Święci - Jorge Mario Bergoglio (z lewej) i Władimir Michajłowicz Gundiajew (z prawej), Kuba, 2016.

polityka : Święci - Jorge Mario Bergoglio (z lewej) i Władimir Michajłowicz Gundiajew (z prawej), Kuba, 2016.

21 dni temu Rosja na rozkaz Putina napadła Ukrainę. Ten z lewej wzywa strony do pojednania, nie nazywając po imieniu ani państwa-agresora ani głównego winnego, ten z prawej otwarcie popiera agresję, tłumacząc, że rosyjska "specjalna operacja wojskowa" uwolni Ukrainę od "ideologii homoseksualizmu" i gejowskich "parad równości". Dzisiaj sobie podobno wideotelefonują.

MrHyde

zamieścił fotkę , 900x508 - 59 kB w kategorii polityka i menele, żule.

1 komentarz

 
  • MEM

    Ponoć ten z lewej ma w tym ukryty cel – nie chce dodatkowo drażnić agresora, licząc na to, że uda się utrzymać z nim otwarty kanał i przyczynić się w ten sposób do zakończenia wojny. A przynajmniej takie jest oficjalne tłumaczenie. Niby biznes jest biznes, ale kto go tam wie... Może przy okazji faktycznie ta chęć pomocy w negocjacjach to jest jednak jakiś uboczny cel "działalności biznesowej".

    Ale są i dobre wieści. Ruska cerkiew w Amsterdamie zerwała z patriarchatem moskiewskim i chce się przenieść z interesem pod szefostwo Konstantynopola. Jak się Cyrylowi po kawałku biznes rozleci na drobne, to Putin straci znaczną część machiny propagandowej.

  • MrHyde

    @MEM "Cyrylowi po kawałku biznes rozleci na drobne" - najcenniejszy kawałek biznesu to Kijów: Ławra Peczerska ze świętymi trupkami, Góra  Starokijowska, którą sobie RPC "obsikała" cerkiewką i paręnaście milionów wiernych. I to wszystko powoli, powoli odpada. Teraz to odpadanie raczej przyspieszy ;) Jak to się mówi: Putler przyspieszył bieg historii. ;)

  • MEM

    @MrHyde "(...)I to wszystko powoli, powoli odpada. Teraz to odpadanie raczej przyspieszy ;) Jak to się mówi: Putler przyspieszył bieg historii. ;) "

    O to to. :) Po tym co Rosjanie odstawiają, za błogosławieństwem Cyryla, na Ukrainie, to raczej nikt z Ukraińców nie będzie chciał mieć czegoś wspólnego z rosyjską cerkwią. Zwłaszcza, że już od paru lat mają pod ręką alternatywę w postaci kościoła prawosławnego, który nie podpada pod Moskwę.

  • MrHyde

    @MEM Od 30 lat. ;)  

    Ale z schadenfreudą bym się nie spieszył. Religijność ma dużą siłę bezwładności. Coś o tym niestety wiem, i to w kontekście ukraińskiego prawosławia po 2014 roku, kiedy wydawać by się mogła, że "raczej nikt z Ukraińców [dodam: związanych z "Majdanem"] nie będzie chciał mieć czegoś wspólnego z rosyjską cerkwią".

  • MEM

    @MrHyde "Ale z schadenfreudą bym się nie spieszył. Religijność ma dużą siłę bezwładności. Coś o tym niestety wiem, i to w kontekście ukraińskiego prawosławia po 2014 roku, kiedy wydawać by się mogła, że "raczej nikt z Ukraińców [dodam: związanych z "Majdanem"] nie będzie chciał mieć czegoś wspólnego z rosyjską cerkwią"."  

    Tak, zwycięstwa jednej cerkwi nad drugą nie ma co jeszcze ogłaszać, różnie może się to potoczyć, wojny są nieprzewidywalne. Ale z drugiej strony, mimo wszystko zajęcie Krymu i Donbasu nie równało się temu, co Rosjanie robią na Ukrainie obecnie. A to, co robią, budzi daleko większą nienawiść w ukraińskim społeczeństwie. "Oni byli przekonani, że wejdą na Ukrainę i w trzy dni rzucą wszystkich na kolana. Oczekiwali, że Ukraina powita ich kwiatami, a potem pomaszerują na Kijów, żeby zabić całe kierownictwo kraju. Zamiast tego zobaczyli, co znaczy nienawiść, i to nienawiść w najczystszej postaci." – Mychajło Podolak, doradca Zełenskiego  

    Wiesz, jeśli faktycznie Ruscy popełniają tam zbrodnie nie widziane na Ukrainie od czasów II wojny światowej – a na to przecież wygląda – to tak czy inaczej dni cerkwi pod rosyjskim przywództwem, która jeszcze to chwali, są na Ukrainie policzone, przynajmniej jeśli chodzi o jej wielkość mierzoną liczbą owieczek. Tym bardziej, że wojna nie skończy się przecież z dniem samego zakończenia walk. Zostanie w ludziach na kolejne dziesięciolecia. A przecież jeszcze się nie zakończyła. Ruscy tego nie mają szans wygrać, więc ewidentnie postawili na terror i wyniszczenie ukraińskiego narodu, i będą to eskalować w miarę swoich możliwości (a NATO robi błąd, pozwalając im to robić). To może być dopiero początek tego, co tam są w stanie zrobić, zanim pójdą w diabły. I każda kolejna zbrodnia będzie im przez Ukraińców pamiętana.

  • MrHyde

    @MEM "ewidentnie postawili na terror i wyniszczenie ukraińskiego narodu" - Tak, a nawet bardziej. Bo: 1. niszczenie dotyczy narodu, wg. wciąż aktualnej propagandy Putina, Prochanowa, Starikowa & co., rosyjskiego/ruskiego (jak go tam zwał - mówiącego po rosyjsku) i 2. taktyka "utiużania" dotyczy wszystkich "specjalnych operacji" sowieckiej/postsowieckiej Rosji od Afganistanu, przez Osetie i Naddniestrza, po Syrię i Ukrainę teraz, niezależnie od etniczności wyniszczanej ludności.  

    "a NATO robi błąd, pozwalając im to robić" - Ano robi, tzn. robimy.

  • MEM

    @MrHyde "Tak, a nawet bardziej. Bo: 1. niszczenie dotyczy narodu, wg. wciąż aktualnej propagandy Putina, Prochanowa, Starikowa & co., rosyjskiego/ruskiego (jak go tam zwał - mówiącego po rosyjsku)"

    Dlatego Zacharowa ciągle pierdzieli o tym, że te ruskie zbrodnie to są fejki.

    "2. taktyka "utiużania" dotyczy wszystkich "specjalnych operacji" sowieckiej/postsowieckiej Rosji od Afganistanu, przez Osetie i Naddniestrza, po Syrię i Ukrainę teraz, niezależnie od etniczności wyniszczanej ludności."  

    Tylko, że w przypadku ukraińskim do Zachodu – w sensie do tamtejszych społeczeństw – wreszcie dotarło, czym jest Rosja. Teraz to kwestia tego, czy przełoży się to na wymuszenie na władzach odpowiedniej militarnej reakcji. Ruskich trzeba rozpierdzielić, i zniszczyć to państwo, doprowadzając do jego rozpadu, póki jest możliwość i okazja (i pod byle nawet pretekstem zostawić po wojnie sankcje; BTW, Chinom też się sankcje należą, bo to jest jeszcze większe zagrożenie). Inaczej, po pierwsze, liczba ofiar cywilnych będzie rosnąć (sam Mariupol to podobno 20-30 tysięcy trupów, a przecież to jeszcze nie koniec), po drugie, bez względu na rosyjski burdel, oni też zaczną wyciągać wnioski z tej wojny, i jak im się pozwoli, to znacznie lepiej przygotują się do kolejnej, której już wtedy możemy nie wygrać, a jeśli nawet się uda, to po koszmarnych wręcz stratach.

    "Ano robi, tzn. robimy."

    Robimy. :( Ale chyba powoli to się zmienia. Pojawiają się głosy, nie tylko w Polsce, o konieczności użycia sił NATO na Ukrainie. NATO mogłoby wywalić Rosjan z całego ukraińskiego terytorium w dobę. Skoro i tak nas czeka konfrontacja, to lepiej to zrobić teraz, nie oglądając się na ruski atom. I tak go zresztą nie użyją (jego stan też może być daleki od dobrego, patrząc po rosyjskim wojsku) – nic by z nich nie zostało. Wałęsa ma rację – trzeba namacalnie uświadomić reżimowi i samym Rosjanom, że "Moskwa taka ładna, po co to burzyć?". Inaczej się nie cofną, tylko tych ich ofiar – i może nie tylko na Ukrainie, są tak bezczelni i pewni tego, że ich bezpośrednio militarnie nikt nie tknie, że zaczynają straszyć inne kraje (choćby Bośnię) – będzie przybywać. Z appeasementu świat powinien się wyleczyć już w 1938.

  • MrHyde

    @MEM "Robimy. :( Ale chyba powoli to się zmienia. Pojawiają się głosy, nie tylko w Polsce, o konieczności użycia sił NATO na Ukrainie. NATO mogłoby wywalić Rosjan z całego ukraińskiego terytorium w dobę. Skoro i tak nas czeka konfrontacja, to lepiej to zrobić teraz, nie oglądając się na ruski atom. I tak go zresztą nie użyją (jego stan też może być daleki od dobrego, patrząc po rosyjskim wojsku) – nic by z nich nie zostało. Wałęsa ma rację – trzeba namacalnie uświadomić reżimowi i samym Rosjanom, że "Moskwa taka ładna, po co to burzyć?". Inaczej się nie cofną, tylko tych ich ofiar – i może nie tylko na Ukrainie, są tak bezczelni i pewni tego, że ich bezpośrednio militarnie nikt nie tknie, że zaczynają straszyć inne kraje (choćby Bośnię) – będzie przybywać. Z appeasementu świat powinien się wyleczyć już w 1938".

    Nie, appeasement powinien być opcją pierwszego wyboru, domyślną - dopóki działa, lub jest szansa, że zadziała. A jak nie działa, to tak: opcja Wałęsy lub Michnika z jego wiekowym już stwierdzeniem, że z Rywinami rozmawia się po rywinowemu. Albo strategia złotej rybki - trzy razy nie reagować na debilizm cwaniaczka, za czwartym się wkurzyć.

  • MEM

    @MrHyde "Nie, appeasement powinien być opcją pierwszego wyboru, domyślną - dopóki działa, lub jest szansa, że zadziała."  

    Tylko, że on w zasadzie nigdy nie działa. Doprowadza jedynie do przedłużenia pokoju o krótki okres czasu za cenę jeszcze większej i gorszej (okrutniejszej) wojny zaraz po tym okresie czasu. To tak, jakbyś spłacał pożyczki-chwilówki kolejnymi chwilówkami. Prędzej czy później wpadasz w spiralę zadłużenia, z której już nie wychodzisz. Gdyby bandzior dostał w łeb małym, albo nawet żadnym, kosztem lata temu, dziś nie byłoby problemu i nie byłoby też wszystkich ofiar po drodze pomiędzy tymi dwoma punktami. Gdyby, dajmy na to, ktoś spacyfikował Adolfa, gdy ten się oficjalnie zaczął zbroić i zajmował Nadrenię, całość koszmaru (łącznie z tym, co się działo w samych Niemczech przez parę lat przed wojną) nie miałaby w ogóle miejsca.

    "If I see that the Russians are amassing their planes for an attack, I'm going to knock the shit out of them before they take off the ground." I to się nie zmieniło, jest uniwersalne. Nie czekasz, aż bandzior spokojnie urośnie sobie w siłę (dodatkowo bezmyślnie go dokarmiając, jak to świat robił poprzez interesy z reżimem), tylko rozwalasz go przy pomocy wszelkich dostępnych metod, już wtedy, gdy tylko zaczyna wykazywać, że chodzi mu coś takiego po głowie. Profilaktycznie.

    W Polsce ostatnich lat pokojowe protesty jeśli nie spowodowały upadku planów kaczej partii, to przynajmniej je znacznie spowolniły na tej kaczej drodze do północnokoreańskiego modelu rządów (a gdyby wtedy pociśnięto kaczyzm mocniej, może od dawna już by nawet nie rządził). Nikt nie zginął przy tym, a już jest jakiś efekt. A gdyby ludzie wyszli z założenia, że najważniejszym jest utrzymanie świętego spokoju na ulicach choćby jeszcze przez krótki okres czasu, to co wtedy? Już dziś miałbyś to, co mają w Rosji. I byłby to dopiero początek kaczych możliwości na tym polu. Gdyby w Rosji ktoś spacyfikował przy pomocy tego rodzaju metod (albo innych równie skutecznych a "zakulisowych" ) Putina, gdy zaczynał rządzić, dziś by nie było wojny i wszystkich wojen, jakie Putin toczył po drodze, także.

  • MrHyde

    @MEM "Gdyby, dajmy na to, ktoś spacyfikował Adolfa, gdy ten się oficjalnie zaczął zbroić i zajmował Nadrenię" - Tak, to jest mniej więcej ten moment w historii, kiedy appeasement przestaje się opłacać.

  • MEM

    @MrHyde "Tak, to jest mniej więcej ten moment w historii, kiedy appeasement przestaje się opłacać."

    No to jeśli to jest ten moment, to kiedy on się w ogóle opłaca?

  • MrHyde

    @MEM "zbliżeniowa" polityka USA wobec Niemiec, Japonii i ZSRR w II połowie XX w.? "Biznesowa" polityka Putina wobec Europy? Nie wiem. Z grubsza rzecz biorąc, lepiej mieć wokół siebie wspólników w interesie niż wrogów, więc lepiej nie odstraszać potencjalnych kandydatów. A jak to się odbywa w szczegółach i czy się adekwatnie ocenia zamiary innych - z tym to różnie bywa.

  • MEM

    @MrHyde ""zbliżeniowa" polityka USA wobec Niemiec, Japonii i ZSRR w II połowie XX w.? "Biznesowa" polityka Putina wobec Europy?"  

    W przypadku Niemiec i Japonii to było przede wszystkim wymuszone radzieckim zagrożeniem. Bez tego może Niemcy nie byłyby "bombardowane profilaktycznie co 50 lat bez podawania przyczyny", ;) ale mogłyby się stać nawet "trzecim światem". Poza tym ta polityka była, koniec końców, błędna, bo pozwoliła na to, żeby Niemcy i Japonia odzyskały swą pozycję na świecie i swoje potencjały. A za tym, po pierwsze, idą ambicje (BTW, Japonia, korzystając z powszechnej mega krytyki Ruskich, domaga się od Rosji zwrotu Kuryli). Po drugie, do powrotu do realizacji poprzednio, przymusowo, wraz z kapitulacją, zarzuconych planów brakuje im już tylko "wodza". I on się zawsze kiedyś może znaleźć, dostając, jak Hitler, wszystko, co potrzebne, już gotowe na tacy, bo z wieloletnim wyprzedzeniem dokładnie pod ten cel przygotowywane. Tym bardziej, że Niemcy znów się będą zbroić, a już marudzą, coś w deseń, że wojnie winien Putin, a Rosjanie są cacy, czyli w domyśle: po wojnie – bez względu na jej efekty – wracamy do "business as usual".

    Co zaś do ZSRR, to trzy kwestie.

    1. Radziecki bałagan oraz komunistyczny ustrój były głównymi powodami jego upadku. Tu więc żadnej zasługi "zbliżenia" ze strony Zachodu nie ma. Co więcej, to zbliżenie mogło przedłużać tylko radziecką agonię, bo gospodarcze korzyści pomagały Ruskim utrzymywać się na powierzchni. No a oprócz tego problemem był arsenał nuklearny ZSRR i to, że pomimo bajzlu, to była jednak potęga – nie dało się najechać jak Iraku czy innej "Górnej Wolty".

    2. Do upadku ZSRR przyczyniło się nie zbliżenie, a rzecz odwrotna – polityka Reagana i Thatcher (sankcje, wyścig zbrojeń itp., czego Rosjanie nie wytrzymali).

    3. Efekty tego, że Zachód nie poszedł za ciosem i pozwolił, by zimna wojna zakończyła się utrzymaniem Rosji w kupie i uzbrojonej po zęby, żeby móc z nią pokojowo współistnieć i robić interesy w jakiejś naiwnej nadziei, że oni się dzięki temu zmienią, jest stan dzisiejszy, gdzie od lat napada ona sąsiadów i grozi nuklearną III wojną światową. Nie opłaciło się więc w ostatecznym rozrachunku.

    "Z grubsza rzecz biorąc, lepiej mieć wokół siebie wspólników w interesie niż wrogów, więc lepiej nie odstraszać potencjalnych kandydatów."

    Lepiej. Ale świat nie jest idealny, dlatego należałoby też zdawać sobie sprawę, że nie zawsze i nie w każdym przypadku jest to możliwe. I na podstawie tego założenia, właściwie z góry skreślać niektórych kandydatów. Zachód w swych działaniach ma "od zawsze" dwie poważne wady. Po pierwsze, traktuje resztę świata, jakby była taka sama jak oni (miała takie same wartości, cele itp.). Po drugie, z bardzo krótkowzrocznej chęci chwilowego zysku, sam sobie hoduje zagrożenie, za które w końcu przychodzi zapłacić bardzo dużą cenę i ryzykować utratę wszystkiego.

  • MrHyde

    @MEM "W przypadku Niemiec i Japonii to było przede wszystkim wymuszone radzieckim zagrożeniem". Nie tylko.
    "Co zaś do ZSRR, to trzy kwestie". ZSRR upadł z powodów wewnętrznych, nie dlatego że Zachód starał się go jakoś osłabić. Owszem Zachód konfrontował się z ZSRR w wielu miejscach (Afganistan, Korea...), ale też nie odwracał się całkiem plecami, kiedy ZSRR przejawiał jakiekolwiek oznaki ucywilizowania (pomoc żywnościowa w latach 1920-ych, "nóżki Busha", KBWE, biznesy w "demoludach" - np. Fiat w PL, Fiat-Łada w ZSRR). Opcja współpracy w zasadzie zawsze była na stole. Dla antyzachodnich dyktatur na zachodzie zresztą też. I skutki nie są chyba najgorsze: parę krajów zaraziło się ideami liberalnej demokracji - czy i jak trwale to się okaże, sam ZSRR rozleciał się stosunkowo mało boleśnie, a mógł zabrać do grobu tych i owych. "Ale świat nie jest idealny". Ano nie jest. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie tylko."  

    A czym jeszcze? :)

    Amerykanom dobrze szło rozwalanie japońskich konglomeratów (tzw. zaibatsu), dopóki nie zaczęła się zimna wojna i wojna w Korei. Wtedy okazało się, że Japonia wraz ze swoją gospodarką może okazać się przydatna, a zwłaszcza, że nie warto ryzykować jej utraty na rzecz komunistów, i reszcie biznesu odpuszczono.  

    Niemcy były zrównane z ziemią, okrojone z 60% terytorium i okupowane (a potem w praktyce zarządzane przez zachodnich aliantów) i nie było nigdzie z góry powiedziane, że ta okupacja kiedykolwiek się skończy. Podpisały bezwarunkową kapitulację, można było z nimi robić właściwie wszystko i, zwłaszcza po wszystkich zbrodniach Rzeszy, nikt by nawet nie pisnął w ich obronie. Ale znów zagrożenie Zachodniej Europy ruskimi czołgami spowodowało, że Zachód doszedł do wniosku, że bardziej przydatne jest RFN jako normalnie rozwijające się państwo, niż jako klepiąca biedę ruina, pilnowana przez aliantów, żeby się za bardzo nie odbiła od tego dna, na którym wylądowała. I o ile w przypadku japońskim w tamtym regionie świata wyrosły potęgi, które skutecznie mogą likwidować w zarodku powrót do nacjonalizmem sterowanych japońskich podbojów (do tego doszła japońska trauma pozostała po dwóch bombach atomowych), o tyle na nieszczęście dla wszystkich – bo to był wielki błąd, trzeba było je rozbić jeszcze bardziej, aż do poziomu wielkości krajów związkowych, a zaraz potem zrobić z nich "multikulti" z przewagą innych nacji w tamtejszym społeczeństwie osiedloną tam bez pytania Niemców o zgodę – Niemcy przetrwały, za pozwoleniem Zachodu odbudowały się, a do tego zostały ponownie zjednoczone. W ich przypadku teraz już zostaje czekać na wodza i okazję, by wszystko – oczywiście niekoniecznie w takiej samej formie jak w przypadku nazistów, ale i ona nie jest wykluczona – powtórzyło się na nowo. Weź choćby zwróć uwagę na to, że interesy Niemiec z państwami Środkowej i Wschodniej Europy, nie licząc już niczego innego (takich rzeczy jak np. wspólne bezpieczeństwo, czy rozmaite polityczne projekty), są około 10-krotnie większe niż interesy RFN z Rosją (przy czym my nie budujemy za to arsenałów mogących zrobić z Berlina to samo, co w 1945). I to pomimo tego, że większość z krajów tego regionu jest biedna niemal tak, jak Ukraina (przed wybuchem wojny), czyli w domyśle: kwota tych interesów będzie rosła z czasem w miarę wzrostu zamożności państw tego regionu. A tymczasem co? Ano Niemcy w zaparte idą, że projekty z Rosją "to tylko biznes"... Tymczasem tak naprawdę to był powrót – czy też chęć powrotu, bo na skutek wydarzeń ostatnich 3 tygodni, kompletnego blamażu niemieckiej polityki, oraz nacisku USA i UK to się właśnie z hukiem rypło; pytanie czy już na trwałe – do polityki imperialnej z czasów Bismarcka, gdzie decyzje dotyczące całego regionu, od Bałtyku po Morze Śródziemne, były ustalane wyłącznie przez Niemcy i Rosję. Bo odpowiedz sobie na pytanie: kto przy zdrowych zmysłach dla jakiegoś groszowego zysku, w dodatku z interesów z jakimś wrogim sobie i bandyckim państwem, ryzykuje relacje, które przynoszą mu zyski z prawdziwego zdarzenia? Dlatego relacje niemiecko-rosyjskie to nie był biznes (choć oczywiście były z tego też jakieś pieniądze), czy jakaś chęć "cywilizowania" Rosji. To była wprost realizowana polityka powrotu do przeszłości. I zostaje pytanie: po co Niemcy, rzekomo tak nowoczesne (w sensie cywilizacyjnym, a nie technologicznym czy gospodarczym), inaczej już myślące niż w XIX i XX wieku, same z siebie zainicjowały powrót do tego? Ambicje... Ambicje, naturalna kolej rzeczy w miarę rozwoju potęgi i nadal posiadana mentalność, która niestety przetrwała, i która każe im rozumować, a przez to pojmować politykę, w taki sam sposób, jak jeszcze Cesarstwo Niemieckie rozumowało w kwestiach relacji z Rosją i opieraniu się na nich u samych podstaw własnej polityki. I tak jak Republika Weimarska przygotowała Hitlerowi narzędzia do toczenia wojny (na marginesie w dużej mierze dzięki swoim "biznesowym" relacjom z ZSRR), tak teraz zostaje czekać na wodza. I jeśli ten się nieszczęśliwie trafi, znów będzie problem.

  • MEM

    @MrHyde "ZSRR upadł z powodów wewnętrznych, nie dlatego że Zachód starał się go jakoś osłabić. Owszem Zachód konfrontował się z ZSRR w wielu miejscach (Afganistan, Korea...), ale też nie odwracał się całkiem plecami, kiedy ZSRR przejawiał jakiekolwiek oznaki ucywilizowania (pomoc żywnościowa w latach 1920-ych, "nóżki Busha", KBWE, biznesy w "demoludach" - np. Fiat w PL, Fiat-Łada w ZSRR). Opcja współpracy w zasadzie zawsze była na stole. Dla antyzachodnich dyktatur na zachodzie zresztą też. I skutki nie są chyba najgorsze: parę krajów zaraziło się ideami liberalnej demokracji - czy i jak trwale to się okaże, sam ZSRR rozleciał się stosunkowo mało boleśnie, a mógł zabrać do grobu tych i owych."  

    ZSRR padł z powodów wewnętrznych, ale to Zachód wydatnie do pogłębiania tych powodów się przyczynił (i to w bardzo szerokim spektrum działania – od sportu i propagandy, przez wyścig zbrojeń, lokalne wojny i wyścig w kosmos, po gospodarkę, rozmaite "black operations" i sabotaż). I przyczyniłby się jeszcze bardziej, gdyby nie to, że im dalej od zakończenia II wojny światowej, tym bardziej państwa Zachodniej Europy, wbrew Amerykanom, chciały robić interesy z Ruskimi. To jest jedno.

    A drugie to to, że zarówno w przypadku republik radzieckich, jak i tym bardziej "demoludów", całość tego była w kupie trzymana przy Ruskich za mordę siłą. Innymi słowy, to nie tyle mały fiat przekonał np. Polaków do wyboru Zachodu i dążenia od 1945 roku do pozbycia się "bratniego narodu radzieckiego", ile to, że oni sami dobrze wiedzieli, że im z Ruskimi nie po drodze. Mały fiat był już tylko dodatkowym czynnikiem (i w dodatku działał obosiecznie, bo co prawda stanowił przykład przewagi technologicznej Zachodu, ale z drugiej strony sukces: "dzięki przewodniej roli partii, "ciemny lud" przesiadł się z furmanki do samochodu"; kaczyzm gdy dostanie kasę z Unii na dowolną kiełbasę wyborczą, też powie ludowi, że dał im coś tam, a "ten wstrętny Tusk by przecież nie dał" ;)), a my się wcale nie musieliśmy zarażać demokracją, bo ona u nas (na tyle na ile to było możliwe w danych czasach) była, zanim większości świata się w ogóle śniła. Pomiędzy ludnością demoludów – a nawet ludnością niektórych republik radzieckich – a resztą ZSRR, aż po dzisiejszą Rosję włącznie, jest gigantyczna przepaść mentalna, której nie dała rady zasypać sowiecka/komunistyczna propaganda, ani nawet, z konieczności stonowany, ruski terror. Bo w odróżnieniu od ZSRR (a przede wszystkim Rosji, dawniej Rosyjskiej Republiki Radzieckiej), u nas nigdy nie miało miejsce tak gruntowne fizyczne zniszczenie wszystkich warstw społeczeństwa stojących wyżej niż chłopi i robotnicy. Rosjanie płacą za to do dziś – tam przez cztery pokolenia praktycznie nie miał kto przekazywać tego, co w demoludach, czy w takich republikach radzieckich jak np. litewska, łotewska i estońska, od dziecka ludziom przekazywano. Dlatego oni – oczywiście generalizując, bo w każdym narodzie są jednostki, które się z tego wyłamują, stąd są w Rosji ludzie, którzy protestują przeciw napaści na Ukrainę – nie rozumują kategoriami takimi jak reszta cywilizowanego świata i dlatego też tak łatwo kupują kremlowską propagandę. I żaden biznes z kimkolwiek z Zachodu tego w nich nie zmieni. I to być może nawet nigdy. A już zwłaszcza taki, który jest ściśle kontrolowany przez państwo.

    Zaś gdyby przy swoim rozpadzie ZSRR mógł zabrać ze sobą do grobu więcej, niż zabrał, to by to zrobił. ;) I tutaj też nie wynikało to z tej współpracy z Zachodem, a po prostu z całkowitej już bezradności Gorbaczowa, który z dnia na dzień stał się prezydentem nieistniejącego państwa i tym samym został pozbawiony jakichkolwiek możliwości działania, pomimo tego że chciał działać.

  • MrHyde

    @MEM "z całkowitej już bezradności Gorbaczowa, który z dnia na dzień stał się prezydentem nieistniejącego państwa i tym samym został pozbawiony jakichkolwiek możliwości działania, pomimo tego że chciał działać".
    Raczej nie chciał. Ani on, ani większa część "wierchuszki". A że po Białowieży i puczu był bezsilny, to fakt. Tylko że to był game over. Mówię o okresie przed 1991, o pierestrojce, głasnosti, zostawieniu Honeckera na lodzie, odpuszczeniu Polski, wypuszczeniu Sacharowa, wyjściu z Afganistanu itd. Właściwie to nie tyle nie chciał działać, co działał. Tylko nie po putińsku. No ale dzisiaj to bez znaczenia.

  • MEM

    @MrHyde "Raczej nie chciał. Ani on, ani większa część "wierchuszki"."

    Wątpię, żeby nie chciał – mało kto dobrowolnie rezygnuje z takiej władzy, a przecież gdyby rzeczywiście nie chciał jej mieć, to by sam formalnie zrezygnował z pełnienia funkcji i niech się inni martwią, co z tym bajzlem dalej będzie.

    Natomiast co do tej wierchuszki, to nie jest takie proste, bo ona nie była jednolita. Byli w niej i "twardogłowi", i rozmaici "reformatorzy", i patrioci narodowi poszczególnych, a przymusowych, republik radzieckich, i wreszcie ludzie, którzy po prostu pomyśleli sobie w ten sposób, że: "Po co mam rządzić autonomią, jak mogę być szefem niepodległego państwa, a nawet dyktatorem.". W efekcie nie było już jak tego wszystkiego krótko za pysk trzymać i dlatego nie dało się tłumić protestów, buntów, proklamacji niepodległości itp. A na dokładkę, swoje dołożyli Amerykanie, zapowiadając ZSRR, że będą reagować na tłumienie siłą tych wszystkich ruchów niepodległościowych. Czyli to nie tyle niechęć wierchuszki, co po prostu brak możliwości w formie takiej, że przychodzi ktoś, łapie wszystko żelazną łapą i resztę zmusza do posłuszeństwa. Nikt tam nie miał na tyle siły, nawet gdyby przypadkiem był w stanie takiemu zadaniu podołać (co też jest wątpliwe). Dlatego to była bezradność. Nie tylko zresztą Gorbaczowa. Oczywiście mogło się skończyć większymi zadymami, nawet może i wojną domową, ale to, że się nie skończyło to już po prostu zrządzenie losu, a nie czyjeś z góry zaplanowane w każdym momencie działanie. Chaosem, i to jeszcze na taką skalę, zarządzać się nie da. Tu byle powsinoga z poboru w nerwach pociągnie przypadkiem za spust i nikt konsekwencji tego już nie zatrzyma ani nie przewidzi.

    "A że po Białowieży i puczu był bezsilny, to fakt. Tylko że to był game over. Mówię o okresie przed 1991, o pierestrojce, głasnosti, zostawieniu Honeckera na lodzie, odpuszczeniu Polski, wypuszczeniu Sacharowa, wyjściu z Afganistanu itd. Właściwie to nie tyle nie chciał działać, co działał. Tylko nie po putińsku. No ale dzisiaj to bez znaczenia."

    Ale to mieszasz ze sobą wiele rzeczy. I nie na wszystkie Ruscy mieli tu wpływ. Np. najprawdopodobniej musieli odpuścić Polsce (bo rozumiem, że chodzi Ci o strajki, Solidarność i stan wojenny) z kilku powodów, m. in. z powodu tego, że siedzieli w Afganistanie i tam też im nie szło. Nie mogli sobie pozwolić na wojnę na dwa fronty (ba, są nawet teorie, które mówią, że z powodu "Afganu" zrezygnować musieli z III wojny światowej, i też mają pewne mocne punkty, choć dziś się chyba już nie dałoby tego ponad wszelką wątpliwość udowodnić, że tak było). Głasnost' i pierestrojka to z kolei skutki głównie zapaści gospodarczej (Które – tak BTW – pojawiłyby się jeszcze wcześniej, gdyby właśnie nie interesy z Zachodem, częściowo podtrzymujące przez jakiś czas upadek gospodarek RWPG. Po co dziś sankcje na Rosję? :) Właśnie po to, by gospodarka możliwie jak najszybciej zdechła, bo wtedy rozleci się tam wszystko, nie?), ale przecież nie tylko, bo kierunek w tę stronę został nadany już po śmierci Stalina, kiedy to w miarę upływu czasu, wolno ludziom było coraz więcej, co z kolei było kołem napędowym do następnych swobód. Klęska w Afganistanie to z kolei mieszanka światowej polityki, lokalnych uwarunkowań rzeczonego kraju oraz właśnie upadku gospodarczego i pierestrojki wraz ze wzrostem swobód obywatelskich. I tak dalej... W każdym z tych wypadków władza radziecka nawet gdyby chciała, z tych czy innych powodów, miała w jakiś sposób skrępowane ręce. To wcale nie było tak, że przyszedł sobie Gorbaczow i powiedział coś w stylu: "Ja doprowadzę do upadku tego państwa i dam wam wolność, jaką tam sobie chcecie, bo taki mam cel.". Wręcz przeciwnie – oni, wraz z nim na czele, się bronili rękami nogami, żeby do tego nie doprowadzić. Tylko, że z każdym rokiem wsio rozłaziło im się już coraz bardziej w rękach (najprawdopodobniej to właśnie się teraz w Rosji dzieje; być może nawet z tego właśnie powodu Putin chce wojny nie tylko z Ukrainą, ale i z Zachodem). Choć faktem jest, że Gorbaczow, jako że to było inne pokolenie niż wcześniejsi przywódcy radzieccy, już miał nieco inny sposób myślenia niż oni, przekładający się do pewnego stopnia na podejmowane decyzje. Co zresztą tym bardziej utrzymaniu ZSRR nie służyło. Ale to był już swego rodzaju efekt uboczny, że ta nieco inna mentalność powodowała, że "Gorbi" nie potrafił już działać metodami normalnymi dla tamtejszych wcześniejszych zamordystów.

  • MrHyde

    @MEM "Wątpię, żeby nie chciał" - Nie ma co gdybać, prześledź czyny, poczytaj, co pisał.

  • MrHyde

    @MEM "Oczywiście mogło się skończyć większymi zadymami, nawet może i wojną domową, ale to, że się nie skończyło to już po prostu zrządzenie losu, a nie czyjeś z góry zaplanowane w każdym momencie działanie".  
    Można tez wierzyć w zrządzenia losu, opaczność i te rzeczy ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie ma co gdybać, prześledź czyny, poczytaj, co pisał."

    Gorbaczow to też człowiek, który był częścią kierownictwa radzieckiego za czasów poprzednich przywódców, człowiek który, już rządząc krajem, u samego progu rozpadu ZSRR, kazał siłą tłumić ruchy niepodległościowe w republikach radzieckich, który wywalił z władz ludzi, chcących reform z prawdziwego zdarzenia, który chciał, żeby de facto ZSRR istniał nadal pod lekko zmienionym szyldem, który długi czas popierał Putina i jego politykę, który w końcu przyklasnął zajęciu Krymu. I tak dalej...  

    Czy więc bezkrytyczne przyjmowanie autobiografii ma sens? Pewnie każdy tego rodzaju radziecki przywódca w swych pisanych gdzieś kątem pamiętnikach robił z siebie anioła. Kaczyński jest dziś miłującym Unię demokratą, sprzeciwiającym się tyranii w formie reprezentowanej przez ruski reżim...

    "Można tez wierzyć w zrządzenia losu, opaczność i te rzeczy."

    O, Wy, ludzie małej wiary ;)

    A powiedzmy, że w sierpniu 1991 roku Borys Jelcyn podchodzi do czołgu, na który ma wleźć, i kaemista (albo ktoś z tłumu, gdy już Jelcyn na ten czołg wlazł), z dowolnego powodu, racjonalnego lub nie, wywala w niego magazynek... Co wtedy? Ja już nawet nie mówię o ewentualnych dalszych rozruchach, ale Jelcyn – ówczesny prezydent Rosyjskiej SF Republiki Radzieckiej – ląduje w ziemi i jego następca może wcale nie brać udziału w "spisku w Puszczy Białowieskiej" kilka miesięcy później, i tym samym nie podpisać dokumentu rozwiązującego ZSRR, a się mu sprzeciwić. Co wtedy?

    Czy Mikołajowi II, gdy ruszał na wojnę światową, choćby przez myśl przeszło, że zakończy się to jego egzekucją?

    Są rzeczy, które da się przewidzieć, i takie, których się nie da. I tych drugich jest od groma więcej. Praktycznie nikt nie zakładał, że Putin faktycznie napadnie na Ukrainę. A gdyby się Wołodia przekręcił z przyczyn czysto naturalnych, zanim wydał ten rozkaz? A gdyby coś mu się stało jeszcze w czasach służby w KGB? Jak wyglądałby świat?

    Zmiennych jest za dużo, a efekt motyla jest dużo istotniejszy, niż się wydaje. Mam w portfelu spółkę, która jest mocno niedowartościowana, ma rekordowe ostatnie lata z uwagi na stale rosnący popyt oraz na rynek producenta, i zwiększyła rok do roku zysk o jakieś 60%, a kurs się kisi n-ty miesiąc z rzędu i to nie licząc codziennego rollercoastera z powodu choćby wiadomej wojny. Koniec końców – "Przypadek rządzi światem tym...". ;)

  • MrHyde

    @MEM Nie miałem na myśli pamiętników, tylko to, co G. pisał na bieżąco.  Jasne, że był patriotą ZSRR, chciał, żeby ten byt trwał, próbował reformować, wzmacniać, w swoim rozumieniu dobra, racji stanu iczego tam jeszcze. "Pierwsi" przed nim i po nim też bronili/wzmacnial/odtwarzali ZSRR, z tym że niejednakowo. Jedni stawiali na siłę żelastwa i mięśni, na przymus, inni na synapsy i dobrostan, jedni zniewalali, drudzy poszerzali wolności, jedni robili Gułag i utajniali, drudzy zamykali i pozwalali pamiętać, itd. Przypadek przypadkiem i opaczność opacznością, ale gdyby w 1985-90 rządzili Czernienki (nie ważne którzy konkretnie), albo Putlerki, to by się ZSRR rozpadł boleśnie (tak jak siędzisiaj rozpada), przy "Gorbim" (znowu nie ważna konkretna osoba, tylko ogólny układ sił) ten rozpad był względnie mniej krwawy. A czego dotyczy ta dyskusja, już nie pamiętam. O co biegało?

  • MEM

    @MrHyde "Jasne, że był patriotą ZSRR, chciał, żeby ten byt trwał, próbował reformować, wzmacniać, w swoim rozumieniu dobra, racji stanu iczego tam jeszcze. "Pierwsi" przed nim i po nim też bronili/wzmacnial/odtwarzali ZSRR, z tym że niejednakowo. Jedni stawiali na siłę żelastwa i mięśni, na przymus, inni na synapsy i dobrostan, jedni zniewalali, drudzy poszerzali wolności, jedni robili Gułag i utajniali, drudzy zamykali i pozwalali pamiętać, itd. "

    OK. Tylko, że zobacz – facet wcale nie unikał przy tym stosowania metod "siłowych", o których już było wspomniane. A dlaczego były one ograniczone? Ano dlatego, bo w danym czasie nie mógł już zastosować ich w takiej formie, jak to robili Andropow czy Stalin. Zaś "nie mógł" nie jest równoznaczne z "nie chciał". I dlatego ja nie kupuję tego, że on był w porządku, a tylko oni (wcześniejsi przywódcy) to byli ci źli (choć oczywiście pewne różnice pokoleniowe między nimi były). Ja mu nie zarzucam braku poczucia patriotyzmu wobec ZSRR, racji stanu pojmowanej po swojemu i tym podobnych rzeczy. Tylko mówię, że to nie było tak, że on z jakiejś wrodzonej dobroci doprowadził do tego, że ZSRR pod jego przywództwem odpuścił demoludom czy republikom radzieckim w szeroko rozumianych kwestiach "wolnościowych". Zrobił to po prostu z, rosnącej w miarę upływu czasu, własnej bezsilności. Nie byłoby reform – system by się rypnął. Byłyby reformy – system by się rypnął. Jedyne, co Gorbaczow ze swoją ekipą mogli robić, to to samo, co np. Jaruzelski – przedłużać agonię, i dzięki temu utrzymywać władzę oraz unikać ewentualnego pociągnięcia odpowiedzialności.

    Popatrz na to z tej strony (tak przy okazji). Putin zrobił sobie ostatnio wiec poparcia. Ja nie wiem, czy on na siłę tam zgonił ludzi, czy rzeczywiście było to 200 kilo luda, czy oni, tam zgonieni, wierzą ślepo w wodza i jego propagandę, na ile propaganda emitowany w TV obraz przerabiała, ale jedna kwestia jest istotna. Te ileś tam tysięcy osób na ten wiec polazło i nie polazło tam pod lufami. I tak czy inaczej, Putinowi pewnie poprawiło to samopoczucie, wraz z jakimś chwilowym przynajmniej powstrzymaniem spadków słupków sondażowych. A co by się stało, gdyby np. tak 200 tysięcy wylazło na ulice Moskwy w protestach, nawet takich maksymalnie pokojowych, przeciwko wojnie? Tego już by się nie dało stłumić... Idę o zakład, że Kremlowi momentalnie rura by zmiękła i natychmiast zmieniłby narrację, może nawet skończył tę wojnę. I jeśli tak by zrobił, to czemu? Z tego powodu, że nagle pokochałby Ukraińców, czy że dotarłaby do niego ilość popełnionych zbrodni? Nie. Z bezsilności. A potem zostałoby już mu tylko robić dobrą minę do złej gry.

    I mniej więcej to samo było w przypadku Gorbaczowa. On coraz bardziej nie był w stanie nad wszystkim zapanować. Nikt zresztą nie byłby w stanie. To co mu zostało? Nie wyprowadzisz (na ten przykład) wojska na ulicę przeciwko własnym obywatelom w takiej sytuacji, bo oni – też część tego samego społeczeństwa, czyli ludzie mający podobne nastroje – zwyczajnie nie posłuchają rozkazu. Nie rzucisz ich przeciwko rosnącym buntom w państwach satelickich z tego samego powodu, plus do tego już jednej przegrywanej od lat otwartej wojny na innym froncie i "zimnej" z połową świata. Nie zabierzesz w takiej sytuacji ludziom korzyści z wcześniej wprowadzonych zmian gospodarczych, bo to się równa drastycznemu spadkowi poziomu życia, a nie masz czym złapać narodu za mordę, żeby spacyfikować protesty. I tak dalej... Dlatego Gorbaczow też robił dobrą minę do złej gry i starał się być na tle swoich poprzedników "dobrym wujaszkiem". Czemu powywalał ludzi, którzy chcieli głębokich reform w ZSRR? Bo – między innymi – nie chciał na tyle ludziom popuścić, żeby władzy nie stracić. Reformy ograniczano nie dlatego, że oni w ogóle nie rozumieli, że ten system się do niczego nie nadaje i dobrobyt może im dać jedynie ustrój na wzór zachodni, tylko dlatego, że wprowadzając zachodnie standardy, cała ta swołocz mogłaby się pakować, a kto wie, czy nie zostałaby osądzona za wcześniejszą działalność. To jest mniej więcej to samo, co masz w dzisiejszych Chinach. Tam partia popuściła na tyle, na ile mogła bez zagrożenia dla siebie (tylko, że oprócz tego, że chińskie społeczeństwo mentalnie różni się od radzieckiego, oni zrobili to w porę i bardziej z głową, dzięki czemu mają na tym polu większe możliwości, niż miał, coraz bardziej słabnący, Gorbaczow). Jeśli się ktoś poza to wychyla, to czapa bez żadnych skrupułów.

  • MEM

    @MrHyde "Przypadek przypadkiem i opaczność opacznością, ale gdyby w 1985-90 rządzili Czernienki (nie ważne którzy konkretnie), albo Putlerki, to by się ZSRR rozpadł boleśnie (tak jak siędzisiaj rozpada), przy "Gorbim" (znowu nie ważna konkretna osoba, tylko ogólny układ sił) ten rozpad był względnie mniej krwawy."

    Może tak, może nie. To już jest rzecz z gatunku historii alternatywnych – w praktyce nie do zweryfikowania.
      
    A rozpad ZSRR wcale nie był znowuż tak mniej bolesny, niż prognozowany tu rozpad putlerowskiej Rosji. Wszystko zależy od tego, jak duży okres czasu uznasz za właściwy dla całego procesu rozpadu. Bo to przecież nie jest tak, że się Związek Radziecki nagle rozleciał w 1991. To trwało długie lata, zanim nastąpił finał. A międzyczasie były brutalnie tłumione protesty w demoludach, wojna w Afganistanie, wojenki w Ameryce Środkowej i wspieranie terrorystów komunistycznych, katastrofa w Czarnobylu, jakiś tam jeszcze poziom zamordyzmu w samym ZSRR... I w przypadku putinowskim rzecz jest podobna. To, gdy się kiedyś tam zdarzy, także nie będzie skutkiem tylko czasu tuż przed samym upadkiem tego syfu. Korzeniami może to sięgać jeszcze nawet przed napaść na Ukrainę i zajęcie Krymu. Tamtejszy system cały czas próchnieje, i to jeszcze zanim pierwsze sankcje na Rosję zostały nałożone lata temu (sama agresja na Krym i Donbas jest tego dowodem – Putin nie miał innego sposobu na poprawę sondaży; tak samo przywódcy ZSRR nie robili agresji na Afganistan i nie wspierali tłumienia buntów w demoludach tylko dlatego, że mieli jakąś czysto zbrodniczą naturę, robili to, bo nie było już dostępnej dla nich innej alternatywy, jeśli chodzi o środki działania, i robili to przede wszystkim dlatego, żeby gra się mogła toczyć dalej, bo póki się toczyła, mieli władzę i łby na karkach). Jeśli nastąpi jego rozpad, to już będzie to wtedy tylko formalność. I też może być "gorbaczowowska", bo po prostu już nikt wtedy reżimu putinowskiego nie będzie słuchał, a przecież w takiej sytuacji skurwiel nie poleci sam na miasto z kałachem pacyfikować mu nieposłusznych.  

    "A czego dotyczy ta dyskusja, już nie pamiętam. O co biegało?"  

    W sumie o to samo – że się ten cały interes rozlatuje na drobne. ;)

  • MrHyde

    @MEM "A rozpad ZSRR wcale nie był znowuż tak mniej bolesny, niż prognozowany tu rozpad putlerowskiej Rosji". Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o napad Rosji na Ukrainę, który traktuję jak kolejną fazę rozpadu ZSRR. Czy się Rosja rozleci, czy nie i w jaki sposób, to jeszcze zobaczymy.

  • MEM

    @MrHyde "Czy się Rosja rozleci, czy nie i w jaki sposób, to jeszcze zobaczymy."

    To zależy już wyłącznie od Zachodu (dlatego trzeba bezwzględnie cisnąć na to, by nikt na Zachodzie nie próbował robić własnych krótkowzrocznych interesów za cenę ocalenia Rosji). I oby tam ktoś właśnie na to się nastawił (a USA może się na to zdecydują, bo nie mogą sobie pozwolić na wojnę na dwa fronty z Rosją i Chinami, ani tym bardziej na jakiś ścisły sojusz Rosji i Chin przeciwko im; to jest dla nich kwestia życia i śmierci). To jest jedyna okazja do tego, by się pozbyć rosyjskiego zagrożenia na zawsze. I ostatnim idiotyzmem byłoby ją zaprzepaścić.

    Po pierwsze więc, należy zrobić wszystko, by Ukraina wygrała wojnę, wypierając Ruskich ze swych granic (z wszystkich, łącznie z Krymem, zatapiając przy okazji Flotę Czarnomorską – ona nie ma którędy uciec, a wizerunkowo, zwłaszcza dla rosyjskiego społeczeństwa, byłby to kolosalny cios w Rosję; tym bardziej po ostatnim powoływaniu się przez Putina na urodziny Uszakowa ;)). A to oznacza, że NATO musi dać Ukraińcom środki do walki ofensywnej i nie oglądać się na ruskie straszenie atomem. Przegrana przez Rosję wojna, to koniec reżimu Putina (znacznie szybszy niż z powodu kwestii ekonomicznych, czy z problemów typowo społecznych, jak np. tragiczna demografia), a wraz z tym, że Rosja to w sumie zlepek wielu narodowości siłą trzymany w kupie, utrata "silnego" przywództwa oraz środków do stłumienia wewnętrznych buntów, to prosta droga do upadku państwa i jego rozpadu. I tu dochodzimy do "po drugie".  

    Otóż po drugie, trzeba Rosji w tym "pomóc". Pod byle pozorem nigdy, aż do jej całkowitego upadku, nie zdejmować z nich obecnych sankcji (a w miarę możliwości jeszcze je zwiększyć). Ograniczyć do minimum handel i wszelkie inne projekty z Rosją. No i aktywnie wspierać "ruchy narodowowyzwoleńcze" w samej Rosji. Zaś potem, gdy to już się rozleci, trzeba położyć łapę na arsenale nuklearnym. Albo fizycznie go konfiskując (znaczy się: posyłając NATO-wskie i chińskie wojska, by go zajęły), albo zmuszając lokalnych watażków z nowo powstałych państw do tego, by "dobrowolnie" sami oddali posiadane głowice, tak jak to zrobiła Ukraina w 1994. No i dać po drodze Chinom ofertę terytorialną – uzmysławiając im, że gdy Rosja upadnie bez ich pomocy, to nie wiadomo, czy po jej rozpadzie cokolwiek im skapnie w formie choćby wpływów w nowo powstałych krajach, więc lepiej jest brać, co się da, póki jest okazja – kosztem Rosji w zamian za choćby "życzliwą neutralność". Niech sobie w końcu odzyskają tę część Syberii, którą im kiedyś zabrano, a czego wcale nie zapomnieli.

    No a później zostaną na głowie już tylko Chińczycy. I z nimi trzeba zrobić to samo – maksymalnie ich izolować. Handel i inwestycje najlepiej zredukować do zera, a transfer jakiejkolwiek technologii koniecznie zredukować do zera. No i odciąć Chiny od możliwości kontaktów na poziomie społeczeństwa (propagandę chińską, jakiekolwiek wymiany studenckie, wspólne projekty rządowe i samorządowe, i tak dalej, nawet turystykę w obie strony). I cierpliwie czekać, aż też się rypną. najpierw partia, potem samo państwo. Świat bez nich przez jakiś czas, do takiego upadku, wytrzyma, oni bez świata, nie. I trzeba to zrobić, zanim będzie za późno i Chiny staną się faktycznie największym supermocarstwem pod każdym względem.

  • MrHyde

    @MEM "To zależy już wyłącznie od Zachodu" Jak zwykle pozwolę sobie się nie zgodzić. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Jak zwykle pozwolę sobie się nie zgodzić. ;):

    Czyżbyś liczył na jakiś cud, ;) który ocali Rosję? Czy na to, że to tam się zdarzy coś, co wyręczy Zachód? :)

  • MrHyde

    @MEM Nie, nie liczę na żadną opaczność losu i na żaden renesans ZSRR-u. Tylko stawiam bardziej na czynniki wewnętrzne niż mityczny Zachód, i nie za bardzo przesądzam formalny podział państwa (Rosji) na mniejsze jednostki. Nic nie jest wieczne, ale mogę sobie wyobrazić, że Rosja jako byt ONZ-owski jednak przetrwa. W ogóle różne rzeczy umiem sobie wyobrazić ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie, nie liczę na żadną opaczność losu i na żaden renesans ZSRR-u. Tylko stawiam bardziej na czynniki wewnętrzne niż mityczny Zachód, i nie za bardzo przesądzam formalny podział państwa (Rosji) na mniejsze jednostki. Nic nie jest wieczne, ale mogę sobie wyobrazić, że Rosja jako byt ONZ-owski jednak przetrwa. W ogóle różne rzeczy umiem sobie wyobrazić ;)"  

    Oczywiście, że jest i szansa na to, że Rosja to przetrwa. Tylko nie do końca w tym rzecz, a w tym, czy dla Zachodu – a nawet i Chin postawionych po prostu przed faktami dokonanymi – jest sens pozostawić w całości Rosję po upadku obecnego reżimu. No a wygląda na to, że jeśli ma on wybór, to Zachodowi istnienie Rosji także nie jest na rękę (Pytanie tylko, czy wystarczająco wyraźnie Zachód to dostrzega. Ale w ostatnim czasie wielu tam spadły przysłowiowe klapki z oczu co do Rosji, i nie ma siły – przynajmniej do części z nich dociera, że Rosja, pod tymi czy innymi rządami, zawsze stanowić będzie zagrożenie. A już tym bardziej, gdyby była rządzona mądrze, "demokratycznie", i jednocześnie zachowała swoje agresywne imperialne zapędy, czy choćby stosowała naturalne dla mocarstwa zasady konkurencji. No a poza tym: po prostu jest, dosłownie epokowa, okazja. Już choćby tylko z tego powodu niektórzy wyjdą z założenia, że: "czemu z niej nie skorzystać?". Poza zapewnieniem sobie bezpieczeństwa i jakiegoś tam światowego ładu pod swoim przewodnictwem, Zachód ma takie same polityczne cele, jak każde inne mocarstwo – ekspansjonizm.). A czynniki wewnętrzne w tym wypadku mocno tracą na znaczeniu, bo to właśnie Zachód swoim postępowaniem dyktuje, jaka będzie rzeczywistość. Jeśli tylko zechce, przyciśnie tak mocno, że choćby ktokolwiek na Kremlu został postawiony w miejsce Putina i stawał na głowie, to nie uda mu się wybronić Rosji przed upadkiem i rozpadem, bo wspierany z zachodniej strony proces pójdzie już "oddolnie" i nie da się nad nim wtedy w żaden sposób zapanować.  

    Innymi słowy, szansom na jedno lub na drugie można bardzo mocno pomóc. A to już zależy wyłącznie od tego, jak na Zachodzie wyobrażają sobie świat po Putinie.

    Zresztą, wewnętrznie w Rosji także nie jest różowo. I nie było też przed wojną na Ukrainie. Część rozmaitych "autonomicznych" terytoriów tylko czeka na słabość Kremla, żeby się oderwać.

    BTW ONZ-tu, przecież słuchy chodzą od przynajmniej jakiegoś tygodnia, że nawet i z RB ONZ trzeba się Ruskich pozbyć i że to podobno prawnie jest w zupełności możliwe. Na dzień dzisiejszy Rosja straciła więc w zasadzie wszystko, co mogła stracić. Gdyby nie arsenał nuklearny, nad Moskwą hulałyby NATO-wskie bombowce. I nie wygląda na to, że ktokolwiek chce ten kurs zmienić (poza np. Niemcami, ale ta polityczna kompromitacja z ostatnich tygodni odbija im się mocno czkawką, także wewnętrznie, i choć półgębkiem próbują, to mogą nie mieć na tyle "siły perswazji", a im dłużej trwa konflikt, tym bardziej będzie się Zachód radykalizował, czyli tym mniejsza będzie wola, by nie grać na rozpad Rosji jako formę kary oraz pozbycia się zagrożenia).

    A wyobraźnia to dobra rzecz... ;)

  • MrHyde

    @MEM "Zresztą, wewnętrznie w Rosji także nie jest różowo. I nie było też przed wojną na Ukrainie. Część rozmaitych "autonomicznych" terytoriów tylko czeka na słabość Kremla, żeby się oderwać".  
    Czyli jednak są siły odśrodkowe wewnątrz Rosji, na które tzw. Zachód nie ma znaczącego wpływu? ;)

  • MEM

    @MrHyde "Czyli jednak są siły odśrodkowe wewnątrz Rosji, na które tzw. Zachód nie ma znaczącego wpływu? ;)"

    Oczywiście, że są. :) Choćby "niekadyrowscy" Czeczeńcy, którzy przecież nie zapomnieli tego, co im Rosja zrobiła.

    Tylko, że to, że są, nie wystarczy (mogłoby wystarczyć, gdyby stan rozkładu państwa trwał bardzo długo – latami, dekadami nawet – wtedy stopniowo te wszystkie wewnętrzne siły by się wzmacniały). To jest podobnie, jak w przypadku Powstania Warszawskiego – Niemcy były już coraz słabsze, przegrywały na wszystkich frontach, ale jednocześnie były dość silne, by takie powstanie stłumić. A bezradność zachodnich aliantów i celowe wstrzymanie ofensywy przez Ruskich umożliwiła Niemcom pacyfikację. Brak pomocy i "zezwolenia" ze strony Zachodu (co jednocześnie byłoby przyzwoleniem dla Rosji, by zrobiła, co chce, w celu stłumienia buntów) dla tych wewnętrznych ruchów narodowościowych, skazywałyby je w zasadzie na niepowodzenie. Tak samo jak pozbawiona sprzętu wojskowego, zaopatrzenia, danych wywiadowczych oraz militarnego, politycznego i propagandowego doradztwa z Zachodu Ukraina padłaby pomimo stawianego oporu i pomimo tragicznego stanu rosyjskiej armii.

    Przy okazji. Pamiętasz arabską "Wiosnę Ludów"? Niby oddolne działanie, nie? A czemu szybko gasła ona w takich państwach jak Tunezja, a w takiej Syrii już nie? Ano Tunezji, mimo wszystko, było bliżej do Zachodu, niż innym państwom ogarniętym tymi protestami.

  • MrHyde

    @MEM W Tunezji nie rządzą apokaliptycy z tajnych sekt i partii Baas ;)

  • MEM

    @MrHyde "W Tunezji nie rządzą apokaliptycy z tajnych sekt i partii Baas"

    Ale wiesz jak to jest – nie chodzi o to, kim są te sukinsyny, ważne, żeby to były "nasze" sukinsyny. ;) Te z np. Syrii nie były "nasze". Zachód pod niektórymi względami wcale nie różni się w swym rozumowaniu od reszty.

  • MrHyde

    @MEM Ty znowu o Zachodzie. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Ty znowu o Zachodzie."

    No a o kim w tym wypadku mówić? :) Że Rosja/Chiny/ktoś tam to jakaś aktualna "oś zła", to wiadomo, ale że Zachód (w tym my) ma podobnie paskudne zagrania, to już jakoś zbyt głośno w mediach nie słychać. ;)

  • MrHyde

    @MEM No ale co takiego złego zrobił Zachód w Tunezji?

  • MEM

    @MrHyde "No ale co takiego złego zrobił Zachód w Tunezji?"  

    Nic złego nie zrobił. :)  
    Tylko dlaczego nie zrobił? Bo nie musiał. W Tunezji – w przeciwieństwie do choćby właśnie Syrii, albo Libii – mimo wszystko rządził "nasz sukinsyn", a po nim przyszli kolejni nasi. ;)