Materiał znajduje się w poczekalni. Prosimy o łapkę i komentarz.

Wojna winna wysokiej inflacji w Polsce tylko pisuary i jastrząb niewinni biorą sobie wysokie premie

polityka : Wojna winna wysokiej inflacji w Polsce tylko pisuary i jastrząb niewinni biorą sobie wysokie premie

Sankcje na ruskich a za sankcje płacą zwykli Polacy. Wszystko przez wojnę. Drogie paliwo, drogi gaz, droga żywność, wysoka inflacja a władza nie ma sobie nic do zarzucenia. Wiadomo przecież, że to nie ICH wina...

user222020

zamieścił fotkę , 955x729 - 84 kB w kategorii polityka. Tagi: #polityka #wojna #inflacja #drogo

3 komentarze

 
  • user222020

    Obchodzi mnie na, co są wydawane generowane (wytwarzane moją pracą) przeze mnie podatki w przeciwieństwie do ciebie piwniczaku żyjący ze socjalu. Módl się, żeby jeszcze miłościwie nam panujący dalej wypłacali socjal a jak dorwą się do władzy "pinindzy nie ma i nie będzie" to będziesz skomleć, że musisz zapieprzać za miskę ryżu i na nic ci nie starcza.

  • MEM

    @user222020 "Sankcje na ruskich a za sankcje płacą zwykli Polacy."

    Do onucy nie dotarło, że **uj cię obchodzi, na co w Polsce wydaje się pieniądze?  Nie twój problem. Wypad.

  • MrHyde

    Wojna wszystko spisze. Lepiej nie traktować poważnie, co ględzi Glapa i reszta PiSu.

  • MEM

    @MrHyde "Wojna wszystko spisze. Lepiej nie traktować poważnie, co ględzi Glapa i reszta" PiSu."  

    To może inaczej...

    "Ludzie nie wiedzą, że 70 proc. wzrostu inflacji było konsekwencją podwyżki cen w związku z atakiem Rosji na Ukrainę, ze względu na wzrost cen ropy (...)

    Inwazja Putina na Ukrainę sprawiła, że ceny gazu i ropy poszybowały w górę na całym świecie. Ukraina i Rosja to dwaj najwięksi producenci pszenicy na świecie. Stany Zjednoczone są trzecim".
    – Joe Biden.

    wydarzenia. interia. pl/raporty/raport-ukraina-rosja/aktualnosci/news-joe-biden-70-proc-wzrostu-inflacji-to-konsekwencja-dzialan-p,nId,5964523

    I co? Też facet jest z PiS-u? A rosnąca inflacja na całym świecie to też przez kaczą władzę?  

    Wiesz, myślałam już, że dotarło w końcu do Ciebie, że bezmyślne bicie na oślep pierwszym z brzegu, jaki się trafił, kijem psa, którego akurat się nie lubi, nie patrząc na to, czy jest tego sens, jest kretynizmem, który w konsekwencji zwraca się przeciwko bijącemu (vide: sondażowe poparcie dla opozycji; a w skrajnym przypadku: kacapska propaganda). No ale widać nie dotarło – ukształtowana mentalność jest wieczna, nie? Co tam korzystanie z szarych komórek... Ważne, że się kij znalazł i "urrraaa...".

  • MrHyde

    @MEM Problem z inflacją jest nie od dziś i nie od lutego, a cytat, załóżmy że wierny, zrzuca winę na jeden czynnik.

  • MEM

    @MrHyde "Problem z inflacją jest nie od dziś i nie od lutego, a cytat, załóżmy że wierny, zrzuca winę na jeden czynnik."  

    Nie na jeden, bo bezpośrednio cytat wskazuje na dwa (I nie jest do końca wierny, bo niestety wieloletnie zaniedbania edukacji u młodzieży skutkują kulawością redagowanych przez media tekstów, z powodu ograniczeń umysłowych autorów, w oryginale Biden mówił o tym, że Rosja i Ukraina to dwaj z największych producentów pszenicy ["The two major bread baskets of wheat in the world are Ukraine and Russia" źródło: CNN], a nie, że dwaj najwięksi, jak mówi tekst z Interii. Ale to jest tylko tyle w tej kwestii i sensu wypowiedzi w sprawie przyczyn inflacji nie zmienia). A pośrednich, które się z tymi dwoma wiążą, oraz tego, że wymienione działają na siebie nawzajem, podkręcając inflacyjną spiralę, nie wymienia. Ale one istnieją i także są winą ruskiej agresji oraz nie są tak trudne do ogarnięcia, o ile się wcześniej pomyśli, zamiast bezsensownie kijem machać. Podobnie jak np. konieczność bardzo dużego zwiększenia wydatków na zbrojenia. Poza tym dochodzi kwestia ponad dwóch lat epidemii oraz tego, że gospodarczo "powikłania" po niej też będą długo ciążyć m. in. w postaci inflacji, dochodzą kwestie klimatyczne itd.  

    PiS ma w tym wypadku tylko jedno za uszami: NBP nie chciało inflacji dusić, gdy wynosiła kilka procent, bo się kaczor bał o wpędzenie gospodarki w kryzys i niezadowolenie społeczne, które tym byłoby wywołane (i po części zresztą, na samym początku, gdy inflacja wynosiła 2-5%, zrobił słusznie – bo inflacja, gdy jest niska, kilkuprocentowa, i trzymana w ryzach – jest stosunkowo małą ceną za utrzymanie wzrostu gospodarczego, zwłaszcza wysokiego), więc Glapa wtedy po prostu nie miał wyboru, tylko wykonał polecenie. Ale to jest niewielka część obecnej inflacji, a wtedy nikomu się nie śniło o tym, że Ruskim szajba odbije.

  • MrHyde

    @MEM "PiS ma w tym wypadku tylko jedno za uszami: NBP nie chciało inflacji dusić"
    Tylko tyle i aż tyle. I tyle w temacie ględzeń pisowskiego Glapy.

  • MEM

    @MrHyde "Tylko tyle i aż tyle. I tyle w temacie ględzeń pisowskiego Glapy."  

    Nadal nie rozumiesz. :) Bezmyślnie wykorzystujesz znów tylko "kij" na zasadzie: nieważne jaki, ważne, że się jakiś znalazł na tych przez Ciebie nielubianych (czym sam sobie, i innym, robisz krzywdę, bo gdy wychodzi na to, że nie masz racji, a tylko właśnie łomotałeś trofiejnym kijem na oślep, to PiS-owi się to przekłada na wzrost poparcia; to jest coś podobnego do ganiania się jakiegoś matoła z opozycji ze Strażą Graniczną na polsko-białoruskiej granicy – komu po tym skoczyło poparcie?).

    Po pierwsze, dość spory czas temu nastąpiło na świecie odejście od założenia, że cykl koniunkturalny (polegający w skrócie na tym, że jest kryzys, potem prosperita, potem znów kryzys) to jakaś świętość. Dziś wszystkie rządy i banki centralne świata robią, co tylko mogą, by dobra koniunktura trwała, ile tylko się da, a najlepiej "wiecznie". Czy to jest dobre czy złe, to trochę inny temat, na który zresztą odpowiedź wcale nie jest taka oczywista.

    Po drugie, inflacja nie zawsze jest zła. A przede wszystkim jest naturalnym zjawiskiem. Oczywiście wszystko z umiarem – góra kilka procent. I z tym mieliśmy do czynienia w momencie, gdy PiS nie chciał stóp procentowych podnosić i cięć w wydatkach budżetowych robić (bo te powodują spadek wzrostu PKB ze wszystkimi tego, nie tylko ekonomicznymi, konsekwencjami). Ich błędem było to, że w momencie, gdy ta inflacja w połowie zeszłego roku przekroczyła 5%, nie zaczęli podejmować działań antyinflacyjnych (tyle, że Glapa miał tu guzik do powiedzenia, to jest wina wyłącznie kaczora). Ale przede wszystkim nie zaczęli, bo nie mogli przewidzieć, tego, co obecnie się dzieje. Nikt przecież nie przewidział. Natomiast faktem jest, że NBP zaczęło to robić, gdy się okazało, że inflacja rośnie dalej i sięga – w momencie pierwszej podwyżki – około 7%. Czyli, w uproszczeniu, z dzisiejszych ok. 11% inflacji, NBP odpowiada góra za 2 punkty procentowe tego poślizgu pomiędzy tym, kiedy decyzja powinna zostać podjęta, a kiedy została podjęta. Ergo: NBP zadziałało w sumie prawidłowo (zwłaszcza mając na uwadze, że pandemia trwała, i że po pandemii trzeba będzie gospodarkę odbudowywać, a nie wpędzać ją dodatkowo w głębszy kryzys). I te podwyżki stóp, które zaczęło wprowadzać, jedna po drugiej, częściowo przynajmniej wyhamowałyby inflację, a potem ją cofnęły. Tak się jednak nie stało i są ku temu dwa powody. Pierwszym jest sytuacja na świecie – a ta była przynajmniej w kwestii wybuchu wojny nie do przewidzenia. Drugim jest kaczor, który po prostu boi się utraty władzy, więc po pierwsze, nadal rozdaje kasę, kupując głosy ciemnego ludu, po drugie, swoimi chęciami wprowadzenia północnokoreańskiego zamordyzmu blokuje kasę z Unii, w efekcie musi jej więcej rozdawać z "kieszeni budżetu". Czyli masz tu do czynienia z czymś takim, że NBP zwalcza inflację, a PiS pod kaczą wodzą to torpeduje. Dlatego ta inflacja w Polsce jest kilka procent wyższa niż w krajach od nas zamożniejszych. Przy czym tylko część z tych punktów procentowych różnicy (np. USA ma obecnie około 8,5%, Niemcy też około 8% inflacji) wynika z kaczych błędów, reszta jest spowodowana tym, że mamy po prostu dużo biedniejszy kraj i budżet niż światowa czołówka gospodarcza (oraz wynika z tego, że w odróżnieniu od dolara USA czy od EUR, złotówka nie jest walutą rezerwową). A mamy biedniejszy, bo u nas nie ma kto do budżetu wkładać – nie ma rodzimych prywatnych koncernów, są w praktyce tylko obce montownie, czyniące z nas "Bangladesz Europy". Stąd "dodruk", bo nie było z czego brać na kacze wydatki, zwłaszcza te nadprogramowe, "pandemiczno-wojenne". A to, że jesteśmy tym "Bangladeszem", to nie jest wyłącznie kacza zasługa, a przede wszystkim 25 lat wcześniejszych rządów.  

    Nadal też nie zmienia się fakt, że za większość obecnej inflacji odpowiadają czynniki leżące całkowicie poza gestią PiS-u, o których m. in. Biden mówił. Czyli wojna, epidemia, klimat itd.

    Ot, po prostu trochę obiektywizmu.

  • MEM

    @MrHyde  

    PS. PiS prawdopodobnie prędzej czy później doprowadziłby do bardzo wysokiej inflacji (takiej jak np. turecka) swoją polityką. Ale minęłyby długie lata, zanim by się to stało. I zakładając, że do tego momentu nie wprowadziliby dyktatury, a czasy na świecie byłyby "normalne" (takie jak przed pandemią i wojną), to już po drodze – gdyby np. te 11% inflacji wynikało wyłącznie z winy PiS, a w innych krajach inflacja wtedy wynosiła 1-4% – straciliby władzę. A przede wszystkim, skoro taka wysoka inflacja nie miała jeszcze miejsca, a obecna w zdecydowanej większości wynika z czynników niezależnych od kaczej władzy, to nie da się im udowodnić, że na 100 procent do tego by doprowadzili. W tym wypadku ratuje ich "domniemanie niewinności" po prostu.

    Niestety kacza władza ma wręcz niewiarygodnego farta. Przyszła w 2015 "na gotowe" – do rozwiniętego, coraz bardziej zamożnego (było co rozdawać) kraju, dodatkowo w okresie dobrej koniunktury na świecie, a obecnie niemal wszystkie swoje błędy, nieudacznictwo, korupcję i złodziejstwo może ukryć pod usprawiedliwieniem epidemii oraz wojny i co gorsza, będzie mieć przynajmniej częściowo rację w kwestii tych przyczyn.

  • MrHyde

    @MEM Obiektywizm? Domniemanie niewinności? Cel inflacyjny jest jaki jest. Jak się z nim nie zgadza, to się nie bierze fuchy w NBP. Co do bohaterskiej obrony granicy w Białowieży, obiektywnie nazwę ciebie matołką z nieopozycji. Obojętne mi, co i komu wzrośnie. Okey?

  • MEM

    @MrHyde "Obiektywizm?"

    Obiektywizm.  

    Posługując się tym samym przykładem: jeżeli inflacja rośnie przede wszystkim z konkretnych, wyżej już wymienionych powodów, to niby dlaczego mam mówić, że tak nie jest, bezmyślnie tym kijem machając w jakichś karykaturalnych próbach "dowalenia" tym akurat przeze mnie nielubianym. To by była głupota, zakłamanie i podwójny standard. O braku jakiegokolwiek profesjonalizmu już nie wspominając.

    "Domniemanie niewinności?"  

    Nie. Stwierdzenie tylko paru prostych faktów.

    Na marginesie. Jak zajrzysz choćby do Wikipedii, to się dowiesz, że Glapa siedział w RPP już w czasach rządów Platformy. I że to Belka powołał go do zarządu NBP (a jak nas uczy ustawa o NBP w art. 17., "Członków Zarządu NBP powołuje i odwołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Prezesa NBP.".). Czyżby aż tak bardzo opozycja Glapę ceniła?

    "Cel inflacyjny jest jaki jest. Jak się z nim nie zgadza, to się nie bierze fuchy w NBP."

    Cel inflacyjny nie jest jedynym zadaniem banku centralnego. Cel jest po to, by do niego dążyć, a po jego osiągnięciu, w miarę możliwości go utrzymać. Ale ślepe dążenie za wszelką cenę, po przysłowiowych (aczkolwiek czasem wskutek tego dosłownych) trupach, to głupota. Polityka banku centralnego nie może działać w oderwaniu od całej reszty.  

    Duża inflacja, niezgodna z tamtejszymi celami inflacyjnymi, jest choćby we wspomnianych już wcześniej krajach zachodnich o znacznie większych od naszego potencjałach gospodarczych. Masz pretensje do nich (a uzasadniają obecny stan rzeczy dokładnie w ten sam sposób co u nas)? Odsądzasz od czci i wiary ich szefostwo, że nie robi tego, co mogłoby, by dany cel zrealizować? No widzisz. Stara więc śpiewka w Twoim wykonaniu – podwójny standard, łomotanie trofiejnym kijem na oślep, i pretensje do posłańca, że Ci to palcem pokazał.

    Balcerowicz był/jest takim zagorzałym zwolennikiem ślepego stawiania niskiej inflacji ponad wszystko. I choć oczywiście to jest prawda, że należy działać tak, żeby inflacja była niska, to jednak takie obsesyjne wręcz zwalczanie inflacji jakie on miał, przypłaciliśmy olbrzymimi kosztami, przede wszystkim społecznymi, w początkach lat 90-tych, kiedy m. in. miliony ludzi lądowały na bezrobociu (co zresztą też waliło w rozwój gospodarczy, opóźniając go). Ludzi, którzy na skutek swego bytu zaczęli się radykalizować, co m.in. skutkuje dzisiejszym poparciem dla PiS-u, albo kolesi w rodzaju Bąkiewicza, bez względu na to, co ten wyprawia.

    O gospodarkę i jej rozwój trzeba dbać, ale nie w klapkach na oczach, które ograniczają patrzenie na skutki podjętych działań, zawężając je tylko do jednego wybranego czynnika. I o to chodzi. Inflacja w takim najlepszym wypadku powinna wynosić 1-3%. Gdy wynosi 3-5%, a jest to uzasadnione jakimiś "społeczno-gospodarczymi" korzyściami, to nie ma tragedii i niekoniecznie w takim momencie trzeba ją dusić. Dopiero powyżej tego, należy (przy czym też trzeba to robić z głową). I to zrobił NBP. Cokolwiek by nie powiedzieć złego, z strony banku centralnego reakcje były właściwe, a przypuszczalnie pojawiłyby się nieco wcześniej, tym samym mielibyśmy obecnie inflację podobną do niemieckiej czy amerykańskiej, gdyby nie kaczy prikaz (przy czym kaczor też nie wróżka). Nie ma się w tym wypadku o co do Glapy przyczepić.

    "Co do bohaterskiej obrony granicy w Białowieży, obiektywnie nazwę ciebie matołką z nieopozycji."

    No widzisz. Czyli lekcja ostatnich dwóch miesięcy poszła na marne, co? Tylko patrzeć, jak za chwilę będziesz gorąco chwalił powrót do business as usual z Ruskimi (bo przeca Nord Stream2 to projekt czysto gospodarczy, a my jesteśmy tacy "nieeuropejscy"..., nie?), zgodnie z "linią partii" ciesząc się z tego, że Zachodnia Europa dozbroi Ruskich w to, co i Tobie i jej potem Putin zwali na łeb, robiąc masakry i zbrodnie wojenne już na unijnym terytorium. Bo dalej nie dotarło, że to, co się działo wtedy na granicy to element wojny, nie? Podobnie jak nie dociera nawet to, że Unia ochoczo i sama z siebie pobłogosławiła kacze działania w tej sprawie. Znów "urrraaa" i kijem na oślep.

    " Obojętne mi, co i komu wzrośnie. Okey?  

    Akurat... :p
    Czyli co? Cieszy Cię, jak na skutek tej czy innej głupoty w wykonaniu opozycji PiS poparcie rośnie, tak?

  • MrHyde

    @MEM jedynym uzasadnieniem inflacji wyższej niż te celowe 2,5% (też wcale nie mało) było finansowanie rozbuchanych wydatków pisowskiego rządu. Swoje analizy ekonomiczne możesz w tym wypadku sobie włożyć do kieszeni. Mają się nijak do rzeczywistości.

  • MEM

    @MrHyde "jedynym uzasadnieniem inflacji wyższej niż te celowe 2,5% (też wcale nie mało) było finansowanie rozbuchanych wydatków pisowskiego rządu."

    No nie do końca tak. A półprawda to całe kłamstwo. :)

    Owszem, PiS boi się tego, jak cięcia budżetowe odbiłyby się na poparciu dla kaczych rządów, ale przynajmniej część tych wydatków rządu jest uzasadniona (Choćby ponad dwoma latami epidemii, a obecnie działaniami wojennymi. BTW, wiesz, że tak chwaląca nas za udzielenie azylu 2,5 milionom uchodźców z Ukrainy Unia nie chce pomóc finansowo w ich utrzymaniu? To z czego mamy na to brać, jak nie właśnie z zadłużania się i dodruku? A potem wrzask, że inflacja powyżej normy...). I to zmienia postać rzeczy.  

    Co więcej, reszta świata u siebie przecież nie finansuje rozbuchanych kaczych wydatków na kiełbasę wyborczą dla ciemnego ludu, a ma dokładnie ten sam problem z inflacją co my... Dlaczego? Już wiesz dlaczego, masz powyżej czarno na białym na tacy podane. No ale jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów, nie?

    I tak BTW, jeśli w USA/Zachodniej Europie, inflacja jest niższa niż u nas o te plus minus 3 punkty %, a tylko część z tych 3 punktów % jest winą tych rozbuchanych PiS-owskich wydatków, to oznacza, że pomimo tego co PiS wyprawia z tym idiotycznym rozdawnictwem, gospodarka tego tak silnie nie odczuwa, jakby się mogło wydawać. Oczywiście problemem jest m.in. to, że te negatywne skutki się kumulują i kiedyś tam wreszcie nam mogą spaść na łeb, ale wychodzi na to, że w tym konkretnym, obecnym momencie, w jakim jesteśmy, negatywny wpływ na stopę inflacji ta kiełbasa wyborcza ma niewielki.

    "Swoje analizy ekonomiczne możesz w tym wypadku sobie włożyć do kieszeni. Mają się nijak do rzeczywistości."

    I jeszcze może tupnij nogą na poparcie tych słów. :rotfl:  

    No z rozkapryszonym dzieckiem rozmawiam, czy co?  

    Uważasz, że nie mam racji, bo to zarzucasz, to to udowodnij. Przecież Ci nie bronię, nie? Go ahead... make my day. :D Inaczej "argumentacja" jest żadna.

  • MEM

    @MrHyde  te celowe 2,5% (też wcale nie mało)

    Aha, i jeszcze jedno. Jak zajrzysz do jakichś źródeł na temat celu inflacyjnego NBP, to się dowiesz, że ten cel 2,5% jest określony z dopuszczalnym odchyleniem 1 punktu % w obie strony. Czyli "ustawowo" dopuszczone jest nawet i 3,5%.

    A inflacja w widełkach 1-3% to, wbrew temu co napisałeś, nie jest dużo i jest ona pożądana. Gorszym bowiem od takiej inflacji stanem rzeczy jest deflacja. Natomiast niemożliwością jest, by stale utrzymywał się jakiś stan bez inflacji/deflacji/stagnacji. Świat nie jest idealny po prostu.

  • MrHyde

    @MEM "Owszem, PiS boi się tego, jak cięcia budżetowe odbiłyby się na poparciu dla kaczych rządów, ale przynajmniej część tych wydatków rządu jest uzasadniona (Choćby ponad dwoma latami epidemii"

    Ale o czym tu mowa? Jasne, że PiS nie zrobił wirusa i nie napadł na Ukrainę, i na wiele innych rzeczy nie ma wpływu. Ale rządzi, także NBP-em, nie 2 lata tylko 7! I przez pierwszych 4-5 lat nie przygotowywał kraju na możliwy kryzys. Możesz bronić Glapy ile masz poweru w palcach i klawiaturze. Do mnie to nie trafi, bom uprzedzony i nieobiektywny. Nie wierzę w kompetencje nikogo z PiSu, nawet jeśli jest profesorem SGH-u. I tyle.

  • MEM

    @MrHyde "Ale o czym tu mowa? Jasne, że PiS nie zrobił wirusa i nie napadł na Ukrainę, i na wiele innych rzeczy nie ma wpływu. Ale rządzi, także NBP-em, nie 2 lata tylko 7!"

    Dobrze. Tylko jeśli zdejmiesz choć na chwilę te swoje klapki z oczu ;) i zerkniesz na wykres inflacji w Polsce przez te 7 lat, to co zobaczysz?

    Ano zobaczysz to:

    data. worldbank. org/indicator/FP.CPI.TOTL.ZG?end=2020&locations=PL&start=2015

    I co teraz? :D

    "I przez pierwszych 4-5 lat nie przygotowywał kraju na możliwy kryzys."

    Tylko, że to nie ma nic wspólnego z NBP i Glapińskim (bo od tego jest rząd, a nie NBP), a to o tym tu była mowa.
    (BTW, to za Glapy dokupiono rezerw złota w NBP.)

    "Możesz bronić Glapy ile masz poweru w palcach i klawiaturze. Do mnie to nie trafi, bom uprzedzony i nieobiektywny."

    No to dobre choć to, że sam to u siebie widzisz i przyznajesz. :)

    A ja nie "bronię Glapy", tylko po prostu możliwie obiektywnie do tego podchodzę (w dodatku w interesie opozycji wyobraź sobie, bo dalej do Ciebie najwyraźniej nie dociera to wszystko, co Ci tu napisałam o tym "wymachiwaniu bezmyślnie kijem" oraz tego skutkach). No więc o co masz pretensje do przysłowiowego posłańca? ;)

    "Nie wierzę w kompetencje nikogo z PiSu, nawet jeśli jest profesorem SGH-u. I tyle."

    I poniekąd słusznie, bo tam Misiewicz na Misiewiczu. Ale nie zawsze jest tak, że to wszystko w czambuł same ostatnie cymbały w każdej jednej kwestii. No a przede wszystkim podchodzenie do czegokolwiek z uprzedzeniem uniemożliwiającym racjonalne rozumowanie, to głupota szkodząca nie im, a Tobie (i ewentualnie, pośrednio, tym, których popierasz). I fanatyzm w dodatku. I to Ci n-ty przy rozmaitych okazjach raz powtarzam, a Ty dalej nie chcesz tego, dla własnego dobra, zrozumieć.

  • MrHyde

    @MEM "Ano zobaczysz to:"
    Wyraźny trend wzrostowy, ale faktycznie cel inflacyjny nie był przekroczony.

    "Ale nie zawsze jest tak, że to wszystko w czambuł same ostatnie cymbały w każdej jednej kwestii".  
    Jeśli chodzi o PiS, presumpcja niewinności nie ma zastosowania. Jak ktoś trzyma z Macierewiczem i sp. musi być ostatnim cymbałem albo czymś gorszym - cynicznym dywersantem.

  • MEM

    @MrHyde "Wyraźny trend wzrostowy, ale faktycznie cel inflacyjny nie był przekroczony."  

    No wreszcie odrobina obiektywizmu... :)  
    Morzna? Morzna.  ;)

    Natomiast co do tego trendu wzrostowego, to ten nawet był potrzebny – wyszliśmy z deflacji (w stronę tego Twojego świętego ;) celu inflacyjnego), więc nawet i tu się nie da do NBP przyczepić. Skok wyżej celu zaczął się praktycznie w momencie wybuchu pandemii.

    Gdyby było tak, że byłyby normalne czasy z taką inflacją, jaka jest obecnie (albo choć połowa z tego), a NBP niczego by z tym nie robiło, to wtedy byłoby o co mieć do Glapy i do RPP pretensje. A że tak nie jest, to tak w zasadzie są czyści.

    "Jeśli chodzi o PiS, presumpcja niewinności nie ma zastosowania. Jak ktoś trzyma z Macierewiczem i sp. musi być ostatnim cymbałem albo czymś gorszym - cynicznym dywersantem."

    Znaczy się, Belka to PiS-owiec? ;)  

    Oczywiście, że oni (PiS) są wyrachowaną do bólu bandą przestępców i zbrodniarzy. Ale robią też wszystko, co mogą, a czego im własne lewizny akurat nie bronią, żeby jak najdłużej władzę i koryto utrzymać. Czyli jeśli np. NBP ma przy okazji pomóc kaczej partii za niewielki ułamek obecnego poziomu inflacji, to to zrobi (stąd na kaczy prikaz ten poślizg z wprowadzaniem podwyżki stóp %), piekąc dwie pieczenie na jednym ogniu (1. pomoc dla PiS i 2. utrzymywanie tempa wzrostu PKB, żeby ludzie się nie buntowali), ale tak poza tym to działa, jak powinien i stara się ten cel inflacyjny utrzymywać (też m. in. dlatego, żeby wrzasków ludu o to nie było, że gospodarka się rozlatuje, i żeby dzięki temu stołek pod dupą został, kasa na te dwa glonojady Glapy była...). I to im trzeba przyznać (poza tym param się ekonomią, więc choćby z czystego profesjonalizmu się nie godzi pisać od rzeczy np. o obecnych przyczynach inflacji ;)).

  • MrHyde

    @MEM "nie godzi pisać od rzeczy np. o obecnych przyczynach inflacji" - to nie pisz. A ja powtórzę cytatem z klasyka: wojna wszystko spisze. ;)

  • MEM

    @MrHyde "A ja powtórzę cytatem z klasyka: wojna wszystko spisze."

    No, PiS na pewno będzie zwalał na wojnę (i pandemię), co tylko się da. :) I "ciemny lud" to kupi. Ale jeśli opozycja ma skutecznie przeciwdziałać PiS-owi (a tym bardziej ta opozycja w Polsce, która dawno temu straciła jakiekolwiek zaufanie zdecydowanej większości społeczeństwa i musi teraz pracować nad jego odzyskaniem; a bardzo koślawo jej to idzie), to musi zadbać o swoją maksymalną wiarygodność. Czyli nie może sobie pozwolić na to, żeby wbrew faktom i rozumowi robić jakieś nagonki na każdą jedną rzecz jak leci, tylko za podstawę tej nagonki mając to, że robi tą daną rzecz/odpowiada za nią PiS.  

    (Zwłaszcza, że większość obecnych czynników inflacyjnych długo nie zniknie, nie znikną nawet po nastaniu pokoju na Ukrainie, więc jeśli opozycja przejmie władzę, będzie mieć te same w tym wypadku problemy. I co wtedy powie? Przyzna rację PiS-owi co do przyczyn, albo będzie kłamać w żywe oczy, żeby jej tylko nie przyznawać? W obu przypadkach źle na tym wyjdzie. A kraj w ślad za nią.)

  • MrHyde

    @MEM "No, PiS na pewno będzie zwalał na wojnę" - No toż to właśnie stoi jak byk w pierwszym komentarzu.  

    Opozycja "musi zadbać o swoją maksymalną wiarygodność" - niech zabiega. Ja jej w tym chyba nie przeszkadzam.

  • MEM

    @MrHyde "No toż to właśnie stoi jak byk w pierwszym komentarzu."

    Nie. :) W pierwszym komentarzu jak byk stoi sugestia, że winę za obecną inflację ponosi NBP pod akurat PiS-owskiego Glapy wodzą (i że tę winę zwalą oni – PiS z Glapą – na wojnę). A to jest nieprawda (i to całkowita nieprawda, bo nawet za tę jej część, która jest winą czynników inflacyjnych, które występują tylko u nas, a nie np. na Zachodzie, nie odpowiada akurat NBP, tylko PiS, czyli kaczor, jako tzw. władza ustawodawcza, wykonawcza i po części, z powodu pełzającego zamordyzmu, sądownicza).

    "niech zabiega. Ja jej w tym chyba nie przeszkadzam."  

    Problem w tym, że ona nadal rozumuje podobnie jak Ty (jeden Tusk się czasem od tego dystansuje). Bierze pierwszy z brzegu kij, który akurat się trafił jak przysłowiowej ślepej kurze ziarno, i w amoku zaczyna nim w ramach anty-PiS-owskiej krucjaty wymachiwać, nie patrząc na sens tego. Stąd się bierze potem coś takiego jak gadka Komorowskiego po przegranych wyborach prezydenckich, że to "wina wyborcy", stąd się bierze ganianie matołów z opozycji po granicy polsko-białoruskiej, stąd się w końcu bierze twierdzenie, że za obecną inflację winien jest całkowicie PiS, itd. I ludzie (a przynajmniej jakaś część z nich) to, wbrew pozorom, widzą. M. in. dlatego opozycja nie jest PiS-owi w stanie w sondażach zagrozić, i to pomimo wszystkiego złego, co kaczyzm zrobił.

  • MrHyde

    @MEM czytasz ze specyficznym zrozumieniem.

  • MEM

    @MrHyde "czytasz ze specyficznym zrozumieniem."

    Czyżby? :lol2: A co powiesz o własnym tego zrozumieniu, skoro przecież w swoich pozostałych iluś tam komentarzach w tym temacie właśnie to, co zrozumiałam, chciałeś udowodnić (że obecna inflacja to wina NBP)? ;)

    Przy okazji zaś:

    money. pl/gospodarka/alarmujace-dane-gus-takiego-sztormu-cenowego-w-polsce-nie-bylo-od-1995-r-6760563823901504a. Html

    I co? Niemiecka inflacja producencka (w tej chwili znacznie wyższa niż u nas) to też wina NBP?

    Nie jest dobrze. I to (skala tego), co jest teraz w Niemczech – a także i w innych krajach – u nas też będzie. A tym bardziej rzecz się pogorszy, bo RFN to nasz największy partner handlowy. Jak oni i pozostałe państwa wpadną w głęboką recesję, to żaden cud nas nie uratuje.

  • MrHyde

    @MEM no cóż, z PiSem bez wojny byśmy mieli 5%, z PiSem i wojną 15%. Jasne, że tych 5% to pikuś w porównaniu do 10 wojennych. W tym sensie война все спишет.

  • MrHyde

    @MEM no cóż, z PiSem bez wojny byśmy mieli 5%, z PiSem i wojną 15%. Jasne, że tych 5% to pikuś w porównaniu do 10 wojennych. W tym sensie война все спишет.

  • MrHyde

    @MEM odnośnie drugiego zdania pierwszego komentu: Glapa jest z PiSu więc jest niekompetentny - to aksjomat,  potwierdzony milion razy, nie podlega dyskusji - więc nie trzeba jego słów traktować poważne.

  • MrHyde

    @MEM odnośnie drugiego zdania pierwszego komentu: Glapa jest z PiSu więc jest niekompetentny - to aksjomat,  potwierdzony milion razy, nie podlega dyskusji - więc nie trzeba jego słów traktować poważne.

  • MEM

    @MrHyde "no cóż, z PiSem bez wojny byśmy mieli 5%, z PiSem i wojną 15%. Jasne, że tych 5% to pikuś w porównaniu do 10 wojennych. W tym sensie война все спишет. "  

    Ale to nie jest pierwotny sens, z jakim tego sformułowania w tym temacie użyłeś. :) Przedtem sugerowałeś, że wojna spisze nieudacznictwo Glapy, które na razie nie miało miejsca.

    Zaś wojna faktycznie ma coraz większy udział w tym wszystkim, ale tak na marginesie, nie sama wojna i nie same kacze rządy za inflację odpowiadają. Choć mało się o tym obecnie mówi z powodu ruskiej agresji, to czynniki proinflacyjne takie jak np. wzrost cen żywności z powodu ocieplenia klimatu, czy przestawianie gospodarki na bardziej ekologiczne źródła energii (co i tak miałoby miejsce i w czasach pokoju) oraz wcześniejsza epidemia też swoje dorzucają. Wojna spowodowała przyspieszenie inflacji, tylko, że ona nie rozpędzała się od wczoraj (przykład: wojny nie było, a ceny stali zbrojeniowej poszły w górę bodaj o 300%, ceny drewna w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy to już w ogóle głowa mała itd.; i to jest trend światowy, nie dotyczy samej Polski). I to jest długoterminowy problem, bo zwłaszcza w kwestiach klimatycznych negatywne dla gospodarki czynniki się dopiero rozkręcają. A do tego będą się w olbrzymim i nie do przewidzenia stopniu przekładać – choćby z powodu głodu, braku wody, czy masowej migracji (naprawdę masowej, przy której blednie te 3 miliony ukraińskich uchodźców uciekających z powodu wojny) z biednych krajów Południa do bogatych krajów Północy – na kwestie społeczne i polityczne.

    A że wojna wszystko spisze... Pamiętasz taśmy Matołuszka? Najlepiej się rządzi po wojnie, bo ludzie wtedy są szczęśliwi, że mogą "zapierdalać za miskę ryżu". Jak bardzo by to nie było cyniczne, jest, niestety, prawdziwe.  

    "odnośnie drugiego zdania pierwszego komentu: Glapa jest z PiSu więc jest niekompetentny - to aksjomat, potwierdzony milion razy, nie podlega dyskusji - więc nie trzeba jego słów traktować poważne."  

    I to jest błąd. Po pierwsze, dlatego, że lekceważenie przeciwnika się mści (o czym już Sun Tzu nauczał :)), zwłaszcza zaś takie, które opiera się na "aksjomacie", który nie ma w tym wypadku potwierdzenia w faktach (m. in. dlatego opozycja nadal przegrywa z PiS w sondażach).  

    Po drugie, dlatego, że mimo wszystko to Glapa siedzi na stołku prezesa NBP, i z tego powodu to co robi, ma znaczenie. Możesz więc tego, co mówi, z powodu jakiegoś Twojego własnego widzimisię poważnie nie traktować, ale tak czy inaczej, to m. in. na Tobie odbiją się skutki tego, co mówi (i robi).
    _______
    Ale być może będziesz miał w najbliższym czasie okazję do potwierdzenia tego swojego aksjomatu. ;) O ile Glapa nie wywiąże się ze swoich obowiązków szefa NBP, tylko zamiast tego będzie wykonywał (prawdopodobne) kacze rozkazy.

    money. pl/gospodarka/nbp-czeka-zaraz-wielki-test-ta-decyzja-pokaze-nam-czy-polska-rzadzi-absurd-6759962039323424a. html

  • MrHyde

    @MEM "Ale to nie jest pierwotny sens, z jakim tego sformułowania w tym temacie użyłeś. :) Przedtem sugerowałeś, że wojna spisze nieudacznictwo Glapy, które na razie nie miało miejsca".

    Miało. Nie tyle nieudacznictwo, co sabotaż - to jest PiS, oni niczego innego nie robią. Dlaczego nagle Glapa miałby być wyjątkiem? Bo jego wizje "dobrej" inflacji zgadzają się z twoimi wizjami? Lepiej skoryguj swoje profesjonalne wizje. ;)

    "I to jest błąd. Po pierwsze, dlatego, że lekceważenie przeciwnika się mści" - Jakie lekceważenie? Ten aksjomat to tylko stwierdzenie faktu.

  • MrHyde

    @MEM widzę, że lubisz money pl. ww w.wirtualnemedia. pl/artykul/na-wirtualnej-polsce-400-tekstow-trzech-fikcyjnych-dziennikarzy-zachwalano-firmy-panstwowe-i-prywatne

  • MEM

    @MrHyde "Miało. Nie tyle nieudacznictwo, co sabotaż - to jest PiS, oni niczego innego nie robią."

    To, że zmieniłeś oskarżenie, świadczy o tym, że się miotasz. :p A idąc dalej tym tropem: świadczy o tym, że na siłę szukasz kija. Czyli znów zatoczyłeś to samo błędne koło, co zawsze w takich przypadkach (kij się trafia, to nieważne czy jest tego sens, czy go nie ma – nawalamy). :)

    "Dlaczego nagle Glapa miałby być wyjątkiem? Bo jego wizje "dobrej" inflacji zgadzają się z twoimi wizjami?  

    Nie jest wyjątkiem. Natomiast o tym, co do tej pory robił, świadczą fakty. Np. ten wykres inflacji za ostatnie 7 lat, który Ci podrzuciłam parę komentarzy wyżej, i przez który musiałeś przyznać Glapie rację.

    Obiektywizm, Hyde... Obiektywizm. Dalej masz z tym problem, pozwalając na to, by własne odczucia i uprzedzenia brały górę nad rozsądkiem i faktami. Sam sobie tym krzywdę robisz, i to też Ci już dawno temu mówiłam.  
    Ale cóż... wolno Ci. ;)

    "Jakie lekceważenie? Ten aksjomat to tylko stwierdzenie faktu."

    Nie. Bo fakty, niestety, są takie, jakie pokazuje właśnie np. ten wcześniej wspomniany wykres inflacji. Masz tam czarno na białym skutki zawiadywania przez Glapę NBP. Wiesz już też, że to dzisiejsza opozycja go wciągnęła do zarządu NBP. To wszystko powoduje, że przynajmniej na tę chwilę, ten Twój aksjomat nie ma racji bytu. Jest czymś takim, czym były kościelne dogmaty (o np. płaskiej Ziemi). No jak chcesz, to możesz sobie iść w zaparte, ale sam sobie – a nie Glapie – tym wystawiasz laurkę. A z kolei opozycja, czyniąca na ogół w takich wypadkach podobnie jak Ty, dlatego nie może odzyskać poparcia społecznego pozwalającego pokonać PiS. No to komu dobrze robicie (Ty i opozycja) w ten sposób? Kaczorowi.  

    No ale jak tak koniecznie chcesz, żeby PiS rządził wiecznie... :D To rób tak dalej.

    "widzę, że lubisz money pl."  

    Nie to, że lubię. Czytam różne rzeczy, jakie mi w ręce wpadną. Wnioski staram się wyciągać sama, bo przecież już dawno, dawno temu Ci pisałam, że każde media realizują własną agendę, kosztem obiektywizmu, nie? I dlatego te oskarżenia pod adresem redakcji mnie nie zaskakują.

    Natomiast w przypadku tych wcześniej linkowanych przeze mnie artykułów. Po pierwsze, one podają zgodny ze stanem faktycznym konkret na temat czy to poziomu inflacji, czy tego, że zapadalność tych obligacji będzie w przyszły poniedziałek, więc tu nie ma się o co do nich przyczepić. Po drugie, akurat tak się składa, że ten artykuł o obligacjach i nadchodzącej decyzji NBP w ich sprawie nie jest przychylny Glapie i PiS-owi, czyli w swym wydźwięku jest czymś przeciwnym do tego, o czym pisały wirtualnemedia w tej kwestii zachwalania państwowych (obecnie PiS-owskich) podmiotów. Tym samym jakaś względna wiarygodność tego, co zalinkowałam, jest.

  • MrHyde

    @MEM "czym były kościelne dogmaty (o np. płaskiej Ziemi)" był taki dogmat?

  • MEM

    @MrHyde "był taki dogmat?"  

    No dobra, nie było. :) Ale wiesz o co mi chodzi.  


    A wracając do tematu. Nie dziwię się NBP, że nie wie, co zrobić z tymi obligacjami w obecnej sytuacji. I być może niekoniecznie czymś złym byłoby je zrolować pomimo rosnącej inflacji.

    No bo do wyboru są dwie drogi. Albo wykup obligacji przez ich emitentów, czyli ściągniecie tych pieniędzy z rynku przez NBP. Albo zrolowanie ich, czyli emisja nowych obligacji, które NBP by kupił za kasę, jaką "dostał" za te obligacje, których termin się obecnie kończy.

    I tak. Zgodnie z klasyką (teoretycznie bardzo słuszną), NBP chcąc zwalczać inflację, powinien podnieść stopy procentowe i zabrać jakąś pulę pieniędzy z rynku. Stopy podniósł, pieniądze ma okazję z rynku zabrać, jeśli nie będzie rolowania wspomnianych obligacji. Niestety przy takich działaniach skutek jest też taki, że dusi się nie tylko inflację, ale i gospodarkę – spada wzrost PKB, albo nawet wzrost PKB jest ujemny. Co jest niekorzystnym zjawiskiem, ale nieuniknionym, jeśli się chce inflację zmniejszyć do jakiegoś normalnego poziomu. I normalnie można by było wyjść z założenia, że trudno, coś za coś, a po zbiciu inflacji, ten wzrost PKB znów się pojawi. Ale...

    Ale problem polega na tym, że dzisiejsza inflacja jest w zdecydowanej większości dyktowana czynnikami zewnętrznymi, "pozakrajowymi". Czyli może się zdarzyć tak, że NBP zrobi to, co zgodnie z kanonami sztuki powinien, a to zaś skutkiem ubocznym (tą ceną za zbicie inflacji, jaką jest spadek wzrostu PKB) wpędzi gospodarkę w recesję, a mimo to inflacja dalej będzie sobie hulać w górę aż miło. I dorobimy się tym stagflacji, czyli wysokiej inflacji i stagnacji gospodarczej, z której bardzo długo nie wyjdziemy. Społeczeństwo strasznie zubożeje (a przypomnij sobie skutki kryzysów po I wojnie światowej i skutki Wielkiego Kryzysu – np. dojście do władzy komunistów i nazistów; BTW, Wielki Kryzys zwalczano m. in. olbrzymimi inwestycjami państwowymi, czyli pieniędzmi, a nie ich zabieraniem z rynku).

    Dlatego kto wie, czy nie lepiej jest zostawić pieniądze na rynku i pogodzić się z inflacją za cenę utrzymania wzrostu PKB i nie wpędzania społeczeństwa w biedę z powodu gospodarczej zapaści i wysokiego bezrobocia. Bo po prostu te "klasyczne" metody zwalczania inflacji i tak nie zadziałają, jak powinny.

    Tylko, że z drugiej strony, niezabranie kasy z rynku przy jednoczesnym podwyższaniu stóp procentowych to tak, jakby NBP sam sobie w działaniu zaprzeczył – stopy podniósł, by walczyć z inflacją, kasę zostawił, co przynajmniej utrzymuje (jeśli nie zwiększa) inflację.

    Natomiast jedna kwestia pozostaje niezmienna: musimy dostać pieniądze z UE na odbudowę po pandemii. Wtedy NBP będzie mogło zabrać ten nadmiar wydrukowanej przez siebie kasy z rynku, bez szkody w wydatkach państwa, i nie będzie musiało dodrukowywać kolejnych miliardów w "pustym" pieniądzu. Inflacji tym nie zwalczy (choć jakiś tam wpływ na nią będzie miało), bo kasa z Unii zaleje rynek, ale przynajmniej jako tako zadba o stabilność złotówki. A kiedyś tam te unijne pieniądze na odbudowę się skończą, wojna się skończy, transformacja energetyczna też się zakończy, i wtedy będzie można skutecznie inflację zbić do jakiegoś pożądanego poziomu. No i oczywiście musi się skończyć rozdawnictwo kiełbasy wyborczej. Tylko, że za to, co z kasą z Unii i z tym rozdawnictwem, odpowiada PiS i kaczor, a nie NBP.

    Ja tam Glapie fuchy w obecnym czasie nie zazdroszczę, bo idą ciężkie czasy i m. in. na NBP psy będą wieszać. Na jego miejscu to bym wolała nawet, żeby mnie na tę kolejną kadencję nie wybrali. Cokolwiek nie zrobi, to będzie źle.

  • MrHyde

    @MEM wykres pokazywał stan alarmowy. Trzeba było nałożyć na niego reakcje NBP-u i ewentualnie aproksymować do 2022 roku. A co teraz zrobi pan Glapa? Pewnie to samo co zawsze, czyli jak to PiSowiec nic dobrego. ;)

  • MEM

    @MrHyde "wykres pokazywał stan alarmowy."

    Ten linkowany z inflacją z lat kaczych rządów? Ciekawe, w którym miejscu. :lol2:

    "Trzeba było nałożyć na niego reakcje NBP-u i ewentualnie aproksymować do 2022 roku."

    Jakie reakcje? Po co reakcje w sytuacji, gdy interwencje banku centralnego były niepotrzebne?

    Wykres pokazuje przecież, że przez te lata inflacja podążała do wyznaczonego celu inflacyjnego. Potem go przekroczyła, ale liczył się wtedy wzrost gospodarczy za cenę nieco większej inflacji i to też nie było błędem w ówczesnych pandemicznych okolicznościach. Potem zaś, zgodnie z kanonami sztuki, NBP zareagował, podnosząc, stopy. To w czym problem? Postępowali prawidłowo.

    A na inflacjogenne wydarzenia na świecie NBP nie ma żadnego wpływu. Tym bardziej nie ma wpływu na "czarne łabędzie".

    Znów masz ten sam kij i do znudzenia nim bezsensownie machasz. Taka odmiana retoryki sekty smoleńskiej – w kółko wybuch Tupolewa i wybuch Tupolewa... :p

    "A co teraz zrobi pan Glapa? Pewnie to samo co zawsze, czyli jak to PiSowiec nic dobrego."

    To przyjdzie ocenić, dopiero gdy Glapa zrobi, co tam ma zrobić.

  • MrHyde

    @MEM no tak, jak nie prognozować, co przy obserwowanym trendzie będzie za rok czy dwa i nie reagować wyprzedzająco, to tak: "przez te lata inflacja podążała do wyznaczonego celu inflacyjnego", z poprawką, że ten konkretny wskaźnik (i. konsumencka?) mieścił się w przedziale nazywanym celem inflacyjnym.  

    "To przyjdzie ocenić, dopiero gdy Glapa zrobi, co tam ma zrobić".
    Nie przyjdzie, bo jak sama raczyłaś wyłożyć, co nie zrobi, to będzie źle/za mało, obiektywnie. Sytuacja jest taka. Dziś mu wojna wszystko spisze.

  • MrHyde

    @MEM "liczył się wtedy wzrost gospodarczy za cenę nieco większej inflacji" Powtarzasz to jak mantrę: wyższa inflacja = wyższy wzrost gosp. To może od razu przyspieszyć wzrost GDP psuciem pieniądza na całego? Po co się cackać. Zróbmy sobie 100 % inflacji i GDP się od razu podwoi! ;)

  • MEM

    @MrHyde "no tak, jak nie prognozować, co przy obserwowanym trendzie będzie za rok czy dwa i nie reagować wyprzedzająco,"  

    No ale jak Ty sobie wyobrażasz te działania wyprzedzające? Co miał Glapa przewidzieć dwa lata naprzód? Że Putinowi szajba odbije i wojnę, która jeszcze może być nuklearną III światową, rozpęta? A może miał jeszcze pojechać na Kreml i go zawczasu stuknąć?

    Takie wymagania, wobec kogokolwiek, są idiotyczne.

    A na inflację z powodu reszty czynników pojawiających się poza krajem też nic nie poradzi (dlatego cała reszta świata ma ten sam problem, a przecież Glapa nie rządzi Fed albo EBC), nawet gdyby Ci podniósł stopy procentowe o nie wiadomo ile. Bo co ma zrobić? Lodowce na biegunach z powrotem zamrozić? Transformację energetyczną na całym świecie zatrzymać na rzecz powrotu do paliw kopalnych? Zabronić Unii (i nie tylko jej) programów odbudowy po epidemii?

    Klepiesz w kółko swój odpowiednik antosiowych tez o zamachu, jakby nic nie docierało. Takie postępowanie to bezsens kompletny.

    "Nie przyjdzie, bo jak sama raczyłaś wyłożyć, co nie zrobi, to będzie źle/za mało, obiektywnie."

    Ale Glapa ma możliwość wyboru mniejszego lub większego zła. I to będzie, z upływem czasu, oceniane.  

    Natomiast to, że obecnie każdy wybór jest zły, to przecież nie jest Glapy wina, on świata nie stworzył. Więc to nie jest tak, że mu wojna błędy spisze. Bo żeby miała co spisywać, najpierw musiałyby te jego błędy w ogóle powstać. Do tej pory ich praktycznie nie popełnił. A wybór mniejszego zła, w sytuacji gdy wybrać coś trzeba, błędem nie jest.

    "Powtarzasz to jak mantrę: wyższa inflacja = wyższy wzrost gosp. To może od razu przyspieszyć wzrost GDP psuciem pieniądza na całego? Po co się cackać. Zróbmy sobie 100 % inflacji i GDP się od razu podwoi!"

    A to mało uważnie czytałeś. :) Nie napisałam, że inflacja ma rosnąć bez końca. Napisałam m.in. że: "Gdy wynosi 3-5%, a jest to uzasadnione jakimiś "społeczno-gospodarczymi" korzyściami, to nie ma tragedii i niekoniecznie w takim momencie trzeba ją dusić.", i że: "inflacja, gdy jest niska, kilkuprocentowa, i trzymana w ryzach – jest stosunkowo małą ceną za utrzymanie wzrostu gospodarczego, zwłaszcza wysokiego".  

    A poza tym nie napisałam, że "wyższa inflacja = wyższy wzrost gospodarczy" (bo nie zawsze jest tak, że jedno z drugim idzie w parze, czego przykładem stagflacja). Odnosiłam się do naszej sytuacji gospodarczej w konkretnym czasie. Sytuacji, w której nie powinno się inflacji zwalczać.

  • MrHyde

    @MEM "Co miał Glapa przewidzieć dwa lata naprzód? Że Putinowi szajba odbije i wojnę"
    Czy ty aby nie rżniesz przypadkiem tzw. głupa? Na wykresiku widać jak na dłoni wzrost inflacji:   W wybranym przez ciebie okresie mamy przez 3 lata niską wartość - nie pamiętam dokładnie, ale mniej więcej coś między 0 a 1% - i przez finalne dwa-trzy lata wartość wysoką - coś koło 3%. Nietrudno zgadnąć, że przy następnym pomiarze (2021 nieujęty w wykresie) wartośc wskaźnika będzie wyższa - 4, 5, 6%? Czort wie ile. I jaką funkcją przybliżyć trend, widzialny przecież, też czort jeden wie, ekonomiczny, ale od tego są pofesóry-ekonomy, żeby wiedzieć i ekstrapolować. Co nie? Tak czy inaczej, wojny i długiego covida nie było trzeba, żeby osiągnąć 5%-ową inflację w konwencjonalny sposób. Ale oczywiście można tego nie widzieć i nawet lekceważyć, a nawet tłumaczyć, że inflacja jest korzystna. Ekonomista potrafi. ;)

  • MrHyde

    @MEM "inflacja, gdy jest niska, kilkuprocentowa, i trzymana w ryzach – jest stosunkowo małą ceną za utrzymanie wzrostu gospodarczego, zwłaszcza wysokiego"

    Tak, tak, oczywiście. Podatek od oszczędności to faktycznie stosunkowo niska cena za cokolwiek. Znamy ceny znacznie wyższe.

  • MEM

    @MrHyde "Czy ty aby nie rżniesz przypadkiem tzw. głupa? Na wykresiku widać jak na dłoni wzrost inflacji: W wybranym przez ciebie okresie mamy przez 3 lata niską wartość - nie pamiętam dokładnie, ale mniej więcej coś między 0 a 1% - i przez finalne dwa-trzy lata wartość wysoką - coś koło 3%. Nietrudno zgadnąć, że przy następnym pomiarze (2021 nieujęty w wykresie) wartośc wskaźnika będzie wyższa - 4, 5, 6%? Czort wie ile."  

    Owszem, należało się spodziewać dalszego wzrostu inflacji w momencie, o którym mówisz. Ale...

    Po pierwsze. Inflacja w tych okolicach 3% była nadal zgodna z celem inflacyjnym NBP (pamiętasz, że to nie jest 2,5%, tylko 2,5% i plus minus 1 punkt procentowy?), nie było więc potrzeby reakcji ze strony NBP w postaci np. podnoszenia stóp.

    Po drugie, ponownie: nawet inflacja w okolicach 5% jako cena za duży wzrost gospodarczy jest rzeczą do zniesienia (Tym bardziej, że weź pod uwagę, że my mamy nadal spory dystans do nadrobienia, żeby dorównać gospodarkom Zachodu – musimy się rozwijać znacznie szybciej niż oni. BTW, także dziś, przy inflacji rzędu 11-12%, mamy jednocześnie ponad 7% kwartalnego wzrostu PKB r/r – coś za coś, przy czym nadal większość z obecnej inflacji to czynniki wyłącznie pozakrajowe, na które nie mamy wpływu i których nie zwalczymy nawet poprzez antyinflacyjne działania NBP. To co? Mamy jeszcze dobić, via antyinflacyjne NBP, gospodarkę i wpędzić ją w stagflację?). W momencie zaś gdy przekroczyła te 5%, NBP zaczęło reagować. Czyli zadziałało zgodnie z oczekiwaniami. Nie zostawiło sprawy samej sobie, nawet nie oglądało się już na to, że duszenie inflacji może niekorzystnie wpłynąć na notowania kaczej partii.  

    Po trzecie, niestety wzrost inflacji w okolice i powyżej 3% zbiegł się w czasie z wybuchem epidemii (tzw. czarny łabędź – wydarzenie nie do przewidzenia, mające olbrzymi wpływ na rzeczywistość). Ostatnią rzeczą do zrobienia w takiej sytuacji jest dodatkowe dobijanie gospodarki i co za tym idzie społeczeństwa antyinflacyjną krucjatą banku centralnego (pamiętasz, że NBP co prawda przede wszystkim ma kontrolować inflację, ale nie może działać w oderwaniu od współpracy z rządem w kwestii dbania o gospodarkę?).

    Po czwarte wreszcie, stopy procentowe nie działają od razu w momencie wprowadzenia jakiejś w nich zmiany. Na to potrzeba minimum pół roku. Czyli ewentualne skutki dzisiejszych podwyżek stóp zobaczysz dopiero gdzieś w III kwartale. Do tej zaś pory, zwłaszcza przy tych obecnych inflacjogennych czynnikach zewnętrznych (wojnie, która jest kolejnym czarnym łabędziem pod rząd, ociepleniu klimatu, transformacji energetycznej, pandemii i odbudowie po niej itd.) niewiele już da się zrobić. To znaczy, inflacja może nadal rosnąć, pomimo podniesionych stóp, bo stopy potrzebują po prostu czasu i tego się nie da przeskoczyć. Ale media będą w tym czasie wrzeszczeć klikbajtowymi nagłówkami, że inflacja rośnie a bank centralny "nic nie robi". I ludzie to kupią, bo najczęściej nie mają o tym po prostu pojęcia. Ponadto, skoro większość przyczyn inflacji leży poza Polską, to jakiekolwiek reakcje banku centralnego, czy nawet i władz (gdyby te były na tyle odpowiedzialne, że patrzyłyby na interes kraju, a nie na słupki sondażowe), mogą najwyżej trochę spowolnić jej wzrost i nic więcej. Nikt po prostu nie przeskoczy tego, że np. z powodu wrogich działań Rosji, jeszcze przed wojną, ceny gazu skoczyły na giełdach o kilkaset procent (tu podziękuj Berlinowi za interesy z Ruskimi, uzależnienie energetyczne Europy, i rurę przez Bałtyk, bo m.in. takie są tego opłakane skutki, jakie widzisz po cenach w sklepach), czy że przez wojnę i klimat na planecie, będzie kłopot z żywnością.

    "Tak czy inaczej, wojny i długiego covida nie było trzeba, żeby osiągnąć 5%-ową inflację w konwencjonalny sposób."  

    Tak, oczywiście, że tak. Tylko wtedy NBP wprowadziłoby podwyżkę stóp (tak jak to zaczęło robić pod koniec zeszłego roku, gdy taka sytuacja miała miejsce) i kilka miesięcy później poziom inflacji spadłby do okolic wymaganego celu inflacyjnego. Ale tego wzrostu gospodarczego, jaki miałby miejsce pomiędzy tym, gdy inflacja wynosiła 2-3%, a tym, gdy wynosiła 5-6%, nikt by nam nie zabrał. Po wprowadzeniu podwyżki stóp, wzrost PKB by spadł, ale nadal byłby dodatni, i za jakiś czas zabawa zaczęłaby się od nowa.

    Poza tym w normalnych "niepandemicznych" czasach nie byłoby potrzeby ładowania w rynek tych miliardów zł, które poszły na tarcze z powodu pandemii. Czyli miałbyś dużo mniejszą podaż pieniądza, co też korzystnie wpływałoby na poziom inflacji, na to trzymanie jej w ryzach.

    "Ale oczywiście można tego nie widzieć i nawet lekceważyć, a nawet tłumaczyć, że inflacja jest korzystna."

    Bo bywa korzystna. :) A Ty tutaj chcesz walczyć z prawami, jakimi rządzi się świat. To jest bezsensowne, przegrasz za każdym razem w takich wypadkach.

  • MEM

    @MrHyde "Tak, tak, oczywiście. Podatek od oszczędności to faktycznie stosunkowo niska cena za cokolwiek. Znamy ceny znacznie wyższe."

    No ale masz pretensje o to, że świat jest skonstruowany tak, że nic nie ma za darmo. A dajmy na to, że nie byłoby wzrostu gospodarczego i związanych z tym szeroko rozumianych korzyści, to co wtedy? Nie miałbyś pretensji, że cały świat się rozwija, a my zostajemy daleko w tyle? Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.

    Łatwo jest krytykować, nie oglądając się przy tym na nic poza swoją krucjatą, bo zawsze znajdzie się kij i zawsze znajdzie się ktoś, kto uwierzy, że ten kij ma sens. To się nazywa populizm. A wiesz, jak się kończy populizm, prawda?

  • MrHyde

    @MEM "Po czwarte wreszcie, stopy procentowe nie działają od razu w momencie wprowadzenia jakiejś w nich zmiany. Na to potrzeba minimum pół roku". Czyli trzeba przewidywać i działać z wyprzedzeniem, z czego się tak wesoło nabijasz.

  • MrHyde

    @MEM "Po drugie, ponownie: nawet inflacja w okolicach 5% jako cena za duży wzrost gospodarczy jest rzeczą do zniesienia"
    Ale co to za mitologia? Jaka znowu cena? Chcesz powiedzieć, że skreślenie wartości pieniądza o kilka procent w ciągu roku przekłada się na jakiś wielki wzrost gospodarczy? Jasne, ktoś na tym skorzysta, może nawet wiele firm/osób, ale co to za wzrost, co to za korzyść? Ech, dziwnymi ścieżkami wałęsają się co poniektórzy mądrzy ekonomiści.

  • MEM

    @MrHyde "Ale co to za mitologia? (...)"

    Oj, nie mitologia, :) tylko po prostu antyinflacyjne działania NBP (takie właśnie jak np. podnoszenie stóp procentowych) powodują, że pieniądz jest "trudniejszy do zdobycia" (bo np. rośnie oprocentowanie kredytów, a do tego trzeba mieć większą zdolność kredytową, jeśli chce się kredyt otrzymać), no a przez to z kolei spada wzrost gospodarczy.  

    (Zresztą, wejdź sobie na dowolny kalkulator inflacji (np. usinflationcalculator. com ) i sam zobacz, ile dane "twarde" waluty straciły na swojej wartości na przestrzeni dłuższych okresów czasu. A przecież państwa emitujące te waluty rozwijały w tym czasie gospodarczo, społecznie i cywilizacyjnie, nie? Bo pominąwszy to, że inflacja jest naturalną rzeczą, to wszystko ma swoją cenę. Rozwój też. Zauważyłeś, że np. tzw. "luzowanie ilościowe" po to, by stymulować ciągły wzrost gospodarczy Zachód wprowadził kilkanaście lat temu, a my dopiero w 2020 z powodu epidemii? Przecież jest jakiś powód tego, że po wybuchu pandemii rząd i NBP wpompowały kupę miliardów zł w rynek, a mimo to kurs złotówki wobec innych walut nie rósł w takim tempie, na jaki to "drukowanie" pieniędzy by wskazywało? Czemu? Bo oni – Zachód – robili to samo.)

    Tak dla zobrazowania teorii. Na koniec zeszłego roku szacowano, że tylko te pierwsze od lat podwyżki stóp procentowych, jakie NBP wprowadziło pod koniec 2021 roku, zmniejszą wzrost PKB o 0,3-0,6 punktu procentowego w 2022 roku. A PKB nominalne mamy około 600 mld USD, to sam sobie policz, ile to jest. W 2023 roku te podwyżki stóp z końca 2021 roku obniżyłyby PKB o kolejne od 0,3-1,4 punktu procentowego.  

    A przecież na zeszłorocznej podwyżce stóp się nie skończyło. Na koniec 2021 roku stopa referencyjna wynosiła 1,75%, a teraz jest już 4,5% i to prawdopodobnie nie jest koniec podwyżek stóp.

    Podobnie jak można wpaść w spiralę zadłużenia czy inflacji, tak i jakiś długotrwały spadek PKB stopniowo nakręcałby spiralę potencjalnych kłopotów (stąd właśnie szacunki za 2023 rok wykazują potencjalnie znacznie większy spadek PKB niż w 2022 z powodu tych stóp podniesionych pod koniec 2021 roku). Bo np. wypada z rynku ileś tam firm, za nimi zaś kolejne itd. Dlatego trzeba sobie wyważyć możliwie optymalną ścieżkę pomiędzy tym wszystkim (pomiędzy np. inflacją a wzrostem gospodarczym) i pogodzić się też z losem, że zawsze jest coś za coś, a nie robić sobie jakiegoś bożka z jednego czynnika wpływającego na gospodarkę.

    A "co to za korzyść"? Licząc nominalne PKB, za trzy ostatnie lata nadrobiliśmy względem niemieckiej gospodarki 2,6 punktu procentowego PKB per capita. Szacunki mówią, że jeśli utrzymalibyśmy takie tempo nadrabiania dystansu między nami a Niemcami (czyli rocznie około 0,9 punktu % PKB), dogonilibyśmy Niemcy poziomem dobrobytu (liczonym w tym wypadku jako nominalne PKB per capita) za 70 lat. Im wyższy będzie wzrost naszego PKB w porównaniu w tym wypadku z niemieckim, tym szybciej ten dystans między nami a RFN zniknie. Ceną za to – w normalnych czasach, bez pandemii, wojny i tym podobnych, bo dzisiejszą inflację napędza przede wszystkim to – byłaby inflacja wyższa (w granicach rozsądku) o maksymalnie kilka punktów procentowych od celu inflacyjnego. I trzeba wybrać, co wolisz. Biedę przy niskiej inflacji z nawet i brakiem możliwości niwelowania tego dystansu między nami a wysokorozwiniętymi państwami Zachodu, czy docelowo dobrobyt za cenę nieco wyższej inflacji po drodze.

    "Czyli trzeba przewidywać i działać z wyprzedzeniem, z czego się tak wesoło nabijasz."

    Ja się nie nabijam z prognozowania. Tylko twierdzę, że w tym konkretnym czasie i miejscu nie było potrzeby do interwencji NBP poprzez podniesienie stóp procentowych (i dlatego NBP zrobił słusznie, że wtedy nie podnosił stóp; tym bardziej, że jeszcze do tego dochodziła obciążająca gospodarkę pandemia). Owszem, bank centralny ma się starać dążyć do tego, by inflacja była w okolicach celu inflacyjnego, ale nie możesz zawczasu niepotrzebnie dusić gospodarki tylko na podstawie tego, że przewidujesz, że inflacja może pójść w górę powyżej tego celu. To by było wtedy coś w rodzaju: "operacja się udała, a pacjent zmarł". To jest właśnie błąd Balcerowicza z początku lat 90-tych – tak obsesyjne zwalczanie inflacji, że przez to niezwrócenie uwagi na gospodarcze i społeczne koszty tego. No i mieliśmy wtedy w końcu niską inflację... i 30% bezrobocia oraz bankrutujące firmy, ze wszystkimi tego konsekwencjami odbijającymi się nam czkawką nawet do dziś.  

    Wszystko trzeba robić z umiarem, a nie w klapkach na oczach, że skoro np. bank centralny ma jakiś tam wyznaczony cel inflacyjny i jest to dla niego ustawowy priorytet, to po trupach do tego celu.

  • MrHyde

    @MEM "i sam zobacz, ile dane "twarde" waluty straciły na swojej wartości na przestrzeni dłuższych okresów czasu. A przecież państwa emitujące te waluty rozwijały w tym czasie gospodarczo"
    Pytanie tylko, czy dzięki inflacji, czy pomimo, czy w ogóle jest jakiś prosty zwiąk przyczynowy i ile w tych twoich wywowodach jest pustego wymachiwania rękami.

  • MEM

    @MrHyde "Pytanie tylko, czy dzięki inflacji, czy pomimo, czy w ogóle jest jakiś prosty zwiąk przyczynowy i ile w tych twoich wywowodach jest pustego wymachiwania rękami."  

    Dzięki inflacji. Choć to, jak powstaje inflacja, jest złożone, no bo czynników, które mogą ją wywołać, lub na nią wpływać, jest mnóstwo (i w dodatku nie wszystkie są do przewidzenia). Ale koniec końców, czymkolwiek by nie była wywołana inflacja, i tak to ona odpowiada za to, jak zmieniała się wartość waluty w długim okresie czasu.


    A co do "pustego wymachiwania rękami" – na siłę próbujesz tego rodzaju brzydkich chwytów zamiast merytoryki. Znaczy się, argumentacja Ci się skończyła, ale nie możesz się pogodzić z tym, że nie masz racji.

  • MrHyde

    @MEM "Znaczy się, argumentacja Ci się skończyła" Nawet się nie zaczynała. Nie trzeba chyba być wielkim ekonom-filozofem, żeby wiedzieć prostą rzecz: jest inflacja -> jest problem/niewygoda/ryzyko prowadzenia biznesu, jest inflacja zerowa -> problem = zero.  
    Uważasz, że jest inaczej, udowodnij, dowiedź fałszu tezy przeciwnej, najlepiej eksperymentalnie, empirycznie, prosto.

  • MEM

    @MrHyde "Nawet się nie zaczynała. Nie trzeba chyba być wielkim ekonom-filozofem, żeby wiedzieć prostą rzecz: jest inflacja -> jest problem/niewygoda/ryzyko prowadzenia biznesu, jest inflacja zerowa -> problem = zero.
    Uważasz, że jest inaczej, udowodnij, dowiedź fałszu tezy przeciwnej, najlepiej eksperymentalnie, empirycznie, prosto."

    Udowodnić, że jest inaczej niż twierdzisz, można bardzo prosto. :)

    W dużym uproszczeniu. Nie tylko firma, ale nawet człowiek pracujący na etacie chce zarabiać więcej, prawda? Albo zarabiać na tyle, żeby było go stać na różne rzeczy i żeby jeszcze mógł odłożyć pieniądze na zakup dóbr (a tych, jak nas ekonomia uczy, jest ograniczona ilość), na które tak od ręki, z wypłaty, go nie stać. I tego się domaga i to dostaje (i to nie tylko od np. władz danego państwa, ale po prostu z tego powodu, że np. idzie tam, gdzie mu więcej za pracę zapłacą, albo choćby otwiera warzywniak i sprzedaje tę marchewkę ze swoją marżą dającą mu zysk, czyli dodatkową kasę, za którą nastąpi szeroko rozumiana konsumpcja). I już masz czynnik inflacyjny... :) Ile kosztowało mieszkanie w centrum dużego miasta np 10, 20 lat temu, a ile kosztuje dzisiaj? A skąd różnica? Ano m. in. z tego powodu, że mieszkań w takiej lokalizacji jest skończona liczba, a chętnych na te mieszkania jest wielu, i co więcej, tych chętnych na to stać (a jakie by było oburzenie i protesty, gdyby nie było stać, nie?). Co więcej, także firmy (w celu dalszego, i możliwie coraz większego, zarabiania, rozwoju, utrzymania miejsc pracy itd.) potrzebują stałego zbytu na swoje towary, czyli strona popytowa musi mieć na te zakupy pieniądze. W takiej sytuacji utrzymanie tej "zerowej inflacji" jest nierealne.

    A poza tym dlaczego chcesz się ograniczać do tej zerowej inflacji? Przecież idąc Twoim tokiem rozumowania, im silniejszy pieniądz, tym lepiej, tak? No to doprowadźmy do deflacji (ujemnej inflacji)... Co wtedy? Ano firma Kowalskiego wyprodukuje towar drożej niż jego cena w momencie jego sprzedaży na rynku. I co się stanie? Firma padnie, kasy z podatków nie będzie, pracownicy wylądują na przysłowiowym bruku, o czymś takim jak nakłady na R&D to już w ogóle można zapomnieć, do władzy dojdzie jakiś kolejny Hitler czy Pol Pot, i tak dalej... A waluta? Prędzej czy później, na skutek załamania gospodarki, też straci na wartości. Jak sobie znajdziesz gdzieś wskaźniki inflacji np. w USA z czasów Wielkiego Kryzysu, to zobaczysz na nich, że panowała tam wtedy właśnie deflacja aż miło.


    Oczywiście jak wiele innych rzeczy, inflacja także niesie ze sobą pewne ryzyko (np. dla prowadzenia biznesu), ale dopóki korzyści przewyższają straty (np. Ben Bernanke, były szef Fed, twierdził, że wspomniane już "luzowanie ilościowe" po krachu w 2008 roku stworzyło 2 miliony miejsc pracy w USA; te miejsca pracy przekładają się na wzrost gospodarczy, poziom dobrobytu, ale nie tylko, bo też i np. na innowacyjność gospodarki, w której państwo i firmy stać na R&D), to wybór jest oczywisty. I dlatego jest tak, jak jest.

  • MrHyde

    @MEM "Ile kosztowało mieszkanie w centrum dużego miasta np 10, 20 lat temu, a ile kosztuje dzisiaj?"
    Przykład od czapy. Krakowskie Przedmieście w Warszawie w 2012 roku nie jest tym samym ani takim samym Krakowskim Przedmieściem w 2022. Jak porównywać, to porównywać porównywalne: kilogram frytek czy kWh energii do zasilania lodówki/żarówki/pralki.

  • MrHyde

    @MEM "Przecież idąc Twoim tokiem rozumowania, im silniejszy pieniądz, tym lepiej, tak?" Nie. Chyba że silnym pieniądzem nazwiesz stabilny. Nie wiem, może tobie się podoba wydłużający się lub skracający metr albo kilogram o nieprzewidywalnej masie - za rok będzie ważył 900g czy 1099g. Ja wolę sytuację, gdy za zaoszczędzoną dziś złotówkę za rok będę mógł kupić taką samą ilość soli (no, chyba że wyjdzie kryzys na rynku solnym, albo jakaś dzika nadpodaż), czy że jak dziś zawrę umowę z klientem na jakąś usługę, to nie będę musiał za rok negocjować ceny od nowa, bo się miarka (waluta) do mierzenia wartości usług zmieni.

  • MrHyde

    @MEM Montażspiecbank ;) A to się porobiło. My tu gadu gadu picu picu o dywersji makrobankowej twojego wspólnomyśleńca, a tu jeszcze jakieś szemrane interesy z szemranym bankiem szemranego dyktatora zza miedzy wypływawają. No no. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Przykład od czapy. Krakowskie Przedmieście w Warszawie w 2012 roku nie jest tym samym ani takim samym Krakowskim Przedmieściem w 2022. Jak porównywać, to porównywać porównywalne: kilogram frytek czy kWh energii do zasilania lodówki/żarówki/pralki."  

    Przykład z czapy nie jest. Byłby z czapy, gdybym np. porównała cenę tego mieszkania z konkretnej lokalizacji do ceny frytek czy kapeluszy. Porównałam zaś cenę mieszkania w konkretnej lokalizacji w dwóch różnych odcinkach czasu.  

    Nie ma znaczenia to, jakie dobro byś wziął w tym wypadku za przykład. Praktycznie zawsze będzie z tym tak samo. Byleby tylko to porównanie ceny z dwóch różnych okresów czasu dotyczyło takiego samego dobra. Weźmy choćby te Twoje frytki... Ich cena także się zmieniła. I to nie tylko dlatego, że np. za PRL-u w jakimś tam miejscu stała budka z frytkami o standardzie, który przyprawiłby o apopleksję inspektorów sanepidu, a dziś jest tam jakaś dobra knajpa, która sobie więcej liczy. Bo także i dlatego, że np. w 2011 roku tona ziemniaków w hurcie kosztowała 300 zł, a dziś kosztuje 1200 zł (i na ten wzrost ceny miała wpływ między innymi inflacja, a nie tylko sama klasa lokalu, w którym te frytki kupisz).

    "Nie. Chyba że silnym pieniądzem nazwiesz stabilny. Nie wiem, może tobie się podoba wydłużający się lub skracający metr albo kilogram o nieprzewidywalnej masie - za rok będzie ważył 900g czy 1099g."

    Ale nie mówimy o nauce ścisłej takiej jak matematyka czy fizyka (choć ta druga już nie bardzo się mieści w tych wymaganiach, jakie określiłeś, bo tu woda wrze w temperaturze 100 stopni C, o ile nie zmienisz np. ciśnienia). I nie w tym rzecz, co mi się podoba lub nie, tylko w tym, jak jest, i z czym po prostu się trzeba pogodzić. No bo co Ci przyjdzie z kopania się z koniem? I tak to niczego nie zmieni.

    Bierzesz pod uwagę, że może być jakiś kryzys albo nadpodaż na tym Twoim przykładowym rynku soli, i z tym ryzykiem się zgadzasz (nie krzyczysz przecież, że należy ustawowo zabronić występowania kryzysów i nadpodaży ;)). To skąd masz problem z tym, że z ryzykiem, jakie niesie inflacja, też się trzeba pogodzić, bo to jest tak samo naturalne zjawisko, jak ten kryzys/nadpodaż jakiegoś dobra. Nic nie poradzisz. Po prostu. Nigdy nie uda się wprowadzenie czegoś takiego, co postulujesz, czyli tej stabilizacji na zasadzie takiej jak ta, mówiąca, że kilogram to zawsze tyle samo gramów. Świat po prostu taki jest. A ekonomia, i nie bez przyczyny, nie jest nauką ścisłą, co najwyżej (jako królowa nauk ;)) nauki ścisłe wykorzystuje.

    "Montażspiecbank ;) A to się porobiło. My tu gadu gadu picu picu o dywersji makrobankowej twojego wspólnomyśleńca, a tu jeszcze jakieś szemrane interesy z szemranym bankiem szemranego dyktatora zza miedzy wypływawają. No no. "

    A czego się można po kaczyzmie i w ogóle po politykach spodziewać? :) Podejrzenia o powiązania PiS-u z Rosją też nie są czymś nowym (przecież oni wybory wygrali dzięki akcji podsłuchów kierowanej przez ruski wywiad).  

    Zresztą, opozycja tu stąpa po kruchym lodzie. Gdy "Montażspiecbank" działał w Polsce, NBP rządziła Gronkiewicz-Waltz a krajem rządziła opozycja. A skoro było coś do ukrycia przez ten ruski bank (przy czym nie wiadomo chyba, póki co, kto dokumenty zajumał), to co to był za nadzór ze strony instytucji państwowych?

  • MrHyde

    @MEM "Porównałam zaś cenę mieszkania w konkretnej lokalizacji w dwóch różnych odcinkach czasu" - i to jest właśnie od czapy, bo ta sama lokalizacja geograficzna w innym czasie nie jest tą samą lokalizacją ekonomoczną (w roku x masz 1000 budynków w sąsiedztwie, w roku y - 2000, w roku x dzielnica wytwarza 1000 jednostek dobrobytu - mierz jak chcesz, w dolarach, złotych, czy kilogramach soli, w roku y - 2000, albo 500). Akurat w dużych miastach zmienność jest duża. Więc wcale nie porównujesz podobnego z podobnym.  

    "z ryzykiem, jakie niesie inflacja, też się trzeba pogodzić, bo to jest tak samo naturalne zjawisko" - 1. niepotrzebne ryzyka się minimalizuje, a nie zwiększa i jeszcze tłumaczy, że są korzystne. 2. Od naturalności czegoś do potwierdzenia, że to coś jest korzystne, daleka droga. Powodzie, pożary i gradobicie też są naturalne, a jakoś się przed nimi zabezpieczamy jak tylko możemy i mało komu przychodzi do głowy dowodzić, że mały pożar czy powódź jest dobra dla ekonomii. A jest bezdyskusyjnie: po powodzi rośnie wolumen zamówień na materiał i usługi budowlane, produkcja idzie w górę, biznes się kręci.

    "Gdy "Montażspiecbank" działał w Polsce, NBP rządziła Gronkiewicz-Waltz a krajem rządziła opozycja". - potrafisz jak mało kto przerzucać piłeczkę do ogródka PO. Robisz to zawsze i wszędzie.

  • MEM

    @MrHyde "i to jest właśnie od czapy, bo ta sama lokalizacja geograficzna w innym czasie nie jest tą samą lokalizacją ekonomoczną (w roku x masz 1000 budynków w sąsiedztwie, w roku y - 2000, w roku x dzielnica wytwarza 1000 jednostek dobrobytu - mierz jak chcesz, w dolarach, złotych, czy kilogramach soli, w roku y - 2000, albo 500). Akurat w dużych miastach zmienność jest duża. Więc wcale nie porównujesz podobnego z podobnym."

    No, nie całkiem tak.

    Oczywiście, że to nie jest tak samo jak z solą, która jest dokładnie taka sama (przy czym zauważ, że o ile sól/jednostka innego "towaru, który się nie zmienia", jest dokładnie taka sama, o tyle, i tak samo jak w przypadku tego metra kwadratowego w jakiejś dzielnicy, jego cena już nie jest; i wpływają na nią takie same czynniki, np. wzrost kosztów pracy, czy ceny paliw), to jest jedynie porównanie możliwie zbliżone, na ile warunki na to pozwalają. Ale jest szereg powodów, przez które takie porównanie jest uzasadnione.

    Po pierwsze, owszem, może się zmienić zabudowa danego obszaru (choć też niekoniecznie – bo np. często ścisłe centrum miasta albo jest już na maksa zabudowane, albo jest to wręcz zabudowa zabytkowa, której nikt nie ruszy), ale geograficznie obszar jest zamknięty w konkretnej, ścisłej lokalizacji. I jak masz tam np. kilometr kwadratowy powierzchni, to więcej tej powierzchni nigdy nie będzie. Czyli dobro jest ograniczone i to ograniczenie jest niezmienne bez względu na czasy i stan gospodarki.  

    Po drugie, czynnikiem wpływającym na wartość nieruchomości jest także sam koszt jej budowy, a nie tylko sama jej miejscówka i jej status ekonomiczny. Czyli ceny wykonania projektów, ceny materiałów, ceny robocizny itd. A te są zmienne i wynikają przede wszystkim z inflacji (jak sobie zerkniesz gdzieś do internetu na temat wielkiej budowlanki, to znajdziesz tam sporo artykułów traktujących o potrzebie pilnej waloryzacji kontraktów budowlanych, zwłaszcza tych długoterminowych, właśnie z powodu obecnej inflacji oraz panujących cen na rynkach).

    Po trzecie wreszcie, owszem, zmienia się ta, jak to określiłeś "lokalizacja ekonomiczna", ale zmienia się jedynie dlatego, że zmienia się to, na jakim poziomie gospodarczym w danych dwóch okresach, które porównujemy, stoi kraj. I tę ewentualną zmianę tego na plus zawdzięczasz... wzrostowi gospodarczemu. A ten, o czym już wcześniej była mowa, jest stymulowany m. in. przez politykę gospodarczą dotyczącą inflacji. Czyli dziś np. w centrum Warszawy metr kwadratowy mieszkania kosztuje, tak z czapy, przykładowo, 15 tys zł, a nie 10 tys zł, zaś 20 lat temu kosztował 5 tys zł, między innymi, a może nawet przede wszystkim, dlatego, że mieliśmy regularny wzrost gospodarczy na poziomie – też wzięte z czapy, jedynie na potrzeby przykładu – 4% PKB, a nie 1% PKB. Przypłaciliśmy to zwiększoną o ileś tam inflacją na przestrzeni tego danego wycinka czasu, który obejmuje to porównanie cen danego dobra, ale chyba koniec końców się opłacało, nie?

    A że nie jest idealnie... No niestety, taki jest świat, że zawsze jest coś za coś.

    "1. niepotrzebne ryzyka się minimalizuje, a nie zwiększa i jeszcze tłumaczy, że są korzystne."  

    Tak. Dlatego NBP podobnie jak inne banki centralne ma wyznaczony cel inflacyjny. Ale nie robi się tego – tej minimalizacji ryzyka – "na ślepo", obsesyjnie "walcząc" z jednym wybranym wskaźnikiem gospodarczym i poświęcając temu celowi wszystko (a jak się tak robi, to się to kończy tak, jak Balcerowiczowi w początkach lat 90-tych zeszłego wieku).

    "2. Od naturalności czegoś do potwierdzenia, że to coś jest korzystne, daleka droga. Powodzie, pożary i gradobicie też są naturalne, a jakoś się przed nimi zabezpieczamy jak tylko możemy i mało komu przychodzi do głowy dowodzić, że mały pożar czy powódź jest dobra dla ekonomii."  

    Dobrze. :) Tylko zauważ, że pomimo tego, że staramy się zabezpieczać przed naturalnymi katastrofami typu powodzie i pożary, to nie jesteśmy w stanie ich całkowicie zlikwidować i musimy się pogodzić z losem, że zawsze będą występowały, bo są czymś naturalnym i nieuniknionym. I dokładnie tak samo jest z inflacją. Możesz np. uregulować rzekę (i zresztą ta regulacja ma też swoje negatywne strony, i z tym też się trzeba wtedy godzić, bo się tego nie przeskoczy – zawsze jest coś za coś), albo zbudować wały przeciwpowodziowe, żeby choć przynajmniej ograniczyć skutki ewentualnej powodzi, ale samego zjawiska, jako takiego, i pewnych strat jakie ono przyniesie, gdy nastąpi, tym nie wyeliminujesz. I działania służące do kontrolowania inflacji są właśnie czymś bardzo podobnym. Stąd NBP ma cel inflacyjny i narzędzia pomagające w jego osiąganiu, ale nigdy nikt nie będzie w stanie doprowadzić do sytuacji, w której stale utrzyma się ten stan inflacji wynoszący zero, jakiego się domagałeś. Tak jak nikt nigdy nie będzie w stanie kontrolować klimatu na planecie i związanych z tym naturalnych katastrof.

  • MEM

    @MrHyde "i mało komu przychodzi do głowy dowodzić, że mały pożar czy powódź jest dobra dla ekonomii. A jest bezdyskusyjnie: po powodzi rośnie wolumen zamówień na materiał i usługi budowlane, produkcja idzie w górę, biznes się kręci."  

    Znasz Zasady Zaboru (memory-alpha. Fandom. com/wiki/Rules_of_Acquisition )? ;)
    34-ta mówi nam: "Wojna jest dobra dla interesów.". 35-ta zaś twierdzi: "Pokój jest dobry dla interesów.".

    I obydwie mają rację.  

    Bo, tak, na takich rzeczach, jak np. powódź, ktoś zarabia i ktoś też traci. No taki jest świat. Masz pretensje do kopidoła, że zarabia na tym, co dla innych jest tragedią z powodu ich własnej albo czyjejś śmierci? Do lekarza, że zarabia na chorych lub rannych w wypadkach? Do Pfizera, że zarabia na szczepionce przeciw COVID? Do strażaków, że zarabiają na gaszeniu pożarów (a bywali sporadycznie wśród nich nawet tacy, którzy dbali o to, by roboty im nie brakowało ;)). I tak dalej...

    Oczywiście można (a nawet należy) sobie, koniec końców, po takiej katastrofie zrobić jakiś bilans zamknięcia i dojść do wniosku, że straty były wyższe niż zysk (co prowadzi do wniosku, że jednak trzeba coś robić w celu minimalizacji ryzyka kolejnej katastrofy), ale nie da się zmienić tego, że takie rzeczy mimo wszystko będą miały miejsce, i że ktoś na tym zarobi i z jego zawężonej do własnego interesu perspektywy, zysk będzie przewyższał straty.

    "potrafisz jak mało kto przerzucać piłeczkę do ogródka PO. Robisz to zawsze i wszędzie."

    Ja??? :lol2: Przecież dobrze wiesz, co myślę o PiS i że pewnie idę w tym nawet dalej niż Ty, bo jak dla mnie, to ich wszystkich, od kaczora po sam dół, powinno się postawić pod murem za te ostatnie 7 lat.  

    A w przypadku tego ruskiego banku stwierdziłam po prostu fakt i tyle. No to moja wina?

  • MEM

    @MrHyde  

    A propos tych obligacji, których termin zapadał 25 kwietnia, a o których była tu w tym temacie mowa. Emitent jednak je wykupił:
    obligacje. pl/pl/obligacja/PS0422

    Czyli wygląda na to, że poza samymi podwyżkami stóp procentowych NBP jednak ściąga kasę z rynku. I byłoby to OK, gdyby nie to, że w obecnej sytuacji niewiele to da, bo większość inflacji jest z powodu zewnętrznych czynników.

    No i zostaje pytanie, na ile jeszcze da się podnosić stopy procentowe, nie zarzynając przy tym wzrostu gospodarczego. Jeśli przesadzą ze stopami (a szykuje się kolejna podwyżka, chodzą słuchy, że o 1 punkt %), to w którymś momencie zagrozi nam stagflacja.

  • MrHyde

    @MEM "bo większość inflacji jest z powodu zewnętrznych czynników" - zewnętrznych wzgl. NBP?

    "to w którymś momencie zagrozi nam stagflacja" - a nie recesja? I czy na pewno stopy procentowe NBP będą wszystkiemu winne?

    Nie masz wrażenia, że po 10 latach PiSu, czy ile tam już rządzą, jak mówią w Moskowii, nam pipiec? Że nie da się nie zapłacić za pisowską politykę (w tym NBP) w latach jeszcze przedcovidowych? Tak ogólnie, filozoficznie pytam. Nie o szczegóły typu aż 1 pkt% w te czy we wte.

  • MEM

    @MrHyde "zewnętrznych wzgl. NBP?"  

    Zewnętrznych względem całego kraju. NBP może podnieść stopy lub sterować podażą pieniądza, ale nic nie poradzi na to, że na całym świecie drożeje żywność i surowce, że trzeba przebudować praktycznie całą energetykę, że światowa logistyka nie doszła do siebie po epidemii, że w Polsce brakuje rąk do pracy, bo Ukraińcy wyjechali na front itd. To wszystko jest zewnętrznym wpływem na obecną inflację.

    "a nie recesja? I czy na pewno stopy procentowe NBP będą wszystkiemu winne?"  

    Recesja niekoniecznie (technicznie za recesję uznaje się stan, w którym minimum dwa kwartały pod rząd PKB jest ujemne). To, czy recesja by wystąpiła, zależy po prostu od tego, czy ewentualny kryzys (bo tego w sumie też jeszcze nie ma) by się pogłębiał. Na razie mamy wysoki wzrost PKB i nawet jego duże spadki nie muszą być od razu tak duże, żeby PKB było na minus. Dlatego najpierw grozi nam stagflacja – spadek wzrostu PKB do jakiegoś minimum i wysoka inflacja.  

    Zaś stopy i ograniczanie pieniędzy na rynku mogą być decydujące co do obecnych losów gospodarki. Skoro przyczyny inflacji w większości są zewnętrzne, to one i tak będą nadal, przynajmniej przez jakiś czas, niemal bez względu na to, co będzie się w kraju działo. Ale jest szansa na to, że te zewnętrzne czynniki się ustabilizują na jakimś poziomie (może nawet zaczną cofać, jeśli np. Rosja przegrałaby wojnę i padła na pysk, albo choćby OPEC zwiększyłby wydobycie i dało się to dostarczać Europie – w sensie: istniałaby infrastruktura pozwalająca na dostarczenie, odbiór, magazynowanie i zagospodarowanie surowców energetycznych), a wtedy ta część inflacji, którą one teraz napędzają, spowolni, zatrzyma się, lub nawet zacznie spadać.

    Natomiast obok dzisiejszego wzrostu cen z powodu tej "zewnętrznej inflacji" dodatkowo zabranie części pieniądza z rynku, dowalenie ludziom w kraju wysokich rat kredytów i utrudnienie obywatelom i firmom zdobywania nowych kredytów (wymagana większa zdolność kredytowa) mogą po prostu skutkować tym, że krajowa gospodarka, oparta przecież na konsumpcji, padnie. Na razie – przynajmniej do niedawna – było tak, że pomimo inflacji, wysokość wypłat rosła na tyle, że przewyższała albo przynajmniej dorównywała wysokości inflacji, a raty kredytów były mniej uciążliwe. Także i firmy nie miały kłopotów z kredytami – ani z ich braniem, ani z obsługą zadłużenia – bo z jednej strony duża konsumpcja, czyli pewny rynek zbytu, z drugiej nadmiar pieniędzy na rynku, więc łatwy kredyt na prowadzenie działalności. Gdy to się zmieni wraz ze stopami idącymi za bardzo w górę, no to będziemy mieć, w jakiejś skali, powtórkę z początków lat 90-tych, kiedy wypłaty nie nadążały za inflacją, a z powodu spadającego popytu (bo mniejsze wypłaty, bo brak nowych kredytów, bo wyższe raty kredytu już wziętego itd.) zwijały się firmy i rosło bezrobocie, co nakręcało tylko spiralę.  

    Do tego wraz ze stopami, rośnie nam koszt obsługi długu. I ktoś to przecież państwu będzie musiał pokryć. Czyli znów przeciętny Kowalski będzie miał mniej na konsumpcję, dojdą też do tego cięcia budżetowe, a więc firmy będą mieć dodatkowy kłopot ze zbyciem swych towarów i usług.

    A dodatkową niekorzystną rzeczą jest to, że te same problemy mają inne państwa świata, w tym najwięksi odbiorcy naszego eksportu (a więc głównie kraje Unii). Czyli jeśli na skutek tych problemów nasz eksport spadnie (i pewnie spadnie) i przez to nasze firmy będą mieć kolejne kłopoty, to nadmiernie wysokie stopy procentowe ze strony NBP, które będą dusić ten krajowy popyt, dodatkowo dobiją te przedsiębiorstwa w Polsce, które te eksportowe problemy dzięki wewnętrznemu popytowi miałyby szansę przetrwać. A wtedy to już równia pochyła.  

    NBP słusznie zrobiło, że stopy podniosło, ale nie może z tym podnoszeniem po prostu przegiąć. Bo jeśli przegnie, no to owszem, ostatecznie zbije te kilka procent inflacji, za którą odpowiadają czynniki krajowe (czyli, z osobna traktowane, bank centralny i kacza polityka gospodarcza), ale zdusi też wewnętrzny popyt, a wtedy przypłacimy to zjazdem PKB gdzieś tam w okolice zera, upadkiem części firm, kłopotami reszty, i w konsekwencji gospodarczą stagnacją, a inflacja nadal będzie wysoka, bo na to, co ją obecnie napędza na świecie, wpływu i tak nie mamy. A ze stagflacji jest bardzo ciężko wyjść. Bo gdy masz kryzys, to gospodarkę rozruszać możesz przez wzrost popytu. Ale popyt wymaga pieniędzy, a pieniądze zwiększają inflację. Przy stagflacji, inflacja już i bez tego stymulowania popytu jest wysoka. Rzucenie pieniądza na rynek tylko ją zwiększy i wtedy ryzykujesz, że ta inflacyjna spirala będzie się nakręcać nawet w stronę hiperinflacji.

    Dlatego: może niech sobie inflacja będzie wyższa o ten 1-3% za cenę tego, by gospodarka się nie załamała, najlepiej żeby się nie załamała do tego momentu, w którym te zewnętrzne czynniki inflacyjne,  choć częściowo, się nie skończą.

  • MEM

    @MrHyde  

    Jest teraz ciśnienie na bank centralny "żeby coś zrobił", ale trzeba się mocno zastanowić, czy NBP ma w ogóle jeszcze jakąkolwiek możliwość manewru (no, może jeszcze raz, góra dwa, może podnieść stopy, choć to zależy, o ile by ta podwyżka była, ale pewnie będą chcieli dać jak najwyższą). Nie może podnosić stóp w nieskończoność. A już na pewno nie powinno to mieć miejsca tylko w odpowiedzi na jakieś medialne/społeczne/partyjne (i tu chodzi o opozycję) naciski, że "bank powinien reagować".

    "Nie masz wrażenia, że po 10 latach PiSu, czy ile tam już rządzą, jak mówią w Moskowii, nam pipiec? Że nie da się nie zapłacić za pisowską politykę (w tym NBP) w latach jeszcze przedcovidowych? Tak ogólnie, filozoficznie pytam. Nie o szczegóły typu aż 1 pkt% w te czy we wte."

    O, zapłacić, to my za nią na pewno zapłacimy (w końcu nic nie ma za darmo)... Choćby z powodu tego, na ile nas zadłużyli. Ale większymi kosztami niż te czysto "pieniężne", jest to, jak zdewastowali kraj w każdej innej kwestii (Praktycznie trwały podział społeczeństwa, rozwalenie sądownictwa i w ogóle trójpodziału władzy, wypranie ludziom mózgów propagandą w stylu putinowskim/radzieckim, marnotrawstwo i przepuszczanie wielu rozmaitych okazji z powodu niekompetencji "misiewiczów", szkody w polityce zagranicznej, przede wszystkim wynikające ze skłócenia nas ze wszystkimi sojusznikami, nawet sławetna swego czasu dewastacja lasów – było nie było, to jest 1/3 powierzchni państwa, w dodatku mająca kolosalny wpływ na warunki życia w tym kraju od rolnictwa począwszy. I tak dalej...), bo to – o ile w ogóle kiedykolwiek zniknie; bo wiesz, 25 lat odbudowywaliśmy się nie tylko gospodarczo ale i mentalnie po PRL-u, a jeden taki, nomen omen, "PiS-dzielec", co sobie nawet sznurówek nie umie zawiązać, cofnął nas w kilka lat w rozwoju o nie wiadomo ile, i zawsze kiedyś po drodze tej kolejnej "odbudowy", może się nam trafić następny, i co gorsza możemy mieć jeszcze mniej szczęścia niż w przypadku rządów PiS – będzie trzeba naprawiać dekadami.

    Ale, przynajmniej póki co, NBP wypadałoby z tego wszystkiego wyjąć (nie licząc takich kwiatków, jak utrzymywanie na koszt państwa tych glapowych "glonojadów"; ale to z kolei jest "smutna norma" każdej władzy), nawet jeśli Glapa to PiS-owiec do przysłowiowego szpiku kości. Bo wygląda na to, że akurat tu nie zrobiono niczego, co by gospodarce zaszkodziło.

  • MrHyde

    @MEM porównywanie lat 201x/202x z 1990x to chyba lekki anachronizm. Jeśli za punkt odniesienia brać 1989/1990 i 2014/2015 to są to absolutnie różne sytuacje startowe. W latach 199x starrowaliśmy z bankructwa państwa, recesji (faktycznej; nie wiem jak to wyglądało w oficjalnych cyferkach zmian PKB) i hiperinflacji, a w 201x z finansów państwa w miarę zbilansowamych, wiarygodności kredytowej najwyższej w historii i z dobrą koniunkturą i rosnącym PKB. W latach 199x rządzący, kimkolwiek byli i nie byli, byli zmuszeni gasić pożar/tamować tsunami, a w 201x mieli komfort taki, że mogli przejadać rezerwy wypracowane przez kraj przez 20 lat po 1990-ych.

  • MrHyde

    @MEM "Ale większymi kosztami niż te czysto "pieniężne", jest to, jak zdewastowali kraj w każdej innej kwestii"

    Glapa jest ważną częścią tego systemu, dlatego nie wierzę ani w jego kwalifikacje zawodowe, ani w dobrą wolę. Może oczywiście przypadkiem podjąć jakąś słuszną decyzję, tak jak zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokazuję prawidłową godzinę, ale właśnie tylko przez zbieg okoliczności. Amen ;)

  • MEM

    @MrHyde "porównywanie lat 201x/202x z 1990x to chyba lekki anachronizm."  

    Prawa ekonomii się nie zmieniły. Czy masz rok 1990, czy 2022, nadal jak np. podniesiesz stopy procentowe, to Ci spadnie wzrost PKB. Stąd porównania.

    "Jeśli za punkt odniesienia brać 1989/1990 i 2014/2015 to są to absolutnie różne sytuacje startowe."  

    Ale nikt nie twierdził, że są takie same, tylko, że jeśli teraz podjęte zostaną podobne decyzje co w 1990, to skutki będą także podobne.

    "W latach 199x starrowaliśmy z bankructwa państwa, recesji (faktycznej; nie wiem jak to wyglądało w oficjalnych cyferkach zmian PKB) i hiperinflacji, a w 201x z finansów państwa w miarę zbilansowamych, wiarygodności kredytowej najwyższej w historii i z dobrą koniunkturą i rosnącym PKB. W latach 199x rządzący, kimkolwiek byli i nie byli, byli zmuszeni gasić pożar/tamować tsunami, a w 201x mieli komfort taki, że mogli przejadać rezerwy wypracowane przez kraj przez 20 lat po 1990-ych."

    Tak, startowaliśmy z poziomu bankruta, w dodatku mocno zadłużonego. Tak, ówczesne władze musiały "gasić pożar". I tak, PiS po przejęciu władzy przejadał dorobek ostatnich 25 lat. Ale, ci tłumiący ten pożar rządzący w latach tuż po PRL-u przecież podobno znali się na tym, co robią, nie? Powinni wiedzieć, jakie będą skutki podejmowanych przez nich działań (No dobra, mogli nie przewidzieć jakichś drobiazgów. Ale nie mogli nie przewidzieć np. tego, że zduszenie popytu wewnętrznego – przy marnym wtedy, z oczywistych przyczyn, eksporcie – spowoduje zjazd PKB na zbity pysk oraz masowe upadłości firm i bezrobocie – bo to jest elementarz). I tu jest pies pogrzebany. Nie chodzi tylko o to, że się stłumiło kryzys/hiperinflację (choć dobre i to, zawsze mógł przyjść ktoś jeszcze gorszy niż ówczesna ekipa), chodzi o to, w jaki sposób się to zrobiło, bo przede wszystkim to świadczy o klasie fachowca.

    Tutaj masz artykuł o tym, co mniej więcej się działo w gospodarce w 1990 roku, i o skutkach tego:

    gospodarka. dziennik. pl/praca/artykuly/484630,nasza-hekatomba-rynek-pracy-w-polsce-w-1990-roku-bezrobocie-po-terapii-szokowej. html

    Na marginesie. W Polsce po dziś dzień są regiony z wysokim bezrobociem. W jakimś stopniu to jest pokłosie gospodarczych początków III RP.

    wykop. pl/artykul/5942405/bezrobocie-w-grudniu-2020-wg-powiatow/

    "Glapa jest ważną częścią tego systemu, dlatego nie wierzę ani w jego kwalifikacje zawodowe, ani w dobrą wolę. Może oczywiście przypadkiem podjąć jakąś słuszną decyzję, tak jak zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokazuję prawidłową godzinę, ale właśnie tylko przez zbieg okoliczności. Amen ;)"  

    Glapa jest częścią tego systemu, jak będzie mógł, to pomoże PiS-owi, bo w tym leży jego własny interes, ale to nie jest tak, że to ktoś, kto na tym stołku prezesa banku "przypadkiem podejmuje jakąś słuszną decyzję". On się na tym, mimo wszystko, zna i efekty dotychczasowej pracy NBP (choćby widziane na tym kiedyś linkowanym tutaj wykresie inflacji z lat rządów PiS, bo to jest jakiś obiektywny miernik rządów Glapy w banku centralnym, którego oszukać się nie da) są w sumie bez zarzutu. Może, jak to PiS-owiec, ukręci sobie jakieś wałki na boku, ale jeśli chodzi o same decyzje jako szefa NBP, to do tej pory były one słuszne i to nie był zbieg okoliczności.
      
    A kwalifikacje zawodowe? Robił jeszcze za komuny, a profesorem mianował go Komorowski. No i ponownie: to Belka, a nie PiS, go wziął do NBP. Czyli karierę w dużej mierze zawdzięcza "konkurencji". Glapę z PiS-em wiążą po prostu przede wszystkim interesy. To nie oznacza z automatu głupoty na poziomie przeciętnego PiS-owca.

  • MrHyde

    @MEM "Ale, ci tłumiący ten pożar rządzący w latach tuż po PRL-u przecież podobno znali się na tym, co robią, nie?" Zakładam, że strażacy się znali. Nawet więcej, eksperyment - skutek gaszenia - mocno potwierdził to założenie. A czy gospodarka po-PRL-owska po terapii osiągnęła stan idealny? Oczywiście że nie. Dlaczego by niby miała? Czy można było tłumić inflację łagodniej/ostrzej? Na pewno było można wiele zrobić inaczej. Czy lepiej, czy gorzej, nawet ty nie jesteś w stanie stwierdzić, bo eksperymentu ani nie powtórzysz, ani nie przeprowadzisz równolegle, ani nawet nie mamy eksperymentu zerowego (próby kontrolnej) do porównania.

  • MrHyde

    @MEM "Glapę z PiS-em wiążą po prostu przede wszystkim interesy. To nie oznacza z automatu głupoty na poziomie przeciętnego PiS-owca".

    Znaczy. Nie przesądzam tylko poziomu - czy przeciętny, czy ponadprzeciętny. Może dawniej można było dywagować. Po Macierewiczu AD 2010 (Smoleńsk) i całym PiSie AD 2015 (TK) sprawa jest jasna. Nikt przyzwoity i fachowy w tym, co robi, nie pójdzie ścieżką PiSu. PiS nikogo przyzwoitego/fachowego bez skazy nie weźmie w swoje szeregi.

  • MEM

    @MrHyde "Zakładam, że strażacy się znali."  

    No właśnie wychodzi na to, że albo nie bardzo się znali, albo celowo zrobili niektóre rzeczy, by doprowadzić do takiego stanu, jaki nastał po ówczesnej reformie.  

    Jak to leci? Po owocach poznacie? ;)

    "A czy gospodarka po-PRL-owska po terapii osiągnęła stan idealny? Oczywiście że nie. Dlaczego by niby miała?"  

    Ale przecież nikt nie czyni zarzutu, że ta gospodarka miała osiągnąć jakiś idealny stan (z tym to sobie już sam wyjechałeś; to jest odwracanie kota ogonem). Zarzut jest o to, że w zasadzie świadomie doprowadzono do elementarnych błędów, które miały tragiczne wręcz skutki.

    "Czy można było tłumić inflację łagodniej/ostrzej?"  

    Oczywiście, że można. Po to masz takie instrumenty jak np. właśnie stopy procentowe, żeby z nich umiejętnie korzystać.

    "Na pewno było można wiele zrobić inaczej. Czy lepiej, czy gorzej, nawet ty nie jesteś w stanie stwierdzić, bo eksperymentu ani nie powtórzysz, ani nie przeprowadzisz równolegle, ani nawet nie mamy eksperymentu zerowego (próby kontrolnej) do porównania."

    Nie trzeba w tym wypadku powtarzać eksperymentu. To, co wtedy zrobiono, to jest ekonomiczny elementarz. Za każdym razem wyjdzie tak samo, bo choć ekonomia nie jest nauką ścisłą, to jednak pewne reguły obowiązują. Jak zahamujesz w taki sposób i tak mocno popyt, to to się musi skończyć załamaniem gospodarki. Nie ma tu żadnej możliwości zaistnienia innego efektu. Jak dopierdzielisz własnym firmom w każdy możliwy sposób (podatkami, przepisami prawa, zahamowaniem działalności z powodu utraty popytu na produkty i usługi itd.), jednocześnie wpuszczając na własny rynek wysokorozwinięte obce firmy i jeszcze dając tym obcym dodatkowe fory na tym rynku, to przecież oczywistym jest, że rodzimy kapitał tego nie ma prawa przetrwać. I tak dalej...  

    I to jest kolosalna szkoda, która obciążyła nas już na starcie a jej konsekwencje pokutują do dziś. Pomyśl o choćby tym, że w odróżnieniu od firemek zakładanych przez szarego Kowalskiego, z konieczności w tamtych czasach zaczynającego od zera, ta część firm, która mogła z powodzeniem przetrwać zmianę ustroju, mogłaby się, na bazie własnych zasobów, przez ostatnie 30 lat rozwijać. Zamiast tego, w praktyce zostały one masowo dorżnięte przez własny rząd, który nagle zrobił błędy na poziomie jakiejś ekonomicznej podstawówki a do tego nie posłuchał ostrzeżeń, a gdy już widział, czarno na białym, w praktyce pierwsze efekty swoich działań, to brnął w to dalej.

    Pomyśl też, jak to się odbiło na społeczeństwie (a społeczeństwo na całej reszcie aż po dziś dzień, gdy rządzi PiS a nacki pokroju Bąkiewicza mają duże poparcie). Byt kształtuje świadomość, nie?

    Owszem, należało się spodziewać, że nie wszystko pójdzie super, że będzie wiele "problemów wieku dziecięcego", i że część ówczesnej gospodarki tych zmian nie przetrwa. Ale nie wszystko na te problemy wieku dziecięcego da się zwalić. A co najgorsze, te błędy były tak oczywiste i kardynalne, że o przysłowiową pomstę do nieba woła.

    "Znaczy. Nie przesądzam tylko poziomu - czy przeciętny, czy ponadprzeciętny. Może dawniej można było dywagować. Po Macierewiczu AD 2010 (Smoleńsk) i całym PiSie AD 2015 (TK) sprawa jest jasna. Nikt przyzwoity i fachowy w tym, co robi, nie pójdzie ścieżką PiSu. PiS nikogo przyzwoitego/fachowego bez skazy nie weźmie w swoje szeregi."  

    Ale to, czy ktoś jest przyzwoity, lub czy jest fachowcem, to są dwie różne rzeczy. Nawet przecież Macierewicz tę całą szopkę smoleńską robi z wyrachowania, a nie dlatego, że naprawdę jest świrem.

    Czyli Glapa pewnie jest zdolny do rozmaitych świństw, ale nie jest tak głupi, by, siedząc na jakimś ekonomicznym stołku, działać źle, gdy nie ma w tym jakiegoś jego własnego interesu. A Ty mu wcześniej zarzucałeś ekonomiczne nieudacznictwo, a nie tylko tą nieprzyzwoitość.

  • MrHyde

    @MEM "Nawet przecież Macierewicz tę całą szopkę smoleńską robi z wyrachowania, a nie dlatego, że naprawdę jest świrem".

    Skąd pewność?

  • MrHyde

    @MEM "A Ty mu wcześniej zarzucałeś ekonomiczne nieudacznictwo, a nie tylko tą nieprzyzwoitość".

    I świadomy sabotaż. Jak jedno z drugim się wzajemnie wyklucza, to trudno. Czasami tak jest, że logika zawodzi. Przykład: wczorajsze ławrowanie Ławrowa o hitlerowskich judeonazistach ;)

  • MEM

    @MrHyde "Skąd pewność?"  

    Po pierwsze, całość szopki i jej odstawianie w zależności od politycznego zapotrzebowania na to wskazują. Po drugie zaś, generał Pytel twierdzi, i jakoś go nie ciągają po sądach za jakieś pomówienie, że Antoś sam mu powiedział: "Panie generale, pan jest inteligentnym człowiekiem. Wie pan przecież, że zamach smoleński to tylko narzędzie polityczne.".  

    "I świadomy sabotaż. Jak jedno z drugim się wzajemnie wyklucza, to trudno."

    No ale co świadomie sabotował? Bo po efektach pracy NBP tego nie widać.

    "Czasami tak jest, że logika zawodzi."

    A fe, takie rzeczy opowiadać... ;)

    "Przykład: wczorajsze ławrowanie Ławrowa o hitlerowskich judeonazistach"

    No ale chyba nie chcesz być, skutkiem tej "zawodzącej logiki", odbierany jak Ławrow? :)

    BTW, ironia losu jest taka, że w bełkocie Łgarowa było ziarenko prawdy. W końcu nawet i wśród Żydów zdarzają się antysemici i neonaziści. A Adolfa o korzenie żydowskie to faktycznie już na długo przed jego dojściem do władzy podejrzewano (i zresztą, po tylu tysiącleciach, w czasie których wszystko mieszało się jak w tyglu, to kto nie ma jakiegoś żydowskiego przodka? ;))

    Ale tak poza tym, to zawsze fajnie zobaczyć, jak się Ruscy dodatkowo pogrążają, robiąc sobie coraz "lepszą" "reklamę" na cały świat. :D

  • MrHyde

    @MEM "BTW, ironia losu jest taka, że w bełkocie Łgarowa było ziarenko prawdy".
    No to niech będzie też ziarenko prawdy w działalności PiSowców, że nie zawsze sabotaż rzuca się w oczy. ;)

  • MEM

    @MrHyde "No to niech będzie też ziarenko prawdy w działalności PiSowców, że nie zawsze sabotaż rzuca się w oczy."  

    W działalności PiS-owców, tak. W NBP rządzonym przez Glapę, tym razem nie. Tam się po prostu nie ma co ukryć. Nawet glapowe "glonojady" się przecież nie ukryły w kosztach banku centralnego.

  • MrHyde

    @MEM Niech ci będzie. Jak się samemu popiera politykę wysokiej inflacji (i parę innych koniczków narodowo-socjalnego PiSu), to się nie zobaczy nawet nieukrytego. ;)  

    Jakie glonojady?

  • MEM

    @MrHyde "Niech ci będzie. Jak się samemu popiera politykę wysokiej inflacji (i parę innych koniczków narodowo-socjalnego PiSu), to się nie zobaczy nawet nieukrytego."  

    A jaką ja "politykę wysokiej inflacji" niby popieram? :) Przecież pisałam o tym, że do ok. 5% inflacja jest akceptowalna (choć to, ile tych procent w tym przedziale od 0 do 5 jest akceptowalnych, to zależy od konkretnych okoliczności). A to nie jest wysoka inflacja.

    Inflację dzieli się na:

    - pełzającą (do 5% rocznie)
    - kroczącą (5-10% rocznie)
    - galopującą (10-100% rocznie)
    - hiperinflację (powyżej 100% rocznie).

    Zaś z kolei to, co dotyczyło upadku PRL-u, początków III RP, oraz tłumienia ówczesnej inflacji, to jest jeszcze coś innego. Tutaj faktycznie ówcześni decydenci powinni pomyśleć przede wszystkim o tym, czy koszty tej ich próby szybkiego zduszenia inflacji nie są za duże*, i przeprowadzić to inaczej. Zwłaszcza wiedząc (bo to ekonomiczne podstawy), że przez to, co chcieli wprowadzić, załamie się wewnętrzny popyt. Niechby początkowym celem – tak z czapy – był spadek ówczesnej inflacji z 600% do np. 300%, a nie, że od razu musi być jakieś urojone maksimum w dół bez względu na wszystko, po trupach. W gospodarce terapie szokowe po prostu źle się kończą (i dla gospodarki i dla społeczeństwa). Dlatego np. banki centralne, na całym świecie, nie dowalają od razu jakiejś tam wysokości stóp procentowych, ile tylko wlezie, tylko robią to maksymalnie małymi krokami – podniesienie/obniżenie stopy o np. pół punktu procentowego i nawet kilka miesięcy czekania na skutki, a w zależności od nich, kolejna decyzja.


    * A były dużo za duże. Wspominany, w tym linkowanym tu wcześniej artykule o skutkach walki z inflacją w początkach III RP, Andrzej Karpiński pisze w swej książce (książkę mam, ale jeszcze nie przeczytałam, przejrzałam tylko, czeka na swoją kolej ;)) m. in., że:

    "Za najważniejsze i mające najbardziej dramatyczną wymowę należy uznać jednak ustalenie, z którego wynika, że cały potencjał przemysłowy utracony w okresie transformacji w wyniku likwidacji zakładów (zarówno nowych, jak i istniejących już przed PRL) stanowił:
    - 61% majątku produkcyjnego zbudowanego w nowych zakładach powstałych w ciągu 40 lat istnienia PRL
    - 73% ich zdolności produkcyjnej
    - ponad 90% miejsc pracy zbudowanych w tym okresie."


    I to zawdzięczamy przede wszystkim temu obsesyjnemu zwalczaniu inflacji w początkach lat 90-tych w Polsce (przy czym to nie dotyczyło tylko samego przemysłu, bo i cała reszta kraju oberwała równie solidnie), bez patrzenia na sens tego, na realia i na koszty. Skutek był taki, że "operacja się udała, a pacjent zmarł".

  • MEM

    @MrHyde  

    I pomyśl o konsekwencjach tego. Gdzie bylibyśmy gospodarczo dzisiaj, gdyby znaczna część z tego straconego przemysłu ocalała i od 30 lat pracowała na naszą korzyść? Gdyby chroniono własny rynek – zamiast mu dokopywać ile się da – nie wpuszczając na niego przez 10-15 lat obcych firm, które go przejęły (Jak to robili Japończycy, albo Koreańczycy ze swoimi czebolami? I dziś masz Mitsubishi, Hyundai'a, czy Samsunga. Jak robią Niemcy, gdzie urzędy na głowie stają, żeby nie dać, lub ją maksymalnie opóźnić, homologacji maszyn dopuszczającej ich sprzedaż na tym rynku? Tamtejsze – japońskie/koreańskie – fabryki zaczynały od produkcji na licencji, potem na podstawie zarobionego kapitału oraz tych licencji tworzyły własne produkty. A u nas? Za psie pieniądze oddano np. FSM mające ówcześnie ok. 50% wygłodniałego towarów polskiego rynku i jednocześnie pozwolono na to, by przez przynajmniej dwie dekady Włosi z Fiata transferowali całość zysków do Turynu, nie płacąc ani złotówki podatku od tych zysków. A w tym samym czasie FSO i całej reszcie rodzimego przemysłu, pominąwszy wszelaką korupcyjną patologię przy tzw. prywatyzacji, bo to część tych "problemów wieku dziecięcego", dopieprzono podatki, zakaz zwolnień przy pozostałym w spadku przeroście zatrudnienia, szarogęszenie się w firmie związków zawodowych, i popiwek na dokładkę, żeby z firm poszli ci, którzy mieli coś w głowie, ale mogli zarabiać znacznie lepiej w prywatnym sektorze, żeby załogi zakładów miały o co strajkować, i żeby fabrykę, gdy już ulegnie żądaniom podniesienia płac, można było ukarać za to podniesienie płac... No to czy to jest normalne? Pokaż mi kraj Zachodniej Europy, czy w ogóle cywilizowanego świata, który by prowadził taką politykę gospodarczą. Czy np. Niemcy, Francja, albo wspomniane kraje Wschodniej Azji, miałyby dziś swoje fabryki motoryzacyjne, i wszystkie inne, prowadząc taką politykę, czy obce montownie z łaski – i tylko do czasu, aż robocizna nie będzie za droga, lub się ulgi ze strony państwa nie skończą – jak my? Korea Południowa zaczynała po wojnie koreańskiej z poziomu ówczesnej Afryki, dziś ma 10 gospodarkę świata i 6 armię świata)? Czy ktoś taki jak PiS, Bąkiewicz itp. znajdowałby wtedy tak duży posłuch w społeczeństwie? Czy tak bardzo kulałaby służba zdrowia, edukacja, nakłady na innowacyjność gospodarki? I tak dalej. Przecież to się nie wzięło z powietrza.

    "Jakie glonojady?"  

    wyborcza. pl/7,75398,24310564,dworki-adama-glapinskiego-zadziwiajace-kariery-w-narodowym. html
    ;)

  • MrHyde

    @MEM "A jaką ja "politykę wysokiej inflacji" niby popieram? Przecież pisałam o tym, że do ok. 5% inflacja jest akceptowalna"
    No właśnie. 5%! Toż to olbrzymi podatek od niewydawania pieniędzy.

  • MrHyde

    @MEM "Gdzie bylibyśmy gospodarczo dzisiaj, gdyby znaczna część z tego straconego przemysłu ocalała i od 30 lat pracowała na naszą korzyść? Gdyby chroniono własny rynek"

    Mity mity mity. W Rosji byśmy byli, tylko nie tej z terytorium wielkości połowy globu i odpowiednimi złożami surowców, tylko w ukrainopodobnej.

  • MrHyde

    @MEM Ach, te glonojady. Prymitywna polittechnologia. Postawili glonojada przed kamerą i się naród cieszy, że ma, co dyskutować. Coś jak wrzutki Putina/Ławrowa.

  • MEM

    @MrHyde "No właśnie. 5%! Toż to olbrzymi podatek od niewydawania pieniędzy."

    A co to ma wspólnego z Twoimi twierdzeniami o rzekomo wysokiej inflacji (bo ekonomia – co wyżej zostało przytoczone przy wypunktowaniu rodzajów inflacji w zależności od jej wysokości – twierdzi na ten temat co innego – do 5% pełzająca, a nie jakaś "olbrzymia" )?

    Poza tym być może dzięki temu "podatkowi" masz pracę, czyli te pozostałe 95% przychodów. A z tej perspektywy: nie opłaca się? ;)

    "Mity mity mity."  

    To nie są mity. Jak chcesz zobaczyć, jak naprawdę wyglądało rozwalanie zakładów i prywatyzacja w Polsce, to sobie przejrzyj choćby to:

    nik. gov. pl/kontrole/wyniki-kontroli-nik/pobierz,px_1996001.pdf,typ,k. pdf

    To jest raport NIK z lat 90-tych dotyczący przekrętów przy sprzedaży, a właściwie w świetle tego raportu, to przy oddaniu, FSM Fiatowi. Tam są nie tylko takie kwiatki, że majątek FSM warty ówcześnie 3 mld USD oddano Fiatowi, wyceniając go na 18 mln starych (przelicznik względem nowych: 10 000 PLZ = 1 PLN) zł (Przy czym na dokładkę skarb państwa wziął na siebie niemal całość zadłużenia FSM, czyli to podatnik spłacił długi firmy, żeby niepłacący podatków Fiat, przy przejmowaniu za w praktyce przysłowiową złotówkę jej majątku, przypadkiem nie musiał. A inna sprawa to to, jak takie zadłużenie powstawało, bo powstało np. na skutek tego, o czym wspominał linkowany wcześniej artykuł o reformach wprowadzonych po upadku PRL-u – uwolniono ceny, po czym np. wystarczało kupić nie sam zakład, a jakąś firmę, od której pracy ten zakład zależał, i dopieprzyć temu zakładowi takie ceny dostarczanych a niezbędnych towarów/usług, by powstały długi... Poza tym jak się miały zakłady restrukturyzować, skoro państwo, decyzją rządzących, zabroniło im zwolnień, przez co nie można było likwidować przerostu zatrudnienia? I tak dalej... Wsio w majestacie, odpowiednio dobranego, prawa. Kto w takich warunkach nie padnie na pysk i nie zwinie interesu?), czy takie, że w praktyce Fiat został na terenie Polski wyłączony spod polskiej jurysdykcji, ale nawet takie, że umowę pomiędzy Polską a Fiatem, Włosi dostarczyli na dobę przed żądanym przez nich jej podpisaniem, w dodatku była po włosku. Ówczesna władzunia podpisała ją w praktyce w ciemno, bez żadnej analizy, nawet bez tak podstawowych dokumentów dotyczących tej umowy, jak te dotyczące majątku FSM wchodzącego aportem do nowej spółki z Fiatem. Nawet załogę FSM na koniec wyrolowano, bo miały być im przydzielone akcje spółki, a dostali gówno i do tego sukcesywnie ich zwalniano przy każdej okazji.

    Pokaż mi rozwinięty kraj, który w ten sposób robił interesy. Go ahead... Ostatnie takie "biznesy" (przed tymi po upadku PRL-u) to robili północnoamerykańscy tubylcy, sprzedając ziemię Europejczykom (taki Manhattan poszedł za 24 dolary w paciorkach i tym podobnych... :)).

    A rzecz przecież prosta jak konstrukcja cepa, a nie żaden mit. Jeśli nie zdusiłeś wewnętrznego popytu, nie doprowadziłeś do masowego bezrobocia, pozwalasz firmom działać w warunkach kapitalizmu i sprzedawać swoje produkty oraz usługi na chronionym przed obcymi rynku, dzięki czemu zarabiają, to niby czemu się mają one nie rozwijać jak wszędzie indziej na świecie? Skoro jakiś tam Kowalski zaczynając w '90 od zera, od szczęki na bazarze, był się w stanie wtedy rozwijać i aż po dziś dzień to robi, to dlaczego miałaby się nie rozwinąć działająca dekady w branży firma dysponująca majątkiem liczonym w miliardach dolarów, wykwalifikowaną kadrą (od tych, co na taśmie, począwszy, po biura konstrukcyjne) i połową lokalnego rynku? Konkret proszę, a nie głodne kawałki celem wykrętu, co niby takiego stało na przeszkodzie.

    Aha. A jeśli Ci się nie będzie chciało tego co pod linkiem czytać, bo faktycznie długa i sucha lektura, to wspomnę jeszcze to: wiesz, kto odpowiadał za tę umowę z Fiatem? Andrzej Olechowski. Tak, tak... Jeden z "tatusiów założycieli" PO. Takie mamy alternatywy "elit" w stosunku do PiS-owskich. Różnica jest między nimi tylko jedna: wodzowi PiS zachciało się dyktatury. Reszta jest bez zmian, od "misiewiczy" począwszy.

    I jeszcze "aha2": ówczesna prezes NBP Gronkiewicz-Waltz dostała do zaopiniowania tę umowę pomiędzy Fiatem a Polską dotyczącą FSM. Tę, oddającą majątek warty 3 mld dolców za 18 baniek w starych złotówkach. I ją przyklepała... Takiej kasy glapowe "glonojady" nie zgarną z NBP w wypłatach nawet jakby tam parę tysięcy lat na etatach siedziały.  

    A FSM to tylko jedna z ówczesnych firm...

    BTW, mówi Ci coś nazwa Renault Twingo?

  • MEM

    @MrHyde "W Rosji byśmy byli, tylko nie tej z terytorium wielkości połowy globu i odpowiednimi złożami surowców, tylko w ukrainopodobnej."

    Czyżby...? Zachód zrezygnowałby z 40-milionowego i gwałtownie bogacącego się rynku zbytu... Już to widzę... :rotfl:

    Nawet dziś (dokładnie dziś, po tym wszystkim, co się działo przez ostatnie 2 miesiące) Niemcy włażą w dupę Ruskim, licząc na interesy po wojnie, kosztem Środkowej Europy, i to pomimo tego, że same te niemieckie biznesy z Polską są kilkukrotnie większe. Gdyby nie to, że Zachodnią Europę za jaja złapali Amerykanie i Brytyjczycy, zmuszając do postawienia się Ruskim i do udzielenia Ukrainie pomocy, ruskie czołgi byłyby dziś na Odrze. I niekoniecznie się by tam zatrzymały (w końcu NRD też było kiedyś ruskie, a kacapy majaczą coś o Lizbonie). A nas w tym wypadku ratuje nie to, że jesteśmy w Unii, tylko ratuje nas członkostwo NATO, w którym jest USA i pilnuje swojego interesu. Bo tylko to (przynależność do NATO) by spowodowało ewentualną reakcję na agresję rosyjską przeciwko Polsce (czy krajom regionu), jako konieczność z powodu rosyjskiego uderzenia w kraj NATO, bo pozostawienie tego bez reakcji militarnej naruszałoby wizerunek i podkopywało sens istnienia sojuszu, a przede wszystkim uderzałoby w amerykańskie interesy. Bez NATO i USA oraz UK, w takiej sytuacji Niemcy wsadziłyby łeb w piasek, grzecznie otwarły rurę na dnie Bałtyku (w końcu projekt czysto "biznesowy", nie?) i powiedziały ambasadorowi dokładnie tak, jak powiedziały ambasadzie ukraińskiej w Berlinie – że nie ma sensu z wami gadać, bo za 48 godzin nie będzie Ukrainy. A z kolei we Francji, Macron by wisiał na telefonie do Putina, bełkocząc coś w mediach o potrzebie "dialogu z Rosją", a opinię LePen praktycznie oficjalnie siedzącej w kieszeni Kremla chyba znasz, prawda?

    "Ach, te glonojady. Prymitywna polittechnologia. Postawili glonojada przed kamerą i się naród cieszy, że ma, co dyskutować. Coś jak wrzutki Putina/Ławrowa."

    Prymitywna, nie prymitywna, faktem jest, że są. I nie są po to, by stanowić zasłonę dymną dla decyzji, jakie Glapa podejmuje w imieniu NBP w sprawie polskiej gospodarki, bo tych się ukryć nie da. Decyzje NBP są bowiem na bieżąco upubliczniane, a ich efekty widać na np. tym wykresie inflacji wziętym z Banku Światowego za kadencji Glapy, który Ci kiedyś zalinkowałam. Jest czarno na białym.

  • MrHyde

    @MEM Co do losów polskich firm rzekomo rozwalonych walką z inflacją powiem tylko tyle: z pustego i Salomon nie naleje. Jak nie ma myśli, technologii, nowoczesnego produktu, to i darmowe kredyty nie pomogą.  
    Oczywiście można było nie tworzyć narodowej waluty - tworzyć, bo PRL-owski złoty nie był wart papieru/metalu na którym go drukowano. Można było się rozliczać w dolarach. Ale i to by nic nie dało, bo kraj był naukowo i technologicznie zacofany. Otwarcie na świat musiało obnażyć fikcję, a nieotwarcie żeśmy przerabiali - było jeszcze gorsze, bo bez żadnych nadziei na poprawę. Ale oczywiście możesz wierzyć, że Balcerowicz winien, że stopy procentowe itd.
    Broń Glapy i celu 5% dalej. Dobrze ci idzie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Co do losów polskich firm rzekomo rozwalonych walką z inflacją"  

    Oczywiście nawet nie zajrzałeś do tego linkowanego raportu NIK, gdzie rzecz jest wyłożona jak na tacy, czyli są podane fakty na ten temat, nie? W końcu, po co wyciągać wnioski z faktów, nie? "Sekta smoleńska" też ma gdzieś jakiekolwiek fakty, bo oni przecież wiedzą, że był zamach.

    Tym samym to nawet nie ma sensu tu czegoś w odpowiedzi pisać. Bo i tak będzie w odpowiedzi jakaś "opozycyjna" wersja "trotylu, parówek i sztucznej mgły", a wierzyć w urojenia Ci przecież wolno. Co mi do tego...

    "powiem tylko tyle: z pustego i Salomon nie naleje. Jak nie ma myśli, technologii, nowoczesnego produktu, to i darmowe kredyty nie pomogą."

    O, to nie jest tak prosto... I to są właśnie mity. :)

    Bo o ile prawdą jest to, że jak się nie ma technologii i tak dalej, to ma się bardzo ograniczone pole manewru, o tyle nie jest już prawdą, że nie ma się w ogóle żadnej możliwości manewru. Chroniąc własny rynek przed obcymi firmami oraz nie dopuszczając do masowej pauperyzacji społeczeństwa, można sobie z powodzeniem poradzić bez nowoczesnych technologii. Zresztą, weź popatrz na to, co u nas produkował właśnie Fiat po przejęciu FSM  – a potem także robiło to Daewoo, gdy przejęło FSO –  stare modele kierowane przede wszystkim na polski rynek. Do tego, żeby tu na tym zarabiać, nie potrzeba było jakiegoś super-technologicznie zaawansowanego samochodu. Ba, Volkswagen produkował w Meksyku Garbusa aż do początków XXI wieku. I z powodzeniem sprzedawał na całym świecie kilkaset tysięcy sztuk rocznie. Samochód, który jeszcze Hitler projektował (tyle, jeśli chodzi o nowoczesną technologię ;)).

    Ponownie: trzeba było kupić licencję, a nie oddawać za darmo zakład, spłacając jeszcze jego, w większości sztucznie wykreowane, długi (no i oczywiście nie fundować terapii szokowej gospodarce). A z zysków rozwijać własne konstrukcje. One w Polsce nie powstawały wcześniej z powodu socjalistycznej gospodarki oraz tego, że o tym, co się tu produkowało, decydował telefon z Moskwy, a nie dlatego, że nikt tu niczego nie potrafił stworzyć.

    Nie bez przyczyny pytałam Cię o Renault Twingo. Bo to jest dobry przykład. Otóż w początkach lat 80-tych powstał w biurze konstrukcyjnym FSM nowy model samochodu, tzw. Beskid. Z powodu tego, że był socjalizm i kryzys, fabryka musiała zlecić zewnętrznej firmie niektóre testy Beskida, bo nie mogła ich wykonać. Zgłosili się Francuzi. Testy przeprowadzili, ale samochód przez stan wojenny i kryzys z nim związany nie wszedł do produkcji seryjnej. I na tym by się skończyło, gdyby nie jedna rzecz. Beskid miał bryłę nadwozia, która wyprzedzała swoje czasy – choć nie był to polski wynalazek, korzeniami sięgał Japonii – a przede wszystkim bryłę, która była opatentowana przez FSM. Francuzi czekali około dekadę na wygaśnięcie patentu. Gdy wygasł, momentalnie na rynek weszło Renault Twingo właśnie z tak zaprojektowanym nadwoziem. Pierwszą generację tego auta Francuzi sprzedali w ilości 2,6 miliona sztuk na całym świecie. To jest niemal 3 razy tyle, ile wyniosła całość produkcji Poloneza w Polsce na przestrzeni 25 lat.

    No i co? Nie da się, nie? Bo: buuu... technologii nie mamy, bo: buuu... z pustego to i Salomon, bo: buuu... darmowy kredyt nawet nie pomoże, bo: buuuu... "trotyl i parówki"...

    Przy czym produkcja motoryzacyjna jest bardzo zaawansowana. Ale istnieje multum towarów, które nie wymagają takiego zaawansowania technologicznego. Mogli Chińczycy szajs latami produkować? A dziś jest to ścisła światowa czołówka gospodarcza, technologiczna zresztą coraz bardziej też. Ameryka się boi, że ją pokonają. I ile minęło czasu? Pokolenie, jak u nas.

    BTW, jedną z rzeczy, które Chińczycy zrobili, było nieuwolnienie kursu juana pomimo nacisków całego świata. W efekcie oni potrafili mieć roczny wzrost PKB po 14% przy kilkuprocentowej inflacji.

    Ale: buuu... "trotyl i parówki"...

    No ale cóż, możesz sobie opowiadać do poduszki bajki o tym, jak to "trotyl, parówki i sztuczna mgła"... Wolno Ci. :) W końcu jest demokracja, każdy może bzdury gadać. Tylko, czy naprawdę chcesz dorównywać sposobem rozumowania do sekty smoleńskiej...

    "Oczywiście można było nie tworzyć narodowej waluty - tworzyć, bo PRL-owski złoty nie był wart papieru/metalu na którym go drukowano."

    Znów jak grochem o ścianę... Ja nigdzie nie napisałam, że nie należało z inflacją walczyć. Tylko trzeba było to robić z głową, a nie w stylu podobnym do analfabetów z rewolucyjnej Rosji, świeżo od pługa oderwanych, którzy się wzięli za rządzenie państwem i za jego gospodarkę. To są dwie, skrajnie, różne rzeczy.

  • MEM

    @MrHyde "Otwarcie na świat musiało obnażyć fikcję, a nieotwarcie żeśmy przerabiali - było jeszcze gorsze, bo bez żadnych nadziei na poprawę."

    Tak. I obnażyło. Tylko to też niczego nie zmienia w kwestiach sensu decyzji, jakie podejmowała ówcześnie rządząca ekipa.

    I nikt też nie mówił o "nieotwarciu się na świat", tylko o potrzebie, po pierwsze, podejmowania sensownych i racjonalnych decyzji, po drugie, chronienia własnego rynku. Otwarcie się na świat nie równa się oddaniu całości rynku oraz własnego przemysłu i pozostałych firm za te wspomniane indiańskie paciorki. Czy Korea Południowa nie jest otwarta na świat? A czy tam zagościła jakaś duża zagraniczna firma kosztem rodzimego czebolu, który zresztą wyrósł dzięki temu, że rynek był właśnie chroniony? Takiego wała. I to do dziś. I co mi powiesz? Że np. Samsung jest zacofany technologicznie? A zaczynał od warzywniaka (dosłownie).  

    "Ale oczywiście możesz wierzyć, że Balcerowicz winien, że stopy procentowe itd.  
    Broń Glapy i celu 5% dalej. Dobrze ci idzie."  

    Ja nie bronię Glapy, ja stwierdziłam tylko obiektywnie fakt w oparciu o dane (których prawdziwość sam przyznałeś; cytować chyba nie muszę, nie?).

    Natomiast w kwestiach takich jak np. stopy inflacji czy inne instrumenty oraz skutków ich użycia dla gospodarki, to jest to elementarz ekonomiczny. Do kogo pretensje, że przysłowiowe 2+2 = 4?

    No ale jak sobie wolisz dalej powtarzać: "trotyl, parówki, sztuczna mgła", to wiesz... :) I dobrze Ci to idzie. ;)

  • MrHyde

    @MEM 2+2? Oj, dyskusyjny ten twój elementarz, dyskusyjny. A może jednak ekonomia jest nauką ścisłą jak fizyka? Trochę się gubię w twoich poglądach.

  • MEM

    @MrHyde "2+2? Oj, dyskusyjny ten twój elementarz, dyskusyjny. A może jednak ekonomia jest nauką ścisłą jak fizyka?"  

    Znów szukasz na siłę kija, którym możesz wymachiwać. ;) Te "2+2" to jest przecież przysłowiowe. A poza tym, w tym wypadku rzeczywiście tak jest, że jedno (wysokie stopy procentowe) powoduje drugie (duszenie popytu, bezrobocie i biedę).  

    Jutro Fed debatował będzie nad podniesieniem stóp procentowych. Wiesz, jaki oni tam teraz mają solidny ból głowy? Przez kilkanaście lat drukowali dolara, ile tylko wlazło (oni zresztą mogą sobie na to pozwolić, bo to jest podstawowa waluta rezerwowa całego świata), byle tylko utrzymać wzrost gospodarczy. Parę miesięcy temu zaczęli zacieśniać politykę pieniężną, m. in. poprzez podnoszenie stóp. Dziś są praktycznie w czarnej dupie, bo mieli nadal zacieśniać politykę dotyczącą dolara, tym razem z powodu inflacji, czyli dalej podnosić stopy, a tu psikus zrobił wzrost gospodarczy, bo już jest ujemny. 1,4% na minusie za ostatni kwartał, podczas gdy jeszcze w IV kwartale 2021 roku amerykański wzrost PKB wynosił blisko 7% (choć faktem jest, że stopy procentowe odpowiadają jedynie za część tego spadku). Tak szybko się leci w dół przy zabawach instrumentami polityki pieniężnej.

    I co teraz? Doprowadzić do załamania gospodarki (i to zaraz po, jeszcze niedokończonej zresztą, pandemii i z wojną na karku) poprzez dalsze podnoszenie stóp, czy znów drukować zielonego, rozkręcając inflację?

    Taaak..., stopy nie mają żadnego wpływu na PKB... :p

    "Trochę się gubię w twoich poglądach."  

    A w czym konkretnie?

  • MrHyde

    @MEM "tu psikus zrobił wzrost gospodarczy, bo już jest ujemny. 1,4% na minusie za ostatni kwartał, podczas gdy jeszcze w IV kwartale 2021 roku amerykański wzrost PKB wynosił blisko 7% (choć faktem jest, że stopy procentowe odpowiadają jedynie za część tego spadku)".

    Już miałem się wzburzyć, ale w porę zobaczyłem nawias. Do "stopy procentowe odpowiadają jedynie za część tego spadku"  dodaj po przecinku: "o ile w ogóle" ;)  

    "Taaak..., stopy nie mają żadnego wpływu na PKB..." - mają, ale na ogół nie decydujący, jak polecieliśmy po sytuacji odziedziczonej po PRL z nie tyle brakiem, co wręcz niewiedzą, że istnieje coś takiego jak własność intelektualna (patenty). (Np. w raporcie NIKu, gdzie mowa jest o kondycji/wartości firmy, to pojęcie - kluczowe - nie pada ani razu).

  • MEM

    @MrHyde "Już miałem się wzburzyć, ale w porę zobaczyłem nawias. Do "stopy procentowe odpowiadają jedynie za część tego spadku" dodaj po przecinku: "o ile w ogóle""

    Im to powiedz:

    “It’s a witch’s brew, and the probability of a recession I think is unfortunately very, very high because their tool is crude and all they can control is aggregate demand.”  – wypowiedź Rogera Fergusona, byłego wiceszefa Fed na temat spodziewanej podwyżki stóp.

    "What that means is you’re going to have to hike enough to maintain credibility and start to shrink the balance sheet, and he’s going to have to take the recession that comes with it," – wypowiedź Danielle DiMartino Booth byłej doradczyni szefa Fed w Dallas, a obecnie szefowej Quill Intelligence.

    cnbc. com/2022/05/02/fears-of-a-fed-mistake-grow-as-this-weeks-anticipated-interest-rate-hike-looms. html

    Artykuł także wspomina, że Powell (szef Fed-u) "will have to explain all that to the public, drawing a line between a Fed determined to crush inflation while not killing an economy that lately has looked vulnerable to shocks.".

    "mają, ale na ogół nie decydujący"

    Otóż nie. Niedecydujący to on może być w takiej sytuacji, gdy stopy podnosisz tak, jak Fed to ostatnio robi – sto razy się tam zastanowią, nim je o 0,25 punktu procentowego podniosą (w tym roku, przez cały rok, noszą się z ewentualnym zamiarem podniesienia stóp o 2,5 punktu %, o ile je w ogóle o tyle podniosą), a nie, gdy dopierdzielasz gospodarce z dnia na dzień stopy do poziomu około 200 (słownie: dwustu) %, a na dokładkę dowalasz jeszcze podatkami, popiwkiem, uwolnionymi cenami i wpuszczasz konkurencję pochodzącą ze światowej czołówki gospodarczej, bo to zrobiono w 1990 u nas. I to nie w warunkach silnej amerykańskiej gospodarki, a w warunkach słabej gospodarki praktycznego państwa-bankruta.

    Widzisz wreszcie różnicę pomiędzy działaniem Fed-u, a tym co zrobiono u nas po upadku PRL-u? A może oni tam w centralnym banku USA nie wiedzą, biedaczki, co robią i koniecznie powinni do naszych ówczesnych "ekonomów" na korepetycje pójść?

    Mało tego. Ja nie wierzę, że ludzie, którzy się tym wtedy, w 1990, u nas zajmowali, nie wiedzieli takich prostych rzeczy. Było nie było, stopnie profesorskie, czy nawet i niższe, do czegoś jednak zobowiązują. Podobnie jak nie wierzę, że Gronkiewicz-Waltz jest aż tak głupia, że nie widzi różnicy pomiędzy majątkiem wartym 3 miliardy USD (nie wedle widzimisię władzy, a wedle niezależnego audytu), a otrzymaniem za niego równowartości dzisiejszych 1800 zł. A to oznacza, że zrobili to z rozmysłem. I w każdym cywilizowanym kraju za coś takiego jest kryminał i należałoby się po kilkukrotnym dożywociu na łebka.

    A Ty, jak chcesz, możesz sobie wierzyć w swoją wersję "trotylu, parówek i sztucznej mgły". Wolny kraj.

  • MEM

    @MrHyde "jak polecieliśmy po sytuacji odziedziczonej po PRL z nie tyle brakiem, co wręcz niewiedzą, że istnieje coś takiego jak własność intelektualna (patenty). (Np. w raporcie NIKu, gdzie mowa jest o kondycji/wartości firmy, to pojęcie - kluczowe - nie pada ani razu)."

    Patenty akurat nie mają tu nic do rzeczy. Jeśli kupujesz licencję, to nabywasz wraz z nią prawa do produkcji i sprzedaży (na określonych warunkach) danego towaru. Czyli można było kupić taką licencję (od kogokolwiek), co najwyżej wyłożyć jakąś kwotę na uruchomienie produkcji tego nowego modelu, i to jest w tym wypadku wsio. Było miejsce, był park maszynowy, była wykwalifikowana kadra z doświadczeniem i był rynek zbytu z praktycznie zagwarantowaną jego połową w nim udziałów dla FSM.

    Patenty by miały znaczenie, gdyby fabryka produkowała towar bez licencji (to się oczywiście za PRL-u zdarzało dość często, ale PRL-u już nie było i prawo patentowe daleko bardziej zaczęło być szanowane) i za to dostała jakieś wezwanie do sądu od właściciela praw patentowych. Patenty miałyby też znaczenie, gdyby produkowano samodzielnie (bez potrzeby kupowania licencji) własne produkty na bazie swoich biur konstrukcyjnych, które mogłyby konkurować na rynku z zaawansowanymi technologicznie produktami konkurencji, i które musiałyby być chronione prawem patentowym (BTW, tak jak nadwozie Beskida było; czyli jednak: patenty w FSM były i były chronione... A podobno oni nie wiedzieli, co to własność intelektualna... :p Znów przemilczysz, jak większość z tego, co zostało wcześniej napisane, czy znów będzie śpiewka w stylu: "jak fakty przeczą...", po czym dalej będziesz szedł w zaparte, tak jak do tej pory tutaj to robisz?). Ale wytwarzanie dóbr rodzimej produkcji na takim poziomie technologicznym jak światowa czołówka, to w sytuacji z początków III RP dla polskich firm była, z nielicznymi wyjątkami, w najlepszym razie śpiewka przyszłości, tym samym kwestia patentów jest tu w zasadzie nieistotna.
      
    Natomiast FSM wyceniono na te 3 miliardy dolarów zgodnie z wartością jej majątku. To znaczy przede wszystkim wyceniono środki trwałe, majątek obrotowy itd. Z patentami (gdyby je miała w ilości i jakości zbliżonej do firm zachodnich działających w podobnej branży), jej wartość byłaby po prostu jeszcze wyższa.

  • MEM

    @MrHyde  

    I jeszcze jedno. Taka nieco filozoficzna refleksja na temat. W Turcji obecnie inflacja wynosi ponad 60% w skali roku. Czyli dużo wyżej niż u nas, nie mówiąc już o tym, jak się oburzałeś na ten "olbrzymi podatek", gdy inflacja sięga 5%. I to – ta turecka sytuacja – nie jest dobre dla gospodarki, bo ewidentnie w tym wypadku inflacja jest dużo za duża. Ale...

    ...Ale oni jednocześnie mają bardzo duży, i utrzymujący się, wzrost gospodarczy. I nie widać też, by to państwo miało zaraz zbankrutować a ludzie wylądować na bruku, goli i bosi. Nie wiem, czy tam coś z tym robią czy nie (w końcu Erdogan to populista), ale jakkolwiek by nie było – czy byłaby reakcja tamtejszych władz i banku centralnego, czy nie – to jednego na pewno nie robią i na pewno nie zrobią. Terapii szokowej, jaką nam zafundowano w 1990 roku. Po prostu: nie będą sobie dewastować gospodarki na zasadzie "operacja się udała, a pacjent zmarł" w imię jakiejś antyinflacyjnej obsesji, albo  ewentualnie w imię interesów kliki złodziei chcących przy okazji na powstałej dzięki temu zwalczaniu inflacji "masie upadłościowej" na boku zarobić (albo w imię jednego i drugiego razem wziętych). A inflację prędzej czy później prawdopodobnie zbiją do niższych poziomów i tak. Oszczędzą sobie przy tym tego wszystkiego, co nas w latach 90-tych spotkało, ze wszystkimi, szeroko rozumianymi, konsekwencjami tego istniejącymi aż po dziś dzień.

  • MrHyde

    @MEM "I jeszcze jedno. Taka nieco filozoficzna refleksja na temat. W Turcji obecnie inflacja wynosi ponad 60% w skali roku. Czyli dużo wyżej niż u nas, nie mówiąc już o tym, jak się oburzałeś na ten "olbrzymi podatek", gdy inflacja sięga 5%. I to – ta turecka sytuacja – nie jest dobre dla gospodarki, bo ewidentnie w tym wypadku inflacja jest dużo za duża. Ale...

    ...Ale oni jednocześnie mają bardzo duży, i utrzymujący się, wzrost gospodarczy."

    Coś koło 10 % r/r, jeśli się nie mylę. Tylko czy to w ogóle da się sensownie mierzyć, kiedy miarka się wydłuża o połowę w ciągu roku? Czy wskaźnik wzrostu PKB ma w tych warunkach jakiekolwiek znaczenie (w sensie dokładności pomiaru)?

  • MrHyde

    @MEM No i wracając do początku, jak się startuje z inflacji na poziomie 1% z solidnymi podstawami dla wzrostu PKB, czy nie byłoby mądrym zadbać o zachowanie tego poziomu 1% - majstrując stopami NBP, tak jak to robi FED, kroczkami po 0.25% - zamiast się łudzić, że 5% też nie zaszkodzi? Wysokie stopy procentowe złe, bo ograniczają dostępność kredytu, ale inflacja co, pikuś bez znaczenia? Kara za oszczędność/przezorność/skuteczne gospodarowanie zasobami to nic? C'mon!

  • MrHyde

    @MEM "To jest raport NIK z lat 90-tych dotyczący przekrętów przy sprzedaży, a właściwie w świetle tego raportu, to przy oddaniu, FSM Fiatowi. Tam są nie tylko takie kwiatki, że majątek FSM warty ówcześnie 3 mld USD oddano Fiatowi..."

    Na raportach NIKu się nie znam, na przekrętach też, więc możesz mieć rację. Oceniając te starodawne decyzję, patrzę tylko na skutki: fabryka Fiata działa i ma się nieźle, ludzie pracują; fabryka w Warszawie - nawet lepsza niż fabryka klepiąca muzealne "maluchy" na licencji, bo z własnym know-how - nieoddana nikomu dużemu, bo nikt duży nie zechciał, wyzionęła ducha.
    Skoda - jeszcze mocniejsza niż Tychy i Warszawa - oddana za symboliczną markę rozwinęła skrzydła tak, że tylko pozazdrościć.

  • MEM

    @MrHyde "Coś koło 10 % r/r, jeśli się nie mylę. Tylko czy to w ogóle da się sensownie mierzyć, kiedy miarka się wydłuża o połowę w ciągu roku? Czy wskaźnik wzrostu PKB ma w tych warunkach jakiekolwiek znaczenie (w sensie dokładności pomiaru)?"

    Sens pewien ma – mimo wszystko, gospodarka się przecież rozwija (ryzyko tylko takie, że jeśli inflacja się będzie tak rozpędzała, to prędzej czy później nastąpi załamanie gospodarki, ale ta turecka inflacja także ma w większości przyczyny w tym, co się dzieje na świecie, czyli oni w sumie są w takiej sytuacji jak reszta, a więc gdy czynniki typu wojna i epidemia wreszcie przejdą do historii, to turecka inflacja także powinna zlecieć mocno w dół). Natomiast nie o to mi tutaj najbardziej chodzi, tylko o to, że pomimo tak wysokiej inflacji w Turcji, świat się jakoś im nie wali na głowy. Czyli da się nawet całkiem nieźle funkcjonować w takich warunkach – choć dalekie są od ideału – a zatem już samo to wskazuje, że robienie jakichś antyinflacyjnych krucjat w klapkach na oczach i po trupach do celu nie tylko nie ma najmniejszego sensu, ale wręcz przynosi tylko negatywne skutki i to bardzo duże (co widać po stanie państwa polskiego po terapii szokowej z 1990 roku).

    Zresztą, jak sobie zajrzysz na jakąś statystykę inflacji w Polsce po 1990 roku, to tam masz czarno na białym, że niską, kilkuprocentową, inflację to my zobaczyliśmy dopiero w początkach XXI wieku, pomimo całej tej drakońskiej i obsesyjnej "walki z inflacją", która nas tyle kosztowała (i nie tylko bezpośrednio w pieniądzu), że nikt się tego do dziś nie doliczył i pewnie się nigdy nie doliczy. I weź też zwróć uwagę, że przez całą dekadę lat 90-tych, nawet wtedy, gdy mieliśmy inflację zbliżoną do dzisiejszej tureckiej, cały świat z podziwu wyjść rzekomo nie mógł nad naszym cudem gospodarczym, wręcz z azjatyckimi tygrysami (dużo na wyrost, ale jednak) nas porównywano. Jaki z tego wniosek? Po pierwsze, właśnie taki, że cała ta drakońska i bezmyślnie zastosowana terapia szokowa nie miała sensu (oczywiście trzeba było zwalczyć inflację, ale nie musiało być to przeprowadzane w ten sposób, że trzeba było ją zwalczyć w jak najkrótszym czasie kosztem tylu ofiar, bo proces mógł z powodzeniem przebiegać znacznie wolniej i przez to mieć łagodniejsze skutki uboczne; tym bardziej, że ówczesna ekipa najwyraźniej, i już kompletnie idiotycznie, się spodziewała, że im się w krótkim okresie uda zbić inflację gdzieś do pełzającej, a tu się okazało, że trzeba było ponad dekady na to, żeby to osiągnąć). Po drugie, że choć wysoka inflacja jest niebezpieczna, szkodliwa i wysoce niepożądana, to jednak da się z nią żyć i się przy niej nawet rozwijać. Po trzecie, że stymulowanie wzrostu gospodarczego za cenę do tych 5% inflacji jest z powodzeniem do zaakceptowania, zwłaszcza gdy ma się tak dużo do nadrobienia względem Zachodu, ile mamy my. A tym bardziej jest do zaakceptowania, jeśli te 5% inflacji pomaga ochronić (czy też jest kosztem tej ochrony) gospodarkę i społeczeństwo przed jakimiś negatywnymi skutkami różnych losowych zdarzeń (typu epidemia).

    "No i wracając do początku, jak się startuje z inflacji na poziomie 1% z solidnymi podstawami dla wzrostu PKB, czy nie byłoby mądrym zadbać o zachowanie tego poziomu 1% - majstrując stopami NBP, tak jak to robi FED, kroczkami po 0.25% - zamiast się łudzić, że 5% też nie zaszkodzi?"

    Dalej chcesz żyć w idealnym świecie. ;)

    Oczywiście, że byłoby super, gdyby był duży wzrost gospodarczy i niska inflacja, ale świat nie jest idealny. Nie jesteśmy Ameryką, żeby móc sobie drukować niemal do woli dolara, bez większych szkód dla siebie, bo to waluta rezerwowa świata. A państwo musi reagować na rozmaite wyzwania, takie jak choćby ostatnia pandemia, możliwie chroniąc gospodarkę i ludzi. To zaś kosztuje (a wiesz, z punktu widzenia choćby przedsiębiorcy, lepiej jest jednak w takiej sytuacji zapłacić te 10 czy 15% tego "podatku", jakim jest inflacja, a i to przez możliwie krótki czas, a potem się już dalej normalnie rozwijać przy niskiej inflacji, ale dzięki ochronie państwa nie zbankrutować, niż zwinąć interes i wylądować na bruku). Do tego mamy co nadrabiać względem Zachodu, czyli musimy rozwijać się szybciej niż oni. Zresztą, już sam ten rozwój – bez względu na jego tempo – pociąga za sobą, w miarę rosnącego stopnia zamożności obywateli i spadającego bezrobocia, chociażby wzrost płac, a to zawsze będzie inflacjogenne. I tak dalej. To wszystko powoduje, że trudnym, a czasem niemożliwym, jest utrzymanie stabilnej i niskiej inflacji. Do tego niestety dochodzi populizm i rozdawanie kiełbasy wyborczej, ale to już jest: 1. ewidentna patologia, 2. mimo wszystko, nawet pod obecnymi PiS-owskimi rządami, NBP praktycznie nie ma z tym nic wspólnego, ani też nie ma na takie decyzje wpływu, tylko robi swoje.

  • MEM

    @MrHyde "Wysokie stopy procentowe złe, bo ograniczają dostępność kredytu, ale inflacja co, pikuś bez znaczenia?"

    Inflacja to nie jest pikuś bez znaczenia, ale, właśnie: wolisz się rozwijać pomimo tego podatku w formie inflacji, czy zbankrutować? Bo taki jest nieraz wybór.

    "Kara za oszczędność/przezorność/skuteczne gospodarowanie zasobami to nic? C'mon!"

    Tam zaraz kara... To trochę tak, jakbyś powiedział, że podatek od dochodu to kara za pracę i przedsiębiorczość. A przecież nie da się funkcjonować (ani państwu, ani firmom, ani obywatelom) bez wpływów do budżetu w postaci jakichś podatków, nie? Kwestia tylko taka, by te podatki były wyważone. Natomiast samo ich istnienie jest nieuniknione i w zasadzie jest czymś normalnym (kłopot się zaczyna dopiero wtedy, gdy przychodzi tę kasę z podatków wydawać i się czasem okazuje, że jest ona marnotrawiona).

    Poza tym, zawsze przecież możesz sobie pieniądze zamienić na inną stabilniejszą walutę lub na inną formę przechowywania oszczędności (np. na złoto, albo nieruchomości). Ale nawet to Ci nie da żadnej gwarancji na nic. I też się przecież możesz na tym przejechać (choćby dlatego, że np. kruszec wyceniany jest na giełdach, na ogół w detalu sprzedawany jest drożej niż na giełdzie, a na dokładkę jest problem z jego szybkim upłynnieniem, a ziemi/chałupy też często nie sprzedasz szybko, a jeśli już, to z jakąś stratą w stosunku do cen na rynku, do tego musisz to utrzymywać przez cały czas od momentu kupna). Świat nie jest idealny i z tym się trzeba pogodzić. Nie da się zabezpieczyć przed jakimiś stratami w ten sposób, że bez względu na wszystko będziesz miał 100% pewności, że nie stracisz, nie mówiąc już o tym, by mieć te 100% pewności, że jeszcze na tym  zyskasz.

    "Na raportach NIKu się nie znam, na przekrętach też, więc możesz mieć rację. Oceniając te starodawne decyzję, patrzę tylko na skutki: fabryka Fiata działa i ma się nieźle, ludzie pracują; fabryka w Warszawie - nawet lepsza niż fabryka klepiąca muzealne "maluchy" na licencji, bo z własnym know-how - nieoddana nikomu dużemu, bo nikt duży nie zechciał, wyzionęła ducha."

    Ale widzisz, tu skłaniani jesteśmy do tego rodzaju myślenia (że fabryka Fiata sobie nieźle radzi) przede wszystkim dlatego, że nie jesteśmy w stanie zobaczyć potencjalnej alternatywy w postaci tego, jak by to wyglądało, gdyby w początkach lat 90-tych potoczyło się inaczej. To zawsze będzie alternatywny scenariusz, którego nie da się udowodnić, a więc już tylko z tego powodu będzie podważany. Tymczasem przecież można było nawet firmę sprywatyzować, puścić na giełdę w Warszawie (no wtedy jeszcze nieistniejącą, ale przecież władza miała możliwość podejmowania decyzji w sprawie np. powstania giełdy), ale zostawić w polskich rękach. Patrząc po tym, że większość dzisiaj istniejących polskich firm, często zaczynających na początku lat 90-tych, sobie radzi nie gorzej niż zachodnie, można z praktycznie całkowitą pewnością założyć, że i taka FSM by sobie poradziła, zwłaszcza w okolicznościach, w których własny rząd nie dożynałby własnych firm i samych obywateli. Czyli nie klepałaby tego malucha przez wieczność, a nawet gdyby go klepała jeszcze przez rok, dwa czy ileś, to mając chroniony rynek i tak by go mogła z powodzeniem sprzedawać, gromadząc kapitał na nowe, czy choćby licencyjne konstrukcje, bo czymś trzeba przecież jeździć. BTW, Wikipedia podaje, że malucha Fiat klepał aż do 2000 roku. A przecież nie robił tego po to, żeby tracić, nie? Czyli można... :)

    "Skoda - jeszcze mocniejsza niż Tychy i Warszawa - oddana za symboliczną markę rozwinęła skrzydła tak, że tylko pozazdrościć."

    Też nie tak prosto... :)  

    Po pierwsze, VW przyszedł z ofertą najpierw do FSO, ale o ile pamiętam (być może piąte przez dziesiąte, ale teraz tego nie sprawdzę), to problem był z polskimi związkami zawodowymi i Niemcy się wycofali, poszli do Skody.

    Po drugie, o ile wiem, to Czesi wyodrębnili ze Skody zakłady zbrojeniowe, czyli coś tam zostawili z tego dla siebie.

    Po trzecie, wątpię, by przy zawieraniu transakcji strona czeska dała się tak wyrolować (czy z głupoty czy z korupcji, sam fakt pozostaje faktem) jak my (przecież tam, w tym raporcie NIK dotyczącym FSM, jest nawet wzmianka o tym, że jak z winy Fiata zniszczone zostanie środowisko, to po zapłaceniu kary, skarb państwa ma tę karę Fiatowi zrekompensować; to, że umowa z Fiatem była zawarta w skandalicznych warunkach, bo w obcym języku i z kompletnym brakiem czasu nawet na zapoznanie się z nią, a obu tych rzeczy nawet ówczesne, daleko bardziej dziurawe, prawo zabraniało, już nawet przemilczawszy).

  • MEM

    @MrHyde  

    Po czwarte, nie wiem za ile sprzedano Skodę, ale wiem, że VW kupował ją na raty, dużymi pakietami udziałów, a to wskazuje na to, że za tę symboliczną markę ona nie poszła. Może to też nie były jakieś olbrzymie pieniądze, ale nie było to za darmo.

    Po piąte w końcu. Niemcy z VW mieli po prostu więcej szczęścia niż Koreańczycy z Daewoo, które zbankrutowało nie w Polsce a tak w ogóle jako całość (i tu dużą rolę odegrał kryzys gospodarczy w Azji w 1997 roku, a więc rzecz niezależna ani od samego Daewoo ani tym bardziej od strony polskiej, bo zbyt na te samochody był duży, nawet po upadku koreańskiej firmy, ich produkcja szła bodaj na Ukrainie, ale także i w FSO), a to z kolei się odbiło na posiadanym przez nich FSO. Tego po prostu nikt nie mógł z góry przewidzieć. Innymi słowy, nie jest powiedziane, że choćby właśnie FSO nie rozwinęłoby tych skrzydeł pod koreańskim zarządem na podobieństwo Skody należącej do VW.

  • MrHyde

    @MEM "Tam zaraz kara... To trochę tak, jakbyś powiedział, że podatek od dochodu to kara za pracę i przedsiębiorczość."
    Podatek nie jest ukryty, jest przewidywalny i jest pod kontrolą ludu, którego ten podatek dotyczy, tzn. jest ustalany w demokratycznej procedurze przez parlament, a nie przez jednostkowego mędrca - MEM lub Glapę. Wprowadzić podatek jest (rządowi) trudniej niż podkręcić inflację - i bardzo dobrze, że trudniej. Rząd nie musi mieć łatwo, jeśli chodzi o dostęp do naszych pieniędzy.

  • MrHyde

    @MEM Ciekawa rzecz z tym raportem NIK. Przyjęty w styczniu 1996. A kto był wtedy prezesem NIK? Lech Kaczyński, prezes NIK w latach 1992-1995, Janusz Wojciechowski, prezes NIK w latach 1995-2001. Dwóch pisiorów!!! Z tego co wymieniasz wynika (jeśli dobrze rozumiem), że umowa z Fiatem była nieważna - "w obcym języku i z kompletnym brakiem czasu nawet na zapoznanie się z nią, a obu tych rzeczy nawet ówczesne, daleko bardziej dziurawe, prawo zabraniało"! I co na to NIK, prokuratura, rządy PiSu? Prywatyzację PZU kiedyś zawrócili. A prywatyzacji Tych nie? Dlaczego? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Podatek nie jest ukryty, jest przewidywalny i jest pod kontrolą ludu, którego ten podatek dotyczy, tzn. jest ustalany w demokratycznej procedurze przez parlament, a nie przez jednostkowego mędrca - MEM lub Glapę."

    Pokaż mi parlament dowolnego demokratycznego i tzw. wolnorynkowego kraju, który w głosowaniu ustala obowiązującą stopę inflacji. :D Muszę to cudo zobaczyć. ;)

    No, może w dyktaturach tak jest, albo w komunizmie (na studiach jedna babka wspominała, jako ciekawostkę, że w PRL-u tak naprawdę pierwszy raz inflację policzono dopiero w 1982 roku – i się za głowę liczący złapali – bo do tego momentu władza wychodziła z założenia, że coś takiego jak inflacja nie ma prawa być w tak przodującym ustroju jak socjalizm, czy coś w tym rodzaju ;)).  

    Tak więc, zastanów się dobrze nad tym, co Ci się marzy. ;)

    Bank centralny ma wyznaczony cel inflacyjny, do którego ma dążyć. Ale nie oznacza to, że bez względu na wszystko ten cel musi być utrzymywany.

    "Wprowadzić podatek jest (rządowi) trudniej niż podkręcić inflację - i bardzo dobrze, że trudniej. Rząd nie musi mieć łatwo, jeśli chodzi o dostęp do naszych pieniędzy."

    Tak. To jednak niczego nie zmienia w kwestii tego, że inflacja nie może być traktowana jako jakiś bożek, któremu trzeba podporządkować wszystko. To tylko jeden z elementów gospodarki, a koniec końców, liczy się ostateczny bilans dotyczący tej gospodarki (no i zapewnienie warunków życia społeczeństwu), w którym nie zawsze niska stopa inflacji jest najważniejsza.  

    Weźmy jako przykład takie innowacje, które są jednym z Twoich ulubionych tematów (bo zresztą są ważne). Żeby gospodarka była innowacyjna, musi być zapotrzebowanie ze strony przemysłu na rozwiązania rozmaitych problemów. Rozwiązania, których mogą dostarczyć ośrodki naukowo-badawcze, tak?

    No to teraz już wiesz, dlaczego polska gospodarka nie jest innowacyjna – my nie mamy własnego przemysłu. Tylko drobne usługi, jakiś tam handel (też w większości zdominowany przez obcych) i obce montownie.
    Ale za to mamy (nie licząc obecnej chwili) niską inflację... :p

    Łapiesz już, dlaczego w ostatecznym rozrachunku niska inflacja wcale nie musi być najważniejsza i nie załatwia wszystkiego? :)

    "Ciekawa rzecz z tym raportem NIK. Przyjęty w styczniu 1996. A kto był wtedy prezesem NIK? Lech Kaczyński, prezes NIK w latach 1992-1995, Janusz Wojciechowski, prezes NIK w latach 1995-2001. Dwóch pisiorów!!!"  

    To tylko częściowa prawda. Wojciechowski wtedy należał do PSL-u i to koalicja SLD-PSL posadziła go na stołku szefa NIK-u.  

    Natomiast Twój wniosek tu idzie za daleko i przez to jest błędny. A to z tego powodu, że przecież kontrola NIK opierała się na m. in. opublikowanych jako dowód dokumentach (nie tylko tych dotyczących samej firmy, ale też i np. stenogramach z obrad rządu na ten temat). Wyobrażasz sobie, jaki by się podniósł wrzask po całym kraju, gdyby wyszło tego rodzaju nadużycie władzy z kaczej (wtedy nie tak silnej jak później, po powstaniu PiS-u) strony, że oni sobie fałszowali te dokumenty na potrzeby polowania na konkurencję? A wyszłoby natychmiast. To byłaby wtedy – i całkiem zresztą słusznie – murowana linia obrony ze strony oskarżonych o przekręty, i murowany kryminał dla kaczki (ewentualnie dla Wojciechowskiego). A tymczasem co? Ano nic, jakoś oskarżeni nie wrzeszczeli, że dowody sfabrykowano. A skoro dowody są prawdziwe...

    Dużo łatwiej jest ukręcać łeb jakiejś sprawie, siedząc na decyzyjnym stołku, niż produkować fałszywki mające kogoś pogrążyć. Przecież rząd PiS-u się na tym przejechał w 2007 roku, gdy Kaczyński chciał udupić Leppera. Wykonujący kacze prikazy Kamiński o mały włos, a by siedział, nie?

  • MEM

    @MrHyde "Z tego co wymieniasz wynika (jeśli dobrze rozumiem), że umowa z Fiatem była nieważna - "w obcym języku i z kompletnym brakiem czasu nawet na zapoznanie się z nią, a obu tych rzeczy nawet ówczesne, daleko bardziej dziurawe, prawo zabraniało"! I co na to NIK, prokuratura, rządy PiSu? Prywatyzację PZU kiedyś zawrócili. A prywatyzacji Tych nie? Dlaczego?"

    Przecież dobrze wiesz, czym jest i jak rządzi PiS (oraz pewnie i to, że powiązania pomiędzy politykami wszystkich partii istniały i istnieją pomimo oficjalnego okazyjnego darcia mordy przez któregoś z nich na konkurencję; choćby sławetne imieniny u Mazurka; i to dziś, kiedy wiadomo czym jest PiS, a co dopiero 25 lat temu, kiedy kaczory w sumie niewiele mogły i nie chciały być nawet kojarzone z jakimiś zamordystycznymi zapędami). To czego się spodziewałeś?  

    Wielu spraw, jakie miały miejsce po roku 1990, nie rozwiązano (przecież to nie tylko jedną FSM w taki sposób "prywatyzowano", tych zakładów – mniejszych, większych, ale generalnie dużych – było od groma; wspomniana wcześniej książka Andrzeja Karpińskiego podaje, że było ich około 1700, to wyobraź sobie skalę tego, co się wtedy działo; i w dodatku działo się praktycznie jednocześnie – dziś, gdy pada jedna firma, idziesz do innej, wtedy przedsiębiorstwa padały jak przysłowiowe muchy, naraz, nie było ani gdzie iść, ani czym ich zastąpić), lub tylko symbolicznie dla świętego spokoju udano, że rozwiązano. FOZZ-u, Bezpiecznej Kasy Oszczędności Grobelnego, WIG-i ("Kuczyn" po mediach do dziś robi za "eksperta" ) itd.

    A prywatyzacja PZU, koniec końców, miała miejsce (jeszcze gigant odszkodowanie beknęliśmy), zaś ówczesnego ministra skarbu, Wąsacza, uniewinniono z zarzutów zaniedbań i uznano nawet, że działał na korzyść państwa. No taki mamy klimat... Jak sprawa afery FOZZ była na ukończeniu w sądzie, to się sędzinę mianowało ministrem sprawiedliwości (SLD to zrobiło) i zabawa znów się przeciągnęła o wiele lat, aż mało kto już się tym interesował i jakieś pomniejsze kozły ofiarne dostały symbolicznie wyroki. BTW, i potem się dziwić, że wielu wyborców dało się złapać na kaczy lep reformy sądów... Bo ona jest potrzebna i jest niezbędna. Tylko oczywiście nie taka, jak kaczorowi się to zachciało.

  • MrHyde

    @MEM "Łapiesz już, dlaczego w ostatecznym rozrachunku niska inflacja wcale nie musi być najważniejsza i nie załatwia wszystkiego? :)"

    Odwracasz kota ogonem. Ja tylko nie zgadzam się z twoją wizją dobrej 5% inflacji, zwłaszcza kiedy start ma się z poziomu niższego.

  • MrHyde

    @MEM "Wojciechowski wtedy należał do PSL-u i to koalicja SLD-PSL posadziła go na stołku szefa NIK-u."

    LK też wtedy był winnej partii. Ale tak się złożyło, że się panowie potem spotkali w PiSie. Przypadek?  ;)

  • MrHyde

    @MEM "No to teraz już wiesz, dlaczego polska gospodarka nie jest innowacyjna – my nie mamy własnego przemysłu. Tylko drobne usługi, jakiś tam handel (też w większości zdominowany przez obcych) i obce montownie."

    ... i Orlen, Lotos, KGHM, Polpharma, Geotermia Toruń... ;)

  • MEM

    @MrHyde "Odwracasz kota ogonem. Ja tylko nie zgadzam się z twoją wizją dobrej 5% inflacji, zwłaszcza kiedy start ma się z poziomu niższego."  

    Nie odwracam. :) To jest po prostu kwestia nieraz dosłownie tego, czy chcesz mieć 5% podatek ukryty w formie inflacji i pracę, z której masz pozostałe dochody, czy tego podatku nie mieć (przynajmniej przez jakiś czas, bo prędzej czy później by się pojawił) i mieszkać w kartonie pod mostem.

    Sam sobie wybierz, co wolisz.

    Ta inflacja po prostu najczęściej jest ceną za coś, co przynosi jakąś większą korzyść niż te 5%, które by Ci zostały w kieszeni, gdyby jej nie było.

    "LK też wtedy był winnej partii. Ale tak się złożyło, że się panowie potem spotkali w PiSie. Przypadek?"  

    Nie sądzę. ;)  

    Ale podejrzewam, że to, co ich łączyło, i co pozwoliło się spotkać w PiS-ie, to było po prostu koryto, jakie PiS im zapewniał. Nasze elity są po prostu pozbawione jakiejkolwiek klasy i przyzwoitości.  

    ".. i Orlen, Lotos, KGHM, Polpharma, Geotermia Toruń..."

    Też. ;) Ale to jest mało w porównaniu z tym co zmarnowano, a co mogłoby do dziś procentować.

    Czasem sobie myślę, że to w sumie jest cud, że u nas, po upadku PRL-u, nie pojawiła się taka oligarchia, jak w państwach byłego ZSRR, i że my w ogóle zostaliśmy członkami Unii i NATO. Dopiero PiS zaczął w tym złym kierunku nas pchać. Ale dziś jest mu znacznie trudniej to robić, a przecież po 1990 roku mógł się ktoś pojawić, i to praktycznie znikąd, kto by nas na taką drogę bez większego trudu skierował. Popatrz choćby na Baćkę. Przecież Białoruś mogłaby dziś być normalnym, w miarę zamożnym państwem, jak my czy byłe republiki bałtyckie.

  • MrHyde

    @MEM "To jest po prostu kwestia nieraz dosłownie tego, czy chcesz mieć 5% podatek ukryty w formie inflacji i pracę, z której masz pozostałe dochody, czy tego podatku nie mieć (przynajmniej przez jakiś czas, bo prędzej czy później by się pojawił) i mieszkać w kartonie pod mostem."

    Coś palisz? ;) Jak to się ma do rzeczywistości 2015+?

  • MrHyde

    @MEM "to w sumie jest cud, że u nas, po upadku PRL-u, nie pojawiła się taka oligarchia, jak w państwach byłego ZSRR"
    To nie cud. To skutek podjętej ścieżki prywatyzacji: "rozdania" jednych "klejnotów" "zachodowi" i "unarodowienia" pozostałych "klejnotów".  
    W Ukrainie dla porównania - bez rozdawnictwa - sformowały się czebole. W Rosji - czebole kgb-owskie.

  • MEM

    @MrHyde "Coś palisz? ;) Jak to się ma do rzeczywistości 2015+?"

    W życiu. :) Nawet ogniska dawno nie robiłam. ;)

    Tak samo się ma do rzeczywistości, jak dzisiejsze, a wcześniej już przytaczane, obawy Amerykanów o to, jak Fed ma podnieść stopy, skoro to szkodzi wzrostowi gospodarczemu (a zwłaszcza w takich państwach jak USA utrata miejsca pracy faktycznie może skutkować ludziom kartonem pod mostem, albo w najlepszym wypadku przyczepą kempingową i zwiedzaniem Stanów za jakąkolwiek pracą).  

    Ekonomia jest nauką społeczną i jej celem jest zapewnienie możliwie dużego dobrobytu ludziom. A że ten dobrobyt ma swoją cenę...

    "To nie cud. To skutek podjętej ścieżki prywatyzacji: "rozdania" jednych "klejnotów" "zachodowi" i "unarodowienia" pozostałych "klejnotów"."

    To jest bardzo uproszczony obraz i przez to jest obarczony błędem. Nic z tego nie mogło przecież zapobiec temu, że w wyborach ludzie wybiorą nagle władze, które im zgotują czegoś w rodzaju baćkowej Białorusi (no po prostu czysto losowo mógł się pojawić ktoś taki na scenie i zgarnąć poparcie ludu oraz władzę; w końcu demokracja – każdy idiota może kandydować, choćby pod hasłem: "nie będzie niczego", i nawet coś tam wygrać). Ba, wręcz przeciwnie, terapia szokowa, która spowodowała gigantyczne bezrobocie a tych, którzy jeszcze mieli pracę, solidnie zubożyła, raczej była dobrym przyczynkiem do tego, żeby naród zaczął słuchać populistów obiecujących cuda na patyku i na nich potem zagłosował.

    Myślę, że ludzi przed dyktaturą kogoś w rodzaju Putina czy Łukaszenki, paradoksalnie, uratowała wtedy komuna. Po terapii szokowej Balcerowicza, ludzie zaczęli tęsknić za PRL-em, mieli po prostu dość kapitalizmu i "solidarnościowej" władzy, więc wyjątkowo nie poszli masowo w stronę populistów, a sobie wybrali, już w 1993 roku, tych, którzy się wywodzili z PZPR a występowali już pod nowymi szyldami, bo liczyli na jakiś tam, choćby częściowy, powrót tego, co było przed 1989 rokiem. Jakikolwiek populista w odczuciu "ulicy" po prostu przegrywał wtedy z komuną znaną ludziom z PRL-u.

    "W Ukrainie dla porównania - bez rozdawnictwa - sformowały się czebole. W Rosji - czebole kgb-owskie."

    No tak. :lol2: Tylko, że z racji ruskiej specyfiki, to nie było coś, co choćby stało koło koreańskich. :) Miało na to pewne szanse na "ucywilizowanie się", gdyby rosyjska władza nie była do tego stopnia skorumpowana, że nie tworzyłaby prawa pod samo utrzymanie się u władzy (przekrętów nie licząc), jak to u nas od 2015 roku robi PiS. Putin celował w takich jak np. Chodorkowski, bo widział w nich zagrożenie dla siebie jako "cara". A widział to zagrożenie, bo ono, w takiej czy innej formie, istniało. Rządzący dużymi firmami zawsze i wszędzie mieli wpływ na politykę i na polityków. Tylko że na Zachodzie władza współpracuje z biznesem, a na Wschodzie... jest inna kultura polityczna. ;)

  • MrHyde

    @MEM "No tak. :lol2: Tylko, że z racji ruskiej specyfiki, to nie było coś, co choćby stało koło koreańskich".

    No tak, bo to kult cargo - naśladowanie. Koreańskie czebole wyrosły jak Merck z apteki, a nie przez czebolizację masy upadłościowej po ZSRR.

  • MEM

    @MrHyde "No tak, bo to kult cargo - naśladowanie. Koreańskie czebole wyrosły jak Merck z apteki, a nie przez czebolizację masy upadłościowej po ZSRR."  

    Ale z drugiej strony, władze południowokoreańskie też nie stroniły od dyktatury.  

    Tylko, że Wschodnim Azjatom po dziś dzień pomaga konfucjanizm – liczy się całość mrowiska, a nie mrówka, no i jest pewien etos pracy. Nawet u komunistów chińskich to pokutuje. Rosjanie tego w mentalności nie mieli, to i pozytywnych efektów zagospodarowania masy upadłościowej po ZSRR nie ma, tam było albo powiązanie ze specsłużbami, albo "nowy Ruski" – nie mogło się dobrze skończyć.

  • MrHyde

    @MEM "liczy się całość mrowiska, a nie mrówka... Rosjanie tego w mentalności nie mieli"
    Być może jesteś w błędzie. "Bądźcie posłuszni władzom sprawującym rządy. Każda władza pochodzi bowiem od Boga. Ci, którym podlegacie, również zostali więc powołani przez Niego. Kto przeciwstawia się władzy, burzy porządek ustanowiony przez Boga i sam ściąga na siebie karę" - list Pawła do Rzymian 13. Masz tutaj wyłożoną 1000-letnią tradycję prawosławia. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Być może jesteś w błędzie. "Bądźcie posłuszni władzom sprawującym rządy. Każda władza pochodzi bowiem od Boga. Ci, którym podlegacie, również zostali więc powołani przez Niego. Kto przeciwstawia się władzy, burzy porządek ustanowiony przez Boga i sam ściąga na siebie karę" - list Pawła do Rzymian 13. Masz tutaj wyłożoną 1000-letnią tradycję prawosławia."  

    A to nie jest czasem tak, że Chińczyk bardziej wierzył w nauki Konfucjusza, niż chrześcijanie w katolicyzm albo w prawosławie? ;) Ludzie w Europie (w tym Rosjanie) mieli religię wraz z jej nakazami i zakazami, ale ona była czymś dość odrębnym od całej reszty życia. W końcu religia chrześcijańska była religią, a konfucjanizm bardziej filozofią, i była jednak większości narodów Europy narzucona. Trudno byłoby, żeby jakiś car czy bojar faktycznie nagle zrezygnował z tego, jak go wychowano, na rzecz nauk płynących z religii. Ot, odbębnił swoje w cerkwi, wysłuchał kazania, a życie poza cerkwią toczyło się swoim rytmem, nie mającym wiele w praktyce wspólnego z przykazaniami. Co boskie, Bogu, a co carskie, carowi.

    Inaczej żyli mieszkańcy Azji Wschodniej, gdzie ten konfucjanizm jakoś znalazł sposób na wpasowanie się w lokalne zwyczaje (zresztą, wywodził się z chińskich wierzeń, nie był czymś z zewnątrz, co mogło się w różnych kwestiach kłócić z wcześniejszym "way of life" ). Chińczycy konfucjanizm wprowadzili praktycznie w każdy aspekt życia (do tego stopnia, że – jak twierdzi Helmut Uhlig w "Jedwabny szlak. Kultury antyku między Chinami a Rzymem" – byli w stanie "przerobić" władców mongolskich i mandżurskich, którzy najechali Chiny, na Chińczyków; całkowicie odizolowali ich na dworze chińskim od rodzimych kultur, zastępując je chińską), a nie tak jak u nas, że po kazaniu czapka na głowę i do domu, gdzie niewiele z tego, co na kazaniu, faktycznie było stosowane, bo miejscowe zwyczaje, zanim przyszła religia ze swoimi nakazami, były inne. A sam konfucjanizm przecież nie dotyczy jedynie posłuszeństwa władzy. Zaczyna od rodziny i relacji między jej poszczególnymi członkami.

  • MrHyde

    @MEM "Ludzie w Europie (w tym Rosjanie) mieli religię wraz z jej nakazami i zakazami, ale ona była czymś dość odrębnym od całej reszty życia".

    W LO mieliśmy lekturę "Chłopi" Reymonta sprzed 100 lat. Prawda to czy nie, szkoła i komitet noblowski traktowali ją jako dość wierny (literacki) obraz europejskiego, tradycyjnego społeczeństwa. Może się mylę, ale wydaje mi się, że religia nie była odrębną od całej reszty życia. ;)

  • MrHyde

    @MEM Na konfucjaniźmie się zupełnie nie znam. Może dlatego nie przywiązuję do niego większej wagi. Zdaje mi się, że powtarzasz zachodnie-intelektualistyczne stereotypy o Azji. Z mojego laickiego punktu patrzenia wpływ Konfucjusza można porównać z wpływem Platona czy inszego Sokratesa. A głównym idolem ludzi w Azji - w południowych Chinach i okolicach - są pieniądze i ogólnie dobrobyt. Ludziska wieszają sobie amulety dające szczęście=bogactwo, uwielbiają "jade" - turkusowy kamień symbolizujący szczęście=bogactwo, Japończycy wieszają w  kościółkach magiczne tabliczki z zaklęciami, żeby mieć szczęście. Dla głębokich filozofii, teorii państwa itp. nie widzę tam miejsca. ;)

  • MEM

    @MrHyde "W LO mieliśmy lekturę "Chłopi" Reymonta sprzed 100 lat. Prawda to czy nie, szkoła i komitet noblowski traktowali ją jako dość wierny (literacki) obraz europejskiego, tradycyjnego społeczeństwa. Może się mylę, ale wydaje mi się, że religia nie była odrębną od całej reszty życia."  

    Trochę nie to miałam na myśli (ale może się i mylę, sądząc po prostu po tym, co widziałam na co dzień przez całe życie). Religia u nas jest pewną częścią życia, ale na zasadzie takiej, że w niedzielę do kościoła, że w święta tradycyjny barszczyk z uszkami itp., bo tradycja, a poza tym, bo "co by ludzie powiedzieli", zaś z kolei w polityce jest ona po prostu instrumentem pozwalającym zdobyć/sprawować władzę, bo te wszystkie świętoszki przecież tak naprawdę głęboko w w dupie mają, czy np. aborcja będzie legalna, czy nie, i jakie to będzie miało skutki dla elektoratu – to tylko narzędzie wykorzystywane do własnych celów, jak teorie Macierewicza na temat "zamachu", bo z punktu widzenia polityka, dążącego do władzy i koryta po linii najmniejszego oporu, znajdują się "frajerzy", którzy to kupią. Natomiast nauki z religii wynikające? Aaa, to już wedle tego, jak komu pasi..., a na ogół to, co w Dekalogu, ludziom nie pasi, bo trudno taki standard spełniać i stosować się zawsze i wszędzie do wszystkich bez wyjątku reguł nakazanych religią. Więc tak naprawdę, to ta religia, w sensie takim, co naprawdę płynie z jej nauk, jest gdzieś na marginesie tego, jak funkcjonują społeczeństwa, w których chrześcijaństwo dominuje (a już tym bardziej w miarę tego, jak przybywa ateistów, lub choćby tego, jak poszczególne państwa w coraz większym stopniu stają się "multikulti" ).

    Konfucjańska Wschodnia Azja – na tyle na ile to rozumiem, też ekspertką nie jestem – ma z tego rodzaju rzeczami inaczej. Tam filozofia Konfucjusza wyszła z mieszanki obyczajów i wierzeń chińskich, przez co łatwo była przyswojona przez społeczeństwo jako coś naturalnego, jako porządek świata, z którym należy się pogodzić, a nie narzuconego jak religia w Europie czy w innych "chrześcijańskich" częściach świata. A jako takie, było to nauczane i wymagane od dziecka przede wszystkim w domu, gdzie panowała pewna hierarchia i związane z tym poczucie szacunku i obowiązku wobec tych, którzy w tej rodzinnej hierarchii stali na innych szczeblach. I tam już – generalizując – nie było czegoś takiego, jak u nas, że coś mi w codziennym życiu nie pasi w religijnych wymogach, to sobie to ominę i w zasadzie każdy inny członek społeczności przejdzie nad tym moim wyborem (a przynajmniej nad znaczną ich częścią) do porządku dziennego, jakby nigdy nic. I to podejście Chińczycy za Konfucjuszem przenieśli po prostu poza dom, na wszystkie inne aspekty życia oraz na wszystkie szczeble administracji. Między innymi dlatego np. obecnie można zamknąć kilkadziesiąt milionów w reżimie lockdownu z powodu epidemii i praktycznie nikt się nie sprzeciwi nawet pomimo tego, że z tego powodu pojawił się tam głód (a ten jest jednym z najsilniejszych bodźców do działania). Bo jednostka "zna swoje miejsce".

  • MEM

    @MrHyde "Zdaje mi się, że powtarzasz zachodnie-intelektualistyczne stereotypy o Azji. Z mojego laickiego punktu patrzenia wpływ Konfucjusza można porównać z wpływem Platona czy inszego Sokratesa."

    Pewnie jest to obarczone w jakimś stopniu tymi stereotypami. :) Ale faktem jest też, że wschodnioazjatyckie społeczeństwa funkcjonują inaczej niż nasze. I podstawą tego jest właśnie konfucjańska filozofia i jej podobne.

    A czy można wpływ konfucjanizmu porównać do np. Platona? Pewnie tak, ale wydaje mi się (bo też za słabe mam o tym pojęcie, więc nie powiem, że na pewno tak jest :)), że w przypadku europejskich filozofów antycznych, ich późniejsi koledzy po fachu wybierali sobie z tego dorobku to, co uważali za słuszne, a krytyce poddawali resztę (to zresztą różni nas od mieszkańców Azji Wschodniej – u nas jednostka ma wybór i to jest jej podstawowe prawo, tam, ten wybór jest ograniczony przez to, co powinno się wedle tamtejszego "way of life" zrobić; i to ogranicza Azjatom także i formułowanie jakiejkolwiek krytyki wobec czegokolwiek – w domu masz obowiązki wobec członków rodziny, wykonujesz bez słowa sprzeciwu to, co Ci każą ci z nich, którzy jakby stoją wyżej w hierarchii, idziesz do pracy i masz ten sam schemat względem przełożonych, nawet Japończycy, choć ich społeczeństwo pozostaje pod wpływem mieszanki konfucjanizmu z rodzimą kulturą, a do tego na wszystkie nacje tego regionu nakłada się pewien wpływ zachodniej kultury i globalizacja, zachowują się w ten sposób – tam po dziś dzień często jest np. tak, że w jednej firmie pracuje się całe życie, ponoć nawet czasem to posłuszeństwo jest posunięte do takiego stopnia, że jeśli szef każe pracownicy się z kimś przespać, bo firma na tym skorzysta, to ona to zrobi). I podobnie czyniły zachodnie społeczeństwa. Tymczasem konfucjanizm z tym całym porządkiem świata, jaki głosił, trwał. Nie był podważany, a przynajmniej nie na tyle mocno, by ten wschodnioazjatycki świat odszedł od nauk Konfucjusza. No jeśli Chińczycy potrafili "przerobić" najeźdźców na "mentalnych" Chińczyków, to trudno jest liczyć na to, że ktoś wychowany od dziecka w tamtejszej kulturze opartej na konfucjanizmie i głęboko przeświadczony, że taki właśnie jest stan rzeczy, bo "taki jest świat", się z tego wyłamie.

    "A głównym idolem ludzi w Azji - w południowych Chinach i okolicach - są pieniądze i ogólnie dobrobyt. "

    Jedno jednak nie wyklucza drugiego (i to samo się tyczy licznych tam, i poważnie branych pod uwagę przez społeczeństwo, przesądów). :) Ludzie mają tam nawet i świetne zarobki (przynajmniej w tych bogatszych krajach regionu), ale nadal całość stylu życia wynika z mentalności urobionej przez tamtejszy system filozoficzny. Czyli zarabiasz nawet i wielkie pieniądze, ale znasz swoje miejsce w szeregu i nawet przez myśl nie przyjdzie, żeby to podważyć. Ślepe posłuszeństwo czasem aż do granic absurdu.  

    "Dla głębokich filozofii, teorii państwa itp. nie widzę tam miejsca."

    Może dlatego, że oni (Azjaci) traktują – jak mi się wydaje, takie odnoszę wrażenie – tamtejszy świat jako coś, co zawsze takie było (OK, zmienia się technologia na nowocześniejszą, ale nie zmienia się ludzka mentalność – jeżdżą supernowoczesnym autem, a nie na koniach, ale myślą tak samo, jak wtedy, gdy nie było samochodów, tylko koń. Zresztą, gdy w japońskich przedsiębiorstwach projektuje się nowy model jakiejś maszyny, to zostawia się maksymalną ilość starych, sprawdzonych elementów. Bo po co to zmieniać, skoro jest dobre? No i tak jest ze wszystkim. Po co zmieniać system, skoro samodzielnie myśleć praktycznie nie wolno, a wtłaczano całe życie do głowy, że jest on dobry, zaś decyzję o tym podjęli ci, będący wyżej w hierarchii oraz "czcigodni przodkowie"?). Raz stworzono system oparty na mieszance religijno-filozoficznej, i się on w swych zasadach nie zmienia. Tam po prostu nie ma miejsca na to, by powstawały jakieś zmiany w tych kwestiach – jednostka ma być ślepo posłuszna i to zamyka sprawę jeśli chodzi o szukanie innych dróg funkcjonowania i rozwoju państwa i społeczeństwa. Więc po prostu nikt nie mówi o tym, że wynika on z przyjętej tam filozofii ogarniającej wszystko od rodziny po funkcjonowanie państwa, tylko po prostu przyjmuje się, że tak jest, bo taki jest niezmienny porządek świata. Zaś z kolei Europejczycy, gdy nawiązali kontakt z tamtejszymi państwami (i, jak zwykle, patrzyli także i na tamtejsze społeczeństwa z góry), uznali wszystko za lokalny stan rzeczy u "dzikusów". A przecież to się samo z siebie nie stworzyło. Ten system sięga korzeniami daleko głębiej w przeszłość, niż czasy europejskich filozofów antyku.

  • MrHyde

    @MEM "A czy można wpływ konfucjanizmu porównać do np. Platona? Pewnie tak"

    Miałem na myśli, że wpływ na masy jest zaniedbywalnie znikomy. Nikt nie zna Konfucjusza, tak jak u nas nikt nie zna Sokratesa. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Między innymi dlatego np. obecnie można zamknąć kilkadziesiąt milionów w reżimie lockdownu z powodu epidemii i praktycznie nikt się nie sprzeciwi nawet pomimo tego, że z tego powodu pojawił się tam głód (a ten jest jednym z najsilniejszych bodźców do działania). Bo jednostka "zna swoje miejsce"."

    Albo na odwrót. Gdyby jednostka znała swoje miejsce, zamykanie jej nie byłoby konieczne. Jednostka sama by się odizolowała. I izoluje się, sama z siebie zakłada maseczkę, jak tylko czuje drapanie w gardle. Tak jest od dawna w Japonii i Hong Kongu. Podejrzewam, że w Korei Płd. i na Tajwanie też. I chyba nie wynika to z tradycji mitycznego Konfucjusza. A jeśli wynika, to trzeba by to udowodnić. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Miałem na myśli, że wpływ na masy jest zaniedbywalnie znikomy. Nikt nie zna Konfucjusza, tak jak u nas nikt nie zna Sokratesa."  

    W Azji chyba jednak masy znają lepiej Konfucjusza niż my Sokratesa. ;) U nich od wieków społeczeństwo zbudowane jest na konfucjanizmie jako podstawie świata, u nas, Sokrates jest po prostu jednym z filozofów, który "coś tam głosił". Nawet "najciemniejsza azjatycka masa" może więc nawet i nie znać prac Konfucjusza, ale na co dzień funkcjonuje według reguł, które facet głosił, i widzi świat według tych reguł działający. I nie myśli, żeby od nich odstępować (znów generalizując).

    "Albo na odwrót. Gdyby jednostka znała swoje miejsce, zamykanie jej nie byłoby konieczne. Jednostka sama by się odizolowała. (...) I chyba nie wynika to z tradycji mitycznego Konfucjusza. A jeśli wynika, to trzeba by to udowodnić."

    Ale przecież lockdown nie oznacza jakiegoś siłowego wymuszenia zamknięcia jednostek ludzkich (oczywiście ktoś tam pilnuje tego, by te wszystkie obostrzenia były przestrzegane, ale na ogół one są bez szemrania przestrzegane), tylko polecenie wydane przez władze. Większość tamtejszych społeczeństw się na to zgadza, i to bez tego drapania w gardle. I co więcej, zgadza się na to bez względu na to, czy żyje w komunistycznym zamordyzmie chińskim, czy w demokratycznej Japonii, czy w państwach będących ustrojowo gdzieś pomiędzy tymi dwiema skrajnościami.  

    A udowodnić... Popatrz na to z tej strony. W Europie, w Ameryce, w Australii regularnie pojawiały się nawet dość brutalne protesty przeciwko pandemicznym obostrzeniom. Wielu też po prostu olewało wszelkiego rodzaju przepisy z tym związane i często to było bardzo pobłażliwie traktowane, o ile w ogóle ktoś na to zwracał uwagę. A w krajach Wschodniej Azji? Był choć jeden protest, nie licząc obecnych, kiedy w zamkniętych chińskich miastach głód niektórych – bo nawet i on nie wszystkich – zmusza do strajków? Władza kazała, jednostka potulnie wykonała. Bez względu na to, czy to były zamordystyczne Chiny z obozami koncentracyjnymi oraz systemem karania i nagradzania obywateli, czy demokratyczna Japonia.

    BTW. Taki przykład tamtejszej mentalności, wedle której jednostka ma być ślepo posłuszna. W 1995 japońskie Kobe nawiedziło trzęsienie ziemi. Była masa ofiar. A ich liczba była tak wielka przede wszystkim dlatego, że po tym trzęsieniu ziemi, Japończycy, którzy go doświadczyli, nie robili kompletnie nic w kwestii ratowania siebie i udzielania pomocy innym. Czemu? Bo władze wychodziły z założenia, że w takich sytuacjach ludzie mają siedzieć i czekać na zorganizowaną przez państwo pomoc odpowiednich służb. No i karny i zdyscyplinowany Japończyk, od dziecka nauczony ślepego posłuszeństwa wobec zwierzchników i starszych, siedział bezczynnie (a często leżał pod gruzami) i czekał. A nadejście pomocy się przeciągało. No to umierał. Tysiącami.

    Amerykanie w dokładnie takiej samej sytuacji organizowali się sami, nie czekając na profesjonalne służby, a potem ewentualnie z nimi współpracując, jeśli była ku temu potrzeba. Europejczycy robią tak samo, co choćby po powodzi z 1997 roku w Polsce, albo po ostatnim przyjmowaniu ukraińskich uchodźców, widać.

    I to jest ta różnica (jedna z różnic) między nami a Wschodnią Azją nadal opartą na systemie konfucjańskim, z którego to wynika.


    A wracając do inflacji. Jankesi wczoraj stopy podnieśli. Glapa dzisiaj też.

    I nic to nie da. :sad: A przynajmniej na to się, niestety, zanosi ("Goldmany" ;) są co prawda optymistyczne, bo twierdzą, że np. do końca roku inflacja w Stanach spadnie do 3,9%, ale wątpię, żeby tak było). A koniec końców, za chwilę podnoszenie stóp zacznie przynosić więcej strat niż pożytku.  

    No a opozycja lata i wciska kit na tę samą modłę, jak przed wyborami w 2015 roku PiS kłamał o "Polsce w ruinie"... Ma szansę "ciemnemu ludowi, który wszystko kupi" go wcisnąć i dzięki temu wybory może nawet wygrać, ale "niesmak pozostaje", bo wszystko tak samo jak PiS – kosztem państwa i społeczeństwa, byle tylko do władzy i koryta.

  • MrHyde

    @MEM "Ale przecież lockdown nie oznacza jakiegoś siłowego wymuszenia zamknięcia jednostek ludzkich"

    Myślałem, że chodziło Ci o chińskie podejście z ryglowaniem drzwi do budynków włącznie.

  • MrHyde

    @MEM "Wielu też po prostu olewało wszelkiego rodzaju przepisy z tym związane i często to było bardzo pobłażliwie traktowane, o ile w ogóle ktoś na to zwracał uwagę. A w krajach Wschodniej Azji?"

    To ci powiem na podstawie sporadycznych obserwacji własnym okiem, że Bawaria jest Japonią, a Saksonia Polską. A oba kraje, sąsiednie zresztą, są formalnie republikami (Freistaat) i bundeslandami tej samej bundesrepubliki, w jakże naszej, bo środkowej, katolickiej Europie ;)

  • MEM

    @MrHyde "Myślałem, że chodziło Ci o chińskie podejście z ryglowaniem drzwi do budynków włącznie."  

    Nawet tam, w Chinach, to obecne podejście to jest chyba pewna nowość. :) Wcześniej się nie posuwali do takich (a przynajmniej nie słyszałam, żeby w ten sposób problem rozwiązywano) metod.

    BTW, świeżutka ciekawostka z Południowej Korei. Otóż niedawno zniesiono obowiązek noszenia masek na zewnątrz. A ludzie dalej noszą i ponoć jedną z głównych przyczyn – obok tego, że im się po prostu nie chce ciągle maski ściągać i zakładać ponownie po wejściu do jakiegoś budynku, i że po prostu człowiek jest zwierzęciem stadnym, zwłaszcza w takich "społeczeństwach-mrowiskach" jak wschodnioazjatyckie, i jak większość nosi te maski, choć obowiązku już nie ma, to reszta nie chce się wyłamywać – jest to, że ludzie uznali, że ich twarze nie są gotowe na "sezon bezmaseczkowy". ;)

    "To ci powiem na podstawie sporadycznych obserwacji własnym okiem, że Bawaria jest Japonią, a Saksonia Polską. A oba kraje, sąsiednie zresztą, są formalnie republikami (Freistaat) i bundeslandami tej samej bundesrepubliki, w jakże naszej, bo środkowej, katolickiej Europie"  

    Ale Niemcy trochę jednak odstają mentalnie  – i pewnie, jak wszędzie indziej, w jednym regionie bardziej, w innym mniej – od reszty tej naszej środkowej i katolickiej Europy. W końcu: "ordnung muss sein", nicht wahr? ;) Zresztą, nawet w Bawarii pojawiały się przecież antyobostrzeniowe protesty.

  • MrHyde

    @MEM "Zresztą, nawet w Bawarii pojawiały się przecież antyobostrzeniowe protesty."
    Oczywiście.