Hmm... Zaprawdę strasznie to wygląda, ale... "Obecnie w formie lodu na kuli ziemskiej znajduje się około 24 mln km3 wody słodkiej, co stanowi 2,1 % wodnych zasobów ziemskich. Lodowce, oraz wieczne śniegi pokrywają 10,5 % powierzchni lądów. Jeśliby stopniały wszystkie lodowce, wówczas poziom mórz podniósłby się o około 70 metrów." To około 70 metrów wynosi w przybliżeniu 66,6 metrów, przy założeniu, że woda nie wdzierałaby się na ląd i jednocześnie nie podnosiłby się poziom wód gruntowych. Różnica 3,4 metra jeżeli chodzi o poziom wód jednak robi różnicę. Lepiej jednak dryfować na powierzchni wody, niż lekko ponad 3 metry pod jej powierzchnią. Dla sprawdzenia tego dokładnie, można to sobie wyliczyć z kalkulatorem biorąc pod uwagę, że powierzchnia wszystkich mórz i oceanów wynosi łącznie 361.3 mln km2.
Dalej... "Globalny poziom morza podniósł się od XIX wieku o ponad 20 cm. Specjalny Raport IPCC z 2019 r. na temat oceanu i kriosfery stwierdza, że tempo wzrostu średniego poziomu morza w latach 2006-2015 wyniosło 3,6 mm na rok, jest bezprecedensowe w ostatnich 100 latach i około 2,5 razy większe niż w latach 1901-1990." Co prawda problem stanowi to, że nie doprecyzowano, czy chodzi o początek czy koniec XIX wieku, bo różnica wynosi aż 100lat. Co prawda brzmi strasznie ale mamy XXI wiek i od końca XIX wieku minęło 121 lat, natomiast od początku XIX wieku 221 lat. Co w pierwszym przypadku daje nam 1,65 mm wzrostu poziomu mórz rocznie, natomiast w drugim 0,9 mm. Przy problem leży też w pomiarach poziomu mórz, a 1 mm czy też te 3,6 mm w ostatnich latach, może się wydawać marginesem błędu. Przy czym pomiarów powinno dokonywać się w ciągu całego roku, podczas spokojnych bezwietrznych dni i na morzach, które nie są morzami zamkniętymi tak jak Bałtyk i jego poziom może być uwarunkowany porą roku i ilością opadów nad terenami dookoła. Przy założenia, że pomiary nie są dokonywane pod teorię jak zwykle to bywa.
Nawet zakładając, że poziom wód będzie stale równo podnosił się o 3,6 mm rocznie, to stopnienie wszystkich lodów na ziemi i podniesienie poziomu morza o 66,6 m zajmie około 185 tysięcy lat. Gdyby nawet poziom mórz i oceanów zaczął dwukrotnie szybciej się podnosić, albo zaszalejmy i z grubej rury, niech będzie centymetr rocznie to takie Miami znajdujące się 4 metry nad poziomem morza, dopiero za 400 lat znajdzie się pod wodą. Ale to będzie takie delikatne zanurzenie, po 400 latach poziom morza zrównałby się dopiero z ulicami miasta.
Więc gdy dotrą do mnie komunikaty, że mieszkańcy Miami City ewakuują się, bo woda powoli wdziera im się do domostw, a co odważniejsi pozostają w swoich domach zadowoleni, że z okien swoich domów będą mogli łowić ryby, przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza
@C10H12N2O "Hmm... Zaprawdę strasznie to wygląda, ale... (...) To około 70 metrów wynosi w przybliżeniu 66,6 metrów, przy założeniu, że woda nie wdzierałaby się na ląd i jednocześnie nie podnosiłby się poziom wód gruntowych. Różnica 3,4 metra jeżeli chodzi o poziom wód jednak robi różnicę. Lepiej jednak dryfować na powierzchni wody, niż lekko ponad 3 metry pod jej powierzchnią."
OK, tylko co z tego wynika? Bo na razie to tylko potwierdzenie tego, co oczywiste – że poziom wody podniesie się o te 66 metrów.
Założenie zaś, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, jest w praktyce niedorzeczne. Chyba, że postawimy (i to "na wczoraj" ) 70-metrowe mury na długości całej linii brzegowej, jaka jest na świecie, dodatkowo olewając przy tym los wszystkich gatunków wodno-lądowych, którym w ten sposób uniemożliwimy korzystanie z lądu.
A te 3,4 metra różnicy różnicę w tej sytuacji robi jedynie taką, że gdyby to było te 70 metrów, to zasięg "potopu" trzeba by było przedstawić jeszcze większy niż na powyższym filmiku, bo on właśnie zakłada te około 66 metrów a nie 70.
"Dalej... Co prawda problem stanowi to, że nie doprecyzowano, czy chodzi o początek czy koniec XIX wieku, bo różnica wynosi aż 100lat. Co prawda brzmi strasznie ale mamy XXI wiek i od końca XIX wieku minęło 121 lat, natomiast od początku XIX wieku 221 lat. Co w pierwszym przypadku daje nam 1,65 mm wzrostu poziomu mórz rocznie, natomiast w drugim 0,9 mm."
Tylko, że to jest kompletnie bezsensowne wyliczenie. Z jednego prostego powodu. Robisz sobie jakąś średnią roczną, zapominając przy tym całkowicie, że klimat tak nie działa. To nie jest tak, że średnio rocznie przybędzie tam centymetr czy ileś wody (co zresztą samo w sobie już jest niebezpieczeństwem, tyle, że wyrok jest odroczony, no bo jednak tej wody przybywa, więc w pewnym momencie skumulowana jej ilość zaleje wybrzeża). To działa jak kula śniegowa – tempo przyrostu jest tym wyższe, im większe są zmiany, a te non stop przyspieszają.
"Nawet zakładając, że poziom wód będzie stale równo podnosił się o 3,6 mm rocznie, to stopnienie wszystkich lodów na ziemi i podniesienie poziomu morza o 66,6 m zajmie około 185 tysięcy lat."
Wątpliwe w naszej sytuacji. Właśnie z powyżej wspomnianego powodu – czym większe i szybciej następujące zmiany, tym większy przyrost poziomu wody. Średnia w tym wypadku nie działa. Ona tylko pokazuje, że sprawy idą w dramatycznie złym kierunku i sytuacja się pogorszyła na przestrzeni konkretnego odcinka czasu.
Na przykładzie...
Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda? Jego wzrost powoduje ocieplenie klimatu itd. I te emisje CO2 od biedy dałoby się podciągnąć pod wyliczanie jakiejś tam średniej z iluś lat, na podstawie której można by prognozować, że za 10 lat będzie tego CO2 więcej o 10 x dotychczasowa średnia. Taki wniosek wynika z Twojego tu rozumowania.
Tymczasem tak nie jest. Dlaczego? Ano choćby dlatego, że na terenach zamarzniętych i w oceanach znajdują się tzw. klatraty metanu. Pod wpływem rosnącej temperatury, metan w nich zgromadzony zaczyna się jednocześnie i na masową skalę uwalniać. Tym szybciej, im rośnie temperatura. A metan jest ponad 80-razy silniejszym gazem cieplarnianym niż CO2. I w efekcie tylko tego jednego czynnika, całe Twoje wyliczenia średniego przyrostu poziomu wody oraz czasu, jaki to zajmie, zanim stopi się całość lodu, biorą w łeb.
Ponadto. To wszystko, o czym powyżej, nie obejmuje jeszcze wszystkich negatywnych skutków ocieplenia klimatu i związanych z tym zmian. Obojętne bowiem, czy w ostateczności nastąpi stopienie się całości pokrywy lodowej, czy tylko jej części, skutkami negatywnymi będą masowe migracje ludności, choroby tropikalne na terenach dawniej umiarkowanych, susze, gwałtownie przebiegające kataklizmy, wzrost cen żywności, chroniczne braki wody pitnej oraz masowe wymieranie niemal wszystkich gatunków żyjących na Ziemi. A to jest prosta droga do rosnących biedy i nierówności społecznych, dyktatur oraz wojen na skalę świata (i przynajmniej tak brutalnych jak poprzednia wojna światowa) i w każdym jego zakątku, a koniec końców, nawet i do unicestwienia całego życia na planecie.
Edycja: Aha, i do tego popełniłaś błąd w obliczeniach. Przyrost roczny poziomu wody o 3,6mm (gdyby był stały) potrzebowałby 18,5 tys lat na osiągniecie tych 66,6 metra, a nie 185 tys lat.
@C10H12N2O "Więc gdy dotrą do mnie komunikaty, że mieszkańcy Miami City ewakuują się, bo woda powoli wdziera im się do domostw, a co odważniejsi pozostają w swoich domach zadowoleni, że z okien swoich domów będą mogli łowić ryby, przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza"
Widziałaś może ostatnią powódź w Niemczech? Powodzenia w ewakuacji... To, co piszesz, to jest teoretyzowanie z dobieraniem sobie argumentów pod tezę.
Widziałaś w ogóle kiedyś taki żywioł "w akcji" (ja widziałam powódź na Dolnym Śląsku w 1997 roku na własne oczy, wiem z autopsji, jak szybko ten proces przebiega i jakie niesie zniszczenia)?
"przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza"
A potem wybierzesz się do sklepu, zakładając, że w ogóle będzie on istniał, w którym zobaczysz księżycowe ceny żywności i co za tym idzie wszystkich innych produktów (hiperinflacja to naprawdę nie jest miłe zjawisko – chcesz sobie obejrzeć skutki, wrzuć sobie na ekran pierwsze z brzegu nagranie z bijących się o odpadki ludzi zamieszkujących Wenezuelę), a do drzwi domku pobudowanego 200 m nad poziomem morza załomota ileś tysięcy uchodźców i wygra najsilniejszy... Dobrych snów.
@MEM "OK, tylko co z tego wynika? Bo na razie to tylko potwierdzenie tego, co oczywiste – że poziom wody podniesie się o te 66 metrów.
Założenie zaś, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, jest w praktyce niedorzeczne. Chyba, że postawimy (i to "na wczoraj" ) 70-metrowe mury na długości całej linii brzegowej, jaka jest na świecie, dodatkowo olewając przy tym los wszystkich gatunków wodno-lądowych, którym w ten sposób uniemożliwimy korzystanie z lądu."
Założenie o braku wdarcia się wód na ląd miało ułatwić obliczenie wzrostu słupka wody. Gdyż łatwiej dokonać obliczeń dla bierzącej powierzchni mórz i oceanów niż brać dodatkowo pod uwagę tereny, które mają być zalane. 66,6 m to podniesienie słupka wody dla powierzchni mórz i oceanów, ale gdyby uwzględniło się wdarcie się wód na ląd, wtedy pare metrów trzeba byłoby od tego odjąć.
@MEM "Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda? Jego wzrost powoduje ocieplenie klimatu itd. I te emisje CO2 od biedy dałoby się podciągnąć pod wyliczanie jakiejś tam średniej z iluś lat, na podstawie której można by prognozować, że za 10 lat będzie tego CO2 więcej o 10 x dotychczasowa średnia. Taki wniosek wynika z Twojego tu rozumowania."
Najbardziej rozpowszechnionym gazem cieplarnianym i mającym najwiekszy wpływ na temperatury jest para wodna. CO2 czy metan jedynie delikatnie zakrzywiają wektor promieniowania cieplnego. Natomiast chmury wręcz odbijają większą część promieniowania cieplnego i działają jak szyby w szklarni. Tylko chmurami ludzi nie straszą, bo z chmury jednak dają potrzebny do życia deszcz.
Tak jak już wcześniej wspominałam. tutaj trudno mówić o średniej, gdyż poziom morza w stosunku do lądu jest trudno mierzalny, a jeżeli jest już jakoś znacząco zauważalny, to ta zmiana może być spowodowana różnymi czynnikami. Jeżeli mierzysz poziom moża wysokości morza w stosunku do jakiegoś punktu na brzegu. To nabrzerza mają skłonność do osuwania się ku lądowi. Do tego dochodzi ruch płyt tektonicznych, który też może mieć wpływ na pomiary. A wielkości rzędu 0,9 do 3,6 mm w skali roku, w przypadku ruchomej tafli wody, mozna traktować jako bład przy pomiarach.
Z moich wyliczeń wynikało, że ta katastrofa zajmie 186 tys lat. Nawet jeżeli przyjmiemy, że będzie to postępować to 10x szybciej, to zajmie to jedyne 18,6 tys lat, 20x szybciej = 9,3 tys lat , nawet jakby miało przyjąć, że będzie to postępowało 30x szybciej to zajmie już tylko 6,2 tys lat. Przy czym będzie to już 10 cm rocznie.
Kilka lat wstecz media straszyły nas dziurą ozonową. Rzekomo wywoływały je te złe freony stosowane w dezodorantach. Teraz o dziurze ozonowej nic nie słychać, bo tak jak w naturalny sposób się zdegradowała, tak i w naturalny sposób się zregenerowała, bez większego spadku stosowania freonów w puszkach pod ciśnieniem. Jedynie okazało się, że całą kampanię napędzał bodajże Unilever, który zaczął stosować chyba CO2 i w ten sposób chciał zniechęcić do kupowania produktów konkurencji.
Nie można się przesadnie przejmować "globalnymi katastrofami ekologicznymi", gdyż zazwyczaj za nagłaśnianiem takowych stoją jakieś duże figury. Przypuszczam, że chodzi tu bardziej o to, że w całej UE jest kładziony nacisk na odchodzenie od węgla, dowalanie kar oraz wykupowanie tych bonów emisyjnych, aby spowolnić rozwój gospodarek biedniejszych, mniej rozwiniętych państ. Większe mocarstwa przemysł emisyjny przerzuciły i są w trakcie systematycznego przerzucania do Azji. Mniej rozwinięte państwa za to muszą płacić za możliwość korzystania ze swych zasobów naturalnych.
@C10H12N2O "Założenie o braku wdarcia się wód na ląd miało ułatwić obliczenie wzrostu słupka wody. Gdyż łatwiej dokonać obliczeń dla bierzącej powierzchni mórz i oceanów niż brać dodatkowo pod uwagę tereny, które mają być zalane. 66,6 m to podniesienie słupka wody dla powierzchni mórz i oceanów, ale gdyby uwzględniło się wdarcie się wód na ląd, wtedy pare metrów trzeba byłoby od tego odjąć."
A nie sądzisz, że zamieszczona na filmiku symulacja właśnie to uwzględnia?
Dlatego ten fragment Twojej wypowiedzi w tamtym komentarzu niczego nie wnosił. To w zasadzie powtórzenie tego, co widać na filmie. Natomiast samo założenie, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, to wishful thinking – na tym nie da się oprzeć jakiejś hipotezy, bo takie założenie jest niedorzeczne. To tak, jakbym sobie założyła, że się nie połamię, jak spadnę z dużej wysokości na ziemię.
"Najbardziej rozpowszechnionym gazem cieplarnianym i mającym najwiekszy wpływ na temperatury jest para wodna."
Tylko, że wygląda na to, że nie zrozumiałaś sensu zdania, do którego się odniosłaś. Zdania, w którym napisałam: "Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda?". Jeszcze nie było bowiem sytuacji, w której by głoszono konieczność ograniczania emisji/ilości pary wodnej w atmosferze, prawda?
Zaś para wodna rzeczywiście ma największy wpływ na temperatury, tylko, że to jest zjawisko naturalne. To znaczy nie zagrażające ekosystemowi (czyli utrzymujące zarówno siebie jak i temperaturę w konkretnych pożądanych widełkach) w warunkach jego równowagi. To, co destabilizuje tę równowagę, to obecnie (czyli przez dotychczasowy czas trwania naszej cywilizacji) gazy emitowane przez działalność człowieka, czyli właśnie np. dwutlenek węgla.
"CO2 czy metan jedynie delikatnie zakrzywiają wektor promieniowania cieplnego."
Tylko myk jest w tym, że stanowią one czynnik, przez który istniejąca równowaga zostaje zniszczona. W efekcie następuje reakcja kaskadowa i rusza lawina. Obrazowo mówiąc, takie gazy cieplarniane, jak CO2, są czymś w rodzaju drobnego kamyka, który na skutek utraty równowagi, tocząc się ze szczytu, uderza w większe kamienie, które z kolei na skutek tego zaczynają także się staczać. Więc owszem, to procentowo jest niewiele, ale wystarczy w zupełności do powstania katastrofalnych zmian w miarę upływu czasu. Przełamany zostaje w ten sposób punkt krytyczny. I w tym właśnie leży dzisiejszy problem.
"Natomiast chmury wręcz odbijają większą część promieniowania cieplnego i działają jak szyby w szklarni. Tylko chmurami ludzi nie straszą, bo z chmury jednak dają potrzebny do życia deszcz."
Bo nie ma czym straszyć. Ponownie: gdyby nie zachwiana przez człowieka równowaga, chmur byłoby w sam raz tyle, ile całość ekosystemu planety potrzebuje.
"Tak jak już wcześniej wspominałam. tutaj trudno mówić o średniej, gdyż poziom morza w stosunku do lądu jest trudno mierzalny, a jeżeli jest już jakoś znacząco zauważalny, to ta zmiana może być spowodowana różnymi czynnikami."
"Trudno mówić", ale w jakichś widełkach ją przecież podałaś i na jej podstawie wyciągasz wniosek. I rzecz nie w tym, że ta średnia jest taka czy inna, tylko w tym, że jej zastosowanie prowadzi Cię do błędnego wniosku, bo kompletnie zignorowałaś ten właśnie fakt, że na skutek stopniowego ocieplania klimatu te wszystkie zmiany będą następować coraz szybciej (w pewnym momencie wręcz lawinowo), a więc średnia z wcześniejszego okresu (bez względu na to, ile wynosi) nie ma ani zastosowania ani znaczenia – nie da się za jej pomocą wyliczyć, ile będzie wynosił poziom wody za, dajmy na to, dekadę.
"Z moich wyliczeń wynikało, że ta katastrofa zajmie 186 tys lat."
I są one błędne. Bo jeśli weźmiemy tę średnią wynoszącą 3,6 mm w skali roku, a wiemy, że stopnienie całego lodu na planecie podniesie poziom oceanów o te 66,6 metra, o których pisałaś, to:
66,6 m = 66 600 mm 66 600 mm : 3,6 mm = 18 500 [lat]
Jeśli zaś weźmiemy ten najniższy poziom średniej rocznej, który przedstawiłaś, czyli 0,9 mm, to:
66 600 mm : 0,9 mm = 74 000 [lat]
Tak czy inaczej, z tego nie wyjdzie 185 tysięcy lat. I ponownie, z uwagi na to, że "ruszyła lawina", ten okres (od 18 500 do 74 000 lat) nie będzie tyle wynosił. Będzie znacznie, znacznie krótszy. W skrajnym przypadku, liczony w dekadach, nawet nie w stuleciach, czyli nawet my się jeszcze możemy na efekty tego załapać.
I jeszcze jedno przy okazji. Symulacja pokazana na filmiku zakłada stopienie się całej pokrywy lodowej. To najprawdopodobniej (zwłaszcza przy podejmowanych próbach likwidacji przyczyn) nie nastąpi, jest więc raczej ciekawostką. Natomiast jest prawdopodobne, że nastąpi sytuacja, w której stopiona zostanie jakaś istotna część tej pokrywy lodowej (czyli coś pomiędzy tym, jaka ona była jeszcze kilka dekad temu, a tym całkowitym stopnieniem lodów). I samo to już wystarcza do tego, by na całej planecie nastąpiły, szeroko rozumiane, nie tylko czysto klimatyczne, katastrofalne zmiany. Nie musimy doczekać stopnienia całości lodu na planecie, by doświadczyć armagedonu.
"Kilka lat wstecz media straszyły nas dziurą ozonową. Rzekomo wywoływały je te złe freony stosowane w dezodorantach. Teraz o dziurze ozonowej nic nie słychać, bo tak jak w naturalny sposób się zdegradowała, tak i w naturalny sposób się zregenerowała, bez większego spadku stosowania freonów w puszkach pod ciśnieniem."
Nieprawda.
Po pierwsze, nie "kilka lat temu", a kilkadziesiąt lat temu.
Po drugie, według prognoz, warstwa ozonowa w pełni zregeneruje się dopiero za 40 lat. A i to pod warunkiem, że na skutek naszej działalności nie nastąpi coś, co by ponownie ją zniszczyło.
Po trzecie, w 1987 roku podpisano tzw. protokół montrealski wprowadzający ograniczenie produkcji związków chemicznych niszczących warstwę ozonu w atmosferze. I w obecnych czasach niemal w ogóle ich się nie produkuje, co po prostu pozwala na stopniowe odbudowywanie warstwy ozonowej w atmosferze. Czyli gdyby nie ograniczenie emisji szkodliwych substancji praktycznie do zera, nie tylko nie byłoby tej regeneracji, ale dziura ozonowa stawałaby się coraz większa (i gdyby proces trwał odpowiednio długo, w pewnym momencie przekroczyłby punkt, po którym regeneracja stałaby się w ogóle niemożliwa). Podobnie było ze wspominanymi tu, w którymś komentarzu, związkami siarki, które wyeliminowano w ciągu ostatnich 40 lat, przez co m. in. skończyły się "zimy stulecia" lat 70-tych XX i kwaśne deszcze.
"Nie można się przesadnie przejmować "globalnymi katastrofami ekologicznymi", gdyż zazwyczaj za nagłaśnianiem takowych stoją jakieś duże figury."
Taaaak..., to wszystko to jest "spisek, układ i szara sieć"... A możesz mi w takim razie odpowiedzieć na następującą zagwozdkę: w jaki to cudowny sposób te "duże figury" stojące za rzeczonym układem, namówiły słońce do tego, żeby mi grzało za oknem latem temperaturami rzędu + 50 stopni C, skoro jeszcze 25-30 lat temu termometr latem nabijał mi góra 35 stopni i to na palcach ręki mogłam tak upalne letnie dni policzyć? I w jaki sposób od lat praktycznie nie mam zimy za oknem, a wczesną wiosną mam temperatury niemal takie jak kiedyś latem? Co? Łapówkę słoneczko dostało od "ważnych figur" i grzeje?
To już jest absurd. Oczywiście, że jest tak, że ludzie wpływowi są w stanie przeforsować różne rzeczy dla własnych interesów (i BTW, ludzie często mylą, zaangażowanie znanych osób w jakieś kampanie społeczne na rzecz jakiegoś dobra z tym, że te osoby to robią dla swojego finansowego zysku – m. in. na tym błędnym rozumowaniu i podejrzeniach żerują twórcy teorii spiskowych – tymczasem po prostu jest to kwestia marketingu, by uświadomić potrzebę zmian i zachęcić ludzi do nich, i jako takie, jest to korzystne dla ogółu), lub też jest tak, że znajdują się ludzie, którzy dostrzegli okazję do zysku z prowadzonego biznesu z, powiedzmy, promocji oraz działań na rzecz ochrony klimatu i środowiska naturalnego. Ale głupotą i absurdem jest twierdzić, że to oznacza, że katastrofalne zmiany klimatyczne nam nie grożą i nie następują, a np. wspomniany protokół montrealski, czy coś tam innego, cały świat podpisał tylko po to, bo ktoś sobie na dwutlenku węgla ładowanym w puszeczkę (konkurencja przecież także może CO2 w puszkę "na legalu" tłoczyć) chciał zarobić.
@C10H12N2O "Przypuszczam, że chodzi tu bardziej o to, że w całej UE jest kładziony nacisk na odchodzenie od węgla, dowalanie kar oraz wykupowanie tych bonów emisyjnych, aby spowolnić rozwój gospodarek biedniejszych, mniej rozwiniętych państ. "
To jest tylko częściowo prawda. UE, a zwłaszcza Niemcy, mają w tym interes polegający na sprzedaży teraz i w przyszłości swojej technologii pozyskiwania "zielonej energii". I faktycznie "nakaz" odejścia od paliw kopalnych temu sprzyja, bo wymusza przerzucenie się na inne źródła energii, na czym korzysta unijny przemysł dostarczający rozwiązań z zakresu zielonej energii, bo są one, jeśli nie najnowocześniejsze, to przynajmniej w ścisłej światowej czołówce. Ale. To jest rzecz poboczna. Priorytetem jest faktycznie powstrzymanie katastrofy klimatycznej, a tę już widać gołym okiem na horyzoncie. Tym samym, nie ma znaczenia, kto na tym zarobi (a zarobią ci, którzy byli na tyle przewidujący – nikt nikomu nie bronił, ani nie broni, się na tym polu rozwijać), najważniejsze jest zatrzymanie i cofnięcie negatywnych dla środowiska zmian, inaczej staniemy w najbliższych dekadach przed apokalipsą (w różnych jej formach). Zysk finansowy z tworzonych rozwiązań dla "zielonej energii" to już jedynie dodatkowy bonus dla tych, którzy go w porę dostrzegli.
I jest głupotą założenie, że odchodzenie od paliw kopalnych działa na szkodę. Gdyby bowiem ludzkość wychodziła z takiego założenia, że to spisek, układ i szara sieć celowo po to, by nas wykorzystać, to do dziś wesolutko wdychalibyśmy smog i pilibyśmy wodę ze ściekami z fabryk z czasów od rewolucji przemysłowej po pierwsze działania proekologiczne. Jeśli Ci taki świat odpowiada, to ja nic na to nie poradzę, ale wątpię, żeby Ci się spodobał. I tak BTW, ja, jeszcze w czasach PRL-u, kiedy nie liczyło się środowisko i trucie ludzi na masową skalę, tylko wyniki przemysłu ciężkiego na potrzeby propagandy, widziałam taką "na małą skalę" katastrofę ekologiczną na skutek silnych zanieczyszczeń. I jestem pewna, że nie spodobałoby Ci się życie w świecie, który by wyglądał tak jak wspomniana mała katastrofa ekologiczna, gdybyś go musiała doświadczyć.
"Większe mocarstwa przemysł emisyjny przerzuciły i są w trakcie systematycznego przerzucania do Azji. Mniej rozwinięte państwa za to muszą płacić za możliwość korzystania ze swych zasobów naturalnych."
To jest prawda. Tylko, że wnioski z tego nie do końca są prawdziwe. Oczywiście, że państwa mające przewagę, wykorzystują ją na swoją korzyść. Ale jednocześnie też jedziemy wszyscy razem na jednym wózku i musimy nakłonić siebie nawzajem (w skali państw) do wprowadzenia konkretnych zmian, inaczej wszyscy doświadczymy po równo konsekwencji katastrofy klimatycznej (a pierwszymi będą właśnie mieszkańcy biednych, nierozwiniętych państw świata, którzy tym bardziej sobie nie poradzą ze względu na ograniczenia, jakie te państwa mają, i praktycznie nikt im w tym nie pomoże, przynajmniej nie na potrzebną skalę). Zaś często w takich słabo rozwiniętych krajach rządzą rozmaite i głupkowate kliki złodziei (od dyktatur po gdzieniegdzie demokrację), dla których liczy się jedynie własny krótkoterminowy zysk na boku, wynikający z posiadania władzy. I ich trzeba praktycznie fizycznie zmusić do tego, by choć w jakimś stopniu dostosowali się i wprowadzili konieczne zmiany kosztem tego ich prywatnego interesu na boku. Dla dobra wszystkich. Stąd np. limity emisji CO2 czy Protokół z Kioto.
Mój błąd, widzocznie wiedziałam, że gdzieś biją dzwony, tylko kościoły mi sie pokićkały
Generalnie nie przejmuję się globalnym ociepleniem gdyż po pierwsze jest to częściowo zjawisko naturalne, a po drugie ciężko zredukować przemysł emisyjny. Te ekologiczne metody pozyskiwania energii często na samym etapie produkcji zostawia większy ślad węglowy, albo alternatywa jest jedynie pozornie bardziej ekologiczna. Jednak w ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego.
@C10H12N2O "Mój błąd, widzocznie wiedziałam, że gdzieś biją dzwony, tylko kościoły mi sie pokićkały"
Bywa. Człowiek nie komputer, wszystkiego spamiętać nie może.
"Generalnie nie przejmuję się globalnym ociepleniem gdyż po pierwsze jest to częściowo zjawisko naturalne, a po drugie ciężko zredukować przemysł emisyjny."
Przejmować się jest czym, bo to nie jest jedynie kwestia tego, że nie będziemy mieli zimy, a latem nam będzie za ciepło. To uderza w byt miliardów ludzi i to jest zarówno tragedia, jak i niebezpieczeństwo.
Obecnie szacuje się, że wzrost temperatury o 2 stopnie C spowoduje wymarcie 50% gatunków na Ziemi. Pomyśl o konsekwencjach. Tymczasem jest obecnie 40% szans, że w ciągu zaledwie kilku najbliższych lat ta temperatura podniesie się o 1,5 stopnia C. I to także spowoduje straty. Na niektóre działania już jest za późno (co nie znaczy, że nie powinno się ich podejmować). Wszystko odbije się na nas, bo nie żyjemy w próżni. Susze, droga żywność i jej braki, braki wody, pożary na wielką skalę, choroby tropikalne, katastrofy spowodowane przez anomalie pogodowe, zamieszki i wojny z powodu biedy, masowej migracji ludności, na tle etnicznym, religijnym i kulturowym itd. No a poza tym, jak to dawno temu przepowiedziano: "Kiedy zostanie zatruta ostatnia rzeka i wycięte ostatnie drzewo, ludzie odkryją, że nie da się jeść pieniędzy.".
Dlatego trzeba wybrać. Albo dotychczasowy przemysł oraz tryb życia i żadnych zmian pod dowolnym pretekstem przeciwko tym zmianom, albo wprowadzanie metod ograniczających tego negatywne skutki oraz nacisk na bardziej ekologicznie żyjące społeczeństwo. A nie, że po nas choćby potop. Tym bardziej, że w miarę rozwoju naukowego te możliwości zmiany na lepsze się pojawiają.
"Te ekologiczne metody pozyskiwania energii często na samym etapie produkcji zostawia większy ślad węglowy, albo alternatywa jest jedynie pozornie bardziej ekologiczna."
Owszem, zdarza się. Ale to jest normalną rzeczą przy każdej nowej technologii (np. dawne silniki spalinowe także nie spalały tak niewielkich ilości paliwa, jakie spalają współczesne, nie miały też katalizatorów spalin, zużywały zasiarczone i ołowiowe paliwo, trzeba było dekad badań i rozwoju technologii, nim to wyeliminowano), błędnym jest ocenianie tego przez pryzmat krótkoterminowych efektów. To jest jazda na wyjątkowo długi dystans. I przez ten czas ta technologia powinna być coraz wydajniejsza, tym samym miej uciążliwa dla środowiska.
"Jednak w ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego."
Nie. Nie jest to, to samo.
Taki przykład. W moim bliskim sąsiedztwie mieszka sobie facet, który z zawodu jest stolarzem. Z racji tego, ma łatwy dostęp do rozmaitych ścinków czystego drewna, ale też do np. płyt wiórowych i tym podobnych, drewniano-chemicznych, wynalazków. I parę lat temu postanowił sobie zaoszczędzić na opalaniu domku... Gdy palił ten cały syf, jaki nagromadził, to na zewnątrz, na odcinku kilkuset metrów, była biała ściana dymu, gęsta jak mgła, smród był jeszcze większy. Nie szło w domu wysiedzieć, nawet przy zamkniętych oknach, a nie daj co je otworzyć. On nie wdychał, bo z jego komina to z wiatrem leciało na resztę osiedla, to miał w dupie, nie widział problemu. No ale ludzie się wkurzyli, bo nikomu się nie uśmiecha przez jednego durnia tracić zdrowia, nie docierały prośby, bo cebulak przecież zaoszczędził kilkaset zł na opale, to ani myślał sytuację zmieniać, bo skończyłyby się oszczędności, to, jako że alternatywą był już tylko "wpierdol" i odpowiadałoby się potem jak za człowieka, tytułem szansy, zaczęli go masowo i regularnie zgłaszać na policję – całe osiedle bloków i domków jednorodzinnych. Jak się posypały mandaciki, jeden za drugim, to stał się cud... I znów powietrze jest czyste.
I to jest tylko jeden taki gagatek na wielu. Na miliony takich jak on w skali całego świata. Wyeliminuj w np. takim Krakowie smog powstały ze spalania węgla jesienią i zimą, to zobaczysz po latach czy dekadach, jak się poziom zdrowia mieszkańcom poprawi. A tak, to się duszą w tych spalinach, bo: po co to zmieniać, jak w "ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego" a zmiana kosztuje.
@MEM W mojej okolicy wszyscy mają panele na dachach. W moim przypadku nie inwestowałam w panele dlatego, że jestem proekologiczna, tylko dlatego, że wychodzi taniej, zapewne tak jak w przypadkach sąsiadów. Inwestycja zwróci się po kilkunastu latach. Ale niestety, nasz "wspaniały" rząd zmienił ustawę i od przyszłego roku nie będzie można już podpisywać korzystnych umów z dostawcą prądu, więc inwestycja się nie zwróci. Co prawda można byłoby, zainwestować w akumulatory zamiast podłączac się do sieci, ale w skali roku koszt kumulatorów niezbędnej pojemności aby nie trzeba było korzystać z prądu z sieci jest ogromna.
@C10H12N2O "W mojej okolicy wszyscy mają panele na dachach. W moim przypadku nie inwestowałam w panele dlatego, że jestem proekologiczna, tylko dlatego, że wychodzi taniej, zapewne tak jak w przypadkach sąsiadów. Inwestycja zwróci się po kilkunastu latach."
Ale widzisz, z tą opłacalnością inwestycji wcale nie jest tak prosto. Panele się zwracają w takim okresie czasu, o jakim piszesz, z powodu rządowych/unijnych dopłat do "zielonej energii". Czyli tak właściwie, z czysto "biznesowego" punktu widzenia, to tylko pozornie się zwrócą w czasie tych iluś lat, o których mówią reklamy. Bo trzeba za nie zapłacić przy kupnie i dodatkowo dołożyć swoje z odprowadzanych państwu podatków, żeby z kolei państwo miało na dotację do paneli. Taki system.
Co oczywiście nie znaczy, że mamy z tego rezygnować. Dzięki temu jest szansa rozwoju czystej ekologicznie energii, co przynosi szereg korzyści także i właścicielom paneli na dachach, choć nie od razu i czasem te korzyści nie są bezpośrednio w formie pieniężnej. Tak czy inaczej, opłaci się w ostatecznym rozrachunku.
Choć – tak zupełnie na marginesie – dla społeczeństwa najlepszym rozwiązaniem byłby jednak atom. Ale póki co, elektrowni na horyzoncie u nas, niestety, nie widać.
"Ale niestety, nasz "wspaniały" rząd zmienił ustawę i od przyszłego roku nie będzie można już podpisywać korzystnych umów z dostawcą prądu, więc inwestycja się nie zwróci."
Słyszałam. No cóż... czy po nich się można czegokolwiek dobrego spodziewać...
"Jeszcze parę stopni zimą w górę i sezon motocyklowy będzie trwał cały rok, jak dla mnie w porządku"
Można i tak. Ale tak wrednie ten padół jest skonstruowany, że zawsze jest coś za coś. Lepiej chyba jeździć po pół roku rocznie przez całe dekady, niż za parę lat przedwcześnie pójść do piachu z powodu klimatu który urządziłby "piekło na Ziemi", i w efekcie nie jeździć już nigdy.
2 komentarze
C10H12N2O
Hmm... Zaprawdę strasznie to wygląda, ale...
to takie Miami znajdujące się 4 metry nad poziomem morza, dopiero za 400 lat znajdzie się pod wodą. Ale to będzie takie delikatne zanurzenie, po 400 latach poziom morza zrównałby się dopiero z ulicami miasta.
"Obecnie w formie lodu na kuli ziemskiej znajduje się około 24 mln km3 wody słodkiej, co stanowi 2,1 % wodnych zasobów ziemskich. Lodowce, oraz wieczne śniegi pokrywają 10,5 % powierzchni lądów. Jeśliby stopniały wszystkie lodowce, wówczas poziom mórz podniósłby się o około 70 metrów." To około 70 metrów wynosi w przybliżeniu 66,6 metrów, przy założeniu, że woda nie wdzierałaby się na ląd i jednocześnie nie podnosiłby się poziom wód gruntowych.
Różnica 3,4 metra jeżeli chodzi o poziom wód jednak robi różnicę. Lepiej jednak dryfować na powierzchni wody, niż lekko ponad 3 metry pod jej powierzchnią.
Dla sprawdzenia tego dokładnie, można to sobie wyliczyć z kalkulatorem biorąc pod uwagę, że powierzchnia wszystkich mórz i oceanów wynosi łącznie 361.3 mln km2.
Dalej...
"Globalny poziom morza podniósł się od XIX wieku o ponad 20 cm. Specjalny Raport IPCC z 2019 r. na temat oceanu i kriosfery stwierdza, że tempo wzrostu średniego poziomu morza w latach 2006-2015 wyniosło 3,6 mm na rok, jest bezprecedensowe w ostatnich 100 latach i około 2,5 razy większe niż w latach 1901-1990."
Co prawda problem stanowi to, że nie doprecyzowano, czy chodzi o początek czy koniec XIX wieku, bo różnica wynosi aż 100lat. Co prawda brzmi strasznie ale mamy XXI wiek i od końca XIX wieku minęło 121 lat, natomiast od początku XIX wieku 221 lat. Co w pierwszym przypadku daje nam 1,65 mm wzrostu poziomu mórz rocznie, natomiast w drugim 0,9 mm.
Przy problem leży też w pomiarach poziomu mórz, a 1 mm czy też te 3,6 mm w ostatnich latach, może się wydawać marginesem błędu. Przy czym pomiarów powinno dokonywać się w ciągu całego roku, podczas spokojnych bezwietrznych dni i na morzach, które nie są morzami zamkniętymi tak jak Bałtyk i jego poziom może być uwarunkowany porą roku i ilością opadów nad terenami dookoła. Przy założenia, że pomiary nie są dokonywane pod teorię jak zwykle to bywa.
Nawet zakładając, że poziom wód będzie stale równo podnosił się o 3,6 mm rocznie, to stopnienie wszystkich lodów na ziemi i podniesienie poziomu morza o 66,6 m zajmie około 185 tysięcy lat. Gdyby nawet poziom mórz i oceanów zaczął dwukrotnie szybciej się podnosić, albo zaszalejmy i z grubej rury, niech będzie centymetr rocznie
Więc gdy dotrą do mnie komunikaty, że mieszkańcy Miami City ewakuują się, bo woda powoli wdziera im się do domostw, a co odważniejsi pozostają w swoich domach zadowoleni, że z okien swoich domów będą mogli łowić ryby, przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza
MEMedit
@C10H12N2O "Hmm... Zaprawdę strasznie to wygląda, ale... (...)
To około 70 metrów wynosi w przybliżeniu 66,6 metrów, przy założeniu, że woda nie wdzierałaby się na ląd i jednocześnie nie podnosiłby się poziom wód gruntowych.
Różnica 3,4 metra jeżeli chodzi o poziom wód jednak robi różnicę. Lepiej jednak dryfować na powierzchni wody, niż lekko ponad 3 metry pod jej powierzchnią."
OK, tylko co z tego wynika? Bo na razie to tylko potwierdzenie tego, co oczywiste – że poziom wody podniesie się o te 66 metrów.
Założenie zaś, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, jest w praktyce niedorzeczne. Chyba, że postawimy (i to "na wczoraj" ) 70-metrowe mury na długości całej linii brzegowej, jaka jest na świecie, dodatkowo olewając przy tym los wszystkich gatunków wodno-lądowych, którym w ten sposób uniemożliwimy korzystanie z lądu.
A te 3,4 metra różnicy różnicę w tej sytuacji robi jedynie taką, że gdyby to było te 70 metrów, to zasięg "potopu" trzeba by było przedstawić jeszcze większy niż na powyższym filmiku, bo on właśnie zakłada te około 66 metrów a nie 70.
"Dalej...
Co prawda problem stanowi to, że nie doprecyzowano, czy chodzi o początek czy koniec XIX wieku, bo różnica wynosi aż 100lat. Co prawda brzmi strasznie ale mamy XXI wiek i od końca XIX wieku minęło 121 lat, natomiast od początku XIX wieku 221 lat. Co w pierwszym przypadku daje nam 1,65 mm wzrostu poziomu mórz rocznie, natomiast w drugim 0,9 mm."
Tylko, że to jest kompletnie bezsensowne wyliczenie. Z jednego prostego powodu. Robisz sobie jakąś średnią roczną, zapominając przy tym całkowicie, że klimat tak nie działa. To nie jest tak, że średnio rocznie przybędzie tam centymetr czy ileś wody (co zresztą samo w sobie już jest niebezpieczeństwem, tyle, że wyrok jest odroczony, no bo jednak tej wody przybywa, więc w pewnym momencie skumulowana jej ilość zaleje wybrzeża). To działa jak kula śniegowa – tempo przyrostu jest tym wyższe, im większe są zmiany, a te non stop przyspieszają.
"Nawet zakładając, że poziom wód będzie stale równo podnosił się o 3,6 mm rocznie, to stopnienie wszystkich lodów na ziemi i podniesienie poziomu morza o 66,6 m zajmie około 185 tysięcy lat."
Wątpliwe w naszej sytuacji. Właśnie z powyżej wspomnianego powodu – czym większe i szybciej następujące zmiany, tym większy przyrost poziomu wody. Średnia w tym wypadku nie działa. Ona tylko pokazuje, że sprawy idą w dramatycznie złym kierunku i sytuacja się pogorszyła na przestrzeni konkretnego odcinka czasu.
Na przykładzie...
Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda? Jego wzrost powoduje ocieplenie klimatu itd. I te emisje CO2 od biedy dałoby się podciągnąć pod wyliczanie jakiejś tam średniej z iluś lat, na podstawie której można by prognozować, że za 10 lat będzie tego CO2 więcej o 10 x dotychczasowa średnia. Taki wniosek wynika z Twojego tu rozumowania.
Tymczasem tak nie jest. Dlaczego? Ano choćby dlatego, że na terenach zamarzniętych i w oceanach znajdują się tzw. klatraty metanu. Pod wpływem rosnącej temperatury, metan w nich zgromadzony zaczyna się jednocześnie i na masową skalę uwalniać. Tym szybciej, im rośnie temperatura. A metan jest ponad 80-razy silniejszym gazem cieplarnianym niż CO2. I w efekcie tylko tego jednego czynnika, całe Twoje wyliczenia średniego przyrostu poziomu wody oraz czasu, jaki to zajmie, zanim stopi się całość lodu, biorą w łeb.
Ponadto. To wszystko, o czym powyżej, nie obejmuje jeszcze wszystkich negatywnych skutków ocieplenia klimatu i związanych z tym zmian. Obojętne bowiem, czy w ostateczności nastąpi stopienie się całości pokrywy lodowej, czy tylko jej części, skutkami negatywnymi będą masowe migracje ludności, choroby tropikalne na terenach dawniej umiarkowanych, susze, gwałtownie przebiegające kataklizmy, wzrost cen żywności, chroniczne braki wody pitnej oraz masowe wymieranie niemal wszystkich gatunków żyjących na Ziemi. A to jest prosta droga do rosnących biedy i nierówności społecznych, dyktatur oraz wojen na skalę świata (i przynajmniej tak brutalnych jak poprzednia wojna światowa) i w każdym jego zakątku, a koniec końców, nawet i do unicestwienia całego życia na planecie.
Edycja: Aha, i do tego popełniłaś błąd w obliczeniach. Przyrost roczny poziomu wody o 3,6mm (gdyby był stały) potrzebowałby 18,5 tys lat na osiągniecie tych 66,6 metra, a nie 185 tys lat.
MEM
@C10H12N2O "Więc gdy dotrą do mnie komunikaty, że mieszkańcy Miami City ewakuują się, bo woda powoli wdziera im się do domostw, a co odważniejsi pozostają w swoich domach zadowoleni, że z okien swoich domów będą mogli łowić ryby, przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza"
Widziałaś może ostatnią powódź w Niemczech? Powodzenia w ewakuacji... To, co piszesz, to jest teoretyzowanie z dobieraniem sobie argumentów pod tezę.
Widziałaś w ogóle kiedyś taki żywioł "w akcji" (ja widziałam powódź na Dolnym Śląsku w 1997 roku na własne oczy, wiem z autopsji, jak szybko ten proces przebiega i jakie niesie zniszczenia)?
"przewrócę się na drugi bok, gdyż pobudowałam się około 186 metrów nad poziomem morza"
A potem wybierzesz się do sklepu, zakładając, że w ogóle będzie on istniał, w którym zobaczysz księżycowe ceny żywności i co za tym idzie wszystkich innych produktów (hiperinflacja to naprawdę nie jest miłe zjawisko – chcesz sobie obejrzeć skutki, wrzuć sobie na ekran pierwsze z brzegu nagranie z bijących się o odpadki ludzi zamieszkujących Wenezuelę), a do drzwi domku pobudowanego 200 m nad poziomem morza załomota ileś tysięcy uchodźców i wygra najsilniejszy... Dobrych snów.
C10H12N2O
@MEM "OK, tylko co z tego wynika? Bo na razie to tylko potwierdzenie tego, co oczywiste – że poziom wody podniesie się o te 66 metrów.
Założenie zaś, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, jest w praktyce niedorzeczne. Chyba, że postawimy (i to "na wczoraj" ) 70-metrowe mury na długości całej linii brzegowej, jaka jest na świecie, dodatkowo olewając przy tym los wszystkich gatunków wodno-lądowych, którym w ten sposób uniemożliwimy korzystanie z lądu."
Założenie o braku wdarcia się wód na ląd miało ułatwić obliczenie wzrostu słupka wody. Gdyż łatwiej dokonać obliczeń dla bierzącej powierzchni mórz i oceanów niż brać dodatkowo pod uwagę tereny, które mają być zalane. 66,6 m to podniesienie słupka wody dla powierzchni mórz i oceanów, ale gdyby uwzględniło się wdarcie się wód na ląd, wtedy pare metrów trzeba byłoby od tego odjąć.
@MEM "Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda? Jego wzrost powoduje ocieplenie klimatu itd. I te emisje CO2 od biedy dałoby się podciągnąć pod wyliczanie jakiejś tam średniej z iluś lat, na podstawie której można by prognozować, że za 10 lat będzie tego CO2 więcej o 10 x dotychczasowa średnia. Taki wniosek wynika z Twojego tu rozumowania."
Najbardziej rozpowszechnionym gazem cieplarnianym i mającym najwiekszy wpływ na temperatury jest para wodna. CO2 czy metan jedynie delikatnie zakrzywiają wektor promieniowania cieplnego. Natomiast chmury wręcz odbijają większą część promieniowania cieplnego i działają jak szyby w szklarni. Tylko chmurami ludzi nie straszą, bo z chmury jednak dają potrzebny do życia deszcz.
Tak jak już wcześniej wspominałam. tutaj trudno mówić o średniej, gdyż poziom morza w stosunku do lądu jest trudno mierzalny, a jeżeli jest już jakoś znacząco zauważalny, to ta zmiana może być spowodowana różnymi czynnikami. Jeżeli mierzysz poziom moża wysokości morza w stosunku do jakiegoś punktu na brzegu. To nabrzerza mają skłonność do osuwania się ku lądowi. Do tego dochodzi ruch płyt tektonicznych, który też może mieć wpływ na pomiary. A wielkości rzędu 0,9 do 3,6 mm w skali roku, w przypadku ruchomej tafli wody, mozna traktować jako bład przy pomiarach.
Z moich wyliczeń wynikało, że ta katastrofa zajmie 186 tys lat. Nawet jeżeli przyjmiemy, że będzie to postępować to 10x szybciej, to zajmie to jedyne 18,6 tys lat, 20x szybciej = 9,3 tys lat , nawet jakby miało przyjąć, że będzie to postępowało 30x szybciej to zajmie już tylko 6,2 tys lat. Przy czym będzie to już 10 cm rocznie.
Kilka lat wstecz media straszyły nas dziurą ozonową. Rzekomo wywoływały je te złe freony stosowane w dezodorantach. Teraz o dziurze ozonowej nic nie słychać, bo tak jak w naturalny sposób się zdegradowała, tak i w naturalny sposób się zregenerowała, bez większego spadku stosowania freonów w puszkach pod ciśnieniem. Jedynie okazało się, że całą kampanię napędzał bodajże Unilever, który zaczął stosować chyba CO2 i w ten sposób chciał zniechęcić do kupowania produktów konkurencji.
Nie można się przesadnie przejmować "globalnymi katastrofami ekologicznymi", gdyż zazwyczaj za nagłaśnianiem takowych stoją jakieś duże figury. Przypuszczam, że chodzi tu bardziej o to, że w całej UE jest kładziony nacisk na odchodzenie od węgla, dowalanie kar oraz wykupowanie tych bonów emisyjnych, aby spowolnić rozwój gospodarek biedniejszych, mniej rozwiniętych państ. Większe mocarstwa przemysł emisyjny przerzuciły i są w trakcie systematycznego przerzucania do Azji. Mniej rozwinięte państwa za to muszą płacić za możliwość korzystania ze swych zasobów naturalnych.
MEMedit
@C10H12N2O "Założenie o braku wdarcia się wód na ląd miało ułatwić obliczenie wzrostu słupka wody. Gdyż łatwiej dokonać obliczeń dla bierzącej powierzchni mórz i oceanów niż brać dodatkowo pod uwagę tereny, które mają być zalane. 66,6 m to podniesienie słupka wody dla powierzchni mórz i oceanów, ale gdyby uwzględniło się wdarcie się wód na ląd, wtedy pare metrów trzeba byłoby od tego odjąć."
A nie sądzisz, że zamieszczona na filmiku symulacja właśnie to uwzględnia?
Dlatego ten fragment Twojej wypowiedzi w tamtym komentarzu niczego nie wnosił. To w zasadzie powtórzenie tego, co widać na filmie. Natomiast samo założenie, że w takiej sytuacji woda nie wedrze się na ląd, to wishful thinking – na tym nie da się oprzeć jakiejś hipotezy, bo takie założenie jest niedorzeczne. To tak, jakbym sobie założyła, że się nie połamię, jak spadnę z dużej wysokości na ziemię.
"Najbardziej rozpowszechnionym gazem cieplarnianym i mającym najwiekszy wpływ na temperatury jest para wodna."
Tylko, że wygląda na to, że nie zrozumiałaś sensu zdania, do którego się odniosłaś. Zdania, w którym napisałam: "Najbardziej znanym gazem cieplarnianym, który staramy się ograniczyć jest CO2, prawda?". Jeszcze nie było bowiem sytuacji, w której by głoszono konieczność ograniczania emisji/ilości pary wodnej w atmosferze, prawda?
Zaś para wodna rzeczywiście ma największy wpływ na temperatury, tylko, że to jest zjawisko naturalne. To znaczy nie zagrażające ekosystemowi (czyli utrzymujące zarówno siebie jak i temperaturę w konkretnych pożądanych widełkach) w warunkach jego równowagi. To, co destabilizuje tę równowagę, to obecnie (czyli przez dotychczasowy czas trwania naszej cywilizacji) gazy emitowane przez działalność człowieka, czyli właśnie np. dwutlenek węgla.
"CO2 czy metan jedynie delikatnie zakrzywiają wektor promieniowania cieplnego."
Tylko myk jest w tym, że stanowią one czynnik, przez który istniejąca równowaga zostaje zniszczona. W efekcie następuje reakcja kaskadowa i rusza lawina. Obrazowo mówiąc, takie gazy cieplarniane, jak CO2, są czymś w rodzaju drobnego kamyka, który na skutek utraty równowagi, tocząc się ze szczytu, uderza w większe kamienie, które z kolei na skutek tego zaczynają także się staczać. Więc owszem, to procentowo jest niewiele, ale wystarczy w zupełności do powstania katastrofalnych zmian w miarę upływu czasu. Przełamany zostaje w ten sposób punkt krytyczny. I w tym właśnie leży dzisiejszy problem.
"Natomiast chmury wręcz odbijają większą część promieniowania cieplnego i działają jak szyby w szklarni. Tylko chmurami ludzi nie straszą, bo z chmury jednak dają potrzebny do życia deszcz."
Bo nie ma czym straszyć. Ponownie: gdyby nie zachwiana przez człowieka równowaga, chmur byłoby w sam raz tyle, ile całość ekosystemu planety potrzebuje.
"Tak jak już wcześniej wspominałam. tutaj trudno mówić o średniej, gdyż poziom morza w stosunku do lądu jest trudno mierzalny, a jeżeli jest już jakoś znacząco zauważalny, to ta zmiana może być spowodowana różnymi czynnikami."
"Trudno mówić", ale w jakichś widełkach ją przecież podałaś i na jej podstawie wyciągasz wniosek. I rzecz nie w tym, że ta średnia jest taka czy inna, tylko w tym, że jej zastosowanie prowadzi Cię do błędnego wniosku, bo kompletnie zignorowałaś ten właśnie fakt, że na skutek stopniowego ocieplania klimatu te wszystkie zmiany będą następować coraz szybciej (w pewnym momencie wręcz lawinowo), a więc średnia z wcześniejszego okresu (bez względu na to, ile wynosi) nie ma ani zastosowania ani znaczenia – nie da się za jej pomocą wyliczyć, ile będzie wynosił poziom wody za, dajmy na to, dekadę.
"Z moich wyliczeń wynikało, że ta katastrofa zajmie 186 tys lat."
I są one błędne. Bo jeśli weźmiemy tę średnią wynoszącą 3,6 mm w skali roku, a wiemy, że stopnienie całego lodu na planecie podniesie poziom oceanów o te 66,6 metra, o których pisałaś, to:
66,6 m = 66 600 mm
66 600 mm : 3,6 mm = 18 500 [lat]
Jeśli zaś weźmiemy ten najniższy poziom średniej rocznej, który przedstawiłaś, czyli 0,9 mm, to:
66 600 mm : 0,9 mm = 74 000 [lat]
Tak czy inaczej, z tego nie wyjdzie 185 tysięcy lat. I ponownie, z uwagi na to, że "ruszyła lawina", ten okres (od 18 500 do 74 000 lat) nie będzie tyle wynosił. Będzie znacznie, znacznie krótszy. W skrajnym przypadku, liczony w dekadach, nawet nie w stuleciach, czyli nawet my się jeszcze możemy na efekty tego załapać.
MEMedit
@C10H12N2O
A możesz mi w takim razie odpowiedzieć na następującą zagwozdkę: w jaki to cudowny sposób te "duże figury" stojące za rzeczonym układem, namówiły słońce do tego, żeby mi grzało za oknem latem temperaturami rzędu + 50 stopni C, skoro jeszcze 25-30 lat temu termometr latem nabijał mi góra 35 stopni i to na palcach ręki mogłam tak upalne letnie dni policzyć? I w jaki sposób od lat praktycznie nie mam zimy za oknem, a wczesną wiosną mam temperatury niemal takie jak kiedyś latem? Co? Łapówkę słoneczko dostało od "ważnych figur" i grzeje? 
I jeszcze jedno przy okazji. Symulacja pokazana na filmiku zakłada stopienie się całej pokrywy lodowej. To najprawdopodobniej (zwłaszcza przy podejmowanych próbach likwidacji przyczyn) nie nastąpi, jest więc raczej ciekawostką. Natomiast jest prawdopodobne, że nastąpi sytuacja, w której stopiona zostanie jakaś istotna część tej pokrywy lodowej (czyli coś pomiędzy tym, jaka ona była jeszcze kilka dekad temu, a tym całkowitym stopnieniem lodów). I samo to już wystarcza do tego, by na całej planecie nastąpiły, szeroko rozumiane, nie tylko czysto klimatyczne, katastrofalne zmiany. Nie musimy doczekać stopnienia całości lodu na planecie, by doświadczyć armagedonu.
"Kilka lat wstecz media straszyły nas dziurą ozonową. Rzekomo wywoływały je te złe freony stosowane w dezodorantach. Teraz o dziurze ozonowej nic nie słychać, bo tak jak w naturalny sposób się zdegradowała, tak i w naturalny sposób się zregenerowała, bez większego spadku stosowania freonów w puszkach pod ciśnieniem."
Nieprawda.
Po pierwsze, nie "kilka lat temu", a kilkadziesiąt lat temu.
Po drugie, według prognoz, warstwa ozonowa w pełni zregeneruje się dopiero za 40 lat. A i to pod warunkiem, że na skutek naszej działalności nie nastąpi coś, co by ponownie ją zniszczyło.
Po trzecie, w 1987 roku podpisano tzw. protokół montrealski wprowadzający ograniczenie produkcji związków chemicznych niszczących warstwę ozonu w atmosferze. I w obecnych czasach niemal w ogóle ich się nie produkuje, co po prostu pozwala na stopniowe odbudowywanie warstwy ozonowej w atmosferze. Czyli gdyby nie ograniczenie emisji szkodliwych substancji praktycznie do zera, nie tylko nie byłoby tej regeneracji, ale dziura ozonowa stawałaby się coraz większa (i gdyby proces trwał odpowiednio długo, w pewnym momencie przekroczyłby punkt, po którym regeneracja stałaby się w ogóle niemożliwa). Podobnie było ze wspominanymi tu, w którymś komentarzu, związkami siarki, które wyeliminowano w ciągu ostatnich 40 lat, przez co m. in. skończyły się "zimy stulecia" lat 70-tych XX i kwaśne deszcze.
"Nie można się przesadnie przejmować "globalnymi katastrofami ekologicznymi", gdyż zazwyczaj za nagłaśnianiem takowych stoją jakieś duże figury."
Taaaak..., to wszystko to jest "spisek, układ i szara sieć"...
To już jest absurd. Oczywiście, że jest tak, że ludzie wpływowi są w stanie przeforsować różne rzeczy dla własnych interesów (i BTW, ludzie często mylą, zaangażowanie znanych osób w jakieś kampanie społeczne na rzecz jakiegoś dobra z tym, że te osoby to robią dla swojego finansowego zysku – m. in. na tym błędnym rozumowaniu i podejrzeniach żerują twórcy teorii spiskowych – tymczasem po prostu jest to kwestia marketingu, by uświadomić potrzebę zmian i zachęcić ludzi do nich, i jako takie, jest to korzystne dla ogółu), lub też jest tak, że znajdują się ludzie, którzy dostrzegli okazję do zysku z prowadzonego biznesu z, powiedzmy, promocji oraz działań na rzecz ochrony klimatu i środowiska naturalnego. Ale głupotą i absurdem jest twierdzić, że to oznacza, że katastrofalne zmiany klimatyczne nam nie grożą i nie następują, a np. wspomniany protokół montrealski, czy coś tam innego, cały świat podpisał tylko po to, bo ktoś sobie na dwutlenku węgla ładowanym w puszeczkę (konkurencja przecież także może CO2 w puszkę "na legalu" tłoczyć) chciał zarobić.
MEMedit
@C10H12N2O "Przypuszczam, że chodzi tu bardziej o to, że w całej UE jest kładziony nacisk na odchodzenie od węgla, dowalanie kar oraz wykupowanie tych bonów emisyjnych, aby spowolnić rozwój gospodarek biedniejszych, mniej rozwiniętych państ. "
To jest tylko częściowo prawda. UE, a zwłaszcza Niemcy, mają w tym interes polegający na sprzedaży teraz i w przyszłości swojej technologii pozyskiwania "zielonej energii". I faktycznie "nakaz" odejścia od paliw kopalnych temu sprzyja, bo wymusza przerzucenie się na inne źródła energii, na czym korzysta unijny przemysł dostarczający rozwiązań z zakresu zielonej energii, bo są one, jeśli nie najnowocześniejsze, to przynajmniej w ścisłej światowej czołówce. Ale. To jest rzecz poboczna. Priorytetem jest faktycznie powstrzymanie katastrofy klimatycznej, a tę już widać gołym okiem na horyzoncie. Tym samym, nie ma znaczenia, kto na tym zarobi (a zarobią ci, którzy byli na tyle przewidujący – nikt nikomu nie bronił, ani nie broni, się na tym polu rozwijać), najważniejsze jest zatrzymanie i cofnięcie negatywnych dla środowiska zmian, inaczej staniemy w najbliższych dekadach przed apokalipsą (w różnych jej formach). Zysk finansowy z tworzonych rozwiązań dla "zielonej energii" to już jedynie dodatkowy bonus dla tych, którzy go w porę dostrzegli.
I jest głupotą założenie, że odchodzenie od paliw kopalnych działa na szkodę. Gdyby bowiem ludzkość wychodziła z takiego założenia, że to spisek, układ i szara sieć celowo po to, by nas wykorzystać, to do dziś wesolutko wdychalibyśmy smog i pilibyśmy wodę ze ściekami z fabryk z czasów od rewolucji przemysłowej po pierwsze działania proekologiczne. Jeśli Ci taki świat odpowiada, to ja nic na to nie poradzę, ale wątpię, żeby Ci się spodobał. I tak BTW, ja, jeszcze w czasach PRL-u, kiedy nie liczyło się środowisko i trucie ludzi na masową skalę, tylko wyniki przemysłu ciężkiego na potrzeby propagandy, widziałam taką "na małą skalę" katastrofę ekologiczną na skutek silnych zanieczyszczeń. I jestem pewna, że nie spodobałoby Ci się życie w świecie, który by wyglądał tak jak wspomniana mała katastrofa ekologiczna, gdybyś go musiała doświadczyć.
"Większe mocarstwa przemysł emisyjny przerzuciły i są w trakcie systematycznego przerzucania do Azji. Mniej rozwinięte państwa za to muszą płacić za możliwość korzystania ze swych zasobów naturalnych."
To jest prawda. Tylko, że wnioski z tego nie do końca są prawdziwe. Oczywiście, że państwa mające przewagę, wykorzystują ją na swoją korzyść. Ale jednocześnie też jedziemy wszyscy razem na jednym wózku i musimy nakłonić siebie nawzajem (w skali państw) do wprowadzenia konkretnych zmian, inaczej wszyscy doświadczymy po równo konsekwencji katastrofy klimatycznej (a pierwszymi będą właśnie mieszkańcy biednych, nierozwiniętych państw świata, którzy tym bardziej sobie nie poradzą ze względu na ograniczenia, jakie te państwa mają, i praktycznie nikt im w tym nie pomoże, przynajmniej nie na potrzebną skalę). Zaś często w takich słabo rozwiniętych krajach rządzą rozmaite i głupkowate kliki złodziei (od dyktatur po gdzieniegdzie demokrację), dla których liczy się jedynie własny krótkoterminowy zysk na boku, wynikający z posiadania władzy. I ich trzeba praktycznie fizycznie zmusić do tego, by choć w jakimś stopniu dostosowali się i wprowadzili konieczne zmiany kosztem tego ich prywatnego interesu na boku. Dla dobra wszystkich. Stąd np. limity emisji CO2 czy Protokół z Kioto.
C10H12N2O
@MEM "Nieprawda."
Mój błąd, widzocznie wiedziałam, że gdzieś biją dzwony, tylko kościoły mi sie pokićkały
Generalnie nie przejmuję się globalnym ociepleniem gdyż po pierwsze jest to częściowo zjawisko naturalne, a po drugie ciężko zredukować przemysł emisyjny.
Te ekologiczne metody pozyskiwania energii często na samym etapie produkcji zostawia większy ślad węglowy, albo alternatywa jest jedynie pozornie bardziej ekologiczna.
Jednak w ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego.
MEMedit
@C10H12N2O "Mój błąd, widzocznie wiedziałam, że gdzieś biją dzwony, tylko kościoły mi sie pokićkały"
Człowiek nie komputer, wszystkiego spamiętać nie może. 
Bywa.
"Generalnie nie przejmuję się globalnym ociepleniem gdyż po pierwsze jest to częściowo zjawisko naturalne, a po drugie ciężko zredukować przemysł emisyjny."
Przejmować się jest czym, bo to nie jest jedynie kwestia tego, że nie będziemy mieli zimy, a latem nam będzie za ciepło. To uderza w byt miliardów ludzi i to jest zarówno tragedia, jak i niebezpieczeństwo.
Obecnie szacuje się, że wzrost temperatury o 2 stopnie C spowoduje wymarcie 50% gatunków na Ziemi. Pomyśl o konsekwencjach. Tymczasem jest obecnie 40% szans, że w ciągu zaledwie kilku najbliższych lat ta temperatura podniesie się o 1,5 stopnia C. I to także spowoduje straty. Na niektóre działania już jest za późno (co nie znaczy, że nie powinno się ich podejmować). Wszystko odbije się na nas, bo nie żyjemy w próżni. Susze, droga żywność i jej braki, braki wody, pożary na wielką skalę, choroby tropikalne, katastrofy spowodowane przez anomalie pogodowe, zamieszki i wojny z powodu biedy, masowej migracji ludności, na tle etnicznym, religijnym i kulturowym itd. No a poza tym, jak to dawno temu przepowiedziano: "Kiedy zostanie zatruta ostatnia rzeka i wycięte ostatnie drzewo, ludzie odkryją, że nie da się jeść pieniędzy.".
Dlatego trzeba wybrać. Albo dotychczasowy przemysł oraz tryb życia i żadnych zmian pod dowolnym pretekstem przeciwko tym zmianom, albo wprowadzanie metod ograniczających tego negatywne skutki oraz nacisk na bardziej ekologicznie żyjące społeczeństwo. A nie, że po nas choćby potop. Tym bardziej, że w miarę rozwoju naukowego te możliwości zmiany na lepsze się pojawiają.
"Te ekologiczne metody pozyskiwania energii często na samym etapie produkcji zostawia większy ślad węglowy, albo alternatywa jest jedynie pozornie bardziej ekologiczna."
Owszem, zdarza się. Ale to jest normalną rzeczą przy każdej nowej technologii (np. dawne silniki spalinowe także nie spalały tak niewielkich ilości paliwa, jakie spalają współczesne, nie miały też katalizatorów spalin, zużywały zasiarczone i ołowiowe paliwo, trzeba było dekad badań i rozwoju technologii, nim to wyeliminowano), błędnym jest ocenianie tego przez pryzmat krótkoterminowych efektów. To jest jazda na wyjątkowo długi dystans. I przez ten czas ta technologia powinna być coraz wydajniejsza, tym samym miej uciążliwa dla środowiska.
"Jednak w ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego."
Nie. Nie jest to, to samo.
Taki przykład. W moim bliskim sąsiedztwie mieszka sobie facet, który z zawodu jest stolarzem. Z racji tego, ma łatwy dostęp do rozmaitych ścinków czystego drewna, ale też do np. płyt wiórowych i tym podobnych, drewniano-chemicznych, wynalazków. I parę lat temu postanowił sobie zaoszczędzić na opalaniu domku... Gdy palił ten cały syf, jaki nagromadził, to na zewnątrz, na odcinku kilkuset metrów, była biała ściana dymu, gęsta jak mgła, smród był jeszcze większy. Nie szło w domu wysiedzieć, nawet przy zamkniętych oknach, a nie daj co je otworzyć. On nie wdychał, bo z jego komina to z wiatrem leciało na resztę osiedla, to miał w dupie, nie widział problemu. No ale ludzie się wkurzyli, bo nikomu się nie uśmiecha przez jednego durnia tracić zdrowia, nie docierały prośby, bo cebulak przecież zaoszczędził kilkaset zł na opale, to ani myślał sytuację zmieniać, bo skończyłyby się oszczędności, to, jako że alternatywą był już tylko "wpierdol" i odpowiadałoby się potem jak za człowieka, tytułem szansy, zaczęli go masowo i regularnie zgłaszać na policję – całe osiedle bloków i domków jednorodzinnych. Jak się posypały mandaciki, jeden za drugim, to stał się cud... I znów powietrze jest czyste.
I to jest tylko jeden taki gagatek na wielu. Na miliony takich jak on w skali całego świata. Wyeliminuj w np. takim Krakowie smog powstały ze spalania węgla jesienią i zimą, to zobaczysz po latach czy dekadach, jak się poziom zdrowia mieszkańcom poprawi. A tak, to się duszą w tych spalinach, bo: po co to zmieniać, jak w "ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do tego samego" a zmiana kosztuje.
C10H12N2O
@MEM W mojej okolicy wszyscy mają panele na dachach. W moim przypadku nie inwestowałam w panele dlatego, że jestem proekologiczna, tylko dlatego, że wychodzi taniej, zapewne tak jak w przypadkach sąsiadów. Inwestycja zwróci się po kilkunastu latach. Ale niestety, nasz "wspaniały" rząd zmienił ustawę i od przyszłego roku nie będzie można już podpisywać korzystnych umów z dostawcą prądu, więc inwestycja się nie zwróci. Co prawda można byłoby, zainwestować w akumulatory zamiast podłączac się do sieci, ale w skali roku koszt kumulatorów niezbędnej pojemności aby nie trzeba było korzystać z prądu z sieci jest ogromna.
C10H12N2O
@MEM "I w jaki sposób od lat praktycznie nie mam zimy za oknem, a wczesną wiosną mam temperatury niemal takie jak kiedyś latem?"
Jeszcze parę stopni zimą w górę i sezon motocyklowy będzie trwał cały rok, jak dla mnie w porządku
MEM
@C10H12N2O "W mojej okolicy wszyscy mają panele na dachach. W moim przypadku nie inwestowałam w panele dlatego, że jestem proekologiczna, tylko dlatego, że wychodzi taniej, zapewne tak jak w przypadkach sąsiadów. Inwestycja zwróci się po kilkunastu latach."
Panele się zwracają w takim okresie czasu, o jakim piszesz, z powodu rządowych/unijnych dopłat do "zielonej energii". Czyli tak właściwie, z czysto "biznesowego" punktu widzenia, to tylko pozornie się zwrócą w czasie tych iluś lat, o których mówią reklamy. Bo trzeba za nie zapłacić przy kupnie i dodatkowo dołożyć swoje z odprowadzanych państwu podatków, żeby z kolei państwo miało na dotację do paneli. Taki system.
Ale tak wrednie ten padół jest skonstruowany, że zawsze jest coś za coś. Lepiej chyba jeździć po pół roku rocznie przez całe dekady, niż za parę lat przedwcześnie pójść do piachu z powodu klimatu który urządziłby "piekło na Ziemi", i w efekcie nie jeździć już nigdy.
Ale widzisz, z tą opłacalnością inwestycji wcale nie jest tak prosto.
Co oczywiście nie znaczy, że mamy z tego rezygnować. Dzięki temu jest szansa rozwoju czystej ekologicznie energii, co przynosi szereg korzyści także i właścicielom paneli na dachach, choć nie od razu i czasem te korzyści nie są bezpośrednio w formie pieniężnej. Tak czy inaczej, opłaci się w ostatecznym rozrachunku.
Choć – tak zupełnie na marginesie – dla społeczeństwa najlepszym rozwiązaniem byłby jednak atom. Ale póki co, elektrowni na horyzoncie u nas, niestety, nie widać.
"Ale niestety, nasz "wspaniały" rząd zmienił ustawę i od przyszłego roku nie będzie można już podpisywać korzystnych umów z dostawcą prądu, więc inwestycja się nie zwróci."
Słyszałam. No cóż... czy po nich się można czegokolwiek dobrego spodziewać...
"Jeszcze parę stopni zimą w górę i sezon motocyklowy będzie trwał cały rok, jak dla mnie w porządku"
Można i tak.
merlin
Marzenie surferów.
MEM
@merlin "Marzenie surferów."
O wielkiej fali?
Cóż kolejny przykład tego, że należy uważać, o czym się marzy, bo jeszcze się spełni...