Happy noël i takie tam

Nie wiecie, skąd się bierze antysemityzm? No to już wiecie ;)

100%11
MrHyde

opublikował wideo w kategorii ciekawostki i kabarety. Tag: #religia

2 komentarze

 
  • MrHyde

    cz. 2: htt ps://ww w.youtube. com/watch?v=DfwaKlTUSlk

  • MEM

    @MrHyde  

    Wiem. :) Widziałam dziś, że jest druga część, bo mi YT, siłą swoich magicznie działających algorytmów, ;) wyrzucił ją "na główną" za oglądniecie poprzedniej części plus tego, co rabbi opowiadał na temat Birchat Kohanim. Ale jeszcze nie miałam kiedy tej drugiej części obejrzeć.

  • MEM

    "Nie wiecie, skąd się bierze antysemityzm? No to już wiecie"  

    E, tam... Z tego nie bierze się antysemityzm, bo większość chrześcijan i tak o tym nie wie. ;)

    Ale samego rabbiego dobrze się słucha. Nie moje klimaty (swoją drogą, 2000 lat kłótni nad jedną książką... ;)) i nigdy się nie wgryzłam tak bardzo w temat, żeby drobiazgi w tym wyłapywać, ale słucha się dobrze, pomimo że długie.

    A tego, że przy adaptowaniu przez religię rzeczy z innej religii, celowo lub przypadkiem gubi się to i owo, należy się spodziewać. To w sumie normalne, dziwnym dopiero by było, gdyby tak się nie stało.  Ot, jedni mieli swoją bajkę, inni na tej podstawie napisali własną bajkę. ;)

  • MrHyde

    @MEM "E, tam... Z tego nie bierze się antysemityzm, bo większość chrześcijan i tak o tym nie wie. ;)"

    Z tego, z tego, i z niczego więcej.

    "Ale samego rabbiego dobrze się słucha".

    Dlatego się podzieliłem. Poza tym pasuje do pory roku. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Z tego, z tego, i z niczego więcej."

    Dlaczego tak sądzisz?

    "Poza tym pasuje do pory roku."

    Nieładnie... Chciałeś katolikom święta zepsuć? ;)

  • MrHyde

    @MEM "Dlaczego tak sądzisz?"  

    1.
    ww w.przewodnik-katolicki. pl/Archiwum/2014/Przewodnik-Katolicki-13-2014/Przewodnik-liturgiczny/Krew-jego-na-nas

    "Cały lud zawołał: „Krew jego na nas i na dzieci nasze” (Mt 27, 25)."
    "Nie może to jednak absolutnie usprawiedliwiać – jak niestety bywało w antysemityzmie o chrześcijańskich korzeniach – posługiwania się Mateuszowym zdaniem dla udowodnienia absurdalnego zarzutu „Bogobójstwa” dokonanego przez naród żydowski (a nawet przez Rzymian).

    2.  
    Jeśli wystarczy kwadrans, żeby zaorać fundament danej teologii jej własną sochą, to teolodzy (władcy dusz) raczej nie będą kochać potencjalnych, a tym bardziej aktywnych, oraczy.  ;)

    3.
    Zdanie pod materiałem, to moja typowa prowokacja - wredne trollerstwo. A niech się nieostrożny widz pozastanawia, dlaczego. A nuż dojdzie do jakichś wniosków i załapkuje.  ;)

  • MEM

    @MrHyde  

    Ad 1. No to w czym problem? Kościół przecież sam twierdzi, że nie należy obwiniać całego narodu żydowskiego. ;) A po drugie, chyba źle zrozumiałeś ten fragment: "niestety bywało w antysemityzmie o chrześcijańskich korzeniach", albo celowo wykorzystujesz taką jego interpretację. Tymczasem on stwierdza jedynie, że antysemityzm pojawiający się ze strony chrześcijan był tym motywowany (znaczy się, miał podłoże religijne, i to jest prawda, że tak było/jest), a nie że antysemityzm "wymyślili" chrześcijanie.

    Ad2. Oczywiście, że nie będą ich kochać, ale droga jest daleka od tego do twierdzenia: skąd się wziął antysemityzm. Choćby ciocia Wikipedia podpowiada, że pierwsze znane przejawy antysemityzmu pojawiły się już w starożytnym Egipcie. Choć owszem, trzeba przyznać, że jak zwykle kontekst religijny wszędzie, nie tylko u chrześcijan, był ważną przyczyną niechęci do Żydów. Ale to akurat tyczy się wszystkich religii względem siebie nawzajem. Różnice kulturowe zawsze budziły naturalną dla społeczeństw/grup niechęć. Ponadto, o ile różnice religijne są podstawą do niechęci czy nawet wrogości między społeczeństwami o różnych wyznaniach, o tyle w przypadku antysemityzmu główną rolę odgrywały tu raczej dwa inne czynniki. Po pierwsze, Żydzi, jako "naród bez państwa", dołączali do innych narodów, ale nie asymilowali się z nimi (a przynajmniej nie było to takie proste), więc podkreślało to ich obcość w danej społeczności, tym samym już stanowiło źródło naturalnej niechęci do niech. Po drugie, z racji kładzenia nacisku na edukację oraz z uwagi na bardzo częste zajmowanie się, ogólnie mówiąc, biznesem, szybko stawali się liczącą się w społeczeństwie grupą, co naturalną koleją rzeczy budziło zwykłą ludzką zawiść. A czasem oba te czynniki były wykorzystywane przez władców dla ich własnych celów do inspirowania pogromów na Żydach. Religia była tu ważna, ale wraz z kościołem schodziła na nieco dalszy plan. I im bardziej władza świecka wyzwalała się spod wpływów Watykanu, tym motyw religijny miał mniejsze znaczenie (ponownie: większość chrześcijan o tym, że wystarczy ten kwadrans, żeby zaorać podstawy ich religii, nawet nie wie; już choćby z tego powodu, że to kościołowi najbardziej powinno zależeć na tym, by się owieczki tego nie dowiedziały, więc nie będzie tego wykorzystywał jako motywacji dla swojej trzódki do nagonki na Żydów).

  • MrHyde

    @MEM Ad ad 1: od kiedy to interpretacje i dobór słów z "sajtów" religijnych są dla nas wiążące? ;) Biorę tekst wg nich napisany za sprawą ich Boga - ponoć jedynego w ogóle, prawdomównego, dobrego i takie tam bla bla blety - i czytam jak mi wygodnie. Chrześcijanie mogą czytać po swojemu.  

    Ad ad 2: "ponownie: większość chrześcijan o tym, że wystarczy ten kwadrans, żeby zaorać podstawy ich religii, nawet nie wie; już choćby z tego powodu, że to kościołowi najbardziej powinno zależeć na tym, by się owieczki tego nie dowiedziały, więc nie będzie tego wykorzystywał jako motywacji dla swojej trzódki do nagonki na Żydów"

    Może już nie będzie wykorzystywał - tego nie wiem, bo nie znam przyszłości. Natomiast to, że wykorzystywał i nie tylko wykorzystywał do nagonki, ale wręcz dawał się nagonić do gonienia na Żydów/żydów nie komu innemu a autorom Biblii (kimkolwiek oni byli) to fakt niezaprzeczalny i to zarówno z odległej jaki i całkiem niedawnej przeszłości. Mój ojciec na przykład pamiętał ambonowy hate speach ze swojej młodości, z epoki tak zwanej komuny. ;)  

    "kościołowi najbardziej powinno zależeć na tym, by się owieczki tego nie dowiedziały" - ten cel kościół katolicki  w Polsce załatwia szkolną katechezą. ;)

  • MrHyde

    @MEM A to znasz?
    You belong to your father, the devil, and you want to carry out your father’s desires. He was a murderer from the beginning, not holding to the truth, for there is no truth in him. When he lies, he speaks his native language, for he is a liar and the father of lies.
    Jeśli sam Bóg tak mówi, to co mają myśleć jego kapłani? :D

  • MEM

    @MrHyde "od kiedy to interpretacje i dobór słów z "sajtów" religijnych są dla nas wiążące?"

    Nie są. Ale też skoro nie są wiążące, to dlaczego się na nie powołujesz. ;)  

    No a poza tym, ponownie: antysemityzm pojawił się na długo przed chrześcijaństwem, z definicji więc nie mógł się wziąć z tego, że chrześcijaństwo poprzerabiało na własną modłę wspomniane żydowskie święte teksty. Co było do udowodnienia i kwestia tego, jak sobie interpretujesz słowa z "sajtów religijnych", nie stanowi tym samym argumentu świadczącego o tym, że chrześcijański antysemityzm wziął się z tego, że tekst na potrzeby chrześcijaństwa został poprzerabiany.

    "Biorę tekst wg nich napisany za sprawą ich Boga - ponoć jedynego w ogóle, prawdomównego, dobrego i takie tam bla bla blety - i czytam jak mi wygodnie."  

    Aha. Czyli robisz dokładnie to, co chrześcijanie zrobili z żydowskim Pismem, a co wytknął i wypunktował rabbi Skobac. Czy niczego Cię rabbi, w tym jego wykładzie, który sam zalinkowałeś, nie nauczył? :p

    "Chrześcijanie mogą czytać po swojemu."

    Skoro mogą czytać po swojemu, to ponownie: w czym problem, że wierzą w to, co sobie uroili na podstawie żydowskich świętych tekstów? Widzisz? Ich w ogóle nie obchodzi, skąd to się wzięło i czy jest zgodne z czymkolwiek innym. Na tym polega wiara, że się (bezmyślnie) w coś wierzy.

    "Może już nie będzie wykorzystywał - tego nie wiem, bo nie znam przyszłości. Natomiast to, że wykorzystywał i nie tylko wykorzystywał do nagonki, ale wręcz dawał się nagonić do gonienia na Żydów/żydów nie komu innemu a autorom Biblii (kimkolwiek oni byli) to fakt niezaprzeczalny i to zarówno z odległej jaki i całkiem niedawnej przeszłości. Mój ojciec na przykład pamiętał ambonowy hate speach ze swojej młodości, z epoki tak zwanej komuny."

    No dobrze. Tylko czy motywacja kościoła, jaka za tym stała, była właśnie taka, o jakiej tu mówisz. Zwróć uwagę np. na to, że ta kościelna hate speech się w ostatnich latach nieco zmieniła. Już nie jest jedynie przeciwko Żydom, ale też np. przeciwko wyznawcom islamu, czego wcześniej właściwie nie uświadczył. Dlaczego? Ano dlatego, że do niedawna praktycznie jedyną "obcą" religią na terytorium kościoła katolickiego był judaizm, a teraz islam zaczyna wysuwać się na czołowe miejsce jako bezpośrednia konkurencja. Czyli wniosek jest z tego taki, że całość tego kościelnego hejtu nie wynika z doktryny kościoła i z tego w ilu miejscach można jej udowodnić, że albo została źle ściągnięta z judaizmu albo celowo tamte teksty zostały na użytek kościoła pozmieniane, a wyłącznie z tego, że kościół zwalcza konkurencję, tu i teraz, i tylko tym jest zainteresowany. Tym bardziej, że po 2000 lat naprawdę mało to kogo z wierzących obchodzi, czy to jest prawda czy nie. Oni wierzą, że to prawda i nie przekonasz ich tak samo, jak nie przekonasz nawiedzonych antyszczepionkowców, że szczepionka przeciw COVID nie jest złem. Do tego w całej historii, aż po dziś dzień, konwersji na chrześcijaństwo – z dowolnych przyczyn – dokonało pewnie więcej Żydów, niż było chrześcijan, którzy zmienili wyznanie na judaizm, i "poprawność" judaistycznej doktryny tu judaizmowi w niczym nie pomogła (BTW, judaizm, jak wszelkie inne religie, też czerpał z innych wierzeń – kto powiedział, że to, co Żydzi z nich zaczerpnęli, nie było w taki sam sposób zaadoptowane, jak to chrześcijanie zrobili z żydowskimi świętymi tekstami? :)). A więc podsumowawszy, kościół z tej strony nie ma się czego obawiać. Co mu zaś realnie grozi, to stan teraźniejszy, wynikający, po pierwsze, z utraty wpływów w miarę gdy liczba wiernych będzie malała na rzecz konkurencyjnych (dowolnych) wyznań oraz ateizmu (BTW, ateizmu, kościół katolicki jest, z takich czy innych powodów, jakoś tam ucywilizowany, ale np. islam do sprawy podchodzi dużo poważniej i bezwzględniej  – dla muzułmanów katolik, Żyd, czy ktoś wyznający inną religię, to "niewierny", ale mimo wszystko jednak wierzący w jakiegoś tam boga, ateiści nie mają tego rodzaju taryfy ulgowej, są traktowani jak ludzie najgorszej kategorii; znów podłoże tego leży gdzieś w obawie przed utratą wpływów – wierzącego w jakiegoś innego boga niż Allah łatwiej jest nawrócić na "jedynie słuszną wiarę" niż ateistę), i po drugie, z tego że sama obecność innych religii stanowi dla ludzi pokusę (lub konieczność wynikającą z innych powodów, np. małżeństwa z kimś, kto wyznaje inną religię) do zmiany wyznania. Doktryna w swych szczegółach nie ma tu właściwie żadnego znaczenia. Dlatego wcześniej jedynym liczącym się wrogiem na katolickim terytorium byli Żydzi, a dziś są "tradycyjnie" Żydzi oraz islam czy inne wyznania. Gdyby w przeszłości na ziemiach polskich (czy w ogóle w Europie) zamiast judaizmu była jakaś indiańska religia, z którą chrześcijaństwo bezpośrednio nie miało nigdy styczności, nie mówiąc o czerpaniu czegokolwiek z niej, kościół też by taką hate speech walił z ambony pod jej adresem. W przypadku judaizmu ma najwyżej dodatkowo jakiś poboczny motyw więcej do tego, żeby to robić. Ale tylko poboczny.

  • MEM

    @MrHyde "ten cel kościół katolicki w Polsce załatwia szkolną katechezą."

    No widzisz? I działa. Sprawdzona metoda (podobnie jak inkwizycja albo indeks ksiąg zakazanych – wszystko po to, by się jakaś zbyt ciekawska – bo większość ma to w dudzie – owieczka nie dogrzebała tego, czego wiedzieć nie powinna; ze strony doktrynalnej kościołowi nic więc nie grozi i sam to przyznajesz :))

    "A to znasz?  
    You belong to your father, the devil, and you want to carry out your father’s desires. He was a murderer from the beginning, not holding to the truth, for there is no truth in him. When he lies, he speaks his native language, for he is a liar and the father of lies.  
    Jeśli sam Bóg tak mówi, to co mają myśleć jego kapłani?"

    Zakładasz, że oni nie wiedzą, że to wszystko to pic na wodę. ;)

    Ale nawet jeśli, to nadal rzecz nie w doktrynie, jako jakimś przyczynku do tej nienawiści na tle religijnym, która by miała wynikać z niedoskonałości i kompleksów chrześcijaństwa koślawo ściągającego z judaizmu, a znów po prostu w zwalczających się nawzajem grupach interesów, jakimi są obydwie religie. Nawet gdyby chrześcijaństwo nie ściągało z religii żydowskiej, nadal, naturalną koleją rzeczy, wypisywałoby wszystko co najgorsze pod jej adresem tylko dlatego, że funkcjonowały na jednym terytorium. W Indiach, gdzie się ściera islam z hinduizmem, wyznawcy obu religii też często wrogo się do siebie nawzajem odnoszą. Pakistan powstał m. in. przez to, że tamtejsi "indyjscy" muzułmanie chcieli islamskiego kraju dla siebie, i do dziś Indie i Pakistan koty ze sobą drą (czy o Kaszmir, czy o co innego – odmienne religie, stanowiące "od zawsze" konkurencję dla siebie nawzajem, im w tym tylko pomagają).

  • MrHyde

    @MEM "Dlatego wcześniej jedynym liczącym się wrogiem na katolickim terytorium byli Żydzi, a dziś są "tradycyjnie" Żydzi oraz islam czy inne wyznania".  "po prostu w zwalczających się nawzajem grupach interesów, jakimi są obydwie religie"

    Dodajmy, że wcześniej jeszcze jednym "jedynym jedynym liczącym się" konkurentem była (pod pewnymi względami) kultura helleńsko-rzymska z wieloma kultami i z boską Julią Drusillą, ale Helleni są przedstawieni w korzystnym świetle, podobnie jak Samarytanie. Tylko Żydzi są dziećmi diabła i masowo cierpią na opętanie.  

    "ponownie: antysemityzm pojawił się na długo przed chrześcijaństwem"
    Zapewne. Także antyhellenizm i antypoganizm istniał wcześniej. I anty-cokolwiek, np. antydruidyzm. Ale nie wiem jak ty, ja nie znam żadnego antycznego dzieła z boskim hate speachem skierowanym przeciw jakiemuś konkretnemu wybranemu ludowi. No i tekst Biblii ma dość specyficzną siłę rażenia. Więc dlaczegoby o nim nie mówić? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Dodajmy, że wcześniej jeszcze jednym "jedynym jedynym liczącym się" konkurentem była (pod pewnymi względami) kultura helleńsko-rzymska z wieloma kultami i z boską Julią Drusillą, ale Helleni są przedstawieni w korzystnym świetle, podobnie jak Samarytanie. Tylko Żydzi są dziećmi diabła i masowo cierpią na opętanie."

    Ale to też nie przeczy tej tezie, że w przypadku ataków kościoła katolickiego na Żydów to "nic osobistego, tylko interesy". Po pierwsze, bogowie greccy i rzymscy przepadli w mrokach dziejów, więc dawno temu przestali być konkurencją (a póki byli, to katolicyzm brutalnie się z ich wyznawcami rozprawiał). Po drugie, kultura antyczna do końca średniowiecza była w pogardzie. Po trzecie, stopniowa utrata wpływów kościoła, jaka nadeszła wraz z końcem średniowiecza, pozwoliła na zwrócenie się Europy w stronę jej antycznych korzeni ale już bez wznawiania kultu mitologicznych bogów. Kościół w takiej sytuacji z jednej strony nie był w stanie się temu trendowi przeciwstawić, z drugiej, skoro stare wierzenia nie wróciły, był bezpieczny, więc nie było jakiegoś ekstra parcia na krytykę czy robienie nagonki na antyk.  

    Żydzi zaś, wraz ze swoją religią, istnieli niewzruszenie nadal, tak samo jak setki czy tysiące lat temu, i dlatego im się obrywało dalej.

    "Zapewne. Także antyhellenizm i antypoganizm istniał wcześniej. I anty-cokolwiek, np. antydruidyzm. Ale nie wiem jak ty, ja nie znam żadnego antycznego dzieła z boskim hate speachem skierowanym przeciw jakiemuś konkretnemu wybranemu ludowi. No i tekst Biblii ma dość specyficzną siłę rażenia. Więc dlaczegoby o nim nie mówić?"  

    Ależ mów sobie do woli. :) Tylko, że nie jest prawdą, że dopiero od chrześcijaństwa zaczął się antysemityzm, i nie jest też prawdą, że głównym powodem tego chrześcijańskiego antysemityzmu było to, że się kościołowi głupio przyznać do tego, że nieudolnie ściągnął teksty stanowiące jego fundament od Żydów, bo wystarczało, że ten temat pomijał.

  • MrHyde

    @MEM "...kościołowi głupio przyznać do tego, że nieudolnie ściągnął teksty stanowiące jego fundament od Żydów"

    Raczej że poprzeinaczał już na samym wstępie, zanim jeszcze stał się kościołem, a nie jak twierdzą Lutrzy i inni Husowie dopiero w ciągu stuleci kłamliwego papiestwa, bo akurat miał taką nieświętą agendę - jakieś wojny, Masady, Cyreneiki, Aleksandrie, Bar Kokhby...  

    "nie jest też prawdą, że głównym powodem tego chrześcijańskiego antysemityzmu było to, że..."
    1. nie było, a jest (czas teraźniejszy bardzo przeciągły), 2. może i nie jest głównym źródłem antysemityzmu - może są inne równie ważkie - ale na pewno jest tą przypadłością, która przeszkadza z antysemityzmem skończyć. 3. To tylko moje subiektywne spontaniczne zdanie. Może się zmienić. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Raczej że poprzeinaczał już na samym wstępie, zanim jeszcze stał się kościołem, a nie jak twierdzą Lutrzy i inni Husowie dopiero w ciągu stuleci kłamliwego papiestwa, bo akurat miał taką nieświętą agendę - jakieś wojny, Masady, Cyreneiki, Aleksandrie, Bar Kokhby..."

    Ale i Lutrzy mają chyba rację, bo na przestrzeni tych wszystkich stuleci kościół też musiał modyfikować wcześniejsze swoje modyfikacje żydowskich tekstów. Czyli dzisiejsza doktryna chrześcijańska to zakłamywanie starych kłamstw. Coś jak działania ruskiej władzy przynajmniej od czasów Lenina.

    "1. nie było, a jest (czas teraźniejszy bardzo przeciągły)"

    No właśnie nie. O ile ciemnotę w średniowieczu mogło to jeszcze jakoś tam przejmować, co kościół ma "merytorycznego" do powiedzenia w kwestii wiary, o tyle w dzisiejszych czasach poza jakimiś skrajnie nawiedzonymi grupkami reszta świata ma to głęboko gdzieś. No bo weź takich millenialsów. Dla nich zamierzchłą historią, która ma dla nich mniejsze znaczenie niż zeszłoroczny śnieg, są czasy końcówki zeszłego wieku, a co dopiero te, w których kościelne nauki powstawały.  

    "2. może i nie jest głównym źródłem antysemityzmu - może są inne równie ważkie - ale na pewno jest tą przypadłością, która przeszkadza z antysemityzmem skończyć."

    Jedną z wielu składających się na obraz całości, pewnie tak.

  • MrHyde

    @MEM "Ale i Lutrzy mają chyba rację, bo na przestrzeni tych wszystkich stuleci kościół też musiał modyfikować wcześniejsze swoje modyfikacje żydowskich tekstów".
    Bo ja wiem. Może pod wpływem reformacji przejął coś z Biblii żydowskiej. Ale raczej niewiele. Kwestie teologiczne roztrzygnął raczej siłą i po trosze sztuką: malarstwem kościelnym, folklorem, itd.

  • MrHyde

    @MEM a propos Lutra i mojej karkołomnej tezy o chrześcijaństwie: htt  ps://en.m.wikipedia. org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism

  • MEM

    @MrHyde "Bo ja wiem. Może pod wpływem reformacji przejął coś z Biblii żydowskiej. Ale raczej niewiele. Kwestie teologiczne roztrzygnął raczej siłą i po trosze sztuką: malarstwem kościelnym, folklorem, itd."

    To, czym rozstrzygał, przy okazji dowodzi tego, co była w stanie ogarnąć i czym była zainteresowana przeciętna "owieczka". A to z kolei prowadzi znów do wniosku, że wierni w gruncie rzeczy nie wiedzieli o tym, że chrześcijaństwo mniej lub bardziej nieudolnie przerabiało żydowskie teksty, ani tym bardziej ich to nie obchodziło. Tym samym, kolejny kamyczek przeciwko tezie, że te rzeczy były podstawą kościelnego antysemityzmu.

    "a propos Lutra i mojej karkołomnej tezy o chrześcijaństwie: htt ps://en.m.wikipedia. org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism"  

    Myślę, że to naturalny kierunek ewolucji w takich przypadkach. Młodszy, naiwniejszy wtedy z powodu wieku, Luter łudził się tym, że ukształtowanych ludzi można mentalnie zmienić siłą argumentów. Czym był starszy i nabywał doświadczenia w tej materii, ta naiwność znikała, więc kurs też się zmieniał w kierunku coraz bezwzględniejszego zwalczania konkurencji, której nie dało się przekabacić na swoją stronę.  

    Norma. :)

    I przy okazji ostrzeżenie choćby dla Unii Europejskiej, która łudzi się, że stworzy radosne i pokojowe multikulti, przyjmując na masową skalę uchodźców, z często fanatycznymi poglądami religijnymi, do swojego społeczeństwa. Oni – Unia – są właśnie na etapie młodego Lutra, który myślał, że racjonalna (przynajmniej z jego punktu widzenia) argumentacja, pokojowo przekazywana, przekona do czegokolwiek ludzi.

  • MrHyde

    @MEM pozostając jednak przy wąskim temacie Biblii, lektura tych ksiąg pokoju i miłości (litrowe słowo - Barmherzigkeit) ani młodego, ani starego Lutra pokoju i miłości nie nauczyła. Jakie to dziwne ;)

  • MEM

    @MrHyde "pozostając jednak przy wąskim temacie Biblii, lektura tych ksiąg pokoju i miłości (litrowe słowo - Barmherzigkeit) ani młodego, ani starego Lutra pokoju i miłości nie nauczyła. Jakie to dziwne"

    Taaak... Patrząc po tych wszystkich okropieństwach, jakie "Biblia" (od morderstw, przez plagi i wojny, a skończywszy na ukrzyżowaniu jednego z głównych bohaterów) opisuje, rzeczywiście dziwne, że Lutra lektura nie nauczyła dobrych rzeczy... ;)

    Ale może należy się cieszyć, że nie było gorzej i się facet nie zapisał obok Hitlera, Pol Pota, trzech Kimów (jak dotąd) i całej reszty tego sortu.