Królewiec

MEMedit

@MrHyde "Zmiana powyższa wchodzi w życie z dniem jej ogłoszenia tj. dnia 09 maja 2023 r."

Taki prezent dla kliki z Kremla "с Днем Победы" (przez cywilizowaną resztę świata obchodzonym 8 maja). Bulgoczą do dziś.

A tak swoją drogą, dziwną rzeczą jest język. Bo np. Washington, spolszczamy na Waszyngton (podobnie Londyn czy Monachium), a takie Saarbrücken, Göteborg, albo Los Angeles jest jak w oryginale. To samo dotyczy imion i różnych innych nazw własnych.

MrHydeedit

@MEM Ano dziwna rzecz. Z tym że w wypadku Monachium, Ratyzbony, Akwizgranu, Trewiru... nie tyle nie spolszczamy, co nie zniemczamy.  
Co do Królewca, zostawiłbym w j. polskim okręg kaliningradzki, bo nie ma historycznego uzasadnienia dla okręgu królewieckiego. Takiego okręgu nigdy nie było. No a a jak już zmieniamy nazwę o. kaliningradzkiego, to może by tak konsekwentnie wziąć się za o. leningradzki i swierdłowski? W końcu Lenin jeszcze większy злодей czem Kalinin. W październiku będzie dobra okazja.

MEM

@MrHyde "Co do Królewca, zostawiłbym w j. polskim okręg kaliningradzki, bo nie ma historycznego uzasadnienia dla okręgu królewieckiego."
  
W sumie tak.

"Takiego okręgu nigdy nie było."
  
No właśnie. Nie było. Za to było województwo królewieckie, więc po co zostawiać okręg. Zmieńmy "okręg" na "województwo" i wszystko będzie grało. A w Moskwie znów się zagotuje. Zwłaszcza gdyby do tego dołożyć jeszcze jakąś kampanię w mediach o tym, do kogo te ziemie powinny należeć i kto je zagarnął. Kosztuje niewiele, a nie tylko doprowadzi Kreml do wrzenia, ale jeszcze może kiedyś się przyda (Czy to tylko Putin umie robić referenda? )

"No a a jak już zmieniamy nazwę o. kaliningradzkiego, to może by tak konsekwentnie wziąć się za o. leningradzki i swierdłowski?"

A jak najbardziej. I mało tego, należy, w ślad z ukraińskimi propozycjami, zmienić nazwę "Rosja" na "Moskowia" (albo na coś podobnego). Ruskich wtedy trafi szlag.

Zresztą skoro "names have power", to takie zmiany mogą mocno uderzać w postrzeganie Rosji na świecie i w całą narrację historyczną, jaką sobie stworzyli. Byłoby przydatne.

MrHydeedit

@MEM "A w Moskwie znów się zagotuje." "Ruskich wtedy trafi szlag."
Tak, tak... Tak jak się gotowało w Waszyngtonie i Warszawie po opowieściach Putina o "anałogow-niet-ach" latających do Miami i głośnych odkryciach Miedwiediewa.  
Dowcip, Mości Pani, lubi umiar.

MEM

@MrHyde "(...) Dowcip, Mości Pani, lubi umiar. "

To nie chodzi tylko o dowcip. Chodzi o wykorzystywanie wszelakich możliwych sposobów do walki z wrogiem. A dodatkowo, w dość specyficznym przypadku rosyjskim, do użycia przeciwko im środków i sposobów, których oni przynajmniej od rewolucji październikowej używają, w tematach, na które sami są bardzo wyczuleni (dlatego "sądzą według siebie" i m.in. z tego powodu tak wiele wysiłków wkładają w szerzenie na całym świecie swojej narracji), i pokonać ich na tym polu ich własną bronią (żeby bardziej bolało ).

A rosyjskie, szeroko rozumiane, "niet analoga w mirie" przez długi czas było dość skuteczną (i tanią przy tym) bronią, która potrafiła nawet "ustawiać" wyniki wyborów w różnych krajach świata. I to nie w jakichś bantustanach, a w potęgach takich jak USA (albo choćby Niemcy czy Francja). To, że się to rosyjskie propagandowe eldorado skończyło (a skończyło się tylko częściowo), nie oznacza jeszcze, że tego rodzaju strategia nie przynosi korzyści. Mamy wgląd do całych dekad rosyjskich (i nie tylko rosyjskich) doświadczeń na tym polu. Tylko korzystać.

Dajmy na to, taka nazwa "Rosja". Jeśli nawet do tamtego społeczeństwa zacznie docierać, że jest to nazwa przywłaszczona (co nawet nie jest jakimś kłamstwem przecież), to z upływem czasu zacznie też coraz bardziej docierać, ile rzeczy sobie "Moskowia" przywłaszczyła – np. rozmaite terytoria gdzieś tam na Kaukazie czy Syberii... Jeżeli będziemy podważać rosyjskie prawo do Obwodu Kaliningradzkiego, to także może to z czasem procentować.* Jeżeli uświadomimy ludziom w trzecim świecie skutki rosyjskiej "przyjaźni" na przykładzie historii i teraźniejszości Środkowej i Wschodniej Europy, to zabierzemy im przynajmniej część możliwości znajdowania tam sojuszników. I tak dalej...

*I to nawet bardzo, biorąc pod uwagę, że Obwód jest silnie zmilitaryzowany, czyli tak w zasadzie znaczną część jego ludności wiąże z regionem tylko to, że przez ileś tam lat służby albo w pracy cywilnej dla wojska mieszkali tam z rodzinami. W PRL czy w NRD, też kiedyś tak mieszkali. I już nie mieszkają. Ot, jakaś zewnętrzna – znaczy się, nasza – interwencja w celu zapanowania nad chaosem i "wzięcia pod ochronę miejscowej ludności", by uchronić ją przed tragediami spowodowanymi wydarzeniami związanymi z rozpadem Federacji, trochę polskich osadników plus np. finansowe zachęty dla Rosjan, by sobie zmienili adres zamieszkania na jakiś gdzieś w Moskwie, a potem jakieś "referendum"...

MrHyde

@MEM Pozwól, że się powstrzymam od komentarza.

MEM

@MrHyde "Pozwól, że się powstrzymam od komentarza. "

Nie wiń posłańca. Ja wiem, że to wszystko jest mało fair. Ale świat już niestety taki jest. Nie byłby to pierwszy taki przypadek w historii ani też i nie byłby ostatni. Byle nie było to powiązane z jakąś eksterminacją ludności albo innymi, też przecież znanymi z historii, zbrodniami, to czemu nie? Nie zrobimy tego my, zrobi to ktoś inny, jeśli będzie nadarzała się okazja. Poza tym celem każdego państwa jest przecież poprawianie swojej pozycji na świecie choćby tylko po to, by zapewnić obywatelom pokój i dobrobyt. Tutaj niemal wszystkie chwyty dozwolone.

A do tego w przypadku już tylko samej propagandy, trudniej będzie pokonać współczesną Rosję, jeśli pozwolimy na to, że zarówno na świecie jak i na jej własnym terytorium jedyną głoszoną narracją będzie ta z Kremla. Zobacz choćby na to, jak wyglądają głosowania w ONZ – dziesiątki krajów tzw. trzeciego świata są nastawione przychylnie do Rosji pomimo tego, co dzieje się na Ukrainie i czym grozi w dalszych konsekwencjach rosyjski imperializm. Poza tym chyba odrobina "kontrpropagandy" w celu pokonania Rosji jest lepsza niż otwarte działania wojenne, do których czy to my sami, czy całe NATO możemy kiedyś zostać zmuszeni już choćby tylko dlatego, że pokpiliśmy sprawę i nie staraliśmy się pokonać Rosji na każdym możliwym polu?

MrHyde

@MEM Nie nie fair, tylko dziecinada. Ale niech się bawią dorosłe dzieci. Ja pozostanę przy swoim, że się komisji od języka udał dowcip 9-majowy.

MEMedit

@MrHyde "Nie nie fair, tylko dziecinada."

Nie doceniasz siły propagandy i tzw. soft power (BTW soft power. Czemu Rosjanie tak bardzo chcą na olimpiadę i topili wielkie pieniądze na "sponsorowanie" międzynarodowych organizacji sportowych? Bo sport jest dla nich, od zawsze, mega ważnym elementem w ich politycznych rozgrywkach, i wewnętrznych i zewnętrznych.). Duży błąd.

Popatrz. Rosjanie giną masowo, a na jeszcze większą skalę albo musieli uciekać z własnego kraju, albo w nim mają rosnący zamordyzm i ubóstwo (z perspektywą posłania na front), a przynajmniej znaczna część nadal wierzy, że wódz jest dobry i im robi dobrze. Amerykanie za pośrednictwem ruskiej propagandy wybrali sobie Trumpa (i o włos, a nawet mieliby nową wojnę domową), nie mówiąc już o tym, że co by było z pomocą dla Ukrainy (a w dalszej konsekwencji z losem naszej części Europy), gdyby zamiast Bidena był nadal Trump? A co, jeśli Rosja, wykorzystując swoje wpływy dzięki właśnie "pijarowi", "podpali" jakąś część trzeciego świata (albo nawet Europy – Bałkany chociażby) i zmusi tym Zachód do zajęcia się nowym zagrożeniem i z tego powodu do zmniejszenia lub zaprzestania pomocy dla Ukrainy (nasze – Zachodu – zasoby też mają limit, a cierpliwość społeczeństwa jest jeszcze mniejsza)? I to tylko takie trzy przykłady z wielu. Jak na "dziecinadę" to bardzo poważne konsekwencje, nie sądzisz?

"Ja pozostanę przy swoim, że się komisji od języka udał dowcip 9-majowy."

No i po reakcjach w Moskwie widać, że to jest skuteczne. Czyli trzeba iść za ciosem i regularnie im tak "umilać" życie.

MrHyde

@MEM "No i po reakcjach w Moskwie"
Pewnie wpisali ten wyskok w swoją narrację, że Rosja otoczona wrogami i złe NATO (USA rękami słowiańskich idiotów) chce rewizji granic. Zgadłem?

MEM

@MrHyde "Pewnie wpisali ten wyskok w swoją narrację, że Rosja otoczona wrogami i złe NATO (USA rękami słowiańskich idiotów) chce rewizji granic. Zgadłem?"

Po co zgadujesz, skoro wiesz?

Oczywiście, że tak zrobili i będą tak robić. Ale co z tego. Pytanie bowiem jest takie, czy po upływie dłuższego czasu, systematycznie tak Moskwie "uprzyjemnianego", i do tego w połączeniu ze wszystkimi "sukcesami" kremlowskiej mafii (i tymi na froncie, i tymi gospodarczymi, i społecznymi, i wszystkimi innymi), którykolwiek z odbiorców – w ruskim społeczeństwie i w całej reszcie świata – tej naszej "dziecinady" (bo to oni, a nie Putin i jego hołota, są jej odbiorcą; ruskie władze mają z tego powodu ból głowy, i to jest taki mały bonus satysfakcji, ale to nie do nich jest przekaz skierowany) będzie na poważnie brał jakiekolwiek kremlowskie reakcje w odpowiedzi?

To jest w swym mechanizmie to samo, co w przypadku tego, że kacapstwo latami straszyło Europę głowicami nuklearnymi. Straszyło, straszyło, aż w końcu jedynym efektem tego straszenia było to, że się straszeni przestali tego bać, nie robi to już na nich wrażenia. Im bardziej taki np. Miedwiediew – a robi to już wyłącznie tylko na potrzeby wewnętrzne, dla rosyjskiego odpowiednika kaczego "ciemnego ludu", bo na Zachodzie od pewnego czasu politycy mówią o nim wprost, do mediów, że to klaun i błazen – się miota i robi z siebie błazna, i to w sytuacji gdy Rosja z każdej strony, nie tylko bezpośrednio na froncie, "dostaje wpierdol", tym słabszą siłę ma przekaz z Kremla idący w świat, a nawet skierowany do samych Rosjan (czyli mniej nam szkodzi, co jest bardzo ważne, patrząc choćby po wpływie na wybory w USA czy w Europie, i jednocześnie daje szansę na przyspieszenie momentu, w którym ten reżim się załamie). Jak będziemy własną "antyrosyjską" narrację propagandową robić z głową, a pogarszająca się sytuacja Rosji będzie ją dodatkowo potwierdzała, to żadne wrzaski kacapów o otoczeniu wrogami, i tym podobna retoryka, nie odniosą skutku.

Jak Niemcy załatwili Ruskich w czasie I wojny? Posłali im Lenina. Ile ich to kosztowało? Podstawienie pociągu i jakaś tam drobna (na skalę kraju) kwota dana mu na "rozruch interesu"? To samo było z Wolną Europą, nie pomogło zagłuszanie, a mało tego, jeszcze bardziej pokazywało to bezsilność komunistów, co wraz z tym, jakim rajem był ten system, pomagało w stworzeniu oporu przeciwko tej władzy, co potem, gdy się ten system (w jakimś tam stopniu także dzięki pracy takiego radia) walił, się przydało, bo miał kto tworzyć nowe władze i nowy ustrój.

MrHyde

@MEM "Po co zgadujesz, skoro wiesz?"
Nie śledzę Solowiowa, więc nie wiem. Zgaduję.

MEM

@MrHyde "Nie śledzę Solowiowa, więc nie wiem. Zgaduję."

Też nie śledzę. Ale różne newsy na polskich portalach donoszą o ruskich reakcjach. No i "sądząc wedle siebie" myślałam, że te ich reakcje znasz.  

A jak zgadywałeś, to trafiłeś. To teraz jeszcze sześć liczb z 49, albo inne jasnowidzenie (a może nawet objawienie, kto wie...).

MrHydeedit

@MEM "Ale różne newsy na polskich portalach donoszą o ruskich reakcjach."
Różne newsy na polskich portalach świadczą o Polsce, nie o zagranicznych krajach. Ktoś coś pierdnie o Polsce gdzieś na Kilimandżaro - donoszą. Nie pierdnie - też donoszą, jeśli tylko jest popyt na doniesienie.  

"To teraz jeszcze sześć liczb z 49"
1, 2, 3, 4, 5, 6: Zaprawdę powiadam Ci, że ta kombinacja liczb daje maksymalną statystyczną szansę wygranej. To znaczy nie mniejszą niż dowolna inna kombinacja.

MEM

@MrHyde "Różne newsy na polskich portalach świadczą o Polsce, nie o zagranicznych krajach. Ktoś coś pierdnie o Polsce gdzieś na Kilimandżaro - donoszą. Nie pierdnie - też donoszą, jeśli tylko jest popyt na doniesienie."

Po pierwsze – taka jest rola mediów. Pod każdą szerokością geograficzną zresztą. Wszędzie przecież podaje się wiadomości dotyczące przede wszystkim własnego kraju i obywateli. Popyt i podaż po prostu.  

Po drugie, to, że np. Miedwiediew, Zacharowa, czy ktokolwiek inny z tej kremlowskiej swołoczy, majaczy coś o nas na Twitterze, albo w innych "społecznościówkach", nie świadczy o nas, a o tym, jak Kremlowi zaleźliśmy czymś za skórę i jaki jest stan psychiczny członków (przynajmniej niektórych) tego reżimu. Przecież gdyby nie bolało, to by się nie pluli.

"1, 2, 3, 4, 5, 6: Zaprawdę powiadam Ci, że ta kombinacja liczb daje maksymalną szansę wygranej. To znaczy nie mniejszą niż dowolna inna kombinacja. "

Się śmiej... A jak na następnym losowaniu takie padną, to będziesz żałował, że nie posłałeś kuponu.

MrHyde

@MEM "Po pierwsze – taka jest rola mediów. Pod każdą szerokością geograficzną zresztą. Wszędzie przecież podaje się wiadomości dotyczące przede wszystkim własnego kraju i obywateli. Popyt i podaż po prostu."

Nie to miałem na myśli. A klarowniej wyrażić się nie potrafię. Trudno.

"Po drugie, to, że np. Miedwiediew, Zacharowa, czy ktokolwiek inny z tej kremlowskiej swołoczy, majaczy coś o nas na Twitterze, albo w innych "społecznościówkach", nie świadczy o nas, a o tym, jak Kremlowi zaleźliśmy czymś za skórę i jaki jest stan psychiczny członków (przynajmniej niektórych) tego reżimu. Przecież gdyby nie bolało, to by się nie pluli."

Dokładnie to, tylko krócej i masz odpowiedź na "po pierwsze" tylko innymi słowami:
to, że ktokolwiek z tej kremlowskiej swołoczy majaczy coś o nas na Twitterze, nie świadczy o nas, a o tym, jaki jest stan psychiczny majaczących.
To, co piszą polskie portale o np. majaczeniach swołoczy, nietyle świadczy o swołoczy, co o stanie psychicznym pisarzy I GRUPY DOCELOWEJ polskich portali.
Dlatego z oferty Onet-WP-u nie wpuszczam wszystkiego do oczu. Bo stan psychiczny Polaków znam mniej więcej, nawet bardziej niż on mnie interesuje.

MEM

@MrHyde "To, co piszą polskie portale o np. majaczeniach swołoczy, nietyle świadczy o swołoczy, co o stanie psychicznym pisarzy I GRUPY DOCELOWEJ polskich portali."

Przesadzasz.   

1. Trudno wymagać, by w sytuacji wojny przy naszych granicach, i to takiej, w którą jesteśmy zaangażowani, media nie dostarczały wiadomości z kraju-przeciwnika, a zamiast tego opowiadały ludziom, co tam ciekawego dziś miało miejsce na targu w Togo.  

2. Media nie skupiają się jedynie na przedstawianiu internetowych wypocin kogoś z ruskich władz, tak samo podają, co napisali dowolni politycy, i nie tylko politycy, z praktycznie całego świata. I też trudno wymagać, by nie było na to zapotrzebowania, skoro, po pierwsze, od danych polityków bezpośrednio zależy rzeczywistość przeciętnego Kowalskiego, po drugie, ten sam Kowalski chce, i powinien, wiedzieć, na kogo głosuje.  

Podsumowawszy. Choć na pewno jest jakaś satysfakcja w tym, że jakiś tam ruski klaun z paczki Putina się bezsilnie miota, to informacja jest przede wszystkim podana z takich samych przyczyn, jak wszystkie inne na dowolny temat – zadaniem mediów jest po prostu informować. Gdy kacapy zajmowały Krym, nikomu nie było do śmiechu i satysfakcji z tego, co ci z Kremla wygadują, a media informowały o ich wypowiedziach tak samo.

Na grupę docelową też się nie da tego zwalić, bo jednak te czołowe media odwiedza po kilkanaście milionów ludzi. A więc nie jest to jakaś jednolita grupa społeczna, w której jakiś odsetek mogą stanowić nawet i rusofile. Mimo wszystko, to jest trochę inaczej niż w przypadku jakiegoś Pudelka czy tym podobnych. To samo jest z radiem i TV. Nawet TVP zdarza się oglądać ludziom, którym jak najdalej do PiS-u. Choćby dla celów poznawczych.    

"Dlatego z oferty Onet-WP-u nie wpuszczam wszystkiego do oczu. Bo stan psychiczny Polaków znam mniej więcej, nawet bardziej niż on mnie interesuje. "

Demonizujesz. Szału u nas z psychiką nie ma, ale zawsze mogło być dużo gorzej. Kaczyński nie posłał nas jeszcze na wojnę i nie zamyka w koloniach karnych za protesty, a i tak jakieś 70% społeczeństwa go nienawidzi. Putin wysyła Ruskich setkami tysięcy jako mięso armatnie, zamyka kolejne tysiące za piśnięcie słowa, a 70+% go popiera. No i dla nas muszla klozetowa to jednak norma, a u kacapów najwyraźniej rarytas.

MrHyde

@MEM Przesadzam i demonizuję. Jasne.

MEM

@MrHyde "Przesadzam i demonizuję. Jasne."

Oczywiście, że przesadzasz i demonizujesz. Bo jeśli spojrzysz na obcojęzyczne strony internetowe z newsami (choćby amerykańskie, czy niemieckie), to znajdziesz tam artykuły mówiące właśnie o tym, co któryś z putinowskiej kliki (w tym Miedwiediew) powiedział ostatnimi czasy. Czyli nie odstajemy tu od reszty świata, a zatem ta psychika "pisarzy i grupy docelowej" jest co najmniej w normie, co zaprzecza Twojej tezie (bo chyba nie robisz porównań w ocenie z mediami i społeczeństwami w krajach niedemokratycznych, typu Rosja, Białoruś czy Chiny?), no, chyba że jakaś wpajana przez różne polityczne środowiska w Polsce przez ostatnie trzy dekady "pedagogika wstydu" Ci nie pozwoli tego przed samym sobą przyznać. Media żyją m.in. z podawania informacji, oczywistym jest więc, że i takie, o których mówimy, będą podawać, tym bardziej w takich okolicznościach jak obecne.

A tak poza tym co Ci tak bardzo przeszkadza w tym, że ludzie wyśmieją np. Miedwiediewa? Raz: czy to źle? Dwa: czy czymś złym jest jakaś tam, będąca efektem ubocznym ruskiego działania, satysfakcja z patrzenia na to, jak ta cała kremlowska swołocz się coraz bardziej pogrąża i bezsilnie miota?

MrHyde

@MEM "Bo jeśli spojrzysz na obcojęzyczne strony internetowe z newsami (choćby amerykańskie, czy niemieckie), to znajdziesz tam artykuły mówiące właśnie o tym, co któryś z putinowskiej kliki (w tym Miedwiediew) powiedział ostatnimi czasy. Czyli nie odstajemy tu od reszty świata, a zatem ta psychika "pisarzy i grupy docelowej" jest co najmniej w normie, co zaprzecza Twojej tezie (bo chyba nie robisz porównań w ocenie z mediami i społeczeństwami w krajach niedemokratycznych, typu Rosja, Białoruś czy Chin?)"

Nie ograniczam się do "ostatnimich czasów". To co napisałem, dotyczy portali Onet-WP-Interiopodobnych w ogóle. I grup docelowych tychże mediów w ogóle. Więc przesadzam i demonizuję, że przez to, że portale piszą to, co publika chce przeczytać, a publika czyta bez zastanowienia, postępuje utwalanie klisz i przesądów, a nie postępuje poziom wiedzy o realnych - nie kliszowych i nie stereotypowych - krajach i społeczeństwach, takich jakie są w rzeczywistości. I dzieje się to przez dziesięciolecia, a nie ostatnio.  

W zdaniu: "To, co piszą polskie portale o np. majaczeniach swołoczy, nietyle świadczy o swołoczy, co o stanie psychicznym pisarzy I GRUPY DOCELOWEJ polskich portali." zastąp słowo "polskie"/"polskich" słowem "niemieckie"/"niemieckich", "US-amerykańskie"-"amerykańskich", czy też "rosyjskie" i "chińskie", i dostaniesz zdanie równie prawdziwe.

Oczywiście, że nie robię wielkiej różnicy między społeczeństwami formalnie demokratycznymi i niedemokratycznymi. W szczególności nie widzę wielkich różnic między Polakami i Rosjanami, czy Ci się to podoba, czy nie.  

" no, chyba że jakaś wpajana przez różne polityczne środowiska w Polsce przez ostatnie trzy dekady "pedagogika wstydu" Ci nie pozwoli tego przed samym sobą przyznać."
Ależ Ty sobie lubisz dośpiewywać.

"A tak poza tym co Ci tak bardzo przeszkadza w tym, że ludzie wyśmieją np. Miedwiediewa?"
A Tobie? Mnie akurat nic nie przeszkadza. No, może nic poza tym, że śmiech to zdrowie.

MEMedit

@MrHyde "Nie ograniczam się do "ostatnimich czasów". To co napisałem, dotyczy portali Onet-WP-Interiopodobnych w ogóle. I grup docelowych tychże mediów w ogóle."  

A czy zanim sformułowałeś tę tezę, to zadałeś sobie pytanie: kto jest tą grupą docelową takich portali jak np. Interia? I druga kwestia, każde media zajmujące się podawaniem informacji lub uznające się za opiniotwórcze (ba nawet kino, teatr i tym podobne – aż po szkolne przedstawienia – to robią), które najwyraźniej uważasz w tym wypadku za lepsze, robią dokładnie to samo, co te duże portale internetowe. A skoro tak, to co można powiedzieć o ich grupie docelowej?

"Więc przesadzam i demonizuję, że przez to, że portale piszą to, co publika chce przeczytać, a publika czyta bez zastanowienia, postępuje utwalanie klisz i przesądów, a nie postępuje poziom wiedzy o realnych - nie kliszowych i nie stereotypowych - krajach i społeczeństwach, takich jakie są w rzeczywistości. I dzieje się to przez dziesięciolecia, a nie ostatnio."

No nie całkiem tak.

Faktycznie media (dowolne, aż po te szkolne teatrzyki) muszą do pewnego stopnia brać pod uwagę, do kogo kierują swój przekaz. Faktycznie społeczeństwa – z różnych przyczyn; w przypadku tych zachodnich, przede wszystkim z dobrobytu – coraz bardziej głupieją. Faktycznie ludzie lubią kierować się stereotypami, bo jest to dla nich wygodne (w tym wygodne też i w ten sposób, że nie wymaga od nich myślenia, bo generalnie ludzie często wręcz nienawidzą myśleć i często wolą przysłowiowe rowy kopać niż ruszyć zwojami).  

Ale...

Duże portale "typu Onet/itp." nie muszą tak bardzo zwracać uwagi na to, kim jest ich odbiorca, bo ich "pomysł na biznes" opiera się na dostarczaniu tak wielkiej ilości treści i tak bardzo zróżnicowanej, że w zasadzie im wisi zastanawianie się, czy dany news się spodoba odbiorcom, czy nie. Ludzie i tak przyjdą, przyciągnięci nie tym artykułem/newsem, to innym. Tego rodzaju portale nie muszą się tak przejmować gustami odbiorcy jak media o zawężonej tematyce i te "opiniotwórcze", które w zasadzie zawsze są przywiązane do konkretnej opcji politycznej (chyba że, jak w przypadku np. Onetu, ich właściciel ma taką zachciankę, bo mu to potrzebne do własnych celów), bo właśnie ze względu na swoją różnorodność przyciągają bardzo dużą publiczność i nie muszą się obawiać, że ten czy inny news nie spodoba się danej opcji politycznej i jej wyznawcom, na skutek czego ci wyznawcy się od danego tytułu odwrócą (No a wyobraź sobie, że np. Michnik nagle napisze artykuł rodem z jakiegoś pisemka wyznawców Konfy... Przecież czytelników szlag trafi przy lekturze. ). Dlatego duże portale nie umieszczają takich codziennych newsów pod kątem tego, czy to się spodoba, czy się nie spodoba odbiorcy. Po prostu ładują je na główną, jak leci, byle by był ruch (w sensie: częste zmiany na głównej) i jak najwięcej kontentu. Tym bardziej że portale mają znacznie lepszą sytuację niż, dajmy na to, gazety, bo strona internetowa przyjmie praktycznie wszystko, wystarczy wstawić kolejny artykuł – często na zasadzie "kopiuj-wklej", bo np. kupione od PAP i podobnych firm – i zmienić link na głównej, a np. papierowa gazeta ma deadline, potem idzie do druku i w zasadzie nic się w niej już nie da zmienić.

Jeśli portale coś robią, co ogłupia odbiorcę newsów, to jest to upraszczanie treści, by była ona zrozumiała nawet dla przygłupa. Czyli nie  zmiana tego, co jest informacją, a forma jej podania jak w elementarzu czyni dodatkową szkodę, bo się ludzie przyzwyczajają, że mogą  mózgu jak najmniej używać i w efekcie z upływem czasu te teksty są coraz prostsze, coraz krótsze, a niedługo to chyba zostaną już tylko piktogramy.

MEMedit

@MrHyde  

Zaś co do tych klisz i stereotypów. Bywa tak, że to jest przesadzone, bywa tak, że nie jest.  

Weźmy choćby ten świeży przykład z Ruskimi i wojną. Nie powiesz mi przecież, że wyśmiewanie się z jakiegoś putinowskiego przydupasa i zbrodniarza (i to nawet już nie wojennego, bo to, co wyprawiają – i też nie od samego ataku na Ukrainę – to właściwie zbrodnie przeciwko ludzkości), że np. błazen, klaun itd., to źle, bo się "utrwala klisze i przesądy". I nie powiesz mi, że po tym, co kacapskie bydło (zwierzęta tu przepraszając porównaniem z kacapami) odstawiło na Ukrainie, począwszy od tych kradzieży kibli, a skończywszy na mordach, gwałtach i torturach na masową skalę (przy czym oni i tak musieli się z tym ograniczać z racji tego, że po klęsce "trzydniowej operacji specjalnej" nie byli po prostu na siłach ani nie mieli możliwości rozkręcenia tego zbrodniczego interesu na skalę znaną z np. okupacji niemieckiej w Polsce; a przecież taką właśnie planowali – otwarcie mówili o planach utworzenia obozów koncentracyjnych i fizycznej w nich eliminacji ludności ukraińskiej), znanych gdzieś tam z mrocznej historii XX wieku i podobnych (też zresztą w znacznej mierze w kacapskim wykonaniu) i dokonanych przy poklasku zdecydowanej większości ruskiego społeczeństwa, to utrwalanie klisz i stereotypów. Podoba Ci się czy nie, Ruscy to bydło. Swołocz. I tyle. Mentalnie. A to mentalność czyni z nas ludzi (w rozumieniu "pozabiologicznym" ), a nie to, że kacap ma budowę fizyczną taką jak my. I to nie jest stereotyp, tylko rzeczywistość. I jakaś pojedyncza jaskółka (w sensie drobny odsetek populacji) w postaci np. jakiegoś przedstawiciela "kultury i sztuki" – tym bardziej że talent jeszcze nie świadczy o poglądach – tego nie zmienia.

Tym samym wychodzenie z założenia, że pierwszy z brzegu news, opisujący jakieś zdarzenie związane z np. ruskimi władzami, albo przytaczający wypowiedź kogoś takiego jak Miedwiediew, to jakiś dowód na to, kim jest odbiorca newsu, i dowód na utrwalanie stereotypów, to bzdura. Bzdura, bo nadinterpretacja i dorabianie sobie faktów pod tezę. W takich przypadkach jak ten, statystyczny Kowalski, bez względu na to czy mu się informacja (i to w dodatku taka, która nie była zmanipulowana, bo zacytowanie wspomnianej swołoczy, najczęściej jeszcze z podaniem źródłowego tekstu w oryginale, manipulacją nie jest) podobała czy nie, po prostu się z nią zaznajomił, i nie ma sensu dorabiać do tego jakiejś rzekomo ukrytej ideologii. Portal (dowolny tego rodzaju) nie musi się martwić utratą czytelników, bo przecież oni wiedzą, że redakcja nie odpowiada za to, co się na świecie wydarzyło, a o czym jej psim obowiązkiem jest informować. Tym samym upada tu teza o działaniu na tym polu newsów pod odbiorcę.  

"W zdaniu: "To, co piszą polskie portale o np. majaczeniach swołoczy, nietyle świadczy o swołoczy, co o stanie psychicznym pisarzy I GRUPY DOCELOWEJ polskich portali." zastąp słowo "polskie"/"polskich" słowem "niemieckie"/"niemieckich", "US-amerykańskie"-"amerykańskich", czy też "rosyjskie" i "chińskie", i dostaniesz zdanie równie prawdziwe."  

Tak. Tylko jak się pisze: "Różne newsy na polskich portalach świadczą o Polsce, nie o zagranicznych krajach." i "To, co piszą polskie portale o np. majaczeniach swołoczy, nietyle świadczy o swołoczy, co o stanie psychicznym pisarzy I GRUPY DOCELOWEJ polskich portali.", to jest to w najlepszym wypadku dwuznaczne w odbiorze. Bo można też zauważyć, że o tym, że wystarczy za "polskie/"polskich" wstawić dowolną inną nację, to napisałeś takim dziwnym trafem dopiero wtedy, gdy dostałeś w odpowiedzi (co sam sobie możesz w internecie sprawdzić, wystarczy wklepać choćby nazwisko Miedwiediewa), że portale całego świata (przynajmniej tego tzw. wolnego) publikują to samo. Dopiero wtedy nagle się okazało, że to nie dotyczy tylko nas, a także i całej reszty. Póki tego w temacie nie było to "świadczyło o Polsce, nie o zagranicznych krajach". Z tego co pisałeś, wynikało po prostu, że to z czego czyniłeś zarzut, to tylko nasza domena.

Poza tym jeśli dokonujesz oceny tego naszego rodzimego masowego odbiorcy, to musisz mieć też jakiś punkt odniesienia, wedle którego dokonałeś oceny. A ten w takim wypadku musi być zewnętrzny, innej możliwości nie ma. A z tego wniosek jest taki, że gdy to wtedy na początku tej dyskusji pisałeś, to nie miałeś na myśli Niemców/Chińczyków/Jankesów, którymi teraz mówisz, że można zastąpić w tamtym Twoim tekście nasze społeczeństwo.

"Oczywiście, że nie robię wielkiej różnicy między społeczeństwami formalnie demokratycznymi i niedemokratycznymi."

Co jest błędem. Naprawdę myślisz, że np. społeczeństwo północnokoreańskie nie różni się znacznie od południowokoreańskiego? Że społeczeństwo PRL-u – a przede wszystkim ludzie już urodzeni i wychowani w PRL – nie różniło się od społeczeństw krajów Zachodu? Ty, który często wytykasz rozmaite przykłady naszej tzw. "zaściankowości"? Come on, Hyde...

MEMedit

@MrHyde "W szczególności nie widzę wielkich różnic między Polakami i Rosjanami, czy Ci się to podoba, czy nie."

Naprawdę? Ja już nie będę przytaczać przykładów znanych z przeszłości (nie tylko tej odległej, ale i tej bardzo niedawnej), ale przez półtora roku widzisz wszystko to, co kacapy robią na Ukrainie (nie Putin, nie Pieskow itp., ale ci przeciętni zwykli Ruscy; wiesz, ci tacy fajni, jak się ich prywatnie spotyka i się z nimi rozmawia, bawi, pije) przy poklasku tego u siebie w kraju, i twierdzisz, że nie ma wielkich różnic?  

Klapki na oczach nie uwierają?

"Ależ Ty sobie lubisz dośpiewywać."  

To nie jest tak ot dośpiewane. Odkąd zdarza się nam dyskutować, masz, powiedzmy, mocną tendencję, do przesadzonej krytyki pod adresem naszego państwa i społeczeństwa (i to zarówno obecnych jak i znanych z historii). Tekst w stylu: "Różne newsy na polskich portalach świadczą o Polsce, nie o zagranicznych krajach." i "To, co piszą polskie portale o np. majaczeniach swołoczy, nietyle świadczy o swołoczy, co o stanie psychicznym pisarzy I GRUPY DOCELOWEJ polskich portali.", jest, jak wspomniałam, w najlepszym wypadku dwuznaczny, i w tym jednym ze swoich znaczeń wskazuje na powtarzanie dokładnie tej samej tendencji, o której wyżej. A dodatkowo ją potwierdza takie stwierdzenie jak np. "nie widzę wielkich różnic między Polakami i Rosjanami", gdy te różnice są ewidentne i zwłaszcza przez ostatnie półtora roku szczególnie widoczne (przy czym, żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja wcale nie twierdzę, że nasz naród jest cacy i że ani słowa nie wolno na niego powiedzieć). I miewasz też tendencję do podwójnego standardu, co w takich przypadkach przekłada się właśnie na to, że potrafisz zaciekle krytykować to, co akurat Ci się u nas nie spodobało, porównując nas z Zachodem, przy jednoczesnym udawaniu, że nic się nie stało, gdy Ci się czarno na białym pokaże, że np. zachodnie postępowanie jest podobne lub identyczne.

No to jak to nazwać? Kompleksem?  

A kompleks skądś się przecież bierze. I zresztą to nawet nie Twoja wina. Połowa mediów w Polsce (taka przysłowiowa, nie co do procenta; żebyś się nie czepiał ) całymi dekadami, dzień po dniu, kreowała nam taką wizję naszego społeczeństwa i naszej historii (Nie jest to działanie mające na celu "wychowanie" społeczeństwa wedle własnego widzimisię? Zwłaszcza że wypaczonego.). A jeszcze wcześniejsze dekady spędziliśmy "pod okupacją", która nas zubożyła materialnie i miała niszczycielski wpływ na mentalność (BTW, też nam, w ramach tego prania mózgów, via ówczesna komunistyczna propaganda, serwując zakłamaną wersję historii, by obrzydzić to z niej, co naszym komunistom i kacapskiemu państwu przeszkadzało w kontroli; metodologia podobna do np. współczesnej michnikowskiej i zbliżonych światopoglądowo mediów, albo kaczej), przez co Zachód wydawał się ósmym cudem świata i większość jak cielęta brała wszystko, co tylko mogła, z tamtych wzorców, nie patrząc na to, czy jest to sensowne i potrzebne.

Podsumowawszy: skutki właśnie czegoś, co można określić pedagogiką wstydu. Z której efekty są np. takie, że jak my mur na granicy i "szlaban" dla migracji, to źle i cały stek pomyj, jak Zachód, to problemu nie ma, jak u nas drobny odsetek przestępców wydawał Niemcom Żydów, to cały naród to antysemici, a jak Francuzi "z urzędu" pakowali wspomnianym Niemcom Żydów do wagonów pod wywózkę do obozów, to nie antysemici..., a poza tym w myśl politpoprawności to nie wolno mówić, że Niemcy, bo przeca nie Niemcy, tylko naziści (Jak to ostatnio Scholz powiedział? Że Niemcy zostali w 1945 wyzwoleni spod tyranii nazizmu? Zapomniał biedaczek, że podobnie jak dziś w przypadku zbrodni kacapstwa na Ukrainie, to nie Hitler&Co popełniali zbrodnie w okupowanych krajach i na frontach wojny, tylko Niemcy, wiesz, ci tacy cacy i fajni i przyjaźni i kulturalni, z wielkim dorobkiem cywilizacyjnym... I tych samych zbrodniarzy potem przez całe dekady ci sami Niemcy chronili i pozwalali im zajmować szerokie spektrum państwowych stanowisk (no to wielkie wyzwolenie, skoro po nim nazista nadal pełni władzę tu i ówdzie). A tymczasem prasa już się rozpisuje z odpowiednią narracją, co Scholz miał na myśli, bo się nagle szum w odpowiedzi na scholzowe wynurzenia w temacie zrobił.).  

"A Tobie?"

Wyśmiewanie Miedwiediewa? W żaden sposób mi nie przeszkadza.

Przy okazji, trzymam kciuki za powrót baćki do zdrowia, bo co ma wisieć (i najlepiej dosłownie; za jaja na środku Mińska, czy gdzieś tam), nie powinno utonąć.  

"śmiech to zdrowie."  

A tu się zgodzę.

MrHyde

@MEM "Duże portale "typu Onet/itp." nie muszą tak bardzo zwracać uwagi na to, kim jest ich odbiorca, bo ich "pomysł na biznes" opiera się na dostarczaniu tak wielkiej ilości treści i tak bardzo zróżnicowanej, że w zasadzie im wisi zastanawianie się, czy dany news się spodoba odbiorcom, czy nie. Ludzie i tak przyjdą..."

Onet tworzą dokładnie tacy sami ludzie jak grupa docelowa, tak samo fachowi, profesjonalni, z taką samą maturą i studiami licencjackimi albo w trakcie, z tym samym zasobem przesądów, mitów, tak samo dobrze opłacani za twórczość. W kontekście ostatniego 1,5 roku, dla ilustracji jakości tychże portali: z konsekwenją maniaka tłumaczą na polski (o ile to można  szwagrze tłumaczeniem) żywą siłę jako siłę roboczą. Tacy to specjaliści opinię tworzący
Demonizuję? Mówię tylko jak jest. Ani dobrze, ani źle. Po prostu.

MrHyde

@MEM "Podoba Ci się czy nie, Ruscy to bydło. Swołocz. I tyle. Mentalnie. A to mentalność czyni z nas ludzi (w rozumieniu "pozabiologicznym" ), a nie to, że kacap ma budowę fizyczną taką jak my. I to nie jest stereotyp, tylko rzeczywistość. I jakaś pojedyncza jaskółka (w sensie drobny odsetek populacji) w postaci np. jakiegoś przedstawiciela "kultury i sztuki" – tym bardziej że talent jeszcze nie świadczy o poglądach – tego nie zmienia."

Ten akurat wniosek jest groźny (i fałszywy, więc groźny). Groźny, bo odwraca uwagę od samego siebie. Bo utwierdza w przekonaniu, że źli to oni – my dobrzy, nam się faszyzm i rządy bandytów nie zdarzy. Bo my lepsi. (Możesz sobie teraz dośpiewać "politykę wstydu ", czy jak to tam pisowska swołocz bulgocze).

MrHydeedit

@MEM "ale przez półtora roku widzisz wszystko to, co kacapy robią na Ukrainie (nie Putin, nie Pieskow itp., ale ci przeciętni zwykli Ruscy; wiesz, ci tacy fajni, jak się ich prywatnie spotyka i się z nimi rozmawia, bawi, pije) przy poklasku tego u siebie w kraju, i twierdzisz, że nie ma wielkich różnic?"

Wielkich, zasadniczych różnic – nie. Wszyscy są zdolni do wszystkich zbrodni. Do milczenia, lęku, biernego współuczestnictwa, do wybielania "swoich", do niepatrzenia. Jesteśmy ludźmi, nie tylko anatomicznie.

MEM

@MrHyde "Onet tworzą dokładnie tacy sami ludzie jak grupa docelowa, (...)"

Tyle mówisz o tej grupie docelowej, ale do tej pory jej nie opisałeś – nie przedstawiłeś tego, kto konkretnie jest tą grupą docelową (wiesz w taki sposób, jak np. na PiS głosują emeryci-wyznawcy Rydzyka itd.).

"Ten akurat wniosek jest groźny (i fałszywy, więc groźny)."

Jest groźny, ale jednocześnie jest prawdziwy. I to jest problem. Bo skoro jest prawdziwy, to czy to niebezpieczne, czy nie, nie możemy wsadzać łba w piasek i udawać, że niepasującej nam rzeczywistości nie ma.

"Groźny, bo odwraca uwagę od samego siebie. Bo utwierdza w przekonaniu, że źli to oni – my dobrzy, nam się faszyzm i rządy bandytów nie zdarzy. Bo my lepsi."

1. To nie chodzi o odwracanie od siebie uwagi. To chodzi po prostu o stwierdzenie faktu i, co za tym idzie, o wyciągnięcie wniosków potrzebnych do obrony przed tym, co jest zagrożeniem. Tak jak definiujesz kogoś jako bandytę i z tego powodu stosujesz jakieś środki ostrożności lub się fizycznie bronisz, albo jak patologię określasz patologią.

2. Podoba Ci się, czy nie: jesteśmy lepsi (nie że idealni, tylko po prostu obiektywnie lepsi). I to nie jest stwierdzenie tylko na potrzeby naszego dobrego samopoczucia. Fakty za tym po prostu przemawiają: porównaj sobie to, jak większość Ruskich żyje u siebie, jak się rządzą i jakie zbrodnie popełniają co pewien czas za poklaskiem swojego społeczeństwa, z sytuacją u nas (nawet pod kaczymi rządami, które dalekie są od ideału). To się nie bierze "z powietrza".

3. Rządy bandytów i faszystów mogą się zdarzyć wszędzie. Oczywiście, że mogą. Tylko cała rzecz w tym, że najczęściej jakoś się nie zdarzają w państwach "cywilizowanych" (prawdopodobieństwo zdarzenia się takich rządów jest znacznie mniejsze). Dlaczego więc notorycznie zdarzają się w Rosji? Bo społeczeństwo jest tak bardzo zdegenerowane, że nic innego u nich funkcjonować nie może. Czyli znów wracamy do tego, że to po prostu swołocz. Żeby gdziekolwiek indziej nastąpiła aż taka degeneracja, trzeba dekad, wieków nawet, pogarszającej się sytuacji, która powoduje, że naród wybiera sobie, albo mu odpowiadają, takie władze.

Natomiast groźne to jest nie z tego powodu, że odwracamy od siebie uwagę itd., tylko dlatego, że pewnego rodzaju dehumanizacja Ruskich może z kolei skutkować z upływem czasu naszymi zbrodniami na nich. To jest niebezpieczne. Ale tak czy inaczej (i jakkolwiek źle to w odbiorze nie brzmi): z nielicznymi wyjątkami (i to w mniejszej ilości niż by się wydawało po ilości, jaką Putin zamknął w łagrach – a nikły to przecież odsetek populacji – bo np. pomimo że opozycjonista, więc wydawałoby się przeciwny też temu co reżim i jego podwładni wyprawiają choćby na Ukrainie, taki Nawalny, a co za tym idzie jego zwolennicy, w gruncie rzeczy jest taki sam jak Putin) to właściwie nie są ludzie w rozumieniu kategoriami człowieczeństwa. Bo człowieczeństwo wymaga spełniania pewnych konkretnych standardów, koniec kropka. Gdy ktoś – nieważne, jednostka, grupa, społeczeństwo – ich nie spełnia, to ludźmi jest tylko dlatego, że biologiczna budowa każe ich klasyfikować do tego gatunku, i nic poza tym. I chcąc patrzeć realnie na sytuację, trzeźwo, nie możemy przed takim zdefiniowaniem tego konkretnego przeciwnika uciekać, bo taka po prostu jest rzeczywistość i uciekanie przed nią, udając, że ona nie ma miejsca, na nic się nie zda. Dla własnego dobra, a nie po to, żeby się poczuć lepszym, czy mu "dowalić". Po prostu: problem –> diagnoza.

"Wielkich, zasadniczych różnic – nie. Wszyscy są zdolni do wszystkich zbrodni. Do milczenia, lęku, biernego współuczestnictwa, do wybielania "swoich", do niepatrzenia. Jesteśmy ludźmi, nie tylko anatomicznie."

Nie masz do końca racji, a prawie czyni różnicę.

Oczywiście, że każdy jest zdolny do zbrodni (i do tego wszystkiego, co wymieniłeś). Ale różnica jest w dwóch kwestiach.

Pierwsza jest taka, jaki odsetek danego społeczeństwa jest na tyle zdegenerowany, by do zbrodni był zdolny w każdej chwili i właściwie bez żadnych ku niej powodów. I tu jest kolosalna różnica między nami a nimi, co widać choćby po wojnie na Ukrainie.

Druga leży w reakcjach społeczeństwa na wszelakie nieprawidłowości, przestępstwa, zbrodnie. Takie jak nasze potrafi w takich przypadkach reagować (z mniejszą lub większą siłą i gwałtownością), oni nie, i to nie tylko z powodu zastraszenia (które zresztą nie zawsze przecież miało miejsce – ktoś przecież wybrał i potem długo popierał Putina, i to nie z powodu strachu), ale po prostu dlatego, że mają tak spierdzieloną mentalność pokolenie za pokoleniem, że to, co w takim kraju jak nasz spotyka się z przynajmniej oburzeniem, tam jest wręcz pożądane albo przynajmniej uważane za normalne. Jak to mówią: "Rosja to stan umysłu".

I te różnice są gigantyczne. To one właśnie powodują, że Rosjanie żyją tak, jak żyją i tak szybko, "z marszu", są też zdolni do wszelakich zbrodni, że de facto nie zmienili się od rewolucji październikowej, a może i od wcześniejszych czasów.

MEM

@MrHyde  

W zeszłym roku gdzieś w Rosji facet przejechał w mieście kilkuletniego dzieciaka. Prosto pod oknami, przy świadkach na ulicy. Akurat na tyle fartownie, że auto było pseudoterenowe, więc wysoko zawieszone i ten dzieciak dał się radę pozbierać o własnych siłach. Na gościu, i najwyraźniej na całej okolicy, nie zrobiło to żadnego wrażenia – po prostu wysiadł, obejrzał czy samochód nie uszkodzony, po czym do niego wsiadł i sobie pojechał. U nas też się zdarza, że ktoś np. spierdzieli z miejsca wypadku (patologia jest wszędzie, kwestia jest taka, w jak dużym odsetku), ale u nas jest taka różnica, że z faceta by może nawet zrobili worek treningowy na miejscu za coś takiego, bo statystycznemu Kowalskiemu z racji wpojonych norm społecznych, najczęściej tego rodzaju zachowanie nie mieści się w głowie. I trzeba by było długich lat albo solidnego prania mózgu, albo ciągłego życia w skrajnych, np. wojennych, warunkach, żeby to z niego w większości wykorzenić.  

Wszyscy jesteśmy ludźmi z przyczyn biologicznych. Ale cywilizacyjnie nie jesteśmy tacy sami i w niektórych przypadkach porównań to jest kolosalna przepaść. Mentalność jest tu kluczem i to ona o tym decyduje. I z tego też powodu nie powinniśmy w określonych sytuacjach (np. agresji takiej jak rosyjska) traktować Rosjan jako cywilizowanych, bo nimi nie są. To jest dzicz i tyle. Niejako sami się wyjmują spod jakiejkolwiek ochrony "prawami człowieka", bo sami wybrali wyłamanie się spod nich i im pasował taki stan rzeczy, a płacz to się tam dopiero zaczyna w momencie, gdy przychodzi im za to zapłacić.  

Po prostu. Tak jak zasada "zero tolerancji" jest skuteczna w zwalczaniu przestępczości, tak i w tym przypadku nie ma się co wahać. Prawa powinny być przywilejem, a nie czymś danym za darmo, "bo się należy".

MrHyde

@MEM "2. Podoba Ci się, czy nie: jesteśmy lepsi"
Nie.

Daj kulsonowi flintę i wyślij z rozkazem naprawiania świata, to zobaczymy jakie Bucze uskuteczni. Nie sam, oczywiście, tylko w kolektywie kulsonów.
Z pedagogiki wstydu, mam Ci przypomnieć Jedwabne, getta ławkowe (to o polskiej elicie), stajki studenckie za wprowadzeniem numerus clausus dla niechrześcijan? Ale po co? Sama bagatelizujesz pushbacki, zgony w lesie, niedopuszczanie dziennikarzy do granicy, a krytyków płota wyzywasz najniewybredniejszymi rzeczownikami.  

"Druga leży w reakcjach społeczeństwa na wszelakie nieprawidłowości, przestępstwa, zbrodnie. Takie jak nasze potrafi w takich przypadkach reagować"
Jasne. Przykładów mamy na pęczki: marsze KOD-u, marsze anty-antyaborcyjne. Jakże powszechne i skuteczne.

MrHyde

@MEM "Natomiast groźne to jest nie z tego powodu, że odwracamy od siebie uwagę itd., tylko dlatego, że pewnego rodzaju dehumanizacja Ruskich może z kolei skutkować z upływem czasu naszymi zbrodniami na nich."

I tu pozwolę sobie się nie zgodzić. Do dehumanizacji kogokolwiek, czyli do rasizmu, nie potrzeba żadnych realnych przesłanek. I pozwól, że gołosłownie zostawię to zdanie bez przykładów.

MEM

@MrHyde "Daj kulsonowi flintę i wyślij z rozkazem naprawiania świata, to zobaczymy jakie Bucze uskuteczni. Nie sam, oczywiście, tylko w kolektywie kulsonów.  
Z pedagogiki wstydu, mam Ci przypomnieć Jedwabne, getta ławkowe (to o polskiej elicie), stajki studenckie za wprowadzeniem numerus clausus dla niechrześcijan?"  

Coś mi mówiło, że w pułapkę takiego myślenia wpadniesz.

A rozumujesz w tym wypadku źle.

Masz rację i co do kulsona, i co do zdarzeń typu Jedwabne i wszelakich innych tego rodzaju spraw. Ale nie bierzesz tu jednej rzeczy pod uwagę. Że kulson jest "specjalnego chowu" i że rzeczy oraz zdarzenia, o których wspominasz, pochodzą z coraz bardziej odległej przeszłości. Tak samo jak palenie na stosach "czarownic" albo niewolnictwo jest przeszłością w naszym kręgu kulturowym/cywilizacyjnym. I tu pies pogrzebany – my "wyewoluowaliśmy"* (z braku lepszego określenia pod ręką) z tego rodzaju zachowań**, będących jakąś tam normą, albo znacznie większym odsetkiem społeczeństwa w przeszłości, a kacapy nie.

*Oczywiście nigdy nie jest tak, że nie możemy się, w jakichś sprzyjających ku temu okolicznościach, cofnąć z powrotem do tego, jacy byli nasi przodkowie.  

**Oczywiście nie wszyscy, w każdym społeczeństwie jest odsetek patologii, ale 1. jego wielkość świadczy o społeczeństwie, i tu np. jest wielka różnica między nami a Ruskimi, 2. należy tę patologię bezwzględnie tępić i niemal każdy sposób jest tu dobry. Popatrz na tzw. Dziki Zachód, dziś Amerykę-wzór cnót demokratycznych (przynajmniej w powszechnym odbiorze). Ten "wzór cywilizacyjny" wyłonił się z przestępczości, patologii i zbrodni, o jakiej nam żyjącym "tu i teraz" nawet się nie śniło. Czemu? Bo, w skrócie i uproszczeniu, przychodzili szeryfowie i wieszali koniokradów i resztę bandyterki. Chcesz zastopowania patologii (wszelakiej), to stosuj środki, które skutecznie ją eliminują. Nie wystarczy sama edukacja, wpajanie norm społecznych i poprawa warunków bytu. Potrzebny jest też skuteczny bat, pacyfikujący i dziesiątkujący patologię, najlepiej już w zarodku, nawet gdyby robił to w wielu przypadkach fizycznie, "odstrzałem". Albo to, albo przyglądaj się, jak się stopniowo zmieniamy w Somalię, Rosję czy Meksyk.

"Ale po co? Sama bagatelizujesz pushbacki, zgony w lesie, niedopuszczanie dziennikarzy do granicy, a krytyków płota wyzywasz najniewybredniejszymi rzeczownikami."

No biedactwo..., użyli wobec niego "najniewybredniejszych rzeczowników" (a tego, to Ty jeszcze w moim przypadku nie usłyszałeś )...  

A czy muszę przypominać, czy sam sobie zajrzysz do tamtych dyskusji, że np. na moje udowodnienie Ci, że ten tak chwalony przez Ciebie Zachód stosuje dokładnie te same środki, czasem nawet brutalniejsze (że nie wspomnę, jak nam wdzięczni za to powstrzymywanie migracji byli), to w odpowiedzi dostawałam takie piękne, pełne wysokiego poziomu i w sam raz na cywilizowaną dyskusję zwroty, jak np. "pierdol się"?

Zaś co do tematów pushbacków.  

Po pierwsze: wyszło na moje w kwestii tego, że to była celowo zorganizowana przez kacapów akcja, i wyszło też na moje w kwestii tego, że oni wszyscy nie kwalifikowali i nie kwalifikują się pod etykietkę uchodźców z powodu np. wojny czy innych klęsk (tu warto też ponownie zwrócić uwagę na podejście polskiego społeczeństwa i władz do uchodźców ukraińskich, i to podejście nie oglądające się na unijną czy w ogóle zagraniczną pomoc w tych kwestiach, której zresztą w należytym do skali potrzeb stopniu nie dostaliśmy do dziś, za to był lament w Niemczech, czwartej gospodarce świata, że jednocześnie cackający się z kacapami na własnym terytorium Berlin nie jest w stanie przyjąć więcej niż sto tysięcy Ukraińców, czy jakoś tak).  

Po drugie: mamy prawo się bronić, przed kim obronę uznamy za konieczną, takimi środkami, jakie uznamy za stosowne, i nie mamy żadnego obowiązku kogokolwiek tu wpuszczać, ani też niczego tym ludziom nie jesteśmy winni. Możesz się z tym zgadzać, lub nie, ale tak jest i będzie.  

Po trzecie: ja nie bagatelizuję niczego w tych kwestiach, tylko wiem, że jest to z naszej strony niezbędne. Trudno. Świat nie jest miłym i fajnym, idealnym, miejscem. To nie znaczy, że mamy tego nadużywać, ale w uzasadnionych przypadkach mamy prawo stosować (tak jak obrona konieczna pozwala nam "zrobić kuku" bandziorkowi i nie ma się nad kim nawet przez moment litować).

MEM

@MrHyde  

Po czwarte: dziennikarze w tym wypadku sami (z pomocą polityków opozycyjnych w roli "pożytecznych idiotów" ) ukręcili na siebie bat. Bo przedstawiali sprawę tendencyjnie, pod zleconą tezę o tym, jak to źle w tym wypadku władze i wszelakie służby postępują, co było zwyczajnie nieprawdą (Twoim zdaniem mamy pozwolić np. RT lub Sputnikowi dalej szerzyć ruską propagandę na naszym terytorium? Bo do tego ówczesne zachowanie większości polskich mediów i opozycji się sprowadzało. Tu już nie ma żartów i nie ma przeproś – chodzi o bezpieczeństwo państwa, czyli nas wszystkich. I jeśli ma być zapewnione tego rodzaju, "skurwysyńskimi" według Ciebie, metodami jak np. pushbacki, to niech będzie. Takie po prostu jest życie, czy Ci się to podoba czy nie, tylko do określonego stopnia można być "humanitarnym", czy jak tam to chcesz określać. Inaczej się na tym świecie nie da.).

"Jasne. Przykładów mamy na pęczki: marsze KOD-u, marsze anty-antyaborcyjne. Jakże powszechne i skuteczne."  

Nie chodzi tu o skuteczność (choć ta by była mile widziana; i do pewnego stopniu było to skuteczne, wbrew pozorom). Chodzi o to, że ludzie reagują (tak samo, jak reagują na różne inne przypadki, które, jak to się mówi, "poruszają opinię publiczną" ). A w np. Rosji, skoro już głównie o niej mówimy, reakcje na pasmo zbrodni od dziesięcioleci jest jakie? Pochwała tego, że "Krasnaja Armia wsiech silniej", wszyscy się nas boją i możemy wszelakie zbrodnie i pomniejsze przestępstwa popełniać do woli, a popełniają je "bohaterowie" tamtejszego społeczeństwa, zaś największym problemem jest nie to, że danego kacapa przerobili gdzieś tam w Syrii, na Ukrainie czy w Czeczenii na "gruz", tylko to, że jego rodzina narzeka i ma pretensje, że wraz z tym skończyły się profity z grabieży (w postaci tego sławetnego kibla chociażby) i kasa wypłacana jako żołd przez państwo. I masz tam rok 2023, a nie np. 1917.

"I tu pozwolę sobie się nie zgodzić. Do dehumanizacji kogokolwiek, czyli do rasizmu, nie potrzeba żadnych realnych przesłanek. I pozwól, że gołosłownie zostawię to zdanie bez przykładów."

No to nie jest takie proste. Żeby ta dehumanizacja kogokolwiek mogła trafić na podatny grunt, musi być, choć w jakimś stopniu, spełniony jeden warunek: ludzie muszą mieć coś, co będzie dla nich argumentem przemawiającym za tą dehumanizacją. Nawet jeśli to byłby urojony argument, to musi on zaistnieć. A gdy jeszcze ta "dehumanizowana" strona sama, jak na tacy, daje dowody swego nieludzkiego zachowania, to sprawa jest jeszcze prostsza do zorganizowania. A Rosjanie dają takich na pęczki.

MrHyde

@MEM "Coś mi mówiło, że w pułapkę takiego myślenia wpadniesz."
To żadna pułapka. Jak to szło u Orwella? Następni faszyści będą się nazywać antyfaszystami? Coś w ten deseń chyba.

"Masz rację i co do kulsona, i co do zdarzeń typu Jedwabne i wszelakich innych tego rodzaju spraw. Ale nie bierzesz tu jednej rzeczy pod uwagę. Że kulson jest "specjalnego chowu" i że rzeczy oraz zdarzenia, o których wspominasz, pochodzą z coraz bardziej odległej przeszłości."
Znów odpowiem cytatem: historia uczy, że niczego nie uczy.

MrHydeedit

@MEM "Po trzecie: ja nie bagatelizuję niczego w tych kwestiach, tylko wiem, że jest to z naszej strony niezbędne."
Typowe. Tym argumentem pokazujesz, że niczym się nie różnimy od innych nacji. Wszyscy się tylko bronią.

MEM

@MrHyde "To żadna pułapka. Jak to szło u Orwella? Następni faszyści będą się nazywać antyfaszystami?"  

Orwell wskazywał na niebezpieczeństwo stoczenia się społeczeństwa i władzy do pewnej patologii, nie mówił zaś, że nie mogą one stosować różnych narzędzi, które z takiego czysto ludzkiego, moralnego punktu widzenia są czymś złym. A Ty, wbrew logice, chcesz zakazać stosowania przez państwo wszelakich rzeczy/metod, z którymi moralnie Ci nie po drodze. Co w konsekwencjach doprowadziłoby tylko do jego paraliżu, upadku i albo np. ruskiej dominacji (ze wszystkim tym, co "ruski mir" przynosi, a co widzimy np. w okupowanej części Ukrainy, ale i w samej Rosji także), albo do anarchii i dopiero byś miał powody do narzekania na moralny aspekt tego, co by się działo.

A skoro już jedziemy cytatami, to:  "Ci, którzy "wyrzekają" się przemocy, mogą to czynić tylko dlatego, że inni dopuszczają się przemocy w ich imieniu. – Orwell
  
Popatrz na to z tej strony. Powiedzmy, że przeznaczasz jakąś część posiadanych i zarabianych przez Ciebie środków na działalność charytatywną. Ale nie przeznaczasz 100% tego co posiadasz/zarabiasz, nie? Byłoby to nierealne z logicznego punktu widzenia. A przecież potrzeby na te cele są znacznie większe niż to, co przekazujesz, i nigdy nie jest też tak, że nie mógłbyś sobie czegoś odmówić i te dodatkowe w ten sposób środki przeznaczyć na dowolny dobry cel.  

To co? Jesteś zły, bo ta Twoja działka przeznaczana na te cele charytatywne jest mniejsza niż to, co posiadasz? Gdzieś są granice, nie? I ponownie: bo taki jest świat, i on ma głęboko w czterech literach, że z moralnego punktu widzenia to jego reguły gry są gówniane.  

"Znów odpowiem cytatem: historia uczy, że niczego nie uczy."  

I cytat jest prawdziwy, tylko jest nie na miejscu, jest błędnie zastosowany.
Nie możemy całkowicie zrezygnować z różnych, złych z moralnego punktu widzenia jednostki, rzeczy. Całą sztuką zaś jest to, żeby wiedzieć, gdzie są granice, po których przekroczeniu stoczylibyśmy się do tego, co znamy z horrorów przeszłości.
Mówiliśmy o różnicach (lub ich braku) pomiędzy naszym społeczeństwem a rosyjskim. Popatrz. Wojna powoduje, że ludzie degenerują, tak? Ale, żeby ta degeneracja nastąpiła, musi to potrwać jakiś tam określony, w zależności od jednostki ludzkiej, czas i przydatne do tego procesu jest też poddanie tej jednostki jakimś skrajnym sytuacjom (które nawet wojna nie zawsze wszystkim zapewnia). Dopiero wtedy wychodzi z tego całego procesu jakiś tam mniejszy lub większy degenerat.

A tymczasem co masz w kacapskim przypadku? Od pierwszego dnia agresji, pasmo powszechnych na całym froncie zbrodni. To gdzie oni zdegenerowali do tego stopnia, skoro wojna trwa 24 godziny? W domu. Tak są nauczeni, tak mają spierdoloną do dziecka mentalność. I to jest cecha charakterystyczna całego tamtejszego społeczeństwa bez względu na miejsce zamieszkania, wykonywany zawód i tzw. pochodzenie społeczne. To jest główna tu różnica między nami a nimi. Dlatego w przypadku naszego społeczeństwa rzeczy takie jak np. Jedwabne działy się przed plus minus stu laty i po znacznie dłuższym okresie czasu, w jakim dana grupa ludzi została wystawiona na skrajne warunki, a u nich to jest norma w czasach pokoju nawet po tych 100 latach, w czasie których mimo wszystko cywilizacyjnie świat poszedł naprzód.

I myk jest właśnie w tym, by rozumieć, że z przyczyn oczywistych nie możemy całkowicie zrezygnować z różnych "niemoralnych" metod, ale że jednocześnie przeciętny przedstawiciel społeczeństwa takiego jak nasze ma "wbudowane" (poprzez wychowanie) pewne bezpieczniki, które przynajmniej przez pewien czas będą się sprawdzać i nie będą pozwalać na przekraczanie jakichś wyznaczonych granic nawet wtedy, gdy tych "niemoralnych" metod przyjdzie mu używać. To jest jedyna gwarancja tego, by historia się nie powtórzyła, bo zwyczajnie innych nie wynaleziono, nie istnieją.  

"Tym argumentem pokazujesz, że niczym się nie różnimy od innych nacji. Wszyscy się tylko bronią."  

Oczywiście, że się nie różnimy od innych cywilizowanych nacji (bo od tych niecywilizowanych to i owszem, przykład masz powyżej w przypadku rosyjskim). A czego się spodziewałeś? Mesjanizmu? Przecież pominąwszy już to, że się z niego wyśmiewałeś przy rozmaitych okazjach, to doskonale też wiesz, jak źle się on kończy, prowadząc do jeszcze większych i gorszych tragedii.

MrHyde

@MEM "A tymczasem co masz w kacapskim przypadku? Od pierwszego dnia agresji, pasmo powszechnych na całym froncie zbrodni. To gdzie oni zdegenerowali do tego stopnia, skoro wojna trwa 24 godziny? W domu. Tak są nauczeni, tak mają spierdoloną do dziecka mentalność. I to jest cecha charakterystyczna całego tamtejszego społeczeństwa bez względu na miejsce zamieszkania, wykonywany zawód i tzw. pochodzenie społeczne"
Pół zdania prawdy, że "spierdolona mentalność", a w następnym bredzisz.  
Ja swoje napisałem i więcej do dodania nie mam.

MEMedit

@MrHyde"Pół zdania prawdy, że "spierdolona mentalność", a w następnym bredzisz."

Zarzut zrobiłeś, a uzasadnienia jakoś dziwnym trafem brak...

No ale nie dziwię Ci się, bo tego co zarzucasz, nie dałbyś rady w żaden sposób uzasadnić.
______
Popatrz. W lutym zeszłego roku Putin rzucił na Ukrainę w zaokrągleniu 200 kilo sołdatów, tak? Pół roku później (mniej więcej, nie chce mi się daty sprawdzać) rzucił kolejne 300 kilo wzięte z "mogilizacji", prawda?
Razem masz pół miliona, a do tego trzeba doliczyć kacapską administrację i jakieś "siły porządkowe" na terenach okupowanych oraz to, że cicha mogilizacja jest robiona na bieżąco. Niech to będzie choćby tylko kolejne 100 kilo, to razem masz 600 tysięcy, tak?

I teraz sobie policz. Rosja ma, w zaokrągleniu 140 milionów mieszkańców. Jak sobie podzielisz te 140 milionów przez 600 kilo, to Ci wyjdzie, że w zaokrągleniu co 233 kacap poszedł w którymś momencie na front na Ukrainie. I ten co 233 kacap albo jest bezpośrednio winien wszelakich zbrodni i pomniejszych przestępstw, albo przynajmniej pośrednio, w jakimś stopniu, w nich uczestniczył. Co 233 kacap.

Mało tego. Jak sobie weźmiesz pod uwagę, że przed wojną, ruska armia miała w aktywnej służbie 830 tysięcy sołdatów, to wychodzi na to, że jest to co 168 Ruski. Czemu to tu ważne? Bo nie wierzę, że na te 830 tysięcy służących w kacapskiej armii, tylko te 200 kilo, które Putin rzucił w lutym '22 na front było popierdolone umysłowo. Oni wszyscy wywodzą się z tego samego społeczeństwa (tego "stanu umysłu", jak się o Rosji mówi) i przeszli też dokładnie to samo podczas służby w tamtejszym wojsku. Nie różnią się w praktyce niczym. Jeśli więc te 200 kiloluda od pierwszego dnia wojny dokonywało zbrodni, to należy założyć, że te pozostałe 630 tysięcy w koszarach, z taką samą mentalnością, robiłoby to samo. Co 168 kacap.

A to jeszcze nie jest wszystko... Dolicz tych, którzy w jakimś etapie życia służyli w ruskiej armii, a dziś stanowią rezerwę, lub z racji wieku nie są pierwszymi (choć akurat tam, to jak wiadomo, nic pewnego ), których się powoła, gdy się z tych rezerw będzie korzystało. Dolicz też członków wszelakich organizacji paramilitarnych, sił porządkowych i tamtejszych kulsonów. Liczba już więc idzie w miliony. A więc jeden na kilkunastu, może nawet mniej, przeszedł służbę w tamtejszym wojsku lub jakiejkolwiek innej umundurowanej formacji. Czyli w praktyce każdy jeden Rusek przynajmniej zna kogoś, kto w armii służył i najprawdopodobniej zna kogoś, kto obecnie jest lub był na Ukrainie. A najprawdopodobniej zna kilku, czasem może nawet i większą ilość.  

I teraz kwestia jest taka. Jeśli te kacapy w kamaszach (w dowolnym okresie ich życia i w dowolnym czasie) to ten 1 na kilku/kilkunastu obywateli tego kraju, to kim te sołdaty są? Ano są rodzinami i znajomymi każdego jednego Ruska. Każdego jednego. (Ba, w przypadku tej 300-tysięcznej mogilizacji, to zmogilizowani są tymi, którzy w regularnej armii przed wojną co najwyżej byli w rezerwie, a w cywilu w tym czasie wykonywali wszelkiego rodzaju zawody. I każdy jeden obecnie wcielany do armii także jest kimś takim – człowiekiem wziętym z całej gamy zawodów, grup społecznych i z różnych regionów. Podobnie zresztą jak i w regularnej armii służyły sołdaty z różnych środowisk, nawet jeśli większość  to jakaś bieda z syberyjskich peryferiów.) I teraz pytanie: skoro jakaś mikrospołeczność (rodzina, szkoła, podwórko, wieś, osiedle, miejsce pracy, cerkiew) tolerowała aż takich zjebów natychmiastowo i w każdej chwili zdolnych do największych zbrodni, uważając ich za w pełni normalnych, to jaka jest reszta takiej mikrospołeczności? A jeśli te mikrospołeczności są takie, to jakie tworzą społeczeństwo? A dodatkowo potwierdza ten wniosek częsta reakcja rodzin sołdatów, których przerobiono na "gruz", albo mają status zaginionych – największym dla nich problemem bywa wtedy zakręcony kurek z kasą i ewentualnie z trofiejnymi fantami, a nie to, że ich Iwan czy Wasyl w czapkę dostał.

I co? Dalej uważasz, że "bredzę"? Przecież oni wszyscy skądś wyszli, nie? Ktoś ich wychował, ktoś wpoił im obowiązujący tam zestaw wartości i norm społecznych, skutkujący tym porąbaniem umysłowym, i ktoś się z nimi doskonale dogadywał. A także ktoś ich oraz tę kacapską władzę nadal popiera (i w zdecydowanej większości jest to nadal autentyczne poparcie, a nie jakieś strachem dyktowane).

MEMedit

@MrHyde  

Mało tego. Nawet ci, którzy na wieść o mobilizacji złapali paszport w łapę i w podskokach spieprzyli z tego kacapskiego miru, nie są mentalnie lepsi od tych na froncie i tych, co w Rosji zostali. Czemu? A zadaj sobie pytanie, dlaczego spieprzyli? Tylko i wyłącznie dlatego, że doskonale wiedzieli (choćby z tego powodu, że były to jakieś tamtejsze warstwy inteligenckie, które miały taki sam dostęp do informacji, jaki mamy my, bo to już/jeszcze nie są czasy Sojuza za Stalina, nawet Nawalny w swoim "gułagu" ma kontakt z mediami, i to obustronny), co się faktycznie dzieje. Dopóki im nie groziło przerobienie na "gruz", żadnemu z nich nie przeszkadzało, co kacapstwo na Ukrainie wyrabia. I gdyby wyszło na to, że Ukraina szybko by tę wojnę przegrywała, albo już by była okupowana i pacyfikowana, niejeden z tych kacapskich uciekinierów nie tylko by nie spieprzył, ale nie miałby niczego przeciwko temu, by go armia powołała, bo mentalność mają dokładnie tą samą, jedyne co zadziałało to instynkt samozachowawczy w sytuacji, gdy plany Putina nie poszły po myśli.

Dlatego powtórzę: ta spierdolona mentalność, która stoi za tym, co Ruscy wyrabiają na Ukrainie (i gdziekolwiek indziej, nawet u siebie) to cecha charakterystyczna dla tamtego społeczeństwa. I nie od dziś zresztą. Bo nikt nie dziczeje – i to jeszcze na taką skalę zdziczenia – z dnia na dzień. A jeśli nawet zdarzy się taka jednostka, to choćby jako tako tylko zdrowe społeczeństwo takie jednostki szybko pacyfikuje albo się ich zwyczajnie pozbywa. A tymczasem w kacapskim społeczeństwie co? Ano nic, norma i tak ma być...

MEM

@MrHyde "Ale po co? Sama bagatelizujesz pushbacki, zgony w lesie, niedopuszczanie dziennikarzy do granicy, a krytyków płota wyzywasz najniewybredniejszymi rzeczownikami."  

Czy napisałeś już skargę do władz RFN (centralnych i samorządowych), że przez kontrole mające ich zatrzymać przed wjazdem do Niemiec pozwalają (ewentualnie: pozwolą od czerwca) migrantom umierać na granicy z Białorusią (bo jestem pewna, że wystarczy jedno słowo Scholza, a PiS z radością ich wszystkich przepuści tranzytem, zaś baćka ochoczo zobowiąże się do zwiększenia dostaw)?

wiadomosci. wp pl/niemcy-chca-kontroli-granicznych-z-polska-podaja-daty-6899105468361600a