Sposób na militarną pomoc dla Ukrainy.

polityka : Sposób na militarną pomoc dla Ukrainy.
MEM

zamieściła fotkę , 927x1346 - 329 kB w kategorii polityka. Tagi: #wojna #Ukraina #Rosja #NATO #lotnictwo

4 komentarze

 
  • Lol123

    70 lat temu podczas wojny w Korei nie było dronów, więc Rosjanie musieli kombinować. Teraz masz całą masę dronów. Zobacz co zrobił turecki dron Bayraktar TB-2. Ten pomysł jest idiotyczny :p poza tym prezydent Ukrainy wymyślił Międzynarodowy Legion Obrony Terytorialnej Ukrainy :)

  • MEM

    @Lol123 "70 lat temu podczas wojny w Korei nie było dronów, więc Rosjanie musieli kombinować. Teraz masz całą masę dronów."

    Wiem o tym. I zresztą to, że drony, czy ręcznie odpalana broń przeciwpancerna i przeciwlotnicza, będą przeciwko Ruskim wysoce skuteczne, to wiedziałam na długo przed obecną wojną na Ukrainie. Ale dron nadal jeszcze nie zastąpi klasycznego lotnictwa. Ukraina potrzebuje przede wszystkim myśliwców do wywalczenia i utrzymania przewagi powietrznej nad swoim terytorium i do przeniesienia wojny na terytorium przeciwnika, by zniszczyć to, co może on rzucić (transporty dla ruskiego wojska, bazy lotnicze itp.). Tego się nie da zrobić samymi dronami (no, może Amerykanie by mogli, gdyby zaangażowali całość swojego potencjału i najnowocześniejszą technologię; ale Ukraina to nie Ameryka).

    No a poza tym, to, o czym pisałam, podając przykład z Korei, to był jedynie pomysł na to, jak Zachód mógłby oszukać Ruskich, oficjalnie mówiąc "naszego lotnictwa tam nie ma, nie angażujemy się bezpośrednio militarnie w konflikt", a jednocześnie pomoc Ukrainie w całkowitym zniszczeniu przeciwnika i to w bardzo krótkim czasie, co przede wszystkim oszczędziłoby ofiar po ukraińskiej stronie. Czyli chodziło mi tu o sam "podstęp". Skoro takie rzeczy były robione w przeszłości, to nic nie stoi na przeszkodzie, by korzystać z tamtych doświadczeń. Wszystko, co pomoże jak najszybciej pokonać wroga, jest dobre. A lotnictwo Ukrainie jest niezbędne. Inaczej ta wojna potrwa nawet lata (choć istnieje możliwość, że sankcje gospodarcze zdewastują ruską gospodarkę w około kwartał na tyle, że oni sami skapitulują) i faktycznie miasta ukraińskie przejdą dosłownie to, co przeszedł otoczony przez Niemców Leningrad. A do tego nie można dopuścić.

    "poza tym prezydent Ukrainy wymyślił Międzynarodowy Legion Obrony Terytorialnej Ukrainy"

    I bardzo dobrze, że to zrobiono (choć tak BTW, Ukraina oficjalnie otrzymuje wsparcie z Zachodu nie tylko materialne, ale też np. wywiadowcze i doradcze, więc czy pomysł na ten legion jest ukraiński, czy może zostało im to doradzone – bo Zachód chętnie na to przystał od razu – to jest trochę otwarta kwestia). Natomiast bez względu na to, jak by się ten legion nazywał, nikt nie zabroni wyposażania go w dowolny posiadany rodzaj broni. W tym i w samoloty, jeśli one będą i jeśli akurat ktoś tam dojdzie do wniosku, że ta obrona terytorialna powinna takie jednostki mieć. Nazwa formacji jest tu już całkowicie nieistotna.

  • MrHyde

    Nie trzeba aż tak kombinować z kamuflażem. Nie ma wojny, więc wszystkie wojska i nie-wojska rosyjskie w Ukrainie są zwykłymi bandami. Można je spokojnie bombardować na prośbę Ukrainy. Rosji nic do tego.
    PS. Status prawny putińskiego wojska jest taki sam jak karteli narkotykowych w Meksyku, więc i traktować można je stosownie. Pretensje do Szojgu i Putina.

  • MEM

    @MrHyde "Nie trzeba aż tak kombinować z kamuflażem. Nie ma wojny, więc wszystkie wojska i nie-wojska rosyjskie w Ukrainie są zwykłymi bandami. Można je spokojnie bombardować na prośbę Ukrainy. Rosji nic do tego.
    PS. Status prawny putińskiego wojska jest taki sam jak karteli narkotykowych w Meksyku, więc i traktować można je stosownie. Pretensje do Szojgu i Putina."

    Też prawda. :lol2: Przecież nawet zabraniali używania słowa "wojna" w odniesieniu do Ukrainy.

    A poza tym, co Rosji do sprzętu i wojska z Zachodu. Przecież, parafrazując Putina, "taki sprzęt i ludzi można kupić w każdym sklepie z takim sprzętem i ludźmi". ;)

  • Zap

    Marta, co ty za bzdury wypisujesz. Widać że.. uj się na tym znasz i tylko wklejasz jakieś głupie teksty z netu. A miałem cię za rozsądną osobę. :(

  • MEM

    @Zap "Marta, co ty za bzdury wypisujesz. Widać że.. uj się na tym znasz i tylko wklejasz jakieś głupie teksty z netu. A miałem cię za rozsądną osobę. :("  

    1. Ten tekst nie jest "z netu" – sama go napisałam (jako podstawę biorąc zdarzenia, które miały miejsce w historii; zresztą, w tej czy w innej formie, pewnie nie jedyny raz).

    2. A co do zarzutów o "bzdury", "głupotę" itp., to rzucanie takich określeń bez kompletnie żadnej argumentacji za tym stojącej jest gówno warte. Ale jak chcesz, możesz zawsze udowodnić, że się mylę... Go ahead, make my day. :p  

    3. Zaś za kogo mnie tam masz, to już jest tylko Twój problem.

    PS. I jeszcze dwie kwestie. Tak, żebyś sobie przemyślał...

    1. Jak myślisz, po co Ukraina tworzy "legion cudzoziemski", a rządy krajów zachodnich pozwalają bez przeszkód swoim obywatelom (u nas np. trzeba mieć zezwolenie z MON na służbę w obcej armii, inaczej jest to karalne) na masowe wstępowanie do niego?  

    I tu hint: to nie jest po to, żeby jakiś napalony cywil, co wojsko widział na "Rambo" i sobie najwyżej "poszpanował", pozując do zdjęć, gdy się pobawił w żołnierza na jakiejś strzelance ASG, się zgłaszał. To jest po to, by zachodni specjalsi i reszta wojskowych z prawdziwego zdarzenia mogli masowo włączyć się do walki na Ukrainie bez oficjalnego wejścia tam NATO-wskich jednostek. Kapujesz, w czym rzecz? To teraz mi opowiedz, dlaczego to ma nie obejmować lotnictwa... Bardzo ciekawa jestem...

    2. I jeszcze raz a propos tej mojej "głupoty" i "...uj się na tym znania". Jeśli coś jest "głupie", ale działa, to to nie jest głupie.

  • Mnich22

    @Zap Ona zawsze bzdury pisze...zagada człowieka argumentami z d..y, ale jest takie powiedzonko Marta ch...warta...

  • Zap

    @MEM
    To wszystko nie było takie proste jak to przedstawiłaś. Po pierwsze to Rosja wspierała Chiny w walce z Tajwanem więc rosyjskie pułki lotnicze stacjonowały w Chinach już przed wybuchem wojny koreańskiej. Prawda jest że Rosjanie w mundurach chińskiej armii wzięli wdział w walce, ale stacjonowali oni na chińskich lotniskach i mieli już a nich rozwiniętą infrastrukturę. A przechodząc do współczesności to lotnictwo ukraińskie nie jest "kompatybilne" z lotnictwem państw NATO. I nie da się tego nadrobić w kilka godzin. Poza tym jak ty sobie wyobrażasz przeniesienie całej obsługi naziemnej, serwisu, zapasów paliwa i amunicji oraz wszelkiego innego personelu baz wojskowych na Ukrainę w warunkach panującej wojny? A do sytuacji w której "ukrainscy" piloci korzystali by z polskich lotnisk nikt o zdrowych zmysłach nie dopuści. To już by było bezpośrednie wmieszanie się w konflikt i skończyło by się 3 światową.
    A co do legionów cudzoziemskich to się zgadzam. Tam sytuacja jest jasna.
    Ale z lotnictwem to nie przejdzie.

  • MEM

    @Zap "To wszystko nie było takie proste jak to przedstawiłaś."

    Bo taki tekst jak ten pod zdjęciem, to nie jest miejsce na elaboraty.

    "Po pierwsze to Rosja wspierała Chiny w walce z Tajwanem więc rosyjskie pułki lotnicze stacjonowały w Chinach już przed wybuchem wojny koreańskiej."

    To nie ma znaczenia. Znaczenie ma wyłącznie to, co brało udział bezpośrednio w walkach (w tym wypadku w Korei, bo o tym była mowa). A tam Ruscy się oficjalnie nie chcieli mieszać.

    "Prawda jest że Rosjanie w mundurach chińskiej armii wzięli wdział w walce, ale stacjonowali oni na chińskich lotniskach i mieli już a nich rozwiniętą infrastrukturę."

    O, popatrz... To nagle się okazuje, że nie "bredzę", nie "wklejam jakichś głupich tekstów z netu" itd.? A cóż to się zmieniło od ostatniego komentarza, co?

    Zaś co do lotnisk i infrastruktury. To oczywiście, że startowali z Chin/Korei. I co z tego? Zachodnie mogą to robić także na Ukrainie. Ogarniasz w ogóle, że w warunkach polowych te maszyny mogą startować choćby nawet ze zwykłego kawałka drogi (i tam też, przynajmniej częściowo, mogą być obsługiwane przez personel naziemny), czy za trudne do zrozumienia?

    Zaś oprócz tego, mogą też zawsze przedostawać się do nas na przeglądy i naprawy, a nawet i startować  od nas. Nikt tego nie udowodni, tym bardziej, że podobno Rosja właśnie straciła kontrolę nad swoimi satelitami.

    "A przechodząc do współczesności to lotnictwo ukraińskie nie jest "kompatybilne" z lotnictwem państw NATO. I nie da się tego nadrobić w kilka godzin."

    :lol2:

    Ty naprawdę myślisz, że ta skuteczność Ukraińców w obronie i przy niszczeniu sprzętu to się bierze tylko z ich zawziętości i patriotyzmu? Oni non stop działają w oparciu od zachodnie dane z rozpoznania i wywiadu (od namierzania i niszczenia kolumn ruskiego sprzętu, po ochronę dla prezydenta przed posłanymi zabójcami). I to praktycznie oficjalnie, a kacap nic z tym nie może zrobić, choć doskonale to wie. Nie ma najmniejszego problemu, by dostarczone zachodnie samoloty były zintegrowane z NATO i operowały w oparciu o NATO-wskie informacje. Wręcz właśnie o to chodzi. Byle flaga na nich była ukraińska, co zaś jest w środku, jest nie do udowodnienia.

    "Poza tym jak ty sobie wyobrażasz przeniesienie całej obsługi naziemnej, serwisu, zapasów paliwa i amunicji oraz wszelkiego innego personelu baz wojskowych na Ukrainę w warunkach panującej wojny?"  

    Normalnie. :)

    Po pierwsze, nie na całym terytorium ukraińskim toczą się walki.

    Po drugie, a jak trafia na Ukrainę sprzęt wojskowy i personel z krajów NATO i sojuszniczych? To co? Jedną skrzynkę z amunicją/częściami da się załadować na ciężarówkę, czy do Herkulesa, a innej się nie da? :rotfl:

    Po trzecie, zapasy paliw Ukraińcy mają własne i są one uzupełniane (m. in. z zewnątrz). Zresztą to też nie problem dostarczyć wraz ze sprzętem.

    Po czwarte wreszcie, na upartego, bazy mogą być w Polsce. Nikt tego, że coś od nas przekroczyło granicę, nie udowodni. 1. Istnieją sposoby na ukrycie się przed radarem. 2. Systemy namierzania – w ramach prowadzonej ofensywy – należy niszczyć, i to nie tylko na terytorium Ukrainy, ale też Rosji i Białorusi. 3. Satelity rosyjskie podobno już są wyłączone przez atak hakerski. Nawet jak Ruscy odzyskają kontrolę nad nimi, to przecież niekoniecznie sytuacja się nie powtórzy, nie? Kto wie, może następnym razem nawet zejdą z orbit i się spalą w atmosferze... ;) Bo czemu nie? Komu Rosja wyśle rachunek za zniszczony sprzęt? Anonymous? :lol2: A kto Ci powiedział, że tego nie robią zachodni specjaliści wojskowi, którzy tylko działają "pod obcą flagą"?

    "A do sytuacji w której "ukrainscy" piloci korzystali by z polskich lotnisk nikt o zdrowych zmysłach nie dopuści. To już by było bezpośrednie wmieszanie się w konflikt i skończyło by się 3 światową."

    Może nie zauważyłeś, ale my, i całe NATO, już jesteśmy w to bezpośrednio wmieszani. Praktycznie oficjalnie dostarczamy zaopatrzenia, sprzętu (i to coraz bardziej zaawansowanego, łącznie z zapowiedzianymi przez UE dostawami właśnie samolotów bojowych; tyle, że póki co tych, które potrafią Ukraińcy obsługiwać, czyli radzieckich konstrukcji), informacji oraz także i personelu (który zresztą działa na Ukrainie od początku wojny). Jedyne, czego nie ma, to oficjalnie "flagi NATO" na tym sprzęcie. Ruski o tej całej pomocy dobrze wie, i kompletnie niczego nie może zrobić (poza oczywiście rozpętaniem wojny nuklearnej, ale tu jest w kropce, bo doskonale wie też, że nikt z nich też tego nie przeżyje). Nic nie stoi na przeszkodzie, by do tej góry sprzętu i ludzi dostarczyć kolejnych.

  • MEM

    @Zap "A co do legionów cudzoziemskich to się zgadzam. Tam sytuacja jest jasna."

    A co tam jest takiego jasnego (że już nie wspomnę, że do tej pory to przecież pisałam "bzdury" i "...uj się znałam" ), czego nie można by było zastosować w przypadku sił powietrznych? Co to gdzieś jest napisane, że "legion cudzoziemski" nie może mieć własnego lotnictwa? :rotfl: BTW, Francuzi pozwolili na wejście w skład tego legionu Ukraińcom z Legii Cudzoziemskiej. I dali im całe konieczne wyposażenie "na drogę". Oficjalnie. Ruski nawet nie pierdnął. Czemu? Bo jest w ciemnej dupie. Armia (z której większość trzeba odliczyć, bo to jednostki administracyjne, tyłowe, a poza tym na własnym terenie też muszą coś zostawić, choćby po to, żeby miał kto za mordę naród trzymać – pamiętaj, że oni teraz panicznie się boją rewolucji u siebie) się okazała silna na papierze i w propagandzie (przecież to nawet głodne chodzi...),do tego tragicznie wręcz jest dowodzona, a o zaopatrzeniu i logistyce to litościwie nawet nie wspomnę. Został tylko arsenał nuklearny. Rzucili na Ukrainę większość z tego, co mogli rzucić (i zbierali trzy miesiące :rotfl:) i większość z tego już użyli, nie osiągając praktycznie żadnych wyznaczonych celów. To czym nas będą straszyć w zamian za pomoc?  
    ____________
    Ukrainę trzeba natychmiast przyjąć do NATO (jak zresztą m. in. Kwaśniewski radził tuż przed wojną). Wtedy się kacapstwo stamtąd samo grzecznie wyniesie, bo ewidentnie do NATO nie fikną. Gdyby mogli, już by nas, albo kraje bałtyckie, zaatakowali (choćby hybrydowo). A tymczasem siedzą potulnie u siebie, nawet chyba już cyrków na polsko-białoruskiej granicy nie odstawiają.

    Zaś gospodarczo to jest już zero. Tam za chwilę będzie wielki głód. Rubel spadł do zera. Giełda się nie otwiera. Przynajmniej część rezerw walutowych przeznaczonych na czas działań wojennych zablokowana, rezerw złota w praktyce nie ma jak upłynnić. Gospodarce brak zachodnich dostaw i technologii, więc produkcja wszystkiego spada na ryj. Zaczyna być powoli (żeby nie zaszkodzić własnym gospodarkom) wprowadzane embargo na ruski gaz i ropę. Te rosyjskie firmy, które były notowane na giełdach światowych mają wycenę śmieci. Za chwilę taki sam śmieciowy będzie rating. Nie ma też jak obsługiwać rosyjskiego zadłużenia. Będzie duże bezrobocie. Transportu lotniczego za chwilę też nie będzie, bo większość lata na zachodnich samolotach (części zamiennych już nie dostają) w dodatku dzierżawionych, które właśnie zaczynają być zabierane. Mają zakaz lotów do wielu krajów świata. Zaczyna się mówić o izolowaniu ich jak Korei Północnej. Reszta to kwestia czasu.

  • MEM

    @Mnich22 "Ona zawsze bzdury pisze...zagada człowieka argumentami z d..y, ale jest takie powiedzonko Marta ch...warta..."

    Boli, kacapku? :p
    Ma boleć. I będzie bolało znacznie bardziej.

  • paa

    @MEM "Francuzi pozwolili na wejście w skład tego legionu Ukraińcom z Legii Cudzoziemskiej. I dali im całe konieczne wyposażenie "na drogę". Oficjalnie." - niestety ale to zwykły fake news> Czy masz może jakieś potwierdzenie tego??
    "rządy krajów zachodnich pozwalają bez przeszkód swoim obywatelom (u nas np. trzeba mieć zezwolenie z MON na służbę w obcej armii, inaczej jest to karalne) na masowe wstępowanie do niego" - u nas 99% byłych żołnierzy nie nie otrzyma takiego zezwolenia. A nawet  gdyby , z takim wnioskiem należny wystąpić 3 miesiące przed planowanym wyjazdem :nerw:

  • MEM

    @paa "niestety ale to zwykły fake news> Czy masz może jakieś potwierdzenie tego??"

    forsal. pl/swiat/ukraina/artykuly/8368226,ukraincy-z-legii-cudzoziemskiej-zwolnieni-ze-sluzby-pojada-do-kraju. html

    Przynajmniej na razie wygląda na to, że informacja jest prawdziwa.

    "u nas 99% byłych żołnierzy nie nie otrzyma takiego zezwolenia. A nawet  gdyby , z takim wnioskiem należny wystąpić 3 miesiące przed planowanym wyjazdem"

    Są tacy, co poskładali papiery, ale jadą, zanim biurokracja przetrawi formalności.

    wiadomosci. onet. pl/opole/wojna-rosja-ukraina-grupa-polakow-jedzie-walczyc-w-ukrainie/1kzewqv

  • MEM

    Przy okazji (@Zap :D). Wygląda na to, że Zachód powoli dojrzewa do tego mojego pomysłu, który rzekomo był tak "głupi"... :)

    "Politolog Andreas Umland sugeruje, co powinni zrobić Ukraińcy, aby bez ingerencji Zachodu zyskać przewagę w powietrzu. (...)

    Andreas Umland to niemiecki politolog, który specjalizuje się we współczesnej historii Rosji i Ukrainy. Jego plan na dominację Ukrainy w przestrzeni powietrznej zawiera się w pięciu krokach. Wie, że wojska NATO nie mogą interweniować, ale w interesie państw członkowskich jest utrzymanie demokratycznej Ukrainy.

    Podstawą planu Umlanda ma być zabezpieczenie kilka zachodnioukraińskich lotnisk poprzez wystarczającą ilość przeciwlotniczych instalacji. W tym mogą pomóc państwa Zachodu.

    Drugi punkt zakłada przekazanie Ukrainie kilkudziesięciu wycofanych ze służby myśliwców, w tym m.in. F-16, które miałyby stacjonować na wcześniej zabezpieczonych lotniskach.

    O podobne wsparcie prosił Zełenski w jednym ze swoich wystąpień. — Cały świat widzi, że sankcje przynoszą efekty. Prosiłem o to wsparcie na długo przed wybuchem wojny. Teraz proszę o zamknięcie nieba nad Ukrainą. Jeśli nie macie na to siły, to dajcie mi chociaż kilka samolotów bojowych, abym mógł dać właściwą odpowiedź agresorowi — powiedział Zełenski.

    Potrzebni są jeszcze piloci, którzy te myśliwce obsłużą. Umland sugeruje znalezienie byłych wojskowych, którzy byliby chętni wspomóc Ukraińców w walce. Weterani mogliby otrzymać ukraińskie obywatelstwo.

    Ostatnie dwa punkty odnoszą się do przetransportowania nowych żołnierzy na zabezpieczone lotniska i przemalowanie maszyn na ukraińskie barwy. Następnie przygotowane maszyny z pilotami-ochotnikami wewnątrz będą bronić przestrzeni powietrznej. — Żadne wojska NATO ani terytorium NATO nie są potrzebne — przekonuje Umland."


    Źródło: onet. pl/informacje/onetwiadomosci/ukraina-moze-zamknac-niebo-bez-pomocy-nato-wystarczy-5-krokow/9lyr488,79cfc278

  • Indragor

    Dawniej nie było dronów. Teraz są, i są bardzo skuteczne w walce z pojazdami pancernymi, a także zmorą wszelkich konwojów wojskowych z zaopatrzeniem.

  • MEM

    @Indragor "Dawniej nie było dronów. Teraz są, i są bardzo skuteczne w walce z pojazdami pancernymi, a także zmorą wszelkich konwojów wojskowych z zaopatrzeniem."

    Też racja. :) Ale mimo wszystko nie da się (chyba) jeszcze samymi dronami zastąpić "klasycznego" lotnictwa.