyde

    @MEM "Aczkolwiek tych z Donbasu to z tego wyliczenia sekt trzeba wykluczyć. To Specnaz ". Wymieniłem tylko Girkina.
    "a wizja chrześcijańskiego pacyfizmu na Ziemi i raju po śmierci oferowanych przez "dobre bóstwo""- no, przecież widzimy, że Dekalog nie jest pacyfistyczny! To program typu: kto nie z nami (z Jahve), temu biada (kara boska).
    Ech, diabeł (zły bóg monoteistów) jak zwykle tkwi w drobiazgach. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Wymieniłem tylko Girkina."  

    ze zgrają lumpenów. ;)  

    "no, przecież widzimy, że Dekalog nie jest pacyfistyczny! To program typu: kto nie z nami (z Jahve), temu biada (kara boska)."  

    A nie całkiem tak. A jak zwykle: "prawie, czyni różnicę". ;) To, co mówi o "karach boskich", nie mieści się w kwestiach pacyfizmu na Ziemi (na zasadzie trochę podobnej, że nawet pokojowo nastawione społeczeństwo, ma więzienia i system kar). Zwróć też uwagę na to, że co prawda przykazania dotyczące Boga faktycznie zakładają konsekwencje za ich nieprzestrzeganie, ale kwestia karania leży wyłącznie w kompetencjach boskich, i to jest tam wyraźnie powiedziane ("Ja jestem Pan, Bóg twój, (...) karzący nieprawość ojców" ). Nie ma tam mowy ani o tym, że ludzie mają być w jakikolwiek sposób negatywnie nastawieni do innowierców (co wyklucza nakazywanie ludziom postawy: "kto nie z nami (z Jahve), temu biada" ), ani o tym, że ludzie mają brać sprawy w swoje ręce, jeśli chodzi o wymierzanie kary dla niewiernych.

    Zaś cała reszta przykazań jest właśnie pro-pokojowa: nie kradnij, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa itd. Wszystko – gdyby przestrzegane – prowadzące w efektach do pokojowej egzystencji.

  • MrHyde

    @MEM Obstaję przy swoim. Stwierdzenie, że bóg cię nie lubi, w praktyce sekciarskiej oznacza wyjęcie spod prawa. Poczuj się kafirem w kalifacie ISIS. ;)

  • MrHyde

    @MEM w wersji light spróbuj nie wysłać dziecka do komunii w wiosce, w której wszyscy wysyłają, albo kandydując na prezydenta ;)

  • MrHyde

    @MEM tak jest, Girkina ze zgrają lumpenów. Oczywiście z poprawką na celowe dezinformacje ze strony samego Girkina jak też innych zaangażowanych osób. Jak wygooglasz słowa Girkin i lumpen zobaczysz, że nie jestem jedynym, kto łaczy te dwa słowa. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Obstaję przy swoim. Stwierdzenie, że bóg cię nie lubi, w praktyce sekciarskiej oznacza wyjęcie spod prawa. Poczuj się kafirem w kalifacie ISIS.  

    w wersji light spróbuj nie wysłać dziecka do komunii w wiosce, w której wszyscy wysyłają, albo kandydując na prezydenta"

    Mieszasz tu dwie rzeczy i w dodatku nie mają one właściwie związku z tym wszystkim, o czym rozmawiamy.  

    Po pierwsze, tego rodzaju naciski mają miejsce w społeczeństwach zdominowanych przez daną religię (i tak BTW, to czeka Europę Zachodnią ze strony islamu, kwestia tylko czasu, i to stosunkowo niedługiego). A my mówiliśmy głównie o "drodze do tej dominacji", kiedy siłą rzeczy reguły są inne.

    Po drugie, to że takie rzeczy się dzieją, wynika z wypaczeń religii w praktyce, bo w teorii, a ona tym właśnie przyciąga nowych wyznawców, to jest, na ogół, piękna idea.

    Do tego dochodzi, częściowo uzasadniona zresztą, jeszcze pewnego rodzaju "stalinizacja" kultu religijnego. A mianowicie. Za rządów Stalina (i podobnych dyktatorów) ludzie widzieli całe to zło, które było skutkiem tych rządów, a mimo to wielu szczerze popierało wodza (i wielu do dziś za nim tęskni). Dlaczego? Bo lud wychodził z założenia, że Stalin chce dobrze, ale urzędnicy różnych szczebli wypaczają jego zamiary i samą ideę komunizmu też. Następowała pewnego rodzaju idealizacja wodza i ustroju (przecież oni – co propaganda skutecznie nagłaśniała, bo pozwalało przykryć problemy, które mogłyby podburzyć ludzi – zawsze mówili, że dążą do komunizmu, a nie że w nim żyją), który na jej skutek robił za "ojca narodu" i kult kwitł w najlepsze właściwie nawet bez potrzeby flekowania jego wyznawców przez NKWD. I z religią jest tak samo. Ilu ludzi twierdzi, że wierzy, ale sam kościół omija z daleka, bo Bóg jest OK, a jego ziemscy przedstawiciele są "be"? Czyli wartości głoszone przez daną religię, pomimo tego jaka jest praktyka, nadal mogą nowych wyznawców do niej skutecznie przekonywać. Tym bardziej w przypadku takiej religii jak chrześcijańska, gdzie wierzący jeszcze łatwiej sobie wytłumaczy przed samym sobą, że to nie religia jest zła, tylko konkretna jednostka, która nie postępuje wedle jej reguł.  

    Czyli chrześcijaństwo i Dekalog nadal są pacyfistyczne w swej wymowie i głoszą uniwersalne reguły (stąd łatwość adaptacji do zastanych warunków oraz łatwość wytłumaczenia sobie przez jednostkę tego, o czym powyżej) dotyczące zachowania, natomiast wypaczenia są już w gestii wyznawców, którym przecież daleko do doskonałości. Ty zaś chcesz podać coś, co ewidentnie kłóci się z zasadami religii, jako dowód na to, że głosi ona co innego niż głosi, a co wynika wprost z ludzkiego wypaczonego działania a nie samych zasad religijnych. Dlatego Twoja argumentacja jest tu zła.

    "tak jest, Girkina ze zgrają lumpenów. Oczywiście z poprawką na celowe dezinformacje ze strony samego Girkina jak też innych zaangażowanych osób. Jak wygooglasz słowa Girkin i lumpen zobaczysz, że nie jestem jedynym, kto łaczy te dwa słowa."

    Myślałam, że pisząc "lumpenów" miałeś na myśli kolegów Girkina z GRU i Specnazu.

    Ale to, że niektórzy mówią, że w Donbasie ma miejsce "ostatnia rewolucja proletariatu", jest sporo na wyrost.

    Po pierwsze. Donbas i Donieck, to ściśle przemysłowe regiony. Czyli z definicji w większości zamieszkane przez "proletariat".
      
    Po drugie. Kto inny miał się buntować w tamtym regionie przeciwko Ukrainie? Ludzie należący do lepiej sytuowanych warstw społeczeństwa, nie mają powodu, bo im się dobrze żyje (żyło) jak na lokalne warunki, w dodatku najczęściej stanowią lepiej wykształconą warstwę. Girkin i GRU naturalną koleją rzeczy zwrócili się do tych, których ciężkie warunki życia i brak lepszej edukacji w połączeniu z powiązaniami z Rosją (duży odsetek osób pochodzenia rosyjskiego w tamtejszym społeczeństwie) oraz ZSRR (bo "wtedy to się żyło..." ;)) motywowały do niezadowolenia, bo ich najłatwiej było podburzyć, w dodatku stanowili największą i najsilniejszą grupę w społeczeństwie. Ale oni zostali podburzeni "z zewnątrz", nie wyszli z tą inicjatywą sami. I z zewnątrz są kontrolowani. Czyli de facto nadal nie jest to jakaś "ludowa rewolucja", mimo iż na taką wygląda, zważywszy na większość jej "składu osobowego".

  • MrHyde

    @MEM "A my mówiliśmy głównie o "drodze do tej dominacji""- na drodze do tej dominacji to były opowieści o apostołach siła zaklęć burzących kościoły pogan, zabijających wzrokiem i ściągających najgorsze choroby na nieprzyjaznych personaży a nie dekalog. Dekalog to kodeks dla swoich a nie broszurka reklamowa. Nie, droga MEM, chrześcijaństwo na początku swojej historii miało tyle wspólnego z propagandą dobra, solidarności i miłości co partia bolszewicka w przeddzień rewolucji. Nie ma cudów, bez pałki i sztyletu długo by pożyło.
    Tak na marginesie - to  bardzo spiskowa aluzja - w Ewangeliach i Dziejach apostolskich bohaterowie - Jezus i spółka - robia różne rzeczy: jedzą, piją, jeżdżą na osłach, rozmawiają z wężami, leczą, wskrzeszają, w tekstach, które nie weszły do kanonu czasami nasyłają klątwy, pryszcze i śmiertelne choroby. Czy znalazł ktoś gdziekolwiek wzmiankę o tym, że to jedzenie, picie, osły, łódki, sandały, ryby itd. kupują?  

    "Myślałam, że pisząc "lumpenów" miałeś na myśli kolegów Girkina z GRU i Specnazu". - Na myśłi mam głównie to, co on sam o swojej watasze opowiada. A więc i "weteranów" i miejscowych lumpów, których nawet zdarzało mu się rozstrzeliwać (gość urządził sobie trybunał polowy) za, jak mówi, maruderstwo. W sumie i jego, i GRU i inne specnazy mam za lumpów, ale tym razem wyjątkowo nie bluzgałem. ;)

  • MrHyde

    @MEM Mieszasz tu dwie rzeczy i w dodatku nie mają one właściwie związku z tym wszystkim, o czym rozmawiamy.  - Całkiem możliwe. Zdążyłem już z 10 razy zapomnieć, o czym my tu właściwie dysputujemy.

  • MEM

    @MrHyde "na drodze do tej dominacji to były opowieści o apostołach siła zaklęć burzących kościoły pogan, zabijających wzrokiem i ściągających najgorsze choroby na nieprzyjaznych personaży a nie dekalog. Dekalog to kodeks dla swoich a nie broszurka reklamowa. "

    Oczywiście, że po tej drodze były też i rzeczy, o których piszesz, tego na jakąś tam jednostkową skalę nie da się uniknąć choćby z tej prostej przyczyny, że stanowi to element życia na Ziemi, tylko, że chodzi o to, co do ludu najbardziej przemawiało.  

    Walki między sektami/religiami są rzeczą naturalną (po dziś dzień), więc przeciętny szarak nie brał tego pod uwagę przy wyborze religii dla siebie, a traktował jako coś naturalnego (ponadto poczucie przynależności do dowolnej grupy zawsze skutkuje pewnego rodzaju podziałem na "my i oni"; i też po dziś dzień – vide choćby to: sportowefakty. wp. pl/pilka-nozna/884258/polacy-zalozyli-klub-w-niemczech-chca-pokazac-nam-miejsce-w-szeregu). Natomiast skupiał się na naukach i obietnicach, które religia głosi. W to wpisuje się właśnie Dekalog, bez względu na to, czy skierowany do swoich czy do "obcych". I zresztą, to była jego propagandowa siła. Bo propaganda niekoniecznie musi wychodzić z jakiegoś "Działu Prawd Objawionych". Daleko nie szukając, każde jedno dzieło kultury, czy wynalazek (a religia jest także pewnego rodzaju wynalazkiem), niesie za sobą pewnego rodzaju propagandę (i to często – choć nie zawsze – niezamierzoną, bo po prostu jednego od drugiego oddzielić się nie da). Dekalog działa w tym wypadku na tej samej zasadzie.

    "Nie, droga MEM, chrześcijaństwo na początku swojej historii miało tyle wspólnego z propagandą dobra, solidarności i miłości co partia bolszewicka w przeddzień rewolucji."

    Nawet gdybyśmy założyli, że tak jest, to musisz przy tym wziąć pod uwagę, że ludzie – i to masowo – wierzą w propagandę. Innymi słowy, bez względu na cel, jaki przyświecał stworzeniu Dekalogu, czy na to, co "naprawdę głosił" (choć tu się nie zgodzimy ze sobą nadal), ludzie wierzyli w, powiedzmy, "hasła", które Dekalog głosił. A z tej perspektywy patrząc, nie ma znaczenia, ile miał on wspólnego z realiami – powszechny jego odbiór i tak był taki sam. Podobnie jak propagandy bolszewickiej w 1917. Zresztą, doświadczenia i praktyka rewolucji (wszystkich), uczą, że "rewolucja zjada swoje dzieci", prawda? A dlaczego? Ano dlatego, że wszelkie rewolucje naprawdę opierają się na ludziach "ideowych". Takich, którzy wierzą w zmiany na lepsze i potrzebę tych zmian. I to ma miejsce przed i podczas rewolucji. Problem pojawia się dopiero po niej. Wtedy siłę przebicia zaczynają mieć prywatne interesy grupki rewolucjonistów, którzy zaangażowali się w taką działalność dla wymiernych dla siebie zysków (władzy, stanowisk, pieniędzy itd.) lub stanowi to dla nich wystarczająco silną pokusę. Skutkiem tego tworzą się kliki wspólnych interesów, a członkowie tych klik zaczynają się nawzajem wspierać i windować w górę w hierarchii. To oczywiście prowadzi do wypaczeń idei, jaka stała za daną rewoltą, i ci ideowi rewolucjoniści, którzy faktycznie chcieli coś zmienić, nagle zaczynają dostrzegać, że wszystko to o co im chodziło, zaczyna zbaczać na złą drogę. I co się wtedy dzieje? Ano stają się zagrożeniem dla "grupy trzymającej władzę". W efekcie są pierwsi do odstrzału. I to miało miejsce podczas i po rewolucji francuskiej, podczas i po rewolucji październikowej, a KGB i GRU, bazując na doświadczeniu z rosyjskiej rewolucji opracowało (i stosowało) nawet długofalowy projekt niszczenia całych państw od środka (i pokłosiem tych metod jest zresztą Girkin i sytuacja na Ukrainie), uwzględniający właśnie późniejsze pozbycie się ideowych rewolucjonistów, którzy mogą łatwo zwrócić się przeciwko nowej władzy.

    Czyli w momencie gdy patrzymy na to z perspektywy czasu, historii, to faktycznie może wyglądać na to, co napisałeś – że miało to tyle wspólnego "z propagandą dobra, solidarności i miłości co partia bolszewicka w przeddzień rewolucji.", ale nie do końca tak jest. No a "prawie, czyni różnicę". ;) Ludzie autentycznie wierzyli w potrzebę rewolucji październikowej. A mogli w to wierzyć, i długi czas znosić z kolei carski terror (tu się właśnie objawia bezdenna głupota elit rosyjskich, które zamiast wprowadzić reformy i tym wytrącić rewolucjonistom broń propagandową z ręki, jeszcze nasilały terror, za wszelką cenę utrzymując jak najwięcej władzy i korzyści z niej) skierowany w stronę przeciwników władzy cara, tylko dlatego, że byli ideowcami. I podobnie funkcjonowało to w przypadku dowolnej religii. Bo religia, nawet "sekciarska", to także jest idea.

  • MEM

    @MrHyde "Tak na marginesie – to bardzo spiskowa aluzja - w Ewangeliach i Dziejach apostolskich bohaterowie - Jezus i spółka - robia różne rzeczy: (...) Czy znalazł ktoś gdziekolwiek wzmiankę o tym, że to jedzenie, picie, osły, łódki, sandały, ryby itd. kupują?"

    Nie znam Biblii na wyrywki (to raczej pytanie do Alexa), więc nie wiem, czy gdzieś o tym napisano. Ale tu, trochę jak w sądzie, domniemanie niewinności działa na korzyść oskarżonych.  

    To znaczy. Po pierwsze, gdyby głosili jedno, a robili drugie, to nie znajdowaliby posłuchu (zwłaszcza, gdyby stosowali przemoc dla uzyskania danych dóbr) i w związku z tym, bardzo szybko i skutecznie zajęłoby się nimi prawo (dodatkowa kwestia: jest możliwe, że wyznawcy traktowali ich jako gości, lub wspomagali ich datkami). Po drugie, i tak trochę na logikę, nie można wymagać od dzieła literackiego (a było nie było, jest to też forma literatury) tego, żeby zamieszczone w nim były wszelakie prozaiczne czynności, jakie jego bohaterowie czynią. No co byś chciał? Tekstu o tym, że dany apostoł przyjechał do jakiegoś miasta (najlepiej na kradzionym ośle ;)), po czym najpierw poszedł się nażreć (z dokładnym przy tym opisem tego, czy, i jak głośno, mlaskał), potem sobie zdrowo beknął i poczłapał skorzystać z kibelka (też z opisem czynności w nim wykonywanych), potem zapłacił za to wszystko, a następnie walnął zebranym jakąś przypowieść, popierdując od czasu do czasu przy tym w miarę procesu trawienia? ;) Tak się książek (ba, nawet scenariuszy filmowych) nie pisze (i nikt nie ma pretensji do autorów, że nam odpuszczają opisanie tego bez potrzeby). Skupia się przecież zawsze – w miarę możliwości – na meritum.  

    A co za tym idzie, nie da się czynić takiego zarzutu, że akurat kradli.

    "Na myśłi mam głównie to, co on sam o swojej watasze opowiada. A więc i "weteranów" i miejscowych lumpów, których nawet zdarzało mu się rozstrzeliwać (gość urządził sobie trybunał polowy) za, jak mówi, maruderstwo."  

    No tak. Ale nadal to wszystko nie zmienia faktu, że to nie jest oddolna inicjatywa (ani miejscowej ludności, ani nawet samego Girkina, któremu ni z tego ni z owego samozwańczo zachciało się władzy i własnego państwa i to akurat tam). To jest sterowane z zewnątrz i na  wyłącznie zewnętrzne zlecenie zostało zorganizowane i przeprowadzone (tym bardziej, że Girkin jest/był funkcjonariuszem służb, a z tego się nigdy nie wychodzi inaczej niż nogami do przodu). Tu nie ma żadnego przypadku w niczym. To działanie z premedytacją. Zarówno region, jak i metody oraz czas, zostały celowo wybrane, by jak najmocniej uderzyć przeciwnika (I to nie tylko gospodarczo, czy dla celów powiększenia rosyjskiego terytorium, strefy wpływów, albo dla wzmocnienia lecących na zbity pysk notowań Putina. Ukraina, jest dla Rosji stracona – i w dużej mierze, warto zwrócić uwagę, że dzięki/przez element, jakim jest religia; tak BTW, naszej dyskusji na temat religii – na zawsze. Zarówno jako bratnie państwo słowiańskie, jak i jako strefa wpływów – Ukraińcy są teraz pod tym względem na podobnym stanowisku do polskiego w sprawie rzekomego "wyzwolenia" przez Armię Czerwoną. I ta niechęć i wrogość będzie narastać, i to nawet wtedy, gdy Moskwie uda się posadzić w Kijowie kolejnego Janukowycza. Głównym celem i skutkiem takiej formy uderzenia w Ukrainę ze strony Rosji, jaką jest aneksja Krymu i rewolta w Donbasie, jest doprowadzenie do sytuacji, w którym Ukraina nie stanowi zintegrowanego państwa. Bo jako takie, jakie jest w obecnym stanie, nie może ono się starać o wejście do UE i NATO. To będzie linia frontu między Zachodem a Rosją przez najbliższe kilkadziesiąt lat, chyba że Rosja upadnie i sama się szczęśliwie rozleci.).

    I to, jak wataha z Girkinem na czele rządzi w Donbasie, nie ma tu znaczenia dla samej polityki. Ma znaczenie jedynie dla miejscowych bezpośrednio nią dotkniętych. Nawet niezadowolenie tamtejszej ludności z Girkina niczego nie zmieni, bo nawet ewentualne powstanie przeciwko niemu (czy kto tam będzie po nim rządził), będzie zaaranżowane przez Moskwę (samodzielne zorganizowanie się ludzi i powstanie jest zaś całkowicie nierealne), żeby utrzymać obecną sytuację i nie dopuścić do tego, by ludzie faktycznie sami się zorganizowali przeciwko Rosji.

    "Całkiem możliwe. Zdążyłem już z 10 razy zapomnieć, o czym my tu właściwie dysputujemy."

    No cóż, takie dyskusje mają to do siebie, że temat płynnie przechodzi z jednego w drugi. :) Jeszcze trochę, a faktycznie zawadzimy o Wielki Wybuch. ;)