Tak efekty PiS-owskiej polityki odbijają się na demografii

polityka : Tak efekty PiS-owskiej polityki odbijają się na demografii

3 komentarze

 
  • MrHyde

    Inna ciekawostka prokreacyjna: "Mam tu ze­sta­wie­nia do­ty­czą­ce dwóch pro­gra­mów. Pro­gra­mu in vitro, który był sto­so­wa­ny w la­tach 2013-16, który kosz­to­wał 244 mln, 19,6 tys. par sko­rzy­sta­ło, uro­dzi­ło się 22 tys. dzie­ci, w sumie to było 1,13 dziec­ka na parę. Na­to­miast mamy pro­gram pro­kre­acyj­ny, który za­pro­po­no­wał PiS. Pro­gram pro­kre­acyj­ny w la­tach 2016-19, 46 mln, 5,7 tys. par ob­ję­tych tych pro­gra­mem, 294 ciąże (…) czyli 0,05 ciąży na parę". K. Lubnauer, po­sie­dze­nie Sejmu, 28.10.2020

    Czytaj więcej na: ht tp s://demagog. org. pl/wypowiedzi/ile-dzieci-urodzilo-sie-w-ramach-programu-in-vitro-za-rzadow-po-psl/

  • MEM

    @MrHyde "Na­to­miast mamy pro­gram pro­kre­acyj­ny, który za­pro­po­no­wał PiS. Pro­gram pro­kre­acyj­ny w la­tach 2016-19, 46 mln, 5,7 tys. par ob­ję­tych tych pro­gra­mem, 294 ciąże (…) czyli 0,05 ciąży na parę""

    No ale wiesz – dzięki temu rodzi się "lepszy sort", któremu nie szuka się "dotykowej bruzdy po in vitro". ;)

    A swoją drogą, oba programy są bardzo kosztowne. Doliczywszy to, że coraz więcej par, które mają problemy ze spłodzeniem dziecka tradycyjnymi ;) metodami. Powinno się zacząć szukać przyczyn we współczesnym trybie życia ludzi (co jedzą, czym oddychają, jakie przyjmują używki itp.). Mogłoby to – obok samej ogólnej poprawy zdrowia – być skuteczniejsze, niż programy medycznej pomocy w zapłodnieniu.

  • MrHyde

    @MEM "A swoją drogą, oba programy są bardzo kosztowne". 244 mln/22 tys = 11 000 za dziecko. To podejrzanie tanio, biorąc pod uwagę, że skuteczność zabiegów medycyny reprodukcyjnej nie jest rewelacyjnie wysoka i konieczne są powtórki. Nie znam szczegółów - być może państwowe wsparcie nie pokrywało całości kosztów i było obarczone szeregiem kryteriów zwiększających skuteczność (wiek, rodzaj problemu medycznego dopuszczającego do terapii)? A program pisowski to była jakaś kościółkowa ściema. Pieniądze - mniejsze niż za skuteczny program PSL-PO, ale to bez znaczenia - zwyczajnie rozkradli bandyci szumowscy i sp.

  • MEM

    @MrHyde @MrHyde "244 mln/22 tys = 11 000 za dziecko. To podejrzanie tanio, biorąc pod uwagę, że skuteczność zabiegów medycyny reprodukcyjnej nie jest rewelacyjnie wysoka i konieczne są powtórki."

    To jest prawda, że jednostkowo to nie jest drogo. Tylko, że żeby uzyskać te nieco ponad 20 tysięcy urodzeń, trzeba było wywalić ćwierć miliarda (i mniejsza już z tym, kto w ilu procentach ten wydatek pokrył). A jednocześnie te 22 tysiące to przecież kropla w morzu w porównaniu z całą populacją. No i do tego problem z płodnością narasta (kiedyś czytałam, że w porównaniu z pokoleniami mniej więcej z połowy XX wieku, nie mówiąc już o wcześniejszych, to współcześni mężczyźni mają drastycznie niższe możliwości reprodukcyjne; procentów nie pomnę, ale było to naprawdę dużo). IMO lepiej zacząć szukać przyczyn i spróbować im zaradzić, niż leczyć "bezpłodność" przy pomocy kosztownych programów. I kwestie takich czynników jak dieta, poziom zanieczyszczeń czy używki, powinny tu iść pierwsze na tapetę. Ot, choćby zacząć od zmiany prawa, które by wymuszało na producentach żywności lepszy jej standard niż dzisiejszy, gdzie zamiast surowca daje się "wypełniacze". A idąc dalej, promować zdrowy tryb życia, surowo i bezwzględnie karać za zanieczyszczanie środowiska (nie tylko za smog z kominów w zimie, ale i za np. wywalanie śmieci po lasach i ścieków do rzek i w grunt), ograniczyć np. produkcję żywności opartej na soi, i tak dalej... Przydałby się jeszcze odstrzał handlarzy (i producentów) dragami, ale to już by było za piękne, żeby mogło być prawdziwe... ;)

    Dodatkowym plusem byłoby po prostu zdrowsze społeczeństwo, czyli mniejsze wydatki na NFZ. Zawsze lepiej jest zapobiegać, niż leczyć.

    "A program pisowski to była jakaś kościółkowa ściema. Pieniądze - mniejsze niż za skuteczny program PSL-PO, ale to bez znaczenia - zwyczajnie rozkradli bandyci szumowscy i sp. "

    Oczywiście, że tak. I pomyśleć, że kiedyś urzędników za korupcję w tym kraju rozstrzeliwano. I komu to przeszkadzało...

  • MrHyde

    @MEM tej ćwierci miliarda mi nie żal, w przeciwieństwie do mizernych milionów dla miśków z PiSu i miliardów na kurską TVP. ;)

  • MEM

    @MrHyde "tej ćwierci miliarda mi nie żal, w przeciwieństwie do mizernych milionów dla miśków z PiSu i miliardów na kurską TVP."

    Nie no oczywiście, że zwłaszcza w porównaniu do kasy wydanej przez PiS na "samych swoich" i Rydzyka, to program in vitro jest pożytecznym celem. Ale nadal to leczenie objawów, zamiast likwidacji przyczyn (poza tym ja jestem ekonomistką – już choćby z zawodowego zboczenia, nie cierpię marnotrawstwa w żadnej formie ;))

  • MrHyde

    @MEM To akurat nie jest marnotrawstwo. No bo czyż nie  jest zadaniem państwa pomagać rozwiązywać problemy, z którymi pojedyncze osoby nie dają sobie rady? W tym wypadku państwo pomogło kilku tysiącom rodzin - pomogło medycznie - nie ponosząc wygórowanych kosztów. Więc co w tym złego? Owszem leczenie niepłodności można finansować inaczej: przez ubezpieczenia albo w 100% z własnej kieszeni, można też współfinansować z podatków. To samo dotyczy leczenia nowotworów, covidu, gorączki ebola, czy paliatywnego podawania morfiny terminalnie chorym... To kwestia wyboru czyli polityki. Ale w żadnym wypadku to nie jest marnotrawstwo. :)

    W bardziej demokratycznych państwach dyskutuje się publicznie dopuszczalne ceny leczenia. Np. obiła mi się o uszy kwota 60 000 euro (chyba w Niderlandach, ale głowy nie daję) za przedłużenie życia o rok. To znaczy: jeśli terapia kosztuje 100 000 a przedłuży życie (przewidywalnie) tylko o pół roku, to ubezpieczyciel jej nie sfinansuje, ograniczając się do opieki paliatywnej; jak terapia kosztuje 50 000 i pozwala żyć o 2 lata dłużej niż bez terapii, to spoko. W przypadku terapii reprodukcyjnej poruszamy się w obszarze kosztów rzędu kilku do kilkunastu tysięcy euro za przedłużenie życia z 0 (brak urodzin) do 80 lat (średnia prognozowana długość życia). Wychodzi tanio jak barszcz.  

    Oczywiście nic nie przemawia przeciw temu, żeby dbać o środowisko naturalne - może niekoniecznie o kolor śniegu na Rysach, ale na pewno o skład powietrza w Warszawie lub Wrocławiu, czyli tam, gdzie żyją ludzie. "Zielona" i "prozdrowotna" polityka ma sens niezależnie od tego, czy stan środowiska ma związek z bezpłodnością czy nie ma. Wystarczy, żeby miał związek z astmą - pierwszą z brzega, albo po prostu z samopoczuciem. ;)

  • MEM

    @MrHyde "To akurat nie jest marnotrawstwo."

    Może użycie słowa "marnotrawstwo" trochę myli, bo budzi skojarzenia z np. wyrzucaniem pieniędzy w błoto, ale ja wcale nie miałam na myśli tego, że umożliwienie przez państwo procedury in vitro jest złe. To jest marnotrawstwo w tym sensie, że należałoby szukać i, w miarę możliwości, usuwać przyczyny niepłodności, zamiast pomagać w ich leczeniu. Czyli po prostu optymalniej wykorzystywać dostępne zasoby państwa do tej pomocy ludziom. Program in vitro jest potrzebny i dobrze że on jest, ale wybór takiego rozwiązania, zamiast likwidacji przyczyn takiego stanu rzeczy, trochę przypomina słynne walki socjalizmu z problemami nieznanymi innym ustrojom. To tak jakbyś powiedział, że dobrze, że mamy straż pożarną, bo rolą państwa jest pomagać ludziom w przypadku pożarów, i jednocześnie beztrosko pozwalał na to, by te pożary wybuchały z powodów, którym można uniemożliwić zaistnienie.  

    "To samo dotyczy leczenia nowotworów, covidu, gorączki ebola, czy paliatywnego podawania morfiny terminalnie chorym..."

    No nie do końca. W wielu takich przypadkach nie ma się wpływu na to, że te choroby kiedyś w końcu zaistnieją (Przy czym również należałoby się zastanowić nad tym, czy np. nie likwidować kancerogennych czynników, zanim jakaś część ludzi przez nie zachoruje. Można się było pozbyć azbestu z budownictwa? Można i świat się nie zawalił z tego powodu, a pewnie rzutuje to na ilość zachorowań na raka. I o to chodzi.). Z bezpłodnością jest nieco inaczej. Myślę, że trudniej jest znaleźć skuteczne terapie leczenia raka, niż dzięki prozdrowotnej polityce poprawić jakość i ilość komórek rozrodczych, zmniejszając w ten sposób zapotrzebowanie na procedury in vitro.

    "W przypadku terapii reprodukcyjnej poruszamy się w obszarze kosztów rzędu kilku do kilkunastu tysięcy euro za przedłużenie życia z 0 (brak urodzin) do 80 lat (średnia prognozowana długość życia)."

    A w przypadku zdrowego trybu życia masz to za darmo, nie licząc oszczędności powstałych w wyniku mniejszej zapadalności na inne choroby. Nie opłaca się? I czy z tej perspektywy, to nie jest właśnie marnotrawstwo? Optymalne wykorzystanie zasobów i możliwości – maksimum, przy minimum kosztów i strat. Po co wywalać ileś tam milionów zł na procedurę (plus wszystkie stresy, też się odbijające na zdrowiu i komforcie życia, z tym całym poczęciem – od samego początku, gdy parze nie wychodzi – związane), jak można to przeznaczyć na doprowadzenie do takiej sytuacji, w której te pary w większości poradzą sobie same, naturalną metodą?

    Tymczasem teraz jest tak, że płodność z każdym rokiem się pogarsza i ten spadek jest drastyczny w ostatnich kilkudziesięciu latach, ale nikt się nie przejmuje, bo w razie czego to, "urr, durr, mamy in vitro". Ciekawie się zrobi, jak nagle, na skutek takiej polityki, nie 20 tysięcy par będzie miało problem w danym kraju a 20 milionów par (w dodatku przecież są i takie, którym nawet in vitro nie pomoże). To walnie zresztą nie tylko w życie osobiste jednostek.  

    Więc owszem, zadaniem państwa jest rozwiązywanie problemów, ale w możliwie jak najlepszy sposób, a nie "doraźnie".

  • MrHyde

    @MEM a gdzie dowód, że "zdrowy tryb życia" ma cokolwiek do rzeczy? Ja tam wolę nie gdybać. Jest problem - tu i teraz u konkretnego człowieka z jakąś tam konkretną 30-letnią osobniczą historią - to trzeba go rozwiązać, a nie dywagować, że jak zmieni tryb życia na zdrowszy to mu czy jej się płodność poprawi  ;)

  • MEM

    @MrHyde "a gdzie dowód, że "zdrowy tryb życia" ma cokolwiek do rzeczy? Ja tam wolę nie gdybać."

    To nie jest gdybanie. I jeśli nie logiczny związek przyczynowo-skutkowy, to pierwsza z brzegu strona internetowa na ten temat dostarczy Ci informacji to udowadniających.  Ot, pierwszy z brzegu przykład:
    chcemybycrodzicami. pl/soja-a-meska-plodnosc/

    albo np. to:

    "Alkohol, działając ogólnoustrojowo, wywiera istot-ny wpływ na płodność, zarówno bezpośrednio — na parametry nasienia, jak i poprzez indukowanie zmian hormonalnych prowadzących do upośledzenia funkcji seksualnych. Te czynniki bezpośrednio wiążą się ze zdolnością oraz chęcią rozrodu. Wykazano, że nieprawidłowa morfologia plemników, zmniejszona ruchliwość i liczba mają bezpośredni wpływ na penetrację i zdolność zapłodnienia. Dodatkowo, obniżone stężenie testosteronu ma związek ze zmniejszoną ruchliwością plemników oraz z istotnie obniżonym poziomem libido i upośledzoną erekcją. Potwierdza to wynik badania eksperymentalnego przeprowadzonego na szczurach, w którym wykazano, że w grupie samców, którym przez 30 dni podawano alkohol (3 g/kg mc. ) nastąpił spadek libido, zmniejszenie liczby plemników, a w konsekwencji nie osiągnęły one zdolności krycia. (...)

    Wyniki badań eksperymentalnych na zwierzętach wskazują na bezpośredni, toksyczny wpływ alkoholu na gonady. Etanol hamuje steroidogenezę jąder, tym samym obniżając stężenie testosteronu, co indukuje zmiany w parametrach nasienia. Wśród samców szczurów Sprague-Dawley, w grupie osobników, którym podawano alkohol, wykazano redukcję komórek szeregu spermatogennego, zanik kanalików nasiennych, znacząco zmniejszone były też waga jądra, liczba plemników i ich ruchliwość. U myszy C57B1 zaobserwowano, że po stosowaniu diety zawierającej 6-procentowy etanol dochodzi do znacznego zmniejszenia masy jąder, plemników najądrzy, plemników o pełnej ruchliwości oraz ogólnej liczby plemników.Podobne wyniki uzyskano w badaniach autopsyjnych u ludzi. Wśród osób pijących co najmniej 80 g dziennie, 52,3% wykazywało częściowe lub całkowite zatrzymanie plemników oraz niższą średnią masę jąder w porównaniu z grupą kontrolną. Dodatkowo, dawki powyżej 80 g alkoholu dziennie, określone jako duże spożycie, powodują istotnie zmniejszoną spermatogenezę oraz zmniejszone stężenie testosteronu. "

    (źródło: "Zaburzenia płodności u mężczyzn uzależnionych od alkoholu"; journals .viamedica. pl )

    I takie przykłady można mnożyć... Jesteśmy tym, co jemy. Jeśli ktoś żre w dużych ilościach rzeczy z zawartością toksyn, pierwiastków ciężkich, lub "chemii" występującej w wysokoprzetworzonej żywności, albo rzeczy z innych powodów mające zły wpływ na zdrowie (np. spożywa za dużo tłuszczu), to wpływa to niekorzystnie na organizm w tym i na zdolności rozrodcze (a także i na rozwój płodu – przecież to żadne odkrycie, że używki szkodzą płodowi, podobnie jak np. niedobór kwasu foliowego, stąd np. w krajach o klimacie tropikalnym można dostać pieczywo z dodatkową zawartością właśnie kwasu foliowego przeznaczonym głównie dla białej części tamtejszych społeczeństw, bo tę czarną część chroni przed utratą i niedoborem tego związku ciemna skóra). Afryka mnoży się jak króliki nie tylko dlatego, że tam panuje bieda czy brak edukacji, także dlatego, że ich tryb życia (przynajmniej do niedawna, bo oni też niestety idą w tym kierunku, co my), w tym sposób odżywiania się, jest inny niż w Europie albo w Stanach, i bardziej przypomina dawne jedzenie niż to wysokoprzetworzone. Według szacunków, w Polsce co mniej więcej piąta/szósta para ma problem z płodnością (forsal. pl/artykuly/1412298,epidemia-bezplodnosci-co-6-para-w-polsce-ma-problemy-z-poczeciem-dziecka. html). Tego się nie da zwalić na genetykę w sensie takim, że nagle nastąpiła jakaś eksplozja mutacji niepozwalających ok. 20% populacji na rozród. A jak wyeliminować to co niemożliwe, to co zostaje? Czynniki środowiskowe – warunki i tryb życia, zwłaszcza w dużych aglomeracjach, a w tym także to, co jemy i pijemy.

    Dlatego lepiej zapobiegać (tym bardziej, że odbije się to też korzystnie na statystkach zachorowalności na inne choroby), niż leczyć.

  • MEM

    @MrHyde "Jest problem - tu i teraz u konkretnego człowieka z jakąś tam konkretną 30-letnią osobniczą historią - to trzeba go rozwiązać, a nie dywagować, że jak zmieni tryb życia na zdrowszy to mu czy jej się płodność poprawi"

    Nie. Bo leczysz pojedyncze symptomy a pozwalasz chorobie nadal się rozwijać. W ten sposób liczba chorych tylko narasta. Jedynym rozwiązaniem jest likwidacja problemu i na to powinien być kładziony nacisk ze strony państwa, a nie na programy typu in vitro (te programy niech sobie będą dla par, które już są w takiej sytuacji, ale przede wszystkim trzeba nie dopuszczać do tego, by się pojawiły tabuny kolejnych z tymi samymi problemami; do tego dochodzi kwestia tego, że jeśli brak zdrowego odżywiania i trybu życia może pogarszać płodność, to powrót do tych zdrowych warunków powinien pomóc przynajmniej częściowo odzyskać płodność u jakiegoś odsetka par z takim problemem i obejdzie się wtedy bez in vitro).

  • MrHyde

    @MEM okey, to zamiast leczyć raka przełyku, proponujmy rzucenie palenia, na raka trzustki - abstynencja od alkoholu, na raka skóry - zmniejszenie ekspozycji na słońce i seks reprodukcyjny z murzynami, żeby w kolejnych pokoleniach nie akumulować złych mutacji (niedobór barwnika w skórze) ;)

  • MEM

    @MrHyde "okey, to zamiast leczyć raka przełyku, proponujmy rzucenie palenia, (...)"

    Odbijasz piłeczkę, usiłując żartować (a śmiechu w tym żadnego nie ma także i z tego powodu, że idzie o zdrowie i życie, i to miliardów), zamiast po prostu przestać odrzucać racjonalne podejście. Aż tak ciężko przełknąć? :)

    Po pierwsze, nie mówiłam o tym, by w ogóle nie leczyć chorób przy pomocy współczesnej medycyny, a jedynie, żeby poprzez zdrowy tryb życia, odżywiania się, i poprawę otaczającego środowiska, zmniejszyć o nawet dziesiątki procent (Np. częste spożywanie soi i produktów ją zawierających zmniejsza ilość plemników u zdrowego faceta o 30% i osłabia resztę. Jak myślisz, jak to wpływa na jego płodność?) przypadki, w których dana choroba się pojawia.

    Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że bezsensem jest ograniczanie smogu poprzez np. wymianę starych pieców węglowych na inne źródła ciepła czy karanie za palenie plastikiem, bo to przecież "takie zdrowe", a poza tym przecież zawsze można leczyć ofiary tego wpuszczania trucizn w atmosferę. Idiotyzm to jest mało powiedziane.

    Po drugie, tak, rzucenie używek jest tu pierwszą rzeczą, którą należy zrobić.

    Np.  
    "Szacuje się, że 2 do 4 proc. wszystkich przypadków nowotworów spowodowanych jest pośrednio lub bezpośrednio przez alkohol. Regularne picie alkoholu zwiększa ryzyko wystąpienia raka jamy ustnej, gardła, przełyku, krtani, wątroby i piersi u kobiet. (...) Nie trzeba się upijać, by zwiększać zagrożenie chorobami. Z perspektywy profilaktyki nowotworowej nie ma bezpiecznej ilości alkoholu. (...)
    Palenie papierosów potęguje działanie alkoholu. Ale też sam alkohol ułatwia i przyspiesza wnikanie substancji rakotwórczych zawartych w  dymie papierosowym w obrębie jamy ustnej i gardła. Każda z tych używek z osobna jest więc wielokrotnie mniej groźna dla zdrowia. Niestety kieliszek i papieros to często nierozłączna para, więc ci, którzy palą i piją narażają się na 10-100 razy większe ryzyko zachorowania na nowotwory. Całkowite zerwanie z obu nałogami ograniczyłoby liczbę przypadków raka jamy ustnej, aż o 83 proc.! Zmniejszając tylko ilość wypijanego alkoholu, można by zapobiec 42 proc. przypadków raka jamy ustnej, gardła i przełyku, 34 proc. przypadków raka krtani i 21 proc. przypadków raka wątroby (dane z Danii z 2001 r.)."
    onkologia. org. pl/alkohol/

    Ale nie... Według Ciebie, lepiej leczyć te np. 83% chorych na raka jamy ustnej, niż im zapobiec, nie? "Socjalizm walczy z problemami nieznanymi w innym ustroju...". ;)
    I twierdzisz "od zawsze", że masz naukowe podejście do życia, śmiejąc się z zabobonów...

    BTW, raka jamy ustnej. Przygodny seks też zdrowiej jest rzucić (chyba jednak faktycznie jesteśmy na tym padole za karę – wszystko, co smaczne, przyjemne, i fajne, jest w sumie dla nas szkodliwe, jakby się ktoś uwziął... ;)). HPV może doprowadzić m. in. do raka jamy ustnej (i nie tylko tego rodzaju raka).

    Również ograniczenie ekspozycji na słońce jest korzystne dla zdrowia. Czerniak zbiera coraz większe żniwo wśród białych mieszkających w klimacie tropikalnym.

    "U ludzi rasy białej - liczba chorych na czerniaka znacznie wzrasta, gdy miejsca zamieszkania przesuwa się w okolicę równika. Odnosi się to szczególnie do białej populacji w Australii (głównie stan Queensland), gdzie notuje się najwyższy wzrost zachorowalności (ok. 40 przypadków na 100 000 mieszkańców), oraz w USA (głównie Kalifornia, Floryda, Hawaje). Wysoki wzrost zachorowań na czerniaka można zauważyć również wśród ludności żydowskiej w Izraelu (ok. 11%) i ludności białej w Nowej Zelandii (ok. 7%)."
    medonet. pl/choroby-od-a-do-z/choroby-nowotworowe,czerniak-zlosliwy-skory---objawy--leczenie--rokowania--przerzuty,artykul,1696499.  html

    Nawet ten "seks reprodukcyjny z murzynami" – ku załamce rasistów z "White Power" – ma dużo sensu. Im bardziej różnorodna pula genetyczna, tym więcej szans na zdrowe potomstwo o dobrym genomie. Ba..., natura dawno temu wyposażyła nas w mechanizm to zapewniający – dla ludzi jednej rasy często bardziej atrakcyjne są osoby z innych ras ludzkich niż z własnej. Co więcej – i to z kolei ku załamce tych facetów, którzy nie byli pierwszymi swojej kobiety ;) – istnieje coś takiego jak telegonia. Do niedawna uznawana za bardziej rodzaj mitu, okazała się prawdziwą. Parę lat temu badania na ten temat przeprowadzili na muszkach naukowcy z Uniwersytetu w Sydney. Telegonia zaś zakłada, że pierwszy mężczyzna, którego sperma dostała się do dróg rodnych kobiety, powoduje zmiany genetyczne we wszystkich jej komórkach jajowych. Czyli dzieci takiej kobiety będą miały w swym genomie pewien zestaw genów właśnie takiego faceta, który jako pierwszy zostawił w niej swój materiał genetyczny. To także wzbogaca pulę genetyczną i, logicznym ciągiem rozumowania, w jakimś procencie wpływa na stan zdrowia całej populacji.

  • MEM

    @MrHyde  

    I jak sobie tak zsumujesz te odsetki chorób, schorzeń, wad genetycznych, których można by było uniknąć, to się naprawdę kupa luda uzbiera. To co? Gra nie warta świeczki? Tym bardziej, że np. pula kasy na NFZ może zostać taka sama jak teraz, ale zachorowań będzie, summa summarum, kilkadziesiąt procent mniej, co daje większe kwoty na leczenie tych pacjentów, którzy mimo profilaktyki zachorowali. I tym samym, zwiększy ich szanse na wyleczenie, choćby dlatego, że nie muszą czekać w kolejce do specjalisty przez nawet lata.

    I dlatego ekonomia wielką jest ;) – nie uznaje żadnego marnotrawstwa.
    _____
    I BTW, "socjalizmu". Taki przykład z życia wzięty:
    parenting. pl/22-latka-zmarla-na-raka-szyjki-macicy-lekarze-wielokrotnie-odmawiali-wykonania-wymazu

    A odmawiali jej tylko dlatego, że jakiś pier****ny "geniusz" na stołeczku urzędnika, żyjący (a właściwie to żerujący na) z podatków, wraz z lekarzami, bezmyślnie "wykonującymi tylko rozkazy" jakiegoś biurokratycznego debila, umyślił sobie, że takie badanie będzie przysługiwać od 25 roku życia, a dziewczyna miała 23.

    Gdyby nie socjalizm, każący leczyć objawy a nie likwidować przyczyn, a przy okazji tworzący ciepłe posadki dla "samych swoich" potrzebnych do tego "leczenia", to takie przypadki nie miałyby miejsca. A z kolei w kapitalizmie, ci ludzie (i urzędas i ci lekarze), już nigdy nie pracowaliby w swoim zawodzie. Zaś na Dzikim Zachodzie, z którego dobrodziejstw, takich jak np. wieszanie koniokradów, nieszczęśliwie zrezygnowaliśmy, można by ich było w majestacie prawa rozwalić w samo południe przed Saloonem. Ale nie... Jesteśmy tacy oświeceni i nowocześni – mamy przecież socjalizm, który bezmyślnością urzędnika ("Jeżeli sztabowiec ma policzyć barany, to liczy nogi i dzieli na cztery." - pułkownik Stefan Pawlikowski ;)), "myśli" za nas.

  • MrHyde

    @MEM "Odbijasz piłeczkę, usiłując żartować (a śmiechu w tym żadnego nie ma także i z tego powodu, że idzie o zdrowie i życie, i to miliardów), zamiast po prostu przestać odrzucać racjonalne podejście. Aż tak ciężko przełknąć?" Odbijam, bo z niepoważnym argumentem trudno polemizować poważnie. Powtórzę się: oczywiście, że warto dbać (że państwo ma dbać) o stan srodowiska naturalnego, o zdrowy tryb życia, o zdrową żywnośc itd. Tylko nie zamiast terapii potrzebnych natychmiast, a jednocześnie, licząc na pozytywne skutki w przyszłości. O czym tu jeszcze polemizować? :)

  • MEM

    @MrHyde "Odbijam, bo z niepoważnym argumentem trudno polemizować poważnie."

    Ach... niepoważne argumenty... Powiedz może to tym ludziom wchodzącym w skład procentów z przytoczonych przeze mnie badań... Krótka piłka: wolisz się znaleźć np. w tych 83%, które unikną raka jamy ustnej dzięki profilaktyce, czy go dostać? Będziesz tak samo cwaniakował na onkologii?

    A może, tak dla odmiany, zamiast robić z siebie wyrocznię w sprawie tego, co jest poważne a co nie, nie mając przy tym niczego na pokrycie swoich słów, byś przytoczył jakieś konkretne argumenty (może jakieś badania zaprzeczające temu, co wcześniej przytoczyłam) na potwierdzenie swoich słów?  

    "Powtórzę się: oczywiście, że warto dbać (że państwo ma dbać) o stan srodowiska naturalnego, o zdrowy tryb życia, o zdrową żywnośc itd. Tylko nie zamiast terapii potrzebnych natychmiast,"

    Tak się bawić nie będziemy (naprawdę po tylu dyskusjach to jeszcze nie dotarło? :)). Wcale nie mówiłam, że zamiast. Powiedziałam, m. in., że "owszem, zadaniem państwa jest rozwiązywanie problemów, ale w możliwie jak najlepszy sposób, a nie "doraźnie".". Czyli, że "Program in vitro jest potrzebny i dobrze że on jest, ale wybór takiego rozwiązania, zamiast likwidacji przyczyn takiego stanu rzeczy, trochę przypomina słynne walki socjalizmu z problemami nieznanymi innym ustrojom.".  

    Zresztą, a może nie trzeba było w ogóle doprowadzić do takiej sytuacji, w której bezpłodność stała się tak powszechnym problemem, co? Ale znów nie... A wiesz dlaczego? Bo mądrale takie jak Ty wolały mówić: "Jest problem - tu i teraz u konkretnego człowieka z jakąś tam konkretną 30-letnią osobniczą historią - to trzeba go rozwiązać". No i tak rozwiązują..., od dekad... A chorych przybywa. Nie debilizm? I to podwójny: raz, przez to, że nie szuka się możliwości likwidacji przyczyny takiego stanu rzeczy (bo przecież "niepoważne"... a poza tym, bo przecież "po co, skoro możemy to "leczyć""...), dwa, dlatego, że ma się go przed oczami, że nawet ślepy by zauważył, i się z niego nie korzysta, zamiast tego doprowadzając do pogorszenia się sytuacji a potem topiąc miliardy w nieudolnych próbach zaradzenia problemowi "doraźnie". Czyli doprowadzasz, powiedzmy, milion osób do takiego stanu, "leczysz" za grubą kasę 1% z tego, i zadowolony z siebie ogłaszasz "sukces", w dodatku pod płaszczykiem pomocy ludziom, którzy przez taki właśnie wybór strategii w ogóle cierpią na to schorzenie. I tych, którym nie da się pomóc, lub nie wystarczy środków na pomoc im, a którzy byliby kompletnie zdrowi gdybyś takiej strategii nie wybrał (Znasz to? "Nie ma złych żołnierzy, są tylko źli dowódcy." ), masz centralnie w dupie, a przecież wrzeszczysz o potrzebie pomocy "konkretnemu człowiekowi z jakąś tam konkretną 30-letnią osobniczą historią".  

    Popatrz. Dzięki czemu nie mamy dziś problemu z wieloma chorobami, dziesiątkującymi ludzi przez całe tysiąclecia? Dzięki leczeniu pojawiających się przypadków, czy dzięki szczepieniu oraz profilaktyce (polegającej np. na myciu rąk, albo posiadaniu systemu sanitarnego w miastach)?

    No właśnie... Gdyby ludzie wychodzili z Twojego punktu widzenia, nieudolnie zasłaniając się tą "pomocą dla ludzi tu i teraz" (Którzy by może w ogóle jej nie potrzebowali, gdyby nie takie idiotyczne podejście. Bo – posługując się Twoim tokiem myślenia – po co wywalać kasę na badania nad szczepionkami albo na budowę kanalizacji miejskiej, lepiej ją wydać na leczenie milionów chorych, którzy są chorzy właśnie z powodu braku szczepionki/kanalizacji miejskiej... Naprawdę tego nie ogarniasz?), to do dziś byśmy leczyli ospę, febrę, cholerę, polio i wiele innych, zamiast je praktycznie wyeliminować.  

    No więc, co wolisz? Leczyć, czy przede wszystkim zapobiegać (Bo ja wcale nie powiedziałam, że obecnie cierpiących na bezpłodność należy zostawić całkiem bez pomocy  –zresztą, może gdyby nie było tej możliwości leczenia, to ludzie odpowiedzialniej podchodziliby do swego zdrowia i sami bardziej dbali o profilaktykę, przy okazji pozbywając się też tego problemu z płodnością – ale zobacz, 20% par w Polsce ma problem z płodnością, to są miliony ludzi, a ile dzieci się urodziło dzięki temu wydaniu 250 mln na in vitro? Raptem 20+ tysięcy. Co to jest 20 tysięcy przy tych paru milionach? Zaś choroba trwa w najlepsze i stale zwiększa swój zasięg. A mądralińscy dalej "leczą", zasłaniając się "potrzebującymi tu i teraz" i nie robiąc nic dla ograniczenia przyczyn, bo przecież zwrócenie na to uwagi jest "niepoważne"...)?

  • MrHyde

    @MEM "Wcale nie mówiłam, że zamiast". Nie pomyslałaś, ale tak zostało odczytane --> Nie umiem czytać  :blee:

  • MrHyde

    @MEM "Co to jest 20 tysięcy przy tych paru milionach?" 20 000 przez 4 lata to 5000 rocznie. Wróćmy do obrazka: dyskusja zaczęła się od interpretacji "piku" urodzeń ok. 2 lata po wprowadzeniu sławetnego "500+", tzn. czy wzrost o 30 000 rocznie (z 370 000 do 400 000) znaczy coś, czy jest tylko przypadkowym odchyleniem od trendu. PiSowcy twierdzą jedno, antyPiSowcy coś innego, ja podejrzewam, że nikt z tych dwóch grup nie ma racji. Na tle tych 30000 za cenę (jeśli PiSowcy mają rację) gubych miliardów 5000 PO-PSL-owskich urodzin za drobne miliony to jest chyba coś wartego uwagi. Chyba.

  • MEM

    @MrHyde "Nie pomyslałaś, ale tak zostało odczytane --> Nie umiem czytać"

    To jest Twój problem. :p  

    "Wróćmy do obrazka:"

    Po pierwsze, mieszasz tu dwie sprawy, które właściwie nie mają ze sobą związku (choćby z tego powodu, że programy typu 500+ dają za posiadanie dzieci, nie za starania zakończone niepowodzeniem).

    Po drugie, to porównanie, ile wydał rząd PiS a ile Platformy na plus minus tę samą liczbę nowo urodzonych dzieci, jest licytowaniem się w stylu: "my kradniemy/marnotrawimy mniej niż oni". i także zresztą nie ma wiele wspólnego z tematem, na który dyskusja zeszła (czy leczenie czy profilaktyka), może poza tym, że bez względu na władze, pieniądze podatnika są w tych przypadkach marnotrawione.

    Po trzecie, nadal nie rozwiązuje to w żaden sposób problemu rosnących przypadków bezpłodności.

    I wreszcie po czwarte, po kiego wydawać państwową kasę na programy typu in vitro, skoro mogą ją w zasadzie bez problemu pokryć z własnej kieszeni przyszli rodzice (no bo te kilkanaście tysięcy zł to dziś nie jest majątek; i uprzedzając ripostę: jak kogoś nie stać na te kilkanaście tysięcy, to powinien się przede wszystkim poważnie zastanowić, czy go w ogóle stać na dzieci, bo samo "zrobienie" nie załatwia sprawy) a ta państwowa kasa, zamiast na tego typu programy, może w tym czasie spokojnie iść na profilaktykę?

  • MrHyde

    @MEM Po drugie, to porównanie, ile wydał rząd PiS a ile Platformy na plus minus tę samą liczbę nowo urodzonych dzieci - hihi, czytajmy ze zrozumieniem!

  • MrHyde

    @MEM "nie ma wiele wspólnego z tematem, na który dyskusja zeszła (czy leczenie czy profilaktyka)" - no właśnie przed dyskutowaniem tej przewrotnej alternatywy się bronię. I leczenie, i profilaktyka... i bez nadmiernych uproszczeń opartych na pobieżnym przeglądzie popularnych łżeportali.

  • MEM

    @MrHyde "hihi, czytajmy ze zrozumieniem!"  

    No właśnie czytam ze zrozumieniem. :) Przecież napisałeś: "Na tle tych 30000 za cenę (jeśli PiSowcy mają rację) gubych miliardów 5000 PO-PSL-owskich urodzin za drobne miliony to jest chyba coś wartego uwagi."

    Nie jest to dokładnie tym, o czym mówię? Licytacją pt. "wydaliśmy miliony, ale oni wydali miliardy"?  

    Podczas gdy w jednym i drugim przypadku to pieniądze wyrzucone po prostu w błoto. I szkoda jest podwójna: 1. zmarnowana kasa podatnika, 2. zerowa skuteczność w likwidacji problemu. I jakaś minimalna liczba urodzeń dzięki in vitro sprawy nie załatwia i strat tych nie pokrywa.

    "no właśnie przed dyskutowaniem tej przewrotnej alternatywy się bronię. I leczenie, i profilaktyka... i bez nadmiernych uproszczeń opartych na pobieżnym przeglądzie popularnych łżeportali."

    Jakiej przewrotnej? Czy ja się komuś zabraniałam leczyć? Czy ja twierdzę, że zabiegów in vitro (i w ogóle leczenia problemów z płodnością) nie powinno być?

    Powinny. Ale nie na koszt państwa w sytuacji takiej, jaka jest obecnie, gdy te pieniądze można wykorzystać na profilaktykę likwidującą przynajmniej część z przypadków zachorowań (bo państwo ma – dla dobra obywateli – maksymalizować korzyści, nie tylko finansowe, z posiadanych zasobów, a nie wydawać bezmyślnie jak leci, marnując środki i działając na szkodę całego społeczeństwa, pod płaszczykiem jakiegoś urojonego samarytanizmu), i gdy przeciętną osobę stać jest pokryć wydatki na leczenie z własnej kieszeni.

    "i bez nadmiernych uproszczeń opartych na pobieżnym przeglądzie popularnych łżeportali."

    No to może byś tak w końcu podał jakieś dowody, choćby i z popularnych łżeportali, :p na podparcie swoich tez (np. takie, które by zaprzeczały temu, jak duże korzyści przynosi profilaktyka). Bo jak na razie to jest tylko: "nie, bo nie", a z taaaką argumentacją nawet nie ma co dyskutować.

  • MrHyde

    @MEM "Podczas gdy w jednym i drugim przypadku to pieniądze wyrzucone po prostu w błoto. I szkoda jest podwójna: 1. zmarnowana kasa podatnika, 2. zerowa skuteczność w likwidacji problemu. I jakaś minimalna liczba urodzeń dzięki in vitro sprawy nie załatwia i strat tych nie pokrywa". Pozwolę sobie schować głowę w piasek i nie zmienić zdania ani na nanometr.

  • MEM

    @MrHyde "Pozwolę sobie schować głowę w piasek i nie zmienić zdania ani na nanometr."  

    Taaa... Co tam logika i racjonalizm, "moja racja jest najmojsza", tak? :p

  • MrHyde

    @MEM tak :)

  • MEM

    @MrHyde "tak"

    No to w sumie podejście nie odleciało daleko od wierzących w zabobony...  
    Szkoda.

  • MrHyde

    Czyli 500+ nie działa pro-prokreacyjnie, co było oczywiste od samego początku dla każdego z wyjątkiem kaczych propagandonów i wchłaniaczy kaczych bredni.

  • MEM

    @MrHyde "Czyli 500+ nie działa pro-prokreacyjnie, co było oczywiste od samego początku dla każdego z wyjątkiem kaczych propagandonów i wchłaniaczy kaczych bredni."

    No nie do końca. Popatrz na ten wykres jeszcze raz. :)

    Programy takie jak 500+ działają pro-porokreacyjnie, ale tylko na krótką metę – dopóki się naiwni, którzy się na ten lep złapali, nie skończą. Dopiero potem jest zjazd w dół (który niekoniecznie już się zmieni, w skrajnym przypadku ta demografia może się nigdy nie podnieść), wynikający choćby ze zubożenia społeczeństwa z powodu obciążenia gospodarki takimi koszmarkami jak 500+.  

    I tak było u nas. Do 2018 roku był wzrost urodzeń. A potem naiwnych zabrakło, pół 500+ zeżarła inflacja, a obciążenie gospodarki (coraz większe długi i coraz wyższe podatki) systematycznie rośnie (reszty wymysłów kaczej władzy, także uderzających w demografię, nawet nie wspominając).

  • MrHyde

    @MEM Możliwe, że ileś dziesiąt tysięcy par podjęło decyzję na tak pod wpływem 500+. (Szkoda, że dane na wykresie to suma krocząca za rok. Wolałbym surową kwartalną sumę urodzeń - wtedy łatwiej by było na oko ocenić ile było tych dziesiątków tysięcy). Możliwe są też inne źródła motywacji: rosnąca dostępność żłobków (polityka PO-PSL?), zmniejszająca się skala emigracji par rodzących (sytuacja ekonomiczna) lub powroty z Niemiec/Anglii lub USA/Szwajcarii w celu urodzenia dziecka... Żeby proponować jakiekolwiek wnioski brakuje tu zestawienia z innymi parametrami. Np. byłoby ciekawe sprawdzić, ilu rodziców nowonarodzonych pobiera 500+ w Polsce, a ilu ma odpowiedni zasiłek za granicą, jaki odsetek nowonarodzonych żyje w Polsce, jaka jest dynamika umiejscawiania zagranicznych aktów urodzenia...

  • MEM

    @MrHyde  

    Tylko, że gdyby te wszystkie pozostałe czynniki, o których wspominasz, były główną przyczyną wzrostów w latach 2016-18, to wzrost albo by się nadal utrzymywał, albo przynajmniej nie byłoby tak gwałtownego i głębokiego spadku liczby urodzeń.  

    Stąd właśnie wniosek, że te wszystkie PiS-owskie programy "socjalno-demograficzne" nie tylko już nie są skuteczne, ale wręcz przynoszą odwrotny skutek (co też zresztą im przepowiadano).

  • MrHyde

    @MEM "Stąd właśnie wniosek, że te wszystkie PiS-owskie programy "socjalno-demograficzne" nie tylko już nie są skuteczne, ale wręcz przynoszą odwrotny skutek" - skutek przynoszą chyba nawet lepszy od spodziewanego. Miało poparcie dla PiSu się zabetonować (nie spadać), a ono jeszcze rosło; sondaże poparcia zjechały do 30%   (niewyobrażalnych dla innych partii) dopiero, jak kaczej komandzie "krysza ujechała" już całkowicie, tak że już zupełnie przestali troszczyć się o poparcie ziemskie, skupiając się na zbawieniu w niebie - żeby każdy płód z wodogłowiem urodzić i ochrzcić. ;)

  • MEM

    @MrHyde "skutek przynoszą chyba nawet lepszy od spodziewanego."

    A to, to tak. Jeśli brać pod uwagę, że rozdawnictwo obliczone było wyłącznie na potrzeby kupna głosów w wyborach, to PiS-owskie programy socjalne przeszły oczekiwania. Co zresztą ponownie dowodzi, jakim syfem i nieszczęściem jest ta partia.

  • MEM

    Mamy najniższą liczbę urodzeń od 15 lat. To skutki polityki "prorodzinnej" PiS (z rozdawnictwem "500" włącznie) oraz niszczenia gospodarki i ustroju państwa. Bo młodzi nie chcą w tym "kaczym raju" (a tym bardziej w sytuacji grożącego coraz większego zamordyzmu) siedzieć, a nikomu, kto wyjechał na Zachód, nawet się nie śni, żeby tu, do kaczyzmu wspartego nawiedzonym "ciemnym ludem, który wszystko kupi", wracać. Do tego niedługo jeszcze dojdzie kolejny spadek, wynikający z "wyroku" kaczego TK w sprawie aborcji.

    Oczywiście tego stanu nie poprawia rekordowa liczba zgonów z powodu pandemii, o co postarał się kaczystowski rząd.  

    Zaiste, słuszną linię ma partia... Żeby ich w końcu szlag wszystkich (i to zarówno partię, jak i jej ślepych wyznawców) trafił...