Bankster+

MEM

@agnes1709 "BankrutPlus, dla tych z drugiej strony"  

Bingo.

MEM

@MrHyde "Nie wszyscy tracą na niewprowadzeniu euro - mówią pisowi tytani intelektu 15 lat co najmniej."  

Bo to jest do pewnego stopnia prawda. Popatrz na kraje południa Europy, które mają EUR i m. in. z tego powodu co chwilę grozi im jak nie kryzys to bankructwo (tego nie było, gdy tam były narodowe waluty, które grecki, włoski lub hiszpański rząd mógł osłabiać lub wzmacniać w zależności od potrzeb; choć osłabienie waluty to też w sumie podatek nałożony na obywateli, ale z dwojga złego lepszy podatek niż bankructwo). Posiadanie własnej waluty daje niezależność, a to – dobrze wykorzystywane, a nie tak jak w przypadku kaczych rządów drukujących kasę na kupowanie głosów – służy gospodarce. I te korzyści mogą wykraczać daleko poza straty wnikające z np. tych kosztów przewalutowania. Poza tym, było nie było, z punktu widzenia całości gospodarki, te pieniądze przecież zostają w systemie.

Zaś w przypadku stóp procentowych jest trochę inaczej. Ich podniesienie skutkuje – nie licząc tego, że ktoś tam ma np. większe raty kredytu do spłacenia; przy czym te ostatnie podwyżki stóp i tak nic tu nie pomogą, lub w najlepszym wypadku niewiele, zobaczysz, jaka inflacja będzie w okolicach lutego i marca przyszłego roku, i to też może nie być wtedy jej ostatnim słowem – spowolnieniem gospodarczym (dlatego właśnie Glapiński nie chciał podnosić stóp najdłużej jak się dało, żeby PiS mógł maksymalnie wykorzystywać koniunkturę gospodarczą, wciskając ludziom, jak to dobrze kacza partia rządzi, i m. in. stąd inflacja, z którą zaczęto walczyć podwyżką stóp, jest wyższa niż np. w Zachodniej Europie). A to oznacza, że w odróżnieniu od tego przykładowego zarobku 1% na przewalutowaniu, dzięki któremu ktoś tam w instytucjach finansowych ma pracę (niekoniecznie w okienku, bo dotyczy to całego personelu aż po sprzątaczki), w przypadku spowolnienia ktoś tę pracę straci.

Natomiast tak poza tym, mnie bawi to, że PiS do wyborów w 2015 roku szedł z hasłami mówiącymi o banksterach, i "ciemny lud" to kupił, a po wyborach PiS posadził bankstera na stołku premiera, a teraz na bezczelnego ogłasza właśnie program "bankster+", i ten sam lud radośnie temu przyklaskuje.

___
A co do samego EUR, to ono nam by bardziej było potrzebne z przyczyn strategicznych/politycznych niż gospodarczych. Dziś jest tak, że jesteśmy w UE i w NATO, ale te organizacje mają do pewnego stopnia wybór reakcji w przypadku np. rosyjskiej agresji wobec nas. I w skrajnym wypadku, mogą zareagować jak np. NATO reaguje wobec Ukrainy (która do tych organizacji nie należy), pomimo tego, że pozostawanie w sojuszach wymagałoby ostrzejszej, bardziej konkretnej reakcji. Ale posiadanie wspólnej waluty zmienia postać rzeczy, bo skutki rosyjskiej agresji na Polskę odczułyby, via ta waluta, solidnie gospodarki całej Unii. A na to już Ruskim nie pozwolą. To byłaby faktycznie solidna, bo już nie jedynie na papierze, gwarancja bezpieczeństwa. Tylko zostaje kwestia ceny, jaką jest utrata na rzecz Brukseli i niemiecko-francuskiego folwarku kolejnej części niepodległości. I może się okazać, że nie warto.

MrHydeedit

@MEM ależ to jest prawda. Patrzę na niemieckie miasto - 150 000 mieszkańców, stolica jednostki administracyjnej porównywalnej z województwem (Regierungsbezirk), miliony turystów i cały jeden punkt wymiany walut przy jednym z banków. Taka bida. W Polsce nie do pomyślenia. Cała branża usług istnieje w Polsce dzięki nieprzyjmowaniu euro. Tysiące miejsc pracy! W krajach bez własnej waluty tego nie ma.

MrHyde

@MEM "A co do samego EUR, to ono nam by bardziej było potrzebne z przyczyn strategicznych/politycznych"
Ja jestem przyziemny chłopak. Na geopolityce, suwerenności i wielkiej strategii się nie wyznaję.

MEMedit

@MrHyde "ależ to jest prawda. Patrzę na niemieckie miasto - 150 000 mieszkańców, stolica jednostki administracyjnej porównywalnej z województwem (Regierungsbezirk), miliony turystów i cały jeden punkt wymiany walut przy jednym z banków. Taka bida. W Polsce nie do pomyślenia. Cała branża usług istnieje w Polsce dzięki nieprzyjmowaniu euro. Tysiące miejsc pracy! W krajach bez własnej waluty tego nie ma."

Ale nie na samych punktach wymiany walut (czy ich braku) gospodarka się kończy (poza tym pewnie w każdym z tych banków w tym 150-tysięcznym mieście możesz wymienić walutę, nie mówiąc już o tym, że można też zrobić to online, więc to nie jest jedyny punkt wymiany na całe miasto). Korzyści z własnej waluty jest więcej niż tylko same miejsca pracy w punktach wymiany. Np. nie bankrutuje się tak jak Grecja i nie trzeba się ratować pożyczkami z Francji i Niemiec danymi pod warunkiem zakupu u pożyczkodawców sprzętu wojskowego za część z tych pożyczek, a potem latami zaciskania pasa, by to spłacić i przy tym wszystkim jakoś tam się utrzymać na powierzchni, nadal mając te same problemy, które doprowadziły do bankructwa, z powodu zbyt silnej waluty, na którą nie ma się żadnego wpływu.

MrHyde

@MEM "poza tym pewnie w każdym z tych banków w tym 150-tysięcznym mieście możesz wymienić walutę"
Nie. Tylko w jednym. Następne najbliższe "okienko" jest na lotnisku.  

"Ale nie na samych punktach wymiany walut (czy ich braku) gospodarka się kończy"
Tak jak edukacja szkolna nie kończy się na lekcjach religii. A jednak, i przewalutowanie, i bajanie księży kosztuje - bezpośrednio (pensje, utrzymanie nieruchomości i ludzi) i pośrednio (dodatkowe ryzyko walutowe, dodatkowa demoralizacja) - całkiem wymiernie. I ubogaca, zwiększając rożnorodność biznesów i dając dodatkowe impulsy dla kultury.

MEMedit

@MrHyde "Nie. Tylko w jednym. Następne najbliższe "okienko" jest na lotnisku."

To w sumie biedny ten naród niemiecki... (jak polski pod kaczymi rządami, podczas których zabroniono mu robić zakupów, kiedy mu się podoba, np. w niedzielę). Nie może mieć usługi gdzieś pod ręką i wybrać wedle własnej woli, tylko musi w kolejkach do jednego okienka stać (w dodatku to monopol – z definicji niekorzystny dla klienta).

BTW, tak Ci szkoda tej prowizji dla "punktu przewalutowania", a pomyślałeś o tym, ile kosztuje (i czasu, który można produktywniej wykorzystać, i pieniędzy) np. zapierdzielanie środkami transportu z drugiego końca miasta (najlepiej przebijając się przez korki) do tego jedynego okienka w mieście? Ale w sumie na tym też ktoś zarabia... Te tysiące miejsc pracy, ta różnorodność biznesów, te impulsy do ubogacenia kulturowego...

"Tak jak edukacja szkolna nie kończy się na lekcjach religii. A jednak, i przewalutowanie, i bajanie księży kosztuje - bezpośrednio (pensje, utrzymanie nieruchomości i ludzi) i pośrednio (dodatkowe ryzyko walutowe, dodatkowa demoralizacja) - całkiem wymiernie."

Tak. Ale jeśli liczysz na to, że "problem" przewalutowania cudownie zniknie dzięki wprowadzeniu EUR, to się mylisz. Po pierwsze, nadal reszta świata śmie posługiwać się innymi walutami, i będzie potrzebować miejsca do ich wymiany (i to nawet nie chodzi o jakieś egzotyczne waluty typu laotański kip, ale takie jak dolar USA czy, "bliżej domu", korona norweska lub islandzka). Po drugie, mniejszy ruch w interesie (bo mniej walut), to droższe koszty obsługi. Po trzecie w końcu, gdzieś będziesz musiał zatrudnić te tysiące robiące w kantorach walutowych, albo ich utrzymywać na garnuszku państwa (w dodatku, jeśli na garnuszku, to nie będzie od nich podatków – oraz konsumpcji z ich strony, czyli znów mniejsze podatki, większe bezrobocie i w efekcie mniejsza konsumpcja, a spirala się nakręca – a zatem zgadnij, komu podniosą podatek, żeby kasa w budżecie się zgadzała?). Po czwarte – choć to już trochę z gatunku marzeń ściętej głowy, ale niekoniecznie niemożliwych do zrealizowania – z któregoś takiego kantorka może kiedyś wyrosnąć drugi Samsung, Mitsui, albo Toyota.

I co? Dalej się własna waluta nie opłaca?

W idealnym systemie, gospodarka reguluje się sama. Skoro jest zapotrzebowanie na np. kantory walutowe, to pomimo kosztów (Wszystko zresztą kosztuje, jedzenie w spożywczaku też. Wybór tego jedzenia także, a w końcu przecież nie musisz mieć np. x gatunków sera, nie? Możesz mieć jeden, jak "tanio" wyjdzie... Radośnie wrócimy do PRL-u, gdzie producent w dowolnej fabryce odwalał byle co i byle jak, bo jak łaskawie rzucił na półki w sklepie, to wiedział, że i tak z nich zejdzie, jeszcze mu grzecznie podziękują.) jest/może być to korzystniejsze dla gospodarki niż ich brak.

"I ubogaca, zwiększając rożnorodność biznesów i dając dodatkowe impulsy dla kultury."

O widzisz? Jak chcesz, to potrafisz.

MrHyde

@MEM "Tak. Ale"

Zechcesz przeprowadzić podobną analizę korzyści i strat z suwerenności? Suwerenność państwowa polega przecież na tym, że rząd (naczelnik) rządzi jak mu się podoba: praktykuje niegospodarność, drażni sąsiadów, nęka poddanych - wolność Tomku w swoim domku. Może - oczywiście to z gruntu błędna teza i niepatriotyczna - wiązanie rąk rządowi przez np. twardy limit na zadłużanie państwa (wymogi dot. euro), konieczność przestrzegania prawa (konstytucji) przez rząd (unijna praworządność), czyli "imposybilizm prawny" bardziej się opłaca - komuś, nie wszystkim - niż suwerenność Orbana/Morawieckiego?

MrHyde

@MEM "Posiadanie własnej waluty daje niezależność"
Słyszałem tę mądrość naukowców z uczelni Glapińskiego. Dodam jeszcze: posiadanie własnej jednostki energii daje niezależność prawdziwą, bo energetyczną. Nie joule, nie kalorie, mierzmy energię w energopolonach! Od razu zrobi się cieplej i lepiej, i niezależniej.

MEMedit

@MrHyde "Suwerenność państwowa polega przecież na tym, że rząd (naczelnik) rządzi jak mu się podoba: "

Ale to mylisz (z dobrej woli założę na razie, że nie robisz tego z premedytacją) suwerenność według PiS, z suwerennością według państwa rządzonego normalnie (ot, choćby tak, jak Polska pomiędzy 1990 a 2015 rokiem).

"Może - oczywiście to z gruntu błędna teza i niepatriotyczna - wiązanie rąk rządowi przez np. twardy limit na zadłużanie państwa (wymogi dot. euro), konieczność przestrzegania prawa (konstytucji) przez rząd (unijna praworządność), czyli "imposybilizm prawny" bardziej się opłaca - komuś, nie wszystkim - niż suwerenność Orbana/Morawieckiego?"

Zawsze jest tak, że coś, co nie jest opłacalne dla jednych, jest opłacalne dla drugich, i zawsze jest tak, że w ramach czegoś (np. tych wymogów dotyczących EUR) istnieje pewne pole manewru, które dana strona chce wykorzystać dla własnej korzyści. Więc to wcale nie jest jakaś nowość, że nawet i w tych wymienionych przez Ciebie kwestiach nic nie jest jednoznacznie dobre i złe. Np. istnieje/istniał ten próg ostrożnościowy zabraniający zwiększania długu po przekroczeniu iluś tam procent PKB ("iluś tam", bo to PO w 2013 "zawiesiła" przepis, mówiący o granicy 50% długu publicznego w stosunku do PKB i sobie wprowadziła 55%, ale to im nie przeszkadza mieć – skądinąd trafnych merytorycznie – pretensji do PiS o jakąś tam "kreatywną księgowość"; podobnie było ze "skokiem na OFE" ), ale choć z jednej strony przynosi to oczywiste korzyści, z drugiej ogranicza rozwój gospodarczy, technologiczny i społeczny państwa. Zwłaszcza biednego, jakim byliśmy po upadku PRL-u. Bo po prostu brakuje na to wtedy pieniędzy. Tymczasem zobacz sobie na relację długu publicznego w stosunku do PKB krajów strefy euro. Grecja 205% PKB, Włochy 155%, Portugalia 133%, Hiszpania 120%, Francja 115%, Belgia 114%, Niemcy 70% (dane za 2020 rok). Im wolno, nam nie. A potem płacz, że oni się rozwijają, że stać jest ich na wiele rzeczy, a u nas jest jak jest. I to ma miejsce od dziesiątek lat, a świat się jakoś nie wali z tego powodu, że mają dwa trzy razy większe długi w stosunku do PKB niż my. Pomyśl o długofalowych skutkach takiego stanu rzeczy. Choć oczywiście generalnie zdrowiej dla gospodarki trzymać się wyznaczonych progów. Tyle, że my mamy (mieliśmy) wiele do nadrobienia i do tego skrócenia dystansu między nami a Zachodem te pieniądze, które można było uzyskać z mniej restrykcyjnej polityki gospodarczej, by się przydały. Kij ma w tym wypadku po prostu dwa końce. Władza w kraju mającym tego rodzaju ograniczenie z jednej strony ma jakiś bat nad sobą, przez co ta gospodarka jest zdrowsza, z drugiej jednak ta gospodarka jest słabsza, niż mogła być, bo można było osiągnąć więcej, gdyby nie ograniczenia, których zobowiązano się przestrzegać.  

I chcąc – z  przyczyn wyłącznie politycznych; gospodarczo to byłby dla nas zły krok – przyjąć walutę (choć mamy własną i z powodzeniem możemy ją mieć jak każdy inny kraj, mając z tego szereg korzyści), musimy się stosować do tzw. "kryteriów konwergencji", oni zaś mogli się rozwijać bez tego ograniczenia, nawet na kredyt. To się potem odbija na wszystkim, od gospodarki po "faszyzm" na ulicach (byt kształtuje świadomość).  

Tak więc niekoniecznie to się bardziej opłaca "komuś", jeśli pod tym określeniem masz na myśli polskich obywateli. Zachodowi się opłaca, bo pomaga utrzymać ich gospodarczą dominację nad krajami wschodniej części UE, a koniec końców, gdy wejdziemy do strefy euro, to dzięki temu, że trzymaliśmy się np. tej budżetowej dyscypliny, nie przysporzymy jej dodatkowego kłopotu np. nadmiernym długiem. To oni są więc w tym wypadku najbardziej wygrani, my oczywiście mamy szereg korzyści z Unii, ale w odróżnieniu od nich musimy w takich kwestiach za to zapłacić np. tym, że przez kryteria konwergencji słabiej się rozwijaliśmy niż potencjał pozwalał bez tych ograniczeń. I tak było i jest bez względu na to, kto rządzi. Natomiast wrzaski PiS o suwerenności według kaczora i wstawaniu z kolan, to już odrębna od samej waluty i tego co z nią związane sprawa. Kaczor by nie rządził, a kwestie wpływu "dyscypliny finansowej" na realia kraju nadal by istniały.

MEM

@MrHyde "Słyszałem tę mądrość naukowców z uczelni Glapińskiego."

To, że akurat jakiś PiS-owiec coś wykorzystuje do własnej retoryki, nie oznacza, że samo w sobie dane zdanie jest nieprawdziwe (Np. Morawiecki ostatnio mówił o "zaimportowanej inflacji". Wykorzystał tu po prostu prawdę na temat tego, że na obecną inflację mają wpływ koszty transformacji energetycznej, które mają Unii pozwolić osiągnąć cele klimatyczne – BTW, zobacz jak to działa, Niemiec ten problem cudownie "nie dotyczy", bo oni, odchodząc od atomu, choć to głupie, ale się z przyczyn ideologicznych uparli, dla utrzymania swej gospodarki i jej rozwoju nie zamierzają rezygnować z np. gazu, a wręcz przeciwnie, chcą go zużywać jeszcze więcej, choć emituje on w atmosferę bodaj 50% tego co węgiel, i mają tu gdzieś unijne cele w, było nie było, bardzo ważnej dla całego świata kwestii; my w takiej sytuacji bylibyśmy określani "nieeuropejskim, niesolidarnym, zaściankiem" lub czymś w tym rodzaju – oraz wzrost cen żywności na całym świecie, do budowania na tej prawdzie swojej, już kłamliwej, retoryki. Klasyka w przypadku PiS. Ale samo to, że część inflacji wynika z innych przyczyn niż rządy PiS, jest prawdziwe.). To nie jest "mądrość naukowców Glapińskiego", tylko akurat po prostu prawda. Własna waluta daje większą niezależność i może być wykorzystywana do polityki gospodarczej państwa. M. in. dlatego Brytyjczycy nigdy nie zrezygnowali z funta szterlinga, choć przecież mogli przejść na EUR. M. in. dlatego mocarstwa nie chcą słyszeć o tym by np. wprowadzić jedną walutę na całym świecie. M. in. dlatego Chiny nie chciały uwolnić kursu juana i w zasadzie nadal go kontrolują. I tak dalej...  

"Dodam jeszcze: posiadanie własnej jednostki energii daje niezależność prawdziwą, bo energetyczną."  

Sprowadzanie dyskusji do absurdu nic Ci nie pomoże.

MrHyde

@MEM "Sprowadzanie dyskusji do absurdu nic Ci nie pomoże".
Przymykanie oka na oczywiste absurdy też mało pomaga. No, ale nie jestem ekonomikiem, więc mordka w kubeł. Milczę.

MEM

@MrHyde "Przymykanie oka na oczywiste absurdy też mało pomaga."

Tak. Tylko że w tym konkretnym wypadku, no jakim to niby absurdem jest to, że własna waluta daje jakieś możliwości? Przecież to tylko stwierdzenie prostego faktu, że tak jest. Np. wspomniane kraje południa Europy, które zamieniły swoje waluty na EUR, uniknęłyby kryzysu (i wszystkiego, co z nim związane, przede wszystkim w kwestiach kosztów społecznych), jaki je spotkał circa dekadę temu, gdyby miały własne waluty narodowe, które mogłyby, w miarę potrzeby, zdewaluować (bo tego im z EUR nie wolno było zrobić). Tymczasem Polska pod rządami Tuska m. in. dzięki temu była wtedy "zieloną wyspą" (koszt tego oczywiście także był, ale w ostatecznym rozrachunku znacznie mniej bolał; to jest właśnie główna zaleta posiadania własnej waluty – możliwość wczesnego reagowania na niekorzystne zmiany w gospodarce, lub w drugą stronę: możliwość stymulacji wzrostu gospodarczego).

Natomiast absurdem jest porównywanie tego z jakąś "niezależnością energetyczną dzięki wprowadzeniu własnej jednostki energii". Bo waluta co prawda jest jednostką, w której mierzy się wartość różnych dóbr, ale nie jest czymś takim jak jednostki miary typu metr czy dżul. Waluta ma – w odróżnieniu od wspomnianych jednostek miary – swoją wartość rozumianą na takiej samej zasadzie jak wartość dowolnego dobra (samochodu, chleba, butów itd.). Tym samym jej cena powinna być "rynkowo" (bo to tak czysto rynkowo nie jest – świat nie jest doskonały) ustalana, tak jak to rynek ustala cenę np. butów. A przecież też można by było np. powiedzieć, że powinno się ustalić jedną sztywną cenę na każde z dóbr na całym świecie, bo to absurd, żeby chleb kosztował w Polsce, w przeliczeniu, np. 1 dolara, a gdzieś tam 3 dolary. Tylko że gospodarkę, i to całego świata, byś tym zaorał lepiej niż za komuny, w której ceny były państwowo ustalane.
_________
Podstawową kwestią jest to, że euro nie jest walutą, która została stworzona z potrzeby ekonomicznej. To projekt ściśle i wyłącznie polityczny – próba zrobienia za wszelką cenę dużego kroku w kierunku przerobienia UE (która jest związkiem suwerennych państw i takim powinna pozostać na przynajmniej dłuższy, nawet w wiekach liczony, czas, a jedynie pewne obszary stworzyć wspólne i ewentualnie stopniowo je poszerzać) na jedno superpaństwo (dodatkowo zdominowane w każdej jednej kwestii – ustroju, gospodarczej, społecznej i, co najważniejsze, w kulturowej – przez Niemcy, lub w ostateczności Niemcy i Francję, jako najsilniejsze państwo/państwa; z pewnych punktów widzenia to podbój bez ani jednego strzału). Ekonomicznie, i co za tym idzie społecznie, to ma bardzo poważne i kosztowne wady. Przynajmniej w takim kształcie, w jakim jest. I nie rekompensuje ich w żaden sposób to, że wygodne dla przeciętnego obywatela jest posługiwanie się jedną walutą na praktycznie terytorium całej Unii, bo nie musi on latać po kantorach. Nawet kwestie ryzyka kursowego, które znikłoby w handlu "wewnątrzunijnym", ponoszone przez biznes nie rekompensują tego, bo firmy, owszem, ponoszą ryzyko kursowe, ale w momencie gdy akurat tak się składa, że te kursy walut są dla ich biznesu korzystne, to jakoś nie płaczą, tylko się cieszą z dodatkowego zysku i chętnie go zgarniają do własnej kieszeni (czyli wiesz, te ich "płacze" są na zasadzie: "zyski moje, a straty to niech mi państwo pokryje, bo ja jestem biedny, poszkodowany przedsiębiorca" ).

"No, ale nie jestem ekonomikiem,"  

Nikt nie jest doskonały.

MrHyde

@MEM "Ale to mylisz (z dobrej woli założę na razie, że nie robisz tego z premedytacją) suwerenność według PiS, z suwerennością według państwa rządzonego normalnie (ot, choćby tak, jak Polska pomiędzy 1990 a 2015 rokiem)".

Nie. To ogólna uwaga typu "a masz łyżkę dziegciu". Suwerenność jest przereklamowana. No bo co, Wenezuela jest suwerenna jak czort. Zimbabwe jeszcze bardziej, a już Naddniestrze... poza skalą wszelkiej suwerenności. A z drugiej strony taki Luksemburg bez własnej waluty, bez własnej granicy celnej, bez własnej polityki rolnej, powiązany traktatami z każdej strony jest niesuwerenny? Czy Andora?  

Jakoś najbardziej gardłują o suwerenności kacykowie pokroju PiSu i na suwerenność łowią się suwereni pokroju wyborców PiSu. Może to o niczym nie świadczy, a może jednak?

MrHyde

@MEM "Np. wspomniane kraje południa Europy, które zamieniły swoje waluty na EUR, uniknęłyby kryzysu"

Jeśli przyczyną ich kryzysu było (jest ?) euro, to tak, uniknęłyby go. A jeśli przyczyna leży w czym innym, to niekoniecznie. Zresztą co to za kryzys? Co to za bankructwo? Do Polski lat 1980-ych Grekom i Włochom jeszcze daleko. I do ówczesnej polskiej dewaluacji, tzn. do ówczesnego sterowania wartością narodowej waluty w celu optymalizacji przewagi konkurencyjnej bla bla bla...

MrHydeedit

@MEM "Podstawową kwestią jest to, że euro nie jest walutą, która została stworzona z potrzeby ekonomicznej. To projekt ściśle i wyłącznie polityczny"

To samo dotyczy każdej lub prawie każdej waluty "narodowej". Może USD jest wyjątkiem. Nie wiem. To ty jesteś specjalistką od historii walut.

MrHyde

@MEM "A przecież też można by było np. powiedzieć, że powinno się ustalić jedną sztywną cenę na każde z dóbr na całym świecie"

Owszem, powiedzieć zawsze można. Ale jak powiesz, to ty będziesz z tym polemizować, sama ze sobą. nawet jeśli będzie ci się zdawać, że polemizujesz ze mną, albo z Merlinem, Anonimem, Aleksem albo nawet z samym Leninem.

MEMedit

@MrHyde "Nie. To ogólna uwaga typu "a masz łyżkę dziegciu". Suwerenność jest przereklamowana. No bo co, Wenezuela jest suwerenna jak czort. Zimbabwe jeszcze bardziej, a już Naddniestrze... poza skalą wszelkiej suwerenności. A z drugiej strony taki Luksemburg bez własnej waluty, bez własnej granicy celnej, bez własnej polityki rolnej, powiązany traktatami z każdej strony jest niesuwerenny? Czy Andora?"

Wiesz, to się tak wygodnie mówi, że jest przereklamowana. Bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. My jesteśmy w sytuacji, w której przynajmniej z ekonomicznych powodów, Zachód/Unia wydaje się być korzystniejszą alternatywą (choć to także jest kwestia indywidualnej oceny wedle jakichś tam systemów wartości, no bo są rzeczy ważniejsze niż te np. zarabianie ileś tam tysięcy więcej). Ale popatrz na to z tej perspektywy: Białoruś wchodzi coraz głębiej w integrację z Rosją (via ZBiR). Czy z ich perspektywy utrata suwerenności na rzecz tej integracji jest lepsza?  

No a kto Ci zagwarantuje, że przyszłą UE albo superpaństwem o nazwie "Europa" nie zacznie rządzić ktoś w rodzaju Putina czy Łukaszenki albo Chaveza? Czy wtedy własna suwerenność, pozwalająca tego uniknąć, też będzie złem? To ma, jak każdy kij, właśnie dwa końce. Oczywiście suwerenność może się skończyć tak jak w Wenezueli czy w Korei Północnej, ale może być też wprost przeciwnie.  

Dla nas najkorzystniejszym byłby utrzymanie statusu niepodległego państwa powiązanego dotychczasową unią z resztą Europy oraz militarnie z innymi członkami NATO. Kwestie integracji w jeden organizm państwowy należy odłożyć na bardzo odległy termin (dziesiątki, może nawet setki lat, albo nawet i nigdy tego "zjednoczenia" nie przeprowadzić). I to tym bardziej, że próby jej przyspieszania, robienia na siłę, dodatkowo zniechęcają tylko ludzi do poparcia samej idei. A już robienie tego pod dyktando kraju/krajów dominujących (przy czym północno-zachodnia część Europy ma dużo łatwiej z tą integracją, bo oni i bez tego "wyrastają z jednego pnia kulturowego" ), na zasadzie niemal neokolonializmu, i przy świadomości, że one nadal dbają wyłącznie o własny interes, także i w tej kwestii, tym bardziej stawiają sens takiej integracji (tej wykraczającej poza to, co w dotychczasowych traktatach) pod znakiem zapytania.
_____
Zaś co do Luksemburga – tak BTW – to jego "dobrobyt i niezależność" wcale nie wynikają z samego członkostwa w UE jako takiego, a z tego, że decydenci tego świata potrzebują raju podatkowego. Innymi słowy taka Bruksela wrzaśnie na Ciebie, jak będziesz chciał znieść VAT (a przydałoby się, bo to podatek wymyślony i utrzymywany do kręcenia wałów) i walnie w Ciebie sankcjami większymi niż jakimikolwiek zamierza uderzyć w kaczora za "łamanie praworządności", i to zrobi to jeszcze chętniej niż to walnięcie w kaczora, i tak samo każe Ci podnieść podatki, gdy będzie tego potrzebować, ale raj podatkowy stworzony dla swoich w tej "cacy" i "sprawiedliwej" Unii "dla wszystkich" już im nie przeszkadza. Więc do wszelakich przykładów Luksemburg się raczej słabo nadaje. On korzysta z rozmaitych handicapów, które normalnie nie miałyby prawa się pojawić i dopiero wtedy, gdyby tego nie było, to by się dało zobaczyć, czy sobie Luksemburg radzi  (i pewnie by nie odstawał poziomem życia od  swoich sąsiadów, ale takiego poziomu dobrobytu, ani też politycznego znaczenia, jaki ma obecnie, by nie miał).

"Jakoś najbardziej gardłują o suwerenności kacykowie pokroju PiSu i na suwerenność łowią się suwereni pokroju wyborców PiSu."

A to jest insza inszość. Wynika z tego, o czym wiele razy już rozmawialiśmy – z tego, że z przyczyn ideologicznych (oraz własnych prywatnych interesów) to, co jest opozycją dla PiS-u, nie znosi wszelakich form patriotyzmu (nawet tych, którym daleko do skrajnego nacjonalizmu, faszyzmu czy kaczyzmu). Stąd PiS-owi i jemu podobnym został do zagospodarowania wyłącznie tego rodzaju elektorat i w efekcie kaczor musi mówić to, co elektorat chce usłyszeć. Ale dla PiS tego rodzaju kwestie to są tylko puste hasła.  

No a drugim czynnikiem jest to, że ludzie widzą postępowanie opozycji (kiedyś rządzącej) oraz czasami podwójny standard krajów "starej Unii", bo to się w różny sposób nieraz odcisnęło bezpośrednio na nich, i to naturalną koleją rzeczy także budzi niechęć do różnych pomysłów ograniczenia suwerenności, a do tego samo w sobie jest też wodą na młyn PiS-owskiej propagandy.

Natomiast w samej suwerenności, jako takiej, nie ma niczego złego, a wręcz przeciwnie. I to, że ktoś o niej gardłuje, a sam jest przy tym patologią, jak to ma miejsce w przypadku np. kaczej partii, tego nie zmienia.

MEM

@MrHyde "Jeśli przyczyną ich kryzysu było (jest ?) euro, to tak, uniknęłyby go. A jeśli przyczyna leży w czym innym, to niekoniecznie."

Tak. Tylko, że widzisz. Zamiast doprowadzić gospodarki południa Europy do stanu, w którym te wszystkie inne problemy by im nie zagrażały, tamtejsi politycy, dla własnych interesów oraz pod naciskiem państw dominujących w UE gospodarczo, radośnie i bezmyślnie przyjęli EUR. A potem klamka zapadła i nie było jak się ratować. A własna waluta by ten ratunek umożliwiła.

"Zresztą co to za kryzys? Co to za bankructwo? Do Polski lat 1980-ych Grekom i Włochom jeszcze daleko."

Tak, bo mimo wszystko Włochy i Grecja to nie są gospodarki socjalistyczne z dawnych demoludów. Ale tak różowo wcale nie było. Wiesz, co było alternatywą (z braku własnej waluty, którą można by było zdewaluować) pozwalającą na uniknięcie, albo chociaż na złagodzenie, tamtej kryzysowej sytuacji w jakiej się te państwa znalazły? Obniżka płac. Tak o ok. 30% na dzień dobry. Innymi słowy państwa południa Europy z powodu braku możliwości reagowania na kryzys przy pomocy własnej waluty musiałyby zafundować swoim społeczeństwom coś w rodzaju terapii szokowej Balcerowicza z początków lat 90-tych w Polsce. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Zwłaszcza tymi społecznymi. Wesoło by nie było (bardzo duże protesty były przecież i bez tego).

No a poza tym, Grecję przed jeszcze większymi skutkami kryzysu uratowały pożyczki. Niemcy byli przy tym na tyle bezczelni, że nie dość, że pożyczki udzieliły pod warunkiem zakupów zbrojeniowych w Niemczech, nie dość, że były głównym inicjatorem wprowadzenia EUR, nie dość, że zarobiły na odsetkach od tych pożyczek, to jeszcze chciały, by się reszta UE, państwo po państwie, zrzuciła Grecji na ich spłatę (i w domyśle, ponieważ w Grecji niewiele by się zmieniło, gospodarka dalej by kulała, prawdopodobnie na kolejne niemieckie pożyczki i ich spłatę).

"To samo dotyczy każdej lub prawie każdej waluty "narodowej". Może USD jest wyjątkiem."

Akurat w przypadku dolara USA to nie trafiłeś, bo jedną z rzeczy, które wiązały poszczególne stany w jeden organizm państwowy był właśnie dolar jako wspólna waluta dla wszystkich. Czyli to nie jest wyjątek. To samo zadanie właśnie postawiono przed EUR z myślą o stworzeniu w przyszłości państwa europejskiego, stąd się pomysłodawcy ochoczo godzą z kosztami tego, zwłaszcza, że nie oni je przecież ponoszą.  

Natomiast faktycznie można to samo powiedzieć o walutach narodowych. Ale są dwie kwestie, które odróżniają EUR od reszty walut. Pierwsza to taka, że skoro EUR rządzi Europejski Bank Centralny, to poszczególne państwa Unii tracą możliwości wykorzystywania waluty do realizacji własnych celów gospodarczych (tak jak wspomniana Grecja z braku takiej możliwości popadła w kryzys). Druga kwestia to to, że waluty "narodowe" już istnieją (istniały zanim nastało EUR) od dawna i są wraz z całym systemem gospodarczym, społecznym i politycznym danego państwa zsynchronizowane, co dawało systemowi danego kraju pewną stabilizację. EUR zaś w momencie zastąpienia waluty narodowej zniszczyło ten stan rzeczy, a koszty tego ponosi obywatel.

"Owszem, powiedzieć zawsze można. Ale jak powiesz, to ty będziesz z tym polemizować, sama ze sobą."  

Ale ja z tym nie zamierzam polemizować. Ja tylko rozwinęłam Twój tok rozumowania dotyczący tych suwerennych jednostek miary mających dawać niezależność prawdziwą oraz oszczędność tych kosztów manipulacyjnych, jakie powstają, gdy wymieniasz jedną walutę na drugą. To nie moja wina, że konsekwencje takiego toku rozumowania, jaki postulowałeś, Ci się nie podobają.

MrHyde

@MEM "No a kto Ci zagwarantuje, że przyszłą UE albo superpaństwem o nazwie "Europa" nie zacznie rządzić ktoś w rodzaju Putina czy Łukaszenki albo Chaveza? Czy wtedy własna suwerenność, pozwalająca tego uniknąć, też będzie złem?"

Nikt niczego nie zagwarantuje i do czego pije zdanie "też będzie złem?". Jeśli do mojego dziegciu, to trochę na wyrost, bo od "przereklamowania" do "zła" jest daleka droga.
Stan na dziś jest taki, że męczy nas nie mityczny dyktator Europy, nawet nie Putin, tylko rodzimy kaczorek. No, nie wszystkich nas męczy. 10 milionów go oklaskuje.

MEMedit

@MrHyde "Czy Andora?"

Aha, przypomniało mi się jeszcze, że z tą Andorą to chyba też niezbyt Ci się trafiło. Tam jednym z rządzących "władców" jest tzw. "współksiążę episkopalny", czyli jeden z hiszpańskich biskupów. no bo chyba nie chcesz np. Rydzyka księciem Polski ustanowić, nie?

MrHyde

@MEM "Tak. Tylko, że widzisz. Zamiast doprowadzić gospodarki południa Europy do stanu, w którym te wszystkie inne problemy by im nie zagrażały, tamtejsi politycy, dla własnych interesów oraz pod naciskiem państw dominujących w UE gospodarczo, radośnie i bezmyślnie przyjęli EUR. A potem klamka zapadła i nie było jak się ratować. A własna waluta by ten ratunek umożliwiła".

Nie byłbym taki pewien. Lira nie uwolni Włoch od mafii i nie naprawi uniwersytetów.

MrHyde

@MEM "Wiesz, co było alternatywą (z braku własnej waluty, którą można by było zdewaluować) pozwalającą na uniknięcie, albo chociaż na złagodzenie, tamtej kryzysowej sytuacji w jakiej się te państwa znalazły? Obniżka płac. Tak o ok. 30% na dzień dobry".

Alternatywą? W Grecji chyba były cięte płace i to dość ostro. Ale mogę się mylić. Tak czy owak, czy dostaniesz 700 euro zamiast 1000, czy równowartość 700 euro w drachmach/funtach/talarach zamiast równowartości 1000 euro w d/f/t, to chyba na jedno wyjdzie. Czy myślę zbyt prymitywnie, w joulach i kaloriach?

MEM

@MrHyde "Stan na dziś jest taki, że męczy nas nie mityczny dyktator Europy, nawet nie Putin, tylko rodzimy kaczorek. No, nie wszystkich nas męczy. 10 milionów go oklaskuje."  

Wiecznie żyć nie będzie. A suwerenność zostanie.

"Nie byłbym taki pewien. Lira nie uwolni Włoch od mafii i nie naprawi uniwersytetów."  

Ale euro także przecież tego nie zrobiło i nie zrobi. To już są kwestie wykraczające poza samą walutę.  

Natomiast lira pozwoliłaby w razie konieczności na to, by na przeciętnym Włochu jakiś gospodarczy kryzys się mocno nie odbił. I tak samo mogłaby pozwolić na np. większy wzrost gospodarczy, który poniósłby stopę życiową obywateli. Ale się Włosi pozbawili tej możliwości, rezygnując z własnej waluty, więc im do tych wszystkich przyczyn (np. tej mafii) skutkujących mniejszym czy większym bałaganem doszła jeszcze ograniczona forma obrony przed skutkami tego bałaganu.

"Przez pewien czas USA nie miały jednolitej waluty, a istniały. Stąd ta wątpliwość."

Tak. Ale wynikało to z "problemów wieku dziecięcego". No można sobie ogłosić powstanie państwa w jeden dzień, ale zorganizować sprawnie działające państwo w jeden dzień się nie da.  

A tak czy inaczej, jedną z podstaw gospodarki kraju, i właściwie koniecznością, jest własna waluta, która dość skutecznie wiąże, poprzez kieszeń, wszystkich obywateli. Czy Stany Zjednoczone przetrwałyby bez dolara USA jako jedynej waluty? Może. Ale wcale to nie jest pewne. Np. jedną z rzeczy, którą wprowadziły Skonfederowane Stany Ameryki była właśnie nowa waluta potocznie zwana dolarem konfederackim. Już choćby sama emisja własnego pieniądza pozwalała na niezależne działanie Południa. Ktoś, kto emituje własną walutę, w zasadzie nie jest w stanie zbankrutować. A póki ma ona jakąś wartość i jest uznawana, może za nią kupować. A to pomagało Konfederacji w wojennym wysiłku podczas amerykańskiej wojny secesyjnej. I różnie mogło się przecież skończyć.

"Alternatywą? W Grecji chyba były cięte płace i to dość ostro."

Tak. Tylko tam się szum już zrobił, gdy w ramach tych cięć chciano zlikwidować trzynastą i czternastą pensję w budżetówce. A do tego Grecja dostała ponad 100 mld EUR pożyczek m. in. właśnie po to, by mogła te cięcia robić jak najmniejsze. To nie jest to samo, co np. obcięcie miesięcznej pensji o kilkadziesiąt procent (gdzie już w sferze w ogóle nieosiągalnych marzeń pracownika są pensje powyżej 12-nastej) i wzrost podatków, choć oczywiście uderzyło Greków po kieszeni.

"Tak czy owak, czy dostaniesz 700 euro zamiast 1000, czy równowartość 700 euro w drachmach/funtach/talarach zamiast równowartości 1000 euro w d/f/t, to chyba na jedno wyjdzie."

Już po takich cięciach to owszem. Ale myk w tym, że gdybyś dostawał – tak z czapy to biorąc, dla zobrazowania – tę równowartość 1000 EUR w drachmach, to rząd zamiast obniżać Ci pensję do tej równowartości 700 EUR w drachmach, po prostu obniżyłby wartość drachmy o ileś tam procent. I w efekcie zamiast 700 EUR, realna wartość Twojej wypłaty w drachmie, kiedyś stanowiącej równowartość 1000 EUR, wynosiłaby np. 900 EUR. Po prostu mniej by Cię to jednorazowo bolało po kieszeni. Przynajmniej przez pewien czas, bo oczywiście jak sobie rząd będzie dalej zaniedbywał gospodarkę, dewaluując walutę za każdym razem, jak już stanie w takiej podbramkowej sytuacji, żeby oddalić widmo kłopotów, to prędzej czy później będziesz miał sytuację jak przy upadku PRL-u, albo taką, jaka była w Wenezueli. Ale jednorazowo, od wielkiego dzwonu, to tą możliwie niską dewaluację ludzie znacznie łagodniej strawią niż jakąś terapię szokową, gdy "na wczoraj" trzeba ludziom obciąć o kilkadziesiąt procent dochody.  

Dlatego np. dziś inflacja zaczyna być w Polsce dostrzegana, ale szary Kowalski nie odczuwa jej jeszcze tak mocno, jakby odczuł sytuację, w której nie da się wywołać inflacji (bo nie ma złotówki, kursem EUR rządzi EBC i ono ma gdzieś kacze problemy i to, że skutkiem tych problemów ludzie w Polsce na masową skalę zubożeją) i trzeba podnieść podatki i obciąć o ileś tam dziesiąt nawet procent pensje. Problem w tym, że kaczy rząd ma to w dupie i dalej się bawi w ten sam sposób, przez który ta inflacja jest tak wysoka. Bo do pewnego momentu będzie się udawało.

MrHyde

@MEM "Tak. Tylko tam się szum już zrobił, gdy w ramach tych cięć chciano zlikwidować trzynastą i czternastą pensję w budżetówce".

2 pensje z 14 to jest 15%. Jest o co krzykać, jak się ma tyle stracić

MrHyde

@MEM "Ale myk w tym, że gdybyś dostawał – tak z czapy to biorąc, dla zobrazowania – tę równowartość 1000 EUR w drachmach, to rząd zamiast obniżać Ci pensję do tej równowartości 700 EUR w drachmach, po prostu obniżyłby wartość drachmy o ileś tam procent. I w efekcie zamiast 700 EUR, realna wartość Twojej wypłaty w drachmie, kiedyś stanowiącej równowartość 1000 EUR, wynosiłaby np. 900 EUR".  

Muszę przyznać, że nie nadążam za matematyką. Możesz pokazać jak przedszkolakowi na palcach jak z =700 zrobiło się =900?  
Czy chodzi o to, że ciemny lud by czegoś nie zauważył?  

MrHyde

@MEM "Dlatego np. dziś inflacja zaczyna być w Polsce dostrzegana, ale szary Kowalski nie odczuwa jej jeszcze tak mocno, jakby odczuł sytuację, w której nie da się wywołać inflacji (bo nie ma złotówki, kursem EUR rządzi EBC i ono ma gdzieś kacze problemy i to, że skutkiem tych problemów ludzie w Polsce na masową skalę zubożeją) i trzeba podnieść podatki i obciąć o ileś tam dziesiąt nawet procent pensje. Problem w tym, że kaczy rząd ma to w dupie i dalej się bawi w ten sam sposób"

To jest akurat koronny argument za "niesuwerenną" walutą. Im szybciej Kowalski zauważy i poczuje, że się robi grząsko, tym krótszy kaczy rząd - i jakikolwiek inny ptasi - będzie mieć kuper, tzn dupę.

MEMedit

@MrHyde "2 pensje z 14 to jest 15%. Jest o co krzykać, jak się ma tyle stracić"

Ale to nie to samo, co stracić te pensje i np. 30% kasy z pozostałych wypłat.

"Muszę przyznać, że nie nadążam za matematyką. Możesz pokazać jak przedszkolakowi na palcach jak z =700 zrobiło się =900?
Czy chodzi o to, że ciemny lud by czegoś nie zauważył?"  

No właśnie chodzi o to, żeby lud nie zauważył. Ale nie w sensie takim, by to przed nim jakoś ukrywać (choć on w większości na to i tak nie zwróci uwagi i nie będzie się doszukiwał), tylko w takim, by te negatywne skutki jak najmniej się na nim odbiły.  

Jak sobie popatrzysz na dowolną "twardą" walutę, to zobaczysz, że na przestrzeni paru dekad one potraciły kilkadziesiąt procent, albo i więcej (dolar USA z roku 1990 jest równowartością 2,12 USD z roku 2021, 1 EUR z momentu wprowadzenia do obiegu gotówkowego ma równowartość około 1,34 EUR z dzisiaj). Ale przeciętny człowiek tej straty właściwie nie odczuł. Po prostu  trzymana w ryzach inflacja robiła swoje, a gdy jakaś co bardziej rozsądna władza widziała niebezpieczeństwo kryzysu na horyzoncie, to dysponując kontrolą nad własną walutą mogła ją zdewaluować i tym samym oddalić kryzys (a jak władza była jeszcze lepsza, to dodatkowo wprowadzała jakieś czasem drobne reformy w systemie, które dodatkowo poprawiały sytuację).

Grecy tego nie zrobili. Po tym, gdy upadła "dyktatura pułkowników" i socjaliści przejęli władzę, zaczęli oni rządzić w Grecji jak każda inna lewica – rozdawnictwem, rozrostem biurokracji, rozmaitymi ideologicznie motywowanymi wymysłami itd. I z każdym rokiem, to szło coraz bardziej w tę stronę, no bo to jak w przypadku PiS – kiedyś tam "pińcet+" przestaje działać i trzeba kolejny tego rodzaju "program" do puli dorzucić, żeby utrzymać władzę. W efekcie nikt nie patrzył na coraz bardziej upadającą gospodarkę i rosnące długi. A gdy długi już urosły i pojawił się problem na horyzoncie, zbiegło się to czasowo z pojawieniem się euro i ktoś tam w Grecji wpadł na pomysł, że Grecja przyjmie euro. Ponieważ euro to projekt przede wszystkim polityczny (o czym już było), to "bogata północ" Europy przyklasnęła, przymykając oczy na machlojki Greków przy spełnianiu, na papierze, kryteriów konwergencji. Za to przyjęcie euro, samo już ogłoszenie tego, że Grecja je przyjmie, spowodowało dodatkowo, że inwestorzy znów chętnie udzielali Grecji kredytów i to nawet po znacznie niższym oprocentowaniu (bo wychodzili z założenia, że gwarantem wypłacalności Grecji będzie Unia z jej walutą). I zabawa w rozdawnictwo i wprowadzanie w życie socjalistycznych wymysłów mogła się toczyć dalej, tym bardziej, że nikt nie chciał zaryzykować tego, by coraz bardziej roszczeniowemu ludowi zabrać przywileje (oni przecież strajkowali przeciwko cięciom socjalnym nawet gdy już byli tym w praktyce bankrutem).  

Normalnie to grecki rząd po prostu stopniowo dewaluowałby drachmę, rozkładając ten proces nawet na długie lata, chcąc przedłużyć ten stan rzeczy. Ale drachmy już nie było, a EBC nie zdewaluuje EUR z powodu Grecji, czy innego takiego kraiku (no jeszcze gdyby to były Niemcy i Francja, to może jakieś naciski by się powiodły). I dlatego w pewnym momencie Grecja stanęła przed skutkami tego, co sobie nagrabiła przez ostatnie 30 lat. I stąd kryzys i konieczność już w tym wypadku naprawdę dużych i mocno odbijających się na społeczeństwie cięć i podwyżek podatków.

Dlatego. Gdyby w Grecji była drachma i jakiś w miarę kumaty rząd, to wartość waluty byłaby stopniowo obniżana. Przeciętny Grek by tego tak bardzo nie poczuł, a wraz z jakimiś tam choćby niewielkimi symulacjami gospodarki, nie trzeba by było zabierać Grekowi z dnia na dzień* tej równowartości tych 300 EUR z 1000 EUR wypłaty, tylko znacznie mniejszą kwotę (stąd zostałoby mu np. te 900 EUR). Tak jak to jest w innych "cywilizowanych" krajach.  

Niestety, ekonomia – która nie jest matematyką, choć z matematyki korzysta – nie funkcjonuje sobie w jakimś idealnym świecie (a dodatkowo ten świat pogrążają bezmyślni politycy, tacy jak właśnie np. greccy) i dlatego to zawsze jest sztuka kombinowania i kreatywnej księgowości, żeby możliwie zadowolić wszystkich, czyli, żeby jak najmniejszym dla ludzi kosztem coś osiągnąć, lub choćby utrzymać dany stan rzeczy (np. dobrą koniunkturę). Bo gdybyśmy mieli wychodzić tak z czysto podręcznikowych twardych zasad, gdzie nie ma przeproś i jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz, i nie tylko nikt nie pomoże, ale sępy jeszcze swoje zrobią, żeby Cię dobić, to tu – na całym świecie – byłby przysłowiowy Sajgon. Ekonomia – o czym zapomniał swego czasu Balcerowicz przy swoim sławnym/sławetnym planie – musi uwzględniać to, że decyzje odbijają się na społeczeństwie. I że po prostu czasem lepiej stosować tę kreatywną księgowość (byle z umiarem i tylko w szczególnych przypadkach), niż pozwolić, by prawdziwie wolny rynek zadziałał zgodnie z prawem dżungli.

MEM

@MrHyde "To jest akurat koronny argument za "niesuwerenną" walutą. Im szybciej Kowalski zauważy i poczuje, że się robi grząsko, tym krótszy kaczy rząd - i jakikolwiek inny ptasi - będzie mieć kuper, tzn dupę"

No nie bardzo. To jest koronny argument za tym, żeby Kowalski mądrze władzę wybierał a nie kierował się kiełbasą wyborczą. "Suwerenna" waluta tu w niczym nie przeszkadza (przy dobrej władzy może nawet pomóc, bo przyczyni się do większego wzrostu gospodarczego). Grecy kryzys przeszli przede wszystkim z powodu posiadania przez ładnych kilka dekad durnej władzy, a nie przez to, że mieli drachmę. I nie przejrzeli na oczy z powodu tego, przed jakim kryzysem stanęli po przyjęciu EUR, tylko po tym jak się "wywinęli spod kosy", rządzą się dalej w zbliżony sposób (podobnie jak i reszta Europy). I kiedyś tam przez to czeka ich powtórka z rozrywki. Co najwyżej przez posiadanie euro nastąpi ona szybciej, niż gdyby mieli drachmę. Ludzie, w swej masie (a co za tym idzie także i politycy), po prostu nie wyciągają z błędów kompletnie żadnych wniosków (Popatrz choćby na obecnie trwającą epidemię. Któraś tam fala z rzędu, a błędy władz za każdym razem te same. Z kolei zaś do samych ludzi nie dociera, że się trzeba było z wyprzedzeniem zaszczepić. Teraz się w kolejkach do szczepień masowo ustawiają, przy okazji dodatkowo narażając na zarażenie, jak już jest szczyt fali. Wcześniej o tym nie myśleli, choć punkty szczepień świeciły pustkami i non stop zachęcano do szczepień. Fala minie i co będzie? Ano powtórka z poprzedniego scenariusza – spadek liczby szczepień aż do kolejnej fali i doraźne, nieprzemyślane i chaotyczne działania rządów, w których nikt nie pomyślał o tym, że pojawi się kolejna fala, o której nadejściu z przynajmniej półrocznym wyprzedzeniem ostrzegano. Tak samo jest z rozdawnictwem socjalu. I to nie tylko wśród elektoratu PiS. Lata temu w Niemczech zrobiono sondaż. I się większość opowiedziała za obniżeniem podatków ale przeciwko cięciom socjalu... I tak jest w każdej jednej kwestii. Ludzie, jako masa, wszędzie są tacy sami – nie myślą.). Dlatego zresztą historia kołem się toczy.

* To przypomina trochę sytuację z rządów Gierka, gdy władza trąbiąca o sukcesie gospodarczym przedłużała jak tylko mogła wprowadzenie podwyżek cen, a gdy już nie mogła dłużej, to gospodarka była już w takim stanie, że ta podwyżka musiała być kilkudziesięcioprocentowa. No i zaczęły się strajki, potem stan wojenny, zamrożenie spłaty długów, a w końcu w zasadzie bankructwo, hiperinflacja, Balcerowicz, mega bezrobocie..., a z gierkowskiego długu, i to po umorzeniu jakiejś połowy z nich, wygrzebaliśmy się dopiero dekadę temu. Z kaczych wydanych na kiełbasę wyborczą to się nie wygrzebiemy chyba nigdy.

MrHyde

@MEM "jak sobie popatrzysz na dowolną "twardą" walutę, to zobaczysz, że na przestrzeni paru dekad one potraciły kilkadziesiąt procent"
Wszystkie potraciły mniej więcej tyle samo, więc kursy wymiany jednaj waluty na drugą w jakiś cudowny sposób są mniej więcej stałe. Wahania rzędu 10% rozciągnięte na wiele lat to nie są takie zmiany o jakich wcześniej pisałaś na przykładzie Grecji.  

"co bardziej rozsądna władza widziała niebezpieczeństwo kryzysu na horyzoncie, to dysponując kontrolą nad własną walutą mogła ją zdewaluować"
Na pewno coś przegapiłem, ale znam tylko jeden taki przypadek: Szwajcarię. Gdyby Szwajcaria była w systemie euro, to akcja psucia własnej waluty przez bank centralny nie byłaby konieczna. Więc nie wiem, czy to najlepszy kejs dla "suwerenności walutowej".

"Niestety, ekonomia – która nie jest matematyką"  
Tego z grzeczności nie chciałem mówić.

"I dlatego w pewnym momencie Grecja stanęła przed skutkami tego, co sobie nagrabiła przez ostatnie 30 lat".
No ale mogła sobie nie grabić. Albo rozwijać bardziej dochodowy przemysł, niż rozwinęła, albo nie żyć na kredyt. I żyć sobie szczęśliwie, czy to z drachmą czy z euro. Czy nie mogła?

MrHyde

@MEM "To jest koronny argument za tym, żeby Kowalski mądrze władzę wybierał a nie kierował się kiełbasą wyborczą"

Też.

MrHyde

@MEM ""Suwerenna" waluta tu w niczym nie przeszkadza (przy dobrej władzy może nawet pomóc, bo przyczyni się do większego wzrostu gospodarczego)"

Oczywiście, że nie przeszkadza. Jej koszt (kantory, spready w bankomacie, ubezpieczenia ryzyka walutowego) to ułamek procenta pkb przechodzący z rąk pracujących w ręce bankujące. Nawet jeśli cały procent, to i tak można z tym żyć.  
Co do zdania w nawiasie: nadzieja jest matką i ma wiele dzieci.

MrHyde

@MEM "Grecy kryzys przeszli przede wszystkim z powodu posiadania przez ładnych kilka dekad durnej władzy, a nie przez to, że mieli drachmę".

Czyli się zgadzamy? To nie waluta ich zgubiła (to za mocne słowo, ale niech będzie), ewentualnie to nie grecka waluta kazała Niemcom płacić Grekom kontrybucję jak Rosja Czeczenii, tylko własna "suwerenna" wybrana przez suwerena ichnia kacza władza. Sami się urządzili.

MEMedit

@MrHyde "Wszystkie potraciły mniej więcej tyle samo, więc kursy wymiany jednaj waluty na drugą w jakiś cudowny sposób są mniej więcej stałe."

Powiedz to "frankowiczom".

"Wahania rzędu 10% rozciągnięte na wiele lat to nie są takie zmiany o jakich wcześniej pisałaś na przykładzie Grecji."

No właśnie. Inflacja jest rzeczą w sumie nieuniknioną i do pewnego stopnia nawet pożądaną, ale, jak wszystko, ma swoje plusy i minusy. I minus jest taki, że inflacja jest swego rodzaju podatkiem, jaki rząd nakłada na ludzi, gdy źle rządził i potrzeba mu więcej kasy na pokrycie skutków tego rządzenia. Dewaluacja waluty także. Tyle, że jak te rzeczy są niewielkie i rozłożone w czasie, to przeciętny człowiek tego nie odczuwa tak bardzo, jak wtedy, gdy nagle władza mu chce zabrać kilkadziesiąt procent pensji. Strefa euro inflację miała niską, ale Grecji z jej kłopotami, gdy już była pod ścianą, i bez możliwości wpływu na kurs waluty, zostało tylko zabrać ludziom z dnia na dzień kasę i przywileje.

"Na pewno coś przegapiłem, ale znam tylko jeden taki przypadek: Szwajcarię. Gdyby Szwajcaria była w systemie euro, to akcja psucia własnej waluty przez bank centralny nie byłaby konieczna. Więc nie wiem, czy to najlepszy kejs dla "suwerenności walutowej"."

Tylko, że wtedy to, co jest pożyczone we franku szwajcarskim, byłoby pożyczone np. w euro. Czyli to z kolei EBC musiałby dodrukować kasy (i mieć kłopot z inflacją) i walczyć z nadmierną aprecjacją waluty (uderzając tym we własny – europejski – eksport) i tkwiąca w strefie euro Szwajcaria dostałaby rykoszetem i tak, z racji samej przynależności do tej strefy. Właśnie w tym myk, że zastąpienie jednej waluty drugą nie zmienia reguł gry (czy masz franka, czy USD, czy złotówkę, czy euro, nadal wszystkie mechanizmy zostają te same, kto inny tylko o tym decyduje – np. zamiast NBP, byłby to EBC). Rezygnacja z własnej waluty zabiera tylko konkretnemu rządowi narzędzia służące do robienia polityki gospodarczej państwa (a te są niezbędne, bo – podobnie jak w greckim przypadku – nadal, pomimo tak dużego stopnia integracji, jakim jest wspólna waluta, nie można liczyć na to, że UE się przejmie losem obywateli któregoś z mniej znaczących w Unii krajów).  

"Tego z grzeczności nie chciałem mówić."

Bo ekonomia jest lepsza od matematyki, w końcu to matematyka jej służy, a nie odwrotnie.

Ale faktycznie, ekonomia różni się od nauk ścisłych. W niej tylko niektóre prawa są niezmienne, cała reszta jest nastawiona na to, żeby służyć społeczeństwu. Stąd kombinowanie, jak, np., maksymalnie wydłużyć dobrą koniunkturę, żeby nie było kolejnego Wielkiego Kryzysu prowadzącego do np. kolejnej wojny. A tego Ci żadna nauka ścisła nie da, bo one mają sztywne prawa.

"No ale mogła sobie nie grabić. Albo rozwijać bardziej dochodowy przemysł, niż rozwinęła, albo nie żyć na kredyt. I żyć sobie szczęśliwie, czy to z drachmą czy z euro. Czy nie mogła?"  

Mogła (Choć w przypadku "przemysłu" to ona się w sumie nastawiła na bardzo dochodowe gałęzie gospodarki, ale nie był to przemysł, a sektor usługowy, głównie oparty na turystyce. Ale że nic nie jest idealne, to gdy świat nawiedził kryzys, to i dochody z turystyki mocno spadły. Tym samem momentalnie całość greckiej gospodarki dostała po czterech literach. Podobnie było z np. Estonią, gdzie było tylko kilka dużych przedsiębiorstw, to jak z powodu światowego kryzysu nawet tylko część zaczęła mieć kłopoty, to natychmiast pociągnęła w dół całą, niewielką przecież, gospodarkę. Niektórych rzeczy nie da się czasem uniknąć – choć trzeba próbować – prędzej czy później pojawi się coś, co zaszkodzi gospodarce i społeczeństwu. ot, choćby epidemia – znów sektor turystyczny, który jest kołem zamachowym wielu gospodarek, stanął przed widmem masowego bankructwa.), ale to wymagałoby od Greków i ich rządów rozsądku. A ludzie reagują jak diabeł na święconą wodę, gdy się od nich rozsądku wymaga. Prościej jest nie myśleć, załatwiać  problemy doraźnie, i liczyć, że jakoś tam będzie.

Natomiast nadal łatwiej jej by było się rozwijać i sobie nie grabić, mając kontrolę nad własną walutą.

MEMedit

@MrHyde "Oczywiście, że nie przeszkadza. Jej koszt (kantory, spready w bankomacie, ubezpieczenia ryzyka walutowego) to ułamek procenta pkb przechodzący z rąk pracujących w ręce bankujące."

Zaczynasz brzmieć jak populista.

W te ręce bankujące to ta kasa przechodzi tylko chwilowo. Po pierwsze, z tego bank Ci wypłaca odsetki z lokaty (a te przecież chcesz dostawać, nie? ). Po drugie, z tego bank daje Ci kredyt na dom, samochód, start biznesu, a to napędza gospodarkę, więc dzięki temu masz z kolei pracę. Po trzecie, z tego bank płaci podatki. Po czwarte, z tego też inwestuje, co też przyczynia się do tego, że masz pracę. I po piąte, z tego kasę dostają "ręce pracujące w banku" (od sprzątaczek, przez ochronę i panią w okienku, a skończywszy na samej wierchuszce) i oni wszyscy, tak samo jak my, wydają te pieniądze na konsumpcję, biznes, inne rzeczy, co też pośrednio daje Ci pracę.

Popatrz zresztą na to z tej strony. Kto sfinansował Zachodniej Europie całość jej rozwoju i dobrobytu (łącznie z wyprawami odkrywającymi świat i podbojem tego Nowego Świata), z czego czerpie ona korzyści do dziś? Wymyślone po to banki, instytucje finansowe, a nawet prywatna, wątpliwa moralnie, lichwa. Bez tego to wszystko nie miałoby miejsca.

Kiedyś w internecie była fajna reklamówka którejś z "traderskich" instytucji:
youtube. com/watch?v=MwKYjZ_8EcE

I ona jest w sumie prawdziwa.

"Co do zdania w nawiasie: nadzieja jest matką i ma wiele dzieci."

No ale przecież wszystkie kocha.

"Czyli się zgadzamy? To nie waluta ich zgubiła (to za mocne słowo, ale niech będzie), ewentualnie to nie grecka waluta kazała Niemcom płacić Grekom kontrybucję jak Rosja Czeczenii, tylko własna "suwerenna" wybrana przez suwerena ichnia kacza władza. Sami się urządzili."

W tym, że "sami się tak urządzili", się zgadzamy. Ale nie w tym, że waluta ich nie zgubiła. Bo zgubiła, czy też może trafniej: euro ich dobiło. Mieliby drachmę i dużo mniej boleśnie odczuliby problem. O ile w ogóle by go odczuli. A przecież rzecz w tym, by możliwie jak najbardziej chronić społeczeństwo (często przed nim samym). A do tego potrzeba po prostu narzędzi.

MrHydeedit

@MEM "Zaczynasz brzmieć jak populista.

W te ręce bankujące to ta kasa przechodzi tylko chwilowo. Po pierwsze, z tego bank Ci wypłaca odsetki z lokaty (a te przecież chcesz dostawać, nie? ). Po drugie, z tego bank daje Ci "

Brzmisz jak populistka
Bank mi nic nie daje. Kredytu udziela, produkując przy okazji pieniądz. Odsetki od lokaty wypłaca i słusznie czyni, ale wypłaca (płaci za użytkowanie mojej własności, którą obraca i z której korzysta - dzięki moim wkładom może wykładać kredyty) nie tę kasę, którą zgarnął na spreadzie. Jedno ma się nijak do drugiego.  

"Tylko, że wtedy to, co jest pożyczone we franku szwajcarskim, byłoby pożyczone np. w euro. Czyli to z kolei EBC musiałby dodrukować kasy"
Nie, bo przewartościowanie szwajcarskiego euro i niedowartościowanie europejskiego euro by w ogóle nie nastąpiło. A jak nie ma przyczyny problemu, to nie ma problemu i nie potrzeba reagować.

"Ale faktycznie, ekonomia różni się od nauk ścisłych. W niej tylko niektóre prawa są niezmienne, cała reszta jest nastawiona na to, żeby służyć społeczeństwu".
O, a to dopiero populizm!

"Stąd kombinowanie, jak, np., maksymalnie wydłużyć dobrą koniunkturę, żeby nie było kolejnego Wielkiego Kryzysu"  
Nie robić Wielkiej Wojny? Tym się zajmuje? A, to popieram.

"Popatrz zresztą na to z tej strony. Kto sfinansował Zachodniej Europie całość jej rozwoju" i bla bla "co też pośrednio daje Ci pracę".  
Polacy i Żydzi: Curie, Skłodowska, Einstein...
Popatrz z drugiej strony, od frontu a nie od tyłu: Kto bezpośrednio czerpie korzyści z wielości walut (komu ta wielość jest najbardziej potrzebna)? Bankierzy. Kto bezpośrednio czerpie korzyści z religii (komu religia jest najbardziej potrzebna)? Księża. Kto bezpośrednio czerpie korzyści z nauki? Naukowcy. Komu najbardziej potrzebne są kina? Filmowcom. Itd. Takie są grupy interesów. I chyba dobrze pamiętać, kto za jakim interesem stoi. Bo jak się nie pamięta, to się łatwo utopić w uwznioślonym patriotycznie sosie.

MEMedit

@MrHyde "Brzmisz jak populistka"  

To by był chyba pierwszy w historii populizm, który by bronił "banksterki", bo to na ogół to "lud" jest przez populistów "broniony" przed banksterami i inszymi burżujami.

"Bank mi nic nie daje."  

No populizm pełną gębą – roszczeniowa postawa: mają dać.

"Kredytu udziela, produkując przy okazji pieniądz."

No..., to nie jest tak prosto, że sobie dowolny bank kasę druknie w takiej ilości, na jaką ma kaprys. Poza tym to jest potrzebne. Dzięki temu masz poziom dobrobytu taki, jaki masz.  

"Odsetki od lokaty wypłaca i słusznie czyni, ale wypłaca (płaci za użytkowanie mojej własności, którą obraca i z której korzysta - dzięki moim wkładom może wykładać kredyty) nie tę kasę, którą zgarnął na spreadzie. Jedno ma się nijak do drugiego."

Aha. Jak bank kasę płaci, to jest "cacy", w innych przypadkach jest "be".

Ciekawe też, że jak bank płaci odsetki, to dobrze, bo przecież "Twoją kasą obraca", ale jak Ty korzystasz z usług banku, to już się kasa za usługę nie należy, tak?

Poza tym czy bank Cię zmuszał, żebyś mu kasę na lokatę (czy w ogóle na konto) przyniósł, albo kredyty brał? Możesz przecież nie korzystać i trzymać kasę w skarpecie, ciułać ze dwa pokolenia na kupno pierwszego lepszego dachu nad głową, a przelewy może jakimś gołębiem pocztowym robić, albo co...

"Nie, bo przewartościowanie szwajcarskiego euro i niedowartościowanie europejskiego euro by w ogóle nie nastąpiło."

Ale przecież nie ma  czegoś takiego jak szwajcarskie/włoskie/niemieckie/jakieś tam euro. Jest wszędzie takie samo. Czyli jeśli franka szwajcarskiego nie ma, bo w Szwajcarii byłoby zamiast niego euro, to kredyty zamiast w CHF byłyby w EUR (takim samym EUR, jakie jest w reszcie Unii). Tym samym EBC musiałoby wypuścić odpowiednią ilość euro, co z kolei zdeprecjonowałoby tę walutę. A jeśliby tego nie zrobiło, to popyt na nią na tyle przerósłby podaż, że kurs euro poszedłby do góry (tak samo, jak w realu do góry poszedł frank) i eksporterzy w całej Europie dostaliby kociokwiku.

Natomiast gdyby istniało jakieś osobne szwajcarskie EUR i osobne unijne (europejskie) EUR, to przecież nie byłoby żadnej różnicy pomiędzy tym, a tym co jest dziś, gdy masz CHF i EUR. Jedyna różnica byłaby taka, że waluta szwajcarska zamiast: "frank szwajcarski", nazywałaby się: "euro szwajcarskie".

"O, a to dopiero populizm!"

To nie jest populizm. To działanie prospołeczne.

Populizm odwołuje się do mitycznej "woli ludu" i konieczności jego "obrony" (przez np. kogoś takiego jak kaczor) przed jakimś tam wrogiem (na ogół urojonym). A jego celem jest najczęściej władza i korzyści z niej płynące dla samego populisty.

Ekonomia zaś jest prospołeczna, bo ona faktycznie ma na celu poprawę bytu ludzkiego i, jako nauka (tak samo jak wszystkie inne nauki), nie czerpie z tego żadnych korzyści.

"Nie robić Wielkiej Wojny? Tym się zajmuje? A, to popieram."

No widzisz, jak Ci się odwidziało...

Ale tak idealnie, różowo, to niestety nie jest. Rzeczywiście jednym z celów jest zapobieganie wszelakiego rodzaju kryzysom (w tym wojnom), wynikającym z biedy. Ale na ogół każde państwo, albo organizacja iluś tam państw, dba przede wszystkim o swój interes i dobrobyt własnych obywateli kosztem reszty. To znaczy, że jeśli korzyści z np. lokalnej wojny przewyższą straty (a to też jakiś tam ekonomiczny rachunek), to i do tej wojny dojdzie.  

"Polacy i Żydzi: Curie, Skłodowska, Einstein..."

Którzy mogli robić to, czym się zajmowali, bo ktoś im zapewnił warunki do tego. Darmo przecież z nieba nie spadło.

"Popatrz z drugiej strony, od frontu a nie od tyłu: Kto bezpośrednio czerpie korzyści z wielości walut (komu ta wielość jest najbardziej potrzebna)? Bankierzy."

I tu wracamy do tej wyliczanki zaczynającej się od zdania: "W te ręce bankujące to ta kasa przechodzi tylko chwilowo."...   

A to, że bankier ma za swoją pracę wypłatę/zysk, to przecież nie zbrodnia. Firmy też odsądzisz od czci i wiary za to, że ten "wstrętny przedsiębiorca" czerpie korzyści z firmy, którą założył i prowadzi wykładając na to kapitał, pomyślunek, pracę i ponosząc ryzyko? No co następne, Hyde? Rozstrzeliwanie kułaków? Przecież doskonale wiesz, jak to się skończyło i jak na tym wszyscy wyszli.

I przy okazji tej poprzedniej wyliczanki. Zapomniałam o jeszcze jednym. Emeryturę miał będziesz z tego, co te banki i fundusze inwestycyjne/emerytalne wypracują, czyli m. in. ze wzrostu wartości akcji tych banków oraz wypłacanej przez nie dywidendy. To jak się czujesz w roli bankstera (bezpośrednio czerpiącego korzyści)?

MEM

@MrHyde "Kto bezpośrednio czerpie korzyści z religii (komu religia jest najbardziej potrzebna)? Księża."

Nawet to nie jest do końca prawdą. Ludzie (wierni) czerpią z religii rzeczy, które leżą  w sferze duchowej i, co za tym idzie, psychicznej człowieka. Ponadto masz w wielu religiach pewnego rodzaju kodeksy moralnego postępowania (nie zawsze i nie w całości złe), na których w zasadzie po dziś dzień opiera się całość ludzkiej cywilizacji. Takim zwolennikiem przestrzegania prawa jesteś, a zapominasz, że ono się wywodzi z nakazów religijnych, czyli że to właśnie religii prawo zawdzięczasz?

Ergo: wiara w zmyślone czy niezmyślone "Mzimu" – ma to pewne plusy.

"Kto bezpośrednio czerpie korzyści z nauki? Naukowcy."

Czyżby? Jeśli jakiś gość wynalazł, dajmy na to, sposób przeprowadzenia operacji wycięcia wyrostka robaczkowego, to bezpośrednio skorzystał na tym wyłącznie on, czy ja (i miliony podobnych osób), gdy dzięki tej operacji nie zeżarły mnie przedwcześnie robaki?  

"Komu najbardziej potrzebne są kina? Filmowcom."

Też nie. W ostateczności, filmowiec musiałby sobie znaleźć inne zajęcie i krzywdy by nie miał – nadal miałby dach nad głową i co do gara wrzucić (Harrison Ford, zanim mu się kariera rozkręciła, był bodaj stolarzem czy cieślą). Ale tu, podobnie jak z książkami czy religią, to odbiorca filmu korzysta na "strawie duchowej", której bez kina (Tak samo, jak bez wynalezienia druku. I co? Na druku skorzystał tylko Gutenberg? ), by nie miał. Mało tego. Jest np. cała masa naukowców, z których pracy w ten czy inny sposób korzystamy wszyscy, którzy twierdzą, że do zainteresowania się nauką przyczynił się serial telewizyjny o nazwie "Star Trek", a więc rzecz, którą zarówno pomysłodawca, aktorzy jak i studio filmowe zrobili dla – o zgrozo – zysku i po jak najmniejszej linii oporu i kosztach.

"Takie są grupy interesów. I chyba dobrze pamiętać, kto za jakim interesem stoi. Bo jak się nie pamięta, to się łatwo utopić w uwznioślonym patriotycznie sosie."

Zaczynasz wszędzie widzieć spiski jak Alex.
________
PS. Kiedyś już cytowałam, ale przypomnę: "Nieprzerwana ekspansja stanowi fundamentalną zasadę ekonomii, a więc jest także jednym z podstawowych nakazów samego wszechświata. Ponieważ wszystko jest ekonomią… Fizyka to ekonomia kosmiczna, biologia — ekonomia komórkowa, nauki humanistyczne są ekonomią społeczną, psychologia — ekonomią psychiki i tak dalej." – Kim Stanley Robinson, "Zielony Mars".

MrHyde

@MEM "Bank mi nic nie daje. Kredytu udziela, produkując przy okazji pieniądz.""No..., to nie jest tak prosto, że sobie dowolny bank kasę druknie w takiej ilości"
Pewnie że nie prosto, ale przyznasz chyba, że dość wiernie streściłem semestr albo nawet dwa studiów ekonomicznych - blok o roli banków w generowaniu pieniądza. Czy nie?

MrHyde

@MEM PS. Kiedyś już cytowałam, ale przypomnę: "Nieprzerwana ekspansja... "Zielony Mars".  
słowa, słowa, słowa...

MrHyde

@MEM "Też nie. W ostateczności, filmowiec musiałby sobie znaleźć inne zajęcie i krzywdy by nie miał" – Dokładnie jak gostek z kantora  

MrHyde

@MEM "Emeryturę miał będziesz z tego, co te banki i fundusze inwestycyjne/emerytalne wypracują"

Zapomniałaś dodać coś o nagrodzie w niebie. Dziś mam płacić księdzu za kadzenie w sensie dosłownym i przenośnym, a potem, z tego co ksiądz wypracuje kadzeniem, będę pływać w dostatku w niebie.

MrHyde

@MEM "Mało tego. Jest np. cała masa naukowców, z których pracy w ten czy inny sposób korzystamy wszyscy, którzy twierdzą, że do zainteresowania się nauką przyczynił się serial telewizyjny o nazwie "Star Trek""

Nie moja wina, że dali się zindoktrynować.  

MrHyde

@MEM "Ale przecież nie ma  czegoś takiego jak szwajcarskie/włoskie/niemieckie/jakieś tam euro. Jest wszędzie takie samo". Tak. I dlatego między Niemcami a Austrią, między Hiszpanią a Portugalią, między Litwą a Łotwą, itd. nie powstają problemy tego typu, z jakim musiał zawalczyć bank centralny Szwajcarii. (trafiając przy okazji nas rykoszetem wkurwionych "frankowiczów", co dla Szwajcarii jest mniej niż nieistotne)

MEMedit

@MrHyde "Pewnie że nie prosto, ale przyznasz chyba, że dość wiernie streściłem semestr albo nawet dwa studiów ekonomicznych - blok o roli banków w generowaniu pieniądza. Czy nie?"

No, niech będzie.

"słowa, słowa, słowa..."

Jeszcze Ci to przypomnę, jak się będziesz na coś/kogoś kiedyś powoływał.
  
"Dokładnie jak gostek z kantora"  

Oczywiście, że tak (Choć to także jest do pewnego stopnia. Nie od dziś tęgie głowy próbują rozkminić, co zrobić z rzeszami ludzi, którzy tracą, lub w niedalekiej przyszłości będą tracić, pracę z powodu odejścia do lamusa różnych zawodów oraz z powodu zastępowania pracy ludzi maszynami.). Ale o ile ubożsi bylibyśmy gospodarczo/finansowo i dodatkowo (w przypadku np. filmowców) duchowo, gdyby nie było wielu rzeczy, z których korzystamy (a skoro one są, to jest na nie potrzeba, a więc jest popyt).  

A do tego musiałbyś latać po mieście w korkach, szukając ostatniego ocalałego kantoru.

"Zapomniałaś dodać coś o nagrodzie w niebie. Dziś mam płacić księdzu za kadzenie w sensie dosłownym i przenośnym, a potem, z tego co ksiądz wypracuje kadzeniem, będę pływać w dostatku w niebie."

Nie do końca zapomniałam. To bowiem wchodzi w skład tego "pokarmu dla ducha", jaki religia oferuje człowiekowi – obietnica raju niesie przecież pocieszenie i psychiczne wsparcie dla człowieka w chwilach "mroku i słabości".  

"Nie moja wina, że dali się zindoktrynować.   "

Toteż nikt Cię o to nie obwiniał.

Ale fakt pozostaje faktem, sztuka – dowolna – ma przecież także inspirować. I o ile nie inspiruje do czynienia zła (jak rzeczy typu propagandówki nazistów), to cały świat czerpie z tego wielkie korzyści.  

I w sumie jest to zresztą indoktrynacja. Tak samo jak wszystko inne, z czym człowiek się styka.

"Tak. I dlatego między Niemcami a Austrią, między Hiszpanią a Portugalią, między Litwą a Łotwą, itd. nie powstają problemy tego typu, z jakim musiał zawalczyć bank centralny Szwajcarii. (trafiając przy okazji nas rykoszetem wkurwionych "frankowiczów", co dla Szwajcarii jest mniej niż nieistotne)"

Niestety tak dobrze to nie jest. Euro wcale nie rozwiązuje tych problemów, o których mówisz. Każda waluta świata się z nimi styka i euro nie jest tu wyjątkiem. Zastąpisz jedną walutę drugą i nadal bank centralny emitujący tę nową walutę stanie przed tymi samymi zadaniami – utrzymaniem jej wartości, utrzymaniem niskiej inflacji, obroną waluty przed spekulacją, możliwie najniższymi stopami procentowymi, by kredyt nie był za drogi i nie dusił rozwoju gospodarczego itd. No a ponadto – tak odnośnie tych "wkurwionych frankowiczów" – posługiwanie się przez kraje Unii jedną walutą, czyli EUR, nie zabroni Ci wzięcia kredytu np. w amerykańskim dolarze, czy japońskim jenie. Czyli problem pojawi się znów ten sam, co w przypadku frankowiczów (w większości przypadków samych sobie winnych, a tylko – podobnie jak np. górnicze związki zawodowe – wykorzystujących to, że jest ich dużo, do wymuszenia na bankach kasy dla siebie), tyle, że będzie dotyczył innej waluty niż frank. Nic się nie zmieni. A już tym bardziej w obecnych czasach, gdy dla celów politycznych oraz po to, żeby jak najdłużej utrzymać dobrą koniunkturę, pieniądz się psuje, a gdy są na rynku możliwości alternatywnych "walut", które nie są emitowane przez banki centralne i, przynajmniej teoretycznie, są odporne na to psucie. Możesz wprowadzić nawet jedną jedyną walutę na świecie, a i tak to nic nie da. Bo jest np. bitcoin oraz inne kryptowaluty. A nawet jak ich zabronisz, ludzie znajdą sobie inny towar, który im je zastąpi jako "waluta" (pamiętasz, jak się przeliczało wszystko na cenę wódki w Pewexie? ).

MrHyde

@MEM "Niestety tak dobrze to nie jest. Euro wcale nie rozwiązuje tych problemów, o których mówisz".
Wystarcza, że ich nie stwarza.
100 walutek na zintegrowanym rynku też nie jest żadnym pacaneum.

MEM

@MrHyde "Wystarcza, że ich nie stwarza."  

Oczywiście, że stwarza (tak samo jak każda inna waluta – z definicji). A ponadto stwarza dodatkowe – vide: choćby wspominany grecki kryzys, bo EUR było/jest dla Grecji za silne, a Grecja nie może go zdewaluować. W ogóle nadawanie jednej waluty dla rożnych gospodarek i systemów (podobnie jak wprowadzenie sztywnego kursu wobec wybranej waluty) to karkołomny i lubiący się mścić (choć ciężar tego na ogół spada na społeczeństwo, w końcu "rząd się sam wyżywi" ) wymysł.

"100 walutek na zintegrowanym rynku też nie jest żadnym pacaneum.  

Nie jest panaceum. Ale z drugiej strony, jest też – jak wszystko inne na świecie, a już zwłaszcza w ekonomii/gospodarce – odpowiedzią na ludzkie zapotrzebowanie. Nie powstały te waluty po to tylko, żeby powstać.  

Zresztą, nawet samo EUR nie powstało dla samego swego powstania, tylko, w jego przypadku, do realizacji czyichś celów politycznych.

MrHyde

@MEM "Niestety tak dobrze to nie jest. Euro wcale nie rozwiązuje tych problemów, o których mówisz". "Wystarcza, że ich nie stwarza." "Oczywiście, że stwarza"  
Być może stwarza inne, ale na pewno nie te (słówko "ich" odnosi się do Twojego zdania "...problemów, o których mówisz", o których mówię, że im zapobiega.

MEM

@MrHyde "Być może stwarza inne, ale na pewno nie te (słówko "ich" odnosi się do Twojego zdania "...problemów, o których mówisz", o których mówię, że im zapobiega."

No przecież wymieniłam Ci, wtedy gdy to pisałeś o tym zapobieganiu, garść rzeczy, które tak samo dotyczą euro jak i tego przykładowego franka szwajcarskiego. To jakim cudem to nie są te same problemy? Każda waluta i bank będący jej emitentem stoi przed tymi samymi kwestiami.

MrHyde

@MEM wymieniłaś jakieś inne problemy, nie te co ja. Gramatyka się kłania.

MEM

@MrHyde "wymieniłaś jakieś inne problemy, nie te co ja."  

Komu kit chcesz wcisnąć...

Napisałeś: "Tak. I dlatego między Niemcami a Austrią, między Hiszpanią a Portugalią, między Litwą a Łotwą, itd. nie powstają problemy tego typu, z jakim musiał zawalczyć bank centralny Szwajcarii." A problemami, z którymi musiał "walczyć bank centralny Szwajcarii", było: "Gdyby Szwajcaria była w systemie euro, to akcja psucia własnej waluty przez bank centralny nie byłaby konieczna." (tak pisałeś, prawda?).  

No a od kiedy to EBC ma w przypadku EUR inne zadania, niż Szwajcarski Bank Narodowy w przypadku franka szwajcarskiego?

Co było do udowodnienia.

MrHyde

@MEM To się nie zrozumieliśmy totalnie. Napiszmy to więc tak: Gdyby Szwajcaria była w systemie euro, to by nie wykupywała - nagle i po diable - niemieckiej i/lub francuskiej i/lub włoskiej waluty. Nie miałaby potrzeby ani możliwości. Tak jak nie miewają takich zapędów: Portugalia, Hiszpania, itd. idąc na wschód, Estonia i Finlandia.  
Nie ma tu niczego specjalnego do udowodnienia.

MEM

@MrHyde "To się nie zrozumieliśmy totalnie. Napiszmy to więc tak: Gdyby Szwajcaria była w systemie euro, to by nie wykupywała - nagle i po diable - niemieckiej i/lub francuskiej i/lub włoskiej waluty. Nie miałaby potrzeby ani możliwości. Tak jak nie miewają takich zapędów: Portugalia, Hiszpania, itd. idąc na wschód, Estonia i Finlandia."

Ja wiem, że Ci o to chodziło. I właśnie dlatego Ci tłumaczyłam, że nie jest z tym tak, jak to sobie wyobrażasz. Rolę emitenta szwajcarskiej waluty zastąpiłby bowiem emitent euro. I musiałby robić dokładnie to samo, co obecnie robi emitent szwajcarskiej waluty, co by się dokładnie w ten sam sposób odbijało, tyle, że na całej strefie euro, w tym także na Szwajcarii, gdyby do niej należała. Innymi słowy, pod tym względem kompletnie nic by się nie zmieniło, co właśnie było do udowodnienia.

Natomiast zmieniłoby się to, że Szwajcaria pozbawiłaby się narzędzia, jakim jest własna waluta, do wpływania na swoją gospodarkę (w formie stymulowania wzrostu gospodarczego lub unikania kryzysów), czyli postawiłaby się w sytuacji Grecji po przyjęciu przez nią euro, i teoretycznie w którymś momencie dokładnie tak samo mogłoby się to Szwajcarii skończyć.

Ponownie. Euro jest walutą powołaną z przyczyn politycznych (a przyczyny polityczne na ogół nie są motywowane ekonomiczną kalkulacją – a przynajmniej nie taką, która miałaby się ziścić w jakimś sensownym odcinku czasu – a wręcz przeciwnie; przykład: ruska agresja na Ukrainę). Ma wiązać jeszcze mocniej i uzależniać od Unii kraje, które go wprowadziły, a przez to przyśpieszać tworzenie państwa europejskiego. Natomiast skutkiem ubocznym tego jest to, że sobie przeciętny mieszkaniec strefy euro może wygodnie zapłacić na terytorium tej strefy jedną walutą. I tylko tyle ma z tego – wygodę; tak jak wygodne są np. płatności bezgotówkowe. Cała reszta funkcjonowania waluty, którą się szary obywatel posługuje, pozostaje bez zmian (zarówno na poziomie instytucji finansowych, jak i na poziomie tego szarego Kowalskiego), z tym, że wraz z przyjęciem euro ten przeciętny Kowalski ma wyższe ryzyko tego, że państwo, w którym mieszka, pozbawione kontroli nad walutą, może stanąć w obliczu kryzysu (albo wolniej się rozwijać), i to on to na własnej skórze odczuje.

MrHyde

@MEM  "I musiałby robić dokładnie to samo, co obecnie robi emitent szwajcarskiej waluty, co by się dokładnie w ten sam sposób odbijało" Co musiałby robić i dlaczego? Chyba nie nadążam, albo mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Czy teraz bank centralny Szwajcarii prowadzi jakąś interwencję walutową?

MrHyde

@MEM "Ponownie. Euro jest walutą powołaną z przyczyn politycznych"
A to nic nowego. Każda waluta - poza bitcoinem i walutą Facebooka - jest projektem politycznym.

MEM

@MrHyde "Co musiałby robić i dlaczego? Chyba nie nadążam, albo mówimy o zupełnie różnych rzeczach."  

Musiałby (i musi, bo przecież EBC i euro istnieją, to nie jest pozostawione samopas) robić to samo, co każdy jeden bank centralny, i już Ci o tym pisałam. Każdy bank centralny ma za zadanie dbać o emitowaną walutę, dbać o utrzymanie wyznaczonych celów inflacyjnych, reagować np. w przypadku zagrożeń kryzysem i pilnować porządku w systemie bankowym. I EBC emitujący euro (które w tym Twoim założeniu miałoby zastąpić Szwajcarom franka), także to robi. Dokładnie tak samo, jak robi to Szwajcarski Bank Narodowy w przypadku CHF. Czyli zastępujesz całej Europie ich narodowe waluty walutą o nazwie euro i nic się w tych kwestiach nie zmienia – zadania (i ich skutki) banku-emitenta EUR są takie same, jakie miały banki narodowe w przypadku narodowych walut, które euro zastąpiło. Problemem jedynie zajmuje się wtedy już inna instytucja do tego przeznaczona i tylko to się zmienia.

Np. świeżutkie sprzed dwóch dni:

"Szefowa Europejskiego Banku Centralnego EBC Christine Lagarde zapewniła, że inflacja w strefie euro jest przejściowa i już w 2022 r. zacznie spadać.  

Menedżerka, która udzieliła wywiadu Agencji Reuters, oceniła, że podwyżki stóp procentowych w przyszłym roku są mało prawdopodobne. Zapewniła jednak, że jeśli zwalczanie podwyższonej inflacji okaże się konieczne, to kierowany przez nią bank szybko podejmie odpowiednia działania.  

- Jeśli wymienione w naszych wytycznych warunki zostaną spełnione, nie zawahamy się podjąć działań – powiedziała w piątek Christine Lagarde.  

Wypowiedzi menedżerki pojawiły się zaledwie kilka dni po tym, jak dane pokazały listopadowy wzrost cen konsumenckich w strefie euro o 4,9 procent. To oznaczało ​​najszybsze tempo od czasu stworzenia wspólnej waluty, a jednocześnie w tradycyjnie niechętnych inflacji Niemczech inflacja sięgnęła 6 proc. Jej komentarze pojawiają się również po jastrzębiej zmianie retoryki szefa amerykańskiego Fedu Jerome'a Powella. W tym tygodniu menedżer zasugerował, że inflacji nie powinno się już określać mianem "przejściowej".

businessinsider. com. pl/finanse/szefowa-ebc-christine-lagarde-w-2022-r-inflacja-zacznie-spadac/nx9qsy7

Przy czym, tak BTW, myślę, że Lagarde jest w tym wypadku optymistką. Owszem, strefa euro będzie mieć znacznie mniejszy problem w zwalczaniu inflacji niż kacze NBP, ale przy rosnących cenach energii i żywności oraz setkach miliardów EUR wypuszczonych na rynek w ramach "programów odbudowy po pandemii", tak szybko się inflacji nie pozbędziemy. A przynajmniej, nawet jeśli ona spadnie, to nie będzie to powrót do poziomów wcześniej wyznaczanych jako cele inflacyjne (w przypadku EBC to była inflacja wynosząca około 2%).

"Czy teraz bank centralny Szwajcarii prowadzi jakąś interwencję walutową?"  

W tej chwili chyba nie. Nawet pod koniec zeszłego miesiąca media donosiły, że brak interwencji – co pozwalało się nadal umacniać frankowi – był pewnym zaskoczeniem.

"A to nic nowego. Każda waluta - poza bitcoinem i walutą Facebooka - jest projektem politycznym."

Tak. Ale ponieważ państwa najczęściej istnieją od bardzo długiego czasu, to  posiadana waluta ma już bardziej ekonomiczne niż polityczne znaczenie – jest po prostu narzędziem, które pomaga sterować gospodarką. Euro w pełni stanie się takie, dopiero gdy z Unii powstanie jedno państwo. Dziś zaś z EUR jest tak, jak w greckim przypadku – jednym euro pomaga w jakichś okolicznościach, innym może szkodzić, ale z problemami gospodarek poszczególnych krajów strefy euro, każdy kraj musi sobie radzić sam. Czyli zostaje pozbawiony narzędzia a w przypadku kłopotów nikt mu nie pomaga (a przynajmniej nie jest to bezinteresownie, przykładem niemiecko-francuskie pożyczki dla Grecji). Tymczasem gdyby np. w kłopoty gospodarcze wpadło jedno z polskich województw, albo jakiś szwajcarski kanton, to państwo jego problemami z definicji musi się zająć.

MrHyde

@MEM "posiadana waluta ma już bardziej ekonomiczne niż polityczne znaczenie"
Dobra waluta, godna zaufania waluta i bank centralny.

"każdy kraj musi sobie radzić sam. Czyli zostaje pozbawiony narzędzia a w przypadku kłopotów nikt mu nie pomaga"
Kraj ma więcej narzędzi niż manipulacje kursem wymiany. Jak z ich nie korzysta, jak swego czasu Grecja, to mu żadne spekulacje nie pomogą.

MEM

@MrHyde "Dobra waluta, godna zaufania waluta i bank centralny."

A szwajcarskie banki i ich frank to niby nie?

Zresztą, biorąc pod uwagę to, że UE w praktycznie w każdej chwili może się rozlecieć, pozostawiając posiadaczy euro z bezwartościową makulaturą jak radziecki rubel, to nie byłabym taka pewna, czy to jest rzeczywiście tak godne zaufania, jak się wydaje.

A poza tym nie ma na tym świecie nic pewnego. Na każdej formie oszczędności lub lokaty możesz się przejechać.

"Kraj ma więcej narzędzi niż manipulacje kursem wymiany."

Ma. Ale czy rozsądnym jest pozbywanie się narzędzi, które mogą się przydać? Gwoździa możesz wbić czymś innym niż młotek, ale nadal dobrze jest ten młotek mieć.

A poza tym to nie zmienia faktu, że Grecy w tej "wspólnej Unii" zostali pozostawieni sami sobie.

MrHyde

@MEM Iluzoryczne narzędzie. W sumie nie wiem nawet jakie, bo gestykulujemy na takim poziomie ogólności, że chyba się mijamy pięściami kilometry nad chmurami.

MEM

@MrHyde "Iluzoryczne narzędzie. W sumie nie wiem nawet jakie,"  

Skoro nie wiesz jakie, to skąd wiesz, że iluzoryczne?

MrHyde

@MEM Bo czytałem Twoje poprzednie wpisy.

MEM

@MrHyde "Bo czytałem Twoje poprzednie wpisy."

Poprzednie, to znaczy które? Te, wymieniające zadania banków centralnych? To nie jest iluzoryczne. Od ich interwencji – o których sam wspominałeś, dodając, przy tym jako argument, że Szwajcarzy, pozbywając się swojego franka, oszczędziliby sobie trudu ich przeprowadzania – zależy np. kurs waluty, co się bezpośrednio przekłada m. in. Twój poziom dobrobytu. Dalej to jest iluzoryczne?

MrHyde

@MEM Wszystkie. Nic przekonującego.

MEM

@MrHyde "Wszystkie. Nic przekonującego."  

Przez ideologię, którą dana osoba wyznaje, trudno się przebić, bo tradycyjnie w takich wypadkach, gdy "fakty przeczą, tym gorzej dla faktów". Przykład? Ta nieszczęsna Szwajcaria ze swoim frankiem, która według Ciebie mogłaby sobie oszczędzić trudu, gdyby przyjęła euro, bo nie chcesz zrozumieć, że zamiana jednej waluty na drugą tych rzeczy związanych z tym "trudem" nie likwiduje (za to samej Szwajcarii przysparza dodatkowo nowych problemów) . A nie chcesz zrozumieć, "bo nie". I koło się zamyka.  

To tak, jakbym Cię miała przekonywać, że dolar USA to równowartość (plus minus) czterech złotych – jeśli nie docierają fakty i argumenty na nich oparte, "bo nie", to nie ma się czemu dziwić, że konkluzja brzmi: "nic przekonującego".

Ale wierz sobie, w co tam sobie chcesz, nawet i w to, że euro to ósmy cud świata i lekarstwo na wszystko. Czy to moje zmartwienie...