Część z tego chińskiego i indyjskiego wzrostu emisji to europejskie firmy, które wyniosły się z produkcją do Azji. Ale nawet i tam prędzej czy później będzie prowadzona polityka obniżania emisji CO2 do atmosfery. To tylko kwestia czasu i rozpowszechnienia się obecnie wprowadzanych technologii.
@MEM Chiny + Indie to 3 mld ludzi. Oni po obiedzie więcej emitują CO2 niż my w Europie z przemysłu. Australia otwiera nowe kopalnie węgla by produkować środek na przeczyszczenie tak?
@MrocznyPasazer "Chiny + Indie to 3 mld ludzi. Oni po obiedzie więcej emitują CO2 niż my w Europie z przemysłu."
Coś w tym jest.
"Australia otwiera nowe kopalnie węgla by produkować środek na przeczyszczenie tak?"
Tylko że oni raczej się nastawiają na eksport węgla (około 70% wydobycia), a nie na stosowanie go u siebie do produkcji prądu czy ciepła (Jest popyt, to jest i podaż. BTW, niedawno czytałam, że Chiny w niedługim czasie będą musiały podjąć decyzję co do kierunku, w jakim podąży ich gospodarka właśnie w kwestii surowców energetycznych – czy zostać przy tradycyjnych źródłach energii, czy przejść na tzw. "zielone" źródła energii. No i zgadnij, co wybiorą, jeśli, po pierwsze, realnie im grozi np. to, że Europa dowali cła albo zablokuje import z Chin, i to już nawet nie tylko z powodów jakiegoś eko-fanatyzmu, a po prostu po to, żeby chronić własny przemysł – tym bardziej w sytuacji, gdy Chiny stały się dla Zachodu realnym zagrożeniem, które trzeba będzie pokonać, czyli jest kwestią niedługiego czasu, gdy Zachód zacznie wykorzystywać swoja technologiczną i gospodarczą przewagę, by celowo, pod byle nawet pretekstem, szkodzić Chinom – który przestawiając się na jeszcze dość drogą i zawodną nową "zieloną" technologię jest jeszcze mniej konkurencyjny w porównaniu z Chinami, niż był. A po drugie, oni dodatkowo obawiają się pozostania w tyle w kwestii nowych technologii i to jeszcze bezpośrednio dotyczących strategicznego sektora – prędzej czy później nawet do państw trzeciego świata dotrze, że upieranie się przy tradycyjnych źródłach energii jest bez sensu, a przede wszystkim się to nie opłaca na dłuższą metę.). Do tego Australijczycy planują zamknięcie 44 kopalni węgla (35% kopalń węgla w tym kraju) do 2040 roku, a kolejnych pewnie po tym terminie. I te kopalnie pewnie będą zamykane z różnych powodów, począwszy od tego, że niektóre są wyeksploatowane, a skończywszy na tym, że świat będzie odchodził od węgla jako surowca energetycznego, tyle że w tym ostatnim przypadku nie zwija się biznesu/gałęzi gospodarki "metodami Balcerowicza", że wszystko zdycha od razu, jak u nas w 1990, tylko specjalnie rozkłada się to w czasie na te w tym wypadku 15-20 lat, by te dziesiątki czy setki tysięcy zatrudnionych w górnictwie mogło stopniowo i możliwie bezboleśnie dla siebie i gospodarki kraju przechodzić do innych branż albo na emerytury, i w to się faktycznie czasem może wpisać nawet i otwarcie kolejnej kopalni węgla, która z jednej strony da w tym okresie przejściowym ludziom pracę a gospodarce zyski, z drugiej zaspokoi odchodzący od kopalin energetycznych światowy rynek, najwyżej zmniejszając wydobycie aż do momentu, kiedy i tę dziś otwieraną kopalnię się zamknie. No i na koniec: to nie jest tak, że przejście na zielone źródła energii potrzebnej do produkcji prądu spowoduje, że węgiel w ogóle nie będzie potrzebny – nie będzie potrzebny do produkcji energii czy ciepła, ale przemysł (choćby produkcja stali) będzie korzystać z węgla jeszcze długo, a więc jakieś kopalnie węgla potrzebnego do takich celów również pozostaną, i dodatkowo wiele będzie zależeć od tego, jakiego rodzaju węgiel będą one wydobywać (nie wiem, jaki węgiel będą wydobywać nowe australijskie kopalnie, ale jeśli to będzie węgiel wysokoenergetyczny, odpowiedni dla hut, to tym bardziej nie byłoby nic dziwnego, gdyby taką kopalnię tam otworzyli, zamykając jednocześnie stare, wyeksploatowane, i może z gorszymi jakościowo pokładami surowca).
@MEM Zbyt mocno wierzymy w to, że jak zamkniemy europejski rynek zbytu dla Chin to znajdą się w kłopocie. Pewien stopień z pewnością, natomiast skalę zdecydowanie zawyżamy. Europa jest bogata ale świat jest znacznie większy poza nią. Ludność Europy w skali świata to kropla w morzu. Dodajmy do tego fakt, że Żabusie i Adolfki nie za bardzo chcą z Chinami zrywać. Zatem moje szare komórki podpowiadają mi, że dekarbonizacja jest nieunikniona ale tempo które narzucamy sobie w Europie jest samobójem. Indie rosną w siłę, Afryka również w końcu wystartuje. Potężne zasoby ludności które będą chciały coraz więcej dóbr. Ratowanie środowiska to mżonki jeżeli świat myśli tylko i wyłącznie o wzroście gospodarczym.
@MrocznyPasazer "Zbyt mocno wierzymy w to, że jak zamkniemy europejski rynek zbytu dla Chin to znajdą się w kłopocie."
Oczywiście, że handel z UE jest tylko częścią handlu Chin ze światem. I oczywiście, że całkowite zamknięcie się UE na Chiny (co zresztą docelowo powinno się zrobić i to już dawno temu, no ale ludzie mają tendencję do myślenia dniem dzisiejszym i do samooszukiwania się, że usprawiedliwienia, jakie znajdują dla uzasadnienia swoich błędów, są słuszne) spowodowałoby w Chinach bardzo duże kłopoty. Eksport z UE do Chin to około 9% całkowitego chińskiego importu. Import z Chin do UE to 20% całkowitego chińskiego eksportu (Eurostat, 2023). No i wyobraź sobie, że nagle tego nie ma... Gospodarka to "system naczyń połączonych" – jeśli nagle te 20% chińskich firm eksportujących do Europy i 9% firm importujących z Europy ma gigantyczne problemy z powodu całkowitej utraty rynku, z którym handlowali, to pociąga to całą resztę tamtejszej gospodarki, jak domino. Oczywiście w Europie problem byłby podobny, bo naszą gospodarkę także dotknęłyby skutki braku handlu z Chinami, ale rzecz w tym, że jeśli np. UE zaczęłaby systematycznie i planowo dążyć do odcięcia się od Chin, to mogłaby to robić stopniowo, zmniejszając szkody "rozwodu" dla własnej gospodarki (tak jak w przypadku sankcji na kacapów za agresję na Ukrainę), a Chińczyków postawiłoby to w fatalnym położeniu, bo oto w przypadku ich gospodarki, nastawionej wybitnie na eksport, jeden z głównych gospodarczych partnerów i odbiorców chińskich towarów w krótkim czasie przestałby je kupować. I mało tego. Europa mogłaby dodatkowo uderzyć w Chiny wycofaniem swoich fabryk i montowni stamtąd i zaprzestać dostarczania nowoczesnych technologii (dodatkowy spadek produkcji, jeszcze większe bezrobocie, brak transferu technologii oraz odebranie przynajmniej części już przekazanej, a więc docelowo mniejsza konkurencyjność chińskich towarów na innych rynkach itd.).
A biorąc jeszcze pod uwagę to, że tzw. cały kolektywny Zachód to nie tylko UE (która ze swej strony dodatkowo mogłaby postulować wśród państw sojuszniczych konieczność gospodarczego spacyfikowania Chin), ale i USA, Kanada, Australia, Korea Południowa itd., czyli w zasadzie cała czołówka gospodarcza świata, i to, że ten kolektywny Zachód ma pewne wpływy w krajach trzeciego świata i poprzez te wpływy może wymusić na tych państwach zmiany w polityce wobec Chin (a na niektórych nawet nie musi – prowokacyjne zachowania i nacisk ze strony Chińczyków np. na Filipiny, nie czynią w Filipińczykach entuzjastów jakiegoś "braterstwa chińsko-filipińskiego", i nie potrzeba do tego Zachodnich nacisków czy zachęt), to upadek gospodarczy Chin, a tym samym całej chińskiej potęgi, nie zająłby wiele czasu. Bo główną niszczącą siłą tu jest praktycznie natychmiastowa gigantyczna zapaść. Jeśli załamuje się tylko część jakiejś gałęzi gospodarki, albo nawet cała, ale pojedyncza, gałąź, to państwo ma pewne możliwości złagodzenia negatywnych skutków takiej sytuacji, ale jeśli nagle załamuje się cała gospodarka, to łagodzić tego upadku nie ma już jak ani nie ma czym, to – ten upadek – się samo wtedy dodatkowo napędza.
I zresztą Zachód powinien zacząć w tym celu działać już dawno temu. Powoli, bo powoli, ale jednak obecnie klapki z oczu spadły przynajmniej części zachodnich polityków, więc wygląda na to, że ten kurs w kierunku osłabiania Chin i szkodzenia im będzie kontynuowany (na pewno będzie przez Amerykanów, ale i do Europy sporo z tego, jakie są realia, dotarło w ostatnich czasach), tylko na efekty trzeba będzie poczekać. A Chińczycy mają swoje gospodarcze i wewnętrzne problemy i bez tego, więc dolewanie oliwy do ognia przez Zachód tylko pogarsza ich sytuację. To jest tylko kwestia tego, czy Zachód już wreszcie zdaje sobie sprawę, co mu (i całemu światu) grozi ze strony chińskiej, i zacznie agresywniej i bezwzględniej reagować, czy nie. A koniec końców i tak będzie musiał i powoli się ku temu szykuje. Ostatnio nawet, brytyjski premier napomknął, że jeśli trzeba będzie odejść od konwencji dotyczących praw człowieka, to się to stanie. Sunak co prawda mówił o tym w kwestii tzw. "nielegalnej" migracji, ale tak naprawdę to się tyczy każdej sprawy niosącej dla Zachodu, który w obronie swoich interesów w sumie nigdy nie cofał się przed niczym, aż po największe zbrodnie w dziejach, rzeczywiste wielkoskalowe zagrożenie. A to chińskie (czy raczej chińsko-kacapskie) jest największym jak do tej pory. Teraz to jest więc już tylko kwestia tego, jak bardzo zachodnie elity zaczną sobie zdawać sprawę z sytuacji (a jeśli będą zaklinać rzeczywistość, jak jakieś lewicowe oszołomstwo, pokroju Biedronia czy tego błazna, który sobie kiedyś biegał na polsko-białoruskiej granicy z reklamówką, to tymi elitami po prostu przestaną być). Wracamy do polityki robionej według zasad nawet nie XX-wiecznych a XIX-wiecznych, bo wbrew temu, co się wielu współczesnym politykom czy zwykłym obywatelom wydawało i czym przez ostatnie parę dekad karmili się nawzajem, mentalnie żyjąc w jakiejś utopii, świat się nie zmienił i przynajmniej podstawowe reguły gry są takie same jak te 100+ lat temu.
"Europa jest bogata ale świat jest znacznie większy poza nią."
Świat jest większy, ale – tak pominąwszy tu na chwilę to, że jest na świecie wiele państw, które również uważają Chiny za zagrożenie – jego wielkość nie ma w tym wypadku takiego znaczenia, jakby się wydawało. Liczy się siła gospodarcza i militarna, która może zostać użyta i "zaaplikowana" przeciwnikowi w jednym silnym ciosie. A poza Ameryką (no i oczywiście Chinami), tylko europejskie potęgi, lub UE jako suma tych potęg plus pomniejsze kraje Europy, jest w stanie taki cios zadać komukolwiek na świecie (a już w połączeniu, jakim jest tzw. kolektywny Zachód, to jest to nie do pokonania; oczywiście jeśli będzie właściwie używane). Tym bardziej, że nie dość, że nawet "zjednoczony" trzeci świat nie byłby w stanie czegoś takiego dokonać, to jeszcze ten trzeci świat sam jest między sobą bardzo mocno i głęboko podzielony. I to w dodatku często nawet nie na poziomie państw, a plemion i klanów. "Dziel i rządź" wiecznie żywe i to jest dodatkowy atut, jaki Zachód może wykorzystywać. Ostatecznie nie tylko kacapy potrafią robić przewroty w jakichś "bantustanach" jak ostatnio w Nigrze (BTW, Afryce stosunkowo szybko przejdzie uwielbienie dla prokacapskich władz, gdy się na własnej skórze tam przekonają, jak po II wojnie światowej nasza część Europy, czym faktycznie jest "russkij mir", więc upadek tych proruskich reżimów to tylko kwestia czasu. Zresztą powiązań z Chinami to też dotyczy pomimo tego, że Chińczycy nie są tak prymitywni jak kacapstwo – i Afryka dawno temu odkryła, że Chiny co prawda budują infrastrukturę w Afryce, ale wykorzystują do tego chińskie firmy i robotników, co prawda postawią supermarkety, ale sprzedają w nich niemal wyłącznie chińskie produkty, więc miejscowi korzyści z tego, jakich się spodziewali, nie mają. I gdzie się wtedy tamte społeczeństwa zwrócą, jak nie w stronę Zachodu? Zresztą, tego rodzaju neokolonializm, jaki preferują Chiny i kacapia, jest też kosztowny. Z państw RWPG ZSRR czerpało korzyści, bo to były społeczeństwa nauczone zachodniej mentalności, wykształcone, a terytoria posiadały rozwinięte gospodarki. Afryka po dziś dzień taka nie jest i po dziś dzień to w większości przypadków, zwłaszcza tych biedniejszych, które łatwiej sobie podporządkować, to studnia bez dna. Może się okazać, że na dłuższą metę straty przerosną korzyści. Na co, przy zimnej wojnie i gospodarczych stratach z niej wynikających, Chiny nie będą mogły sobie pozwolić – nie są w stanie utrzymywać całego kontynentu (plus do tego "sojuszników" w innych regionach świata).Trzeba też brać pod uwagę, że to, co się dzieje na świecie, to nie jest rzecz do rozwiązania w rok, czy w pięć lat – to jest jazda na długi dystans i ze strategicznego punktu widzenia tak do tego trzeba podchodzić, jeśli chce się wygrać.).
@MrocznyPasazer "Dodajmy do tego fakt, że Żabusie i Adolfki nie za bardzo chcą z Chinami zrywać."
Nie chcą, ale będą musieli. To jest tylko kwestia czasu. To raz. A dwa, to nie jest tak, że we Francji czy w RFN nikt sobie nie zdaje sprawy, że Chińczycy są zagrożeniem i że nikogo na Zachodzie (kolektywnie i indywidualnie) nie stać na uzależnienie się podobne do niedawnego jeszcze uzależniania się UE od kacapskich surowców i wpływów. Ale potrzeba czasu na to, by pozrywać relacje tak, żeby jak najmniej to było dla naszej strony bolesne. Jeśli np. Niemcy są w znacznym stopniu uzależnione od eksportu do Chin, czy od produkcji niemieckich firm w Chinach, a do tego odchorowują jeszcze pandemię oraz niedawne uzależnienie się od kacapskich surowców, to przecież nie ma sensu wymagać od nich, żeby rozwalili swoją poobijaną w ostatnich latach gospodarkę, z dnia na dzień odcinając się od interesów z Chińczykami. To się nie opłaci ani samym Niemcom, ani Zachodowi jako całości. Proces musi następować stopniowo, a jedyne czego trzeba bezwzględnie pilnować, to tego, żeby z tego kursu nikt na Zachodzie nie schodził – żeby ten tzw. decoupling stale postępował. Francja i Niemcy mają swoje interesy gospodarcze i mają swoje interesy i ambicje w polityce międzynarodowej, ale koniec końców bliższa koszula ciału (przy okazji warto wspomnieć i o tym, że poszczególnym państwom Zachodu historycznie, kulturowo i pod względem "wyznawanych wartości" jest znacznie bliższej do siebie nawzajem niż do Chin – to także ma bardzo duże znaczenie, bo po prostu w olbrzymim stopniu ułatwia krajom Zachodu porozumienie się między sobą) i one będą musiały trzymać się Zachodu, a to oznacza, że zrobią, co mogą, żeby balansować pomiędzy tymi własnymi interesami a tym, by nie szkodzić "swojej stronie konfliktu". Np. Francja chce zaistnieć jako przywódca UE i jako ważny niezależny od Anglosasów gracz, więc rozmawia z Chinami, ale jednocześnie zdaje sobie sprawę z zagrożenia i chińskiego i z zagrożenia kacapskiego, które wraz z agresją na Ukrainę po części wynika z chińskich interesów, więc choć to właśnie Macron tak długo wisiał na słuchawce telefonu do kacapskiego reżimu, że aż stał się pośmiewiskiem, to dziś jest w stanie w 24 godziny oficjalnie posłać na Ukrainę regularną armię francuską. Zaś w miarę upływu czasu, gdy (oby) ten zachodnio-chiński "rozwód" będzie postępował i zacznie się tworzyć nowa sytuacja na świecie (nowe powiązania polityczno-gospodarcze w miejsce np. tych, jakie miały państwa Europy z Chinami), coraz łatwiej Niemcom i Francuzom będzie prowadzić politykę przeciwko Chinom, bo będą mieli większe pole manewru, gdy ich gospodarki już nie będą tak uzależnione od interesów z Chinami. I Chińczycy mogą sobie urządzać pielgrzymki do Paryża, a Scholz i jego następcy do Pekinu, ale trend, jaki zaczął powstawać od czasu, gdy Amerykanie doszli do wniosku, że, posługując się słowami Trumpa, "pozwoliliśmy na to, by Chinom żyło się za dobrze", a wzmocniony pandemią i obecną wojną, już jest od dawna wyznaczony. I on najprawdopodobniej będzie trwał i się pogłębiał. To jest nowa zimna wojna, tylko nie do wszystkich jeszcze ona (świadomość o jej zaistnieniu) dotarła i nie wszyscy, którzy już sobie zdają z tego sprawę, mogą od razu się w pełni odciąć od wroga i szkodzić temu przeciwnikowi przy zminimalizowaniu własnych strat.
"Zatem moje szare komórki podpowiadają mi, że dekarbonizacja jest nieunikniona ale tempo które narzucamy sobie w Europie jest samobójem."
Tempo wynika z tego, że przez całe dekady nie robiono tyle, ile można było i powinno było się robić, by rozwiązać problem. A dziś już po prostu nie ma wyboru – stoimy przed katastrofą klimatyczną porównywalną z masowymi wymieraniami. I to nie będzie za sto lat czy kiedyś tam w odległej przyszłości, to się już dzieje. Więc nie zostaje nam nic innego, jak łapać się ostatniej deski ratunku. A że będzie bolało... No będzie. Tylko że alternatywa jest dużo bardziej bolesna, no i trzeba było o tym wszystkim myśleć wcześniej, zamiast teraz budzić się z przysłowiową ręką w nocniku.
@MrocznyPasazer "Indie rosną w siłę, Afryka również w końcu wystartuje."
To nie tak prosto...
Indiom, pominąwszy ich własne problemy, dużo bliżej do powiazania się z Zachodem niż z Chinami. Więc to, że będzie to (a właściwie jest) siła, trzeba będzie po prostu przełknąć. Natomiast ważne jest to, by się ta siła nie stała zagrożeniem. Dopóki nim nie będzie, problemu w sumie nie ma. Jest wtedy tylko normalna rywalizacja między państwami.
A Afryka? No ona się rozwija, ale przede wszystkim jest bardzo podzielona między sobą. A to uniemożliwia skuteczną konkurencję z Zachodem jako całością, czy z poszczególnymi jego potęgami, nawet gdyby była ona gospodarczo rozwinięta. Poza tym afrykański rozwój można przekuć na swoją korzyść, jeśli Zachód zacznie do poszczególnych państw regionu faktycznie po partnersku podchodzić (tak jak współcześnie to miało miejsce w przypadku relacji pomiędzy Zachodem a państwami byłego bloku wschodniego). Jeśli połączymy choćby wybrane afrykańskie gospodarki z naszymi na podobnych zasadach, jak np. zachodnie gospodarki powiązane są z japońską lub koreańską, i dorzucimy do tego "pakiet demokratyczny" (to znaczy wychowamy tamto społeczeństwo na naszą modłę, by podzielało ten sam system wartości, miało ten sam sposób rozumowania itd.), to będzie to dla nas zysk w postaci sojusznika wraz z jego rosnącym potencjałem, a nie strata, nawet jeśli nadal ich gospodarki będą konkurowały z naszymi. Zresztą zdrowa konkurencja jest podstawą wszelakiego rozwoju, tym bardziej jest więc nam potrzebna.
"Potężne zasoby ludności które będą chciały coraz więcej dóbr."
Tak. Ale to też potężny rynek zbytu dla np. firm z Europy.
Wszystko ma dobre i złe strony. Sztuka polega na tym, żeby tak działać, by osiągać maksimum korzyści z konkretnych okoliczności. Afryka będzie dla nas zagrożeniem, jeśli będzie sprzymierzona z Chinami, Afryka będzie dla nas zagrożeniem, jeśli z uwagi na warunki tam panujące, jej ludność zacznie masową migrację do nas. Ale Afryka może być też kapitalnym sojusznikiem, miejscem zbytu towarów i motorem rozwoju (dla obu stron), jeśli się do niej w odpowiedni i długofalowy sposób (czego zresztą nie zrobiono po upadku epoki europejskiego kolonializmu, i to był błąd) podejdzie. I zresztą rozwój technologii oraz społeczeństw proekologicznych może nam w tym bardzo pomóc. Na tamtym kontynencie "piłka jest w grze" i raczej trzeba podchodzić do tego jak do okazji i tę okazję wykorzystać, niż jako do zagrożenia.
"Ratowanie środowiska to mżonki"
Gdyby ludzkość wychodziła z tego założenia, dziś byś wdychał gigantyczny smog będący mieszanką pozostałości po spalaniu węgla, benzyny ołowiowej, siarki oraz wszystkiego, co szary Kowalski w swym głupim przeświadczeniu o swoim sprycie i zaradności, zwykł spalać zimą w piecu, by zaoszczędzić na opale, a na głowę spadałby Ci kwaśny deszcz, zaś smród rzek, jezior i wysypisk śmieci gdzie popadnie, na nawet dawnych rynsztoków, do których mieszkańcy miast wyrzucali przez okna kamienic co tylko się dało, byłby nie do wytrzymania. I w tym wszystkim i tak mógłbyś się uważać za szczęściarza, jeśli w Twojej okolicy z powodu zaniedbań nie rozwaliłoby jakiejś elektrowni atomowej jak w Czarnobylu. A jednak żyjemy przecież inaczej, nawet jeśli nie jest idealnie. A wszystko dzięki rozwojowi technologii "ratującej środowisko" oraz przede wszystkim rozwojowi świadomości ludzkiej, że to jest konieczne.
"Ratowanie środowiska to mżonki jeżeli świat myśli tylko i wyłącznie o wzroście gospodarczym."
To nie jest tak czarno-białe.
Po pierwsze, znaczna i rosnąca część tego wzrostu gospodarczego wynika właśnie z "proekologicznego" rozwoju. Te wszystkie technologie, które powstały na przestrzeni czasu od rewolucji przemysłowej do dziś, a które powodują, że dziś możemy mniej szkodzić środowisku, na to pracują.
Po drugie, świat pewnie jest w zdecydowanej większości chciwy i krótkowzroczny, ale też coraz bardziej zdaje sobie sprawę z konsekwencji tej chciwości i krótkowzroczności, jakie spadają środowisko, a potem uderzają w człowieka. I to zmienia (nawet jeśli powoli i z oporami) ludzki punkt widzenia – większość zaczyna sobie zdawać sprawę, że lepiej jest przeżyć (i w ogóle możliwie dobrze, bezpiecznie i wygodnie żyć) niż zginąć na kupie pieniędzy, która wtedy na nic się nie zda i nie uratuje. A już tym bardziej, gdy niektóre "wyrzeczenia" na rzecz ekologii nie są jakimś wielkim kłopotem – no mam w domu np. cztery kubły na śmieci zamiast jednego i przecież korona z głowy mi nie spadnie, jak sobie te odpady powrzucam do osobnych pojemników, nie spadnie też mi ta korona, jak będę gasić za sobą światło, zakręcać wodę, zamykać gaz w junkersie, gdy tych rzeczy nie potrzebuję, gdy wymienię stare żarówki na dzisiejsze energooszczędne LED-y, albo gdy mój samochód wcale nie będzie musiał palić po 25 litrów ołowiowej na sto, jak gdzieś w latach 70-tych zeszłego wieku, bo koniecznie muszę mieć 5- czy 7-litrowy silnik i gigant moc, by zapierdzielać po ulicach 200+ km/h, itd. To są wszystko rzeczy, których wprowadzenie wcale nie jest czymś upierdliwym, a skutki wprowadzenie tego są widoczne. I z dzisiejszymi technologiami oraz planami proekologicznych zmian jest podobnie, tyle tylko, że robimy to na ostatnią chwilę, a paskudnym zbiegiem okoliczności na głowę zwaliła nam się wojna, epidemia i parę innych rzeczy. Trzeba tę dekadę lub dwie po prostu przetrwać. I patrzeć na to, co na mecie. Zresztą nikt nie obiecywał łatwego życia. Zachód (ten "kolektywny", więc w tym i my) przez swoją dominację oraz dobrobyt po prostu zgnuśniał i ludziom – tak generalnie, jako masie – poprzewracało się w głowach i byli przekonani, że tak ma być i będzie wiecznie. No to obudzili się z ręką w nocniku i dopadła ich rzeczywistość. Bolesne jest teraz dostosowanie się do realiów. Ale to prędzej czy później minie, ludzie się dostosują, a co najważniejsze nie mamy wyboru – realny świat jest taki, że obowiązuje: "maszeruj, albo giń". No można narzekać, złorzeczyć, buntować się i tak dalej, ale ludzie tym zrobią sobie tylko krzywdę, a świat i tak wymusi na nich i na całej reszcie to, co chce, albo w ostateczności bez jakichkolwiek skrupułów po prostu ich wszystkich masowo zabije. Więc lepiej kombinować nad tym, jak sobie złagodzić skutki tego wszystkiego i jak najprędzej zacząć się dostosowywać do realiów niż pogarszać sytuację "broniąc się" (w swoim przeświadczeniu) przed zmianami będącymi tą ostatnią deską ratunku, bo nikt ze strony tej gorszej sytuacji, jaka nastanie jeśli czegoś z tym nie zrobimy, nie oberwie tylko my – taki paradoks: ludzie narzekający na te wszystkie zmiany i sprzeciwiający się im, działają przeciwko samym sobie i w jakichś tam scenariuszach tego, jak może potoczyć się to, co się teraz dzieje, za to zapłacą.
@MEM Pytanie retoryczne - w ciągu ostatnich 10 lat globalna ilość emisji CO2 wzrosła czy spadała? Wykres pokazuje, że rośnie a ostatnie dwa lata były rekordowe. To biorąc pod uwagę ilość treści którą umieściłaś powyżej zawarte w niej argumenty w ogóle nie korelują z tym co się faktycznie dzieje.
@MrocznyPasazer "Zapomniałem co człowieka czeka jak się Tobie odpisze ."
Chcącym nie dzieje się krzywda.
Ale tak poważnie, to ja nic nie poradzę na to, że takie tematy są po prostu cholernie złożone i niemożliwością jest zmieszczenie się "w dwóch zdaniach".
"Pytanie retoryczne - w ciągu ostatnich 10 lat globalna ilość emisji CO2 wzrosła czy spadała?"
Wzrosła. Tylko że to jest pytanie z ukrytą tezą. Tezą, że nie ma sensu dążyć do proekologicznych zmian, walczyć z ociepleniem itd., bo nic to nie daje, skoro emisje i tak rosną, a koszty tych zmian są coraz bardziej odczuwalne dla społeczeństwa. Tymczasem jak się w to wgryźć, to się okazuje, że wcale nie jest tak, jak ta teza mówi, pomimo tego, że emisja CO2 za dany okres wzrosła.
Bo jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że w ciągu ostatnich 10 lat światu przybyło około 800 milionów ludzi (takie +/- dwie Unie Europejskie), i że kraje trzeciego świata przecież też się muszą rozwijać i nadrabiać dystans pomiędzy nami a nimi, to ten wzrost emisji gazów, i w ogóle zanieczyszczeń, nastąpić musiał.
Ale...
Po pierwsze, przynajmniej część państw świata w tym czasie faktycznie zmniejszyła swoje emisje gazów cieplarnianych, i nie jedynie w ten sposób, że przeniosła swoją wysokoemisyjną produkcję do Azji (do tego warto przy okazji dorzucić, że proekologiczne zmiany nie dotyczą tylko samej emisji gazów, a dotyczą też wszystkich innych "ekologicznych" działań, korzystnych dla środowiska i dla samego człowieka). I te trendy oraz technologie również trzeci świat zacznie wykorzystywać na szeroką skalę w najbliższych 10-20 latach (a my u siebie w tym samym czasie to proekologiczne podejście jeszcze bardziej pogłębimy), tym samym gwałtownie zmniejszy swoją, dziś rosnącą, skalę emisji.
Po drugie, wyobraźmy sobie, jak wysokie byłyby emisje np. CO2, gdyby nie wprowadzane proekologiczne zmiany. Ile dziś by wynosiła emisja CO2, gdyby "smrodziły" w najlepsze nie tylko rozwijające się Azja i Afryka, ale i pozostałe kontynenty i to w dodatku tą zwiększoną o ileś tam produkcją, by zaspokoić potrzeby tych dodatkowych 800 milionów luda, jakie się w ostatnich 10 latach pojawiły. Przy czym to jest zaledwie dekada... – 50 lat temu, w 1974, było nas trochę mniej niż 4 miliardy. A jest teraz ponad 8 mld. A cofając się dalej? W czasach rewolucji przemysłowej, gdy nasza cywilizacja dopiero zaczynała smrodzić, ludzi na świecie było zaledwie 700-800 mln i tylko drobny ułamek z tego za ten ówczesny przemysłowy smród był odpowiedzialny. Wyobrażasz sobie, jak wyglądałyby emisje całej cywilizacji, gdyby ich ówczesny poziom w przeliczeniu na łebka został ten sam, a populacja wynosiłaby tyle, ile wynosi obecnie (8,11 mld)? Dziś nie mamy takiego stanu rzeczy tylko dlatego, że na świecie, w miarę upływu czasu i rozwoju cywilizacyjnego, z takich czy innych przyczyn (bo nie tylko ekologicznych), ograniczano wpływ człowieka na środowisko. I ten kierunek musi zostać zachowany (jeśli nie skorzystamy na tym my – a już do pewnego stopnia z tego korzystamy, wystarczy porównać stan rzeczy 30-40-50 lat temu, na przestrzeni życia jednostki, z dzisiejszym – to skorzystają następne pokolenia), tym bardziej że zanieczyszczenia spowodowane przez cywilizację się kumulują, czyli akurat "pechowo" trafiliśmy na czasy, w których zaczynamy dopiero płacić za to, co ludzka cywilizacja wyrządziła środowisku na przestrzeni całego swojego istnienia – już nie da się odkładać problemu na później, bo jest kwestią bardzo krótkiego czasu, kiedy zmiany klimatyczne, i wszystkie plagi, jakie się pojawią z tego powodu, nam tak dopierdzielą, że, w skrajnym wypadku, cywilizacja tego nie przetrwa. To ktoś, kto smrodził 100 czy 200 lat temu w ostateczności nie musiał się przejmować konsekwencjami, bo i tak nie dożył "armagedonu", my takiego luksusu po prostu nie mamy.
"Wykres pokazuje, że rośnie a ostatnie dwa lata były rekordowe."
Nie. Wykres (jak rozumiem – ten z fotki, pod którą komentarze piszemy) pokazuje, że wzrost emisji CO2 w Chinach i w Indiach był rekordowy.
Na świecie emisja CO2 wynosiła w 2000 roku 3,95 tony na głowę, a w 2022 roku 4,84 tony na głowę. To oczywiście też jest wzrost (i to tym większy, jeśli wziąć pod uwagę różnicę w populacji świata w tych dwóch okresach czasu – przybyło światu około 2 miliardy osób), ale jego skala tempa wzrostu nie jest aż taka, jak pokazana na wykresie w przypadku Chin i Indii. Między innymi właśnie dzięki temu, że na przestrzeni tej +/- ćwierci wieku systematycznie wprowadzano proekologiczne rozwiązania.
@MEM Jest takie "Chińskie" mundre powiedzenie: jak coś robić to przynajmniej we dwoje - jak się okaże, że to głupota to będzie raźniej. Europa narzuca sobie tempo dekarbonizacja skazując siebie na bycie singielką.
@MEM Stosowanie przeliczników coś tam na coś tam to zabieg pijarowy. Wartość bezwzględna stałe rośnie. Atmosfera ziemska ma to głęboko ile to na łba wychodzi, szczególnie, że niektórzy policzą jeszcze pogłowie zwierząt hodowlanych.
@MEM Ekomaniacy krzyczą również o miktoplastiku i ratując planetę zrezygnowaliśmy z plastikowych słomek. Czy któraś sieć spożywcza wprowadziła produkt gdzie zrezygnowano z plastikowych opakowań? Wsiadam do auta sam plastik, komputery sam plastik, ciuchy z plastiku, autobusy, tramwaje plastik, okna z plastiku, itd. itp.
@MrocznyPasazer "Jest takie "Chińskie" mundre powiedzenie: jak coś robić to przynajmniej we dwoje - jak się okaże, że to głupota to będzie raźniej. Europa narzuca sobie tempo dekarbonizacja skazując siebie na bycie singielką."
Nie. Europa faktycznie wychodzi przed szereg, jeśli chodzi o skalę wprowadzanych zmian, ale nie jest jedynym terytorium, które wprowadza różne zmiany dotyczące ogólnie ochrony środowiska (w tym dekarbonizację – daleko nie szukając, "elektryki" wprowadzają nawet Chińczycy). To robią i Amerykanie i Australijczycy i do pewnego stopnia nawet państwa trzeciego świata. No taki jest wymuszony okolicznościami trend.
Zresztą, bez bodźca, jakim jest wiszący nad nami topór w postaci "klimatycznej zagłady świata", te wszystkie zmiany, przeciwko którym ludzie psioczą, też by następowały, tylko wolniej. Znacznie wolniej. BTW, wiesz do kiedy używano w Europie galer (takich z wiosłami)? Do połowy XIX wieku. I takie miałbyś wtedy tempo tych zmian, jakie zachodzą dzisiaj. Tylko przy takim tempie rozwoju świata to dziś byś nie wiedział nawet, co to takiego samochód, nie mówiąc o kapryszeniu, że luksusy w postaci np. klimatyzacji nie są w nim dostępne, tylko byś się rozglądał za w miarę nadającą się do użytku szkapą. I ten stan rzeczy nie dotyczyłoby tylko tej chabety, ale w ogóle wszystkich aspektów życia ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pasi taka perspektywa?
Cywilizacja nie może stać w miejscu.
"Stosowanie przeliczników coś tam na coś tam to zabieg pijarowy. Wartość bezwzględna stałe rośnie."
Nie w tym wypadku, bo ja nie robię tego po to, by obracać kota ogonem, tylko po prostu podałam konkretne dane na temat. To, w jakich one są jednostkach, to już nie ma znaczenia.
A ilość emisji rośnie, i to Ci też napisałam, tylko że nie jest ona taka, jaką byłaby, gdyby nie te wszystkie zmiany, jakie w temacie ekologii zachodzą, odkąd człowiek się nim zaczął interesować. Gdyby nie one (gdyby nie te wszystkie proekologiczne zmiany) już dawno temu byłoby po zawodach i dziś cywilizacji mogłoby nawet nie być. No z tej perspektywy to chyba się opłacało je wprowadzać, nie? No więc co? Mamy przestać to robić? Przestać wprowadzać zmiany? Nie próbować wpływać na to, jaki jest świat, mimo iż mamy do tego potrzebne możliwości? No to najdalej za 10 lat będzie na świecie taka rozpierducha, spowodowana przez pogarszający się klimat na planecie, że wszystkimi "jeźdźcami apokalipsy", że przysłowiowy kamień na kamieniu nie zostanie.
Narzekasz na te "wymysły", uważasz, że to bezcelowe – OK. Ale skoro tak, to znajdź alternatywę, bo "piekło" mamy już tuż za rogiem. Gdy te skumulowane negatywne skutki tego, co zrobiliśmy z ekosystemem planety, nam się zwalą jednocześnie na łeb, nie będzie już żadnych szans na ratunek. Co wtedy powiesz ludziom (albo inaczej: czy nie będziesz obwiniał rządów/polityków/naukowców, że mieli możliwości, ale z nich nie skorzystali w porę; a nie skorzystali w porę, bo ileś tam miliardów ludzi o Twoim podejściu do tematu było temu przeciw)? Że się pomyliłeś, i sorry, ale teraz przychodzi za to beknąć wojną wszystkich ze wszystkimi, wszelakimi zarazami, głodem, brakami wody, kataklizmami oraz temperaturami nie do wytrzymania (sam zresztą w taki czy w inny sposób też za to zapłacisz, jak wszyscy)? To jest łatwo krytykować i narzekać, że dziś mnie to, co powymyślali, wali po kieszeni, ale weź sobie na kark odpowiedzialność (aż po przysłowiowe wyniesienie Cię przez "wdzięczny lud" na widłach, by Cię wywieźć na przysłowiowych taczkach) za to, co nastąpi przez to, że Ty osobiście przejmiesz rolę decydenta i zdecydujesz, że zostajemy wszyscy przy tym, co było, zamiast szukać rozwiązań i je wprowadzać.
@MrocznyPasazer "Ekomaniacy krzyczą również o miktoplastiku i ratując planetę zrezygnowaliśmy z plastikowych słomek. Czy któraś sieć spożywcza wprowadziła produkt gdzie zrezygnowano z plastikowych opakowań? Wsiadam do auta sam plastik, komputery sam plastik, ciuchy z plastiku, autobusy, tramwaje plastik, okna z plastiku, itd. itp."
Po pierwsze, nie da się z dnia na dzień zrezygnować z jednego z podstawowych tworzyw. Zmiany są konieczne (i one następują – żeby nie było, że gołosłownie, pierwszy z brzegu przykład: media. biedronka. pl/232132-biedronka-redukuje-zuzycie-plastiku-o-ponad-1290-ton ), ale nie wrócimy przecież do jaskiń i kamienia łupanego. Podejście tego rodzaju, jakie przedstawiłeś w tym fragmencie tekstu, to jest demagogia.
Po drugie, te największe zmiany dopiero przed nami, a dotychczasowe były wprowadzane stopniowo, przez co były słabo zauważalne na co dzień. Czy naprawdę – ale tak szczerze – nie widziałbyś różnicy, gdybyś nagle mógł przeskoczyć z 2024 do 1990 roku (z PRL-em to już nawet nie porównuję)? Nic się nie zmieniło (pod tymi względami, o których rozmawiamy)?
Jakiś szary Kowalski, który żył gdzieś tam na przełomie XIX i XX wieku i nie znał w ogóle plastiku, pewnie też mówił, że gdzie się nie obejrzy, to widzi tylko drewno, metal, czy jakiś tam bakelit... No i jak to się stało, że on miał wokół siebie rzeczy z tych surowców, a Ty dzisiaj narzekasz na to, że masz wszędzie plastik... (a masz go od dekad) Co? Z nieba Ci spadł? Nie. Po prostu ileś tam dekad potrwało, zanim się ten rodzaj tworzywa rozpowszechnił. Tak jak ileś tam dekad trwało, zanim np. internet i telefony komórkowe stały się codziennością. A do tego, pomimo że korzystamy powszechnie z plastiku, to nadal korzystamy też i z drewna i ze szkła i z metalu..., a nawet pewnie z i bakelitu. Tyle że w mniejszych pewnie ilościach niż gdyby plastik nie istniał.
I co się stanie z plastikiem, tak obecnie powszechnym? TO SAMO. Tylko "x" czasu to potrwa. A tym dłużej, im dłużej społeczeństwo będzie wrzeszczeć coś w stylu, że "koniec świata, plastikowej słomki zabraniajo"... No i "zabronili" tych plastikowych słomek, i co? I nic, żyjesz dalej, jak żyłeś i na co dzień nawet nie zauważasz ich braku.
BTW, plastik plastikowi nie jest równy. Dziś istnieją już takie rodzaje, które są np. szybko biodegradowalne i trwa ten rozkład kilka czy kilkanaście miesięcy, a nie 500 lat - to też efekt tego, że ekologia wmusiła znalezienie rozwiązania pozwalającego na odejście od gorszego dla środowiska tworzywa.
Albo jeszcze inaczej... Jest sobie coś takiego, co nazywa się pułapką maltuzjańską (od brytyjskiego ekonomisty Thomasa Malthusa). I ona mówi, że zwiększenie produkcji rolnej pozwala na zwiększenie populacji przy tym samym dochodzie na głowę. Czyli, że w momencie gdy ludności będzie za dużo, to się zacznie głód na wielką skalę, a wraz z nim np. takie niewesołe rzeczy jak wojny i rewolty.
No i mamy te 8 miliardów ludzi na Ziemi i liczba ludności rośnie. Za mniej więcej dekadę będzie 9 mld, potem przybędzie kolejny miliard... A gruntów rolnych nie przybywa... Do tego rolnictwo i przetwórstwo żywności zużywają olbrzymie ilości wody i energii oraz emitują równie wielkie ilości gazów. I czym wykarmimy tę rzeszę ludzi, jeśli już dziś nie zacznie się wprowadzać zmian choćby w nawykach żywieniowych? Co? Wytniemy resztę lasów pod uprawy, tak? To za dekadę te pozyskane w ten sposób grunty oraz obecnie używane pola uprawne w większości staną się pustynią, na której i tak nic nie urośnie. A do tego pozbywając się lasów na cele upraw monokulturowych, pozbędziemy się większości gatunków roślin i zwierząt (rozwalimy do reszty łańcuchy pokarmowe) oraz roślin pochłaniających dwutlenek węgla. I nie będzie odwrotu. Chińczycy u siebie do dziś próbują odtworzyć lasy, zniszczone pod idiotycznie prowadzoną grabieżczą politykę rolną (która ich zresztą kompletnie niczego nie nauczyła, bo Zachód to chociaż jakieś wnioski z takich błędów wyciągnął), i im się to nie udaje.
No i wyobraź sobie, co – poza np. samym ociepleniem klimatu – nas czeka, bez odejścia od tego "tradycyjnego schabowego" w niedzielę na obiad. I czy jedzenie tego kotleta co parę dni faktycznie jest ważniejsze, niż przeżycie w ogóle oraz niż życie w bezpieczeństwie i jakimś tam poziomie dobrobytu? Bo przed takim wyborem stoimy. Ludzie się na siebie rzucą nawzajem jak stado wilków, jeśli warunki spowodowane zmianami klimatycznymi oraz wynikającymi z tego wszelakimi brakami (od żywności i wody począwszy) staną się ich codziennością. I nie będzie ani jak tego cofnąć, ani gdzie uciekać. I zdają się nie zdawać sobie sprawy, że w porównaniu z taką perspektywą, to te wszystkie upierdliwości, czy jakiś tam spadek poziomu dobrobytu przez określony czas, spowodowane koniecznością "proekologicznych" zmian, to jest w sumie pryszcz.
@MEM My się chyba nie rozumiemy co do istoty. Wszystko rozumiem nic tu nowego nie napisano. Chodzi mi tylko o hipokryzję. Narracja jest taka, że cwaniak z Amazona czy Tesli wmawia nam, że w imię ratowania świata mamy zrezygnować z tego i z tego. Mam nowy kocioł gazowy wywalić i wstawić gównianą pompę ciepła do tego by się opłacało fotowoltanike, zaraz będą krzyczeć o magazynie energii w każdym domu, samochód na prąd. Powiedzą, że dopłaca. To dostawcy podniosę ceny za zabawki - vide ceny mieszkań. Nikt nie powie, że większość musi pruć cała chatę bo instalacje przy źródłach niskotemperaturowych wymagają większych przepływów czynnika grzewczego. Jak tego nie zrobisz to serwis od Ciebie nie wyjedzie. To są koszta które mógłbym odłożyć na emeryturę a tak zarobi Bosch. Właśnie rozpoczynają budowę fabryki pod Wrocławiem. W tym samym czasie dostawcy Amazona zapitalaja spalinowymi busami, rakiety latają w kosmos a Bzebzos z M/Tusk latają po świecie odrzutowcami. Wszyscy chcą ratować świat pod warunkiem, że na tym zarobią. Tak poza programem. W trakcie studiów na polibudzie miałem wykłady i laborki z " ochrony atmosfery". W trakcie jednych z wykładów dr wyświetla wykres z emisja CO2 w czasie. Za każdym pikiem w emisji następowało co? Zlodowacenie. Zabawne, że niedawno obecnego roku jakiś polski rządowy instytut również opisał ten fakt. Powyższe powoduje, że nie przyjmuję do siebie tych narracji o degradowanyh plastikach, czystych energiach i ekologicznym rolnictwie. Nie łykam histerii bo wycięli las pod fabrykę izery bo ten co ja nakręca dojechał pod tą fabrykę autostrada pod którą wycięli jeszcze więcej drzew i o ironio tu nie ma problemu....
@MEM Na Salon 24 cartw zamieścił ciekawa notkę o ruchach Chin z obligacjami i złotem. Również notka odnosi się pośrednio do zielonego ładu. Są również linki do Bloomberg
@MEM Faktycznie zapomniałem o fakcie, że woda jest pakowana w lichrze butelki. Redukcja 1290 ton. Pytanie czy to jest chociaż promil całkowitej produkcji? Marketingu nie łykam. A właśnie tej istotnej wartości nie podadzą bo się ośmieszą.
1 komentarz
MEM
Część z tego chińskiego i indyjskiego wzrostu emisji to europejskie firmy, które wyniosły się z produkcją do Azji.
Ale nawet i tam prędzej czy później będzie prowadzona polityka obniżania emisji CO2 do atmosfery. To tylko kwestia czasu i rozpowszechnienia się obecnie wprowadzanych technologii.
MrocznyPasazer
@MEM Chiny + Indie to 3 mld ludzi. Oni po obiedzie więcej emitują CO2 niż my w Europie z przemysłu. Australia otwiera nowe kopalnie węgla by produkować środek na przeczyszczenie tak?
MEM
@MrocznyPasazer "Chiny + Indie to 3 mld ludzi. Oni po obiedzie więcej emitują CO2 niż my w Europie z przemysłu."
Coś w tym jest.
"Australia otwiera nowe kopalnie węgla by produkować środek na przeczyszczenie tak?"
Tylko że oni raczej się nastawiają na eksport węgla (około 70% wydobycia), a nie na stosowanie go u siebie do produkcji prądu czy ciepła (Jest popyt, to jest i podaż. BTW, niedawno czytałam, że Chiny w niedługim czasie będą musiały podjąć decyzję co do kierunku, w jakim podąży ich gospodarka właśnie w kwestii surowców energetycznych – czy zostać przy tradycyjnych źródłach energii, czy przejść na tzw. "zielone" źródła energii. No i zgadnij, co wybiorą, jeśli, po pierwsze, realnie im grozi np. to, że Europa dowali cła albo zablokuje import z Chin, i to już nawet nie tylko z powodów jakiegoś eko-fanatyzmu, a po prostu po to, żeby chronić własny przemysł – tym bardziej w sytuacji, gdy Chiny stały się dla Zachodu realnym zagrożeniem, które trzeba będzie pokonać, czyli jest kwestią niedługiego czasu, gdy Zachód zacznie wykorzystywać swoja technologiczną i gospodarczą przewagę, by celowo, pod byle nawet pretekstem, szkodzić Chinom – który przestawiając się na jeszcze dość drogą i zawodną nową "zieloną" technologię jest jeszcze mniej konkurencyjny w porównaniu z Chinami, niż był. A po drugie, oni dodatkowo obawiają się pozostania w tyle w kwestii nowych technologii i to jeszcze bezpośrednio dotyczących strategicznego sektora – prędzej czy później nawet do państw trzeciego świata dotrze, że upieranie się przy tradycyjnych źródłach energii jest bez sensu, a przede wszystkim się to nie opłaca na dłuższą metę.). Do tego Australijczycy planują zamknięcie 44 kopalni węgla (35% kopalń węgla w tym kraju) do 2040 roku, a kolejnych pewnie po tym terminie. I te kopalnie pewnie będą zamykane z różnych powodów, począwszy od tego, że niektóre są wyeksploatowane, a skończywszy na tym, że świat będzie odchodził od węgla jako surowca energetycznego, tyle że w tym ostatnim przypadku nie zwija się biznesu/gałęzi gospodarki "metodami Balcerowicza", że wszystko zdycha od razu, jak u nas w 1990, tylko specjalnie rozkłada się to w czasie na te w tym wypadku 15-20 lat, by te dziesiątki czy setki tysięcy zatrudnionych w górnictwie mogło stopniowo i możliwie bezboleśnie dla siebie i gospodarki kraju przechodzić do innych branż albo na emerytury, i w to się faktycznie czasem może wpisać nawet i otwarcie kolejnej kopalni węgla, która z jednej strony da w tym okresie przejściowym ludziom pracę a gospodarce zyski, z drugiej zaspokoi odchodzący od kopalin energetycznych światowy rynek, najwyżej zmniejszając wydobycie aż do momentu, kiedy i tę dziś otwieraną kopalnię się zamknie. No i na koniec: to nie jest tak, że przejście na zielone źródła energii potrzebnej do produkcji prądu spowoduje, że węgiel w ogóle nie będzie potrzebny – nie będzie potrzebny do produkcji energii czy ciepła, ale przemysł (choćby produkcja stali) będzie korzystać z węgla jeszcze długo, a więc jakieś kopalnie węgla potrzebnego do takich celów również pozostaną, i dodatkowo wiele będzie zależeć od tego, jakiego rodzaju węgiel będą one wydobywać (nie wiem, jaki węgiel będą wydobywać nowe australijskie kopalnie, ale jeśli to będzie węgiel wysokoenergetyczny, odpowiedni dla hut, to tym bardziej nie byłoby nic dziwnego, gdyby taką kopalnię tam otworzyli, zamykając jednocześnie stare, wyeksploatowane, i może z gorszymi jakościowo pokładami surowca).
MrocznyPasazer
@MEM Zbyt mocno wierzymy w to, że jak zamkniemy europejski rynek zbytu dla Chin to znajdą się w kłopocie. Pewien stopień z pewnością, natomiast skalę zdecydowanie zawyżamy. Europa jest bogata ale świat jest znacznie większy poza nią. Ludność Europy w skali świata to kropla w morzu. Dodajmy do tego fakt, że Żabusie i Adolfki nie za bardzo chcą z Chinami zrywać. Zatem moje szare komórki podpowiadają mi, że dekarbonizacja jest nieunikniona ale tempo które narzucamy sobie w Europie jest samobójem. Indie rosną w siłę, Afryka również w końcu wystartuje. Potężne zasoby ludności które będą chciały coraz więcej dóbr. Ratowanie środowiska to mżonki jeżeli świat myśli tylko i wyłącznie o wzroście gospodarczym.
MEM
@MrocznyPasazer "Zbyt mocno wierzymy w to, że jak zamkniemy europejski rynek zbytu dla Chin to znajdą się w kłopocie."
Eksport z UE do Chin to około 9% całkowitego chińskiego importu. Import z Chin do UE to 20% całkowitego chińskiego eksportu (Eurostat, 2023). No i wyobraź sobie, że nagle tego nie ma... Gospodarka to "system naczyń połączonych" – jeśli nagle te 20% chińskich firm eksportujących do Europy i 9% firm importujących z Europy ma gigantyczne problemy z powodu całkowitej utraty rynku, z którym handlowali, to pociąga to całą resztę tamtejszej gospodarki, jak domino. Oczywiście w Europie problem byłby podobny, bo naszą gospodarkę także dotknęłyby skutki braku handlu z Chinami, ale rzecz w tym, że jeśli np. UE zaczęłaby systematycznie i planowo dążyć do odcięcia się od Chin, to mogłaby to robić stopniowo, zmniejszając szkody "rozwodu" dla własnej gospodarki (tak jak w przypadku sankcji na kacapów za agresję na Ukrainę), a Chińczyków postawiłoby to w fatalnym położeniu, bo oto w przypadku ich gospodarki, nastawionej wybitnie na eksport, jeden z głównych gospodarczych partnerów i odbiorców chińskich towarów w krótkim czasie przestałby je kupować. I mało tego. Europa mogłaby dodatkowo uderzyć w Chiny wycofaniem swoich fabryk i montowni stamtąd i zaprzestać dostarczania nowoczesnych technologii (dodatkowy spadek produkcji, jeszcze większe bezrobocie, brak transferu technologii oraz odebranie przynajmniej części już przekazanej, a więc docelowo mniejsza konkurencyjność chińskich towarów na innych rynkach itd.).
Oczywiście, że handel z UE jest tylko częścią handlu Chin ze światem. I oczywiście, że całkowite zamknięcie się UE na Chiny (co zresztą docelowo powinno się zrobić i to już dawno temu, no ale ludzie mają tendencję do myślenia dniem dzisiejszym i do samooszukiwania się, że usprawiedliwienia, jakie znajdują dla uzasadnienia swoich błędów, są słuszne) spowodowałoby w Chinach bardzo duże kłopoty.
A biorąc jeszcze pod uwagę to, że tzw. cały kolektywny Zachód to nie tylko UE (która ze swej strony dodatkowo mogłaby postulować wśród państw sojuszniczych konieczność gospodarczego spacyfikowania Chin), ale i USA, Kanada, Australia, Korea Południowa itd., czyli w zasadzie cała czołówka gospodarcza świata, i to, że ten kolektywny Zachód ma pewne wpływy w krajach trzeciego świata i poprzez te wpływy może wymusić na tych państwach zmiany w polityce wobec Chin (a na niektórych nawet nie musi – prowokacyjne zachowania i nacisk ze strony Chińczyków np. na Filipiny, nie czynią w Filipińczykach entuzjastów jakiegoś "braterstwa chińsko-filipińskiego", i nie potrzeba do tego Zachodnich nacisków czy zachęt), to upadek gospodarczy Chin, a tym samym całej chińskiej potęgi, nie zająłby wiele czasu. Bo główną niszczącą siłą tu jest praktycznie natychmiastowa gigantyczna zapaść. Jeśli załamuje się tylko część jakiejś gałęzi gospodarki, albo nawet cała, ale pojedyncza, gałąź, to państwo ma pewne możliwości złagodzenia negatywnych skutków takiej sytuacji, ale jeśli nagle załamuje się cała gospodarka, to łagodzić tego upadku nie ma już jak ani nie ma czym, to – ten upadek – się samo wtedy dodatkowo napędza.
MEMedit
@MrocznyPasazer
I zresztą Zachód powinien zacząć w tym celu działać już dawno temu. Powoli, bo powoli, ale jednak obecnie klapki z oczu spadły przynajmniej części zachodnich polityków, więc wygląda na to, że ten kurs w kierunku osłabiania Chin i szkodzenia im będzie kontynuowany (na pewno będzie przez Amerykanów, ale i do Europy sporo z tego, jakie są realia, dotarło w ostatnich czasach), tylko na efekty trzeba będzie poczekać. A Chińczycy mają swoje gospodarcze i wewnętrzne problemy i bez tego, więc dolewanie oliwy do ognia przez Zachód tylko pogarsza ich sytuację. To jest tylko kwestia tego, czy Zachód już wreszcie zdaje sobie sprawę, co mu (i całemu światu) grozi ze strony chińskiej, i zacznie agresywniej i bezwzględniej reagować, czy nie. A koniec końców i tak będzie musiał i powoli się ku temu szykuje. Ostatnio nawet, brytyjski premier napomknął, że jeśli trzeba będzie odejść od konwencji dotyczących praw człowieka, to się to stanie. Sunak co prawda mówił o tym w kwestii tzw. "nielegalnej" migracji, ale tak naprawdę to się tyczy każdej sprawy niosącej dla Zachodu, który w obronie swoich interesów w sumie nigdy nie cofał się przed niczym, aż po największe zbrodnie w dziejach, rzeczywiste wielkoskalowe zagrożenie. A to chińskie (czy raczej chińsko-kacapskie) jest największym jak do tej pory. Teraz to jest więc już tylko kwestia tego, jak bardzo zachodnie elity zaczną sobie zdawać sprawę z sytuacji (a jeśli będą zaklinać rzeczywistość, jak jakieś lewicowe oszołomstwo, pokroju Biedronia czy tego błazna, który sobie kiedyś biegał na polsko-białoruskiej granicy z reklamówką, to tymi elitami po prostu przestaną być). Wracamy do polityki robionej według zasad nawet nie XX-wiecznych a XIX-wiecznych, bo wbrew temu, co się wielu współczesnym politykom czy zwykłym obywatelom wydawało i czym przez ostatnie parę dekad karmili się nawzajem, mentalnie żyjąc w jakiejś utopii, świat się nie zmienił i przynajmniej podstawowe reguły gry są takie same jak te 100+ lat temu.
"Europa jest bogata ale świat jest znacznie większy poza nią."
Świat jest większy, ale – tak pominąwszy tu na chwilę to, że jest na świecie wiele państw, które również uważają Chiny za zagrożenie – jego wielkość nie ma w tym wypadku takiego znaczenia, jakby się wydawało. Liczy się siła gospodarcza i militarna, która może zostać użyta i "zaaplikowana" przeciwnikowi w jednym silnym ciosie. A poza Ameryką (no i oczywiście Chinami), tylko europejskie potęgi, lub UE jako suma tych potęg plus pomniejsze kraje Europy, jest w stanie taki cios zadać komukolwiek na świecie (a już w połączeniu, jakim jest tzw. kolektywny Zachód, to jest to nie do pokonania; oczywiście jeśli będzie właściwie używane). Tym bardziej, że nie dość, że nawet "zjednoczony" trzeci świat nie byłby w stanie czegoś takiego dokonać, to jeszcze ten trzeci świat sam jest między sobą bardzo mocno i głęboko podzielony. I to w dodatku często nawet nie na poziomie państw, a plemion i klanów. "Dziel i rządź" wiecznie żywe i to jest dodatkowy atut, jaki Zachód może wykorzystywać. Ostatecznie nie tylko kacapy potrafią robić przewroty w jakichś "bantustanach" jak ostatnio w Nigrze (BTW, Afryce stosunkowo szybko przejdzie uwielbienie dla prokacapskich władz, gdy się na własnej skórze tam przekonają, jak po II wojnie światowej nasza część Europy, czym faktycznie jest "russkij mir", więc upadek tych proruskich reżimów to tylko kwestia czasu. Zresztą powiązań z Chinami to też dotyczy pomimo tego, że Chińczycy nie są tak prymitywni jak kacapstwo – i Afryka dawno temu odkryła, że Chiny co prawda budują infrastrukturę w Afryce, ale wykorzystują do tego chińskie firmy i robotników, co prawda postawią supermarkety, ale sprzedają w nich niemal wyłącznie chińskie produkty, więc miejscowi korzyści z tego, jakich się spodziewali, nie mają. I gdzie się wtedy tamte społeczeństwa zwrócą, jak nie w stronę Zachodu? Zresztą, tego rodzaju neokolonializm, jaki preferują Chiny i kacapia, jest też kosztowny. Z państw RWPG ZSRR czerpało korzyści, bo to były społeczeństwa nauczone zachodniej mentalności, wykształcone, a terytoria posiadały rozwinięte gospodarki. Afryka po dziś dzień taka nie jest i po dziś dzień to w większości przypadków, zwłaszcza tych biedniejszych, które łatwiej sobie podporządkować, to studnia bez dna. Może się okazać, że na dłuższą metę straty przerosną korzyści. Na co, przy zimnej wojnie i gospodarczych stratach z niej wynikających, Chiny nie będą mogły sobie pozwolić – nie są w stanie utrzymywać całego kontynentu (plus do tego "sojuszników" w innych regionach świata).Trzeba też brać pod uwagę, że to, co się dzieje na świecie, to nie jest rzecz do rozwiązania w rok, czy w pięć lat – to jest jazda na długi dystans i ze strategicznego punktu widzenia tak do tego trzeba podchodzić, jeśli chce się wygrać.).
MEMedit
@MrocznyPasazer "Dodajmy do tego fakt, że Żabusie i Adolfki nie za bardzo chcą z Chinami zrywać."
Nie chcą, ale będą musieli. To jest tylko kwestia czasu. To raz. A dwa, to nie jest tak, że we Francji czy w RFN nikt sobie nie zdaje sprawy, że Chińczycy są zagrożeniem i że nikogo na Zachodzie (kolektywnie i indywidualnie) nie stać na uzależnienie się podobne do niedawnego jeszcze uzależniania się UE od kacapskich surowców i wpływów. Ale potrzeba czasu na to, by pozrywać relacje tak, żeby jak najmniej to było dla naszej strony bolesne. Jeśli np. Niemcy są w znacznym stopniu uzależnione od eksportu do Chin, czy od produkcji niemieckich firm w Chinach, a do tego odchorowują jeszcze pandemię oraz niedawne uzależnienie się od kacapskich surowców, to przecież nie ma sensu wymagać od nich, żeby rozwalili swoją poobijaną w ostatnich latach gospodarkę, z dnia na dzień odcinając się od interesów z Chińczykami. To się nie opłaci ani samym Niemcom, ani Zachodowi jako całości. Proces musi następować stopniowo, a jedyne czego trzeba bezwzględnie pilnować, to tego, żeby z tego kursu nikt na Zachodzie nie schodził – żeby ten tzw. decoupling stale postępował. Francja i Niemcy mają swoje interesy gospodarcze i mają swoje interesy i ambicje w polityce międzynarodowej, ale koniec końców bliższa koszula ciału (przy okazji warto wspomnieć i o tym, że poszczególnym państwom Zachodu historycznie, kulturowo i pod względem "wyznawanych wartości" jest znacznie bliższej do siebie nawzajem niż do Chin – to także ma bardzo duże znaczenie, bo po prostu w olbrzymim stopniu ułatwia krajom Zachodu porozumienie się między sobą) i one będą musiały trzymać się Zachodu, a to oznacza, że zrobią, co mogą, żeby balansować pomiędzy tymi własnymi interesami a tym, by nie szkodzić "swojej stronie konfliktu". Np. Francja chce zaistnieć jako przywódca UE i jako ważny niezależny od Anglosasów gracz, więc rozmawia z Chinami, ale jednocześnie zdaje sobie sprawę z zagrożenia i chińskiego i z zagrożenia kacapskiego, które wraz z agresją na Ukrainę po części wynika z chińskich interesów, więc choć to właśnie Macron tak długo wisiał na słuchawce telefonu do kacapskiego reżimu, że aż stał się pośmiewiskiem, to dziś jest w stanie w 24 godziny oficjalnie posłać na Ukrainę regularną armię francuską. Zaś w miarę upływu czasu, gdy (oby) ten zachodnio-chiński "rozwód" będzie postępował i zacznie się tworzyć nowa sytuacja na świecie (nowe powiązania polityczno-gospodarcze w miejsce np. tych, jakie miały państwa Europy z Chinami), coraz łatwiej Niemcom i Francuzom będzie prowadzić politykę przeciwko Chinom, bo będą mieli większe pole manewru, gdy ich gospodarki już nie będą tak uzależnione od interesów z Chinami. I Chińczycy mogą sobie urządzać pielgrzymki do Paryża, a Scholz i jego następcy do Pekinu, ale trend, jaki zaczął powstawać od czasu, gdy Amerykanie doszli do wniosku, że, posługując się słowami Trumpa, "pozwoliliśmy na to, by Chinom żyło się za dobrze", a wzmocniony pandemią i obecną wojną, już jest od dawna wyznaczony. I on najprawdopodobniej będzie trwał i się pogłębiał. To jest nowa zimna wojna, tylko nie do wszystkich jeszcze ona (świadomość o jej zaistnieniu) dotarła i nie wszyscy, którzy już sobie zdają z tego sprawę, mogą od razu się w pełni odciąć od wroga i szkodzić temu przeciwnikowi przy zminimalizowaniu własnych strat.
"Zatem moje szare komórki podpowiadają mi, że dekarbonizacja jest nieunikniona ale tempo które narzucamy sobie w Europie jest samobójem."
Tempo wynika z tego, że przez całe dekady nie robiono tyle, ile można było i powinno było się robić, by rozwiązać problem. A dziś już po prostu nie ma wyboru – stoimy przed katastrofą klimatyczną porównywalną z masowymi wymieraniami. I to nie będzie za sto lat czy kiedyś tam w odległej przyszłości, to się już dzieje. Więc nie zostaje nam nic innego, jak łapać się ostatniej deski ratunku. A że będzie bolało... No będzie. Tylko że alternatywa jest dużo bardziej bolesna, no i trzeba było o tym wszystkim myśleć wcześniej, zamiast teraz budzić się z przysłowiową ręką w nocniku.
MEMedit
@MrocznyPasazer "Indie rosną w siłę, Afryka również w końcu wystartuje."
To nie tak prosto...
Indiom, pominąwszy ich własne problemy, dużo bliżej do powiazania się z Zachodem niż z Chinami. Więc to, że będzie to (a właściwie jest) siła, trzeba będzie po prostu przełknąć. Natomiast ważne jest to, by się ta siła nie stała zagrożeniem. Dopóki nim nie będzie, problemu w sumie nie ma. Jest wtedy tylko normalna rywalizacja między państwami.
A Afryka? No ona się rozwija, ale przede wszystkim jest bardzo podzielona między sobą. A to uniemożliwia skuteczną konkurencję z Zachodem jako całością, czy z poszczególnymi jego potęgami, nawet gdyby była ona gospodarczo rozwinięta. Poza tym afrykański rozwój można przekuć na swoją korzyść, jeśli Zachód zacznie do poszczególnych państw regionu faktycznie po partnersku podchodzić (tak jak współcześnie to miało miejsce w przypadku relacji pomiędzy Zachodem a państwami byłego bloku wschodniego). Jeśli połączymy choćby wybrane afrykańskie gospodarki z naszymi na podobnych zasadach, jak np. zachodnie gospodarki powiązane są z japońską lub koreańską, i dorzucimy do tego "pakiet demokratyczny" (to znaczy wychowamy tamto społeczeństwo na naszą modłę, by podzielało ten sam system wartości, miało ten sam sposób rozumowania itd.), to będzie to dla nas zysk w postaci sojusznika wraz z jego rosnącym potencjałem, a nie strata, nawet jeśli nadal ich gospodarki będą konkurowały z naszymi. Zresztą zdrowa konkurencja jest podstawą wszelakiego rozwoju, tym bardziej jest więc nam potrzebna.
"Potężne zasoby ludności które będą chciały coraz więcej dóbr."
Tak. Ale to też potężny rynek zbytu dla np. firm z Europy.
Wszystko ma dobre i złe strony. Sztuka polega na tym, żeby tak działać, by osiągać maksimum korzyści z konkretnych okoliczności. Afryka będzie dla nas zagrożeniem, jeśli będzie sprzymierzona z Chinami, Afryka będzie dla nas zagrożeniem, jeśli z uwagi na warunki tam panujące, jej ludność zacznie masową migrację do nas. Ale Afryka może być też kapitalnym sojusznikiem, miejscem zbytu towarów i motorem rozwoju (dla obu stron), jeśli się do niej w odpowiedni i długofalowy sposób (czego zresztą nie zrobiono po upadku epoki europejskiego kolonializmu, i to był błąd) podejdzie. I zresztą rozwój technologii oraz społeczeństw proekologicznych może nam w tym bardzo pomóc. Na tamtym kontynencie "piłka jest w grze" i raczej trzeba podchodzić do tego jak do okazji i tę okazję wykorzystać, niż jako do zagrożenia.
"Ratowanie środowiska to mżonki"
Gdyby ludzkość wychodziła z tego założenia, dziś byś wdychał gigantyczny smog będący mieszanką pozostałości po spalaniu węgla, benzyny ołowiowej, siarki oraz wszystkiego, co szary Kowalski w swym głupim przeświadczeniu o swoim sprycie i zaradności, zwykł spalać zimą w piecu, by zaoszczędzić na opale, a na głowę spadałby Ci kwaśny deszcz, zaś smród rzek, jezior i wysypisk śmieci gdzie popadnie, na nawet dawnych rynsztoków, do których mieszkańcy miast wyrzucali przez okna kamienic co tylko się dało, byłby nie do wytrzymania. I w tym wszystkim i tak mógłbyś się uważać za szczęściarza, jeśli w Twojej okolicy z powodu zaniedbań nie rozwaliłoby jakiejś elektrowni atomowej jak w Czarnobylu. A jednak żyjemy przecież inaczej, nawet jeśli nie jest idealnie. A wszystko dzięki rozwojowi technologii "ratującej środowisko" oraz przede wszystkim rozwojowi świadomości ludzkiej, że to jest konieczne.
"Ratowanie środowiska to mżonki jeżeli świat myśli tylko i wyłącznie o wzroście gospodarczym."
To nie jest tak czarno-białe.
Po pierwsze, znaczna i rosnąca część tego wzrostu gospodarczego wynika właśnie z "proekologicznego" rozwoju. Te wszystkie technologie, które powstały na przestrzeni czasu od rewolucji przemysłowej do dziś, a które powodują, że dziś możemy mniej szkodzić środowisku, na to pracują.
MEM
@MrocznyPasazer
Po drugie, świat pewnie jest w zdecydowanej większości chciwy i krótkowzroczny, ale też coraz bardziej zdaje sobie sprawę z konsekwencji tej chciwości i krótkowzroczności, jakie spadają środowisko, a potem uderzają w człowieka. I to zmienia (nawet jeśli powoli i z oporami) ludzki punkt widzenia – większość zaczyna sobie zdawać sprawę, że lepiej jest przeżyć (i w ogóle możliwie dobrze, bezpiecznie i wygodnie żyć) niż zginąć na kupie pieniędzy, która wtedy na nic się nie zda i nie uratuje. A już tym bardziej, gdy niektóre "wyrzeczenia" na rzecz ekologii nie są jakimś wielkim kłopotem – no mam w domu np. cztery kubły na śmieci zamiast jednego i przecież korona z głowy mi nie spadnie, jak sobie te odpady powrzucam do osobnych pojemników, nie spadnie też mi ta korona, jak będę gasić za sobą światło, zakręcać wodę, zamykać gaz w junkersie, gdy tych rzeczy nie potrzebuję, gdy wymienię stare żarówki na dzisiejsze energooszczędne LED-y, albo gdy mój samochód wcale nie będzie musiał palić po 25 litrów ołowiowej na sto, jak gdzieś w latach 70-tych zeszłego wieku, bo koniecznie muszę mieć 5- czy 7-litrowy silnik i gigant moc, by zapierdzielać po ulicach 200+ km/h, itd. To są wszystko rzeczy, których wprowadzenie wcale nie jest czymś upierdliwym, a skutki wprowadzenie tego są widoczne. I z dzisiejszymi technologiami oraz planami proekologicznych zmian jest podobnie, tyle tylko, że robimy to na ostatnią chwilę, a paskudnym zbiegiem okoliczności na głowę zwaliła nam się wojna, epidemia i parę innych rzeczy. Trzeba tę dekadę lub dwie po prostu przetrwać. I patrzeć na to, co na mecie. Zresztą nikt nie obiecywał łatwego życia. Zachód (ten "kolektywny", więc w tym i my) przez swoją dominację oraz dobrobyt po prostu zgnuśniał i ludziom – tak generalnie, jako masie – poprzewracało się w głowach i byli przekonani, że tak ma być i będzie wiecznie. No to obudzili się z ręką w nocniku i dopadła ich rzeczywistość. Bolesne jest teraz dostosowanie się do realiów. Ale to prędzej czy później minie, ludzie się dostosują, a co najważniejsze nie mamy wyboru – realny świat jest taki, że obowiązuje: "maszeruj, albo giń". No można narzekać, złorzeczyć, buntować się i tak dalej, ale ludzie tym zrobią sobie tylko krzywdę, a świat i tak wymusi na nich i na całej reszcie to, co chce, albo w ostateczności bez jakichkolwiek skrupułów po prostu ich wszystkich masowo zabije. Więc lepiej kombinować nad tym, jak sobie złagodzić skutki tego wszystkiego i jak najprędzej zacząć się dostosowywać do realiów niż pogarszać sytuację "broniąc się" (w swoim przeświadczeniu) przed zmianami będącymi tą ostatnią deską ratunku, bo nikt ze strony tej gorszej sytuacji, jaka nastanie jeśli czegoś z tym nie zrobimy, nie oberwie tylko my – taki paradoks: ludzie narzekający na te wszystkie zmiany i sprzeciwiający się im, działają przeciwko samym sobie i w jakichś tam scenariuszach tego, jak może potoczyć się to, co się teraz dzieje, za to zapłacą.
MrocznyPasazer
@MEM Zapomniałem co człowieka czeka jak się Tobie odpisze
. Przeczytałem ale na kontrargumenty nie mam już weny...
MrocznyPasazer
@MEM Pytanie retoryczne - w ciągu ostatnich 10 lat globalna ilość emisji CO2 wzrosła czy spadała? Wykres pokazuje, że rośnie a ostatnie dwa lata były rekordowe. To biorąc pod uwagę ilość treści którą umieściłaś powyżej zawarte w niej argumenty w ogóle nie korelują z tym co się faktycznie dzieje.
MEM
@MrocznyPasazer "Zapomniałem co człowieka czeka jak się Tobie odpisze
."
Chcącym nie dzieje się krzywda. 
Wykres (jak rozumiem – ten z fotki, pod którą komentarze piszemy) pokazuje, że wzrost emisji CO2 w Chinach i w Indiach był rekordowy.
Ale tak poważnie, to ja nic nie poradzę na to, że takie tematy są po prostu cholernie złożone i niemożliwością jest zmieszczenie się "w dwóch zdaniach".
"Pytanie retoryczne - w ciągu ostatnich 10 lat globalna ilość emisji CO2 wzrosła czy spadała?"
Wzrosła. Tylko że to jest pytanie z ukrytą tezą. Tezą, że nie ma sensu dążyć do proekologicznych zmian, walczyć z ociepleniem itd., bo nic to nie daje, skoro emisje i tak rosną, a koszty tych zmian są coraz bardziej odczuwalne dla społeczeństwa. Tymczasem jak się w to wgryźć, to się okazuje, że wcale nie jest tak, jak ta teza mówi, pomimo tego, że emisja CO2 za dany okres wzrosła.
Bo jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że w ciągu ostatnich 10 lat światu przybyło około 800 milionów ludzi (takie +/- dwie Unie Europejskie), i że kraje trzeciego świata przecież też się muszą rozwijać i nadrabiać dystans pomiędzy nami a nimi, to ten wzrost emisji gazów, i w ogóle zanieczyszczeń, nastąpić musiał.
Ale...
Po pierwsze, przynajmniej część państw świata w tym czasie faktycznie zmniejszyła swoje emisje gazów cieplarnianych, i nie jedynie w ten sposób, że przeniosła swoją wysokoemisyjną produkcję do Azji (do tego warto przy okazji dorzucić, że proekologiczne zmiany nie dotyczą tylko samej emisji gazów, a dotyczą też wszystkich innych "ekologicznych" działań, korzystnych dla środowiska i dla samego człowieka). I te trendy oraz technologie również trzeci świat zacznie wykorzystywać na szeroką skalę w najbliższych 10-20 latach (a my u siebie w tym samym czasie to proekologiczne podejście jeszcze bardziej pogłębimy), tym samym gwałtownie zmniejszy swoją, dziś rosnącą, skalę emisji.
Po drugie, wyobraźmy sobie, jak wysokie byłyby emisje np. CO2, gdyby nie wprowadzane proekologiczne zmiany. Ile dziś by wynosiła emisja CO2, gdyby "smrodziły" w najlepsze nie tylko rozwijające się Azja i Afryka, ale i pozostałe kontynenty i to w dodatku tą zwiększoną o ileś tam produkcją, by zaspokoić potrzeby tych dodatkowych 800 milionów luda, jakie się w ostatnich 10 latach pojawiły. Przy czym to jest zaledwie dekada... – 50 lat temu, w 1974, było nas trochę mniej niż 4 miliardy. A jest teraz ponad 8 mld. A cofając się dalej? W czasach rewolucji przemysłowej, gdy nasza cywilizacja dopiero zaczynała smrodzić, ludzi na świecie było zaledwie 700-800 mln i tylko drobny ułamek z tego za ten ówczesny przemysłowy smród był odpowiedzialny. Wyobrażasz sobie, jak wyglądałyby emisje całej cywilizacji, gdyby ich ówczesny poziom w przeliczeniu na łebka został ten sam, a populacja wynosiłaby tyle, ile wynosi obecnie (8,11 mld)? Dziś nie mamy takiego stanu rzeczy tylko dlatego, że na świecie, w miarę upływu czasu i rozwoju cywilizacyjnego, z takich czy innych przyczyn (bo nie tylko ekologicznych), ograniczano wpływ człowieka na środowisko. I ten kierunek musi zostać zachowany (jeśli nie skorzystamy na tym my – a już do pewnego stopnia z tego korzystamy, wystarczy porównać stan rzeczy 30-40-50 lat temu, na przestrzeni życia jednostki, z dzisiejszym – to skorzystają następne pokolenia), tym bardziej że zanieczyszczenia spowodowane przez cywilizację się kumulują, czyli akurat "pechowo" trafiliśmy na czasy, w których zaczynamy dopiero płacić za to, co ludzka cywilizacja wyrządziła środowisku na przestrzeni całego swojego istnienia – już nie da się odkładać problemu na później, bo jest kwestią bardzo krótkiego czasu, kiedy zmiany klimatyczne, i wszystkie plagi, jakie się pojawią z tego powodu, nam tak dopierdzielą, że, w skrajnym wypadku, cywilizacja tego nie przetrwa. To ktoś, kto smrodził 100 czy 200 lat temu w ostateczności nie musiał się przejmować konsekwencjami, bo i tak nie dożył "armagedonu", my takiego luksusu po prostu nie mamy.
"Wykres pokazuje, że rośnie a ostatnie dwa lata były rekordowe."
Nie.
Na świecie emisja CO2 wynosiła w 2000 roku 3,95 tony na głowę, a w 2022 roku 4,84 tony na głowę. To oczywiście też jest wzrost (i to tym większy, jeśli wziąć pod uwagę różnicę w populacji świata w tych dwóch okresach czasu – przybyło światu około 2 miliardy osób), ale jego skala tempa wzrostu nie jest aż taka, jak pokazana na wykresie w przypadku Chin i Indii. Między innymi właśnie dzięki temu, że na przestrzeni tej +/- ćwierci wieku systematycznie wprowadzano proekologiczne rozwiązania.
MrocznyPasazer
@MEM Jest takie "Chińskie" mundre powiedzenie: jak coś robić to przynajmniej we dwoje - jak się okaże, że to głupota to będzie raźniej. Europa narzuca sobie tempo dekarbonizacja skazując siebie na bycie singielką.
MrocznyPasazer
@MEM Stosowanie przeliczników coś tam na coś tam to zabieg pijarowy. Wartość bezwzględna stałe rośnie. Atmosfera ziemska ma to głęboko ile to na łba wychodzi, szczególnie, że niektórzy policzą jeszcze pogłowie zwierząt hodowlanych.
MrocznyPasazer
@MEM Ekomaniacy krzyczą również o miktoplastiku i ratując planetę zrezygnowaliśmy z plastikowych słomek. Czy któraś sieć spożywcza wprowadziła produkt gdzie zrezygnowano z plastikowych opakowań? Wsiadam do auta sam plastik, komputery sam plastik, ciuchy z plastiku, autobusy, tramwaje plastik, okna z plastiku, itd. itp.
MEMedit
@MrocznyPasazer "Jest takie "Chińskie" mundre powiedzenie: jak coś robić to przynajmniej we dwoje - jak się okaże, że to głupota to będzie raźniej. Europa narzuca sobie tempo dekarbonizacja skazując siebie na bycie singielką."
Europa faktycznie wychodzi przed szereg, jeśli chodzi o skalę wprowadzanych zmian, ale nie jest jedynym terytorium, które wprowadza różne zmiany dotyczące ogólnie ochrony środowiska (w tym dekarbonizację – daleko nie szukając, "elektryki" wprowadzają nawet Chińczycy). To robią i Amerykanie i Australijczycy i do pewnego stopnia nawet państwa trzeciego świata. No taki jest wymuszony okolicznościami trend.
Nie.
Zresztą, bez bodźca, jakim jest wiszący nad nami topór w postaci "klimatycznej zagłady świata", te wszystkie zmiany, przeciwko którym ludzie psioczą, też by następowały, tylko wolniej. Znacznie wolniej. BTW, wiesz do kiedy używano w Europie galer (takich z wiosłami)? Do połowy XIX wieku. I takie miałbyś wtedy tempo tych zmian, jakie zachodzą dzisiaj. Tylko przy takim tempie rozwoju świata to dziś byś nie wiedział nawet, co to takiego samochód, nie mówiąc o kapryszeniu, że luksusy w postaci np. klimatyzacji nie są w nim dostępne, tylko byś się rozglądał za w miarę nadającą się do użytku szkapą. I ten stan rzeczy nie dotyczyłoby tylko tej chabety, ale w ogóle wszystkich aspektów życia ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pasi taka perspektywa?
Cywilizacja nie może stać w miejscu.
"Stosowanie przeliczników coś tam na coś tam to zabieg pijarowy. Wartość bezwzględna stałe rośnie."
Nie w tym wypadku, bo ja nie robię tego po to, by obracać kota ogonem, tylko po prostu podałam konkretne dane na temat. To, w jakich one są jednostkach, to już nie ma znaczenia.
A ilość emisji rośnie, i to Ci też napisałam, tylko że nie jest ona taka, jaką byłaby, gdyby nie te wszystkie zmiany, jakie w temacie ekologii zachodzą, odkąd człowiek się nim zaczął interesować. Gdyby nie one (gdyby nie te wszystkie proekologiczne zmiany) już dawno temu byłoby po zawodach i dziś cywilizacji mogłoby nawet nie być. No z tej perspektywy to chyba się opłacało je wprowadzać, nie? No więc co? Mamy przestać to robić? Przestać wprowadzać zmiany? Nie próbować wpływać na to, jaki jest świat, mimo iż mamy do tego potrzebne możliwości? No to najdalej za 10 lat będzie na świecie taka rozpierducha, spowodowana przez pogarszający się klimat na planecie, że wszystkimi "jeźdźcami apokalipsy", że przysłowiowy kamień na kamieniu nie zostanie.
Narzekasz na te "wymysły", uważasz, że to bezcelowe – OK. Ale skoro tak, to znajdź alternatywę, bo "piekło" mamy już tuż za rogiem. Gdy te skumulowane negatywne skutki tego, co zrobiliśmy z ekosystemem planety, nam się zwalą jednocześnie na łeb, nie będzie już żadnych szans na ratunek. Co wtedy powiesz ludziom (albo inaczej: czy nie będziesz obwiniał rządów/polityków/naukowców, że mieli możliwości, ale z nich nie skorzystali w porę; a nie skorzystali w porę, bo ileś tam miliardów ludzi o Twoim podejściu do tematu było temu przeciw)? Że się pomyliłeś, i sorry, ale teraz przychodzi za to beknąć wojną wszystkich ze wszystkimi, wszelakimi zarazami, głodem, brakami wody, kataklizmami oraz temperaturami nie do wytrzymania (sam zresztą w taki czy w inny sposób też za to zapłacisz, jak wszyscy)? To jest łatwo krytykować i narzekać, że dziś mnie to, co powymyślali, wali po kieszeni, ale weź sobie na kark odpowiedzialność (aż po przysłowiowe wyniesienie Cię przez "wdzięczny lud" na widłach, by Cię wywieźć na przysłowiowych taczkach) za to, co nastąpi przez to, że Ty osobiście przejmiesz rolę decydenta i zdecydujesz, że zostajemy wszyscy przy tym, co było, zamiast szukać rozwiązań i je wprowadzać.
MEM
@MrocznyPasazer "Ekomaniacy krzyczą również o miktoplastiku i ratując planetę zrezygnowaliśmy z plastikowych słomek. Czy któraś sieć spożywcza wprowadziła produkt gdzie zrezygnowano z plastikowych opakowań? Wsiadam do auta sam plastik, komputery sam plastik, ciuchy z plastiku, autobusy, tramwaje plastik, okna z plastiku, itd. itp."
Nie. Po prostu ileś tam dekad potrwało, zanim się ten rodzaj tworzywa rozpowszechnił. Tak jak ileś tam dekad trwało, zanim np. internet i telefony komórkowe stały się codziennością. A do tego, pomimo że korzystamy powszechnie z plastiku, to nadal korzystamy też i z drewna i ze szkła i z metalu..., a nawet pewnie z i bakelitu. Tyle że w mniejszych pewnie ilościach niż gdyby plastik nie istniał.
Tylko "x" czasu to potrwa. A tym dłużej, im dłużej społeczeństwo będzie wrzeszczeć coś w stylu, że "koniec świata, plastikowej słomki zabraniajo"... No i "zabronili" tych plastikowych słomek, i co? I nic, żyjesz dalej, jak żyłeś i na co dzień nawet nie zauważasz ich braku.
Po pierwsze, nie da się z dnia na dzień zrezygnować z jednego z podstawowych tworzyw. Zmiany są konieczne (i one następują – żeby nie było, że gołosłownie, pierwszy z brzegu przykład: media. biedronka. pl/232132-biedronka-redukuje-zuzycie-plastiku-o-ponad-1290-ton ), ale nie wrócimy przecież do jaskiń i kamienia łupanego. Podejście tego rodzaju, jakie przedstawiłeś w tym fragmencie tekstu, to jest demagogia.
Po drugie, te największe zmiany dopiero przed nami, a dotychczasowe były wprowadzane stopniowo, przez co były słabo zauważalne na co dzień. Czy naprawdę – ale tak szczerze – nie widziałbyś różnicy, gdybyś nagle mógł przeskoczyć z 2024 do 1990 roku (z PRL-em to już nawet nie porównuję)? Nic się nie zmieniło (pod tymi względami, o których rozmawiamy)?
Jakiś szary Kowalski, który żył gdzieś tam na przełomie XIX i XX wieku i nie znał w ogóle plastiku, pewnie też mówił, że gdzie się nie obejrzy, to widzi tylko drewno, metal, czy jakiś tam bakelit... No i jak to się stało, że on miał wokół siebie rzeczy z tych surowców, a Ty dzisiaj narzekasz na to, że masz wszędzie plastik... (a masz go od dekad) Co? Z nieba Ci spadł?
I co się stanie z plastikiem, tak obecnie powszechnym? TO SAMO.
BTW, plastik plastikowi nie jest równy. Dziś istnieją już takie rodzaje, które są np. szybko biodegradowalne i trwa ten rozkład kilka czy kilkanaście miesięcy, a nie 500 lat - to też efekt tego, że ekologia wmusiła znalezienie rozwiązania pozwalającego na odejście od gorszego dla środowiska tworzywa.
MEM
@MrocznyPasazer
Albo jeszcze inaczej... Jest sobie coś takiego, co nazywa się pułapką maltuzjańską (od brytyjskiego ekonomisty Thomasa Malthusa). I ona mówi, że zwiększenie produkcji rolnej pozwala na zwiększenie populacji przy tym samym dochodzie na głowę. Czyli, że w momencie gdy ludności będzie za dużo, to się zacznie głód na wielką skalę, a wraz z nim np. takie niewesołe rzeczy jak wojny i rewolty.
No i mamy te 8 miliardów ludzi na Ziemi i liczba ludności rośnie. Za mniej więcej dekadę będzie 9 mld, potem przybędzie kolejny miliard... A gruntów rolnych nie przybywa... Do tego rolnictwo i przetwórstwo żywności zużywają olbrzymie ilości wody i energii oraz emitują równie wielkie ilości gazów. I czym wykarmimy tę rzeszę ludzi, jeśli już dziś nie zacznie się wprowadzać zmian choćby w nawykach żywieniowych? Co? Wytniemy resztę lasów pod uprawy, tak? To za dekadę te pozyskane w ten sposób grunty oraz obecnie używane pola uprawne w większości staną się pustynią, na której i tak nic nie urośnie. A do tego pozbywając się lasów na cele upraw monokulturowych, pozbędziemy się większości gatunków roślin i zwierząt (rozwalimy do reszty łańcuchy pokarmowe) oraz roślin pochłaniających dwutlenek węgla. I nie będzie odwrotu. Chińczycy u siebie do dziś próbują odtworzyć lasy, zniszczone pod idiotycznie prowadzoną grabieżczą politykę rolną (która ich zresztą kompletnie niczego nie nauczyła, bo Zachód to chociaż jakieś wnioski z takich błędów wyciągnął), i im się to nie udaje.
No i wyobraź sobie, co – poza np. samym ociepleniem klimatu – nas czeka, bez odejścia od tego "tradycyjnego schabowego" w niedzielę na obiad. I czy jedzenie tego kotleta co parę dni faktycznie jest ważniejsze, niż przeżycie w ogóle oraz niż życie w bezpieczeństwie i jakimś tam poziomie dobrobytu? Bo przed takim wyborem stoimy. Ludzie się na siebie rzucą nawzajem jak stado wilków, jeśli warunki spowodowane zmianami klimatycznymi oraz wynikającymi z tego wszelakimi brakami (od żywności i wody począwszy) staną się ich codziennością. I nie będzie ani jak tego cofnąć, ani gdzie uciekać. I zdają się nie zdawać sobie sprawy, że w porównaniu z taką perspektywą, to te wszystkie upierdliwości, czy jakiś tam spadek poziomu dobrobytu przez określony czas, spowodowane koniecznością "proekologicznych" zmian, to jest w sumie pryszcz.
MrocznyPasazer
@MEM My się chyba nie rozumiemy co do istoty. Wszystko rozumiem nic tu nowego nie napisano. Chodzi mi tylko o hipokryzję. Narracja jest taka, że cwaniak z Amazona czy Tesli wmawia nam, że w imię ratowania świata mamy zrezygnować z tego i z tego. Mam nowy kocioł gazowy wywalić i wstawić gównianą pompę ciepła do tego by się opłacało fotowoltanike, zaraz będą krzyczeć o magazynie energii w każdym domu, samochód na prąd. Powiedzą, że dopłaca. To dostawcy podniosę ceny za zabawki - vide ceny mieszkań. Nikt nie powie, że większość musi pruć cała chatę bo instalacje przy źródłach niskotemperaturowych wymagają większych przepływów czynnika grzewczego. Jak tego nie zrobisz to serwis od Ciebie nie wyjedzie. To są koszta które mógłbym odłożyć na emeryturę a tak zarobi Bosch. Właśnie rozpoczynają budowę fabryki pod Wrocławiem. W tym samym czasie dostawcy Amazona zapitalaja spalinowymi busami, rakiety latają w kosmos a Bzebzos z M/Tusk latają po świecie odrzutowcami. Wszyscy chcą ratować świat pod warunkiem, że na tym zarobią. Tak poza programem. W trakcie studiów na polibudzie miałem wykłady i laborki z " ochrony atmosfery". W trakcie jednych z wykładów dr wyświetla wykres z emisja CO2 w czasie. Za każdym pikiem w emisji następowało co? Zlodowacenie. Zabawne, że niedawno obecnego roku jakiś polski rządowy instytut również opisał ten fakt. Powyższe powoduje, że nie przyjmuję do siebie tych narracji o degradowanyh plastikach, czystych energiach i ekologicznym rolnictwie. Nie łykam histerii bo wycięli las pod fabrykę izery bo ten co ja nakręca dojechał pod tą fabrykę autostrada pod którą wycięli jeszcze więcej drzew i o ironio tu nie ma problemu....
MrocznyPasazer
@MEM Na Salon 24 cartw zamieścił ciekawa notkę o ruchach Chin z obligacjami i złotem. Również notka odnosi się pośrednio do zielonego ładu. Są również linki do Bloomberg
MrocznyPasazer
@MEM Faktycznie zapomniałem o fakcie, że woda jest pakowana w lichrze butelki. Redukcja 1290 ton. Pytanie czy to jest chociaż promil całkowitej produkcji? Marketingu nie łykam. A właśnie tej istotnej wartości nie podadzą bo się ośmieszą.