Zabawa w wybory Aгитация единой России прямо на участке во Владивостоке|снял портреты шойгу |выборы в госдуму 2021

100%11
MrHyde

opublikował wideo w kategorii ciekawostki i polityka.

1 komentarz

 
  • MEM

    Uuuu... ktoś będzie za to zasłanianie "jedynie słusznych" wodzów nowy Biełomorkanał kopał. ;)
    ______
    Ale jedno w sumie cieszy. W Rosji albo Putin albo komuniści (drugie miejsce w "wyborach" ). Tak (Putin) czy inaczej (komuniści), Ruscy mają więc przerąbane. I oby tak dalej, aż do momentu, gdy się ten twór rozleci do reszty na drobne. W końcu im gorzej u nich, tym lepiej u nas. Jeszcze tylko w najbliższej dekadzie odejść od energii z węgla, ropy i gazu, i nie będzie miał się czym Putin finansować. Chińczykom też się Zachód do tyłka powoli dobiera (niedopuszczanie firm chińskich na zachodni rynek, AUKUS i związane z tym zbrojenia). Niby nowa zimna wojna, ale skoro na dobre zaczęto na Zachodzie przeglądać na oczy, to chyba ku lepszemu idzie. ;)

  • MrHyde

    @MEM nie ciesz się dziadku... ;)

  • MEM

    @MrHyde "nie ciesz się dziadku..."

    Przeciwnie – jest się z czego cieszyć. :) Rosja jest – nie tylko zresztą naszym – wrzodem na dupie od ponad 300 lat. Gdy zniknie, wiele problemów zniknie wraz z nią. A jeśli się ucywilizuje i wzmocni, to nam tylko problemy się zwiększą. Więc niech tak Rosjanie "wybierają" dalej, aż do upadku.

  • MrHyde

    @MEM znasz chyba ciąg dalszy tego powiedzonka.

  • MEM

    @MrHyde "znasz chyba ciąg dalszy tego powiedzonka."

    Znam. Ale nie widzę jego związku z tematem. Bo przeciwnie, to właśnie upadek tych, "z których upadku się – jako ten dziadek – cieszę", ma zagwarantować to, że nie przydarzy nam się to samo.

    Polityka i moralność w zwykłym ludzkim znaczeniu tego słowa nie idą w parze. Tym samym nie każde powiedzenie znajduje odzwierciedlenie w realiach (W tekstach takiego Sun Tzu nie ma ani wzmianki o tym powiedzonku, które przytoczyłeś. ;) Za to jest tam wiele innych, którym daleko do bycia "fair". ).  

    PS. Poza tym zawsze tyle utyskiwałeś na romantyzm, jakim naznaczona jest polska polityka (cały ten nasz "mesjanizm narodów" itp.), a teraz pragmatyzm nie zważający na koszty powstałe w jego wyniku po rosyjskiej stronie Ci przeszkadza. Albo miękniesz na stare lata, albo ten romantyzm, na który tak narzekałeś, zaskakująco głęboko w Tobie siedzi jak na jego krytyka. ;)

  • MrHyde

    @MEM bo w schadenfreude, że sąsiadowi (przez słomianą ścianę) pali się stryszek, nie widzę pragmatyzmu.

  • MEM

    @MrHyde "bo w schadenfreude, że sąsiadowi (przez słomianą ścianę) pali się stryszek, nie widzę pragmatyzmu."  

    No ale zaraz...

    Po pierwsze, schadenfreude zdaje się zakłada czerpanie przyjemności z tego, że komuś dzieje się źle, tak? A to w tym wypadku nie ma miejsca. Nie chodzi o jakąś satysfakcję, że "dobrze im tak", tylko jest to jak w interesach – nic osobistego.

    Po drugie, z jakiegoś niewiadomego powodu nadal uparcie chcesz zrównać politykę z "życiem (i co za tym idzie też i z moralnością) szarego człowieka". A to dwie różne rzeczy. Zadaniem państwa jest dbać o własne interesy jego obywateli. W praktyce za każdą cenę przy realizacji wyznaczonego celu. A pozbycie się najgroźniejszego wroga (w dodatku odwiecznego), i to być może bez strat własnych, jest chyba pragmatyczne, nie?  

    A poza tym wszystkim, przykład palenia się cudzego strychu po sąsiedzku przez ścianę nie jest adekwatny. Owszem, my mamy wspólną granicę z Rosją, ale to nie jest to samo, co ta słomiana ściana. Ruski problem wewnętrzny wcale nie musi się wylać na zewnątrz. A póki jest zamknięty w rosyjskich granicach, to nie jest to nasz problem, nawet gdyby znów się tam nawzajem powyrzynali. Czyli od tego, że za tamtą ścianą się pali, nam się chałupa nie zajmie (a to, że się zajmie, z góry sobie na własny użytek założyłeś). My możemy jedynie, przy odrobinie wysiłku i właśnie politycznego pragmatyzmu, na tym skorzystać, pozbywając się raz na zawsze problemu i zagrożenia.

    A czemu się nam chałupa nie zajmie?  

    A dlaczego upadł Związek Radziecki bez negatywnych konsekwencji dla swego otoczenia? :) Ano przede wszystkim z dokładnie tego samego powodu, przez który ostatnio upadł "prozachodni" Afganistan. Z powodu demoralizacji jego ludności. A demoralizacja (w dodatku postępująca coraz bardziej) bierze się z niewydolnej gospodarki, biedy, korupcji, bałaganu, "stanu umysłu" przeciętnego obywatela takiego państwa itd. I to dokładnie dają nam od ponad 100 lat ruskie władze. Zaś Putin z komunistami (czyli tą alternatywą putinowskich rządów w Rosji) kontynuują tę tradycję i tym samym dają gwarancję tego, że się to właśnie tak będzie toczyć dalej. I niech się toczy, aż całość tego państwa nie zostanie aż tak przeżarta, że się rypnie i nikt nawet nie pomyśli, by np. zagrozić wojskiem sąsiadom po to tylko, żeby powstrzymać ten upadek (A w przypadku drugiej możliwej konsekwencji – uchodźców – granicę można zamknąć, jak obecną z Białorusią, i niech się gotują we własnym sosie. Zresztą, jedyne z czym w przypadku Rosji graniczymy to Obwód Kaliningradzki, czyli cała reszta to nie nasze zmartwienie, tylko Ukrainy, Białorusi, oraz państw azjatyckich.).

    Tylko zostaje dobrze to rozegrać, od czasu do czasu pomagać w tej demoralizacji, i czekać. I jest nawet łatwiej niż w przypadku ZSRR, bo współczesne rosyjskie społeczeństwo nie jest aż tak bardzo odcięte od świata jak społeczeństwo radzieckie.

    A z tej perspektywy jakiekolwiek mądre rządy w Rosji, to nasze, w zasadzie śmiertelne, zagrożenie (to, paradoksalnie, właśnie od nich może się nam zapalić ta chałupa). Na dobrą sprawę jednym z najbardziej podstawowych priorytetów naszej polityki powinno być niedopuszczenie do tego, nawet gdybyśmy mieli profilaktycznie i dosłownie odstrzeliwać co mądrzejszych kandydatów na rosyjskich przywódców (a demoralizować od samych dołów).

    No cóż... Pora chyba wyciągnąć wnioski z ostatnich plus minus 300 lat własnej historii, zamiast bawić się w romantyzm z mesjanizmem. ;) Pozbycie się Rosji to byłby niesamowity "game changer", począwszy od tego, że znikłoby zagrożenie ze wschodu, przez to, że w końcu przestalibyśmy tkwić między Rosją a Niemcami, a skończywszy na tym, że mielibyśmy wielką szansę na zdominowanie całego regionu.

  • MrHyde

    @MEM mrzonki i geopolityka. Wracając na polskie podwórko, masz receptę na to, żebyśmy za 10 lat mieli normalne wybory a nie "mądre głosowanie" na komuniaków jak na załączonym filmiku?

  • MEM

    @MrHyde "mrzonki i geopolityka."

    A konkretnie to o co Ci chodzi? :) Bo jeśli o to, co napisałam na temat demoralizacji w Rosji, to jest to łatwiejsze, niż Ci się wydaje (o Wy ludzie małej wiary ;)) . Problemem jest tylko to, jak to postrzegają nasze "elity", zwłaszcza te polityczne, u których za grosz myślenia perspektywicznego i wyznaczania długofalowych celów. Oczywiście jeszcze łatwiej by było, gdyby w Rosji rządził ktoś w rodzaju Jelcyna zamiast obecnej administracji, która jest całkiem niezła w te klocki, bo wywodzi się wprost ze radzieckich służb, które z kolei do możliwej perfekcji opanowały tego rodzaju taktykę, ale świat niestety nie jest idealny.

    Zaś jeśli wydaje Ci się, że Rosja nie może upaść, bo istnieje "od zawsze", to tylko przypomnę, że nic nie trwa wiecznie. Rzym też kiedyś był wielki, a pobiły go "prymitywy". I pobiły go właśnie dlatego, że sam systematycznie degenerował.

    A od geopolityki nie uciekniesz. To od niej zależy całość Twojego "bytu, wiktu i opierunku". :) Tam jest klucz do całej reszty. Na przykład. Jeśli z powodów geopolitycznych jakiś kraj staje się tym, czym jest współczesna Syria, to żaden "lokals" w żaden sposób tego nie przeskoczy. Jeśli Polska przez wieki była terenem, na którym ścierały się interesy niemieckie i rosyjskie, jako potęg, to to także odbijało się na tubylcach (i najczęściej odbijało się negatywnie). Jeśli państwa kolonialne miały kolonie gdzieś tam w Afryce, to Afrykanie także za to w jakiś sposób zapłacili, obojętne czy im się to podobało czy nie. I tak dalej.

    "Wracając na polskie podwórko, masz receptę na to, żebyśmy za 10 lat mieli normalne wybory a nie "mądre głosowanie" na komuniaków jak na załączonym filmiku?"

    Recepta tu nic nie da, skoro nikt jej nie zastosuje. Nasza sytuacja to również do pewnego stopnia efekt długotrwałej demoralizacji (i to nie tylko PiS-u oraz jego elektoratu, a przede wszystkim strony im przeciwnej, od wyborców opozycji po Tuska; chociaż on od biedy coś tam zaczyna chyba kumać, ale jego otoczenie nawet choćby tyle, co on, nie łapie) i albo się ją uda powstrzymać, albo będzie się w podobny do rosyjskiego sposobu nakręcać. Ale nie da się tego zrobić "receptą", bo ta jest znana – to pragmatyzm, edukacja (nie dosłownie szkolna, choć i ona ma w tym jakiś udział), rozwój gospodarczy (czyli preferowanie własnego biznesu a nie tego fundującego nam zachodnie sklepy i montownie), wyzbywanie się kompleksów wobec Zachodu, bezwzględność w rozliczaniu przestępstw, zwłaszcza u tych będących u władzy, od najniższego szczebla, zdrowy rozsądek zamiast ideologii itd. – tylko właśnie nie jest, i to często z rozmysłem (no skorumpowana władza – tak ogólnie, bo nie tylko PiS-owska – przecież nie stworzy prawa, które byłoby batem na nią, nie?), stosowana. A przede wszystkim trochę za późno na leczenie skoro wybory mogą być za chwilę. Taką receptę to się stosuje przez pokolenia nawet, zanim odniesie skutek.

    Zostaje liczyć na to, że jak Unia odetnie nas od kasy, to szybciej załamie się kaczy rząd i poparcie dla PiS, niż poparcie dla naszego pozostawania w UE. Nic innego, niż odczuty bezpośrednio na własnej skórze poziom życia, nie przemówi do otępiałego propagandą wyborcy, a od tego zależą wyniki najbliższych wyborów, które jeszcze mogą być jako tako demokratyczne. Tylko, że UE nam w tym nie pomaga, bo z własnej krótkowzroczności i wynikającej z tego polityki, daje kaczystom argumenty do ręki (Przykładem choćby dzisiejsza idiotyczna kara za Turów w połączeniu z całą listą państw, które olały wyroki TSUE a ono właściwie nawet w tych przypadkach nie pisnęło w odpowiedzi. A tu, w naszym przypadku, nagle Unii – choć z kaczej winy, bo PiS od dawna grał UE na nerwach i teraz UE tym bardziej się chce odegrać, a praktycznie przez PiS-owską politykę odizolowaliśmy się od wszystkich w całej UE i w efekcie nie mamy nawet gdzie szukać politycznego poparcia  – zachciało się robić z nas przykład dla reszty Europy. Z politycznego punktu widzenia, tak na dłuższą metę patrząc, to skrajny idiotyzm z unijnej strony, tym bardziej przy podwójnym standardzie, że państwom starej Unii wolno olewać wyroki TSUE a Polsce i Węgrom nie, i to w zasadzie tylko dlatego, że się Unii nie podoba, kto tam rządzi. I to się zemści właśnie na społecznym poparciu dla pozostawania w Unii.).

  • MrHyde

    @MEM "Zostaje liczyć na to, że jak Unia odetnie nas od kasy, to szybciej załamie się kaczy rząd i poparcie dla PiS, niż poparcie dla naszego pozostawania w UE".
    Też chciałbym na to liczyć.

    Ad mrzonek - cały wywód to czcze fantazje i mrzonki, każde zdanie. Za dużo by było pisaniny, gdyby komentować.

  • MEM

    @MrHyde "Też chciałbym na to liczyć."

    Z ekonomią jeszcze nikt nie wygrał. Tyle, że to trwa jakiś czas.

    "Ad mrzonek - cały wywód to czcze fantazje i mrzonki, każde zdanie."

    Ale wiesz, że tak gołosłownie to żadna argumentacja? I że przypomina to rozmowę z wyznawcami teorii spiskowych, gdy im się np. mówi, że teorie spiskowe to są z tego i tego powodu bredniami, a oni wtedy na to, że jestem demonem albo czymś tam innym?

    Poza tym, ja Ci tylko napisałam, co powinno się zrobić, a nie, że jest to robione (no jak się ma takie "elity", jak od opozycji po PiS, Konfederację i kanapowe partyjki, to wiadomo, że o jakiekolwiek sensowne działanie trudno nawet w najprostszych sprawach, nie mówiąc o konsekwentnym dążeniu do czegoś).  

    I to jest wykonalne. A Tobie może wydawać się mrzonkami, bo Ci się chyba od razu kojarzy z jakimiś superoperacjami szpiegowskimi z bajek, w których to operacjach obcy Ruskim wywiad zrobi z Putina jakiegoś agenta czy coś.  

    Ale nawet jeśli tak Ci się wydaje, to co mi do tego, że Ci się tak wydaje...

    "Za dużo by było pisaniny, gdyby komentować."

    A tego to w ogóle nie rozumiem. Wrzucasz coś na stronę, chyba m. in. po to, by ktoś skomentował. Potem zaczynasz dyskusję o czymś, by za chwilę powiedzieć, że Ci się nie chce gadać. Niby można, ale gdzie sens i logika?

    A może po prostu faktycznie argumentów zabrakło?

  • MrHyde

    @MEM "Ale wiesz, że tak gołosłownie to żadna argumentacja?" "A może po prostu faktycznie argumentów zabrakło?"
    W pełni się z Tobą zgadzam. Ale w geopolitykę i filozofię pt. "każdy każdemu wrogiem/kumplem" tym razem nie wchodzę. Pas. Filmik pokazuje mały wycinek rzeczywistości, którego moim zdaniem warto być świadomym. To wszystko.

  • MEM

    @MrHyde "geopolitykę i filozofię pt. "każdy każdemu wrogiem/kumplem""

    No co ja Ci poradzę, że tak już jest... Ja świata nie wymyśliłam. :)  

    "Ale w geopolitykę i filozofię pt. "każdy każdemu wrogiem/kumplem" tym razem nie wchodzę. Pas."

    Lenistwo to grzech. ;) Ale OK. Zresztą, ponoć uszczęśliwia. ;)

    "Filmik pokazuje mały wycinek rzeczywistości, którego moim zdaniem warto być świadomym. To wszystko."

    Mały wycinek rzeczywistości, powiadasz...

    To może inny mały wycinek rzeczywistości, którego też chyba warto być świadomym.

    Japońska Kempeitai przed II wojną i w jej trakcie utrzymywała, obok innej agentury, olbrzymią liczbę informatorów/agentów o pozornie nikłej wartości. To byli zwykli ludzie – mieszkańcy jakichś wiosek, kupcy, przedstawiciele innych przeciętnych zawodów itd. W zasadzie nawet nie płotki a plankton. Plankton, który dosłownie za grosze dostarczał drobnych informacji i ewentualnie wypełniał polecone zadania, i którego strata w zasadzie nie była w ogóle stratą. To się przydawało, choć zapewne Japończycy mieli duży kłopot z przetworzeniem tak dużej liczby danych (dziś jest znacznie łatwiej, bo przynajmniej częściowo robi to komputer i algorytmy; stąd m. in. takie obawy o wpuszczenie Chińczyków na np. zachodni rynek 5G, tak BTW). No i wyobraź sobie taką w zasadzie armię, bo skala może być naprawdę duża, w przypadku japońskim liczona była w dziesiątki tysięcy, która na terytorium przeciwnika jest praktycznie wszędzie, wie wszystko o wszystkich, ma pewne możliwości wykonywania różnych zadań i w zasadzie jest nie do wykrycia, bo nikt na nich nie zwraca uwagi. Dodaj do tego np. podtrzymywanie w jakimś narodzie rozmaitych uzależnień (wóda, narkomania, wszelakie dewiacje, hazard) oraz przestępczość i masz stopniowo nakręcający się chaos. W dodatku, jedna na ileś takich płotek, może nawet czysto losowo wylądować w jakimś ważnym miejscu i przestaje być płotką (Taka Cichanouska na ten przykład – osoba w sumie znikąd, bo ilu jest na Białorusi zwykłych nauczycieli, którzy nosa nie wychylili nigdy i nigdzie. A Wałęsa? Prosty stoczniowy elektryk po zawodówce. A Lepper? Chłop ze wsi zabitej dechami. A Rydzyk ze swoim radyjcem albo Natanek i jego sekta? Ot dwóch "mnichów" jakich tysiące. Nawet Alex może znaleźć wyznawców jego teorii spiskowych – podobni jemu organizowali całkiem niedawno "naloty" na punkty szczepień. A rozmaite "zielone ludziki" masz w internecie codziennie od lat. I tak dalej...).  

    I wszystko powoli, spokojnie, po cichu, byle konsekwentnie przez nawet dekady.

    I inny mały wycinek rzeczywistości powiązany z tym samym. W Polsce malutka, wręcz mikroskopijna, grupa matematyków i inżynierów (z pomocą francuskiego wywiadu, który dostarczył niektórych informacji oraz części rozpracowywanej maszyny), złamała Enigmę, która była uważana za nie do złamania. Alianci dzięki temu parę lat wojny światu oszczędzili, a kto wie, może i dzięki temu w ogóle wygrali.

    Ale nie... Lepiej z góry gołosłownie (no dobra... niech będzie, że z lenistwa ;)) twierdzić, że to "mrzonki". :)  

    (Choć są to mrzonki, lecz głównie z powodu tego, że rządzi nami "od zawsze" słabo rozgarnięta "banda z łapanki", a nie dlatego, że tego nie dałoby się przeprowadzić.)

  • MrHyde

    @MEM Mrzonki, bo siedząc w kraju, gdzie 1/4 młodych perspektywicznych wyborców głosuje na partię typa jawnie sympatyzującego z rosyjskim imperializmem (Korwin-Mikke), w kraju, gdzie 60% seniorów-staruszków głosuje na agentów Kremla ("Morawiecki i jego tajemnice", "Macierewicz i jego tajemnice";) fantazjujesz o upadku Rosji. Gdzie Rzym, gdzie Krym - chciałoby się powiedzieć.  

    Masz swoją wizję świata, ja mam swoją. Dla mnie obrazki takie jak powyższy filmik to nie pożywka dla schadenfreude czy płonnych geopolitycznych nadziei tylko ponura przepowiednia co do losów Polski. Oby się nie spełniła, ale widząc podobieństwa tych dwóch narodów - uproszczając: faszyzm - coraz trudniej o nadzieję.

  • MEM

    @MrHyde "Mrzonki, bo siedząc w kraju, gdzie 1/4 młodych perspektywicznych wyborców głosuje na partię typa jawnie sympatyzującego z rosyjskim imperializmem (Korwin-Mikke), w kraju, gdzie 60% seniorów-staruszków głosuje na agentów Kremla ("Morawiecki i jego tajemnice", "Macierewicz i jego tajemnice" fantazjujesz o upadku Rosji. Gdzie Rzym, gdzie Krym - chciałoby się powiedzieć."

    Toż przecież pisałam, że rządzą (od dekad) nami ludzie z łapanki. Ale to się nie tyczy jedynie tych, których wymieniłeś. Tyczy się przede wszystkim dzisiejszej opozycji (Zadufanej w sobie na równi z najbardziej kartoflanymi zachowaniami PiS-u. I to do tego stopnia zadufanej, zidiociałej i zideologizowanej, że stale popełnia te same błędy, za grosz się na nich nie ucząc. Pierwszy z brzegu, świeżutki jeszcze, przykład: skrajnie debilny występ w TV Frasyniuka, gdy wyzywał pograniczników oraz wojsko, połączony z jeszcze bardziej kretyńskimi biegami w stylu Benny Hilla na białoruskiej granicy jakiegoś pajaca zasiadającego w parlamencie, a potem zdziwienie, że naród PiS popiera... I oczywiście nawet jeszcze bardziej kretyńskie tłumaczenia tego stanu rzeczy, że naród nie chce głosować na opozycję, w stylu Komorowskiego, że to narodu wina, "bo jezd gupi" ), która miała całe dekady na to.

    A – też tak BTW – przynajmniej części z tych, których określasz "agentami Kremla", też można się pozbyć. A co to? Jedno tylko FSB potrafi np. dolać wybranym czegoś do kawy?

    Seniorzy-staruszki zaś głosują na tych, którym nieudacznictwo opozycji pozwoliło na  wypłynięcie na powierzchnię i znalezienie poparcia.  

    Ponadto w normalnym kraju do pewnego stopnia służby swoją drogą a polityka swoją. No można mieć słuszne pretensje do PiS-u o rządy np. Macierewicza, ale tu dwie uwagi. Pierwsza, to dzisiejsza opozycja doprowadziła do upadku rządu i rozpisania wyborów w chwili, gdy jeden z tych Twoich "sympatyków rosyjskiego imperializmu" chciał ujawnienia postsowieckiej i postPRL-owskiej agentury (czyli wychodzi na to, że przysłowiowo źdźbło w cudzym oku widzisz, a belki we własnym nie ;)). Druga zaś, przez zdecydowaną większość czasu służbami rządziła dzisiejsza opozycja, więc to nie jest tak, że wielodekadowy burdel w służbach to jedynie kacza wina. A to się przekłada m. in. na brak możliwości długofalowej pracy operacyjnej. I przyczynia też w jakiś sposób do tego, że dziś podejrzewamy liczną część sceny politycznej o agenturalną działalność na rzecz Rosji, lub przynajmniej o sympatię do Kremla (którą w niektórych przypadkach być może przez te lata zaniedbań sami spowodowaliśmy przez beznadziejność władz, dla których poza doraźnym rozwiązywaniem "problemów ciepłej wody w kranie" i mitycznym już "harataniem w gałę" reszta to były mrzonki).

    Podsumowawszy: ci seniorzy-staruszki i ich zachowania to m. in. Twoja wina. ;) No bo takie podejście do tematu miała opcja, którą popierałeś i popierasz i nie tylko nigdy od niej nie wymagałeś tego, o czym mówię (czy innych rzeczy), ale wręcz uważałeś (tak wynika z Twojego stanowiska tutaj), że wręcz ma tych rzeczy nie robić. A do tego o rozmaitych możliwościach, z których w zasadzie od dawna należałoby korzystać, masz zdanie zamykające się w słowie: "mrzonki". No więc skoro takie jest podejście wyborców i polityków opozycji, to nic dziwnego, że państwo podupadło, ten upadek toczy się dalej, a Rosjanie bez problemu robią dokładnie to, o czym mówię, że powinniśmy robić dawno temu na ich podwórku. Z kogo się śmiejecie? Z siebie się śmiejecie... I teraz nagle jesteś przejęty sytuacją i masz czarne wizje przyszłości? Toż to wręcz klasyka obudzenia się z ręką w nocniku. Tylko, że obudzić się obudziłeś, ale wniosków nie wyciągnąłeś nadal.

  • MEM

    @MrHyde  

    Natomiast. 1. Nigdy nie jest za późno, by zacząć tego rodzaju rzeczy, o których była w poprzednim komentarzu mowa, robić. Świat się nie kończy na "dzisiaj" (Popatrz na to z tej strony: czym byłyby Niemcy, po dziś dzień, gdyby nie małe lenno pruskie i wielkie aspiracje jego ówczesnych przywódców u samych początków budowania Prus i ich potęgi? Przecież dawniej, te ileś setek lat temu, rozbite na państewka Niemcy w zasadzie w ogóle się nie liczyły na arenie międzynarodowej jako jakaś siła polityczna, nie mówiąc już o potędze. Tak, BTW, do dziś jest to, co sam wielokrotnie podkreślałeś, państwo federalne. ;)). 2. Rosja na szczęście degeneruje i bez naszej pomocy, tyle, że trwa to znacznie dłużej i przez ten czas Putin rozwija swoje możliwości ingerencji u nas, co z kolei jest dla nas wysoce niekorzystne, a może być nawet katastrofalne, w którymś momencie (Ale to czy będzie, zależy od Zachodu. Natomiast dopóki ludzie tacy jak Putin, albo rosyjscy komuniści, gwarantują dalszy bałagan i stopniowy rozkład państwa rosyjskiego, to jest to nam bardziej na rękę i to ryzyko zagrożenia z ich strony jest jakoś tam akceptowalne, zwłaszcza jeśli kiedyś pogoni się od władzy PiS.). 3. Ruscy prędzej czy później i tak padną na pysk. Chyba, że ruszą armią na Zachód.

    I jeszcze jedno. A propos "fantazjowania". :) Mówi Ci coś nazwisko Józef Retinger?  

    "Masz swoją wizję świata, ja mam swoją."  

    Ależ przecież dawno temu Ci mówiłam, że ja Ci nie zabraniam mieć tej Twojej wizji świata, ani tego, że się przy jej pomocy sam oszukujesz. :) Wolno Ci (podobnie jak np. wyborcom PiS wolno wierzyć w kaczą wersję mocarstwowej propagandy oraz w kaczą martyrologię smoleńską; zastanów się tylko, czy to się w swych mechanizmach rzeczywiście różni od tego, co robisz). Natomiast realia są, jakie są. No można metodą strusia wetknąć łeb w piasek i twierdzić, że "mnie nie widać (bo przez ten łeb w piasku ja nic nie widzę)", ale czy to jest słuszna droga. :)

    "Dla mnie obrazki takie jak powyższy filmik to nie pożywka dla schadenfreude czy płonnych geopolitycznych nadziei tylko ponura przepowiednia co do losów Polski."

    Po pierwsze, z schadenfreude to sam żeś wyjechał. Już Ci napisałam, że to z mojej strony pod ruskim adresem to nie jest nic osobistego w stylu "dobrze im tak", tylko są to po prostu interesy. Takie życie. Po prostu.

    Po drugie zaś, o co konkretnie Ci chodzi z tą ponurą przepowiednią co do Polski? Co z tym ma wspólnego to, że sobie Rosjanie znów "wybrali" Putina?

    "Oby się nie spełniła, ale widząc podobieństwa tych dwóch narodów - uproszczając: faszyzm - coraz trudniej o nadzieję."

    Faszystów i nazistów (nie mówiąc o samych tylko nacjonalistach) to masz nawet – o złośliwy chichocie historii – w Izraelu. Demonizujesz trochę.

  • MrHyde

    @MEM "Podsumowawszy: ci seniorzy-staruszki i ich zachowania to m. in. Twoja wina".
    Nie nazywam się Tusk i nie miałem dziadka w Wehrmachcie. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Tak, BTW, do dziś jest to, co sam wielokrotnie podkreślałeś, państwo federalne" - pewnie z sarkazmem, bo tak mają zapisane w konstytucji. Nie pamiętam.

  • MrHyde

    @MEM "I jeszcze jedno. A propos "fantazjowania". :) Mówi Ci coś nazwisko Józef Retinger?"
    Nic mi nie mówi. Sugerujesz, że warto się z nim zapoznać?

  • MEM

    @MrHyde "Nie nazywam się Tusk i nie miałem dziadka w Wehrmachcie."

    Ale jesteś wyborcą, który wymaga pewnych rzeczy od konkretnej opcji politycznej. I oni Ci to właśnie dają w zamian za głos i stołek z korytem dla nich. Tak samo jak Kaczyński daje elektoratowi PiS to, czego on się od niego mniej więcej domaga. W tym wypadku, ryba niekoniecznie psuje się od głowy.

    "pewnie z sarkazmem, bo tak mają zapisane w konstytucji. Nie pamiętam."  

    Sarkazm czy nie, fakt pozostaje faktem, że RFN jest państwem federalnym – taka sytuacja (ustrój federalny) ma zaś swoje plusy i minusy. Minusem tu jest zawsze jakaś tam podatność na próby rozbicia takiej federacji.

  • MrHyde

    @MEM "że RFN jest państwem federalnym" - nie chodziło o Rosję? Sorki, głowa mnie boli, gubię się.

  • MEM

    @MrHyde "Nic mi nie mówi. Sugerujesz, że warto się z nim zapoznać?"

    Poważnie, nic Ci nie mówi? (Z drugiej strony o facecie faktycznie trochę zapomniano przez lata, więc to w sumie nic dziwnego.)

    No to jak masz ochotę, to zerknij choćby do Wikipedii. :)

    "nie chodziło o Rosję? Sorki, głowa mnie boli, gubię się."

    Nie. Ale to nic. Dawno temu to było. :) Rozmawialiśmy kiedyś m. in. o edukacji i pisałeś, że w Niemczech podlega ona pod administrację landów jako mających większą autonomię, niż ma to miejsce w przypadku np. polskiego podziału terytorialnego.

  • MrHyde

    @MEM Widzę, że był nietuzinkową osobą. Polecasz coś jego autorstwa?

  • MrHyde

    @MEM "Nie. Ale to nic. Dawno temu to było. :) Rozmawialiśmy kiedyś m. in. o edukacji i pisałeś, że w Niemczech podlega ona pod administrację landów jako mających większą autonomię, niż ma to miejsce w przypadku np. polskiego podziału terytorialnego".

    Aha. Tak jest. Edukacja jest wyłączną kompetencją landów. Podobnie jak sprawy prasy, radia, telewizji i kilka innych.

  • MEM

    @MrHyde "Widzę, że był nietuzinkową osobą. Polecasz coś jego autorstwa?"  

    Niestety, nie miałam jeszcze okazji czytać niczego jego autorstwa. W Polsce pisywał przed wojną, za granicą w czasie wojny i po wojnie, więc cenzura PRL-u zrobiła swoje i od upadku PRL-u do dziś po polsku wyszła chyba tylko jedna z jego książek, ale jeszcze jej w rękach nie miałam.

    A sam Retinger (obok wielu innych, choćby wspomnianego Wałęsy czy Leppera) jest takim niemal idealnym przykładem na to, że zdarzają się jednostki, które w ten czy inny sposób się wybijają. I dojście przez służby do takich jednostek na terytorium przeciwnika (kraju-celu) zanim się wybiją (nawet jakaś pomoc w tym wybiciu się), nie kosztuje wiele a przynosić może kolosalne korzyści. Retinger miał swój istotny udział w czymś, co choćby via Unia Europejska do dziś decyduje zarówno o naszym prywatnym życiu, jak i o przysłowiowych losach świata, a przecież wyszedł z dość przeciętnego domu w kraju, którego nawet na mapie nie było. I też, gdy miał on tam lat, powiedzmy, 20, ktoś mógłby powiedzieć, że zarówno jego dowolne aspiracje, jak i pomysły na jednoczenie kontynentu (ogarniętego nacjonalizmem znacznie bardziej, niż ma to miejsce dzisiaj), to "mrzonki".  

    (A tak przy okazji, o pomyśle jednoczenia kontynentu przebąkiwali niektórzy już przed wojną. Witold Urbanowicz pisał o tym w swoich wspomnieniach, że rozmawiali z nim na takie tematy znajomi mu oficerowie lotnictwa. Pomyśl, oficerowie ówczesnego Wojska Polskiego – elita sanacji w czasach, w których nazizm i faszyzm były u szczytu potęgi, brali to pod uwagę. A wydawałoby się, że "nacki" ;))

    Natomiast tak trochę na marginesie, jest jeszcze coś na temat Retingera, o czym Wikipedia nie pisze. W zeszłym roku wyszły wspomnienia jednego z polskich przedwojennych i wojennych pilotów – Mariana Duryasza. I w jednym z rozdziałów, choć niestety dość skrótowo, wspomniana jest polityka w ówczesnym WP na Zachodzie wiążąca się w różny sposób z generałem Sikorskim.  

    W 1943 roku powstała w Anglii polska Wyższa Szkoła Lotnicza. Duryasz był tam jednym z wykładowców. Dyrektorem nauk był zaś Bohdan Kleczyński (w przedwojennym odpowiedniku WSL był wykładowcą taktyki lotnictwa). Kleczyński w 1942 roku został mianowany attache lotniczym w ambasadzie polskiej w Waszyngtonie i żeby objąć to stanowisko, zabrał się samolotem z Sikorskim, który akurat w tym samym czasie wybrał się do USA. I tu się sprawa gmatwa.  

    W czasie tego lotu, Kleczyński rzekomo znalazł ładunek (wybuchowy albo zapalający) na pokładzie samolotu. Duryasz twierdzi, że Kleczyński nie znalazł tego sam, tylko z jakimś innym oficerem, i po wylądowaniu w Stanach zameldowali o tym Sikorskiemu. Z kolei po powrocie z USA, Sikorski zrobił awanturę Brytyjczykom, bo samolot był RAF-u. Brytyjczycy z oburzeniem (udawanym lub nie) oświadczyli, że samolot był czysty, i za dupę złapali Kleczyńskiego, który – to już mówi inne niż Duryasz źródło – podobno przyznał się, do tego, że ten ładunek wniósł na pokład sam, a potem spanikował, i dlatego niby go "znalazł". Źródło mówi też, że Kleczyński twierdził, że dostał go od kogoś i że był to ładunek, który miał zniszczyć samolot, w wypadku gdyby ten został porwany albo zestrzelony, a nie miał służyć do zamachu. Tak czy inaczej, ładu z tym, jak naprawdę było, się nie dojdzie, dziś w zasadzie wszyscy uczestnicy tamtych zdarzeń nie żyją. Ale.  

    Oba źródła twierdzą, że Sikorski Anglikom uwierzył, że samolot był czysty, i z kolei zwrócił się przeciwko Kleczyńskiemu. Po tym wszystkim zaś Kleczyński dokonał próby samobójczej. Postrzelił się w klatkę piersiową i cudem tylko przeżył. Z kolei w szpitalu, jak twierdzi Duryasz (i powołuje się tu nie tylko na swoją znajomość z Kleczyńskim, ale także na swoje znajomości w ówczesnych PSP na Zachodzie), wpędzono go w narkomanię. Po tym, gdy wpadł w nałóg, niektórzy oficerowie lotnictwa chcieli, by dowództwo PSP skierowało go na przymusowe leczenie, ale dowództwo się wypięło, a potem, w 1944 roku, zwolniło go z WSL za tę narkomanię i Kleczyński został na lodzie. Zginął w wypadku drogowym na jednej z ulic Edynburga (na marginesie, 20 marca 1944 roku, niemal równiutko 2 lata po "znalezieniu" ładunku na pokładzie samolotu, którym Sikorski leciał do Stanów). A po co Ci to wszystko piszę?

    Ano Kleczyński, najwyraźniej w czasie gdy pracował z Duryaszem w WSL, powiedział Duryaszowi w jednej z rozmów, że: "Generał Sikorski zginie w tym locie, w którym nie będzie leciał jego doradca Retinger.". Ten sam Józef Retinger.  

    I w lipcu 1943 roku, czyli stosunkowo niedługo od tego czasu, w którym Kleczyński mógł to Duryaszowi powiedzieć, bo WSL zaczęła działać gdzieś w kwietniu '43 roku, nastąpiła katastrofa lotnicza w Gibraltarze. Zgadnij, kto z Sikorskim nie leciał?

  • MEM

    @MrHyde  

    Piloci też nie byli od nas. I takim dziwnym trafem jeden się rozpłynął nie wiadomo gdzie, drugi zaś był jedynym oficjalnie ocalałym z katastrofy (nawet podobno wyjątkowo na tę okazję lotu założył kamizelkę ratunkową, choć był znany z tego, że jej nie używał).

    A Wielka Brytania jakiś czas temu znów przedłużyła utajnienie dokumentów dotyczących katastrofy w Gibraltarze o kolejne kilkadziesiąt lat. Chronienie (i to nadal, po tak długim okresie czasu, gdy to już właściwie odległa historia) dokumentów dotyczących jakiegoś wypadku? Po co?

    I widzisz. Obojętne czy Retinger maczał palce w tym wszystkim, czy nie maczał, ile można zdziałać w jednego człowieka. Od znajomości i kontaktów z przywódcami światowych mocarstw, przez (przynajmniej potencjalny) udział w zamachach na tle politycznym, a skończywszy na Bilderbergu, podwalinach Unii Europejskiej, oraz budowaniu istniejącego (mniej więcej) po dziś dzień "ładu światowego".  

    A Ty mówisz, że "mrzonki". ;)

    "Aha. Tak jest. Edukacja jest wyłączną kompetencją landów. Podobnie jak sprawy prasy, radia, telewizji i kilka innych."

    No właśnie. A im więcej autonomii, tym może chcieć się komuś dostać jeszcze więcej autonomii. Niemcom o tyle to nie grozi, że oni generalnie uważają się za jeden naród (nie jest to Rosja czy Jugosławia) i do tego żyją dostatnio (brak ekonomicznego bodźca). Ale to zawsze jest bardziej ryzykowne, niż gdy państwo jest mocno scentralizowane, bo małymi krokami wszystko można podkopać. W końcu po dziś dzień zdarzają się w RFN ludzie, którym zachciewa się np. niepodległości Bawarii.

  • MrHyde

    @MEM "Zgadnij, kto z Sikorskim nie leciał?" - nie muszę zgadywać, w Wiki było napisane. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A im więcej autonomii, tym może chcieć się komuś dostać jeszcze więcej autonomii". A żebyś wiedziała. ;) Wystarczy zerknąć na adres Rue Wiertz 77 w Brukseli, żeby nie mieć wątpliwości co do ambicji autonomościowych.

    "którym zachciewa się np. niepodległości Bawarii" - Bayernpartei z niezmiennym poparciem 2%. Są też inne tęsknoty, np. za federacją południowoniemiecką z Bawarii, Austrii i Szwajcarii. Mnóstwo różnych mrzonek żyje pod dywanem.

    Na przełomie wieków - przedostatnim, "rozbiorowym", xix/xx - marzyło się co niektórym polskie państwo z granicą na Odrze, a nawet za Odrą (obejmujące ziemie Serbów Łużyckich). I też im się spełniło (ręką Stalina). Masarykowi spełniła się Czechosłowacja... Mrzonki się spełniają czasami, tylko droga do ich spełnienia bywa krwawą.

  • MrHyde

    @MEM "I widzisz. Obojętne czy Retinger maczał palce w tym wszystkim, czy nie maczał, ile można zdziałać w jednego człowieka. Od znajomości i kontaktów z przywódcami światowych mocarstw, przez (przynajmniej potencjalny) udział w zamachach na tle politycznym, a skończywszy na Bilderbergu, podwalinach Unii Europejskiej, oraz budowaniu istniejącego (mniej więcej) po dziś dzień "ładu światowego".  

    Z opisu w Wikipedii wnioskuję, że był "ugodowcem" - stosunki polsko-żydowskie, stosunek do junty z 1926 r., agenda godzenia polskich partyzantek - i wielkim przegranym, bo szedł pod prąd "logiki dziejów". Miło, że w końcu miał udział w czymś mniej lub bardziej udanym.

  • MEM

    @MrHyde "nie muszę zgadywać, w Wiki było napisane."

    W Wikipedii jest napisane, że Retinger nie uczestniczył w tym locie, w którym nastąpiła katastrofa. Nie jest jednak napisane o tym, co przepowiadał Kleczyński, zanim ten lot nastąpił. A wróżką chyba facet nie był, nie? Czy to zresztą nie jest dziwne, że ten sam Kleczyński był zamieszany już wcześniej w przynajmniej potencjalny zamach na tę samą osobę? Że nagle od kogoś (podobno Brytyjczyka) rzekomo dostał ładunek wybuchowy i go sobie beztrosko wniósł na pokład samolotu (No postaw się w takiej sytuacji. Ktoś do Ciebie przychodzi i daje Ci "bombę", z którą masz lecieć nad oceanem. A żeby było jeszcze śmieszniej, lecieć wraz z przywódcą państwa. I co? Tak bezrefleksyjnie ją bierzesz i na ten pokład wnosisz?). Że sami Brytyjczycy chcieli, by zachowano sprawę tego ładunku, który wniósł na pokład albo znalazł (w zależności od wersji), w tajemnicy i żeby mógł on kontynuować służbę? No i że do dziś dokumenty dotyczące katastrofy są tajemnicą? To nie jest przecież Smoleńsk i Rosjanie rozgrywający sobie na własny użytek dzisiejszych polskich polityków i społeczeństwo za pomocą "tupolewizmu". No więc co się wtedy takiego stało w Gibraltarze, że do dziś to stanowi strzeżoną tajemnicę? Gdyby to był zwyczajny wypadek (pominąwszy takie cuda, że przeżył tylko pilot, a dwoje innych osób jakimś cudem zniknęło z pokładu, przy czym byli tacy, co twierdzili, że ci zaginieni żyją, i niekoniecznie byli kimś w rodzaju Macierewicza), nie trzeba byłoby robić z tego – i to nadal, po niemal 100 latach – żadnej tajemnicy i wszyscy by przeszli dawno temu nad tym do porządku dziennego. Sprawa jest pogmatwana i śmierdzi na odległość a Retinger z Kleczyńskim tkwią w niej po uszy, choć nie bardzo jest jak to udowodnić. A tak czy inaczej, ten przykład pokazuje, ile można zrobić przy pomocy "mało ważnych kumpli w bardzo ważnych miejscach" (jak Oswald i zabójstwo Kennedy'ego), zmieniając nawet i losy świata.

    "A żebyś wiedziała. ;) Wystarczy zerknąć na adres Rue Wiertz 77 w Brukseli, żeby nie mieć wątpliwości co do ambicji autonomościowych."

    No i adresik już mają... Ciekawe kiedy Niemcy (w sensie: naród/szarzy ludzie) zaczną mruczeć na kaczą melodię, że ta wstrętna Unia rozbija kraj. ;)

    "Bayernpartei z niezmiennym poparciem 2%. Są też inne tęsknoty, np. za federacją południowoniemiecką z Bawarii, Austrii i Szwajcarii. Mnóstwo różnych mrzonek żyje pod dywanem."

    NSDAP (albo choćby nasza Samoobrona, albo Zmiana) też od czegoś kiedyś zaczynało. To jest polityczny margines, ale także i potencjalne niebezpieczeństwo, które po prostu może kiedyś trafić na okazję do rozkwitu. Nic nie jest dane na wieczność. Zero ma kanapową partyjkę z minimalnym poparciem, a PiS jest od niego od początku swej obecnej władzy uzależniony, i popatrz na efekty.

    "Mrzonki się spełniają czasami, tylko droga do ich spełnienia bywa krwawą."

    Tak.  

    Ale nie spełnią się, gdy nic nie będzie robione w tym kierunku, żeby je próbować realizować. Czyli wyjście z założenia z góry, że to tylko mrzonki, to ślepa uliczka.  

    Co więcej, w miejsce mrzonek tych, którzy z nich zrezygnowali, wejdą mrzonki tych, którzy postanowili je realizować i mają w tym ułatwione zadanie przez tę cudzą rezygnację. Czyli np. albo my będziemy starali się o upadek Rosji, albo Rosja zrobi to samo pod naszym adresem i się przecież nie zawaha. Trzeciej drogi nie ma, bez względu na to, kto by tam rządził. A z dwojga złego, lepiej chyba jest teraz (i to, póki co, nawet z PiS-em na karku), niż pod rządami Putina albo kogoś jeszcze gorszego.

    "Z opisu w Wikipedii wnioskuję, że był "ugodowcem" - stosunki polsko-żydowskie, stosunek do junty z 1926 r., agenda godzenia polskich partyzantek - i wielkim przegranym, bo szedł pod prąd "logiki dziejów". Miło, że w końcu miał udział w czymś mniej lub bardziej udanym."

    Pytanie jakim kosztem (i czy ta alternatywa do tego, co mu się udało, byłaby gorsza). Choćby ta agenda godzenia partyzantki to w zasadzie działalność na szkodę państwa, bo Retingera zrzucono w Polsce przede wszystkim po to, by przekonał tych w kraju do tego, że z ZSRR trzeba się dogadać, oddać im, co chcą (i to zarówno znaczną część terytorium, jak i przynajmniej część władzy) itd. Kwestia potencjalnego zamachu na Sikorskiego, żeby osiągnąć taki cel, jakim było porozumienie z Sowietami, też znalazłaby tu motywację (i znów nazwisko Retingera w tamtych zdarzeniach się cudownie pojawia).

  • MEM

    @MrHyde  

    A czy przegranym? Nie bardzo. Miał jakiś udział w lobbowaniu na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości, koniec końców, nawet jeśli był to drobny udział, to cel i tak został osiągnięty. Brał udział w negocjacjach z ZSRR w sprawie porozumienia między rządem w Londynie a ZSRR, i to też w sumie wypaliło (dopóki nie wyszła sprawa z Katyniem, na co nie miał przecież wpływu). Pracował na rzecz aliancko-radzieckich planów powojennego ładu. To też zostało zrealizowane. W końcu miał swój udział w podłożeniu podwalin pod współczesną UE i to mu też wypaliło. Podobnie jak Bilderberg istniejący przecież do dziś. Nie bardzo miał chyba na co narzekać, jeśli chodzi o swój udział w osiąganiu różnych celów. I raczej nie szedł też pod prąd tej logiki dziejów. W 1918 logiką dziejów był nowy porządek w Europie z niepodległymi państwami, powstałymi w jej środkowej części. W latach II wojny utrzymanie się alianckich sojuszy i pokonanie państw Osi. Po wojnie budowa Europy, która mogłaby uniknąć kolejnych wojen, jak choćby wcześniejsze światowe, też pewnie wydawała się sensownym pomysłem gromadzącym coraz więcej zwolenników. Gdzieś tam w trakcie tego wszystkiego jest jeszcze jego działalność na rzecz któregoś z wywiadów (o ile w ogóle jednego), czyli w sumie wykonywanie tego, co zostało mu zlecone. To wszystko razem nie da się nazwać chodzeniem pod prąd. Myślę, że jedyne co przy okazji Retinger robił, to wykorzystywanie swojej pozycji i znajomości do jakiegoś "ugrania", jeśli miał taką możliwość, czegoś co pozwoliłoby, żeby jakieś rzeczy wynikające z jego własnych wyobrażeń tego, jak ma wyglądać świat, też przy okazji były zrealizowane, ale tak to robił, żeby wpisywały się w ten cały prąd, z którym szedł. Inaczej (gdyby stanowił przeszkodę dla jakichś planów któregoś z mocarstw) ktoś tam inny nie musiałby się przejmować tym, czy np. Retinger leci z Sikorskim w samolocie, który "ma się rozbić", czy nie. Przeciwnie – zależałoby mu na tym, żeby Retinger w tym samolocie był.

    No z sanacją mu nie było po drodze i tu szedł "pod prąd". Tylko czy to akurat miało znaczenie dla gościa, który wykroczył daleko poza rodzimy grajdołek? Jeśli tak, to trochę byłoby tak, jakby dziś Tusk doszedł do wniosku, że "przegrał życie", bo go Konfederacja, albo któraś z kanapowych partyjek w rodzaju tej należącej do "zera", nie przyjmie w swoje szeregi. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Ciekawe kiedy Niemcy (w sensie: naród/szarzy ludzie) zaczną mruczeć na kaczą melodię, że ta wstrętna Unia rozbija kraj". No, przecież jest Bayernpartei, AfD i czort wie, co jeszcze.

  • MrHyde

    @MEM "Miał jakiś udział w lobbowaniu na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości, koniec końców, nawet jeśli był to drobny udział, to cel i tak został osiągnięty"... i w miłosnych uściskach z duetem Dmowski-Piłsudski skończył w Meksyku, zamiast budować tę wytęsknioną, odrodzodzoną i wywalczoną.

  • MEM

    @MrHyde "No, przecież jest Bayernpartei, AfD i czort wie, co jeszcze."  

    Natürlich. ;) Ale chodziło mi o tych wyborców, którzy nie głosują na skrajne ugrupowania, a na np. CDU.

    "... i w miłosnych uściskach z duetem Dmowski-Piłsudski skończył w Meksyku, zamiast budować tę wytęsknioną, odrodzodzoną i wywalczoną."

    A to już jest insza inszość. :) I jest w sumie zupełnie naturalnym zjawiskiem, że prędzej czy później – z różnych powodów, od odmiennych poglądów po sprzeczne interesy – następują podziały wśród jeszcze niedawnych sojuszników. Sojusze przecież nie są na wieki wieków.  

    No a poza tym cóż..., Retinger w końcu też był tylko człowiekiem i jakieś niepowodzenia na koncie także musiały się mu trafiać.