@Indragor początek to był wczoraj, jak objawiono, że powstaje specjalne wojsko, czy coś tam w podobie - wojsko obrony WOT. Mają monitorować internet i kierować sprawy do sądów, jak zobaczą, że ktoś dezinformuje i dyfamuje WOT. A może to był fake news dla zasłony postępów obrony terytorium przed inwazją marsjan z Mordoru. Sam już nie wiem.
@MrHyde "początek to był wczoraj, jak objawiono, że powstaje specjalne wojsko, czy coś tam w podobie - wojsko obrony WOT. Mają monitorować internet i kierować sprawy do sądów, jak zobaczą, że ktoś dezinformuje i dyfamuje WOT."
I prawidłowo (i to tym bardziej w dobie wojny hybrydowej). Najwyższa pora, by takie grupy powstawały (podobnie jak najwyższa pora na grupy do walki z cyberprzestępczością oraz cyberatakami z zewnątrz). Dawno temu powinny istnieć.
Zresztą, przecież jesteś tak wielkim zwolennikiem przestrzegania prawa, nie? I w związku z tym, w domyśle, jego egzekwowania. A prawo zabrania szkalowania i zniesławiania (a już tym bardziej działalności na szkodę państwa; ponownie: doba wojny hybrydowej). Tylko, że znów podwójny standardzik, nie? Bo oto może sobie istnieć jakaś tam grupa do walki z rasizmem, kierująca sprawy do sądu za rzeczywisty lub urojony antysemityzm i wszystkie inne anty-, może sobie istnieć grupa do walki z innymi "-izmami", może też sobie istnieć podobna, dbająca w tych kwestiach o mniejszości narodowe, seksualne, lub zawodowe, może sobie w końcu każdy złożyć pozew do sądu o zniesławienie (i bardzo dobrze, że to wszystko może istnieć), i to Hyde'owi (czy komuś tam równie oburzonemu) w zupełności nie przeszkadza, bo akurat tak się złożyło, że z tych czy innych powodów nie celuje w atakach na tego rodzaju część społeczeństwa. Ale jak się pojawi to samo w przypadku tych, po których przywykło się do bezkarnego wożenia..., aaaaa..., to już urr... durrr...., święte oburzenie, bo cenzura i zamordyzm.
"A może to był fake news dla zasłony postępów obrony terytorium przed inwazją marsjan z Mordoru. Sam już nie wiem."
To nie jest fake news.
media. terytorialsi. wp. mil. pl/informacje/708123/dowodca-wot-powolal-grupe-zadaniowa-honor
@MEM Jasne. Mówić tylko pochlebnie, albo wcale. Tak to się traktuje zmarłych. Ciekawe, czy inne jednostki pójdą w ślady WOT i też odeślą po kilkadziesiąt żołnierek/żołnierzy do internetu wyszukiwać "ewidentnie szkalujące honor żołnierza wypowiedzi osób publicznych, ale i wyszukiwanie treści w social mediach, oraz w komentarzach pod artykułami czy postami". Czy będzie grupa zadaniowa obrony czci pilotów, saperów, żandarmerii... Czy jednak tylko pupilki PiSu mają problem z honorem.
@MrHyde "Jasne. Mówić tylko pochlebnie, albo wcale. Tak to się traktuje zmarłych."
Niczego bardziej żałośniejszego nie mogłeś wymyślić? Naprawdę?
Do np. Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych napisz z pretensjami, że ludzi zmuszają do "mówienia dobrze lub wcale".
No przecież to, co teraz odstawiłeś, to już jest rzecz dosłownie z pogranicza debilizmu...
"Ciekawe, czy inne jednostki pójdą w ślady WOT i też odeślą po kilkadziesiąt żołnierek/żołnierzy do internetu wyszukiwać "ewidentnie szkalujące honor żołnierza wypowiedzi osób publicznych, ale i wyszukiwanie treści w social mediach, oraz w komentarzach pod artykułami czy postami"."
A dlaczego miałyby nie powstać (zresztą, dobrym pomysłem byłoby rozszerzenie działalności tej komórki WOT na monitorowanie internetu, skoro i tak to będą robić, pod kątem takich treści kierowanych pod adresem całego wojska oraz innych służb)? To – podobnie jak powstanie Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni – jest krok w dobrym i potrzebnym "na wczoraj" kierunku. Wojsko, jak każda inna instytucja i każda osoba prywatna, ma prawo reagować na zniesławienie i obraźliwe treści (i nie ma to niczego wspólnego z cenzurą rozumianą w negatywnym tego znaczeniu; chyba, że w jakichś uprzedzeniach lub w urojeniach). A już tym bardziej w sytuacji, gdy przeciwnik (typu Rosja/Białoruś) wykorzystuje takie treści w ramach działań wojny hybrydowej, co robi zresztą od lat.* Co w tym takiego trudnego do pojęcia? Znów ideologiczne klapki na oczach i bezmyślne walenie kijem na oślep, czy strach przed ewentualnymi konsekwencjami, bo się urwie przysłowiowe wycieranie gęby wojskiem, klepiąc w ślad za swoimi ideologicznymi guru, jak za Frasyniukiem, co akurat ślina na język przyniosła?
* I nie tylko my mamy z tym problem. Stojąca w obliczu ruskiej inwazji Ukraina raportuje, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, gdy ta aktywność została zwiększona, to samo – że ruskie "internetowe zielone ludziki" rozsiewają hejt i dezinformację pod adresem wszystkich służb ukraińskich, celem podkopania ich morale i wiarygodności. To jest poważne zagrożenie, i po tylu latach jego systematycznego i w zasadzie nieukrywanego wzrostu, nawet do skończonych tępaków powinno to już dotrzeć. No ale "klapki" ideologii nie pozwalają tego dostrzegać nawet ludziom inteligentnym, prawda? To co się tym co głupszym dziwić. Swoją drogą, nadal się dziwisz, że się ludzie nie szczepią, bo słuchają właśnie szerzonej m. in. w internecie dezinformacji o dokładnie takim samym charakterze i mechanizmach? A przecież widzisz tego skutki na co dzień. I co? Żadnej refleksji?
@MrHyde "To nie jest urząd ani agencja państwowa."
Akurat znaczenia nie ma, skoro nadal można by było powiedzieć, że cel jest ten sam (cenzura) i jest usankcjonowany prawnie (wyrokiem sądu, do którego sprawa trafia z powodu działań wspomnianego Ośrodka w odpowiedzi na to co było, lub personelowi tej organizacji wydawało się być, rasizmem).
Ale dobrze... To pisz w takim razie np. do RPO, albo do prezydenta, bo jemu też nie wolno nawciskać.
@MEM Ten Ośrodek robi swoją robotę za swoje pieniądze, tzn. za pieniądze zebrane od darczyńców. Jak chcesz, można go zestawić w jednym rzędzie z obrońcami Jezusa czy jakimś innym Marszem Niepodległości sprzed 2015 roku. (Teraz Bąkiewicz jest utrzymankiem/funkcjonariuszem państwa, więc wypada z takich porównań).
Jakoś do niedawna wojsko nie wymagało specjalnej ochrony i jako instytucja cieszyło się całkiem przyzwoitym poziomem zaufania. Aż tu się okazuje, że wojsko się boi. Nie, że ktoś z zewnątrz obawia się i pochyla z troską nad prestiżem wojska, tylko sama armia wysyła sygnał, że nie jest pewna swojej reputacji. Ja tam się temu nawet specjalnie nie dziwię. Jak wojsko maszeruje ramię w ramię z ONR-owcami i kradnie wieńce nagrobne pana Komasy, i z uporem maniaka ciąga człowieka po sądach, przegrywając sprawę za sprawą, to honoru sobie (i nam, suwerenowi/akcjonariuszom państwa) raczej nie dodaje. Jak wojsko się trzęsie o swój honor, to może niech go nie traci? Możesz oczywiście uważać inaczej, na przykład, że honoru trzeba dochodzić przed sądem, albo że strasząc agentów Kremla, że się ich zdemaskuje i postawi przed sądem. Proszę bardzo. A ja pozostanę przy swojej paranoi. Mamy wieloletnią praktykę z PiSem, wiemy, że przekręca pojęcia: że wypadek to zamach, że ofiara wypadku poległa, że nazwanie kogoś, kto zgwałcił dziecko, pedofilem, to wściekły atak na kościół, że aborcja to morderstwo, itd. itd., to nie spodziewam się, że nagle coś się zmieni. Wolę dmuchać na ciepłe. Podejrzewam, że wcześniej czy później, pisowski WOT się dopatrzy obrazy honoru i oszczerstw w zwykłym, może trochę bardziej lub trochę mniej krytycznym, może ostrym w formie, a może zupełnie łagodnym lecz nie dostatecznie bałwochwalczym, nie na klęczkach przedstawianiu rzeczywistości. Że się obróci przeciw obywatelom i przeciw państwu. Tak samo jak pisowski TK, KRS, Min. Kultury, telewizja i radio, jak całe pisowskie państwo. Wyobraź sobie, że nie wierzę w wyjątkowość WOT ani inne cuda.
@MrHyde "Ten Ośrodek robi swoją robotę za swoje pieniądze, tzn. za pieniądze zebrane od darczyńców."
A co to ma do rzeczy? Nadal to ta jego praca skutkuje de facto cenzurą (rozumianą dokładnie tak, jak Ty to rozumiałeś, gdy się zacząłeś czepiać WOT), w dodatku usankcjonowaną majestatem prawa i państwa, bo wyrokiem sądu.
I uprzedzając to, co być może napiszesz w odpowiedzi. Nie, to, że wojsko – a więc i WOT – są opłacane z budżetu nie ma tu znaczenia. Bo po pierwsze: patrz tuż wyżej na temat praktycznych skutków "cenzury" – czy za państwowe czy prywatne pieniądze, skutek ten sam. Po drugie zaś, te zadania WOT można traktować (i w zasadzie powinno się traktować) jako zwalczanie V kolumny, czyli czegoś, co działa na szkodę państwa i jego obywateli. A zatem jest to działanie jak najbardziej wskazane, bo stanowi element obrony państwa, a właśnie po to – by broniło kraju – utrzymuje się przecież wojsko.
"Jakoś do niedawna wojsko nie wymagało specjalnej ochrony i jako instytucja cieszyło się całkiem przyzwoitym poziomem zaufania."
To, czy tak było, jest kwestia opinii. Poza tym do tego dochodzi właśnie ten istotny fakt, że dobre czasy się skończyły te x lat temu, a obecnie jesteśmy w praktyce w stanie wojny (A nawet gdybyśmy nie byli, to świat się ciągle zmienia, a wraz z tymi zmianami pojawiają się też i nowe zagrożenia. Ma się z nimi nie walczyć, bo kiedyś tam tego nie było? To równie dobrze możesz się domagać, byśmy stosowali dziś zasady sprzed jakichś 70 lat, kiedy to w przypadku wybuchu jądrowego instrukcja mówiła, że należy się ułożyć nogami w stronę wybuchu i przykryć płaszcz-pałatką. Niestety, Hyde, świat się zmienia... i trzeba się dostosować do tych zmian.).
"Aż tu się okazuje, że wojsko się boi."
To nie jest obawa. To stanie na stanowisku, że nikt sobie nie pozwoli na bezkarne opluwanie. Już nawet przysięga wojskowa ma w tekście: "strzec honoru żołnierza polskiego".
"sama armia wysyła sygnał, że nie jest pewna swojej reputacji."
Bo ten prestiż zawsze może być podkopany. Już nie przez same jakieś wybryki czy szkodliwe/głupie działanie wojska, ale przez kierowaną z zewnątrz propagandę. A powinieneś choćby po jednych i drugich zwycięstwach PiS w wyborach oraz ich słupkach poparcia już od dawna wiedzieć, że ludzie mają olbrzymią tendencję do wiary w propagandę.
I co proponujesz? Państwo i jego armia ma na to bezkarnie pozwalać? Bo się komuś tam wydaje, że to cenzura lub "oznaka strachu"?
Prewencja nie jest oznaką strachu, tylko ma za zadanie skutecznie dusić szkodliwe rzeczy w zarodku, by nie stały się problemem (albo choć zmniejszać skalę zjawiska). No kto jak kto, ale Ty powinieneś jednak dostrzegać zalety wszelakiej profilaktyki (W końcu ile razy miałeś pretensje, że np. nieudacznictwo polityków doprowadzało do napęcznienia danego problemu? A jak działanie profilaktyczne/prewencyjne, to co? To też Ci źle...).
"Jak wojsko maszeruje ramię w ramię z ONR-owcami i kradnie wieńce nagrobne pana Komasy, i z uporem maniaka ciąga człowieka po sądach, przegrywając sprawę za sprawą, to honoru sobie (i nam, suwerenowi/akcjonariuszom państwa) raczej nie dodaje."
Pewnie tak. Ale z drugiej strony, wojsko wykonuje rozkazy. Nie jego gestią jest, kogo ludzie mianowali na wydających te rozkazy. Oni mogą mieć tylko nadzieję, że te rozkazy będą miały sens i skutkować będą pozytywnymi rzeczami. Ale (z nielicznymi wyjątkami, a i to raczej "na papierze" ) nie wolno im działać w ten sposób, że sobie dany sołdat wybierze, których rozkazów ma słuchać, a których nie, bo mu się nie podobają. I to tyle. Więc w tym wypadku argument kulą w płot. Armia mogłaby nie robić tego, o czym tu wspomniałeś, i nadal z wcześniej wymienionych Ci powodów powołać do życia tego rodzaju jednostkę do "zwalczania hejtu".
"Mamy wieloletnią praktykę z PiSem, wiemy, że przekręca pojęcia: że wypadek to zamach, że ofiara wypadku poległa, że nazwanie kogoś, kto zgwałcił dziecko, pedofilem, to wściekły atak na kościół, że aborcja to morderstwo, itd. itd., to nie spodziewam się, że nagle coś się zmieni."
PiS nie jest wieczny. Kiedyś odejdzie. Ale same rzeczy tego rodzaju, jak ta wojna hybrydowa, metody walki z nią itp., się nie zmienią.
"Podejrzewam, że wcześniej czy później, pisowski WOT"
WOT nie jest PiS-owski. Owszem, to PiS go wymyślił, i owszem, nieszczęściem dla niego (podobnie jak dla całej reszty kraju PiS jest nieszczęściem) jest to, że PiS nim zawiaduje, ale sam pomysł stojący za WOT, nie jest zły. Tym bardziej, że po likwidacji poboru w praktyce nie mamy rezerw.
Np. gazoport to też był pomysł i wykonanie (w jego podstawach) PiS-u. A dziś dobrze go mieć i nie być zależnym od ruskiej rury, co?
Ergo: podejście, że coś w państwie jest "PiS-owskie" (może poza bezpieką itp. ,gdy będą mieli możliwość ją utworzyć), jest błędne.
@MrHyde "Podejrzewam, że wcześniej czy później, pisowski WOT się dopatrzy obrazy honoru i oszczerstw w zwykłym, może trochę bardziej lub trochę mniej krytycznym, może ostrym w formie, a może zupełnie łagodnym lecz nie dostatecznie bałwochwalczym, nie na klęczkach przedstawianiu rzeczywistości."
To zależy od tego, jak długo będzie PiS rządził. Jeśli będą kierować sprawy do sądu z byle pierwszej z brzegu, ale uzasadnionej, krytyki pod adresem WOT, to się sami skompromitują. A z kolei do tego czasu by tu było jak za komuny, to PiS ma jeszcze spory kawałek drogi i nie ma gwarancji, że do tego punktu dotrze, więc sobie zamordyzmu na pełną skalę nie może jeszcze wprowadzić.
Poza tym owszem, PiS rządzi wojskiem, owszem, PiS stworzył WOT, ale to wcale nie oznacza, że w armii siedzą tylko gorliwi wyznawcy PiS. A to oni w praktyce będą podejmować decyzję o tym, które przypadki hejtu kierować do sądów.
A Ty już teraz, od razu, z góry z możliwości tego, że to się stoczy do poziomu reżimowej cenzury robisz obowiązującą regułę.
"Tak samo jak pisowski TK, KRS, Min. Kultury, telewizja i radio, jak całe pisowskie państwo. Wyobraź sobie, że nie wierzę w wyjątkowość WOT ani inne cuda."
Niby tak, a nie do końca tak. Oczywiście, że może się tam trafić jakiś politruk. Tylko, że z drugiej strony to nie jest odcinek, który by był jakimś kluczowym dla kaczej władzy, tak jak kluczowymi są media i sądownictwo. Dlatego właśnie nie od razu tam musi być to w takiej cenzorskiej i prymitywnej formie o jaką ich posądzasz.
@MEM "To zależy od tego, jak długo będzie PiS rządził. Jeśli będą kierować sprawy do sądu z byle pierwszej z brzegu, ale uzasadnionej, krytyki pod adresem WOT, to się sami skompromitują". Jest coś takiego jak domniemanie winy. W procesie karnym jest domniemanie niewinności, a w stosunku do "emerytowanych zbawców narodu in spe" domniemanie winy. Taki podwójny standard. I nieważne, czy się skompromitują, czy nie. Ważne, że komuś zatkną buzię, zmuszą do udowadniania niewinności, a może i doprowadzą do skazania. I to wszystko za m.in. Twoje pieniądze.
"A z kolei do tego czasu by tu było jak za komuny, to PiS ma jeszcze spory kawałek drogi i nie ma gwarancji, że do tego punktu dotrze, więc sobie zamordyzmu na pełną skalę nie może jeszcze wprowadzić". Jak przejdą ten spory kawałek drogi, to będzie już za późno. Wolę gęgać, kiedy zamordyzm jest jeszcze mały. Albo się tak wydaje.
"Dlatego właśnie nie od razu tam musi być to w takiej cenzorskiej i prymitywnej formie o jaką ich posądzasz". Posądzam ich o to, do czego sięgam wyobraźnią. Niestety nie sięgam daleko. Już 10 lat temu, kiedy wymyślili zamach, nie sięgałem.
@MrHyde "Jest coś takiego jak domniemanie winy. W procesie karnym jest domniemanie niewinności, a w stosunku do "emerytowanych zbawców narodu in spe" domniemanie winy. Taki podwójny standard. I nieważne, czy się skompromitują, czy nie. Ważne, że komuś zatkną buzię, zmuszą do udowadniania niewinności, a może i doprowadzą do skazania. I to wszystko za m.in. Twoje pieniądze."
No jest, tylko realia, Hyde, realia... Domniemanie winy także powinno się odbywać w oparciu o jakąś logikę. A popatrz. Jeśli kaczy reżim może ganiać internautów za hejt w internecie, to przecież wcale nie musi się przy tym wyręczać WOT-em. Wystarczy faktycznie kulsonom dodać jednym rozporządzeniem do obowiązków ściganie hejtu na wojsko, Straż Pożarną, czy na co tam jeszcze, skoro i tak już mają do tego wyznaczonych ludzi tyle, że ograniczających się do hejtu na Policję. A nikt tego do tej pory nie zrobił. Co świadczy o dwóch rzeczach. Po pierwsze, PiS albo nie jest w stanie tego zrobić, albo właśnie nie leży to na liście jego priorytetów (a jest w stanie to zrobić, bo to jedno rozporządzenie, więc zostaje tylko druga z tych dwóch opcji). Po drugie, ten "antyhejterski" oddziałek WOT-u wcale nie ma na celu wprowadzenia takiej cenzury, o jakiej mówisz. Przynajmniej dopóki PiS się nie upora z priorytetami stojącymi na liście przed tego rodzaju cenzurą. A tych ma dużo i może w ogóle mu się jeszcze nie udać. Tym samym długo jeszcze – o ile w ogóle kiedykolwiek – nikt nie będzie ganiał kogoś za konstruktywną krytykę WOT-u. Więc możesz sobie pisać do woli, że Macierewicz to idiota i Cię nie zgarną ani za obrazę WOT-u ani za zdradzanie tajemnic. Przegniesz pałkę jak np. Frasyniuk, to już to będzie co innego.
"Jak przejdą ten spory kawałek drogi, to będzie już za późno. Wolę gęgać, kiedy zamordyzm jest jeszcze mały. Albo się tak wydaje."
Come on, Hyde... Wiesz lepiej ode mnie, że gęgasz na to przede wszystkim z tego powodu, że z wojskiem Ci nie po drodze, a już z "PiS-owskim" to zwłaszcza. Cokolwiek by nie robili, to się przyczepisz. Nawet jak na WOŚP będą zbierać.
"Posądzam ich o to, do czego sięgam wyobraźnią. Niestety nie sięgam daleko. Już 10 lat temu, kiedy wymyślili zamach, nie sięgałem."
No dobrze. Ale popatrz na to z tej strony. Jak nas informuje strona WOT-u, Policja od dawna monitoruje internet pod kątem tego rodzaju hejtu pod adresem Policji. I co? Z jednej strony masz pałowanie kobiet i dzieci przez kulsonów, z drugiej... po dziś dzień jakoś nie słychać o tym, by Policja cenzurę na internet położyła i zgarniała niewinnych niczemu internautów za konstruktywną krytykę tej instytucji pod "światłym kaczym przywództwem", nie? To jak to jest? Od razu cenzura i zamordyzm?
@MEM "Come on, Hyde... Wiesz lepiej ode mnie, że gęgasz na to przede wszystkim z tego powodu, że z wojskiem Ci nie po drodze, a już z "PiS-owskim" to zwłaszcza". Akurat pudło. Nie po drodze mi z wojskiem z powiedzonka przypisywanego Szilardowi, tego o trzech inteligencjach: ludzkiej, zwierzęcej i wojskowej. Nie po drodze mi z myśleniem hierarchicznym, czyli bezmyślstwem, po drodze mi z Tucholskym mówiącym: Soldaten sind Mörder (podkreślam: z Tucholskym, w całym kontekście historycznym, osobistym itd.), nie po drodze mi z rządami wojskowymi, bo się nigdy nie sprawdzają, z dyktaturą, nacjonalizmem, komunizmem, kultem siły... z wieloma rzeczami mi nie po drodze, ale nie z wojskiem jako takim.
"Cokolwiek by nie robili, to się przyczepisz. Nawet jak na WOŚP będą zbierać". Dokładnie tak. Bo to będzie sabotaż. PiS jest jak Antymidas - czego się nie tknie, zamieni w gówno. Nie chcę widzieć WOŚP w takim stanie.
"Jak nas informuje strona WOT-u, Policja od dawna monitoruje internet pod kątem tego rodzaju hejtu pod adresem Policji. I co? Z jednej strony masz pałowanie kobiet i dzieci przez kulsonów, z drugiej... po dziś dzień jakoś nie słychać o tym, by Policja cenzurę na internet położyła i zgarniała niewinnych niczemu internautów za konstruktywną krytykę tej instytucji..." Nie wiem co, ale coś tu nie gra. Może policja wcale nie monitoruje (WOT kłamie?), może monitoruje, ale przez jakieś niedopatrzenie działu kadr monitoruje rzetelnie i żadnego hejtu nie znajduje, może na razie nie kieruje spraw do sądu, bo sądy są w złych rękach, może nie słychać, bo się nie wsłuchujemy... Nie wiem. Wiem tylko, że wolę nie usłyszeć, a nagła aktywność najbardziej roz-PR-owanej formacji w zakresie "obrony" imidżu wygląda podejrzanie. A może dajemy się nabrać - może PiS wypuszcza tylko balonik próbny, żeby sprawdzić czujność przeciwnika, albo żeby odwrócić uwagę. Nie wiem. A jak nie wiem, to podejrzewam najgorsze. Taką mam paranoję.
@MrHyde "Akurat pudło. Nie po drodze mi z wojskiem z powiedzonka przypisywanego Szilardowi, tego o trzech inteligencjach: ludzkiej, zwierzęcej i wojskowej."
Tylko rzecz w tym, że Ty tę "wojskową inteligencję" przypisujesz całemu wojsku.
"Nie po drodze mi z myśleniem hierarchicznym, czyli bezmyślstwem,"
No więc mówię, że Ci z wojskiem (całym) nie po drodze. Tam hierarchia jest podstawą (ale zresztą przecież nie tylko tam, co to, szefa nigdy w pracy nie miałeś?).
Ale hierarchia wcale nie musi oznaczać z automatu bezmyślności. To – ta bezmyślność – także jest stereotyp.
"po drodze mi z Tucholskym mówiącym: Soldaten sind Mörder (podkreślam: z Tucholskym, w całym kontekście historycznym, osobistym itd.)"
I znów to samo. Znów udowadniasz, że nie po drodze Ci z całym wojskiem.
No i przede wszystkim żołnierze zabijają, ale nie mordują (a przynajmniej nie powinni, zbrodnie wojenne oczywiście się zdarzały, zdarzają i będą zdarzać, ale patologię tego rodzaju znajdziesz wszędzie, więc robienie z niej reguły jest nie fair). A to jest duża różnica.
"nie po drodze mi z rządami wojskowymi, bo się nigdy nie sprawdzają, z dyktaturą, nacjonalizmem, komunizmem, kultem siły... z wieloma rzeczami mi nie po drodze, ale nie z wojskiem jako takim."
No i OK, tylko tu już wykraczasz poza ocenę armii we współczesnych cywilizowanych państwach, przypisując jej negatywne cechy rodem z przeszłości lub z tych wszystkich obecnych zamordyzmów na armii się opierających. A to też jest podejście nie fair.
Podsumowawszy? Z armią Ci wybitnie nie po drodze.
"Dokładnie tak. Bo to będzie sabotaż. PiS jest jak Antymidas - czego się nie tknie, zamieni w gówno. Nie chcę widzieć WOŚP w takim stanie."
No jakim cudem żołnierz z puszką na datki na sprzęt medyczny sabotuje tę imprezę?
Poza tym nie jestem pewna, czy dobrze pamiętam, bo ładnych kilka lat do tyłu to było, ale czy to czasem nie Ty, w ślad za opozycją (oni wrzeszczeli na pewno), miałeś pretensje do PiS-u, że zabrania podległym im służbom udziału w dorocznych zbiórkach WOŚP-u?
"Nie wiem co, ale coś tu nie gra. Może policja wcale nie monitoruje (WOT kłamie?), może monitoruje, ale przez jakieś niedopatrzenie działu kadr monitoruje rzetelnie i żadnego hejtu nie znajduje, może na razie nie kieruje spraw do sądu, bo sądy są w złych rękach, może nie słychać, bo się nie wsłuchujemy... Nie wiem."
Ale gdybanie to nie fakty. A tu jak w sądzie: konkret, Hyde, konkret..., inaczej domniemanie niewinności oskarżonego.
"Wiem tylko, że wolę nie usłyszeć, a nagła aktywność najbardziej roz-PR-owanej formacji w zakresie "obrony" imidżu wygląda podejrzanie. A może dajemy się nabrać - może PiS wypuszcza tylko balonik próbny, żeby sprawdzić czujność przeciwnika, albo żeby odwrócić uwagę."
Raczej nie jest to balonik próbny, tylko z racji tego, że się od czasu powstania tej formacji WOT-owi (słusznie i niesłusznie) obrywa, ktoś wreszcie wpadł na pomysł, by to ścigać i karać. I ponownie: sam pomysł jest słuszny.
"Nie wiem. A jak nie wiem, to podejrzewam najgorsze. Taką mam paranoję."
No jak antyszczepionkowiec – oni też nie wiedzą, to się boją i podejrzewają najgorsze. Ba, jak wierzący w dowolne bóstwo, co zaczął wierzyć w jakieś Mzimu, bo się bał tego, "co się czaiło w ciemnym lesie"...
@MEM "Ale gdybanie to nie fakty. A tu jak w sądzie: konkret, Hyde, konkret..., inaczej domniemanie niewinności oskarżonego". Nie wieszam ani nie biczuję, więc nie domniemanie niewinności, tylko winy.
"No jak antyszczepionkowiec" - nie inaczej. Coś w tym złego?
"ktoś wreszcie wpadł na pomysł, by to ścigać i karać. I ponownie: sam pomysł jest słuszny". Może i słuszny, choć mocno w to wątpię. Za to zbyt niebezpieczny, bo podatny na nadużycia. Już mamy zresztą święte krowy. Zapomniałaś o uczuciach religijnych? Paragraf swoje, ultrasi swoje. Był jeszcze kręcony bat na historyków, którego broniłaś - na szczęście się skręcił w supeł.
@MrHyde "Nie wieszam ani nie biczuję, więc nie domniemanie niewinności, tylko winy."
No jak to nie? Przecież wyrok już wydałeś: "początek [cenzury -przyp.] to był wczoraj, jak objawiono, że powstaje specjalne wojsko, czy coś tam w podobie - wojsko obrony WOT.".
"nie inaczej. Coś w tym złego?"
Ty mi powiedz, czy działalność i sposób rozumowania antyszczepionkowców to coś złego czy nie.
"Może i słuszny, choć mocno w to wątpię. Za to zbyt niebezpieczny, bo podatny na nadużycia."
To można powiedzieć o każdym systemie, w którym się "kontroluje, ściga i karze". Od suszących przy drodze "miśków". Uważasz, że mamy np. zaniechać kontroli prędkości na drogach, bo to system podatny na nadużycia?
"Już mamy zresztą święte krowy."
A czy ich by nie było, gdyby prawo (całe) nie istniało?
"Zapomniałaś o uczuciach religijnych? Paragraf swoje, ultrasi swoje."
Nie zapomniałam. Za to Ty zapominasz, że sąd wcale nie musi się przychylić do zarzutów oskarżenia. Natomiast wyznawcom religii należą się takie same prawa jej poszanowania przez innych, jak wszystkim innym mającym jakiś tam światopogląd, i państwo także i to powinno gwarantować. I o tym też tu zapominasz.
"Był jeszcze kręcony bat na historyków, którego broniłaś - na szczęście się skręcił w supeł."
I wiesz już równie dobrze jak ja, że jest potrzebny. Żeby np. Twoi ulubieńcy, Engelking z Grabowskim, nie podchodzili do pisania historii na wzór tego, jak to np. robi to PiS, głoszący, że największym opozycjonistą za komuny był Jarek. A może ta narracja historyczna PiS-u Ci odpowiada i uważasz, że powinna wejść jako prawdziwa historia?
@MEM lepiej niech państwo sobie za dużo obowiązków na barki nie bierze. Wystarczy, że zapewni wszystkim bezpieczeństwo. Zapewnianie szacunku może sobie darować. A już szacunek dla ideologii (religii)... Niech je ręka i noga boska broni
@MrHyde "lepiej niech państwo sobie za dużo obowiązków na barki nie bierze."
OK. Ale dlaczego, te których ma nie wziąć, są akurat tymi, które Ci się nie podobają? Przypadek? Nie sądzę...
"Wystarczy, że zapewni wszystkim bezpieczeństwo."
No przecież właśnie od tego jest m. in. armia, która m. in. po to zwalcza "V kolumnę" działającą przy pomocy internetu. Domagasz się więc zapewnienia przez państwo bezpieczeństwa, mając jednocześnie pretensje o to, że to bezpieczeństwo zapewniają.
"Zapewnianie szacunku może sobie darować."
Którego? Tego do państwowych instytucji, czy tego należnego każdemu obywatelowi?
Obydwa przecież są niezbędne.
"A już szacunek dla ideologii (religii)... Niech je ręka i noga boska broni"
Przesadzasz. Wierzący, choć błądzi, też człowiek. To fanatyzm powinien być tępiony. Do normalnej wiary, podobnie jak i do światopoglądu, każdy ma przecież prawo. Zabronienie poszanowania religii (dowolnej) niczym się nie różni od np. braku praw dla dowolnych mniejszości. A przecież temu drugiemu się sprzeciwiasz, nie?
@MEM "Zabronienie poszanowania religii" A czy ja chcę zabraniać szacunku? Mówię tylko, że obrona szacunków to nie zadanie dla państwa. No, chyba że dla państwa totalitarnego, ale do takiego nie aspiruję. Ty chyba też niekoniecznie.
Znaczy się, naprawdę jesteś jednym z tych demonów, przed którymi Alex ostrzega?
"Każdego. Szacunek to sprawa kultury, a nie przymusu państwowego."
Niestety, nie jest tak z tym prosto. Społeczeństwo, po pierwsze, musi mieć jak się bronić zarówno przed jednostkami, jak i zorganizowanymi grupami, które nie stosują się do np. tego rodzaju norm, o jakich mówimy (czyli np. w różny sposób, aż po fizyczną przemoc, dyskryminują innych). Po drugie, społeczeństwo – jego jednostki – nabywa tę kulturę, o której mówisz, na skutek m. in. norm prawa i narzędzi jego egzekwowania. A to jest już wyłącznie gestia państwa. Obywatela trzeba sobie wychować (i dawno temu Ci o tym wspominałam), jeśli chce mieć się sensowny i stabilny system obywatelski jako podstawę do rozwoju całości społeczeństwa oraz tzw. państwa dobrobytu. To się nie bierze z powietrza – nikt się nie rodzi praworządnym obywatelem, ani sam nie nabywa w jakiś cudowny sposób tej wiedzy i mentalności. Nabywa ją poprzez wychowanie, w tym wychowanie ze strony państwa (od podstawy programowej w oświacie, po przepisy prawa). A to jest, de facto, system "kija i marchewki". Dopiero na skutek tego masz ewentualnie (bo bywają oporne jednostki, które częściej spotykają się z kijem, i tu wracamy znów do tego, że ten kij państwu jest potrzebny) tego kulturalnego człowieka/obywatela.
"A czy ja chcę zabraniać szacunku? Mówię tylko, że obrona szacunków to nie zadanie dla państwa. No, chyba że dla państwa totalitarnego, ale do takiego nie aspiruję."
Przecież sam dobrze wiesz, że to nieprawda. Wiele spraw dotyczących szeroko rozumianej dyskryminacji na różnym tle jest ścigana z urzędu (masz to nawet w ustrój wpisane - w Konstytucji są artykuły 32 i 33) i założę się, że pierwszy byś krzyczał, gdyby to chciano zlikwidować. Pierwszy z brzegu przykład to przymknięcie Olszańskiego i Rybaka za antysemickie zachowania podczas ostatniego marszu z okazji 11 listopada w Kaliszu. Też mi powiesz, że to nie zadanie państwa, i że państwo ścigające i tępiące takie przypadki jest totalitarnym? _________ Wykorzystujesz, po raz n-ty zresztą, to, że granica totalitaryzmu, faszyzmu, nazizmu i tym podobnych ustrojów jest dość płynna, nieraz niedostrzegalna. Kiedy Ci coś nie odpowiada, to jest to faszyzm/totalitaryzm. I jest według Ciebie wprost przeciwnie wtedy, gdy akurat coś jest zgodne z Twoimi poglądami, choć w niczym się nie różni od przykładów, które określiłeś tym faszyzmem/totalitaryzmem. To jest właśnie podwójny standard.
Oczywiście, że w skrajnym przypadku jedne czy drugie przepisy i instytucje przeznaczone np. do tępienia różnych skrajności można wykorzystać w sposób taki, jak to robią systemy totalitarne, w zasadzie całość prawa i tzw. aparatu państwowego można do tego wykorzystywać, ale to nie znaczy, że zawsze, gdy te rzeczy w państwie funkcjonują (a funkcjonują w każdym cywilizowanym, szczególnie zaś w tych demokratycznych, które za podstawę przyjmują wolność jednostki a co za tym idzie m. in. brak jakiejkolwiek dyskryminacji tej jednostki), to będzie w ten sposób wykorzystywane. To mówienie w takich przypadkach, że to od razu totalitaryzm, to już jest więc demagogia.
@MEM Jak by tak konsekwentnie egzekwować szacunek, to z tą swoją manierą nazywania kogo popadnie idiotą byś się nie wypłaciła z mandatów. A tak poza tym nie mylisz przypadkiem szacunku ze strachem i szacunku z jego zewnętrznymi objawami?
@MrHyde "Jak by tak konsekwentnie egzekwować szacunek, to z tą swoją manierą nazywania kogo popadnie idiotą byś się nie wypłaciła z mandatów."
Pudło.
Czy ja Ci czasem już kiedyś tego nie cytowałam? "Powiedzieć komuś: idiota! – to nie obelga, lecz diagnoza." – Julian Tuwim.
Czym innym jest, gdy jest to nieuzasadnione, bo wtedy jest po prostu wyzywaniem dla samego ubliżenia komuś, a czym innym, gdy to jest po prostu uzasadnione stwierdzenie faktu wynikającego z działania danej osoby tak nazwanej. Każdy sąd mnie uniewinni.
Co więcej, gdy kogoś tam chcieli sądzić, za to, że nazwał kaczy długopis debilem (czy jakoś tak), to się zaczęły wśród tzw. opinii publicznej pojawiać głosy, że teraz to prokuratura musi udowodnić, że długopis debilem nie jest.
No a poza tym, może Obajtek mieć zespół Tourette'a, to mi wolno mieć alergię na głupotę. Bo to nie jest tak, że nazywam tak "kogo popadnie", a tylko wtedy, gdy ktoś sobie zasłuży.
"A tak poza tym nie mylisz przypadkiem szacunku ze strachem i szacunku z jego zewnętrznymi objawami?"
Próbujesz odwracać kota ogonem. Czy jeśli zamknięto tych Olszańskiego i Rybaka za antysemityzm (tak pozostając przy poprzednim przykładzie), to mamy uznać, że celem tego ścigania dyskryminacji, w tym wypadku na tle rasowym, nie jest uczenie społeczeństwa szacunku (oraz właśnie likwidowanie w zarodku rozmaitych problemów – niepozwalanie na rozrost patologii), a szerzenie strachu i nakłanianie jedynie do tych "zewnętrznych objawów szacunku"?
Kij i marchewka. Marchewką jest wszelkiego rodzaju edukacja – nie tylko szkolna – mówiąca np. dlaczego antysemityzm/rasizm jest zły. A kij to już tylko na opornych. Zresztą, nie wiesz, jak to jest (w przypadku tych opornych)? Kochać nie muszą, ważne, żeby szanowali. Jeśli państwo i jego instytucje będą budzić respekt uczciwie osiągnięty (to znaczy, gdy prawo będzie ganiało za np. szkalowanie wojska, czy za antysemityzm, czy coś tam innego, ale uczciwie i bezwzględnie – dura lex, sed lex – a nie w ten sposób, że wykorzysta tego rodzaju rzeczy do autentycznej totalitarnej cenzury), to koniec końców, wszystkim wyjdzie na zdrowie, nawet jeśli co oporniejsi tego nie będą do końca pojmować i w efekcie będą to robić czasem pod przymusem. W końcu nie każdy przestępca ma jakąś osobistą urazę do konkretnego policjanta za to, że go złapał.
@MEM "Czym innym jest, gdy jest to nieuzasadnione, bo wtedy jest po prostu wyzywaniem dla samego ubliżenia komuś, a czym innym, gdy to jest po prostu uzasadnione stwierdzenie faktu wynikającego z działania danej osoby tak nazwanej. Każdy sąd mnie uniewinni".
Nawet jeśli nie uniewinni, to jeszcze nie znaczy, że się mylę, bo mamy jednak do czynienia z państwem rządzonym przez kaczyzm, a więc w wielu kwestiach wypaczonym, czyli dalekim, i coraz dalszym, od demokratycznego ideału. A sprawa Żulczyka dotyczy kaczystów bezpośrednio, więc chętnie zrobią z niego przykład. Sprawa zaś szarego człowieka oskarżonego o nazwanie [jakoś tam] innego szarego człowieka, PiS-u już ani nie ziębi ani nie grzeje, więc skoro nie ma ewentualnego politycznego bata nad wyrokiem (choćby w postaci paragrafu o obrazie prezydenta), to sąd może być, i powinien być, dużo bardziej obiektywny.
"Olszański będzie miał sprawę karną? Ciekawe."
Nie wiem, czy będzie miał. Obiło mi się o uszy, że na dzień dobry posadzili go pod "pretekstem", że może mataczyć w śledztwie lub uciec za granicę. Z tego by płynął wniosek, że jakieś zarzuty chcą mu postawić (albo mu będą co 3 miesiące przedłużać areszt o kolejne i w ten sposób mogą go trzymać nawet i wiecznie). W zasadzie PiS-owi byłoby na rękę go posadzić, bo cudzym w sumie kosztem PiS mógłby się wykazać przed światem, że nie ma i nie popiera "faszystowskich" poglądów (i zresztą w sumie nie ma, bo mówi elektoratowi, co ten chce usłyszeć, nie ma wyboru), co zawsze trochę wybija opozycji część argumentacji pod kaczym adresem.
@MEM W obu wypadkach jest sąd. Oj, przepraszam, kasta. Nie oceniam teraz, czy masz rację, czy nie. Nawet jak sąd nie skaże Żulczyka, to i tak efekt mrożący został osiągnięty. Mało komu chce się szwędać po sądach, więc wielu się najpierw dwa razy zastanowi, zanim zapości w fejsiu, że Długopis jest niespełna rozumu.
@MEM Gwoli sprawiedliwości, nigdzie nie obciążałem PiSu tym paragrafem. A kto wie, może niesłusznie. Cholera wie, kto 30 lat temu, czy kiedy tam, głosował za tą formą ochrony dobrego imienia. Ogólnie twierdziłem, że państwo nie powinno wymuszać szacunku do samego siebie, tak jak nie powinno zmuszać do miłości. W przypadku sprawy Żulczyka nie wiem, jaki będzie finał. Ale nie sądzę, żeby urzędowi prezydenta miało przybyć szacunku.
@MEM "Do np. Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych napisz z pretensjami, że ludzi zmuszają do "mówienia dobrze lub wcale".
Ciekawe! Skojarzenie Ośrodka z cenzurą. Polski nierząd powinien skorzystać z takich podpowiedzi a może już korzysta vide orzeczenie kółka towarzyskiego Przyłębskiej odnośnie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Brawo Pani @MEM tak trzymać.
""Aż tu się okazuje, że wojsko się boi." To nie jest obawa. To stanie na stanowisku, że nikt sobie nie pozwoli na bezkarne opluwanie. Już nawet przysięga wojskowa ma w tekście: "strzec honoru żołnierza polskiego".
Jeśli takimi metodami trzeba strzec honoru to może lepiej zastanowić się czy to jest jeszcze honor. Polecam lekturę Kodeksu Boziewicza.Można w nim znaleźć między innymi parę przykładów, zachowań przystających do współczesnych czasów. Ludzie pozbawieni honoru wg Boziewicza: paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego rozszerzający paszkwile, szantażysta, przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi. Pasuje to jak ulał do elit narodowego nierządu. Z poważaniem agent Olgino
Ciekawe ilu z tych obrońców ojczyzny typu Bąkiewicz i jego straż zna tę sentencję "dulce et decorum est pro patria mori"
@MrHyde "Gwoli sprawiedliwości, nigdzie nie obciążałem PiSu tym paragrafem."
No ale wspomniałeś o tym, że "efekt mrożący został osiągnięty". To zaś sugeruje – choć nie wprost – że jest to nowość, którą PiS zastosował. Tymczasem tak nie jest, bo tego rodzaju sprawy przed sądem pojawiały się już w latach 90-tych, i jakoś tego efektu mrożącego nie spowodowały, inaczej choćby Żulczyk ugryzłby się w język (albo chociaż skontaktował z prawnikiem, zanim publicznie stwierdził, że długopis jest tym debilem ).
To – ten paragraf i jego stosowanie w różnych przypadkach na przestrzeni całego dotychczasowego żywotu III RP – zresztą dowodzi, że to zakładanie z góry, że jakiś antyhejterski przepis zostanie nadużyty i jest celem wyłącznie cenzury, jest mocno przesadzone. Oczywiście PiS w miarę wprowadzania dyktatury będzie do tego dążył, bo cenzura to naturalna rzecz dla każdej dyktatury, ale na razie nie ma o tym mowy, by tak było (no a PiS-owi, te jego dążenia mogą jeszcze nie wypalić i wszystko wróci do normy). Same zaś przepisy i instytucje powołane do zwalczania "hejtu" są niestety potrzebne. To jest wymóg płynący z realiów współczesnego świata, a nie zachcianka. Bez względu na to, kto by nie rządził.
"Ogólnie twierdziłem, że państwo nie powinno wymuszać szacunku do samego siebie, tak jak nie powinno zmuszać do miłości."
Chce, czy nie chce, musi. Tylko w ten sposób może zapewnić sprawność swojego funkcjonowania, a przez to z kolei ludziom bezpieczeństwo. "Kij" być musi. No wyobraź sobie państwo bez np. policji (bo stosuje ona różne środki przymusu i inwigilacji, czyli właśnie rzeczy, które mogą wywoływać ten efekt mrożący, albo zmuszać ludzi do różnych rzeczy pożądanych przez daną władzę/reżim). To by była albo utopia albo Dziki Zachód (i to w dodatku taki bez szeryfów). Po prostu się nie da. Jedyne co, to należy rygorystycznie przestrzegać, by to prawo nie było nadużywane (a będzie czasami, bo jakiś poziom patologii, czy choćby błędów wynikających z bezduszności biurokratycznej machiny, jest zawsze i wszędzie). Ale od oceny tego i od pilnowania standardów jest sąd.
"W przypadku sprawy Żulczyka nie wiem, jaki będzie finał. Ale nie sądzę, żeby urzędowi prezydenta miało przybyć szacunku."
Dopóki ktoś inny nie zajmie tego urzędu (i przy założeniu, że nie będzie kolejnym kaczym długopisem), to nie jest możliwe, żeby temu urzędowi "przybyło szacunku".
@merlin "Ciekawe! Skojarzenie Ośrodka z cenzurą. Polski nierząd powinien skorzystać z takich podpowiedzi a może już korzysta vide orzeczenie kółka towarzyskiego Przyłębskiej odnośnie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Brawo Pani @MEM tak trzymać."
Wiesz, trolle czasami są fajne i można się z nimi pobawić (przez chwilę i gdy się ma akurat nastrój na to), pod warunkiem, że im wystarcza inteligencji. A Tobie jej najwyraźniej brakuje. I to w dodatku sporo, bo nie starcza Ci nawet na choćby czytanie ze zrozumieniem prostego w sumie tekstu.
Zastosowane bowiem przeze mnie wcześniej porównanie ze wspomnianym Ośrodkiem (i podobnych instytucji) wynikało z tego, że działa on na podobnych zasadach (w sensie: także monitoruje i zwalcza, poprzez podejmowane środki prawne, niczym nieusprawiedliwione zachowania "hejterskie", tyle, że skierowane pod adresem innych osób czy instytucji – według swojego przeznaczenia – niż żołnierze i armia), co wspomniana jednostka do zwalczania internetowego hejtu (i sterowanego z zewnątrz podkopywania statusu instytucji) wobec Wojska Polskiego, a nie stanowiło krytyki jego działalności, ani też nie stanowiło pochwały dla ewentualnej likwidacji wspomnianej jego działalności.
"Jeśli takimi metodami trzeba strzec honoru to może lepiej zastanowić się czy to jest jeszcze honor."
Nie dziwię się, że ktoś tak ograniczony umysłowo, jak wyżej zostało wskazane, tego nie rozumie. Ale skoro mam do czynienia z tego rodzaju tępawym (delikatnie póki co ujmując; na rzucanie mięsem mam jeszcze czas) trollem, to nie widzę powodu, by marnować czas i strzępić klawiaturę na jakiekolwiek tłumaczenie mu tego. Tym bardziej, że w poprzednich wypowiedziach tego rodzaju kwestia została już poruszona, no ale jak już wspomniano, ewidentnie troll nie radzi sobie z elementarnym czytaniem ze zrozumieniem.
"Ludzie pozbawieni honoru wg Boziewicza: paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego rozszerzający paszkwile, (...)
Pasuje to jak ulał do elit narodowego nierządu."
Mówisz o ludziach takich jak np. Frasyniuk, który publicznie i całkowicie niezasłużenie lżył żołnierzy Wojska Polskiego (wszystkich, zbiorowo i indywidualnie, a nie jakiegoś konkretnego karierowicza w armii, funkcjonującego tam z nadania PiS-u), a nie oni jego, i za to ma teraz słusznie zarzuty? To by się w takim razie zgadzało.
I nie ma tu kompletnie żadnego znaczenia, kto sprawuje akurat władzę w kraju, bo ten bezzasadny hejt był skierowany nie w stronę władz, a wojska. I to wojska, które wypełniało, stosując się w trakcie wykonywania swoich zadań do obowiązującego przy tym prawa, swój ustawowy obowiązek.
"Z poważaniem agent Olgino"
Patrząc na Twoje (w dodatku denne i żałosne) zachowanie i zaczepki w ostatnim czasie, to na to, żeby być jednym z nich, to chyba jednak jesteś zbyt głupi.
@MEM Brawo! Właśnie powstał nowy wzorzec obiektywizmu i pluralizmu. Prawie jak dawniej wzorzec z Sevres. Gratulacje! Rób tak dalej, życzę dalszych sukcesów w postrzeganiu rzeczywistości.😁
@MEM "To zaś sugeruje – choć nie wprost – że jest to nowość, którą PiS zastosował". To jest nienowość, którą PiS zastosował. Nowością jest tryb: nie słyszałem nigdy wcześniej (poza pisowskimi hecami o polskie obozy) wcześniej, żeby sprawę tego typu zgłaszała osoba postronna. PiS zastosował raz, może przez przypadek, może przez wrobienie przez wrogie siły (prowokacja Kremla/Mińska? ), ale to nic. W Rosji też stosowali najpierw raz, potem dwa razy, a po paru latach już nie stosują, bo wszyscy obrażający prezydenta w sieci siedzą bez dostępu do sieci.
"Dopóki ktoś inny nie zajmie tego urzędu (i przy założeniu, że nie będzie kolejnym kaczym długopisem), to nie jest możliwe, żeby temu urzędowi "przybyło szacunku"." Otóż to.
@MrHyde "To jest nienowość, którą PiS zastosował. Nowością jest tryb: nie słyszałem nigdy wcześniej (poza pisowskimi hecami o polskie obozy) wcześniej, żeby sprawę tego typu zgłaszała osoba postronna."
Nawet jeśli byłaby to nowość, to mieszcząca się całkowicie w przyjętych normach. Każdy obywatel (Czy instytucja, tak jak to robi właśnie Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych, który jest przecież "stroną trzecią" w takich przypadkach. To co? Do likwidacji?) ma prawo, a często nawet jest to obowiązek (prawnie zresztą umocowany), zgłaszania wykroczeń i przestępstw. No można by założyć, że w tym wypadku znalazł się ktoś nadgorliwy, albo że nawet PiS celowo to zrobił cudzymi rękoma, ale nadal to nie zmienia tego, że każdy ma prawo/obowiązek zgłaszania przypadków łamania prawa.
Zresztą, jak by nie było, fakty pozostają faktami – zgodnie z prawem było co zgłaszać, nie? Ty, tak wielki zwolennik prawa stosowanego i przestrzeganego do bólu w każdym przypadku, powinieneś to wręcz docenić – krótko mówiąc: chciałeś mieć prawo stosowane bezwzględnie i do bólu, to masz. BTW, w Niemczech publiczne znieważenie prezydenta zagrożone jest karą 5 lat więzienia. To teraz słucham, jaki to zamordyzm... I chcę konkretnej odpowiedzi, bo mam dość powtarzania po x razy tego samego, tylko dlatego, że udajesz, że nie rozumiesz.
"W Rosji też stosowali najpierw raz, potem dwa razy, a po paru latach już nie stosują, bo wszyscy obrażający prezydenta w sieci siedzą bez dostępu do sieci."
No OK, tylko tu się posuwasz znów do tej samej demagogii (co oznacza, że znów nic nie dociera, tylko na ślepo się trzymasz kija, którym przysłowiowego psa chcesz uderzyć). W Rosji także jest policja, która ma konkretny zakres kompetencji, i jest też prawo, które ma chronić różne grupy społeczeństwa. To ponownie: mamy to zlikwidować u siebie, bo oni to mają, a tam jest zamordyzm? I przy okazji znów ponownie: mamy nie zamykać takich jak Olszański za ten jego "festiwal antysemityzmu", bo to przecież objaw PiS-owskiego zamordyzmu i cenzury, który ma wywołać "efekt mrożący"?
No nie wierzę, że nie rozumiesz. A powtarzać mi się po raz n-ty tego samego, tylko dlatego, że się czegoś tam kurczowo uchwyciłeś i się trzymasz wbrew wszystkiemu, mi się nie chce.
"Wyobraź sobie państwo skuteczne, bo nietracące czasu i atłasu na pierdoły."
Rozumiem, że nie mówisz tu o tym przykładzie "państwa bez policji", a o przypadkach ścigania "hejtu".
To nie są pierdoły. Z kilku przyczyn.
Po pierwsze, jesteśmy w stanie wojny i przeciwnik wykorzystuje takie rzeczy do skutecznego osłabiania naszych możliwości. Zresztą wykorzystywał je już znacznie wcześniej.
Po drugie, nawet w czasie pokoju działa to (nieuzasadniony hejt) w degenerujący sposób na wszystkie służby i instytucje państwa, a więc właśnie podkopuje tę jego skuteczność.
Po trzecie, działa w degenerujący sposób na samo społeczeństwo. Raz dlatego, że ludzie widzą przyzwolenie na tego rodzaju rzeczy, więc albo samo to osłabia ich "morale", albo zaczynają się zachowywać w podobny sposób, przez co spirala się nakręca i problem eskaluje. (Od czego zaczęły się lata temu wojenki pomiędzy PiS a PO? Od drobiazgów podanych we właściwie kulturalnej atmosferze. A do czego ewoluowały dzisiaj? Do nawet przypadków morderstw na tle politycznym. Następnym krokiem w takiej eskalacji jest wojna domowa. Dalej uważasz, że to pierdoły?). Dwa, z tego powodu, że tracą oni elementarne zaufanie do coraz bardziej zdegenerowanych (czyli dodatkowo ten cały hejt, czy to trolli, którzy po prostu z głupoty to robią, czy też trolli specjalnie do tego najętych, zaczyna znajdować potwierdzenie w rzeczywistości, bo służby się takie stają, co jeszcze bardziej negatywnie nastawia ludzi do tych służb i do samego państwa) służb.
No a poza tym ponownie: podwójny standard, bo niby dlaczego jeden hejt ma być ścigany, a inny tolerowany? Tylko dlatego, że akurat jeden jest zgodny z Twoimi poglądami, a drugi nie? To masz problem. Ale to Twój problem, a nie państwa. Ono teraz będzie ścigać oba rodzaje hejtu i tak ma być. Jak się okaże, że PiS przegina w tym pałę (co oczywiście może się zdarzyć, bo wiadomo, kto sprawuje władzę), to dopiero będzie powód do negatywnej oceny tego. Ale dopiero wtedy, a nie z góry.
"o Frasyniuk "lżącym": masz żal do messengera."
Nie w tym wypadku. Wojsko wykonywało swoje ustawowe obowiązki i robiło to zgodnie z prawem. Czyli już w samej kwestii merytorycznej, Frasyniuk się mylił. A skoro tak, to nie miał żadnych podstaw do ubliżania im. Czyli to jest właśnie przykład hejtu i szkalowania. Kiedy np. Olszański wrzeszczy coś o Żydach (a pewnie stosuje przy tym propagandową metodologię, polegającą na tym, że miesza fakty z kłamstwami na ich temat), to też mamy uznać, że należy to tolerować, bo jeśli nie, to by to były żale do messengera? Hejt jest hejtem, bez względu na to, kto jest jego celem i tak samo powinien być traktowany.
@MEM A niby do kogo jak nie do ciebie? Wszystkie wróble w Berlinie ćwierkają, że maczałaś w tym palce. I w paragrafie o bluźnierstwie też. Nawet § 175 StGB był twoją sprawką. Wszyscy to wiedzą.
Chyba jeszcze wcześniej, od "kartofli". Ale to już w sumie w tym wypadku bez znaczenia, bo czy zaczęli jedni czy drudzy (o ile w ogóle ktoś by dał radę doszukać się początku), to samo to, że w miarę przyzwolenia problem eskaluje, jest i tak i tak faktem.
"A niby do kogo jak nie do ciebie? Wszystkie wróble w Berlinie ćwierkają, że maczałaś w tym palce. I w paragrafie o bluźnierstwie też. Nawet § 175 StGB był twoją sprawką. Wszyscy to wiedzą"
Ech, te teorie spiskowe... Zdaje się, że Alex prowadzi klub wierzących, że jestem demonem, to się można zapisać.
3 komentarze
wram· 27 lis 2021
A co, znów Moskali obrażają
Indragor· 23 lis 2021
Chichot historii unosi się nad małopolską. Bez obaw. To dopiero początek cenzury zwanej dla niepoznaki "poprawnością polityczną". Będzie gorzej.
MEM· 24 lis 2021
@Indragor "Bez obaw. To dopiero początek cenzury zwanej dla niepoznaki "poprawnością polityczną". Będzie gorzej."
Wieczny optymista.
MrHyde· 24 lis 2021
@Indragor początek to był wczoraj, jak objawiono, że powstaje specjalne wojsko, czy coś tam w podobie - wojsko obrony WOT. Mają monitorować internet i kierować sprawy do sądów, jak zobaczą, że ktoś dezinformuje i dyfamuje WOT. A może to był fake news dla zasłony postępów obrony terytorium przed inwazją marsjan z Mordoru. Sam już nie wiem.
MEM· 24 lis 2021
@MrHyde "początek to był wczoraj, jak objawiono, że powstaje specjalne wojsko, czy coś tam w podobie - wojsko obrony WOT. Mają monitorować internet i kierować sprawy do sądów, jak zobaczą, że ktoś dezinformuje i dyfamuje WOT."
I prawidłowo (i to tym bardziej w dobie wojny hybrydowej). Najwyższa pora, by takie grupy powstawały (podobnie jak najwyższa pora na grupy do walki z cyberprzestępczością oraz cyberatakami z zewnątrz). Dawno temu powinny istnieć.
Zresztą, przecież jesteś tak wielkim zwolennikiem przestrzegania prawa, nie? I w związku z tym, w domyśle, jego egzekwowania. A prawo zabrania szkalowania i zniesławiania (a już tym bardziej działalności na szkodę państwa; ponownie: doba wojny hybrydowej). Tylko, że znów podwójny standardzik, nie? Bo oto może sobie istnieć jakaś tam grupa do walki z rasizmem, kierująca sprawy do sądu za rzeczywisty lub urojony antysemityzm i wszystkie inne anty-, może sobie istnieć grupa do walki z innymi "-izmami", może też sobie istnieć podobna, dbająca w tych kwestiach o mniejszości narodowe, seksualne, lub zawodowe, może sobie w końcu każdy złożyć pozew do sądu o zniesławienie (i bardzo dobrze, że to wszystko może istnieć), i to Hyde'owi (czy komuś tam równie oburzonemu) w zupełności nie przeszkadza, bo akurat tak się złożyło, że z tych czy innych powodów nie celuje w atakach na tego rodzaju część społeczeństwa. Ale jak się pojawi to samo w przypadku tych, po których przywykło się do bezkarnego wożenia..., aaaaa..., to już urr... durrr...., święte oburzenie, bo cenzura i zamordyzm.
"A może to był fake news dla zasłony postępów obrony terytorium przed inwazją marsjan z Mordoru. Sam już nie wiem."
To nie jest fake news.
media. terytorialsi. wp. mil. pl/informacje/708123/dowodca-wot-powolal-grupe-zadaniowa-honor
MrHyde· 24 lis 2021
@MEM Jasne. Mówić tylko pochlebnie, albo wcale. Tak to się traktuje zmarłych.
Ciekawe, czy inne jednostki pójdą w ślady WOT i też odeślą po kilkadziesiąt żołnierek/żołnierzy do internetu wyszukiwać "ewidentnie szkalujące honor żołnierza wypowiedzi osób publicznych, ale i wyszukiwanie treści w social mediach, oraz w komentarzach pod artykułami czy postami". Czy będzie grupa zadaniowa obrony czci pilotów, saperów, żandarmerii... Czy jednak tylko pupilki PiSu mają problem z honorem.
MEM· 24 lis 2021
@MrHyde "Jasne. Mówić tylko pochlebnie, albo wcale. Tak to się traktuje zmarłych."
Niczego bardziej żałośniejszego nie mogłeś wymyślić? Naprawdę?
Do np. Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych napisz z pretensjami, że ludzi zmuszają do "mówienia dobrze lub wcale".
No przecież to, co teraz odstawiłeś, to już jest rzecz dosłownie z pogranicza debilizmu...
"Ciekawe, czy inne jednostki pójdą w ślady WOT i też odeślą po kilkadziesiąt żołnierek/żołnierzy do internetu wyszukiwać "ewidentnie szkalujące honor żołnierza wypowiedzi osób publicznych, ale i wyszukiwanie treści w social mediach, oraz w komentarzach pod artykułami czy postami"."
A dlaczego miałyby nie powstać (zresztą, dobrym pomysłem byłoby rozszerzenie działalności tej komórki WOT na monitorowanie internetu, skoro i tak to będą robić, pod kątem takich treści kierowanych pod adresem całego wojska oraz innych służb)? To – podobnie jak powstanie Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni – jest krok w dobrym i potrzebnym "na wczoraj" kierunku. Wojsko, jak każda inna instytucja i każda osoba prywatna, ma prawo reagować na zniesławienie i obraźliwe treści (i nie ma to niczego wspólnego z cenzurą rozumianą w negatywnym tego znaczeniu; chyba, że w jakichś uprzedzeniach lub w urojeniach). A już tym bardziej w sytuacji, gdy przeciwnik (typu Rosja/Białoruś) wykorzystuje takie treści w ramach działań wojny hybrydowej, co robi zresztą od lat.* Co w tym takiego trudnego do pojęcia? Znów ideologiczne klapki na oczach i bezmyślne walenie kijem na oślep, czy strach przed ewentualnymi konsekwencjami, bo się urwie przysłowiowe wycieranie gęby wojskiem, klepiąc w ślad za swoimi ideologicznymi guru, jak za Frasyniukiem, co akurat ślina na język przyniosła?
* I nie tylko my mamy z tym problem. Stojąca w obliczu ruskiej inwazji Ukraina raportuje, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, gdy ta aktywność została zwiększona, to samo – że ruskie "internetowe zielone ludziki" rozsiewają hejt i dezinformację pod adresem wszystkich służb ukraińskich, celem podkopania ich morale i wiarygodności. To jest poważne zagrożenie, i po tylu latach jego systematycznego i w zasadzie nieukrywanego wzrostu, nawet do skończonych tępaków powinno to już dotrzeć. No ale "klapki" ideologii nie pozwalają tego dostrzegać nawet ludziom inteligentnym, prawda? To co się tym co głupszym dziwić. Swoją drogą, nadal się dziwisz, że się ludzie nie szczepią, bo słuchają właśnie szerzonej m. in. w internecie dezinformacji o dokładnie takim samym charakterze i mechanizmach? A przecież widzisz tego skutki na co dzień. I co? Żadnej refleksji?
MrHyde· 24 lis 2021
@MEM "Do np. Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych" To nie jest urząd ani agencja państwowa.
MEM· 24 lis 2021
@MrHyde "To nie jest urząd ani agencja państwowa."
To pisz w takim razie np. do RPO, albo do prezydenta, bo jemu też nie wolno nawciskać.
Akurat znaczenia nie ma, skoro nadal można by było powiedzieć, że cel jest ten sam (cenzura) i jest usankcjonowany prawnie (wyrokiem sądu, do którego sprawa trafia z powodu działań wspomnianego Ośrodka w odpowiedzi na to co było, lub personelowi tej organizacji wydawało się być, rasizmem).
Ale dobrze...
MrHyde· 24 lis 2021
@MEM Ten Ośrodek robi swoją robotę za swoje pieniądze, tzn. za pieniądze zebrane od darczyńców. Jak chcesz, można go zestawić w jednym rzędzie z obrońcami Jezusa czy jakimś innym Marszem Niepodległości sprzed 2015 roku. (Teraz Bąkiewicz jest utrzymankiem/funkcjonariuszem państwa, więc wypada z takich porównań).
Jakoś do niedawna wojsko nie wymagało specjalnej ochrony i jako instytucja cieszyło się całkiem przyzwoitym poziomem zaufania. Aż tu się okazuje, że wojsko się boi. Nie, że ktoś z zewnątrz obawia się i pochyla z troską nad prestiżem wojska, tylko sama armia wysyła sygnał, że nie jest pewna swojej reputacji. Ja tam się temu nawet specjalnie nie dziwię. Jak wojsko maszeruje ramię w ramię z ONR-owcami i kradnie wieńce nagrobne pana Komasy, i z uporem maniaka ciąga człowieka po sądach, przegrywając sprawę za sprawą, to honoru sobie (i nam, suwerenowi/akcjonariuszom państwa) raczej nie dodaje. Jak wojsko się trzęsie o swój honor, to może niech go nie traci? Możesz oczywiście uważać inaczej, na przykład, że honoru trzeba dochodzić przed sądem, albo że strasząc agentów Kremla, że się ich zdemaskuje i postawi przed sądem. Proszę bardzo. A ja pozostanę przy swojej paranoi. Mamy wieloletnią praktykę z PiSem, wiemy, że przekręca pojęcia: że wypadek to zamach, że ofiara wypadku poległa, że nazwanie kogoś, kto zgwałcił dziecko, pedofilem, to wściekły atak na kościół, że aborcja to morderstwo, itd. itd., to nie spodziewam się, że nagle coś się zmieni. Wolę dmuchać na ciepłe. Podejrzewam, że wcześniej czy później, pisowski WOT się dopatrzy obrazy honoru i oszczerstw w zwykłym, może trochę bardziej lub trochę mniej krytycznym, może ostrym w formie, a może zupełnie łagodnym lecz nie dostatecznie bałwochwalczym, nie na klęczkach przedstawianiu rzeczywistości. Że się obróci przeciw obywatelom i przeciw państwu. Tak samo jak pisowski TK, KRS, Min. Kultury, telewizja i radio, jak całe pisowskie państwo. Wyobraź sobie, że nie wierzę w wyjątkowość WOT ani inne cuda.
MEM· 24 lis 2021
@MrHyde "Ten Ośrodek robi swoją robotę za swoje pieniądze, tzn. za pieniądze zebrane od darczyńców."
i trzeba się dostosować do tych zmian.).
A co to ma do rzeczy? Nadal to ta jego praca skutkuje de facto cenzurą (rozumianą dokładnie tak, jak Ty to rozumiałeś, gdy się zacząłeś czepiać WOT), w dodatku usankcjonowaną majestatem prawa i państwa, bo wyrokiem sądu.
I uprzedzając to, co być może napiszesz w odpowiedzi. Nie, to, że wojsko – a więc i WOT – są opłacane z budżetu nie ma tu znaczenia. Bo po pierwsze: patrz tuż wyżej na temat praktycznych skutków "cenzury" – czy za państwowe czy prywatne pieniądze, skutek ten sam. Po drugie zaś, te zadania WOT można traktować (i w zasadzie powinno się traktować) jako zwalczanie V kolumny, czyli czegoś, co działa na szkodę państwa i jego obywateli. A zatem jest to działanie jak najbardziej wskazane, bo stanowi element obrony państwa, a właśnie po to – by broniło kraju – utrzymuje się przecież wojsko.
"Jakoś do niedawna wojsko nie wymagało specjalnej ochrony i jako instytucja cieszyło się całkiem przyzwoitym poziomem zaufania."
To, czy tak było, jest kwestia opinii. Poza tym do tego dochodzi właśnie ten istotny fakt, że dobre czasy się skończyły te x lat temu, a obecnie jesteśmy w praktyce w stanie wojny (A nawet gdybyśmy nie byli, to świat się ciągle zmienia, a wraz z tymi zmianami pojawiają się też i nowe zagrożenia. Ma się z nimi nie walczyć, bo kiedyś tam tego nie było? To równie dobrze możesz się domagać, byśmy stosowali dziś zasady sprzed jakichś 70 lat, kiedy to w przypadku wybuchu jądrowego instrukcja mówiła, że należy się ułożyć nogami w stronę wybuchu i przykryć płaszcz-pałatką. Niestety, Hyde, świat się zmienia...
"Aż tu się okazuje, że wojsko się boi."
To nie jest obawa. To stanie na stanowisku, że nikt sobie nie pozwoli na bezkarne opluwanie. Już nawet przysięga wojskowa ma w tekście: "strzec honoru żołnierza polskiego".
"sama armia wysyła sygnał, że nie jest pewna swojej reputacji."
Bo ten prestiż zawsze może być podkopany. Już nie przez same jakieś wybryki czy szkodliwe/głupie działanie wojska, ale przez kierowaną z zewnątrz propagandę. A powinieneś choćby po jednych i drugich zwycięstwach PiS w wyborach oraz ich słupkach poparcia już od dawna wiedzieć, że ludzie mają olbrzymią tendencję do wiary w propagandę.
I co proponujesz? Państwo i jego armia ma na to bezkarnie pozwalać? Bo się komuś tam wydaje, że to cenzura lub "oznaka strachu"?
Prewencja nie jest oznaką strachu, tylko ma za zadanie skutecznie dusić szkodliwe rzeczy w zarodku, by nie stały się problemem (albo choć zmniejszać skalę zjawiska). No kto jak kto, ale Ty powinieneś jednak dostrzegać zalety wszelakiej profilaktyki (W końcu ile razy miałeś pretensje, że np. nieudacznictwo polityków doprowadzało do napęcznienia danego problemu? A jak działanie profilaktyczne/prewencyjne, to co? To też Ci źle...).
"Jak wojsko maszeruje ramię w ramię z ONR-owcami i kradnie wieńce nagrobne pana Komasy, i z uporem maniaka ciąga człowieka po sądach, przegrywając sprawę za sprawą, to honoru sobie (i nam, suwerenowi/akcjonariuszom państwa) raczej nie dodaje."
Pewnie tak. Ale z drugiej strony, wojsko wykonuje rozkazy. Nie jego gestią jest, kogo ludzie mianowali na wydających te rozkazy. Oni mogą mieć tylko nadzieję, że te rozkazy będą miały sens i skutkować będą pozytywnymi rzeczami. Ale (z nielicznymi wyjątkami, a i to raczej "na papierze" ) nie wolno im działać w ten sposób, że sobie dany sołdat wybierze, których rozkazów ma słuchać, a których nie, bo mu się nie podobają. I to tyle. Więc w tym wypadku argument kulą w płot. Armia mogłaby nie robić tego, o czym tu wspomniałeś, i nadal z wcześniej wymienionych Ci powodów powołać do życia tego rodzaju jednostkę do "zwalczania hejtu".
"Mamy wieloletnią praktykę z PiSem, wiemy, że przekręca pojęcia: że wypadek to zamach, że ofiara wypadku poległa, że nazwanie kogoś, kto zgwałcił dziecko, pedofilem, to wściekły atak na kościół, że aborcja to morderstwo, itd. itd., to nie spodziewam się, że nagle coś się zmieni."
PiS nie jest wieczny. Kiedyś odejdzie. Ale same rzeczy tego rodzaju, jak ta wojna hybrydowa, metody walki z nią itp., się nie zmienią.
"Podejrzewam, że wcześniej czy później, pisowski WOT"
WOT nie jest PiS-owski. Owszem, to PiS go wymyślił, i owszem, nieszczęściem dla niego (podobnie jak dla całej reszty kraju PiS jest nieszczęściem) jest to, że PiS nim zawiaduje, ale sam pomysł stojący za WOT, nie jest zły. Tym bardziej, że po likwidacji poboru w praktyce nie mamy rezerw.
Np. gazoport to też był pomysł i wykonanie (w jego podstawach) PiS-u. A dziś dobrze go mieć i nie być zależnym od ruskiej rury, co?
Ergo: podejście, że coś w państwie jest "PiS-owskie" (może poza bezpieką itp. ,gdy będą mieli możliwość ją utworzyć), jest błędne.
MEM· 24 lis 2021
@MrHyde "Podejrzewam, że wcześniej czy później, pisowski WOT się dopatrzy obrazy honoru i oszczerstw w zwykłym, może trochę bardziej lub trochę mniej krytycznym, może ostrym w formie, a może zupełnie łagodnym lecz nie dostatecznie bałwochwalczym, nie na klęczkach przedstawianiu rzeczywistości."
To zależy od tego, jak długo będzie PiS rządził. Jeśli będą kierować sprawy do sądu z byle pierwszej z brzegu, ale uzasadnionej, krytyki pod adresem WOT, to się sami skompromitują. A z kolei do tego czasu by tu było jak za komuny, to PiS ma jeszcze spory kawałek drogi i nie ma gwarancji, że do tego punktu dotrze, więc sobie zamordyzmu na pełną skalę nie może jeszcze wprowadzić.
Poza tym owszem, PiS rządzi wojskiem, owszem, PiS stworzył WOT, ale to wcale nie oznacza, że w armii siedzą tylko gorliwi wyznawcy PiS. A to oni w praktyce będą podejmować decyzję o tym, które przypadki hejtu kierować do sądów.
A Ty już teraz, od razu, z góry z możliwości tego, że to się stoczy do poziomu reżimowej cenzury robisz obowiązującą regułę.
"Tak samo jak pisowski TK, KRS, Min. Kultury, telewizja i radio, jak całe pisowskie państwo. Wyobraź sobie, że nie wierzę w wyjątkowość WOT ani inne cuda."
Niby tak, a nie do końca tak. Oczywiście, że może się tam trafić jakiś politruk. Tylko, że z drugiej strony to nie jest odcinek, który by był jakimś kluczowym dla kaczej władzy, tak jak kluczowymi są media i sądownictwo. Dlatego właśnie nie od razu tam musi być to w takiej cenzorskiej i prymitywnej formie o jaką ich posądzasz.
MrHyde· 24 lis 2021
@MEM "To zależy od tego, jak długo będzie PiS rządził. Jeśli będą kierować sprawy do sądu z byle pierwszej z brzegu, ale uzasadnionej, krytyki pod adresem WOT, to się sami skompromitują".
Jest coś takiego jak domniemanie winy. W procesie karnym jest domniemanie niewinności, a w stosunku do "emerytowanych zbawców narodu in spe" domniemanie winy. Taki podwójny standard. I nieważne, czy się skompromitują, czy nie. Ważne, że komuś zatkną buzię, zmuszą do udowadniania niewinności, a może i doprowadzą do skazania. I to wszystko za m.in. Twoje pieniądze.
"A z kolei do tego czasu by tu było jak za komuny, to PiS ma jeszcze spory kawałek drogi i nie ma gwarancji, że do tego punktu dotrze, więc sobie zamordyzmu na pełną skalę nie może jeszcze wprowadzić".
Jak przejdą ten spory kawałek drogi, to będzie już za późno. Wolę gęgać, kiedy zamordyzm jest jeszcze mały. Albo się tak wydaje.
"Dlatego właśnie nie od razu tam musi być to w takiej cenzorskiej i prymitywnej formie o jaką ich posądzasz".
Posądzam ich o to, do czego sięgam wyobraźnią. Niestety nie sięgam daleko. Już 10 lat temu, kiedy wymyślili zamach, nie sięgałem.
MEM· 24 lis 2021
@MrHyde "Jest coś takiego jak domniemanie winy. W procesie karnym jest domniemanie niewinności, a w stosunku do "emerytowanych zbawców narodu in spe" domniemanie winy. Taki podwójny standard. I nieważne, czy się skompromitują, czy nie. Ważne, że komuś zatkną buzię, zmuszą do udowadniania niewinności, a może i doprowadzą do skazania. I to wszystko za m.in. Twoje pieniądze."
Domniemanie winy także powinno się odbywać w oparciu o jakąś logikę. A popatrz. Jeśli kaczy reżim może ganiać internautów za hejt w internecie, to przecież wcale nie musi się przy tym wyręczać WOT-em. Wystarczy faktycznie kulsonom dodać jednym rozporządzeniem do obowiązków ściganie hejtu na wojsko, Straż Pożarną, czy na co tam jeszcze, skoro i tak już mają do tego wyznaczonych ludzi tyle, że ograniczających się do hejtu na Policję. A nikt tego do tej pory nie zrobił. Co świadczy o dwóch rzeczach. Po pierwsze, PiS albo nie jest w stanie tego zrobić, albo właśnie nie leży to na liście jego priorytetów (a jest w stanie to zrobić, bo to jedno rozporządzenie, więc zostaje tylko druga z tych dwóch opcji). Po drugie, ten "antyhejterski" oddziałek WOT-u wcale nie ma na celu wprowadzenia takiej cenzury, o jakiej mówisz. Przynajmniej dopóki PiS się nie upora z priorytetami stojącymi na liście przed tego rodzaju cenzurą. A tych ma dużo i może w ogóle mu się jeszcze nie udać. Tym samym długo jeszcze – o ile w ogóle kiedykolwiek – nikt nie będzie ganiał kogoś za konstruktywną krytykę WOT-u. Więc możesz sobie pisać do woli, że Macierewicz to idiota i Cię nie zgarną ani za obrazę WOT-u ani za zdradzanie tajemnic. 
Przegniesz pałkę jak np. Frasyniuk, to już to będzie co innego.
Wiesz lepiej ode mnie, że gęgasz na to przede wszystkim z tego powodu, że z wojskiem Ci nie po drodze, a już z "PiS-owskim" to zwłaszcza. Cokolwiek by nie robili, to się przyczepisz. Nawet jak na WOŚP będą zbierać. 
No jest, tylko realia, Hyde, realia...
"Jak przejdą ten spory kawałek drogi, to będzie już za późno. Wolę gęgać, kiedy zamordyzm jest jeszcze mały. Albo się tak wydaje."
Come on, Hyde...
"Posądzam ich o to, do czego sięgam wyobraźnią. Niestety nie sięgam daleko. Już 10 lat temu, kiedy wymyślili zamach, nie sięgałem."
No dobrze. Ale popatrz na to z tej strony. Jak nas informuje strona WOT-u, Policja od dawna monitoruje internet pod kątem tego rodzaju hejtu pod adresem Policji. I co? Z jednej strony masz pałowanie kobiet i dzieci przez kulsonów, z drugiej... po dziś dzień jakoś nie słychać o tym, by Policja cenzurę na internet położyła i zgarniała niewinnych niczemu internautów za konstruktywną krytykę tej instytucji pod "światłym kaczym przywództwem", nie? To jak to jest? Od razu cenzura i zamordyzm?
MrHyde· 24 lis 2021
@MEM "Come on, Hyde...
Wiesz lepiej ode mnie, że gęgasz na to przede wszystkim z tego powodu, że z wojskiem Ci nie po drodze, a już z "PiS-owskim" to zwłaszcza".
Akurat pudło. Nie po drodze mi z wojskiem z powiedzonka przypisywanego Szilardowi, tego o trzech inteligencjach: ludzkiej, zwierzęcej i wojskowej. Nie po drodze mi z myśleniem hierarchicznym, czyli bezmyślstwem, po drodze mi z Tucholskym mówiącym: Soldaten sind Mörder (podkreślam: z Tucholskym, w całym kontekście historycznym, osobistym itd.), nie po drodze mi z rządami wojskowymi, bo się nigdy nie sprawdzają, z dyktaturą, nacjonalizmem, komunizmem, kultem siły... z wieloma rzeczami mi nie po drodze, ale nie z wojskiem jako takim.
"Cokolwiek by nie robili, to się przyczepisz. Nawet jak na WOŚP będą zbierać".
Dokładnie tak. Bo to będzie sabotaż. PiS jest jak Antymidas - czego się nie tknie,
zamieni w gówno. Nie chcę widzieć WOŚP w takim stanie.
"Jak nas informuje strona WOT-u, Policja od dawna monitoruje internet pod kątem tego rodzaju hejtu pod adresem Policji. I co? Z jednej strony masz pałowanie kobiet i dzieci przez kulsonów, z drugiej... po dziś dzień jakoś nie słychać o tym, by Policja cenzurę na internet położyła i zgarniała niewinnych niczemu internautów za konstruktywną krytykę tej instytucji..."
Nie wiem co, ale coś tu nie gra. Może policja wcale nie monitoruje (WOT kłamie?), może monitoruje, ale przez jakieś niedopatrzenie działu kadr monitoruje rzetelnie i żadnego hejtu nie znajduje, może na razie nie kieruje spraw do sądu, bo sądy są w złych rękach, może nie słychać, bo się nie wsłuchujemy... Nie wiem. Wiem tylko, że wolę nie usłyszeć, a nagła aktywność najbardziej roz-PR-owanej formacji w zakresie "obrony" imidżu wygląda podejrzanie. A może dajemy się nabrać - może PiS wypuszcza tylko balonik próbny, żeby sprawdzić czujność przeciwnika, albo żeby odwrócić uwagę. Nie wiem. A jak nie wiem, to podejrzewam najgorsze. Taką mam paranoję.
MEM· 25 lis 2021
@MrHyde "Akurat pudło. Nie po drodze mi z wojskiem z powiedzonka przypisywanego Szilardowi, tego o trzech inteligencjach: ludzkiej, zwierzęcej i wojskowej."
inaczej domniemanie niewinności oskarżonego.
Tylko rzecz w tym, że Ty tę "wojskową inteligencję" przypisujesz całemu wojsku.
"Nie po drodze mi z myśleniem hierarchicznym, czyli bezmyślstwem,"
No więc mówię, że Ci z wojskiem (całym) nie po drodze. Tam hierarchia jest podstawą (ale zresztą przecież nie tylko tam, co to, szefa nigdy w pracy nie miałeś?).
Ale hierarchia wcale nie musi oznaczać z automatu bezmyślności. To – ta bezmyślność – także jest stereotyp.
"po drodze mi z Tucholskym mówiącym: Soldaten sind Mörder (podkreślam: z Tucholskym, w całym kontekście historycznym, osobistym itd.)"
I znów to samo. Znów udowadniasz, że nie po drodze Ci z całym wojskiem.
No i przede wszystkim żołnierze zabijają, ale nie mordują (a przynajmniej nie powinni, zbrodnie wojenne oczywiście się zdarzały, zdarzają i będą zdarzać, ale patologię tego rodzaju znajdziesz wszędzie, więc robienie z niej reguły jest nie fair). A to jest duża różnica.
"nie po drodze mi z rządami wojskowymi, bo się nigdy nie sprawdzają, z dyktaturą, nacjonalizmem, komunizmem, kultem siły... z wieloma rzeczami mi nie po drodze, ale nie z wojskiem jako takim."
No i OK, tylko tu już wykraczasz poza ocenę armii we współczesnych cywilizowanych państwach, przypisując jej negatywne cechy rodem z przeszłości lub z tych wszystkich obecnych zamordyzmów na armii się opierających. A to też jest podejście nie fair.
Podsumowawszy? Z armią Ci wybitnie nie po drodze.
"Dokładnie tak. Bo to będzie sabotaż. PiS jest jak Antymidas - czego się nie tknie,
zamieni w gówno. Nie chcę widzieć WOŚP w takim stanie."
No jakim cudem żołnierz z puszką na datki na sprzęt medyczny sabotuje tę imprezę?
Poza tym nie jestem pewna, czy dobrze pamiętam, bo ładnych kilka lat do tyłu to było, ale czy to czasem nie Ty, w ślad za opozycją (oni wrzeszczeli na pewno), miałeś pretensje do PiS-u, że zabrania podległym im służbom udziału w dorocznych zbiórkach WOŚP-u?
"Nie wiem co, ale coś tu nie gra. Może policja wcale nie monitoruje (WOT kłamie?), może monitoruje, ale przez jakieś niedopatrzenie działu kadr monitoruje rzetelnie i żadnego hejtu nie znajduje, może na razie nie kieruje spraw do sądu, bo sądy są w złych rękach, może nie słychać, bo się nie wsłuchujemy... Nie wiem."
Ale gdybanie to nie fakty. A tu jak w sądzie: konkret, Hyde, konkret...,
"Wiem tylko, że wolę nie usłyszeć, a nagła aktywność najbardziej roz-PR-owanej formacji w zakresie "obrony" imidżu wygląda podejrzanie. A może dajemy się nabrać - może PiS wypuszcza tylko balonik próbny, żeby sprawdzić czujność przeciwnika, albo żeby odwrócić uwagę."
Raczej nie jest to balonik próbny, tylko z racji tego, że się od czasu powstania tej formacji WOT-owi (słusznie i niesłusznie) obrywa, ktoś wreszcie wpadł na pomysł, by to ścigać i karać. I ponownie: sam pomysł jest słuszny.
"Nie wiem. A jak nie wiem, to podejrzewam najgorsze. Taką mam paranoję."
No jak antyszczepionkowiec – oni też nie wiedzą, to się boją i podejrzewają najgorsze. Ba, jak wierzący w dowolne bóstwo, co zaczął wierzyć w jakieś Mzimu, bo się bał tego, "co się czaiło w ciemnym lesie"...
MrHyde· 25 lis 2021
@MEM "Ale gdybanie to nie fakty. A tu jak w sądzie: konkret, Hyde, konkret...,
inaczej domniemanie niewinności oskarżonego".
Nie wieszam ani nie biczuję, więc nie domniemanie niewinności, tylko winy.
"No jak antyszczepionkowiec" - nie inaczej. Coś w tym złego?
"ktoś wreszcie wpadł na pomysł, by to ścigać i karać. I ponownie: sam pomysł jest słuszny". Może i słuszny, choć mocno w to wątpię. Za to zbyt niebezpieczny, bo podatny na nadużycia. Już mamy zresztą święte krowy. Zapomniałaś o uczuciach religijnych? Paragraf swoje, ultrasi swoje. Był jeszcze kręcony bat na historyków, którego broniłaś - na szczęście się skręcił w supeł.
MEM· 25 lis 2021
@MrHyde "Nie wieszam ani nie biczuję, więc nie domniemanie niewinności, tylko winy."
Przecież wyrok już wydałeś: "początek [cenzury -przyp.] to był wczoraj, jak objawiono, że powstaje specjalne wojsko, czy coś tam w podobie - wojsko obrony WOT.".
No jak to nie?
"nie inaczej. Coś w tym złego?"
Ty mi powiedz, czy działalność i sposób rozumowania antyszczepionkowców to coś złego czy nie.
"Może i słuszny, choć mocno w to wątpię. Za to zbyt niebezpieczny, bo podatny na nadużycia."
To można powiedzieć o każdym systemie, w którym się "kontroluje, ściga i karze". Od suszących przy drodze "miśków". Uważasz, że mamy np. zaniechać kontroli prędkości na drogach, bo to system podatny na nadużycia?
"Już mamy zresztą święte krowy."
A czy ich by nie było, gdyby prawo (całe) nie istniało?
"Zapomniałaś o uczuciach religijnych? Paragraf swoje, ultrasi swoje."
Nie zapomniałam. Za to Ty zapominasz, że sąd wcale nie musi się przychylić do zarzutów oskarżenia. Natomiast wyznawcom religii należą się takie same prawa jej poszanowania przez innych, jak wszystkim innym mającym jakiś tam światopogląd, i państwo także i to powinno gwarantować. I o tym też tu zapominasz.
"Był jeszcze kręcony bat na historyków, którego broniłaś - na szczęście się skręcił w supeł."
I wiesz już równie dobrze jak ja, że jest potrzebny. Żeby np. Twoi ulubieńcy, Engelking z Grabowskim, nie podchodzili do pisania historii na wzór tego, jak to np. robi to PiS, głoszący, że największym opozycjonistą za komuny był Jarek. A może ta narracja historyczna PiS-u Ci odpowiada i uważasz, że powinna wejść jako prawdziwa historia?
MrHyde· 25 lis 2021
@MEM lepiej niech państwo sobie za dużo obowiązków na barki nie bierze. Wystarczy, że zapewni wszystkim bezpieczeństwo. Zapewnianie szacunku może sobie darować. A już szacunek dla ideologii (religii)... Niech je ręka i noga boska broni
MEM· 25 lis 2021
@MrHyde "lepiej niech państwo sobie za dużo obowiązków na barki nie bierze."
też człowiek. To fanatyzm powinien być tępiony. Do normalnej wiary, podobnie jak i do światopoglądu, każdy ma przecież prawo. Zabronienie poszanowania religii (dowolnej) niczym się nie różni od np. braku praw dla dowolnych mniejszości. A przecież temu drugiemu się sprzeciwiasz, nie?
OK. Ale dlaczego, te których ma nie wziąć, są akurat tymi, które Ci się nie podobają?
Przypadek? Nie sądzę...
"Wystarczy, że zapewni wszystkim bezpieczeństwo."
No przecież właśnie od tego jest m. in. armia, która m. in. po to zwalcza "V kolumnę" działającą przy pomocy internetu. Domagasz się więc zapewnienia przez państwo bezpieczeństwa, mając jednocześnie pretensje o to, że to bezpieczeństwo zapewniają.
"Zapewnianie szacunku może sobie darować."
Którego? Tego do państwowych instytucji, czy tego należnego każdemu obywatelowi?
Obydwa przecież są niezbędne.
"A już szacunek dla ideologii (religii)... Niech je ręka i noga boska broni"
Przesadzasz. Wierzący, choć błądzi,
MrHyde· 25 lis 2021
@MEM "OK. Ale dlaczego, te których ma nie wziąć, są akurat tymi, które Ci się nie podobają?
Przypadek? Nie sądzę..."
Spisek
MrHyde· 25 lis 2021
@MEM "Zapewnianie szacunku może sobie darować."
"Którego? Tego do państwowych instytucji, czy tego należnego każdemu obywatelowi?"
Każdego. Szacunek to sprawa kultury, a nie przymusu państwowego.
MrHyde· 25 lis 2021
@MEM "Zabronienie poszanowania religii" A czy ja chcę zabraniać szacunku? Mówię tylko, że obrona szacunków to nie zadanie dla państwa. No, chyba że dla państwa totalitarnego, ale do takiego nie aspiruję. Ty chyba też niekoniecznie.
MEM· 25 lis 2021
@MrHyde "Spisek"
Znaczy się, naprawdę jesteś jednym z tych demonów, przed którymi Alex ostrzega?
"Każdego. Szacunek to sprawa kultury, a nie przymusu państwowego."
Niestety, nie jest tak z tym prosto. Społeczeństwo, po pierwsze, musi mieć jak się bronić zarówno przed jednostkami, jak i zorganizowanymi grupami, które nie stosują się do np. tego rodzaju norm, o jakich mówimy (czyli np. w różny sposób, aż po fizyczną przemoc, dyskryminują innych). Po drugie, społeczeństwo – jego jednostki – nabywa tę kulturę, o której mówisz, na skutek m. in. norm prawa i narzędzi jego egzekwowania. A to jest już wyłącznie gestia państwa. Obywatela trzeba sobie wychować (i dawno temu Ci o tym wspominałam), jeśli chce mieć się sensowny i stabilny system obywatelski jako podstawę do rozwoju całości społeczeństwa oraz tzw. państwa dobrobytu. To się nie bierze z powietrza – nikt się nie rodzi praworządnym obywatelem, ani sam nie nabywa w jakiś cudowny sposób tej wiedzy i mentalności. Nabywa ją poprzez wychowanie, w tym wychowanie ze strony państwa (od podstawy programowej w oświacie, po przepisy prawa). A to jest, de facto, system "kija i marchewki". Dopiero na skutek tego masz ewentualnie (bo bywają oporne jednostki, które częściej spotykają się z kijem, i tu wracamy znów do tego, że ten kij państwu jest potrzebny) tego kulturalnego człowieka/obywatela.
"A czy ja chcę zabraniać szacunku? Mówię tylko, że obrona szacunków to nie zadanie dla państwa. No, chyba że dla państwa totalitarnego, ale do takiego nie aspiruję."
Przecież sam dobrze wiesz, że to nieprawda. Wiele spraw dotyczących szeroko rozumianej dyskryminacji na różnym tle jest ścigana z urzędu (masz to nawet w ustrój wpisane - w Konstytucji są artykuły 32 i 33) i założę się, że pierwszy byś krzyczał, gdyby to chciano zlikwidować. Pierwszy z brzegu przykład to przymknięcie Olszańskiego i Rybaka za antysemickie zachowania podczas ostatniego marszu z okazji 11 listopada w Kaliszu. Też mi powiesz, że to nie zadanie państwa, i że państwo ścigające i tępiące takie przypadki jest totalitarnym?
_________
Wykorzystujesz, po raz n-ty zresztą, to, że granica totalitaryzmu, faszyzmu, nazizmu i tym podobnych ustrojów jest dość płynna, nieraz niedostrzegalna. Kiedy Ci coś nie odpowiada, to jest to faszyzm/totalitaryzm. I jest według Ciebie wprost przeciwnie wtedy, gdy akurat coś jest zgodne z Twoimi poglądami, choć w niczym się nie różni od przykładów, które określiłeś tym faszyzmem/totalitaryzmem. To jest właśnie podwójny standard.
Oczywiście, że w skrajnym przypadku jedne czy drugie przepisy i instytucje przeznaczone np. do tępienia różnych skrajności można wykorzystać w sposób taki, jak to robią systemy totalitarne, w zasadzie całość prawa i tzw. aparatu państwowego można do tego wykorzystywać, ale to nie znaczy, że zawsze, gdy te rzeczy w państwie funkcjonują (a funkcjonują w każdym cywilizowanym, szczególnie zaś w tych demokratycznych, które za podstawę przyjmują wolność jednostki a co za tym idzie m. in. brak jakiejkolwiek dyskryminacji tej jednostki), to będzie w ten sposób wykorzystywane. To mówienie w takich przypadkach, że to od razu totalitaryzm, to już jest więc demagogia.
MrHyde· 26 lis 2021
@MEM Jak by tak konsekwentnie egzekwować szacunek, to z tą swoją manierą nazywania kogo popadnie idiotą byś się nie wypłaciła z mandatów.
A tak poza tym nie mylisz przypadkiem szacunku ze strachem i szacunku z jego zewnętrznymi objawami?
MEM· 26 lis 2021
@MrHyde "Jak by tak konsekwentnie egzekwować szacunek, to z tą swoją manierą nazywania kogo popadnie idiotą byś się nie wypłaciła z mandatów."
"Powiedzieć komuś: idiota! – to nie obelga, lecz diagnoza." – Julian Tuwim.
Bo to nie jest tak, że nazywam tak "kogo popadnie", a tylko wtedy, gdy ktoś sobie zasłuży.
Jeśli państwo i jego instytucje będą budzić respekt uczciwie osiągnięty (to znaczy, gdy prawo będzie ganiało za np. szkalowanie wojska, czy za antysemityzm, czy coś tam innego, ale uczciwie i bezwzględnie – dura lex, sed lex – a nie w ten sposób, że wykorzysta tego rodzaju rzeczy do autentycznej totalitarnej cenzury), to koniec końców, wszystkim wyjdzie na zdrowie, nawet jeśli co oporniejsi tego nie będą do końca pojmować i w efekcie będą to robić czasem pod przymusem. W końcu nie każdy przestępca ma jakąś osobistą urazę do konkretnego policjanta za to, że go złapał.
Pudło.
Czy ja Ci czasem już kiedyś tego nie cytowałam?
Czym innym jest, gdy jest to nieuzasadnione, bo wtedy jest po prostu wyzywaniem dla samego ubliżenia komuś, a czym innym, gdy to jest po prostu uzasadnione stwierdzenie faktu wynikającego z działania danej osoby tak nazwanej. Każdy sąd mnie uniewinni.
Co więcej, gdy kogoś tam chcieli sądzić, za to, że nazwał kaczy długopis debilem (czy jakoś tak), to się zaczęły wśród tzw. opinii publicznej pojawiać głosy, że teraz to prokuratura musi udowodnić, że długopis debilem nie jest.
No a poza tym, może Obajtek mieć zespół Tourette'a, to mi wolno mieć alergię na głupotę.
"A tak poza tym nie mylisz przypadkiem szacunku ze strachem i szacunku z jego zewnętrznymi objawami?"
Próbujesz odwracać kota ogonem. Czy jeśli zamknięto tych Olszańskiego i Rybaka za antysemityzm (tak pozostając przy poprzednim przykładzie), to mamy uznać, że celem tego ścigania dyskryminacji, w tym wypadku na tle rasowym, nie jest uczenie społeczeństwa szacunku (oraz właśnie likwidowanie w zarodku rozmaitych problemów – niepozwalanie na rozrost patologii), a szerzenie strachu i nakłanianie jedynie do tych "zewnętrznych objawów szacunku"?
Kij i marchewka. Marchewką jest wszelkiego rodzaju edukacja – nie tylko szkolna – mówiąca np. dlaczego antysemityzm/rasizm jest zły. A kij to już tylko na opornych. Zresztą, nie wiesz, jak to jest (w przypadku tych opornych)? Kochać nie muszą, ważne, żeby szanowali.
MrHyde· 26 lis 2021
@MEM "Czym innym jest, gdy jest to nieuzasadnione, bo wtedy jest po prostu wyzywaniem dla samego ubliżenia komuś, a czym innym, gdy to jest po prostu uzasadnione stwierdzenie faktu wynikającego z działania danej osoby tak nazwanej. Każdy sąd mnie uniewinni".
Jak uniewinni Żulczyka, to ci uwierzę.
MrHyde· 26 lis 2021
@MEM Olszański będzie miał sprawę karną? Ciekawe.
MEM· 26 lis 2021
@MrHyde "Jak uniewinni Żulczyka, to ci uwierzę."
Nawet jeśli nie uniewinni, to jeszcze nie znaczy, że się mylę, bo mamy jednak do czynienia z państwem rządzonym przez kaczyzm, a więc w wielu kwestiach wypaczonym, czyli dalekim, i coraz dalszym, od demokratycznego ideału. A sprawa Żulczyka dotyczy kaczystów bezpośrednio, więc chętnie zrobią z niego przykład. Sprawa zaś szarego człowieka oskarżonego o nazwanie [jakoś tam] innego szarego człowieka, PiS-u już ani nie ziębi ani nie grzeje, więc skoro nie ma ewentualnego politycznego bata nad wyrokiem (choćby w postaci paragrafu o obrazie prezydenta), to sąd może być, i powinien być, dużo bardziej obiektywny.
"Olszański będzie miał sprawę karną? Ciekawe."
Nie wiem, czy będzie miał. Obiło mi się o uszy, że na dzień dobry posadzili go pod "pretekstem", że może mataczyć w śledztwie lub uciec za granicę. Z tego by płynął wniosek, że jakieś zarzuty chcą mu postawić (albo mu będą co 3 miesiące przedłużać areszt o kolejne i w ten sposób mogą go trzymać nawet i wiecznie). W zasadzie PiS-owi byłoby na rękę go posadzić, bo cudzym w sumie kosztem PiS mógłby się wykazać przed światem, że nie ma i nie popiera "faszystowskich" poglądów (i zresztą w sumie nie ma, bo mówi elektoratowi, co ten chce usłyszeć, nie ma wyboru), co zawsze trochę wybija opozycji część argumentacji pod kaczym adresem.
MrHyde· 26 lis 2021
@MEM W obu wypadkach jest sąd. Oj, przepraszam, kasta.
Nie oceniam teraz, czy masz rację, czy nie. Nawet jak sąd nie skaże Żulczyka, to i tak efekt mrożący został osiągnięty. Mało komu chce się szwędać po sądach, więc wielu się najpierw dwa razy zastanowi, zanim zapości w fejsiu, że Długopis jest niespełna rozumu.
MEM· 26 lis 2021
@MrHyde "Nawet jak sąd nie skaże Żulczyka, to i tak efekt mrożący został osiągnięty."
Ale gwoli sprawiedliwości przepis o obrazie urzędu prezydenta nie jest pomysłem PiS-u i nie tylko za rządów tej partii był egzekwowany.
"Mało komu chce się szwędać po sądach, więc wielu się najpierw dwa razy zastanowi, zanim zapości w fejsiu, że Długopis jest niespełna rozumu."
No ale co mu wtedy udowodnią? Przecież mówił o jakimś długopisie, nie? Gdzie tam jest imię i nazwisko?
MrHyde· 26 lis 2021
@MEM Gwoli sprawiedliwości, nigdzie nie obciążałem PiSu tym paragrafem. A kto wie, może niesłusznie. Cholera wie, kto 30 lat temu, czy kiedy tam, głosował za tą formą ochrony dobrego imienia. Ogólnie twierdziłem, że państwo nie powinno wymuszać szacunku do samego siebie, tak jak nie powinno zmuszać do miłości.
W przypadku sprawy Żulczyka nie wiem, jaki będzie finał. Ale nie sądzę, żeby urzędowi prezydenta miało przybyć szacunku.
merlin· 26 lis 2021
@MEM "Do np. Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych napisz z pretensjami, że ludzi zmuszają do "mówienia dobrze lub wcale".
Ciekawe! Skojarzenie Ośrodka z cenzurą. Polski nierząd powinien skorzystać z takich podpowiedzi a może już korzysta vide orzeczenie kółka towarzyskiego Przyłębskiej odnośnie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Brawo Pani @MEM tak trzymać.
""Aż tu się okazuje, że wojsko się boi."
To nie jest obawa. To stanie na stanowisku, że nikt sobie nie pozwoli na bezkarne opluwanie. Już nawet przysięga wojskowa ma w tekście: "strzec honoru żołnierza polskiego".
Jeśli takimi metodami trzeba strzec honoru to może lepiej zastanowić się czy to jest jeszcze honor.
Polecam lekturę Kodeksu Boziewicza.Można w nim znaleźć między innymi parę przykładów, zachowań przystających do współczesnych czasów.
Ludzie pozbawieni honoru wg Boziewicza:
paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego
rozszerzający paszkwile, szantażysta, przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia
obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi.
Pasuje to jak ulał do elit narodowego nierządu.
Z poważaniem agent Olgino
Ciekawe ilu z tych obrońców ojczyzny typu Bąkiewicz i jego straż zna tę sentencję "dulce et decorum est pro patria mori"
MEM· 27 lis 2021
@MrHyde "Gwoli sprawiedliwości, nigdzie nie obciążałem PiSu tym paragrafem."
).
Tylko w ten sposób może zapewnić sprawność swojego funkcjonowania, a przez to z kolei ludziom bezpieczeństwo. "Kij" być musi. No wyobraź sobie państwo bez np. policji (bo stosuje ona różne środki przymusu i inwigilacji, czyli właśnie rzeczy, które mogą wywoływać ten efekt mrożący, albo zmuszać ludzi do różnych rzeczy pożądanych przez daną władzę/reżim). To by była albo utopia albo Dziki Zachód (i to w dodatku taki bez szeryfów). Po prostu się nie da. Jedyne co, to należy rygorystycznie przestrzegać, by to prawo nie było nadużywane (a będzie czasami, bo jakiś poziom patologii, czy choćby błędów wynikających z bezduszności biurokratycznej machiny, jest zawsze i wszędzie). Ale od oceny tego i od pilnowania standardów jest sąd.
No ale wspomniałeś o tym, że "efekt mrożący został osiągnięty". To zaś sugeruje – choć nie wprost – że jest to nowość, którą PiS zastosował. Tymczasem tak nie jest, bo tego rodzaju sprawy przed sądem pojawiały się już w latach 90-tych, i jakoś tego efektu mrożącego nie spowodowały, inaczej choćby Żulczyk ugryzłby się w język (albo chociaż skontaktował z prawnikiem, zanim publicznie stwierdził, że długopis jest tym debilem
To – ten paragraf i jego stosowanie w różnych przypadkach na przestrzeni całego dotychczasowego żywotu III RP – zresztą dowodzi, że to zakładanie z góry, że jakiś antyhejterski przepis zostanie nadużyty i jest celem wyłącznie cenzury, jest mocno przesadzone. Oczywiście PiS w miarę wprowadzania dyktatury będzie do tego dążył, bo cenzura to naturalna rzecz dla każdej dyktatury, ale na razie nie ma o tym mowy, by tak było (no a PiS-owi, te jego dążenia mogą jeszcze nie wypalić i wszystko wróci do normy). Same zaś przepisy i instytucje powołane do zwalczania "hejtu" są niestety potrzebne. To jest wymóg płynący z realiów współczesnego świata, a nie zachcianka. Bez względu na to, kto by nie rządził.
"Ogólnie twierdziłem, że państwo nie powinno wymuszać szacunku do samego siebie, tak jak nie powinno zmuszać do miłości."
Chce, czy nie chce, musi.
"W przypadku sprawy Żulczyka nie wiem, jaki będzie finał. Ale nie sądzę, żeby urzędowi prezydenta miało przybyć szacunku."
Dopóki ktoś inny nie zajmie tego urzędu (i przy założeniu, że nie będzie kolejnym kaczym długopisem), to nie jest możliwe, żeby temu urzędowi "przybyło szacunku".
MEM· 27 lis 2021
@merlin "Ciekawe! Skojarzenie Ośrodka z cenzurą. Polski nierząd powinien skorzystać z takich podpowiedzi a może już korzysta vide orzeczenie kółka towarzyskiego Przyłębskiej odnośnie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Brawo Pani @MEM tak trzymać."
Wiesz, trolle czasami są fajne i można się z nimi pobawić (przez chwilę i gdy się ma akurat nastrój na to), pod warunkiem, że im wystarcza inteligencji. A Tobie jej najwyraźniej brakuje. I to w dodatku sporo, bo nie starcza Ci nawet na choćby czytanie ze zrozumieniem prostego w sumie tekstu.
Zastosowane bowiem przeze mnie wcześniej porównanie ze wspomnianym Ośrodkiem (i podobnych instytucji) wynikało z tego, że działa on na podobnych zasadach (w sensie: także monitoruje i zwalcza, poprzez podejmowane środki prawne, niczym nieusprawiedliwione zachowania "hejterskie", tyle, że skierowane pod adresem innych osób czy instytucji – według swojego przeznaczenia – niż żołnierze i armia), co wspomniana jednostka do zwalczania internetowego hejtu (i sterowanego z zewnątrz podkopywania statusu instytucji) wobec Wojska Polskiego, a nie stanowiło krytyki jego działalności, ani też nie stanowiło pochwały dla ewentualnej likwidacji wspomnianej jego działalności.
"Jeśli takimi metodami trzeba strzec honoru to może lepiej zastanowić się czy to jest jeszcze honor."
Nie dziwię się, że ktoś tak ograniczony umysłowo, jak wyżej zostało wskazane, tego nie rozumie. Ale skoro mam do czynienia z tego rodzaju tępawym (delikatnie póki co ujmując; na rzucanie mięsem mam jeszcze czas) trollem, to nie widzę powodu, by marnować czas i strzępić klawiaturę na jakiekolwiek tłumaczenie mu tego. Tym bardziej, że w poprzednich wypowiedziach tego rodzaju kwestia została już poruszona, no ale jak już wspomniano, ewidentnie troll nie radzi sobie z elementarnym czytaniem ze zrozumieniem.
"Ludzie pozbawieni honoru wg Boziewicza:
paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego
rozszerzający paszkwile, (...)
Pasuje to jak ulał do elit narodowego nierządu."
Mówisz o ludziach takich jak np. Frasyniuk, który publicznie i całkowicie niezasłużenie lżył żołnierzy Wojska Polskiego (wszystkich, zbiorowo i indywidualnie, a nie jakiegoś konkretnego karierowicza w armii, funkcjonującego tam z nadania PiS-u), a nie oni jego, i za to ma teraz słusznie zarzuty? To by się w takim razie zgadzało.
I nie ma tu kompletnie żadnego znaczenia, kto sprawuje akurat władzę w kraju, bo ten bezzasadny hejt był skierowany nie w stronę władz, a wojska. I to wojska, które wypełniało, stosując się w trakcie wykonywania swoich zadań do obowiązującego przy tym prawa, swój ustawowy obowiązek.
"Z poważaniem agent Olgino"
Patrząc na Twoje (w dodatku denne i żałosne) zachowanie i zaczepki w ostatnim czasie, to na to, żeby być jednym z nich, to chyba jednak jesteś zbyt głupi.
merlin· 27 lis 2021
@MEM Brawo! Właśnie powstał nowy wzorzec obiektywizmu i pluralizmu. Prawie jak dawniej wzorzec z Sevres.
Gratulacje! Rób tak dalej, życzę dalszych sukcesów w postrzeganiu rzeczywistości.😁
MrHyde· 27 lis 2021
@MEM "To zaś sugeruje – choć nie wprost – że jest to nowość, którą PiS zastosował".
), ale to nic. W Rosji też stosowali najpierw raz, potem dwa razy, a po paru latach już nie stosują, bo wszyscy obrażający prezydenta w sieci siedzą bez dostępu do sieci.
To jest nienowość, którą PiS zastosował. Nowością jest tryb: nie słyszałem nigdy wcześniej (poza pisowskimi hecami o polskie obozy) wcześniej, żeby sprawę tego typu zgłaszała osoba postronna. PiS zastosował raz, może przez przypadek, może przez wrobienie przez wrogie siły (prowokacja Kremla/Mińska?
"Dopóki ktoś inny nie zajmie tego urzędu (i przy założeniu, że nie będzie kolejnym kaczym długopisem), to nie jest możliwe, żeby temu urzędowi "przybyło szacunku"."
Otóż to.
MrHyde· 27 lis 2021
@MEM "No wyobraź sobie państwo bez np. policji"
Wyobraź sobie państwo skuteczne, bo nietracące czasu i atłasu na pierdoły.
MrHyde· 27 lis 2021
@MEM o Frasyniuk "lżącym": masz żal do messengera.
MEM· 27 lis 2021
@MrHyde "To jest nienowość, którą PiS zastosował. Nowością jest tryb: nie słyszałem nigdy wcześniej (poza pisowskimi hecami o polskie obozy) wcześniej, żeby sprawę tego typu zgłaszała osoba postronna."
Nawet jeśli byłaby to nowość, to mieszcząca się całkowicie w przyjętych normach. Każdy obywatel (Czy instytucja, tak jak to robi właśnie Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych, który jest przecież "stroną trzecią" w takich przypadkach. To co? Do likwidacji?) ma prawo, a często nawet jest to obowiązek (prawnie zresztą umocowany), zgłaszania wykroczeń i przestępstw. No można by założyć, że w tym wypadku znalazł się ktoś nadgorliwy, albo że nawet PiS celowo to zrobił cudzymi rękoma, ale nadal to nie zmienia tego, że każdy ma prawo/obowiązek zgłaszania przypadków łamania prawa.
Zresztą, jak by nie było, fakty pozostają faktami – zgodnie z prawem było co zgłaszać, nie? Ty, tak wielki zwolennik prawa stosowanego i przestrzeganego do bólu w każdym przypadku, powinieneś to wręcz docenić – krótko mówiąc: chciałeś mieć prawo stosowane bezwzględnie i do bólu, to masz. BTW, w Niemczech publiczne znieważenie prezydenta zagrożone jest karą 5 lat więzienia. To teraz słucham, jaki to zamordyzm... I chcę konkretnej odpowiedzi, bo mam dość powtarzania po x razy tego samego, tylko dlatego, że udajesz, że nie rozumiesz.
"W Rosji też stosowali najpierw raz, potem dwa razy, a po paru latach już nie stosują, bo wszyscy obrażający prezydenta w sieci siedzą bez dostępu do sieci."
No OK, tylko tu się posuwasz znów do tej samej demagogii (co oznacza, że znów nic nie dociera, tylko na ślepo się trzymasz kija, którym przysłowiowego psa chcesz uderzyć). W Rosji także jest policja, która ma konkretny zakres kompetencji, i jest też prawo, które ma chronić różne grupy społeczeństwa. To ponownie: mamy to zlikwidować u siebie, bo oni to mają, a tam jest zamordyzm? I przy okazji znów ponownie: mamy nie zamykać takich jak Olszański za ten jego "festiwal antysemityzmu", bo to przecież objaw PiS-owskiego zamordyzmu i cenzury, który ma wywołać "efekt mrożący"?
No nie wierzę, że nie rozumiesz. A powtarzać mi się po raz n-ty tego samego, tylko dlatego, że się czegoś tam kurczowo uchwyciłeś i się trzymasz wbrew wszystkiemu, mi się nie chce.
"Wyobraź sobie państwo skuteczne, bo nietracące czasu i atłasu na pierdoły."
Rozumiem, że nie mówisz tu o tym przykładzie "państwa bez policji", a o przypadkach ścigania "hejtu".
To nie są pierdoły. Z kilku przyczyn.
Po pierwsze, jesteśmy w stanie wojny i przeciwnik wykorzystuje takie rzeczy do skutecznego osłabiania naszych możliwości. Zresztą wykorzystywał je już znacznie wcześniej.
Po drugie, nawet w czasie pokoju działa to (nieuzasadniony hejt) w degenerujący sposób na wszystkie służby i instytucje państwa, a więc właśnie podkopuje tę jego skuteczność.
Po trzecie, działa w degenerujący sposób na samo społeczeństwo. Raz dlatego, że ludzie widzą przyzwolenie na tego rodzaju rzeczy, więc albo samo to osłabia ich "morale", albo zaczynają się zachowywać w podobny sposób, przez co spirala się nakręca i problem eskaluje. (Od czego zaczęły się lata temu wojenki pomiędzy PiS a PO? Od drobiazgów podanych we właściwie kulturalnej atmosferze. A do czego ewoluowały dzisiaj? Do nawet przypadków morderstw na tle politycznym. Następnym krokiem w takiej eskalacji jest wojna domowa. Dalej uważasz, że to pierdoły?). Dwa, z tego powodu, że tracą oni elementarne zaufanie do coraz bardziej zdegenerowanych (czyli dodatkowo ten cały hejt, czy to trolli, którzy po prostu z głupoty to robią, czy też trolli specjalnie do tego najętych, zaczyna znajdować potwierdzenie w rzeczywistości, bo służby się takie stają, co jeszcze bardziej negatywnie nastawia ludzi do tych służb i do samego państwa) służb.
No a poza tym ponownie: podwójny standard, bo niby dlaczego jeden hejt ma być ścigany, a inny tolerowany? Tylko dlatego, że akurat jeden jest zgodny z Twoimi poglądami, a drugi nie? To masz problem. Ale to Twój problem, a nie państwa. Ono teraz będzie ścigać oba rodzaje hejtu i tak ma być. Jak się okaże, że PiS przegina w tym pałę (co oczywiście może się zdarzyć, bo wiadomo, kto sprawuje władzę), to dopiero będzie powód do negatywnej oceny tego. Ale dopiero wtedy, a nie z góry.
"o Frasyniuk "lżącym": masz żal do messengera."
Nie w tym wypadku. Wojsko wykonywało swoje ustawowe obowiązki i robiło to zgodnie z prawem. Czyli już w samej kwestii merytorycznej, Frasyniuk się mylił. A skoro tak, to nie miał żadnych podstaw do ubliżania im. Czyli to jest właśnie przykład hejtu i szkalowania. Kiedy np. Olszański wrzeszczy coś o Żydach (a pewnie stosuje przy tym propagandową metodologię, polegającą na tym, że miesza fakty z kłamstwami na ich temat), to też mamy uznać, że należy to tolerować, bo jeśli nie, to by to były żale do messengera? Hejt jest hejtem, bez względu na to, kto jest jego celem i tak samo powinien być traktowany.
MrHyde· 27 lis 2021
@MEM "BTW, w Niemczech publiczne znieważenie prezydenta zagrożone jest karą 5 lat więzienia". Taki sam atawizm z epoki c.k.-skiej. Tak samo zbędny.
MEM· 27 lis 2021
@MrHyde "Taki sam atawizm z epoki c.k.-skiej. Tak samo zbędny."
A to już nie do mnie pretensje, tylko do tego zachodniego wzorca nowoczesności i postępu.
MrHyde· 27 lis 2021
@MEM A niby do kogo jak nie do ciebie? Wszystkie wróble w Berlinie ćwierkają, że maczałaś w tym palce. I w paragrafie o bluźnierstwie też. Nawet § 175 StGB był twoją sprawką. Wszyscy to wiedzą.
MrHyde· 27 lis 2021
@MEM "Od czego zaczęły się lata temu wojenki pomiędzy PiS a PO?" Od Komoruskiego?
MEM· 28 lis 2021
@MrHyde "Od Komoruskiego?"
Ale to już w sumie w tym wypadku bez znaczenia, bo czy zaczęli jedni czy drudzy (o ile w ogóle ktoś by dał radę doszukać się początku), to samo to, że w miarę przyzwolenia problem eskaluje, jest i tak i tak faktem.
Zdaje się, że Alex prowadzi klub wierzących, że jestem demonem, to się można zapisać. 
Chyba jeszcze wcześniej, od "kartofli".
"A niby do kogo jak nie do ciebie? Wszystkie wróble w Berlinie ćwierkają, że maczałaś w tym palce. I w paragrafie o bluźnierstwie też. Nawet § 175 StGB był twoją sprawką. Wszyscy to wiedzą"
Ech, te teorie spiskowe...
MrHyde· 28 lis 2021
@MEM Od kartofli? Możliwe. Nic tak nie boli napuszonych buców jak wesoła satyra.
MEM· 30 lis 2021
@MrHyde "Nic tak nie boli napuszonych buców jak wesoła satyra."
A jednak się w czymś zgadzamy.
MEM· 23 lis 2021
I tak historia kołem się toczy...
TakiJeden· 24 lis 2021
@MEM
Powiedziałbym, że "historia kałem się tuczy", co w tym przypadku wcale nie jest śmieszne, a wręcz przeciwnie.
MEM· 24 lis 2021
@TakiJeden "Powiedziałbym, że "historia kałem się tuczy", co w tym przypadku wcale nie jest śmieszne, a wręcz przeciwnie."
No nie jest śmieszne, ale jednak dość zabawnie brzmi.