Nie rozpowszechniaj.

polityka : Nie rozpowszechniaj.
MEM

zamieściła fotkę , 800x450 - 83 kB w kategorii polityka i inne. Tagi: #wojna #wojsko #Rosja #Ukraina #NATO

2 komentarze

 
  • Janusz

    Tak. A ruskich po google maps namierzają...a Polacy wcale nie używają prywatnych komórek...

  • MEM

    @Janusz "a Polacy wcale nie używają prywatnych komórek..."  

    To jest po to, by pamiętali, żeby ich nie używać.
    A poza tym, gdy ich używają, to może wtedy widzisz, co masz widzieć...

  • MrHyde

    Nie publikujcie takich memów - wróg też czyta i wyciąga wnioski.
    kremlin. ru, government. ru, mil. ru (Min. Obrony RF) są tak ostrożni, że nie nadają już żadnych informacji. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Nie publikujcie takich memów - wróg też czyta i wyciąga wnioski.  
    kremlin. ru, government. ru, mil. ru (Min. Obrony RF) są tak ostrożni, że nie nadają już żadnych informacji."  

    Na szczęście to nie ostrożność, a przede wszystkim to, że nie mają się czym pochwalić. :) Miała być szybka "interwencja", witanie przez ukraiński lud chlebem i solą "wyzwolicieli" spod jarzma "narkomanów i neofaszystów", a wyszła z tego "ch..., dupa i gruzu (200) kupa".  ;)

  • MrHyde

    @MEM gruzu (200), którego jak zwykle tam niet.  
    To witanie chlebem i solą po 2 majdanach i 8 latach pełzającej wojny na Donbasie to bajka dla naiwnych i debili. Zresztą czy to nie jest bajka wymyślona post factum?

  • MEM

    @MrHyde "To witanie chlebem i solą po 2 majdanach i 8 latach pełzającej wojny na Donbasie to bajka dla naiwnych i debili.  
    Zresztą czy to nie jest bajka wymyślona post factum?"

    Popatrz, co propaganda PiS-owska zrobiła z mózgami "ciemnego ludu" i pomyśl, co w takim razie znacznie większa propaganda kremlowska, działająca przez ponad 20 lat, zrobiła z mózgami Ruskich (którzy wcześniej przeszli przecież jeszcze sowieckie pranie mózgów). Zwłaszcza tych, którzy żyją gdzieś na dalekowschodnich zadupiach.  

    A potem ktoś taki szedł z tego zadupia do woja, spędzał miesiącami/latami czas w koszarach, ogłupiany wódą, prochami, falą i do tego propagandą, a później wywieźli go na drugi koniec kraju i powiedzieli, że na nich rządzona przez faszystów Ukraina napadła (tak zeznają złapani przez Ukraińców jeńcy, że im mówiono, że Ukraina Rosję zaatakowała, inni mówią, że im mówiono, że to ćwiczenia). No to ktoś taki nie uwierzył władzy?  

    Rosja – podobnie jak np. Korea Północna – to jest stan umysłu. Tak było, jest i będzie. To nie są normalnie rozumujący ludzie. I to nawet ich elity, a nie tylko "zwykli grażdanie". Zresztą, atak na Ukrainę to potwierdza, bo jego załamanie się i kompletne nieosiągnięcie żadnych celów (nawet – i to mając przewagę w ilości sprzętu, bo z jakością już ewidentnie dużo gorzej – do tej pory nie wywalczyli sobie podstawy, jaką jest panowanie w powietrzu), świadczy o tym, że ruscy sztabowcy, na samym szczycie, kompletnie nie docenili przeciwnika. I to nie dlatego, że oni nie wiedzą tego, że Ukraina została dozbrojona, czy że ma ileś tam setek tysięcy żołnierzy itd. – po prostu kacapy uwierzyły we własną, latami wtłaczaną do łbów narodowi rosyjskiemu propagandę, że właściwie najdrobniejszymi siłami, jakie mogą rzucić (bo rzucili żałośnie niewiele, rozciągając ataki wzdłuż praktycznie całej granicy i w dodatku nie dbając o zaopatrzenie dla tych sił) Ukrainę podbiją w dwa dni, i że faktycznie naród ukraiński ich przywita kwiatami. Wyobrażasz sobie coś takiego, żeby szeregowy sołdat-półanalfabeta z poboru miał o realiach takie samo pojęcie, jak sama wierchuszka polityczna kraju oraz wojskowa drugiej (teoretycznie) pod względem siły armii świata? (BTW, to jest to samo, co w Niemczech, gdzie elity tak długo powtarzały, że z Rosją da się normalny biznes toczyć, bo to normalny, przyjazny kraj, że aż same w to uwierzyły. No i się teraz obudziły z ręką w nocniku, kompromitując raz za razem, a do tego, i przede wszystkim, bojąc się zrobić cokolwiek, co mogłoby choć dotknąć Putina. Patrząc po Niemcach, jestem przekonana, że ich pierwsza decyzja o zawieszeniu NS2 także nie była dobrowolna, tylko bezpośredni rozkaz z Waszyngtonu ustawił Scholza w tej kwestii do pionu i nie miał on już nic do gadania. Przecież te niemieckie barany już się odgrażają – w obecnej sytuacji! – sankcjami dla Polski za chęć budowy elektrowni atomowych, tak jakby do nich nadal rzeczywistość nie docierała. Bo nie dociera – oni dalej się łudzą, że po wszystkim z Rosją da się interesy robić i to w dodatku ponad głową całej Unii i po tym całym niemieckim blamażu.)

    Stąd właściwie kompletna kompromitacja ruskiej armii po tych trzech dniach. Teraz dla nich może być już tylko gorzej. I Afganistan z lat 80-tych się tu schowa. I to tym bardziej, że zachodni wywiad donosi, że Rosjanie mieli przygotowanego zaopatrzenia na wojnę na tydzień, bo tak byli pewni swych założeń sprzed wojny opartych na propagandzie, którą wcześniej sami tworzyli dla społeczeństwa. A do tego wojna kosztuje ich już teraz 20 miliardów dolarów dziennie (a sankcje na razie są tylko częściowe i właściwie nie zaczęły jeszcze porządnie działać, bo na to potrzeba minimum tygodni), zaś Amerykanie zapowiadają blokadę całości rosyjskich rezerw finansowych. Czyli oprócz gigantycznych strat w ludziach (i to w tej części wojska, które w armii rosyjskiej przedstawiało największą wartość, stąd stanowiło siły pierwszego rzutu, co tym bardziej pokazuje zapaść rosyjskiej armii) i sprzęcie, dojdzie jeszcze brak amunicji, paliwa, lekarstw i żywności dla tych jednostek, które są na froncie. A to dodatkowo załamie morale i tak nadszarpnięte przez 3 miesiące zimy spędzonej w lasach i przez szok z jakim się ruskie wojsko zderzyło. Ten stan rzeczy, to jest wręcz katastrofa dla rosyjskiej armii. Jeśli Ukraińcy wytrzymają jeszcze kilka dni w takiej kondycji, Rosja leży na łopatkach. Cała. Jedyne co im zostaje, to atom. Militarnie już przegrali. A gospodarczo i politycznie, a z biegiem czasu społecznie (ludzie się już buntują pomimo tłumienia protestów), to im się piekło dopiero zaczęło.

  • MrHyde

    @MEM "No to ktoś taki nie uwierzył władzy?"
    Uwierzył. Pytanie tylko, w co uwierzył, jaka była faktycznie ta propaganda. I czy w ogóle ten wojak musi w coś wierzyć. No i w co wierzy zbiorowy Putin? Jeśli w to, że Kijów czeka na wyzwolenie od samego siebie, to faktycznie jest - musiałby być - idiotą. A raczej nie jest, przynajmniej nie absolutnym. Jest raczej szczurem zagnanym w ślepy zaułek.

  • MrHyde

    @MEM "jestem przekonana, że ich pierwsza decyzja o zawieszeniu NS2 także nie była dobrowolna"
    Ja bym nie przeceniał tego czynnika. Jest jeszcze parcie tzw. opinii publicznej (w tym tych wyśmiewanych jako bezsilne flażek na facebooku i spacerów z flagami) i groźba rozpadu koalicji, tj. utraty dopiero co cudem zdobytej władzy, znowu na długo.

  • MEM

    @MrHyde "Uwierzył. Pytanie tylko, w co uwierzył, jaka była faktycznie ta propaganda. I czy w ogóle ten wojak musi w coś wierzyć."

    Przecież wiesz, jaka była – choćby wielokrotne cytowanie przez media Putina i jego kliki, ją pokazuje.

    A wierzyć musi w coś każdy. Czy chce czy nie. Logiczne więc, że skoro temu "wojakowi", od w zasadzie jego urodzenia, klepie się propagandowe teksty i w takim duchu się go wychowuje, jaki władza sobie umyśliła, to on wiarą w to nasiąknie (Po co PiS chciał "reformy" szkolnictwa? Po to samo. Po co PO chciała zlikwidować naukę historii w szkołach. Z tych samych powodów – mieliśmy być "europejscy" według wzorca przewidzianego dla nas z Berlina.). Praktycznie nie ma alternatywy. I to tym bardziej, im na większym zadupiu – gdzie ograniczony jest dostęp do dobrej edukacji, mediów, kultury itp. – "wojak" mieszka.

    No i uwierzył, że na Ukrainie rządzą "faszyści", że zły i zgniły moralnie Zachód osacza Rosję i grozi jej rakietami, że jedynym, który temu zaradzi jest Putin (i to jest autentyk – widziałam kiedyś nagranie, w którym jakieś dziecko zadawało pytanie Putinowi, żeby powiedział, co on robi. I Putin mu odpowiedział mniej więcej w ten deseń, że jest po to, by w Rosji był dobrobyt i bezpieczeństwo dla takich dzieci. No i mówią Ci coś takiego od dziecka, innego przekazu właściwie nie ma, to w co uwierzysz?).

    Moja rodzina miała znajomego, który dopiero w latach 80-tych wrócił z łagru na Syberii. Granicę polsko-radziecką przekroczył pociągiem w nocy, więc aż do wysiadki we Wrocławiu, niczego po drodze nie widział. I był w szoku, gdy wysiadł we Wrocku na dworcu. Czemu?  Bo się spodziewał wręcz działań wojennych i kupy gruzu. A tu zobaczył normalnie żyjące duże miasto. A czemu myślał, że wojna i kupa gruzu? Bo przez około 40 lat po wojnie mu to codziennie szło z głośników w tym łagrze. Że jest nadal wojna w Europie z niemieckim faszyzmem i że tylko w Ruskich nadzieja. No to w co miał wierzyć, jak dzień w dzień dostawał, czy chciał czy nie, taką mantrę na okrągło od rana do nocy?

    I Ruscy, na mniejszą skalę niż ten przykład z łagru, ale jednak, nadal karmieni są w tym samym stylu. To jest kacze TVP (A zobacz, jak skuteczne – betonowy elektorat PiS ma się dobrze. Przy czym oni mają swobodny dostęp do alternatywy, a i tak nie przynosi to efektu.) do potęgi.

    "No i w co wierzy zbiorowy Putin?"  

    Co to jest "zbiorowy Putin"? Masz na myśli ludzi z jego otoczenia?

    "Jeśli w to, że Kijów czeka na wyzwolenie od samego siebie, to faktycznie jest - musiałby być - idiotą."  

    To nie jest kwestia jego idiotyzmu, czy braku inteligencji. To kwestia urobionego sposobu myślenia – mentalności (tych nieszczęsnych ideologicznych klapek na oczach ;)).

    Na Twoim własnym przykładzie... ;) Odkąd tu przyszłam i na takie tematy zdarzało nam się rozmawiać, przez ładnych parę lat nabijałeś się z takich rzeczy jak np. stwierdzenie, że wojsko stoi na straży m. in. Twojego dobrobytu i w ogóle bytu. Ile to było kpin z tego? Ile razy pisałeś o "głupich nackach", o tym, że pokój za wszelką cenę (i jak to np. źle robiło polskie podziemie, że walczyło z ZSRR po końcu niemieckiej okupacji w Polsce, bo to podziemie rzekomo nie miało atrakcyjnej w porównaniu z radziecką alternatywy dla obywateli), albo o "inteligencji wojskowej" (czy jakoś tak to szło)? A dziś, gdy stoimy w zasadzie u progu wojny, a Ukraińcy już ją toczą, co? Już kpin nie ma? W końcu dotarło cokolwiek?

    A przecież jesteś inteligentny, wykształcony, oczytany. Więc w czym była rzecz? Ano w sposobie myślenia, w który przez lata, dekady, był urabiany przez to, co mówili politycy, przez narrację szeroko rozumianych mediów itp., i co niejako udowadniał Ci też otaczający Cię dobrobyt. To – podobnie jak w przypadku polityków i ludzi biznesu robiła to np. wizja zysków, jaką Rosjanie roztoczyli krajom Zachodniej Europy – wystarczało, by przy całej tej Twojej intelektualnej bazie niektóre rzeczy nie docierały, albo były niewygodnymi. I tak jak do Ciebie np. te rzeczy nie docierały, choć idiotą nie jesteś, tak samo do przeciętnego Rosjanina nie dociera coś, co jest sprzeczne z kolei z jego sposobem rozumowania, który kształtować często jeszcze Sowieci zaczęli. Dlatego przeciętny Rosjanin wierzył i wierzy, że na Ukrainie rządzą "faszyści, którzy gnębią lud" (a tym bardziej jest podkręcony w tej wierze w ten propagandowy przekaz, przez to, że od dziecka mu wszędzie wspominano o tym, co autentycznie nazizm zrobił w ZSRR w czasie II wojny – propaganda, zwłaszcza jak się ją wymiesza z jakimiś półprawdami, np. o rzekomych "banderowcach" we współczesnym Kijowie, trafia wtedy na jeszcze bardziej podatny grunt).

  • MEM

    @MrHyde  

    Z kolei zaś Putin i jego otoczenie prawdopodobnie tak bardzo długi czas musieli funkcjonować w tych wszystkich produkowanych przez siebie kłamstwach propagandy, że to też się odbiło na ich sposobie myślenia. Tym bardziej, że z biegiem czasu oni byli coraz bardziej oderwani od rzeczywistości – od realiów, jakie panują w samej Rosji, a co dopiero w reszcie świata. I koniec końców, w którymś momencie padli sami jej ofiarą – przynajmniej w jakimś stopniu (a sądząc po skutkach ich planów inwazji na Ukrainę, to jest to bardzo duży stopień) uwierzyli w nią.

    Więc to zagonienie ich w róg jak szczura, to jedno (faktycznie pole manewru mają bardzo mocno ograniczone przez to, do czego doprowadzili). Ale samo to, przez co oni w tym rogu wylądowali, to już co innego. Tu już wina leży wyłącznie w ich sposobie rozumowania, właśnie tak urobionym. Urobionym, paradoksalnie, po części przez samych siebie.

    "Ja bym nie przeceniał tego czynnika. Jest jeszcze parcie tzw. opinii publicznej (w tym tych wyśmiewanych jako bezsilne flażek na facebooku i spacerów z flagami) i groźba rozpadu koalicji, tj. utraty dopiero co cudem zdobytej władzy, znowu na długo. "

    Tylko, że rząd Niemiec podjął decyzję o NS2 zaraz po ruskim ataku na Ukrainę, a przede wszystkim po, jak to bodaj ładnie ujęto: długiej rozmowie z Waszyngtonem. I Niemcy nie zdecydowali się rozebrać rury, co powinni z mety zacząć robić, tylko "zawiesić" jej uruchomienie.

    Czyli decyzja o zamknięciu NS2 została podjęta, kiedy jeszcze w zasadzie nie było żadnych większych nacisków niemieckiej czy europejskiej opinii publicznej na rząd Niemiec w tej sprawie, i zanim nastąpiła cała ta kompletna i koncertowa kompromitacja przed całym światem związana z niemieckim nastawieniem do jakiejkolwiek pomocy Ukrainie.

    Co więcej. Dzisiejsza niemiecka decyzja o dostarczeniu wreszcie broni Ukraińcom przez Niemcy, to jest dopiero efekt nacisku przez m. in. to, o czym wspomniałeś. Trzy dni – już nie mówiąc, że wcześniej – Niemcy były głuche na jakiekolwiek naciski (Ba, jeszcze dziś ambasadorowi Ukrainy w RFN Niemcy powiedzieli, że broni na Ukrainę nie wyślą, bo teraz to już nie ma po co. Tak byli pewni, że Rosjanie wygrali i że interesiki będzie można spokojnie kręcić, a ludziom u siebie bajeczki o wciskać, zaś resztę Europy dalej próbować pouczać, więc po co się narażać na nieprzychylność Putina...). To skłania do założenia, że w przypadku NS2 byłoby tak samo, bo zawsze kanclerz mógłby oznajmić, że będą inne sankcje (Tak jak zresztą robił to, gdy sprzeciwiał się odcięciu Ruskich od SWIFT. Czemu? Ano bo szkoda tych miliardów zainwestowanych w rosyjską gospodarkę i nieodwracalnie zepsutych relacji. To jest ważniejsze z niemieckiego punktu widzenia niż cała reszta.). Tylko tu, w przypadku NS2, Niemcy miały silniejszego nad sobą, a nie jakąś tam Polskę czy Rumunię, i musieli grzecznie położyć ruki po szwam, bo USA było od dawna cięte na ten gazociąg i wreszcie miało okazję z nim zrobić porządek. I tylko dlatego rura jest nieczynna od momentu inwazji i może ją nawet rozbiorą.

    I jeszcze jedno, tak przy okazji tego czynnika jakim jest nacisk opinii publicznej i tego jak można tę opinię do woli urabiać. Pewnie wiesz, że Niemcy tłumaczyli swój zakaz dostaw broni na Ukrainę tymi płaczliwymi historyjkami o tym, że niemiecka broń nie jest sprzedawana w rejony konfliktów. I społeczeństwo niemieckie tę retorykę, którymi, via media, politycy ich karmili, kupowało. Bo przeciętny Niemiec nawet pewnie nie wie, że RFN bez żadnego problemu i zmrużenia oka  jeszcze niedawno sprzedawało broń – za rekordowe kwoty – do takich krajów, jak np. Egipt zaangażowany w wojnę w Libii i Jemenie, i miało w dupie wspomnianą rzekomą zasadę o braku sprzedaży broni tam, gdzie konflikt. No ale tam nie było konfliktu niemieckich interesów... Tak samo przeciętny Europejczyk w zasadzie nie wie, że rodzime europejskie firmy robią interesy na wykorzystywaniu niewolniczej pracy w chińskich obozach koncentracyjnych. I podobno mamy demokrację i wolne media, a nie jak Rosjanie – tylko jeden przekaz.

  • MrHyde

    @MEM "Czyli decyzja o zamknięciu NS2 została podjęta, kiedy jeszcze w zasadzie nie było żadnych większych nacisków niemieckiej czy europejskiej opinii publicznej na rząd Niemiec w tej sprawie"
    Chyba za mało śledzisz niemieckie media/politykę. NS był jedną z kości niezgody przy formowaniu koalicji, na przykład.  
    Co do propagandy kremlowskiej - co prawda obserwowałem ją w latach 13-15 mniej więcej,  ale raczej mało się zmieniło - mam wrażenie, że cały naród, a przynajmniej całą jego ukraińskojęzyczną część, nazywała faszystowską, "benderowską" itp. Oczywiście trzeba by nigdy nie być w Kijowie i nie rozmawiać z ludźmi, żeby wymyślać/wierzyć w takie brednie. Ale żeby nagle przejść od kijowianin=ukraiński antyruski nacyk do kijowianin= czekający na wyzwolenie przez moskali, to jakaś bardzo wyrafinowana ekwilibrystyka umysłowa. Coś mi nie grają detale.

  • MrHyde

    @MEM "Bo przeciętny Niemiec nawet pewnie nie wie, że RFN bez żadnego problemu i zmrużenia oka  jeszcze niedawno sprzedawało broń – za rekordowe kwoty – do takich krajów, jak np. Egipt zaangażowany w wojnę w Libii i Jemenie, i miało w dupie wspomnianą rzekomą zasadę o braku sprzedaży broni tam, gdzie konflikt."
    Że konkretnie do Egiptu to na pewno nie wie. Ostatnio na celowniku była Arabia Saudyjska.  
    Jak zapewne wiesz, tak samo jak ws. NS, zdania są podzielone. Bardzo z grubsza chadecja nie ma moralnych dylematów, jeśli już to tylko pragmatyczne. Za to Zieloni mają wpisaną do zasad programowych, żeby nie wysyłać broni do krajów zaangażowanych w konflikt. Tak to jest pięknie-duchowo sformułowane. No i tak się składa, że to Zieloni teraz współrządzą, a nie chadecja. To też szczegóły, ale istotne. Więc to prawda, że "Niemcy tłumaczyli swój zakaz dostaw broni na Ukrainę tymi płaczliwymi historyjkami o tym, że niemiecka broń nie jest sprzedawana w rejony konfliktów". A dokładniejsza prawda jest taka, że to niemieccy zieloni ("większa połowa",  bo jak się jeszcze bliżej przyjrzeć, to Habeck - pół-przewodniczący, lobbował w czasie konsultacji koalicyjnych za sprzedażą broni Ukrainie), czerwoni die Linke i duża część (Schrödero-putinowska) SPD optowała za zakazem.

  • MEM

    @MrHyde "Chyba za mało śledzisz niemieckie media/politykę. NS był jedną z kości niezgody przy formowaniu koalicji, na przykład."

    Kością niezgody to on był. :) Ale problem w tym, że o ile łatwo było Zielonym krytykować import gazu, gdy byli w opozycji, o tyle sytuacja się zmienia, gdy się współrządzi i trzeba odpowiadać przed społeczeństwem za np. spadek stopy życiowej. A ten, bez gazu od którego Niemcy się całkowicie uzależnili, byłby bardzo drastyczny (to by była katastrofa dla niemieckiej gospodarki, którą porównać można ze stanem po II wojnie; tyle, że gruzów by nie było). I to tym większy, że na temat atomu w Niemczech w zasadzie większość polityków ma wręcz oszołomskie poglądy, skutkujące tym, że w obliczu uzależnienia Niemiec od gazrurek Putina, jak jakiejś byłej republiki radzieckiej, oni nadal chcą pozamykać posiadane elektrownie atomowe. To – całość niemieckich pomysłów w kwestii energetyki z ostatniej dekady czy dwóch – jest samobójstwo na własne życzenie (już pomijając, że niektórych ludzi, takich jak były kanclerz Schröder, u szczytu władzy i biznesu w RFN należałoby rozpatrywać w kategoriach obcej agentury). I o ile fajnie takie coś się może Zielonym klepało publicznie z powodu własnych skrzywionych poglądów oraz z uwagi na swój elektorat, o tyle, gdy się rządzi, to już ta "kość niezgody" znika, bo nagle się okazuje, że zwyczajnie nie ma alternatywy, a się za stan państwa odpowiada.

    Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Można się śmiać z kaczora do woli, czy złorzeczyć na to, co do dziś wyprawia, ale on ma rację w tym, że Niemcy dążą do podporządkowania sobie całej Europy. Oczywiście nie będzie/nie miała być to jakaś demoniczna następczyni III Rzeszy, ale dążenia Niemiec do tego, by taki cel osiągnąć, są ewidentne. I umowy z Ruskimi o tani gaz, do którego Niemcy miały zmusić resztę UE, oraz forsowanie swoich technologii OZE, dodatkowo dzięki niej jeszcze uzależniając państwa Unii od Niemiec, w to się wpisują. Prawda jest taka, że bez względu na to, jak wiele by RFN nie mówiło o proeuropejskich postawach, Niemcy nie odeszły nigdy od założeń swojej polityki ustanowienia hegemonii w Europie. Tylko forma jest inna, dopasowana do czasów i realiów (i z punktu widzenia reguł gry nawet nie ma jak mieć do niech pretensji, bo to jest naturalne, że państwo dąży do poszerzania swoich wpływów, granic i dominacji; hipokryzją jest tylko to, że Niemcy robią to wykorzystując do tego "europejską solidarność" i tym podobne hasełka, udając, że w to wierzą; a z kolei dla właściwie reszty UE to zagrożenie, więc to by było na tyle w kwestii uznawania RFN nie tylko za sojusznika, ale w ogóle za partnera). Dlatego gdy przychodzi co do czego, to wprost i na bezczelnego forsowany jest wyłącznie niemiecki interes, w który m. in. ponownie wchodzi swoisty podział stref wpływów między Niemcy a Rosję. I to, obok obaw o interesy w Rosji, miało miejsce też w przypadku tych wszystkich niemieckich odmów pomocy Ukrainie. Tylko tu się okazało, że Niemcy się przeliczyły (stanowisko USA, stanowisko reszty Europy, jeszcze nie tak zależnej od Niemiec, jak by one chciały, kompletny upadek planu europejskiej energetyki opartej o dostawy rosyjskiego gazu, i wreszcie opinia publiczna na całym świecie, a przede wszystkim siła skutecznego oporu Ukraińców, dzięki któremu Rosja nie osiągnęła celu i przez to nie dało się przejść nad zajęciem Ukrainy przez Putina do porządku dziennego). Więc teraz zostaje im robić dobrą minę do złej gry. Nadal jednak nie ma rezygnacji RFN z tego rodzaju, naturalnych, dążeń. Bez względu na to, kto rządzi w Berlinie. Oni dalej będą próbować. To się w praktyce nigdy nie kończy.

    BTW. Ukraina powinna odmówić negocjacji z Ruskimi w jakimś formacie w rodzaju normandzkiego (jeśli coś takiego miałoby powstać). Powinna siąść do negocjacji, mając po swojej stronie w nich wyłącznie USA i Wielką Brytanię. Jak dopuszczą do negocjacji Niemców, a w dalszej kolejności Francję, to te zrobią wszystko, by pójść Ruskim na rękę i zmusić do tego Ukraińców (choćby dając im do zrozumienia, że do NATO i do UE nie wejdą). Tylko Anglosasi, z powodu innego punktu widzenia oraz własnych interesów, są w stanie się Ruskim postawić i może wtedy przy okazji, ubocznym efektem, wyciągnąć Ukrainę na stałe z bagna.

  • MEM

    @MrHyde "Co do propagandy kremlowskiej - co prawda obserwowałem ją w latach 13-15 mniej więcej, ale raczej mało się zmieniło - mam wrażenie, że cały naród, a przynajmniej całą jego ukraińskojęzyczną część, nazywała faszystowską, "benderowską" itp. Oczywiście trzeba by nigdy nie być w Kijowie i nie rozmawiać z ludźmi, żeby wymyślać/wierzyć w takie brednie. Ale żeby nagle przejść od kijowianin=ukraiński antyruski nacyk do kijowianin= czekający na wyzwolenie przez moskali, to jakaś bardzo wyrafinowana ekwilibrystyka umysłowa. Coś mi nie grają detale."

    To prawda, że propaganda rosyjska miota się od nazywania przynajmniej większości Ukraińców "faszystami", "banderowcami" itd. po mówienie, że to "bracia" i "jeden naród" z Rosjanami. Ale niedawno, tuż przed inwazją i zaraz po jej rozpoczęciu, Putin głosił, że na Ukrainie rządzą neofaszyści, narkomani, i że Ukraina nie powinna mieć państwowości, bo to tacy sami Rosjanie, tylko trzymani pod butem wspomnianych narkomanów-neofaszystów (tak mniej więcej; ja też tego jego bełkotu nie ogarniam do końca).

    A że to się nie trzyma kupy, podobnie jak Putina przedinwazyjne wynurzenia o tym, jak wyglądała historia Rosji i Ukrainy, czy znacznie wcześniej o tym, jak to Polskę Armia Czerwona "wyzwalała", to już ruskiej władzy nie martwi. Oni wychodzą z dość słusznego założenia, że po pierwsze, większość odbiorców tej propagandy (także poza Rosją) i tak nie zna na tyle np. historii i nie jest na bieżąco z tym, co się dzieje, a często w ogóle nie rozumie prostego przekazu z mediów informacyjnych, więc gdy się wymiesza fakty z kłamstwami, to to jakiś procent łyknie (tym większy, im dłużej miał mieszane w głowach). Po drugie, że zawsze da się kogoś złapać na lep wspólnych interesów i przymknie oczy na to, że ruska propaganda coś tam sobie bełkocze, bo byle mu się kasa zgadzała, to co go reszta obchodzi. Po trzecie, że po prostu wystarczy klepać w kółko to samo i zawsze się ktoś w końcu złapie, uwierzy (po to przecież np. trolle z Olgino non stop się produkują, powtarzając jak katarynki to samo) bez względu na sens tego, co jest klepane, i może nawet już sam wciągnie innych jak do sekty. Wiesz przecież, jak powstały "Protokoły mędrców Syjonu", nie? A zobacz, jak się przyjęła wiara w nie na świecie i po dziś dzień dobrze się ma. I to było na długo przed istnieniem takich mediów jak telewizja czy internet, gdzie manipulować masami jest daleko łatwiej. Propaganda Putina nie musi więc być logiczna, sensowna i bez dziur. Wystarczy, że na pierwszy rzut oka dla przeciętego zjadacza chleba będzie miała odrobinę sensu. A potem wystarczy ją powtarzać jak mantrę. Jeśli dorzucić do tego eliminację praktycznie jakichkolwiek opozycyjnych głosów czy mediów, a przecież to miało w Rosji miejsce, to nawet nie ma kto dementować tej narracji, jaka płynie ze strony władzy. Tym bardziej więc ludzie zaczynają wierzyć. A wcisnąć można im wszystko. Bieda? Wina Zachodu, który chce zniszczyć matuszkę Rassiję. Korupcja? Wina opozycji, Zachodu, od czasu do czasu jakiegoś kozła ofiarnego. Itd. To jest toczka w toczkę odpowiednik PiS-owskiej "winy Tuska" – mówisz "ciemnemu ludowi", że np. dzisiejsza inflacja to "wina Tuska" pod byle bełkotliwym uzasadnieniem, i problem masz z głowy, bo przeciętny odbiorca często nawet nie zna definicji inflacji, a już temu, który ślepo wierzy w wodza, a takich mamy ze 30% elektoratu w Polsce, wystarcza, że usłyszał przekaz, bo żyje w przeświadczeniu, że wódz go przecież nie okłamuje, bo to tylko ten "taki owaki Tusk-zdrajca" kłamał i majątek wyprzedawał.  

    W PRL-u obowiązkową rzeczą w wojsku było wieczorne oglądanie Dziennika Telewizyjnego (zdaje się, że PiS też wrócił, albo chciał wrócić, nie pamiętam dokładnie, do tej "tradycji" w przypadku Wiadomości TVP). Po co? Bo jak się siedziało 2-3 lata w koszarach i w zasadzie tylko to się mogło obejrzeć, to to zawsze dodatkowo urabiało ludzi. A przecież pobór to często byli prości, młodzi ludzie po ledwo co skończonej jakiejś tam szkole. Co oni wiedzieli o świecie i to jeszcze żyjąc w kraju o zamkniętych granicach? Nie mieli jak nawet weryfikować tego, co im się mówiło choćby w takim Dzienniku.

  • MEM

    @MrHyde  

    Gdy miała być inwazja na Czechosłowację w 1968 roku, to na krótko przed, wojsku w ogóle zabrano dostęp do jakichkolwiek informacji. Nawet przenośne radia, jak ktoś miał, były konfiskowane. I masz skończoną podstawówkę, w najlepszym wypadku liceum (choć ci to raczej na studia szli, a nie do wojska), siedzisz gdzieś w lesie ileś tam czasu "na ćwiczeniach" i, nie licząc tej wcześniejszej indoktrynacji przez całe życie, wiesz tylko tyle, ile Ci politruk powiedział. To co? Nie uwierzysz? I Rosjanie teraz zrobili dokładnie to samo. To się w swych podstawach nie zmieniło od przynajmniej 100 lat, jakie minęły od powstania ZSRR. I nie bez przyczyny – bo po prostu w wystarczającym stopniu działa. A potem, nawet gdybyś tego wszystkiego, co mówili, nie kupił, to już nie masz wyboru. Bo co zrobisz? Nie będziesz strzelał? To Cię rozwali albo przeciwnik albo swoi. I czy ta propaganda miała sens, czy nie, to już nie ma znaczenia, gdy się siedzi w szambie po uszy.

    "Jak zapewne wiesz, tak samo jak ws. NS, zdania są podzielone. Bardzo z grubsza chadecja nie ma moralnych dylematów, jeśli już to tylko pragmatyczne. Za to Zieloni mają wpisaną do zasad programowych, żeby nie wysyłać broni do krajów zaangażowanych w konflikt. Tak to jest pięknie-duchowo sformułowane. No i tak się składa, że to Zieloni teraz współrządzą, a nie chadecja. To też szczegóły, ale istotne. Więc to prawda, że "Niemcy tłumaczyli swój zakaz dostaw broni na Ukrainę tymi płaczliwymi historyjkami o tym, że niemiecka broń nie jest sprzedawana w rejony konfliktów". A dokładniejsza prawda jest taka, że to niemieccy zieloni ("większa połowa", bo jak się jeszcze bliżej przyjrzeć, to Habeck - pół-przewodniczący, lobbował w czasie konsultacji koalicyjnych za sprzedażą broni Ukrainie), czerwoni die Linke i duża część (Schrödero-putinowska) SPD optowała za zakazem."  


    To jest wszystko fajnie. Ale znów do momentu, w którym to rządzącym Zielonym nie przyjdzie powiedzieć niemieckiemu biznesowi: "Nein, nie sprzedacie broni za "x" miliardów EUR rocznie, bo z przyczyn ideologicznych nam się to nie podoba.". O co zakład, że nikt z nich wtedy nawet nie piśnie na temat partyjnych, czy choćby własnych, o ile jakiś polityk je ma, ideałów?  

    Weź pod uwagę, że Zieloni u władzy to nie jest jakaś kompletna nowość w Niemczech. Taki, przykładowo, Joschka Fischer był z Zielonych, nie? Ale jak musiał być wicekanclerzem, to bombardowanie Serbii poparł. Ot, różnica między byciem u władzy i jakąś tam, powiedzmy, koniecznością, a tym, że się za nic nie odpowiada i wtedy można sobie do woli głosić swoją szczerą wiarę w daną ideologię...  
    Życie.  

    Kolejny przykład. Mówisz, że chadecja skrupułów nie miała, ale teraz rządzi koalicja z SPD na czele. OK. A przypomnisz, kto był wicekanclerzem, gdy te kontrakty na dostawy broni do Egiptu podpisano?
    No i sam widzisz...

  • MrHyde

    @MEM propaganda propagandą. W błyskawicznym skrócie, teza ochoczo powtarzana przez dyżurnych znawców wszystkiego (z ostatniej minuty Hołownia, tak przypadkiem wpadł mi pod oko),  że ktoś liczył na witanie kwiatami jak za przeproszeniem pod Lwowem w 1941, to czysta brednia. Na strach liczyli, brutalną siłę i terror, żadną miłość.

  • MEM

    @MrHyde "propaganda propagandą. W błyskawicznym skrócie, teza ochoczo powtarzana przez dyżurnych znawców wszystkiego (z ostatniej minuty Hołownia, tak przypadkiem wpadł mi pod oko), że ktoś liczył na witanie kwiatami jak za przeproszeniem pod Lwowem w 1941, to czysta brednia. Na strach liczyli, brutalną siłę i terror, żadną miłość."  

    Na strach i terror to dopiero w drugiej kolejności. W Polsce okupowanej w czasie II wojny przez Niemcy też się pewnie licznie znajdowali ludzie, którzy cieszyli się z tego, że Armia Czerwona pogoniła okupanta. Przecież często nawet AK-owcy zgłaszali się do LWP. Terror przyszedł nieco później, gdy się naród zaczął orientować, że na miejsce jednego okupanta przyszedł drugi. Wtedy ludzi trzeba było zastraszyć i eliminować tych, którzy mogli wzniecać bunty przeciwko "władzy ludowej".

    Natomiast wiara współczesnego społeczeństwa – przeciętnego Rosjanina – że "bratni naród" ukraiński będą wyzwalać, opiera się na propagandzie. A w tej propagandzie nikt mu nie powie, że władze ruskie sobie np. listy proskrypcyjne przyszykowały jeszcze przed inwazją.

    Jedno (propaganda o tym witaniu kwiatami "wyzwolicieli" ) i drugie (terror) sobie w tym wypadku nie przeczy.

    Zaś ponownie. To, że inwazja została zaplanowana i przeprowadzona w tak fatalny sposób, świadczy o tym, że rosyjska wierchuszka kompletnie nie doceniła Ukraińców. I musi być jakiś tego powód, bo, było nie było, drugą armię świata stać jest – a przynajmniej powinno było stać – na znacznie więcej. Jedyną logiczną przyczyną wydaje się to, że oni, już na etapie planowania, po prostu uwierzyli we własną propagandę na ten temat. Że Ukraińcy są słabi i że nie będą stawiać oporu (ani wojsko ani ludność cywilna, zwłaszcza ta "rosyjskojęzyczna", "męczona" przez obecny "faszystowski" rząd w Kijowie).

    Popatrz. W czasie kampanii wrześniowej, znacznie silniejsze pod względem wojskowego wyposażenia, i mające plany kampanii dopracowane w szczegółach wraz z nowoczesną taktyką jaką był blitzkrieg, Niemcy rzuciły na Polskę 1,8 miliona żołnierzy. I po prawie półtora miesiąca ciężkich walk udało im się zająć ledwie połowę kraju. Dopiero ruska agresja załatwiła resztę. A tu, Putin rzucił przeciwko Ukrainie może z 50 tysięcy żołnierzy w uderzeniach rozciągniętych na całej długości granicy – od Białorusi po Morze Czarne – i w zasadzie z zerowym wsparciem logistycznym dla nich. To na co liczył? Oni to tak dokumentnie spieprzyli, że głowa mała. A przecież mieli co przeciwko Ukrainie rzucić, jeśli chodzi choćby o samą liczebność rosyjskiej armii, i mieli całe miesiące na przygotowanie logistyki.

  • MrHyde

    @MEM "rosyjska wierchuszka kompletnie nie doceniła Ukraińców" - czy ja temu przeczę?

  • MEM

    @MrHyde ""rosyjska wierchuszka kompletnie nie doceniła Ukraińców" - czy ja temu przeczę?"  

    Tak trochę. ;) Bo choć to prawda, że rosyjski terror (o którym mówiłeś, że na to liczyli) wymusiłby strach, co sparaliżowałoby część społeczeństwa, to jednak terror nie wzbudza w ludziach tylko samego strachu. Wzbudza też nienawiść i tym samem nawet silniejszy opór ze strony reszty, której nie dało się sparaliżować strachem. A Rosjanie najwyraźniej liczyli na to, że wszystko pójdzie gładko. Czyli na samym terrorze tego założenia nie mogli oprzeć (zakładając jakieś racjonalne rozumowanie z ich strony).