Jak wyglądałaby Ziemia, gdyby całość lodu się stopiła.

Poziom wody w morzach i oceanach podniósłby się o 65,84 m (216 stóp).

4 komentarze

 
  • C10H12N2O

    Hmm... Zaprawdę strasznie to wygląda, ale...
    "Obecnie w formie lodu na kuli ziemskiej znajduje się około 24 mln km3 wody słodkiej, co stanowi 2,1 % wodnych zasobów ziemskich. Lodowce, oraz wieczne śniegi pokrywają 10,5 % powierzchni lądów. Jeśliby stopniały wszystkie lodowce, wówczas poziom mórz podniósłby się o około 70 metrów." To około 70 metrów wynosi w przybliżeniu 66,6 metrów, przy założeniu, że woda nie wdzierałaby się na ląd i jednocześnie nie podnosiłby się poziom wód gruntowych.
    Różnica 3,4 metra jeżeli chodzi o poziom wód jednak robi różnicę. Lepiej jednak dryfować na powierzchni wody, niż lekko ponad 3 metry pod jej powierzchnią.
    Dla sprawdzenia tego dokładnie, można to sobie wyliczyć z kalkulatorem biorąc pod uwagę, że powierzchnia wszystkich mórz i oceanów wynosi łącznie 361.3 mln km2.

    Dalej...
    "Globalny poziom morza podniósł się od XIX wieku o ponad 20 cm. Specjalny Raport IPCC z 2019 r. na temat oceanu i kriosfery stwierdza, że tempo wzrostu średniego poziomu morza w latach 2006-2015 wyniosło 3,6 mm na rok, jest bezprecedensowe w ostatnich 100 latach i około 2,5 razy większe niż w latach 1901-1990."
    Co prawda problem stanowi to, że nie doprecyzowano, czy chodzi o początek czy koniec XIX wieku, bo różnica wynosi aż 100lat. Co prawda brzmi strasznie ale mamy XXI wiek i od końca XIX wieku minęło 121 lat, natomiast od początku XIX wieku 221 lat. Co w pierwszym przypadku daje nam 1,65 mm wzrostu poziomu mórz rocznie, natomiast w drugim 0,9 mm.
    Przy problem leży też w pomiarach poziomu mórz, a 1 mm czy też te 3,6 mm w ostatnich latach, może się wydawać marginesem błędu. Przy czym pomiarów powinno dokonywać się w ciągu całego roku, podczas spokojnych bezwietrznych dni i na morzach, które nie są morzami zamkniętymi tak jak Bałtyk i jego poziom może być uwarunkowany porą roku i ilością opadów nad terenami dookoła. Przy założenia, że pomiary nie są dokonywane pod teorię jak zwykle to bywa.

    Nawet zakładając, że poziom wód będzie stale równo podnosił się o 3,6 mm rocznie, to stopnienie wszystkich lodów na ziemi i podniesienie poziomu morza o 66,6 m zajmie około 185 tysięcy lat. Gdyby nawet poziom mórz i oceanów zaczął dwukrotnie szybciej się podnosić, albo zaszalejmy i z grubej rury, niech będzie centymetr rocznie :) to takie Miami znajdujące się 4 metry nad poziomem morza, dopiero za 400 lat znajdzie się pod wodą. Ale to będzie takie delikatne zanurzenie, po 400 latach poziom morza zrównałby się dopiero z ulicami miasta.

    Więc gdy dotrą do mnie komunikaty, że mieszkańcy Miami City ewakuują się, bo woda powoli wdziera im się do domostw, a co odważniejsi pozostają w swoich domach zadowoleni, że z okien swoich domów będą mogli łowić ryby, przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza ;)

  • MEM

    @C10H12N2O "Hmm... Zaprawdę strasznie to wygląda, ale... (...)  
    To około 70 metrów wynosi w przybliżeniu 66,6 metrów, przy założeniu, że woda nie wdzierałaby się na ląd i jednocześnie nie podnosiłby się poziom wód gruntowych.  
    Różnica 3,4 metra jeżeli chodzi o poziom wód jednak robi różnicę. Lepiej jednak dryfować na powierzchni wody, niż lekko ponad 3 metry pod jej powierzchnią."  

    OK, tylko co z tego wynika? Bo na razie to tylko potwierdzenie tego, co oczywiste – że poziom wody podniesie się o te 66 metrów.  

    Założenie zaś, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, jest w praktyce niedorzeczne. Chyba, że postawimy (i to "na wczoraj" ) 70-metrowe mury na długości całej linii brzegowej, jaka jest na świecie, dodatkowo olewając przy tym los wszystkich gatunków wodno-lądowych, którym w ten sposób uniemożliwimy korzystanie z lądu.

    A te 3,4 metra różnicy różnicę w tej sytuacji robi jedynie taką, że gdyby to było te 70 metrów, to zasięg "potopu" trzeba by było przedstawić jeszcze większy niż na powyższym filmiku, bo on właśnie zakłada te około 66 metrów a nie 70.

    "Dalej...  
    Co prawda problem stanowi to, że nie doprecyzowano, czy chodzi o początek czy koniec XIX wieku, bo różnica wynosi aż 100lat. Co prawda brzmi strasznie ale mamy XXI wiek i od końca XIX wieku minęło 121 lat, natomiast od początku XIX wieku 221 lat. Co w pierwszym przypadku daje nam 1,65 mm wzrostu poziomu mórz rocznie, natomiast w drugim 0,9 mm."  

    Tylko, że to jest kompletnie bezsensowne wyliczenie. Z jednego prostego powodu. Robisz sobie jakąś średnią roczną, zapominając przy tym całkowicie, że klimat tak nie działa. To nie jest tak, że średnio rocznie przybędzie tam centymetr czy ileś wody (co zresztą samo w sobie już jest niebezpieczeństwem, tyle, że wyrok jest odroczony, no bo jednak tej wody przybywa, więc w pewnym momencie skumulowana jej ilość zaleje wybrzeża). To działa jak kula śniegowa – tempo przyrostu jest tym wyższe, im większe są zmiany, a te non stop przyspieszają.  

    "Nawet zakładając, że poziom wód będzie stale równo podnosił się o 3,6 mm rocznie, to stopnienie wszystkich lodów na ziemi i podniesienie poziomu morza o 66,6 m zajmie około 185 tysięcy lat."

    Wątpliwe w naszej sytuacji. Właśnie z powyżej wspomnianego powodu – czym większe i szybciej następujące zmiany, tym większy przyrost poziomu wody. Średnia w tym wypadku nie działa. Ona tylko pokazuje, że sprawy idą w dramatycznie złym kierunku i sytuacja się pogorszyła na przestrzeni konkretnego odcinka czasu.

    Na przykładzie...

    Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda? Jego wzrost powoduje ocieplenie klimatu itd. I te emisje CO2 od biedy dałoby się podciągnąć pod wyliczanie jakiejś tam średniej z iluś lat, na podstawie której można by prognozować, że za 10 lat będzie tego CO2 więcej o 10 x dotychczasowa średnia. Taki wniosek wynika z Twojego tu rozumowania.

    Tymczasem tak nie jest. Dlaczego? Ano choćby dlatego, że na terenach zamarzniętych i w oceanach znajdują się tzw. klatraty metanu. Pod wpływem rosnącej temperatury, metan w nich zgromadzony zaczyna się jednocześnie i na masową skalę uwalniać. Tym szybciej, im rośnie temperatura. A metan jest ponad 80-razy silniejszym gazem cieplarnianym niż CO2. I w efekcie tylko tego jednego czynnika, całe Twoje wyliczenia średniego przyrostu poziomu wody oraz czasu, jaki to zajmie, zanim stopi się całość lodu, biorą w łeb.

    Ponadto. To wszystko, o czym powyżej, nie obejmuje jeszcze wszystkich negatywnych skutków ocieplenia klimatu i związanych z tym zmian. Obojętne bowiem, czy w ostateczności nastąpi stopienie się całości pokrywy lodowej, czy tylko jej części, skutkami negatywnymi będą masowe migracje ludności, choroby tropikalne na terenach dawniej umiarkowanych, susze, gwałtownie przebiegające kataklizmy, wzrost cen żywności, chroniczne braki wody pitnej oraz masowe wymieranie niemal wszystkich gatunków żyjących na Ziemi. A to jest prosta droga do rosnących biedy i nierówności społecznych, dyktatur oraz wojen na skalę świata (i przynajmniej tak brutalnych jak poprzednia wojna światowa) i w każdym jego zakątku, a koniec końców, nawet i do unicestwienia całego życia na planecie.

    Edycja: Aha, i do tego popełniłaś błąd w obliczeniach. Przyrost roczny poziomu wody o 3,6mm (gdyby był stały) potrzebowałby 18,5 tys lat na osiągniecie tych 66,6 metra, a nie 185 tys lat.

  • MEM

    @C10H12N2O "Więc gdy dotrą do mnie komunikaty, że mieszkańcy Miami City ewakuują się, bo woda powoli wdziera im się do domostw, a co odważniejsi pozostają w swoich domach zadowoleni, że z okien swoich domów będą mogli łowić ryby, przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza"

    Widziałaś może ostatnią powódź w Niemczech? Powodzenia w ewakuacji... To, co piszesz, to jest teoretyzowanie z dobieraniem sobie argumentów pod tezę.

    Widziałaś w ogóle kiedyś taki żywioł "w akcji" (ja widziałam powódź na Dolnym Śląsku w 1997 roku na własne oczy, wiem z autopsji, jak szybko ten proces przebiega i jakie niesie zniszczenia)?  

    "przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza"  

    A potem wybierzesz się do sklepu, zakładając, że w ogóle będzie on istniał, w którym zobaczysz księżycowe ceny żywności i co za tym idzie wszystkich innych produktów (hiperinflacja to naprawdę nie jest miłe zjawisko – chcesz sobie obejrzeć skutki, wrzuć sobie na ekran pierwsze z brzegu nagranie z bijących się o odpadki ludzi zamieszkujących Wenezuelę), a do drzwi domku pobudowanego 200 m nad poziomem morza załomota ileś tysięcy uchodźców i wygra najsilniejszy... Dobrych snów.

  • C10H12N2O

    @MEM "OK, tylko co z tego wynika? Bo na razie to tylko potwierdzenie tego, co oczywiste – że poziom wody podniesie się o te 66 metrów.  

    Założenie zaś, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, jest w praktyce niedorzeczne. Chyba, że postawimy (i to "na wczoraj" ) 70-metrowe mury na długości całej linii brzegowej, jaka jest na świecie, dodatkowo olewając przy tym los wszystkich gatunków wodno-lądowych, którym w ten sposób uniemożliwimy korzystanie z lądu."

    Założenie o braku wdarcia się wód na ląd miało ułatwić obliczenie wzrostu słupka wody. Gdyż łatwiej dokonać obliczeń dla bierzącej powierzchni mórz i oceanów niż brać dodatkowo pod uwagę tereny, które mają być zalane. 66,6 m to podniesienie słupka wody dla powierzchni mórz i oceanów, ale gdyby uwzględniło się wdarcie się wód na ląd, wtedy pare metrów trzeba byłoby od tego odjąć.

    @MEM "Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda? Jego wzrost powoduje ocieplenie klimatu itd. I te emisje CO2 od biedy dałoby się podciągnąć pod wyliczanie jakiejś tam średniej z iluś lat, na podstawie której można by prognozować, że za 10 lat będzie tego CO2 więcej o 10 x dotychczasowa średnia. Taki wniosek wynika z Twojego tu rozumowania."

    Najbardziej rozpowszechnionym gazem cieplarnianym  i mającym najwiekszy wpływ na temperatury jest para wodna. CO2 czy metan jedynie delikatnie zakrzywiają wektor promieniowania cieplnego. Natomiast chmury wręcz odbijają większą część promieniowania cieplnego i działają jak szyby w szklarni. Tylko chmurami ludzi nie straszą, bo z chmury jednak dają potrzebny do życia deszcz.
      
    Tak jak już wcześniej wspominałam. tutaj trudno mówić o średniej, gdyż poziom morza w stosunku do lądu jest trudno mierzalny, a jeżeli jest już jakoś znacząco zauważalny, to ta zmiana może być spowodowana różnymi czynnikami. Jeżeli mierzysz poziom moża wysokości morza w stosunku do jakiegoś punktu na brzegu. To nabrzerza mają skłonność do osuwania się ku lądowi. Do tego dochodzi ruch płyt tektonicznych, który też może mieć wpływ na pomiary. A wielkości rzędu 0,9 do 3,6 mm w skali roku, w przypadku ruchomej tafli wody, mozna traktować jako bład przy pomiarach.

    Z moich wyliczeń wynikało, że ta katastrofa zajmie 186 tys lat. Nawet jeżeli przyjmiemy, że będzie to postępować to 10x szybciej, to zajmie to jedyne 18,6 tys lat, 20x szybciej = 9,3 tys lat , nawet jakby miało przyjąć, że będzie to postępowało 30x szybciej to zajmie już tylko 6,2 tys lat. Przy czym będzie to już 10 cm rocznie.

    Kilka lat wstecz media straszyły nas dziurą ozonową. Rzekomo wywoływały je te złe freony stosowane w dezodorantach. Teraz o dziurze ozonowej nic nie słychać, bo tak jak w naturalny sposób się zdegradowała, tak i w naturalny sposób się zregenerowała, bez większego spadku stosowania freonów w puszkach pod ciśnieniem. Jedynie okazało się, że całą kampanię napędzał bodajże Unilever, który zaczął stosować chyba CO2 i w ten sposób chciał zniechęcić do kupowania produktów konkurencji.

    Nie można się przesadnie przejmować "globalnymi katastrofami ekologicznymi", gdyż zazwyczaj za nagłaśnianiem takowych stoją jakieś duże figury. Przypuszczam, że chodzi tu bardziej o to, że w całej UE jest kładziony nacisk na odchodzenie od węgla, dowalanie kar oraz wykupowanie tych bonów emisyjnych, aby spowolnić rozwój gospodarek biedniejszych, mniej rozwiniętych państ. Większe mocarstwa przemysł emisyjny przerzuciły i są w trakcie systematycznego przerzucania do Azji. Mniej rozwinięte państwa za to muszą płacić za możliwość korzystania ze swych zasobów naturalnych.

  • MEM

    @C10H12N2O "Założenie o braku wdarcia się wód na ląd miało ułatwić obliczenie wzrostu słupka wody. Gdyż łatwiej dokonać obliczeń dla bierzącej powierzchni mórz i oceanów niż brać dodatkowo pod uwagę tereny, które mają być zalane. 66,6 m to podniesienie słupka wody dla powierzchni mórz i oceanów, ale gdyby uwzględniło się wdarcie się wód na ląd, wtedy pare metrów trzeba byłoby od tego odjąć."

    A nie sądzisz, że zamieszczona na filmiku symulacja właśnie to uwzględnia?

    Dlatego ten fragment Twojej wypowiedzi w tamtym komentarzu niczego nie wnosił. To w zasadzie powtórzenie tego, co widać na filmie. Natomiast samo założenie, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, to wishful thinking – na tym nie da się oprzeć jakiejś hipotezy, bo takie założenie jest niedorzeczne. To tak, jakbym sobie założyła, że się nie połamię, jak spadnę z dużej wysokości na ziemię.

    "Najbardziej rozpowszechnionym gazem cieplarnianym i mającym najwiekszy wpływ na temperatury jest para wodna."  

    Tylko, że wygląda na to, że nie zrozumiałaś sensu zdania, do którego się odniosłaś. Zdania, w którym napisałam: "Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda?". Jeszcze nie było bowiem sytuacji, w której by głoszono konieczność ograniczania emisji/ilości pary wodnej w atmosferze, prawda?

    Zaś para wodna rzeczywiście ma największy wpływ na temperatury, tylko, że to jest zjawisko naturalne. To znaczy nie zagrażające ekosystemowi (czyli utrzymujące zarówno siebie jak i temperaturę w konkretnych pożądanych widełkach) w warunkach jego równowagi. To, co destabilizuje tę równowagę, to obecnie (czyli przez dotychczasowy czas trwania naszej cywilizacji) gazy emitowane przez działalność człowieka, czyli właśnie np. dwutlenek węgla.

    "CO2 czy metan jedynie delikatnie zakrzywiają wektor promieniowania cieplnego."

    Tylko myk jest w tym, że stanowią one czynnik, przez który istniejąca równowaga zostaje zniszczona. W efekcie następuje reakcja kaskadowa i rusza lawina. Obrazowo mówiąc, takie gazy cieplarniane, jak CO2, są czymś w rodzaju drobnego kamyka, który na skutek utraty równowagi, tocząc się ze szczytu, uderza w większe kamienie, które z kolei na skutek tego zaczynają także się staczać. Więc owszem, to procentowo jest niewiele, ale wystarczy w zupełności do powstania katastrofalnych zmian w miarę upływu czasu. Przełamany zostaje w ten sposób punkt krytyczny. I w tym właśnie leży dzisiejszy problem.

    "Natomiast chmury wręcz odbijają większą część promieniowania cieplnego i działają jak szyby w szklarni. Tylko chmurami ludzi nie straszą, bo z chmury jednak dają potrzebny do życia deszcz."

    Bo nie ma czym straszyć. Ponownie: gdyby nie zachwiana przez człowieka równowaga, chmur byłoby w sam raz tyle, ile całość ekosystemu planety potrzebuje.

    "Tak jak już wcześniej wspominałam. tutaj trudno mówić o średniej, gdyż poziom morza w stosunku do lądu jest trudno mierzalny, a jeżeli jest już jakoś znacząco zauważalny, to ta zmiana może być spowodowana różnymi czynnikami."

    "Trudno mówić", ale w jakichś widełkach ją przecież podałaś i na jej podstawie wyciągasz wniosek. I rzecz nie w tym, że ta średnia jest taka czy inna, tylko w tym, że jej zastosowanie prowadzi Cię do błędnego wniosku, bo kompletnie zignorowałaś ten właśnie fakt, że na skutek stopniowego ocieplania klimatu te wszystkie zmiany będą następować coraz szybciej (w pewnym momencie wręcz lawinowo), a więc średnia z wcześniejszego okresu (bez względu na to, ile wynosi) nie ma ani zastosowania ani znaczenia – nie da się za jej pomocą wyliczyć, ile będzie wynosił poziom wody za, dajmy na to, dekadę.  

    "Z moich wyliczeń wynikało, że ta katastrofa zajmie 186 tys lat."

    I są one błędne. Bo jeśli weźmiemy tę średnią wynoszącą 3,6 mm w skali roku, a wiemy, że stopnienie całego lodu na planecie podniesie poziom oceanów o te 66,6 metra, o których pisałaś, to:

    66,6 m = 66 600 mm
    66 600 mm : 3,6 mm = 18 500 [lat]

    Jeśli zaś weźmiemy ten najniższy poziom średniej rocznej, który przedstawiłaś, czyli 0,9 mm, to:

    66 600 mm : 0,9 mm = 74 000 [lat]

    Tak czy inaczej, z tego nie wyjdzie 185 tysięcy lat. I ponownie, z uwagi na to, że "ruszyła lawina", ten okres (od 18 500 do 74 000 lat) nie będzie tyle wynosił. Będzie znacznie, znacznie krótszy. W skrajnym przypadku, liczony w dekadach, nawet nie w stuleciach, czyli nawet my się jeszcze możemy na efekty tego załapać.

  • MEM

    @C10H12N2O  

    I jeszcze jedno przy okazji. Symulacja pokazana na filmiku zakłada stopienie się całej pokrywy lodowej. To najprawdopodobniej (zwłaszcza przy podejmowanych próbach likwidacji przyczyn) nie nastąpi, jest więc raczej ciekawostką. Natomiast jest prawdopodobne, że nastąpi sytuacja, w której stopiona zostanie jakaś istotna część tej pokrywy lodowej (czyli coś pomiędzy tym, jaka ona była jeszcze kilka dekad temu, a tym całkowitym stopnieniem lodów). I samo to już wystarcza do tego, by na całej planecie nastąpiły, szeroko rozumiane, nie tylko czysto klimatyczne, katastrofalne zmiany. Nie musimy doczekać stopnienia całości lodu na planecie, by doświadczyć armagedonu.

    "Kilka lat wstecz media straszyły nas dziurą ozonową. Rzekomo wywoływały je te złe freony stosowane w dezodorantach. Teraz o dziurze ozonowej nic nie słychać, bo tak jak w naturalny sposób się zdegradowała, tak i w naturalny sposób się zregenerowała, bez większego spadku stosowania freonów w puszkach pod ciśnieniem."

    Nieprawda.

    Po pierwsze, nie "kilka lat temu", a kilkadziesiąt lat temu.

    Po drugie, według prognoz, warstwa ozonowa w pełni zregeneruje się dopiero za 40 lat. A i to pod warunkiem, że na skutek naszej działalności nie nastąpi coś, co by ponownie ją zniszczyło.

    Po trzecie, w 1987 roku podpisano tzw. protokół montrealski wprowadzający ograniczenie produkcji związków chemicznych niszczących warstwę ozonu w atmosferze. I w obecnych czasach niemal w ogóle ich się nie produkuje, co po prostu pozwala na stopniowe odbudowywanie warstwy ozonowej w atmosferze. Czyli gdyby nie ograniczenie emisji szkodliwych substancji praktycznie do zera, nie tylko nie byłoby tej regeneracji, ale dziura ozonowa stawałaby się coraz większa (i gdyby proces trwał odpowiednio długo, w pewnym momencie przekroczyłby punkt, po którym regeneracja stałaby się w ogóle niemożliwa). Podobnie było ze wspominanymi tu, w którymś komentarzu, związkami siarki, które wyeliminowano w ciągu ostatnich 40 lat, przez co m. in. skończyły się "zimy stulecia" lat 70-tych XX i kwaśne deszcze.

    "Nie można się przesadnie przejmować "globalnymi katastrofami ekologicznymi", gdyż zazwyczaj za nagłaśnianiem takowych stoją jakieś duże figury."  

    Taaaak..., to wszystko to jest "spisek, układ i szara sieć"... :lol2: A możesz mi w takim razie odpowiedzieć na następującą zagwozdkę: w jaki to cudowny sposób te "duże figury" stojące za rzeczonym układem, namówiły słońce do tego, żeby mi grzało za oknem latem temperaturami rzędu + 50 stopni C, skoro jeszcze 25-30 lat temu termometr latem nabijał mi góra 35 stopni i to na palcach ręki mogłam tak upalne letnie dni policzyć? I w jaki sposób od lat praktycznie nie mam zimy za oknem, a wczesną wiosną mam temperatury niemal takie jak kiedyś latem? Co? Łapówkę słoneczko dostało od "ważnych figur" i grzeje? ;)

    To już jest absurd. Oczywiście, że jest tak, że ludzie wpływowi są w stanie przeforsować różne rzeczy dla własnych interesów (i BTW, ludzie często mylą, zaangażowanie znanych osób w jakieś kampanie społeczne na rzecz jakiegoś dobra z tym, że te osoby to robią dla swojego finansowego zysku – m. in. na tym błędnym rozumowaniu i podejrzeniach żerują twórcy teorii spiskowych – tymczasem po prostu jest to kwestia marketingu, by uświadomić potrzebę zmian i zachęcić ludzi do nich, i jako takie, jest to korzystne dla ogółu), lub też jest tak, że znajdują się ludzie, którzy dostrzegli okazję do zysku z prowadzonego biznesu z, powiedzmy, promocji oraz działań na rzecz ochrony klimatu i środowiska naturalnego. Ale głupotą i absurdem jest twierdzić, że to oznacza, że katastrofalne zmiany klimatyczne nam nie grożą i nie następują, a np. wspomniany protokół montrealski, czy coś tam innego, cały świat podpisał tylko po to, bo ktoś sobie na dwutlenku węgla ładowanym w puszeczkę (konkurencja przecież także może CO2 w puszkę "na legalu" tłoczyć) chciał zarobić.

  • MEM

    @C10H12N2O "Przypuszczam, że chodzi tu bardziej o to, że w całej UE jest kładziony nacisk na odchodzenie od węgla, dowalanie kar oraz wykupowanie tych bonów emisyjnych, aby spowolnić rozwój gospodarek biedniejszych, mniej rozwiniętych państ. "

    To jest tylko częściowo prawda. UE, a zwłaszcza Niemcy, mają w tym interes polegający na sprzedaży teraz i w przyszłości swojej technologii pozyskiwania "zielonej energii". I faktycznie "nakaz" odejścia od paliw kopalnych temu sprzyja, bo wymusza przerzucenie się na inne źródła energii, na czym korzysta unijny przemysł dostarczający rozwiązań z zakresu zielonej energii, bo są one, jeśli nie najnowocześniejsze, to przynajmniej w ścisłej światowej czołówce. Ale. To jest rzecz poboczna. Priorytetem jest faktycznie powstrzymanie katastrofy klimatycznej, a tę już widać gołym okiem na horyzoncie. Tym samym, nie ma znaczenia, kto na tym zarobi (a zarobią ci, którzy byli na tyle przewidujący – nikt nikomu nie bronił, ani nie broni, się na tym polu rozwijać), najważniejsze jest zatrzymanie i cofnięcie negatywnych dla środowiska zmian, inaczej staniemy w najbliższych dekadach przed apokalipsą (w różnych jej formach). Zysk finansowy z tworzonych rozwiązań dla "zielonej energii" to już jedynie dodatkowy bonus dla tych, którzy go w porę dostrzegli.

    I jest głupotą założenie, że odchodzenie od paliw kopalnych działa na szkodę. Gdyby bowiem ludzkość wychodziła z takiego założenia, że to spisek, układ i szara sieć celowo po to, by nas wykorzystać, to do dziś wesolutko wdychalibyśmy smog i pilibyśmy wodę ze ściekami z fabryk z czasów od rewolucji przemysłowej po pierwsze działania proekologiczne. Jeśli Ci taki świat odpowiada, to ja nic na to nie poradzę, ale wątpię, żeby Ci się spodobał. I tak BTW, ja, jeszcze w czasach PRL-u, kiedy nie liczyło się środowisko i trucie ludzi na masową skalę, tylko wyniki przemysłu ciężkiego na potrzeby propagandy, widziałam taką "na małą skalę" katastrofę ekologiczną na skutek silnych zanieczyszczeń. I jestem pewna, że nie spodobałoby Ci się życie w świecie, który by wyglądał tak jak wspomniana mała katastrofa ekologiczna, gdybyś go musiała doświadczyć.

    "Większe mocarstwa przemysł emisyjny przerzuciły i są w trakcie systematycznego przerzucania do Azji. Mniej rozwinięte państwa za to muszą płacić za możliwość korzystania ze swych zasobów naturalnych."

    To jest prawda. Tylko, że wnioski z tego nie do końca są prawdziwe. Oczywiście, że państwa mające przewagę, wykorzystują ją na swoją korzyść. Ale jednocześnie też jedziemy wszyscy razem na jednym wózku i musimy nakłonić siebie nawzajem (w skali państw) do wprowadzenia konkretnych zmian, inaczej wszyscy doświadczymy po równo konsekwencji katastrofy klimatycznej (a pierwszymi będą właśnie mieszkańcy biednych, nierozwiniętych państw świata, którzy tym bardziej sobie nie poradzą ze względu na ograniczenia, jakie te państwa mają, i praktycznie nikt im w tym nie pomoże, przynajmniej nie na potrzebną skalę). Zaś często w takich słabo rozwiniętych krajach rządzą rozmaite i głupkowate kliki złodziei (od dyktatur po gdzieniegdzie demokrację), dla których liczy się jedynie własny krótkoterminowy zysk na boku, wynikający z posiadania władzy. I ich trzeba praktycznie fizycznie zmusić do tego, by choć w jakimś stopniu dostosowali się i wprowadzili konieczne zmiany kosztem tego ich prywatnego interesu na boku. Dla dobra wszystkich. Stąd np. limity emisji CO2 czy Protokół z Kioto.

  • C10H12N2O

    @MEM "Nieprawda."

    Mój błąd, widzocznie wiedziałam, że gdzieś biją dzwony, tylko kościoły mi sie pokićkały :p

    Generalnie nie przejmuję się globalnym ociepleniem gdyż po pierwsze jest to częściowo zjawisko naturalne, a po drugie ciężko zredukować przemysł emisyjny.
    Te ekologiczne metody pozyskiwania energii często na samym etapie produkcji zostawia większy ślad węglowy, albo alternatywa jest jedynie pozornie bardziej ekologiczna.
    Jednak w ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego.

  • MEM

    @C10H12N2O "Mój błąd, widzocznie wiedziałam, że gdzieś biją dzwony, tylko kościoły mi sie pokićkały"  

    Bywa. :) Człowiek nie komputer, wszystkiego spamiętać nie może. ;)

    "Generalnie nie przejmuję się globalnym ociepleniem gdyż po pierwsze jest to częściowo zjawisko naturalne, a po drugie ciężko zredukować przemysł emisyjny."

    Przejmować się jest czym, bo to nie jest jedynie kwestia tego, że nie będziemy mieli zimy, a latem nam będzie za ciepło. To uderza w byt miliardów ludzi i to jest zarówno tragedia, jak i niebezpieczeństwo.  

    Obecnie szacuje się, że wzrost temperatury o 2 stopnie C spowoduje wymarcie 50% gatunków na Ziemi. Pomyśl o konsekwencjach. Tymczasem jest obecnie 40% szans, że w ciągu zaledwie kilku najbliższych lat ta temperatura podniesie się o 1,5 stopnia C. I to także spowoduje straty. Na niektóre działania już jest za późno (co nie znaczy, że nie powinno się ich podejmować). Wszystko odbije się na nas, bo nie żyjemy w próżni. Susze, droga żywność i jej braki, braki wody, pożary na wielką skalę, choroby tropikalne, katastrofy spowodowane przez anomalie pogodowe, zamieszki i wojny z powodu biedy, masowej migracji ludności, na tle etnicznym, religijnym i kulturowym itd. No a poza tym, jak to dawno temu przepowiedziano: "Kiedy zostanie zatruta ostatnia rzeka i wycięte ostatnie drzewo, ludzie odkryją, że nie da się jeść pieniędzy.".

    Dlatego trzeba wybrać. Albo dotychczasowy przemysł oraz tryb życia i żadnych zmian pod dowolnym pretekstem przeciwko tym zmianom, albo wprowadzanie metod ograniczających tego negatywne skutki oraz nacisk na bardziej ekologicznie żyjące społeczeństwo. A nie, że po nas choćby potop. Tym bardziej, że w miarę rozwoju naukowego te możliwości zmiany na lepsze się pojawiają.

    "Te ekologiczne metody pozyskiwania energii często na samym etapie produkcji zostawia większy ślad węglowy, albo alternatywa jest jedynie pozornie bardziej ekologiczna."  

    Owszem, zdarza się. Ale to jest normalną rzeczą przy każdej nowej technologii (np. dawne silniki spalinowe także nie spalały tak niewielkich ilości paliwa, jakie spalają współczesne, nie miały też katalizatorów spalin, zużywały zasiarczone i ołowiowe paliwo, trzeba było dekad badań i rozwoju technologii, nim to wyeliminowano), błędnym jest ocenianie tego przez pryzmat krótkoterminowych efektów. To jest jazda na wyjątkowo długi dystans. I przez ten czas ta technologia powinna być coraz wydajniejsza, tym samym miej uciążliwa dla środowiska.

    "Jednak w ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego."  

    Nie. Nie jest to, to samo.

    Taki przykład. W moim bliskim sąsiedztwie mieszka sobie facet, który z zawodu jest stolarzem. Z racji tego, ma łatwy dostęp do rozmaitych ścinków czystego drewna, ale też do np. płyt wiórowych i tym podobnych, drewniano-chemicznych, wynalazków. I parę lat temu postanowił sobie zaoszczędzić na opalaniu domku... Gdy palił ten cały syf, jaki nagromadził, to na zewnątrz, na odcinku kilkuset metrów, była biała ściana dymu, gęsta jak mgła, smród był jeszcze większy. Nie szło w domu wysiedzieć, nawet przy zamkniętych oknach, a nie daj co je otworzyć. On nie wdychał, bo z jego komina to z wiatrem leciało na resztę osiedla, to miał w dupie, nie widział problemu. No ale ludzie się wkurzyli, bo nikomu się nie uśmiecha przez jednego durnia tracić zdrowia, nie docierały prośby, bo cebulak przecież zaoszczędził kilkaset zł na opale, to ani myślał sytuację zmieniać, bo skończyłyby się oszczędności, to, jako że alternatywą był już tylko "wpierdol" i odpowiadałoby się potem jak za człowieka, tytułem szansy, zaczęli go masowo i regularnie zgłaszać na policję – całe osiedle bloków i domków jednorodzinnych. Jak się posypały mandaciki, jeden za drugim, to stał się cud... I znów powietrze jest czyste.

    I to jest tylko jeden taki gagatek na wielu. Na miliony takich jak on w skali całego świata. Wyeliminuj w np. takim Krakowie smog powstały ze spalania węgla jesienią i zimą, to zobaczysz po latach czy dekadach, jak się poziom zdrowia mieszkańcom poprawi. A tak, to się duszą w tych spalinach, bo: po co to zmieniać, jak w "ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego" a zmiana kosztuje.

  • C10H12N2O

    @MEM W mojej okolicy wszyscy mają panele na dachach. W moim przypadku nie inwestowałam w panele dlatego, że jestem proekologiczna, tylko dlatego, że wychodzi taniej, zapewne tak jak w przypadkach sąsiadów. Inwestycja zwróci się po kilkunastu latach. Ale niestety, nasz "wspaniały" rząd zmienił ustawę i od przyszłego roku nie będzie można już podpisywać korzystnych umów z dostawcą prądu, więc inwestycja się nie zwróci. Co prawda można byłoby, zainwestować w akumulatory zamiast podłączac się do sieci, ale w skali roku koszt kumulatorów niezbędnej pojemności aby nie trzeba było korzystać z prądu z sieci jest ogromna.

  • C10H12N2O

    @MEM "I w jaki sposób od lat praktycznie nie mam zimy za oknem, a wczesną wiosną mam temperatury niemal takie jak kiedyś latem?"

    Jeszcze parę stopni zimą w górę i sezon motocyklowy będzie trwał cały rok, jak dla mnie w porządku ;)

  • MEM

    @C10H12N2O "W mojej okolicy wszyscy mają panele na dachach. W moim przypadku nie inwestowałam w panele dlatego, że jestem proekologiczna, tylko dlatego, że wychodzi taniej, zapewne tak jak w przypadkach sąsiadów. Inwestycja zwróci się po kilkunastu latach."

    Ale widzisz, z tą opłacalnością inwestycji wcale nie jest tak prosto. :) Panele się zwracają w takim okresie czasu, o jakim piszesz, z powodu rządowych/unijnych dopłat do "zielonej energii". Czyli tak właściwie, z czysto "biznesowego" punktu widzenia, to tylko pozornie się zwrócą w czasie tych iluś lat, o których mówią reklamy. Bo trzeba za nie zapłacić przy kupnie i dodatkowo dołożyć swoje z odprowadzanych państwu podatków, żeby z kolei państwo miało na dotację do paneli. Taki system.

    Co oczywiście nie znaczy, że mamy z tego rezygnować. Dzięki temu jest szansa rozwoju czystej ekologicznie energii, co przynosi szereg korzyści także i właścicielom paneli na dachach, choć nie od razu i czasem te korzyści nie są bezpośrednio w formie pieniężnej. Tak czy inaczej, opłaci się w ostatecznym rozrachunku.

    Choć – tak zupełnie na marginesie – dla społeczeństwa najlepszym rozwiązaniem byłby jednak atom. Ale póki co, elektrowni na horyzoncie u nas, niestety, nie widać.
      
    "Ale niestety, nasz "wspaniały" rząd zmienił ustawę i od przyszłego roku nie będzie można już podpisywać korzystnych umów z dostawcą prądu, więc inwestycja się nie zwróci."

    Słyszałam. No cóż... czy po nich się można czegokolwiek dobrego spodziewać...

    "Jeszcze parę stopni zimą w górę i sezon motocyklowy będzie trwał cały rok, jak dla mnie w porządku"

    Można i tak. ;) Ale tak wrednie ten padół jest skonstruowany, że zawsze jest coś za coś. Lepiej chyba jeździć po pół roku rocznie przez całe dekady, niż za parę lat przedwcześnie pójść do piachu z powodu klimatu który urządziłby "piekło na Ziemi", i w efekcie nie jeździć już nigdy.

  • MrHyde

    Tak w ogóle to jest raczej optymistyczna projekcja, bo widać, że żadne totalne zatopienie nam nie grozi. Nawet jak się stopią wszystkie lody, 1/4 czy 1/5 planety wciąż będzie sucha. Zmieniłbym więc podkład muzyczny z ponuro-posępnego na jakiś weselszy: poleczkę, mazurek ;)

  • MEM

    @MrHyde "o ile w ogóle doszukiwać się inspiracji w pamięci o jakichś wydarzeniach realnych. Nie jestem przekonany, że to właściwy trop."

    Dlaczego? Przecież na ogół legendy mają swoje źródła właśnie w "realu" – no skądś musi wychodzić inspiracja.

    "Tak w ogóle to jest raczej optymistyczna projekcja, bo widać, że żadne totalne zatopienie nam nie grozi. Nawet jak się stopią wszystkie lody, 1/4 czy 1/5 planety wciąż będzie sucha."  

    Nie jest optymistyczna. Po pierwsze, wszystkie te tereny, które pójdą pod wodę, są gęsto zaludnione (Widziałeś efekty huraganu Katrina? To jest jeszcze pikuś.). Czyli duża liczba ofiar i olbrzymie, na niespotykaną dotąd skalę, migracje ludności (zarzewie konfliktów nie do opanowania). Po drugie, całego świata woda nie zaleje, ale rozpuszczenie się całej pokrywy lodowej oznacza, że w tym samym czasie w wielu (o ile nie w większości), regionach świata temperatury będą nie do wytrzymania, a reszta zmagać się będzie z suszą (a więc gigantyczny wzrost cen żywności). No i stracimy minimum 50% gatunków żyjących na planecie (podobnie jak znaczną część zasobów słodkiej wody), co oznacza, że zniszczony zostanie łańcuch pokarmowy, a skutkować to będzie dalszymi stratami flory i fauny. Jest źle już teraz, a będzie znacznie gorzej.

    "Zmieniłbym więc podkład muzyczny z ponuro-posępnego na jakiś weselszy: poleczkę, mazurek"

    Jak na "Titanicu"? :D

  • MrHyde

    @MEM "no skądś musi wychodzić inspiracja" - zazwyczaj z obserwacji. A powodzie się zdarzają całkiem często. Ale to nie ma chyba wielkiego znaczenia, bo opowieść o Noem nie mówi o powodzi, tylko o teologii czy też o "porządku świata tego".

  • MrHyde

    @MEM "a reszta zmagać się będzie z suszą": Więcej wody -> więcej parowania -> więcej chmur -> więcej opadów -> lepsze nawodnienie. Czyż nie tak?  
    "w wielu (o ile nie w większości), regionach świata temperatury będą nie do wytrzymania". Zakładamy, że będzie cieplej? No to obszarów z temperaturami nie do wytrzymania (zimą) takich jak dzisiejsza Syberia i Kanada będzie mniej, a obszarów z całkiem ludzkimi temperaturami (przez cały rok) jak Kongo, Wietnam, Sri Lanka będzie więcej. Więc? ;)

  • MEM

    @MrHyde "- zazwyczaj z obserwacji. A powodzie się zdarzają całkiem często."

    No więc się zgadza – była powódź, z perspektywy "lokalsów" wydawało się, że zalało cały świat, resztę zrobił czas i potęga plotki. ;)

    "Ale to nie ma chyba wielkiego znaczenia, bo opowieść o Noem nie mówi o powodzi, tylko o teologii czy też o "porządku świata tego"."

    Tylko, że musi bazować na jakimś ziarnie prawdy, z którego wychodzą wszystkie te teologiczne nauki, jakie w ten sposób mają być przekazane. Nie możesz grozić "owieczkom" czymś, co nie istnieje, bo się nie będą bały. Istnienia kataklizmów zaś są świadome, więc łatwo to wykorzystać jako rzekomą karę z niebios, za ludzkie nieposłuszeństwo.

    "Więcej wody -> więcej parowania -> więcej chmur -> więcej opadów -> lepsze nawodnienie. Czyż nie tak?"

    No nie tak. :)

    Deszcz deszczowi nie jest równy. np. w tym roku w Polsce dość sporo było opadów (Niemców i Belgów to nawet lokalnie podtopiło) a mimo to jest susza na polach i w lasach. Bo gdy pada normalny deszcz, mżawka itp., to woda ma szansę wniknąć w grunt. Gdy są gwałtowne opady (wynikające po części ze zmian klimatycznych), to większość tej wody tworzy na powierzchni ziemi po prostu "strumienie", które spływają do rzek a potem do mórz i oceanów. Niewiele tego, co spadło na skutek takiej burzy, w glebie zostaje, a potem przychodzi kolejna fala wysokiej temperatury. I mało tego, tak silnie płynąca podczas burzy woda wymywa humus, czyli warstwę urodzajną gleby, wraz z jej składnikami odżywczymi oraz drobnymi organizmami odpowiedzialnymi za stabilny rozwój roślinności. I się, pomimo opadów, z czasem robi pustynia.

    Tak się urządzili Chińczycy, którzy swego czasu grabieżczo wycinali w pień lasy. Ziemia jałowiała, przekształcała się w pustynię, więc wycinali kolejne połacie lasu. Koniec końców została sama pustynia i nie bardzo się udaje ją ponownie zalesić, pomimo prób, bo sadzona roślinność usycha pomimo pewnego poziomu opadów.

    Podobnie jest ze śniegiem w zimie (też ważne opady). Gdy masz ciepłą zimę, nie ma śniegu lub bardzo szybko się on topi i, podobnie jak deszczówka z burzowych opadów, w większości spływa do większych zbiorników wodnych. Zaś normalnie w naszej strefie klimatycznej było tak, że śnieg leżał 2-4 miesięcy i powoli topniał, nasączając glebę (jak mżawka, drobny deszcz w ciepłe pory roku) na tyle, że starczało tej wody na całą resztę roku.

    Ponadto w terenach pustynnych (piaszczystych), woda z opadów bardzo szybko wnika za głęboko w ziemię i rośliny tracą do niej dostęp. Współczesna Sahara ma duże zasoby podziemnej wody (Kaddafi w Libii nawet specjalny rurociąg przecież budował – kolosalna inwestycja zresztą), ale to, co jest na jej powierzchni, dostępu do tej wody nie ma.

    Poza tym tego rodzaju zmiany klimatyczne praktycznie nieodwracalnie niszczą ustabilizowany system prądów morskich i powietrznych. I to także wpływa na lokalny klimat, pomimo tego, że "więcej wody -> więcej parowania -> więcej chmur -> więcej opadów -> lepsze nawodnienie.". Australia jest otoczona wodą ze wszystkich stron, prawda? A większość tego kontynentu to pustynia z bardzo wysokimi temperaturami.

    "Zakładamy, że będzie cieplej?"

    I to dużo cieplej.  

    "No to obszarów z temperaturami nie do wytrzymania (zimą) takich jak dzisiejsza Syberia i Kanada będzie mniej, a obszarów z całkiem ludzkimi temperaturami (przez cały rok) jak Kongo, Wietnam, Sri Lanka będzie więcej."

    Nie. Jeśli zaczyna być tak, że masz w Kanadzie latem 50 stopni C w plusie (a w Jakucku w okolicach +40), a w inne pory roku także jest znacznie cieplej, to w regionach świata, w których te 40-50 stopni było czymś normalnym, także pojawia się odpowiednio do tego wyższa temperatura. A zauważ, że przed obecnym ociepleniem klimatu, rekordowa temperatura w Dolinie Śmierci to ok. 57 stopni (czyli średnia jest tam poniżej tych 57 stopni) i już żyć się nie da. Poza tym dochodzi do tego kwestia standardu życia. No może i pustynia jest domem niektórych organizmów, ale ludzie i wiele innych gatunków roślin i zwierząt, od których przynajmniej częściowo społeczeństwa te zależą, w ten sposób żyć nie mogą i to nie tylko ze względu na dokuczliwą temperaturę.

    Zresztą. Popatrz na to jeszcze z tej strony. Długo utrzymujące się ekstremalne upały powodują niską wilgotność. W takich przypadkach wystarczy iskra i las płonie jak zapałka. W Polsce lasy to 1/3 terytorium – 100 000 km kwadratowych (w dodatku graniczące z terenami zagospodarowanymi przez człowieka, lub otaczające je). I wszystko to – na szczęście na razie jeszcze teoretycznie – może pójść z dymem w każdej chwili. Naraz. Nikt tego nie opanuje, nawet gdyby tylko część z tego się zapaliła. I tak państwo po państwie, kontynent po kontynencie... "No hell can hide you  – there is nowhere to run."

  • MrHyde

    @MEM Czarno widzisz. A ja widzę las równikowy - ze stałą temperaturą 290-310 K, wilgotnością powietrza 99% i ulewką codziennie około południa - od równika po obydwa bieguny. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Czarno widzisz."

    Ale, niestety, na to się zanosi.

    "A ja widzę las równikowy - ze stałą temperaturą 290-310 K, wilgotnością powietrza 99% i ulewką codziennie około południa - od równika po obydwa bieguny."

    Tak na pewno nie będzie. Zauważ, że wysokie temperatury są w różnych miejscach globu, w których lasów równikowych nie ma. Ba, sama postępująca deforestacja Amazonii powoduje, że są duże trudności z ponownym wzrostem lasu w miejsce tego wytrzebionego, a przecież Twoje warunki co do jego zaistnienia (temperatury, opady, wilgotność) nadal tam są.  

    To nie jest zależne jedynie od samej temperatury i opadów.

    A coś takiego jak "stała temperatura" także w przyrodzie nie istnieje. ;) Średnia temperatura na poziomie, o jakim mówisz, może istnieć, ale nie stała.

  • MrHyde

    @MEM ""stała temperatura" także w przyrodzie nie istnieje". Stała temperatura w moim autorskim znaczeniu, tzn. taka, jaka panuje cały rok w Kongo. Granice wychyleń 290-310 K wziąłem z czapy. Może być 285 - 315 K, co nie robi wielkiej różnicy.  
    "Tak na pewno nie będzie. Zauważ, że wysokie temperatury są w różnych miejscach globu, w których lasów równikowych nie ma". Zauważam. Zauważ też, że Pustynia Gobi nie rozciąga się na całą planetę. Tam, gdzie nie ma chmur, bywa gorąco (Gobi), tam, gdzie chmury są i z nich regularnie pada, jest tylko tropikalnie, więc znośnie. A wyjaśnienie dopowiedziałaś sama: "deszcz deszczowi nie równy", "system prądów morskich i powietrznych. I to także wpływa na lokalny klimat", "wycinali kolejne połacie lasu". Więc zmiennych wpływających na klimat i pogodę jest całkiem sporo. I śmiem wątpić, że klimatolodzy doskonale je rozumieją i potrafią obliczać sprawdzalne scenariusze. Że alarmiści pokroju Al Gora i Grety Thunberg rozumieją tę skomplikowaną materię, śmiem wątpić jeszcze bardziej. Ale to tylko moje wąty i wrodzony optymizm ;)

  • MEM

    "Stała temperatura w moim autorskim znaczeniu, tzn. taka, jaka panuje cały rok w Kongo."  

    Ale nawet tam, ta temperatura, wbrew pozorom, nie jest tak stabilna jak piszesz (i BTW, co z utratą gatunków, które nie są gatunkami z tropikalnych lasów deszczowych?). Po pierwsze, nie całe Kongo (tu mam na myśli przede wszystkim Republikę Kongo, a nie dawny Zair) ma tą samą strefę klimatyczną, bo ma je trzy: tropikalną lasów deszczowych (o których wspominasz), tropikalną monsunową i tropikalną sawannę. Po drugie, średnie temperatury wynoszą tam od 20 do 30 stopni C (przynajmniej tak było przed falą ocieplenia klimatu jaką mamy obecnie), a nie stale tyle samo (i to jest jednak spora rozpiętość). Po trzecie, ma dwie pory roku, w których może i temperatura jest, dla człowieka, dość zbliżona do siebie, ale opady już nie. Po czwarte, na klimat nie wpływają same opady i temperatura, ale także prądy morskie, wysokość nad poziomem morza, prądy powietrzne itd. No jak to sobie wyobrażasz? Że, dajmy na to, w Europie będziesz miał las tropikalny i te same temperatury np. w Wielkopolsce i równocześnie w Alpach? To jest nierealne. Nie wspominając już o tym, że gdyby nam dowaliło 2000+ mm opadów rocznie, to byśmy pontonami do sklepu pływali.

    No i – tak przy okazji – zostaje także kwestia, co będziemy jedli... Jakieś pomysły, czym zastąpimy kartofle, pszenicę, rzepak itp. w ilości takiej, która pozwoliłaby wyżywić ludność i gdzie to będziemy uprawiać, skoro całość powierzchni byłaby dżunglą? Utrudnień z powodu tego typu klimatu i roślinności jest zresztą dużo więcej, nie bez przyczyny większość państw, które mają takie warunki na swoim terytorium, jest słabo rozwinięta i jeszcze gorzej zurbanizowana.

    "Zauważam. Zauważ też, że Pustynia Gobi nie rozciąga się na całą planetę. Tam, gdzie nie ma chmur, bywa gorąco (Gobi), tam, gdzie chmury są i z nich regularnie pada, jest tylko tropikalnie, więc znośnie."

    Taaak... :) "Nawodnij tylko ziemię, a zobaczysz, sahibie, jakie wyda plony." – Szklarski "Tomek na tropach Yeti" :)

    To też jest zbyt duże uproszczenie. Pustynnienie nie wynika jedynie z powodu samych opadów lub ich braku. Czyli nawet z takich żyznych terenów umiarkowanego klimatu, jakie masz w Środkowej i Wschodniej Europie, możesz, i to dość łatwo i szybko, zrobić taką właśnie pustynię. Z tym zresztą zaczynamy się właśnie coraz bardziej borykać. A niby przecież mamy klimat wybitnie niepustynny... Nawalenie dużej regularnej ilości deszczu nic tu nie da – skończy się jedynie tak gwałtownymi powodziami, jaka niedawno nawiedziła RFN, lub większymi, a jednocześnie pustynnienie będzie postępować nadal... (przez Gobi czy Saharę deszcze także się przetaczają, ale właśnie gwałtowne, więc rzadko i za mocno). Taki paradoks.

    A poza tym przecież pisałeś o tym, że las tropikalny ma być na całej planecie, a nie tylko tam, gdzie jest ("widzę las równikowy (...) od równika po obydwa bieguny." ).

  • MEM

    @MrHyde "Więc zmiennych wpływających na klimat i pogodę jest całkiem sporo. I śmiem wątpić, że klimatolodzy doskonale je rozumieją i potrafią obliczać sprawdzalne scenariusze. Że alarmiści pokroju Al Gora i Grety Thunberg rozumieją tę skomplikowaną materię, śmiem wątpić jeszcze bardziej."

    Owszem, ale też ta wiedza regularnie się zwiększa (w porównaniu choćby do artykułu z lat 70-tych o ochłodzeniu klimatu. A propos...  

    "Przegląd recenzowanych artykułów z lat 1965-1979 pokazuje, że tylko kilka z nich przewidywało globalne oziębienie (w sumie 7). Znacznie więcej artykułów (42) prognozowało globalne ocieplenie (Peterson 2008). Znacząca większość badań klimatycznych w latach 70. XX w. przewidywała, że Ziemia będzie się ogrzewać w następstwie rosnącej koncentracji CO2 w atmosferze."

    i

    "Często pomija się uzasadnienie, jakie stało za przewidywaniami globalnego oziębienia w latach siedemdziesiątych. Prawdopodobnie najsłynniejszą prognozą była ta przygotowana przez Rasoola i Schneidera (1971), która mówiła że „Zaledwie czterokrotny wzrost globalnej koncentracji aerozoli może wystarczyć do zmniejszenia temperatury powierzchni Ziemi nawet o 3,5°C.”

    Tak, przewidywania globalnego oziębienia były oparte na założeniu czterokrotnego wzrostu koncentracji aerozoli siarczanowych. To nie był wcale nierealistyczny scenariusz, bowiem emisje dwutlenku siarki (SO2) w okresie 1930-1970 (czyli w ciągu zaledwie 40 lat) wzrosły czterokrotnie i do lat 70. rosły coraz szybciej (Rysunek 2). Skutkiem wzrostu ich stężenia były liczne problemy dla środowiska naturalnego i dlatego wiele krajów, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, ustanowiło prawne ograniczenia emisji. W rezultacie, stężenie aerozolu nie tylko nie wzrosło, ale pod koniec lat 70. wręcz zaczęło się stopniowo obniżać.

    Wydawać by się mogło, że z dwutlenkiem węgla może być podobnie i jeśli obniżymy emisje CO2 będziemy mogli w efekcie wpłynąć na globalne ocieplenie. Niestety jest jedna różnica. Aerozole siarczanowe były usuwane z atmosfery w ciągu tygodni, a wyemitowana nadwyżka dwutlenku węgla w dużym stopniu pozostanie w atmosferze przez stulecia i tysiąclecia."
      

    źródło: naukaoklimacie. pl/fakty-i-mity/mit-w-latach-70-xx-wieku-naukowcy-przewidywali-epoke-lodowcowa-12 ) i jak dotąd prognozy na niej oparte się, niestety,  sprawdzają, co widać dosłownie za oknami. Wiesz, nawet dla laika jest w pełni zrozumiałe, że jak będzie za gorąco, to się świat w pustynię zmieni, więc chyba tym bardziej dla ludzi zawodowo zajmujących się klimatem (i nie mówię o Grecie, tylko o klimatologach ;)).

    "i wrodzony optymizm"

    E tam... Wszyscy jesteśmy jedynie "debilami na torach". ;)
    (W myśl żartu, że idzie optymista, pesymista i realista tunelem po torach i nagle pojawia się, zbliżające się z naprzeciwka, światło. Optymista uważa, że to światełko w tunelu, pesymista nadal widzi tylko ciemny tunel, a realista nadjeżdżający pociąg. Maszynista pociągu zaś widzi trzech debili na torach. :))

  • MrHyde

    @MEM "Przegląd recenzowanych artykułów z lat 1965-1979 pokazuje, że tylko kilka z nich przewidywało globalne oziębienie (w sumie 7). Znacznie więcej artykułów (42) prognozowało globalne ocieplenie (Peterson 2008)". Takie sztuczki retoryczne mnie właśnie najbardziej niepokoją. Nauka to nie licytacja, kto zbierze więcej makulatury na poparcie swojej tezy, tylko weryfikacja argumentów.

  • MEM

    @MrHyde "Takie sztuczki retoryczne mnie właśnie najbardziej niepokoją. Nauka to nie licytacja, kto zbierze więcej makulatury na poparcie swojej tezy, tylko weryfikacja argumentów."  

    Tylko to niekoniecznie jest sztuczka retoryczna. Raczej chęć wykazania, że większość środowiska naukowego była zdania, że nastąpi ocieplenie klimatu, stąd ilość publikacji to postulujących. No czym innym byłoby, gdyby te 42 artykuły napisała jedna osoba, a czym innym, gdy autorów jest więcej i w dodatku większych protestów w środowisku naukowym ich publikacje nie budzą.

    Trochę tu zaczynasz jak Alex, który twierdzi, że powoływał się na "wyklętych" ;) naukowców, głoszących, że szczepionki są złem – ilość ich publikacji też jest przecież mniejsza, niż tej całej reszty twierdzącej, że szczepienia są konieczne i nie niosą za sobą tych wszystkich skutków, którymi antyszczepionkowcy straszą. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Po drugie, średnie temperatury wynoszą tam od 20 do 30 stopni C (przynajmniej tak było przed falą ocieplenia klimatu jaką mamy obecnie" - miałem na myśli las równikowy. Ten przedział 20-30 st. C. czyli 295-305 K to jest stała temperatura. Stała w porównaniu do wahań (dobowych) choćby w klimacie umiarkowanym znanym nam zza okna. Akurat w obszarze równikowym intensywny ruch wody góra-dół zapewnia tak skuteczną wymianę ciepła między powierzchnią ziemi i troposferą, że nic się lokalnie nie przegrzewa. Akurat tam zmian klimatu  
    (tzn. ocieplenia monitorowanego pomiarami temperatury powietrza blisko powierzchni ziemi) nie widać i nie będzie widać nigdy. no, chyba że się Słońce rozpali tak mocno, że woda wyparuje. ;)

  • MrHyde

    @MEM Po prostu ilość publikacji to nie jest żaden argument za prawdziwością jakiegoś modelu czy tezy. To tylko statystyka.

  • MrHyde

    @MEM "Trochę tu zaczynasz jak Alex, który twierdzi, że powoływał się na "wyklętych" ;) naukowców, głoszących, że szczepionki są złem – ilość ich publikacji też jest przecież mniejsza, niż tej całej reszty twierdzącej, że szczepienia są konieczne i nie niosą za sobą tych wszystkich skutków, którymi antyszczepionkowcy straszą".  

    Niekoniecznie. Dwa lata temu ilość publikacji o szczepionkach opartych na RNA była na tyle mała, że przeciętny zjadacz podręczników szkolnych nic o nich nie wiedział. Nawet fachowe ciałko doradcze doradzające KE jakie szczepionki zamówić i ile (Ciałko profesorskie w ilości ok. 10 sztuk dostało wtedy zadanie z gatunku futurologii: przewidzieć, która firma/technologia dostarczy najlepszy towar najszybciej), doradziła tak, że KE postawiła na szczepionki wektorowe, a nowinkę "czystego" RNA potraktowała po macoszemu na zasadzie "jak się uda, to dobrze, damy trochę kasy, bo mamy, ale to się nie uda".

  • MEM

    @MrHyde "Ten przedział 20-30 st. C. czyli 295-305 K to jest stała temperatura. Stała w porównaniu do wahań (dobowych) choćby w klimacie umiarkowanym znanym nam zza okna."  

    Nie. :)

    To nie jest stała temperatura, bo czegoś takiego "w naturze" nie ma – to nie jest klimatyzacja, w której możemy sobie ustawić termostat. To o czym piszesz, to jest średnia temperatura. I jako średnia, tę rozpiętość jednak ma sporą, bo 10 stopni (popatrz na to z tej strony: żeby z 20 stopni zrobiło się 30 stopni, temperatura musi skoczyć o 50%).  

    Natomiast temperatury w Kongo (czyli w takim lesie równikowym) fluktuują pomiędzy – za Wikipedią, dla Brazzaville – 10,3 a 40,2 stopniami C (i to wyobraź sobie, notowanymi o tej samej porze roku – w sierpniu). Ponadto wahania dobowe także są zbliżone do naszych wynoszą kilkanaście stopni C.

    "Akurat w obszarze równikowym intensywny ruch wody góra-dół zapewnia tak skuteczną wymianę ciepła między powierzchnią ziemi i troposferą, że nic się lokalnie nie przegrzewa."

    Możliwe.  

    "Akurat tam zmian klimatu
    (tzn. ocieplenia monitorowanego pomiarami temperatury powietrza blisko powierzchni ziemi) nie widać i nie będzie widać nigdy."

    Są zmiany i będą (i je widać, choćby po skutkach wycinki lasów Amazonii). Bo zapominasz o tym, że po pierwsze, wpływ na klimat ma tamtejsza działalność człowieka. Po drugie, to nie jest terytorium istniejące w oderwaniu i w izolacji od reszty świata. Tak samo jak nasza pogoda zależy od np. mas powietrza gdzieś nad Syberią, Atlantykiem czy nad Arktyką, tak samo i tamtejszy klimat jest uzależniony od czynników zewnętrznych. Jeśli np. średnia temperatura dla całej planety się zmienia, to wpływa to na czynniki dla lasu równikowego, które są dla niego zewnętrznymi. I one mogą mu zaszkodzić lub go zniszczyć. Tak samo, jak każdy inny region świata. Bo zmieni się prąd w oceanie, albo zacznie napływać – choćby tylko na skutek anomalii, czyli jeszcze jakichś nieustabilizowanych zmian – powietrze z innych regionów niż dotychczas, lub choćby o innej temperaturze.

    Po czterech literach dostają wszyscy, tylko w niektórych częściach świata jeszcze tak bardzo tego (zwłaszcza z naszej perspektywy, gdzie mieszkamy tysiące kilometrów od danego miejsca) nie widać. To jest system naczyń połączonych. Np. parę lat temu na skutek ocieplenia klimatu z powodu działań naszej cywilizacji, od Antarktydy oderwał się gigantyczny kawał lodu. Powstała w ten sposób góra lodowa (A-68) miała prawie 6000 km kwadratowych (na jej powierzchni Londyn by się zmieścił 4 razy, a tam kupa luda mieszka). I niesiona prądami, kierowała się w stronę Georgii Południowej. Zachodziła obawa, że jeśli utknie u wybrzeży tej wyspy, zniszczy tamtejszy ekosystem (na szczęście, koniec końców, po drodze się w samą porę rozpadła i powstałe mniejsze góry zdryfowały z wcześniejszego kursu). I tyle wystarczy do katastrofy jakiegoś regionu oddalonego o ileś tam tysięcy km. A wydawałoby się, że gdzie Rzym a gdzie Krym, nie?

    "Po prostu ilość publikacji to nie jest żaden argument za prawdziwością jakiegoś modelu czy tezy. To tylko statystyka."

    No nie do końca. To nie tylko statystyka, a wnioski z niej i badań. Poza tym, przecież nikt tych publikacji nie robi po to, by wyjść na głupka (jaką karierę w branży medycznej zrobi np. lekarz-antyszczepionkowiec twierdzący, że mamy do czynienia z "plandemią"?).  

    "Niekoniecznie. Dwa lata temu ilość publikacji o szczepionkach opartych na RNA była na tyle mała, że przeciętny zjadacz podręczników szkolnych nic o nich nie wiedział. Nawet fachowe ciałko doradcze doradzające KE jakie szczepionki zamówić i ile (Ciałko profesorskie w ilości ok. 10 sztuk dostało wtedy zadanie z gatunku futurologii: przewidzieć, która firma/technologia dostarczy najlepszy towar najszybciej), doradziła tak, że KE postawiła na szczepionki wektorowe, a nowinkę "czystego" RNA potraktowała po macoszemu na zasadzie "jak się uda, to dobrze, damy trochę kasy, bo mamy, ale to się nie uda"."

    No dobrze. Ale ci doradcy nie potraktowali szczepionek mRNA jako czegoś, co jest złe/błędne/szkodliwe, tylko jako niesprawdzoną nowinkę (i w zasadzie postąpili logicznie: mieli pandemię do zwalczenia, postawili więc przede wszystkim na sprawdzoną metodę, a tę nowinkę przy okazji w ograniczonym zakresie dodatkowo mieli okazję zweryfikować; gdy masz pożar, to szukasz wiadra z wodą, a nie kombinujesz, czy nagle może da się go czymś innym ugasić). To nie jest to samo, co w sytuacji, gdy masz od iluś tam dziesiątek lat dwie hipotezy (ochłodzenie i ocieplenie klimatu) i jedna ma rzeszę zwolenników w środowisku naukowym (a nie pseudo naukowym jak antyszczepionkowe guru) kilkukrotnie większą niż druga, po czym upływ czasu pokazuje, że tylko przewidywania tej większości, twierdzącej, że będzie cieplej, się sprawdzają.

  • MrHyde

    @MEM "żeby z 20 stopni zrobiło się 30 stopni, temperatura musi skoczyć o 50%" A toś mnie rozbawiła. ;) A żeby z 293 stopni zrobiło się 303 - zmiana o takich samych 10 stopni - temp. musi skoczyć o 1/3 procenta. Te same temperatury (20 st.C = 283 K), a procenty różne. Cuda jakieś! ;)

  • MrHyde

    @MEM fluktuują pomiędzy – za Wikipedią, dla Brazzaville – 10,3 a 40,2 stopniami C - toż to to samo, co strzelałem z czapy.

  • MrHyde

    @MEM "Ale ci doradcy nie potraktowali szczepionek mRNA jako czegoś, co jest złe/błędne/szkodliwe, tylko jako niesprawdzoną nowinkę (i w zasadzie postąpili logicznie: mieli pandemię do zwalczenia, postawili więc przede wszystkim na sprawdzoną metodę, a tę nowinkę przy okazji w ograniczonym zakresie dodatkowo mieli okazję zweryfikować; gdy masz pożar, to szukasz wiadra z wodą" - postawili na konia, który zdobył drugie miejsce. Czyli przegrali wyścig

  • MEM

    @MrHyde "A toś mnie rozbawiła."

    Wiesz, zabawne to jest dla nas, którym nie przeszkadza czy w dany dzień jest +20 czy +30 stopni. Nie wszyscy (zarówno ludzie, jak i flora oraz fauna) tak fajnie mają, że im wsio rawno, ile jest na termometrze. Ot choćby powiedzmy, że masz poletko uprawne. I albo Ci wszystko przemarznie albo uschnie, albo będzie za mokro albo za sucho. Albo pójdziesz przez to z torbami i będziesz głodował, albo nie...  

    Dalej jest fajnie? :)

    A jeśli uważasz, że te 0,3% w przypadku skali K to nic nieznacząca rzecz, to spójrz na to z tej perspektywy: drobny ułamek procenta w temperaturze może stanowić różnicę pomiędzy wodą a lodem. Albo pomiędzy życiem a śmiercią, gdy masz gorączkę, lub gdy grozi Ci, że nastąpi zapłon, albo wybuch, jakiejś substancji chemicznej. A przecież to tylko np. 0,3% (już nawet wszystko jedno czy liczymy w C, F, czy w K).

    "toż to to samo, co strzelałem z czapy."  

    Oj, chyba się machnąłeś o ładnych parę stopni... ;) No ale jeśli uważasz, że te 295 stopni K, to jest 10 stopni C, a 305 to jest 40 stopni C, to co ja się będę kłócić z nowym przelicznikiem jednego na drugie... ;) (wiem, czepiam się ;))

    Poza tym jest jeszcze jedna istotna kwestia. Czym innym dla lokalnego ekosystemu będzie, gdy temperatura będzie się utrzymywać w okolicy tamtejszej średniej, a czym innym, gdy z jakiegoś powodu zmieni się na któreś z ekstremów trwające przez długi termin a nie tylko przez chwilę.

    A tak czy inaczej, nie ma tam stałej temperatury, co było do udowodnienia. :)

    "postawili na konia, który zdobył drugie miejsce. Czyli przegrali wyścig"

    Właściwie – rozumując tylko takimi wyścigowymi kategoriami – to tak. Ale to nie jest takie proste...

    Postawili na coś, co było pewne, żeby uniknąć potencjalnych tragedii, gdyby się w trakcie wyścigu okazało, że ten koń, który przybiegł pierwszy do mety, wyłożył się na trasie i do tej mety w ogóle nie dobiegł.  

    Trzeba sobie umieć wyważyć ryzyko. Jak na giełdzie. Pamiętasz? Najważniejsze jest chronić własny kapitał ;) (W piątek mogłam mieć dobry – licząc procentowo, bo kwotowo niewiele to było – zarobek z kilkudniowej inwestycji na Harperze, który pod spodziewane wyniki poleciał ładnie w górę. Miałam nadzieję na to, że w piątek ten osiągnięty kurs się utrzyma, a w poniedziałek jeszcze trochę zostanie to pociągnięte do góry. Ale pod koniec sesji, kurs się obsunął – wyniki też są nie najlepsze – choć nadal jestem na plusie. Dlatego w poniedziałek z samego rana poleci całość pakietu "PKC-tem". I mam gdzieś, czy potem się okaże, że może trzeba było jeszcze potrzymać. Najważniejsze jest, że wyjściowy kapitał nienaruszony i że coś tam jednak na pocieszenie wpadło. ;) A że inni może na tym zarobią lepiej – choć akurat w tym wypadku wątpię, trzeba jednak było wysiadać na piątkowej górce – jeśli akurat okaże się, że się pomyliłam? Bywa. Takie życie.).

  • MrHyde

    @MEM "A jeśli uważasz, że te 0,3% w przypadku skali K to nic nieznacząca rzecz" - czasami znacząca, czasami nie. Zabawna jest wizja, że przyroda, zanim coś zrobi, pyta nas, jakim termometrem albo jakim zegarkiem będziemy mierzyć. ;)

  • MrHyde

    @MEM "postawili na konia, który zdobył drugie miejsce. Czyli przegrali wyścig" No dobra, przegrali (przegraliśmy, bo to nasi specjaliści byli), ale 2 miejsce to też podium, więc wielkiego wstydu nie ma. Zawsze można było postawić na adamantydę albo antybiotyki. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Postawili na coś, co było pewne, żeby uniknąć potencjalnych tragedii, gdyby się w trakcie wyścigu okazało, że ten koń, który przybiegł pierwszy do mety, wyłożył się na trasie i do tej mety w ogóle nie dobiegł". Coś w tym stylu. mRNA było "opcją B", a wyścig miała wygrać Sanofi.

  • MrHyde

    @MEM "To nie tylko statystyka, a wnioski z niej i badań. Poza tym, przecież nikt tych publikacji nie robi po to, by wyjść na głupka" Jest lepsza analogia: kosmologia. Większość skłania się ku modelowi, w którym wszechświat (lub jego fragment dostępny dla obserwacji) się rozszerza, i to z rosnącą prędkością  - wykładniczo.  Ale twardego dowodu nie ma i są też tacy - nieliczni - co wątpią. Mają nawet alternatywne wyjaśnienie tych samych obserwacji, które doprowadziły do modelu inflacyjnego. I wystarcza im wszechświat stacjonarny. Bez dobrego eksperymentu  można w zasadzie rzucać monetą. Czort wie, kto ma rację i czy pytania w ogóle są postawione poprawnie. Ale statystyk powie, że inflacja ma większość, bo ilość artykułów, bo jakieś noble...

  • MEM

    @MrHyde "czasami znacząca, czasami nie."  

    Jak zwykle – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. ;)

    "Zabawna jest wizja, że przyroda, zanim coś zrobi, pyta nas, jakim termometrem albo jakim zegarkiem będziemy mierzyć."  

    Ona się nie pyta, my się nie pytamy... Może dlatego to wszystko tak dziadowsko wygląda.

    "No dobra, przegrali (przegraliśmy, bo to nasi specjaliści byli), ale 2 miejsce to też podium, więc wielkiego wstydu nie ma."  

    No widzisz. I o to chodzi. ;)

    "Coś w tym stylu. mRNA było "opcją B", a wyścig miała wygrać Sanofi."  

    Spisek, układ i szara sieć? ;)

    "Jest lepsza analogia: kosmologia. (...) Ale statystyk powie, że inflacja ma większość, bo ilość artykułów, bo jakieś noble..."  

    Tak. Ale też można na to spojrzeć z tej strony. Te Noble, tytuły naukowe itd. za coś przecież – przynajmniej w cywilizowanym świecie – dają (dobra, Czarnek jest patologicznym wyjątkiem ;)). Czyli jeśli większość środowiska naukowego obstawia jedną hipotezę zamiast drugiej, to chyba rozsądniej jest założyć, że okaże się, że to oni mają rację, gdy już będzie można te hipotezy zweryfikować.

  • MrHyde

    @MEM "Te Noble, tytuły naukowe itd. za coś przecież – przynajmniej w cywilizowanym świecie – dają (dobra, Czarnek jest patologicznym wyjątkiem ;)). Czyli jeśli większość środowiska naukowego obstawia jedną hipotezę zamiast drugiej, to chyba rozsądniej jest założyć, że okaże się, że to oni mają rację, gdy już będzie można te hipotezy zweryfikować".

    Czarnek też już dostał? ;)
    Myk w tym, że eksperymentalnej i jednoznacznej weryfikacji raczej nie będzie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Czarnek też już dostał?"

    Nobla? Na szczęście nie (BTW, ja mam cichutką nadzieję na to, że mu, jak najszybciej, wręczą Nagrodę Darwina ;)), ale przeca doktorat ma.

    "Myk w tym, że eksperymentalnej i jednoznacznej weryfikacji raczej nie będzie."

    O, Wy, ludzie małej wiary... ;)  

    A niedawno internety napisały, że dostrzeżono światło tuż za czarną dziurą. A też do tej pory pozostawało to jedynie na papierze u Einsteina. No ale właśnie...  – to był Einstein&Co a nie jakiś Czarnek... Więc kogo obstawiać, mając np. taki wybór?

  • MrHyde

    To gdzie się podziała woda z potopu z historii o Noem? Jeśli nie zdeponowała się w lodowcach na biegunach, to gdzie? A jeśli się zdeponowała, to kto ją ukradł?

  • MEM

    @MrHyde "To gdzie się podziała woda z potopu z historii o Noem? Jeśli nie zdeponowała się w lodowcach na biegunach, to gdzie?"

    Zawsze może być tak, że linia brzegowa była nieco inna, niż jest obecnie (taka Antarktyda ma powierzchnię obliczoną na 14,2 mln km kwadratowych, ale jej zachodnia część to, w ponad 40%, nie ląd (w sensie skalistej budowy) a sam lód – jak się rozpuści, to "lądu" ni ma...).

    "Forests and deserts
    Rivers, blue seas
    Mountains and valleys
    Nothing here stays
    (...)
    The Earth is our mother
    She gives and she takes"
    ;)

    Zresztą, jeśli prawdą jest, że mit o potopie ma swoje korzenie w Mezopotamii, to pierwotna mezopotamska wersja mogła powstać w oparciu o jakiś jedynie regionalny kataklizm. :)

    "A jeśli się zdeponowała, to kto ją ukradł?"

    Komisję trzeba by powołać.  
    Najlepiej złożoną z ekspertów Macierewicza. ;)

  • MrHyde

    @MEM "to pierwotna mezopotamska wersja mogła powstać w oparciu o jakiś jedynie regionalny kataklizm" - o ile w ogóle doszukiwać się inspiracji w pamięci o jakichś wydarzeniach realnych. Nie jestem przekonany, że to właściwy trop.

  • merlin

    Marzenie surferów. :)

  • MEM

    @merlin "Marzenie surferów."

    O wielkiej fali? :)

    Cóż kolejny przykład tego, że należy uważać, o czym się marzy, bo jeszcze się spełni...