@Bobywolf "Przed 2 wojna światowa Polska też miała strategie obrony na granicach wielkich rzek. Jak widać od tego czasu nic się nie zmienilo 😊"
Po pierwsze, co do strategii wojny obronnej z 1939 to jest nieprawda. W przypadku wojny z Niemcami obrona miała trwać od samej granicy z III Rzeszą (w przypadku ataku ZSRR, czego obawiano się od końca wojny z 1920 roku i w całym XX-leciu międzywojennym przede wszystkim na tamtym kierunku rozbudowywano obronę, także). Zresztą po części było to wymuszone przez naszych zasranych sojuszników, bo podpisane układy o pomocy wymagały od nas, że będziemy się bronić od samego początku wojny i od samych granic kraju, a nie gdzieś tam od linii jakiejś rzeki. Tak więc w pierwszej fazie wojny duże rzeki i bagna były brane pod uwagę w planach obrony na granicy jeśli występowały w przygranicznych rejonach (BTW, one nam się we wrześniu '39 na niewiele przydały z powodu takiego, nieszczęśliwego dla nas, zbiegu okoliczności, że lato 1939 roku było bardzo upalne i po prostu rzeki oraz bagna podeschły, łatwiejsze więc było ich pokonanie przez Wehrmacht; siła wyższa pomimo słusznych założeń w planie). Wtedy – przed wojną – oparcie się na linii Wisły, Sanu, Bugu oraz Narwi były tylko opcją przewidzianą na wypadek gdyby walki na granicach kraju nie poszły po naszej myśli.
Przy okazji. Trzeba też wziąć pod uwagę, że blitzkrieg został przez Niemców zastosowany dopiero pierwszy raz właśnie w wojnie z Polską. Tym samym do wybuchu wojny praktycznie nikt na świecie nie przewidywał, że okaże się on aż tak skuteczny. A ta jego skuteczność wywołała chaos po naszej stronie, co z kolei przełożyło się na koordynację obrony, w znacznym stopniu ją utrudniając.
No a koniec końców wojna (później, z powodu kolejnych wydarzeń, nazwana kampanią wrześniową) byłaby przez nas wygrana, gdzieś na wiosnę 1940 roku, gdyby nie ruski atak 17 września. Niemcom, wbrew pozorom, wcale nie poszło we wrześniu '39 roku po ich myśli, pomimo przewagi w sprzęcie, ludziach i taktyce. Przede wszystkim nie udała im się najważniejsza rzecz, jaką postawili sobie za cel – po niemal trzech tygodniach intensywnych walk, nie udało im się rozbić i zniszczyć Wojska Polskiego. Ono miało jeszcze około 70% stanu wyjściowego, większość dużych jednostek WP nie została rozbita, kontrolowało większą niż zajęta część kraju (to dawało m.in. możliwość uzupełnień w ludziach i sprzęcie) i miało dostęp do granicy z Rumunią, przez którą miały iść dostawy broni i zaopatrzenia z Zachodu. Poza tym Niemcy mieli kłopot z wydłużającymi się liniami zaopatrzenia (musieli się też liczyć z ich sabotażem, a do tego musieli jeszcze toczyć liczne walki na terenach na zachód od Wisły), zimę (bardzo mroźną w tamtych latach) za pasem, a na dokładkę zaczynały się im kończyć zapasy paliw, amunicji itp. Innymi słowy, po pierwsze: front by Niemcom utknął gdzieś we wschodniej Polsce, po drugie: czas działał na ich niekorzyść.
I jeszcze jedno. Niemiecka armia z czasów kampanii z Polską to nie jest to samo co niemiecka armia z czasów ataku na ZSRR i późniejszych. Raz, z powodu tego, że Niemcy nie mieli wtedy tak licznego wojska jak w późniejszych latach wojny (i większość z tego, co mieli w '39, rzucili przeciwko nam), dwa, z tego powodu, że niemiecką armię z lat 40-tych XX wieku zbroiła, zaopatrywała i utrzymywała praktycznie cała Europa – to podporządkowanie sobie niemal całego kontynentu pozwoliło Niemcom na jej rozbudowę. W momencie wybuchu wojny tego nie mieli, w dodatku brakowało im większości surowców strategicznych. A wojny wygrywa ekonomia. Oni pomimo tych początkowych sukcesów byli w ciemnej dupie (Zresztą wojnę wywołali w 1939 roku, nie będąc do niej gotowi, bo nie mieli wyjścia – pod koniec 1938 roku Schacht przyszedł do Hitlera i oznajmił mu, że lada chwila Rzesza zbankrutuje. Postawieni pod ścianą naziści, bojąc się przede wszystkim utraty władzy, przyspieszyli o parę lat decyzję o rozpoczęciu wojny). Dopiero Stalin ich z tego wyciągnął, gdy wywiązał się z zawartego z III Rzeszą paktu. Gdy 17 września kacapstwo wkroczyło na wschodnie tereny Polski, to nie licząc rozkazów przekroczenia przez polskie jednostki granicy z Rumunią i Węgrami, załamało się morale w polskiej armii – masa wojska de facto zdezerterowała, dochodząc do wniosku, że w takiej sytuacji dalsza walka nie ma po prostu sensu. Bez radzieckiej agresji wojna wyglądałaby całkowicie inaczej pomimo naszych początkowych porażek. I co za tym idzie, historia też potoczyłaby się inaczej. Nie byłoby Holokaustu i wszystkich innych niemieckich zbrodni z lat 40-tych XX wieku, obozów koncentracyjnych na terenie Europy, podboju przez Niemcy szeregu państw europejskich i znacznego kawałka Afryki, komunizmu w Polsce i w całej reszcie naszej części kontynentu, no i prawdopodobnie mielibyśmy dziś broń nuklearną i cała reszta świata mogłaby nam wtedy skoczyć – mielibyśmy pełne bezpieczeństwo dzięki niej.
Po drugie, Zarówno wtedy jak i dzisiaj wykorzystywanie terenu i przeszkód terenowych, jakimi są m.in. rzeki, to zawsze jeden z podstawowych elementów strategii obrony. Z oczywistego powodu – w znacznym stopniu utrudniają, a czasem uniemożliwiają, one przeciwnikowi przejście na drugi brzeg i kontynuowanie ofensywy. A nawet jeśli już przejdzie, rzeki kapitalnie utrudniają mu dostawy zaopatrzenia na front (a tego potrzeba kilka wagonów dziennie dla jednej dywizji), rotację jednostek, ewakuację rannych itd. Nic dziwnego, że w planach teren zawsze bierze się pod uwagę. Pod tym względem rzeczywiście niektóre rzeczy się nie zmieniają, lecz nie wynika to z jakiegoś zacofania a po prostu z tego, że niektórych rzeczy nigdy się nie da przeskoczyć bez względu na poziom technologii oraz wynikające z niej możliwości.
@CIEKAW "Polska oraz infrastruktura (mosty, drogi itp.) Zmieniły położenie więc nie ma problemu?"
Nie zmieniła, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że radykalnie zmieniło się podejście NATO oraz jego sojuszników do obrony przed kacapami. Gdy te kilkanaście lat temu powstawały plany linii obrony na Wiśle, sytuacja wyglądała całkowicie inaczej niż dziś. 1. Zachód, a zwłaszcza rządzona przez Niemcy UE, właził kacapom w dupę bez mydła, w imię głównie niemieckich interesików gospodarczych (to przede wszystkim ta polityka odpowiada za finansowanie zbrojenia putinowskiej armii, za uzależnienie UE od kacapskich surowców co uderzyło w zachodnie gospodarki m.in. wysoką inflacją, oraz za wszystkie ruskie agresje po upadku ZSRR i za ich ofiary, za Syrię, Afrykę, Czeczenię, w końcu za Ukrainę; BTW warto też zauważyć, zwłaszcza przed nadchodzącymi wyborami, że to Tusk i PO byli jednymi ze zwolenników i wykonawców tej polityki, na nich leży bezpośrednia odpowiedzialność za to), 2. nie było NATO-wskich jednostek stacjonujących stale na naszym terytorium, 3. nie mieliśmy takich możliwości, jakie daje i będzie dawać obecnie posiadane i zamówione uzbrojenie naszego wojska, 4. nikt nie przypuszczał, że kacapska armia to co prawda "druga armia" ale czwartego świata.
A ponadto. Sytuacja, w której kacapy utknęły na Ukrainie i codziennie ponoszą straty nie tylko na froncie, ale przede wszystkim na własnym terenie, gdzie ich gospodarka coraz bardziej się sypie (a społeczeństwo jest coraz bardziej niezadowolone) i prędzej czy później doprowadzi do upadku ten putinowski kraj, daje nam szereg korzyści. Po pierwsze, uzmysłowiło to szeroko rozumianemu Zachodowi, czym Rosja (oraz Chiny) jest i że należy się bez żadnych skrupułów siłą jej przeciwstawiać, bo to jest jedyny sposób na zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Po drugie, kupiło nam całe lata czasu, zanim (i o ile w ogóle kiedykolwiek, bo scenariusz, w którym następuje upadek i rozpad kacapskiego kraju, nadal jest możliwy) oni odtworzą swoje możliwości wojskowe, i jak na razie ten czas jest przez nas sensownie wykorzystywany, co pozwoli na ewentualną obronę już na granicy wschodniej, a nie na Wiśle.
Tak więc zmieniła się całkowicie sytuacja polityczna na świecie. I nadal będzie się zmieniać w kierunku "deglobalizacji" oraz podziału na "my i oni". A za tym idą nowe możliwości (lub w ruskim przypadku ich brak) czyniące m.in. obronę na Wiśle nieaktualnym planem pomimo tego, że nasze położenie geograficzne się nie zmieniło. _______ No a poza tym. Powoli czas myśleć o własnym arsenale nuklearnym. Wysuwane są od czasu do czasu z naszej strony propozycje, by Polska dołączyła do programu Nuclear Sharing. Póki co bez rezultatów, ale kropla drąży skałę (w końcu ruscy mieli tu wiecznie stacjonować, a ich nie ma, mieliśmy nie być w NATO, a jesteśmy, miało nie być u nas NATO-wskich baz, a są..., to tylko kwestia wyznaczenia sobie celu i konsekwentnie prowadzonej polityki, żeby go osiągnąć). Jeśli nie uda się kiedyś doprowadzić do tego, byśmy brali w nim udział, a np. Ukraina przegra wojnę, należy, nie oglądając się na nikogo, rozpocząć prace nad własnym arsenałem nuklearnym jako jedyną rzeczą, jaka ze 100% pewnością odstraszy kacapów przed w ogóle rozpoczynaniem wojny. Postawić świat przed faktem dokonanym po prostu, jak Izrael to kiedyś zrobił.
4 komentarze
Amare
Masakra, takie rzeczy tylko w naszym kraju...
Bobywolf
Przed 2 wojna światowa Polska też miała strategie obrony na granicach wielkich rzek. Jak widać od tego czasu nic się nie zmienilo😊
MEMedit
@Bobywolf "Przed 2 wojna światowa Polska też miała strategie obrony na granicach wielkich rzek. Jak widać od tego czasu nic się nie zmienilo 😊"
Po pierwsze, co do strategii wojny obronnej z 1939 to jest nieprawda. W przypadku wojny z Niemcami obrona miała trwać od samej granicy z III Rzeszą (w przypadku ataku ZSRR, czego obawiano się od końca wojny z 1920 roku i w całym XX-leciu międzywojennym przede wszystkim na tamtym kierunku rozbudowywano obronę, także). Zresztą po części było to wymuszone przez naszych zasranych sojuszników, bo podpisane układy o pomocy wymagały od nas, że będziemy się bronić od samego początku wojny i od samych granic kraju, a nie gdzieś tam od linii jakiejś rzeki. Tak więc w pierwszej fazie wojny duże rzeki i bagna były brane pod uwagę w planach obrony na granicy jeśli występowały w przygranicznych rejonach (BTW, one nam się we wrześniu '39 na niewiele przydały z powodu takiego, nieszczęśliwego dla nas, zbiegu okoliczności, że lato 1939 roku było bardzo upalne i po prostu rzeki oraz bagna podeschły, łatwiejsze więc było ich pokonanie przez Wehrmacht; siła wyższa pomimo słusznych założeń w planie). Wtedy – przed wojną – oparcie się na linii Wisły, Sanu, Bugu oraz Narwi były tylko opcją przewidzianą na wypadek gdyby walki na granicach kraju nie poszły po naszej myśli.
Przy okazji. Trzeba też wziąć pod uwagę, że blitzkrieg został przez Niemców zastosowany dopiero pierwszy raz właśnie w wojnie z Polską. Tym samym do wybuchu wojny praktycznie nikt na świecie nie przewidywał, że okaże się on aż tak skuteczny. A ta jego skuteczność wywołała chaos po naszej stronie, co z kolei przełożyło się na koordynację obrony, w znacznym stopniu ją utrudniając.
No a koniec końców wojna (później, z powodu kolejnych wydarzeń, nazwana kampanią wrześniową) byłaby przez nas wygrana, gdzieś na wiosnę 1940 roku, gdyby nie ruski atak 17 września. Niemcom, wbrew pozorom, wcale nie poszło we wrześniu '39 roku po ich myśli, pomimo przewagi w sprzęcie, ludziach i taktyce. Przede wszystkim nie udała im się najważniejsza rzecz, jaką postawili sobie za cel – po niemal trzech tygodniach intensywnych walk, nie udało im się rozbić i zniszczyć Wojska Polskiego. Ono miało jeszcze około 70% stanu wyjściowego, większość dużych jednostek WP nie została rozbita, kontrolowało większą niż zajęta część kraju (to dawało m.in. możliwość uzupełnień w ludziach i sprzęcie) i miało dostęp do granicy z Rumunią, przez którą miały iść dostawy broni i zaopatrzenia z Zachodu. Poza tym Niemcy mieli kłopot z wydłużającymi się liniami zaopatrzenia (musieli się też liczyć z ich sabotażem, a do tego musieli jeszcze toczyć liczne walki na terenach na zachód od Wisły), zimę (bardzo mroźną w tamtych latach) za pasem, a na dokładkę zaczynały się im kończyć zapasy paliw, amunicji itp. Innymi słowy, po pierwsze: front by Niemcom utknął gdzieś we wschodniej Polsce, po drugie: czas działał na ich niekorzyść.
I jeszcze jedno. Niemiecka armia z czasów kampanii z Polską to nie jest to samo co niemiecka armia z czasów ataku na ZSRR i późniejszych. Raz, z powodu tego, że Niemcy nie mieli wtedy tak licznego wojska jak w późniejszych latach wojny (i większość z tego, co mieli w '39, rzucili przeciwko nam), dwa, z tego powodu, że niemiecką armię z lat 40-tych XX wieku zbroiła, zaopatrywała i utrzymywała praktycznie cała Europa – to podporządkowanie sobie niemal całego kontynentu pozwoliło Niemcom na jej rozbudowę. W momencie wybuchu wojny tego nie mieli, w dodatku brakowało im większości surowców strategicznych. A wojny wygrywa ekonomia. Oni pomimo tych początkowych sukcesów byli w ciemnej dupie (Zresztą wojnę wywołali w 1939 roku, nie będąc do niej gotowi, bo nie mieli wyjścia – pod koniec 1938 roku Schacht przyszedł do Hitlera i oznajmił mu, że lada chwila Rzesza zbankrutuje. Postawieni pod ścianą naziści, bojąc się przede wszystkim utraty władzy, przyspieszyli o parę lat decyzję o rozpoczęciu wojny). Dopiero Stalin ich z tego wyciągnął, gdy wywiązał się z zawartego z III Rzeszą paktu. Gdy 17 września kacapstwo wkroczyło na wschodnie tereny Polski, to nie licząc rozkazów przekroczenia przez polskie jednostki granicy z Rumunią i Węgrami, załamało się morale w polskiej armii – masa wojska de facto zdezerterowała, dochodząc do wniosku, że w takiej sytuacji dalsza walka nie ma po prostu sensu. Bez radzieckiej agresji wojna wyglądałaby całkowicie inaczej pomimo naszych początkowych porażek. I co za tym idzie, historia też potoczyłaby się inaczej. Nie byłoby Holokaustu i wszystkich innych niemieckich zbrodni z lat 40-tych XX wieku, obozów koncentracyjnych na terenie Europy, podboju przez Niemcy szeregu państw europejskich i znacznego kawałka Afryki, komunizmu w Polsce i w całej reszcie naszej części kontynentu, no i prawdopodobnie mielibyśmy dziś broń nuklearną i cała reszta świata mogłaby nam wtedy skoczyć – mielibyśmy pełne bezpieczeństwo dzięki niej.
MEM
@Bobywolf
Po drugie, Zarówno wtedy jak i dzisiaj wykorzystywanie terenu i przeszkód terenowych, jakimi są m.in. rzeki, to zawsze jeden z podstawowych elementów strategii obrony. Z oczywistego powodu – w znacznym stopniu utrudniają, a czasem uniemożliwiają, one przeciwnikowi przejście na drugi brzeg i kontynuowanie ofensywy. A nawet jeśli już przejdzie, rzeki kapitalnie utrudniają mu dostawy zaopatrzenia na front (a tego potrzeba kilka wagonów dziennie dla jednej dywizji), rotację jednostek, ewakuację rannych itd. Nic dziwnego, że w planach teren zawsze bierze się pod uwagę. Pod tym względem rzeczywiście niektóre rzeczy się nie zmieniają, lecz nie wynika to z jakiegoś zacofania a po prostu z tego, że niektórych rzeczy nigdy się nie da przeskoczyć bez względu na poziom technologii oraz wynikające z niej możliwości.
Astar
@Bobywolf
I tak jak wtedy łudzono się, że sojusznicy ruszą na pomoc
MEM
No cóż..., witamy w Polsce.
Ale gwoli sprawiedliwości: plan był już dawno nieaktualny, więc z ujawnienia jego elementów nie ma wielkiej tragedii.
CIEKAW
@MEM A Polska oraz infrastruktura (mosty, drogi itp.) Zmieniły położenie więc nie ma problemu?
MEM
@CIEKAW "Polska oraz infrastruktura (mosty, drogi itp.) Zmieniły położenie więc nie ma problemu?"
Nie zmieniła, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że radykalnie zmieniło się podejście NATO oraz jego sojuszników do obrony przed kacapami. Gdy te kilkanaście lat temu powstawały plany linii obrony na Wiśle, sytuacja wyglądała całkowicie inaczej niż dziś. 1. Zachód, a zwłaszcza rządzona przez Niemcy UE, właził kacapom w dupę bez mydła, w imię głównie niemieckich interesików gospodarczych (to przede wszystkim ta polityka odpowiada za finansowanie zbrojenia putinowskiej armii, za uzależnienie UE od kacapskich surowców co uderzyło w zachodnie gospodarki m.in. wysoką inflacją, oraz za wszystkie ruskie agresje po upadku ZSRR i za ich ofiary, za Syrię, Afrykę, Czeczenię, w końcu za Ukrainę; BTW warto też zauważyć, zwłaszcza przed nadchodzącymi wyborami, że to Tusk i PO byli jednymi ze zwolenników i wykonawców tej polityki, na nich leży bezpośrednia odpowiedzialność za to), 2. nie było NATO-wskich jednostek stacjonujących stale na naszym terytorium, 3. nie mieliśmy takich możliwości, jakie daje i będzie dawać obecnie posiadane i zamówione uzbrojenie naszego wojska, 4. nikt nie przypuszczał, że kacapska armia to co prawda "druga armia" ale czwartego świata.
A ponadto. Sytuacja, w której kacapy utknęły na Ukrainie i codziennie ponoszą straty nie tylko na froncie, ale przede wszystkim na własnym terenie, gdzie ich gospodarka coraz bardziej się sypie (a społeczeństwo jest coraz bardziej niezadowolone) i prędzej czy później doprowadzi do upadku ten putinowski kraj, daje nam szereg korzyści. Po pierwsze, uzmysłowiło to szeroko rozumianemu Zachodowi, czym Rosja (oraz Chiny) jest i że należy się bez żadnych skrupułów siłą jej przeciwstawiać, bo to jest jedyny sposób na zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Po drugie, kupiło nam całe lata czasu, zanim (i o ile w ogóle kiedykolwiek, bo scenariusz, w którym następuje upadek i rozpad kacapskiego kraju, nadal jest możliwy) oni odtworzą swoje możliwości wojskowe, i jak na razie ten czas jest przez nas sensownie wykorzystywany, co pozwoli na ewentualną obronę już na granicy wschodniej, a nie na Wiśle.
Tak więc zmieniła się całkowicie sytuacja polityczna na świecie. I nadal będzie się zmieniać w kierunku "deglobalizacji" oraz podziału na "my i oni". A za tym idą nowe możliwości (lub w ruskim przypadku ich brak) czyniące m.in. obronę na Wiśle nieaktualnym planem pomimo tego, że nasze położenie geograficzne się nie zmieniło.
_______
No a poza tym. Powoli czas myśleć o własnym arsenale nuklearnym. Wysuwane są od czasu do czasu z naszej strony propozycje, by Polska dołączyła do programu Nuclear Sharing. Póki co bez rezultatów, ale kropla drąży skałę (w końcu ruscy mieli tu wiecznie stacjonować, a ich nie ma, mieliśmy nie być w NATO, a jesteśmy, miało nie być u nas NATO-wskich baz, a są..., to tylko kwestia wyznaczenia sobie celu i konsekwentnie prowadzonej polityki, żeby go osiągnąć). Jeśli nie uda się kiedyś doprowadzić do tego, byśmy brali w nim udział, a np. Ukraina przegra wojnę, należy, nie oglądając się na nikogo, rozpocząć prace nad własnym arsenałem nuklearnym jako jedyną rzeczą, jaka ze 100% pewnością odstraszy kacapów przed w ogóle rozpoczynaniem wojny. Postawić świat przed faktem dokonanym po prostu, jak Izrael to kiedyś zrobił.
agnes1709
No tak...