PKB Polski 1918-2018

MEM

@MrHyde "Wykres ciekawy, ale co on właściwie przedstawia?"

Jak każda statystyka – co chcesz.

"Przerywane linie to pewnie ilustracja danych "z czapy" dla okresów, dla których nie ma żadnych danych."

No cóż, robiły to "fachury" z FOR, czyli od Balcerowicza... Ale tak, przerywane zielone i czerwone linie wychodzą z punktów, dla których dostępne (przynajmniej dla twórców wykresu) były dane. Potem jest luka w danych aż do punktu, w którym linie zmieniają się na ciągłe.

Przerywana pozioma czarna linia (ta na poziomie 20%) to 20% PKB USA.

"Zmienne PPP" - co to takiego."

PPP to tzw. "Purchasing Power Parity", czyli parytet siły nabywczej (dlatego można się spotkać z PKB nominalnym i z PKB PPP, czyli liczonym według siły nabywczej, pozwalającej lepiej pokazać poziom zamożności obywatela, który za daną ilość np. dolarów USA w przeliczeniu na rodzimą walutę może kupić określoną ilość tych samych co w Stanach dóbr). Jest on wyliczany na podstawie ustalonego koszyka dóbr i usług. Problem w tym, że na przestrzeni tak długiego odcinka czasu ten koszyk się zmieniał (niekoniecznie jakoś drastycznie, ale jednak), stąd autorzy wykresu podali, że PPP było zmienne.

"Rok - jednostkę czasu na osi x rozumiem. Ale jak jest zdefiniowana jednostka na osi y, jak to było mierzone?"

Oś Y pokazuje ile w danym okresie czasu procent PKB USA stanowiło PKB Polski (czyli np. w 1931 roku polskie PKB równało się 20% amerykańskiego PKB). A jak było mierzone? Wzięli po prostu amerykańskie i polskie dane statystyczne dotyczące PKB.  

"No a abstrahując od tych pryncypialnych zapytań, można faktycznie wyciągać ciekawe wnioski, nawet nieoczywiste (przynajmniej dla mnie) i zaskakujące/zastanawiające. Np. że dynamika zmian PKB PRL-u i USA była z grubsza taka sama. Z krótką perturbacją w latach 197x, ale nic nie znaczącą, bo jak PKB(PRL)/PKB(USA) w 1950 wynosił prd* 20%, tak i w 1990 wynosił praktycznie te same pdr 20% (22%-23%?)."  

No nie bardzo. Jak się przyjrzysz okresowi od połowy lat 50-tych do mniej więcej stanu wojennego (który był jakby ukoronowaniem czasów gierkowskiego kryzysu w Polsce), to czarno na białym widać, że dynamika PKB była u nas znacznie wyższa niż w Stanach (podobnie było w PRL-u w latach 80-tych od mniej więcej końca stanu wojennego aż do momentu pierwszych rządów w III RP, czyli do momentu nastania Balcerowicza i tego, co pozostawił po tym jak go po paru miesiącach wywalono; na marginesie: to w sumie piękne, że jego właśni "fachowcy" przy okazji tak ładnie zaorali swojego – byłego już chyba – szefa i jeszcze się tym chwalą ). Polskie PKB rosło znacznie szybciej niż amerykańskie. I to nie jest zresztą jakaś niespotykana rzecz, jest to w sumie normalne, że gdy nastaną trochę lepsze okoliczności, to słabe/zrujnowane/zacofane gospodarki charakteryzują się szybszym wzrostem PKB niż te rozwinięte. Po prostu startują z dużo niższego pułapu. Jeśli, czysto przykładowo, w takiej słabej gospodarce PKB na głowę wynosi 100 USD a w tej rozwiniętej 30 000 USD, to wzrost PKB o kolejne 100 USD na łebka, da w tej słabej gospodarce wzrost PKB o 100%, a takiego tempa ta rozwinięta z oczywistych przyczyn nigdy nie osiągnie, a nadal będzie dużo lepszą od tej słabej. Na takim etapie, na którym byliśmy po wojnie (szybki wzrost PKB w drugiej połowie lat 50-tych), a potem na skutek rządów komunistycznych (kolosalne przyspieszenie tempa wzrostu PKB przez pożyczki Gierka), niewiele potrzeba, by mieć efekty.

Natomiast te zjazdy co pewien okres do tych 20% amerykańskiego PKB wynikają właśnie z naszych rodzimych "chwilowych- przejściowych" kłopotów. Przy czym warto dodać, że to nie jest oczywiście tak, że jeśli np. w 1931 roku dobiliśmy do tej równowartości 20% PKB USA, a w 1990 znów mieliśmy 20% amerykańskiego PKB, to oznacza, że polski poziom dobrobytu z roku 1990 był taki sam jak ten w 1931, bo Amerykanie na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat właściwie stale podnosili swój poziom gospodarczy. Czyli analogicznie: to nie jest tak, że w 1950 i w 1990 roku u nas żyło się na tym samym poziomie. A to, że w 1990 zatrzymaliśmy się znów na tym poziomie 20% amerykańskiego PKB, to tylko przypadek (bo mogło być gorzej lub lepiej, w zależności od podejmowanych przez władze, i nie tylko przez nie, decyzji albo od zewnętrznych okoliczności, typu choćby coś takiego co w ostatnich latach mamy, czyli wojnę i epidemię).

MEM

@MrHyde  

Zaś co do tej "krótkiej perturbacji w latach 197x", to ona wcale nie była nic nieznacząca. Przeciwnie. Po pierwsze, miała kolosalne znaczenie. Pominąwszy to, ile nas on kosztował (a w ostatecznym rozrachunku – o którym gwoli uczciwości, Gierek nie miał prawa wiedzieć, gdy się za te swoje reformy na kredyt zabierał – kosztował jak cholera), to jednak z majątku zbudowanego w latach 70-tych korzystaliśmy później i korzystamy do dziś. Byłoby znacznie trudniej się rozwijać nawet i III RP bez niego, bo po prostu startowalibyśmy nie z poziomu gierkowsko-jaruzelskiego, a z czegoś w rodzaju gomułkowskiego. A jeszcze większe to znaczenie lat 70-tych by było, gdyby po roku 1990 ocalała większość polskich firm. Po drugie, pominąwszy różne wady komunizmu, które skutkowały "problemami nieznanymi innym ustrojom", Gierek po prostu miał podwójnego pecha. Raz dlatego, że lata 70-te na Zachodzie okazały się nie być sielanką z uwagi na, wywołany przez spory amerykańsko-arabskie, kryzys naftowy (BTW, wiesz, że Polska miała własne tankowce? I to w ich flocie był też taki, który do pełna załadowany przez Cieśniny Duńskie na Bałtyk nie mógł wejść, musieli go częściowo rozładowywać, zanim był w stanie na Bałtyk wpłynąć. I to był bardzo dobry pomysł, nie tylko czysto gospodarczy, ale i polityczny, w fatalnym niestety, jak się okazało po paru latach, gdy wybuchł kryzys naftowy, czasie.). Dwa z tego powodu, że Zachód wcale nie był szczęśliwy z tego powodu, że w krajach bloku komunistycznego poprawiała się gospodarka. Podobnie więc do dzisiejszego amerykańskiego podejścia do Chin, doszedł do wniosku, że – parafrazując Trumpa – nie można pozwolić, by tam się żyło za dobrze. No i sprawa się Gierkowi rypła, a Jaruzel, obok tego, że był... no, daleko mniejszym wizjonerem niż Gierek, tym bardziej miał pod górkę, gdy USA nałożyło sankcje za stan wojenny.  

"Oczywiście tytuł rysunku (w górnym lewym rogu) jest mylący. Wykres przedstawia nie "PKB Polski" tylko iloraz PKP Polski i PKB USA (w niezdefiniowanych jednostkach, ale to nieistotny szczegół). "

To zależy od punktu widzenia. Ja chciałam tylko pokazać polskie PKB na przestrzeni czasu (wszystkie te górki i dołki). I stąd taki tytuł. Z tej perspektywy odniesienie do USA jest tu drugorzędną informacją.  

PS. A tak swoją drogą, to myślałam, że pierwsze, do czego będziesz robił uwagi, to do tego, że fatalnie wygląda na tym wykresie okres II RP. Ale nie złapałeś przynęty...

MrHyde

@MEM "PS. A tak swoją drogą, to myślałam, że pierwsze, do czego będziesz robił uwagi, to do tego, że fatalnie wygląda na tym wykresie okres II RP"
A to Twój konik. II RP to na tym wykresie 10 lat z jako takimi danymi - 10 lat, a wykres obejmuje 10 (II RP) + 40 (PRL) + 30 (III RP) = 80 lat. Dlaczego miałbym się skupiać na marginalnym okresie (1/8 całego wykresu)?
Wielkość na osi y jest zdefiniowana jako różnica dwóch PKB: amerykańskiego mierzonego jabłkach tj. w USD z jakimiś (niemałymi) błędami statystycznymi i wynikającymi z wybranej metodyki i polskiego mierzonego w gruszkach tj. w złotych (przedwojennych, PRL-owskich, PLN - w różnych gruszkach) z błędami stat i metod. Przy dzieleniu jabłek przez gruszki trzeba przeliczyć jedne na drugie w jakis arbitrarny sposób - z błędami metod. Ergo: iloraz jest obarczony dużym błędem prawie na pewno różnym w różnych latach. I ja na podstawie takich danych miałbym robić jakieś poważne uwagi do marginalnego okresu? Come on.

MEM

@MrHyde "A to Twój konik. II RP to na tym wykresie 10 lat z jako takimi danymi - 10 lat, a wykres obejmuje 10 (II RP) + 40 (PRL) + 30 (III RP) = 80 lat. Dlaczego miałbym się skupiać na marginalnym okresie (1/8 całego wykresu)?"

To nie chodzi o konika (i zresztą z tym konikiem to u mnie wcale tak nie jest, mnie po prostu interesuje m.in. historia i gospodarka, a że masz wypaczony pogląd na tamtejszą, międzywojenną znaczy się, rzeczywistość, to wypadło mi parę razy powiedzieć Ci, że błądzisz ). Ale wiem, że nie masz najlepszego zdania o tamtym okresie państwa, bo Piłsudski, bo zamordyzm, bo nacki itd. Założyłam po prostu, że skorzystasz z okazji, żeby to wytknąć (zwłaszcza ten spory dołek z lat 30-tych) jako przykład tego, jak złe były to rządy (BTW, fachowcy Balcerowicza, którzy stworzyli tę grafikę, to zresztą zrobili – znaczy: tego rodzaju krytykę – i zaorali się w ten sposób nawet podwójnie. Raz, ogólnie błędną oceną tego okresu. Dwa, stwierdzeniem, że za taki stan ówczesnej polskiej gospodarki odpowiada błędna polityka pieniężna, a ona pod tym względem była wtedy taka sama, jaką wyznawał i wyznaje ich szef i guru, Balcerowicz. ).

"Wielkość na osi y jest zdefiniowana jako różnica dwóch PKB: amerykańskiego mierzonego jabłkach tj. w USD z jakimiś (niemałymi) błędami statystycznymi i wynikającymi z wybranej metodyki i polskiego mierzonego w gruszkach tj. w złotych (przedwojennych, PRL-owskich, PLN - w różnych gruszkach) z błędami stat i metod. Przy dzieleniu jabłek przez gruszki trzeba przeliczyć jedne na drugie w jakis arbitrarny sposób - z błędami metod. Ergo: iloraz jest obarczony dużym błędem prawie na pewno różnym w różnych latach. I ja na podstawie takich danych miałbym robić jakieś poważne uwagi do marginalnego okresu? Come on."

Znów nie całkiem tak.

Po pierwsze, nie ma (i nigdy nie będzie; nie tylko z powodu niedoskonałości narzędzi, ale też zwyczajnie z powodu braków w danych oraz z powodu samych zmian, jakie zachodzą na świecie) jakiejś idealnej miary, która by pozwoliła przedstawić tego rodzaju dane. To zawsze będzie miało jakiś margines błędu (i zresztą każda nauka, nawet ścisła, w swoich badaniach zastrzega sobie margines błędu). Ale niekoniecznie tak duży, jak Ci się wydaje, bo po drugie, te polskie i amerykańskie dane są brane z tych samych okresów czasu. Czyli jak masz polskie dane o PKB z np. 1930 roku, to one są zestawiane z amerykańskimi z 1930 roku, a więc nie jest to przeliczanie np. dolara z 1930 roku przez złotówkę z 1970, tylko liczy się po kursie wymiany w danym momencie. Po trzecie, po to jest to robione parytetem siły nabywczej, by pokazać możliwie najbliższy prawdzie poziom zamożności obywateli. Kowalski zarabiał w złotówkach, Smith w dolarach, ale obaj mogli kupić za te pieniądze konkretny produkt w konkretnej ilości. I wykres pokazuje Ci, że nasze PKB w danym okresie pozwalało kupić tyle i tyle procent konkretnych dóbr i usług w porównaniu z amerykańskim kupującym dokładnie to samo. I to, że jedni płacili tymi jabłkami, a drudzy gruszkami, nie ma w sumie znaczenia. Towar, który dostali za te jabłka/gruszki, był ten sam. Dlatego ten wykres ma sens. On Ci nie pokaże wszystkiego superdokładnie do n-tego miejsca po przecinku, ale będzie to wystarczająco wiarygodna informacja i będą też pokazane trendy w gospodarce w danym odcinku czasu (np. spadek zamożności obywateli polskich z powodu załamania się polityki gospodarczej Gierka, albo z powodu Wielkiego  Kryzysu, albo z kolei duży wzrost poziomu dobrobytu z powodu naszego wejścia do Unii).

MrHydeedit

@MEM "On [y] ci nie pokaże wszystkiego superdokładnie do n-tego miejsca po przecinku"  
Skala osi y sugeruje n=2. Dla ilorazu wielkości zdefiniowanych bardzo mniej więcej na oko w grubym przybliżeniu. Ale okey, to przecież tylko pseudonauka

MEM

@MrHyde "Ale okey, to przecież tylko pseudonauka"  

Uważaj z takimi stwierdzeniami. Twoje życie, zdrowie, bezpieczeństwo i dobrobyt zależą tylko od tej nauki.

MrHyde

@MEM Z tego wykresu można jeszcze wyczytać ciekawą cechę wskaźnika "PKB per caput": że wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik. Oczywiście pominąć trzeba jawne manipulacje autora wykresu w postaci przerywanych linii. (Brakujące dane zastąpił danymi z czapy). Przed wojną y = prd 20% i po wojnie y = prd 20%. I taka chyba jest natura rzeczy, tzn. natura wskaźnika "PKB per caput": Dajmy na to że wojna zminusowała 10% nieruchomości i ruchomości - licznik "PKB" zmniejszył się o 10%, dajmy na to że jednocześnie wojna zminusowała populację (zabici + wypędzeni + nadmiarowo zmarli w wyniku chorób) też o 10% - mianownik "capita" zmiejszył się też o 10 %. Dzielimy nowy licznik przez nowy mianownik: 90% przedwojennego PKB / 90% przedwojennego pogłowia i dostajemy po wojnie ten sam wynik PKB/caput co przed wojną. A jak populacja się zdepopuluje o 20% to PKB/caput nawet wzrośnie, a tym samym wzrośnie poziom rozwoju (termin nie mój, tylko capnięty z wykresu) danego terytorium i dobrobyt...

MEMedit

@MrHyde "Z tego wykresu można jeszcze wyczytać ciekawą cechę wskaźnika "PKB per caput": że wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik. (...)"  

Nie jest tak. Podchodzisz do tego – tak mi się wydaje – zbyt matematycznie. Tymczasem to jest matematyka jedynie w zakresie: zliczamy wypracowany majątek i dzielimy przez liczbę pogłowia , natomiast zbyt wiele czynników wpływa zarówno na to, jaki majątek się uda danemu państwu wypracować, jak i na to na ile głów przyjdzie go podzielić, i to właśnie ta "niematematyczna" część jest tu najważniejsza. Bo i polityka, i wojny, i zarazy, i zamieszki, i złe rządy, i katastrofy naturalne, i w przeciwną stronę: dobre rządy, przełomy technologiczne, urodzaj w plonach rolnych itd. To wszystko może diametralnie zmienić rzeczywistość, a takie rzeczy, jak właśnie PKB, w ślad za nią.  

Na przykład. Chyba z powodu tego, że Polski nie było wtedy na mapie, II wojna światowa przyćmiła na lekcjach historii (przynajmniej w Polsce) pierwszą wojnę oraz to, co przyszło za nią (walki o granice, wojnę polsko-bolszewicką i wszelakie inne, szeroko rozumiane, problemy tworzącej się II RP wynikające z I wojny). Tymczasem zniszczenia wojenne na polskim terytorium były chyba największe ze wszystkich terenów, jakie ta I wojna objęła, bo cały front wschodni przez bite cztery lata pustoszył większość ziem przyznanych Polsce na mocy Traktatu Wersalskiego, a powojenna rzeczywistość plus wojny o granice i z bolszewią dołożyły właśnie na tym samym terytorium jeszcze więcej strat. W praktyce jedynym terytorium II RP, któremu to wszystko zostało oszczędzone – wyłączywszy straty wynikające z walk Powstania Wielkopolskiego – jest Wielkopolska i ówczesne polskie Pomorze. I teraz tak. Masz z jednej strony nietknięty dawny zabór pruski (mniej więcej nietknięty, bo nie licząc walk powstańczych, Niemcy, wiedzący o tym, że stracą te tereny, rabowali i wywozili do Rzeszy, co tylko się udało zabrać), a z drugiej strony masz Polskę centralną i Kresy Wschodnie, których, i tak słabo rozwinięta, infrastruktura została zrujnowana w przypadku niektórych miast (bodaj Stanisławów, dzisiejszy Iwano-Frankiwsk jest takim przykładem) w 70+%. I nagle powstaje z tego wszystkiego państwo, którego dobre 2/3 terytorium ma kolosalne straty a tylko 1/3 jest w miarę cała. Państwo, które na bilans otwarcia, poza stratami materialnymi i wymieniając tylko to, co najistotniejsze, ma coś ze 4 miliony śmiertelnych ofiar wojny na około 29 milionów mieszkańców przed I wojną (liczbowo ta strata wyrównała się dopiero w 1927 roku), szerzące się epidemie wszelakich możliwych chorób, w zasadzie brak żywności, setki tysięcy własnych i obcej narodowości migrantów i może nawet w setki tysięcy idącą liczbę kalek, do tego korupcję, bandytyzm i duże braki w administracji o takich luksusach jak policja nawet już nie mówiąc. I mało tego. Ta ocalała i rozwinięta 1/3 kraju mogła w ogóle nigdy nie wejść w skład tego nowo tworzącego się państwa, gdyby wypadki potoczyły się tylko trochę inaczej. A wtedy II RP u swego startu byłaby złożona tylko z tych wspomnianych ruin, jakie były w jej wschodniej części aż po Łódź czy Warszawę. Tak więc o wielu rzeczach decyduje po prostu przypadek oraz wynikający z niego ciąg przyczynowo-skutkowy.

MEMedit

@MrHyde  

I tak samo jest z tymi 20% amerykańskiego PKB, do których polskie PKB co jakiś czas w tamtym okresie dobijało. Taki wniosek, jaki wyciągnąłeś, można wyciągnąć, gdy nie bierze się pod uwagę okoliczności, jakie za tymi suchymi liczbami stoją. Np. tego, że praktycznie jedynym wygranym obu dotychczasowych wojen światowych były właśnie Stany Zjednoczone, do których porównywane jest to PKB (Niedawno jeszcze, kilka-kilkanaście lat temu, UK spłacało ostatnie raty pożyczek zaciągniętych na prowadzenie przez Brytanię I wojny światowej, a z kolei Niemcy spłacały ostatnie raty ustalonych w Wersalu reparacji. BTW, to zresztą jest jeden z dowodów na to, że wcale nie jest tak, jak rząd RFN twierdzi w kwestii odszkodowań Polsce za II wojnę światową, że to sprawa zamknięta. Nie jest zamknięta. To tylko kwestia dobrych prawników i wystarczających sił politycznych na arenie międzynarodowej. Zachodnie mocarstwa je miały i mają, dlatego Niemcy potulnie należności blisko 100 lat spłacali za państwo, które dawno nie istnieje.). To oni byli zwycięzcami pod względem militarnym i pod względem ekonomicznym, bo na ich terenie wojna się nie toczyła, to oni udzielali swoim europejskim sojusznikom pożyczek wojennych, to oni produkowali broń i pozostałe wyposażenie potrzebne na froncie, to oni brali ustalone w traktacie pokojowym reparacje, to oni korzystali na zmianach w polityce międzynarodowej wynikających z osłabienia innych mocarstw i to oni udzielali pożyczek na powojenną odbudowę. A więc ten wskaźnik PKB na łebka, który mówi, że nasze PKB równało się tym 20% PKB USA, wynika m.in. z tego, jaką pozycję gospodarczą mieli Amerykanie odpowiednio po I i po II wojnie światowej. I wystarczy, że działania wojenne w którymś momencie nie potoczyłyby się po amerykańskiej myśli, a ten wskaźnik byłby inny (zresztą, gdyby wojna nie poszła po myśli Jankesów, tego wskaźnika w ogóle mogłoby nie być, bo po I wojnie nie zaistniałoby niepodległe państwo polskie). Wyciągnięcie więc z danych, będących w znacznej mierze po prostu wynikiem zbiegów okoliczności, wniosku, że wojna właściwie nie ma wpływu na gospodarkę (obrazowaną m.in. przez takie wskaźniki jak PKB), jest błędne.  

Tu, w takich statystykach, jest dużo więcej niż tylko same suche liczby na wykresie, i "goła" matematyka na nic się nie zda. Gdybyś porównał czysto "matematycznie" dane dotyczące polskiego PKB per capita z początków II RP i z 1939 roku, to doszedłbyś do wniosku, że pomiędzy 1918/20 a 1939 ono się nie zmieniło, czyli że była ta sama bieda. Ale pewnie zmienisz zdanie, gdy weźmiesz pod uwagę, że międzywojenna Polska miała w tamtych czasach bodaj największy (albo drugi największy, nie pamiętam dokładnie) w ówczesnej Europie przyrost naturalny. Pomiędzy 1918 a 1939 rokiem przybyło nam około 8,5 miliona mieszkańców. To jest wzrost o 32% w dwadzieścia lat. PKB na łebka niewiele się w przedwojennej Polsce zmieniło, ale o ile musiała wzrosnąć wielkość całej gospodarki, by tak było. A za tym gospodarczym wzrostem idzie poprawa bytu niekoniecznie czysto finansowa w postaci kasy do łapy przeciętnego Kowalskiego, ale "cywilizacyjna" – typu likwidacja analfabetyzmu, poprawa służby zdrowia, zapewnienie ludziom (i takiemu ich przyrostowi, jaki wtedy miał miejsce) miejsc pracy, zbudowanie podstaw pod dalszy gospodarczy rozwój państwa (np. budowa przemysłu w ramach COP), który po prostu z powodu kolejnej wojny światowej nie miał już możliwości zaowocowania itd. I tego Ci takie czysto matematyczne podejście do tematu także nie pokaże.

MEM

@MrHyde  

_____________
A w przypadku "fachowców" z FOR – tak na marginesie – jest z tymi wnioskami jeszcze gorzej. Skandalicznie wręcz, bo oni podobno zawodowo się mają znać na rzeczy, a wymyślają już zupełne bzdury, ewidentnie starając się nagiąć te dane o PKB pod swoje tezy o tym, jak źle II RP była rządzona (bo nie wierzę w ich głupotę o takiej skali, jaką zaprezentowali). Np. w taki sposób, który przytoczyłam w tekście pod tą fotką: "druga dekada II RP okazała się okresem bezpośredniej interwencji państwa i stagnacji gospodarczej (...) Państwo nieudolnie próbowało zastępować kapitał zagraniczny w roli silnika wzrostu, co ostatecznie przerwał wybuch II wojny światowej.". Tymczasem. Na wykresie, do połowy lat 30-ych, widać spadek PKB spowodowany Wielkim Kryzysem, który nas dotknął nawet bardziej niż inne kraje (o czym albo "fachowcy" FOR nie wiedzą, albo celowo przemilczają tę kwestię celem manipulacji pod swoją tezę), bo byliśmy krajem wybitnie rolniczym, a z uwagi na kryzys drastycznie załamały się na świecie popyt na żywność i jej ceny, co oczywiście uderzyło zwłaszcza w państwa, których praktycznie całość gospodarki oparta była tylko na tym. Przemysł był słaby (rolnictwo zresztą też, to znaczy ziemia była urodzajna, ale produktywność rolników niska z uwagi na wielodekadowe nieraz zacofanie), kraj ledwo stanął na nogi po wojnie i wszystkich plagach z nią związanych, więc dla masowo biedniejącego społeczeństwa nie było nawet alternatywy zatrudnienia, o jakimkolwiek rozwoju gospodarczym już nie mówiąc (dodatkowo władze II RP, po zderzeniu się z kryzysem, bojąc się inflacji, zwłaszcza że zaledwie kilka lat wcześniej udało się ją zdławić z olbrzymiego poziomu, przy którym blednie inflacja z czasów upadku PRL-u, niestety długo wychodziły właśnie z założeń polityki gospodarczej Balcerowicza – za wszelką cenę utrzymywały kurs złotówki na przedkryzysowym poziomie, co dodatkowo uderzało w firmy i społeczeństwo; to był zresztą ten sam błąd – trochę inaczej realizowany – który dzisiejsza opozycja i Balcerowicz chcieli wymusić na NBP, by bank centralny podniósł jak najwyżej stopy procentowe kosztem ludzi i gospodarki, żeby chwilę szybciej zbić kilka punktów procentowych inflacji, która po kryzysie i tak zleci w dół i bez tego, co obecnie już widać po danych za ostatnie miesiące), bo nie było ani własnych wystarczających zasobów pieniędzy, ani możliwości uzyskania tak dużych kredytów, a na dokładkę sam kryzys powodował spadek popytu także i na towary produkowane przez przemysł, więc w uproszczeniu: co z tego, że postawiono fabrykę... Państwowe inwestycje (już wszystko jedno jak motywowane) zostały więc w praktyce jedynym możliwym motorem (przyszłego) wzrostu gospodarczego. I nim się stały. I to z sukcesem, bo jak popatrzysz z powrotem na ten fragment wykresu z lat 30-tych, to zobaczysz ponowny wzrost PKB od dołka aż do poziomu 20 % PKB Stanów, który miał miejsce mniej więcej od 1936 do '39 roku. Czemu od 1936? Pominąwszy wszystko inne, właśnie w 1936 roku zaczęto przymierzać się do budowy COP. I z większością inwestycji z tym związanych nie zdążono przed wybuchem wojny, ale dzięki tym, z którymi zdążono, w dwa lata polska gospodarka odbiła z dołka, dobiła ponownie do tych 20% amerykańskiego PKB na głowę (i tu trzeba brać pod uwagę jeszcze to, że amerykańska gospodarka od 1933 roku, czyli przez 6 lat, się znów rozwijała, bo u nich kryzys się skończył dwa lata wcześniej niż u nas) i zrobiła to przy nadal gwałtownie rosnącej liczbie ludności i przy ponad 30% państwowego budżetu wydawanego rocznie na wojsko, a nie na inwestycje. No jeśli to jest "stagnacja gospodarcza" i "nieudolne zastępowanie przez państwo kapitału zagranicznego", jak chce tego Balcerowicz ze swoim tępymi przydupasami z FOR, to ze mnie jest przysłowiowa baletnica.

MrHyde

@MEM "praktycznie jedynym wygranym obu dotychczasowych wojen światowych były właśnie Stany Zjednoczone"
A Brazylia, Argentyna, RPA...?

"Podchodzisz do tego – tak mi się wydaje – zbyt matematycznie."
A jak mam podchodzić do ilorazu?  

"Wyciągnięcie więc z danych, będących w znacznej mierze po prostu wynikiem zbiegów okoliczności, wniosku, że wojna właściwie nie ma wpływu na gospodarkę"
Znowu polemizuje są z tym, co błędnie przeczytałaś, a nie z tym, co zostało napisane. Przypomnę więc: mowa była o wskaźniku PKB per caput a nie o gospodarce. Wskaźnik i gospodarka to nie to samo!  

MrHyde

@MEM "Gdybyś porównał czysto "matematycznie" dane dotyczące polskiego PKB per capita z początków II RP i z 1939 roku, to doszedłbyś do wniosku, że pomiędzy 1918/20 a 1939 ono się nie zmieniło, czyli że była ta sama bieda."

Skąd możesz wiedzieć, do jakiego wniosku bym doszedł? Nawet tej informacji: "dane dotyczące polskiego PKB per capita z początków II RP i z 1939 roku... że pomiędzy 1918/20 a 1939 ono się nie zmieniło" na powyższym wykresie nie ma. To co można wnioskować z nieistniejących danych?

MEM

@MrHyde "A Brazylia, Argentyna, RPA...? "

No w sumie w jakiś sposób też. Ale jednak skala nie ta.

"A jak mam podchodzić do ilorazu?"

Ale to nie jest matematyka.

"Znowu polemizuje są z tym, co błędnie przeczytałaś, a nie z tym, co zostało napisane. Przypomnę więc: mowa była o wskaźniku PKB per caput a nie o gospodarce. Wskaźnik i gospodarka to nie to samo! "

Wiem, że była mowa o wskaźniku. I dalej twierdzę to, co twierdziłam.

To nie jest matematyka. Wskaźniki liczone są przy pomocy matematyki, ale to, co najważniejsze – ich interpretacja – z matematyką (jako nauką opartą na pewnych zasadach) nie mają w sumie wiele wspólnego.

Gdy podszedłeś do tego, do interpretacji, w sposób matematyczny, to Ci wyszło, że w zasadzie wojna nie ma wpływu na PKB. A to jest kompletną nieprawdą. Do tego doszedłeś do takiego wniosku tylko na podstawie tego, że czystym przypadkiem w paru miejscach nasze i amerykańskie PKB przecięło się na tym poziomie 20% PKB USA. I z tego wyciągnąłeś wniosek do swojej tezy (o braku wpływu wojny na PKB), bo założyłeś, że jak 2+2=4, to zawsze tak będzie w każdym innym przypadku.

Słyszałeś o tzw. efekcie bazy? Tłumaczy ono niektóre gwałtowne, "nienaturalne" jak by się wydawało, wzrosty i spadki w danych statystycznych. To działa w ten sposób. Masz, powiedzmy, dane za rok 2023 dla branży "wypoczynkowej", i do lata 2023 masz je na poziomie "x", latem masz je na poziomie "x^n", a jesienią znów "x" albo może nawet x-n". I gdybyś do tego podszedł tylko czysto matematycznie, to byś bił na alarm, że nagle jesienią branża wpadła w głęboki kryzys, bo drastycznie spadła liczba jej klientów i zyski. A tymczasem to właśnie efekt bazy – latem pogoda oraz wakacje/urlopy powodują okresowy silny wzrost obrotów tej branży z powodu znacznie zwiększonej liczby wypoczywających, jesienią nie ma więc żadnego kryzysu, tylko wszystko wraca do normy.

To nie jest tylko matematyka, trzeba wiedzieć możliwie dużo na temat np. danej branży, żeby dopiero wyciągać z tego jakieś wnioski. Tutaj niekoniecznie 2+2=4. Przykład: budujesz drogę gminie. Gmina ma wielki wydatek, może się nawet zadłuża, więc jej bilans to pokazuje (i wskaźniki też). Potem ponosi koszty utrzymania i remontu tej drogi i bilans też to pokazuje. Ale musi minąć "x" czasu, nim bilans pokaże korzyści z tej drogi – np. budowę prywatnej fabryki dzięki istniejącej infrastrukturze w postaci drogi – i to niekoniecznie pokaże je w formie: "droga zarobiła tyle i tyle, bo mamy na niej wprowadzony system opłat za korzystanie", bo takiego systemu opłat może w ogóle nie być, a nawet jeśli będzie, to "goła" liczba, podająca ile wpłynęło z tej opłaty, nie pokazuje faktycznych korzyści/strat. Czyli na pierwszy rzut oka droga to zło, bo "deficytowa". A faktycznie?

I z tym wskaźnikiem PKB, i wszystkimi innymi, jest podobnie.

"Skąd możesz wiedzieć, do jakiego wniosku bym doszedł?"

To przypuszczenie. Na bazie właśnie tego, że podchodzisz do tego "matematycznie". Czyli jak zobaczysz w roku 19xx PKB na łebka wynoszące, tak z czapy, 300 zł, i w 19yy tyle samo wynoszące, to będzie to pierwszy wniosek, jaki wyciągniesz. Bo liczby te same, więc jak działaniem matematycznym jedną odejmiesz od drugiej... itd.

"Nawet tej informacji: "dane dotyczące polskiego PKB per capita z początków II RP i z 1939 roku... że pomiędzy 1918/20 a 1939 ono się nie zmieniło" na powyższym wykresie nie ma. To co można wnioskować z nieistniejących danych? "

Mój błąd. PKB na głowę z końca lat dwudziestych, a nie z początku II RP, był bardzo zbliżony do tego sprzed wybuchu wojny (21xx-21yy USD międzynarodowych).

MrHydeedit

@MEM "to Ci wyszło, że w zasadzie wojna nie ma wpływu na PKB"
Akurat to mi nie wyszło. Proszę mi tu nic nie imputować! Nie na "PKB" tylko "PKB per caput"! Czytamy ze zrozumieniem?     
Nie oddalam się za daleko od Twojego rysunku.

MEM

@MrHyde "Akurat to mi nie wyszło. Proszę mi tu nic nie imputować! Nie na "PKB" tylko "PKB per caput"!
(...)
Nie oddalam się za daleko od Twojego rysunku."
  
Po pierwsze, napisałam PKB, ale w domyśle chodziło o "per capita/"caput", jak wolisz )" (no skróciłam sobie raz tasiemca o raptem dwa słowa, bo myślałam, że to akurat będzie oczywiste, i już psy na mnie wieszają..., o, losie... ).

Po drugie, to nie jest mój rysunek, tylko tych z FOR.

Po trzecie, nadal nie zmienia to faktu, że tego rodzaju danych nie powinno się interpretować wyłącznie w oparciu o działania matematyczne, bo błędne wnioski wychodzą.

MrHyde

@MEM Jak się skraca tasiemca i przerabia jeden termin na drugi, to istotnie błędne wniosku są nie do uniknięcia. A jak jeszcze się takie niecne praktyki imputuje innym i tych innych poucza, że źle interpretują, to już jest oboże.
Ale coż? Są tacy, co mierzą objętość ścieków w metrach, skracając tasiemca, to i PKB per caput można skracać do PKB i wmawiać Hydowi, że czyni to samo. Tym samym pokazując, jak bardzo olewczo się czyta jego komentarze.

MEM

@MrHyde "Jak się skraca tasiemca i przerabia jeden termin na drugi, to istotnie błędne wniosku są nie do uniknięcia. A jak jeszcze się takie niecne praktyki imputuje innym i tych innych poucza, że źle interpretują, to już jest oboże. "

Biedactwo – ofiara "niecnych praktyk", no...

A czy kiedykolwiek niesłusznie Ci napisałam, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem?
  
I tego PKB też się mogłeś przecież domyślić, skoro odniesienie tej wypowiedzi było do fragmentu, w którym mówiłeś o PKB per capita. A może zamiast pisać, że "czytamy ze zrozumieniem", mam zacząć pisać, że "uczymy się sztuki chwytania w lot"?   

No ale dobrze... Mea culpa. Powinno być napisane PKB per capita, żebyś nie musiał się domyślać, nawet jeśli i tak zrozumiałeś już za pierwszym podejściem, bo rzeczywiście PKB i PKB per capita to nie to samo.

Aha. I nie było tam: "oboże", tylko: "o, losie". A swoją drogą, użycie tego "oboże" jest w Twoim przypadku głęboko zastanawiające... Bo czyżbyś miał jakieś podświadome i palące potrzeby wiary, które nieświadomie wypierasz?

"Ale coż? Są tacy, co mierzą objętość ścieków w metrach, skracając tasiemca,"

No bo przecież się to liczy w metrach. Sześciennych. I czy jak w którymś momencie rozmowy o metrach sześciennych powiem skrótem myślowym: "metry"/"metrów" (w domyśle sześciennych), to mnie dany rozmówca nie zrozumie?

"to i PKB per caput można skracać do PKB i wmawiać Hydowi, że czyni to samo. Tym samym pokazując, jak bardzo olewczo się czyta jego komentarze."

Ależ przecież ja Ci nie wmawiałam, że czynisz to samo (to znaczy, że skracasz "PKB per capita" do "PKB" ), tylko, że się mylisz (tu przy okazji upada również pomówienie, że rzekomo olewczo czytam komentarze ).  

Czyli, że co? Tak, tak... Czytanie ze zrozumieniem trzeba stale ćwiczyć... Bo jak się to zaniedbuje, to skutki tego są opłakane i się potem np. czyni zarzut z tego, że "wmawiano Hyde'owi", że "skraca do PKB", podczas gdy sytuacja taka nie miała miejsca.

MrHyde

@MEM "A czy kiedykolwiek niesłusznie Ci napisałam, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem?"
Oczywiście. Dlatego się znęcam.

MrHyde

@MEM "oboże" to mój nowotwór.

MrHyde

@MEM "I czy jak w którymś momencie rozmowy o metrach sześciennych powiem skrótem myślowym: "metry"/"metrów" (w domyśle sześciennych), to mnie dany rozmówca nie zrozumie?"
Raczej nie. Trudno mi ad hoc znaleźć analogię pasująca jak ulał, więc będzie prosto jak cep:
Pisałem i o PKB, i o PKB per caput, a ty mi wyjeżdżasz z elaboratami o PKB, ale masz na myśli PKB per capita, i wykładasz w tych elaboratach rzeczy, które w świetle moich krótkich komencików są oczywiste. Jak takie zachowanie rozumieć? Jak interpretować?

MrHyde

@MEM "tylko, że się mylisz"
No, oczywiście. Myle się, bo nie mylę pojęć.    

To gdzie ta pomyłka?

MEM

@MrHyde "Oczywiście. Dlatego się znęcam. "

A jakiś przykład tego jesteś w stanie podać?

""oboże" to mój nowotwór."

Rozumiany w sensie językowym czy medycznym?

A może to jest tak, że podświadomie zazdrościsz wierzącym ich wiary, i starasz się to wyprzeć?

""I czy jak w którymś momencie rozmowy o metrach sześciennych powiem skrótem myślowym: "metry"/"metrów" (w domyśle sześciennych), to mnie dany rozmówca nie zrozumie?"
Raczej nie. "

"Raczej nie" oznacza tu, że mnie nie zrozumie, czy oznacza wprost przeciwnie?

I, come on, Hyde... Naprawdę byś nie zrozumiał swojego (dowolnego) rozmówcy w takim wypadku, tylko dlatego, że raz powiedział "metrów" zamiast "metrów sześciennych"?

"Trudno mi ad hoc znaleźć analogię pasująca jak ulał, więc będzie prosto jak cep:
Pisałem i o PKB, i o PKB per caput, a ty mi wyjeżdżasz z elaboratami o PKB, ale masz na myśli PKB per capita, i wykładasz w tych elaboratach rzeczy, które w świetle moich krótkich komencików są oczywiste. Jak takie zachowanie rozumieć? Jak interpretować?"

Jak wspomniałam: wyszedł mi skrót myślowy, a że takie dotyczące właśnie tego rodzaju terminologii lub jednostek miary w konwersacjach przez ludzi toczonych (o czymkolwiek i gdziekolwiek) się zdarzają bardzo często, to nie sądziłam, że to źle zrozumiesz. I co więcej, myślę, że to zrozumiałeś już na samym początku, o co chodziło, tylko że masz okazję do poużywania sobie, to ją wykorzystujesz.

A skoro już ustaliliśmy, że tak czy inaczej, moje elaboraty dotyczyły "PKB per capita" (bo do tej konkretnej kwestii Twojego komentarza się odnosiłam), to najwyraźniej te wyłożone przeze mnie rzeczy nie były oczywiste. Bo gdyby były, to byś nigdy nie twierdził tego, co twierdziłeś na samym początku, jeszcze przed tymi elaboratami, czyli tego, że: "Z tego wykresu można jeszcze wyczytać ciekawą cechę wskaźnika "PKB per caput": że wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik.".

I jeszcze tak BTW tego zaznaczania za każdym razem "jednostki miary"... O ile pamiętam szkolne lekcje matematyki i fizyki, to rozwiązując np. równania (przynajmniej niektóre), jednostki miary podawało się raz (w kwadratowym nawiasie, jeśli dobrze pamiętam), a nie co linijkę. I jakoś wszyscy wiedzieli, o co chodzi... Jako wielbiciel "jedynej prawdziwej" nauki, jaką jest według Ciebie nauka ścisła, nie powinno być Ci to obce, a więc powinieneś faktycznie takie rzeczy łapać w lot.

"No, oczywiście. Myle się, bo nie mylę pojęć.
To gdzie ta pomyłka?"

Nie pomyliłam pojęć. Skrót myślowy nie jest pomyłką co do sensu treści, w jakiej został użyty. A jak jeszcze druga strona dobrze wie, o co chodziło, to tym bardziej nie ma nieporozumienia, a zatem Twoja pomyłka na temat wniosków co do PKB per capita wyciągniętych z tego wykresu jest oczywista. Co więcej, ostatnio twierdziłeś, że Ci w tym wypadku (napisania "PKB" zamiast "PKB per capita" ) wmawiałam, że czynisz to samo (czyli "skracasz" "PKB per capita" do "PKB" ), co jest oczywistą nieprawdą, bo nic takiego nie było Ci wmawiane.

MrHyde

@MEM "Bo gdyby były, to byś nigdy nie twierdził tego, co twierdziłeś na samym początku, jeszcze przed tymi elaboratami, czyli tego, że: "Z tego wykresu można jeszcze wyczytać ciekawą cechę wskaźnika "PKB per caput": że wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik."."

Pętla.
Dokładnie taki wniosek lub pseudowniosek jak najbardziej można z tego wykresu wysnuć. Oczywiście pod warunkiem że się po drodze nie dokonuje skrótów tasiemca. Natomiast o wpływie wojny na PKB - o czym raczyłaś się poelaboratować jakoby w kontrze do mnie - z tego wykresu wnioskować się nie da.

MrHydeedit

@MEM "Ale pewnie zmienisz zdanie, gdy weźmiesz pod uwagę, że międzywojenna Polska miała w tamtych czasach bodaj największy (albo drugi największy, nie pamiętam dokładnie) w ówczesnej Europie przyrost naturalny. Pomiędzy 1918 a 1939 rokiem przybyło nam około 8,5 miliona mieszkańców. To jest wzrost o 32% w dwadzieścia lat. PKB na łebka niewiele się w przedwojennej Polsce zmieniło, ale o ile musiała wzrosnąć wielkość całej gospodarki, by tak było."

Tak, w USA w tym samym 20-leciu populacja wzrosła o tylko 25%. Ale jakie zdanie miałbym wg Ciebie zmienić? Zdanie związane z PKB p.c.(USA)/PKB p.c.(PL) pokazanym na obrazku?  

"A za tym gospodarczym wzrostem idzie poprawa bytu niekoniecznie czysto finansowa w postaci kasy do łapy przeciętnego Kowalskiego, ale "cywilizacyjna" – typu likwidacja analfabetyzmu, poprawa służby zdrowia, zapewnienie ludziom (i takiemu ich przyrostowi, jaki wtedy miał miejsce) miejsc pracy, zbudowanie podstaw pod dalszy gospodarczy rozwój państwa"

Ciekawe jak to pouczanie ma się do opisu poziomej przerywanej kreski na powyższym obrazku. Czyż nie jest tak, że autor rozumie "poziom rozwoju ziem" np. polskich w kategoriach czysto PKB-owych per caput? To oczywyście nie jest przytyk do Ciebie, tylko do źródła. Ale mogłaś przecież obrazek obrobić przed replikacją, tak jak zmieniłaś tytuł.

MEMedit

@MrHyde "Pętla.  
Dokładnie taki wniosek lub pseudowniosek jak najbardziej można z tego wykresu wysnuć."

Dlaczego?

"Oczywiście pod warunkiem że się po drodze nie dokonuje skrótów tasiemca."

Żarty żartami, ale nie przeginaj. Inaczej zamiast np., zrozumienia, że literówki się zdarzają, nie jesteśmy maszynami, a do tego wbudowane w oprogramowanie urządzeń słowniki czasami czynią psikusy podmieniania wyrazów, wysmażę Ci całą litanię Twoich błędów w napisanych komentarzach*, i zacznę w żywe oczy grać tak samo tzw. "głupa", gdy będę udawać, że się nie domyśliłam, o co Ci chodziło, gdy Ci przypadkiem tekst wyszedł jak bełkot.** Chcesz się tak bawić?

*Plus np. takie manipulowanie cytatami, jakie np. raczyłeś zrobić, gdy zacytowałeś: "Wyciągnięcie więc z danych, będących w znacznej mierze po prostu wynikiem zbiegów okoliczności, wniosku, że wojna właściwie nie ma wpływu na gospodarkę", ale już takim dziwnym trafem nie raczyłeś zacytować reszty tego zdania, brzmiącej: "(obrazowaną m.in. przez takie wskaźniki jak PKB), jest błędne.", po czym wesolutko zacząłeś mi na podstawie tego, co tak wybiórczo z tego zdania zacytowałeś, zarzucać, że: "(...) co błędnie przeczytałaś, a nie z tym, co zostało napisane. Przypomnę więc: mowa była o wskaźniku PKB per caput a nie o gospodarce. Wskaźnik i gospodarka to nie to samo!". Tymczasem ten mój fragment, wraz z tym, co w nim pominąłeś, gdy go cytowałeś, jasno stwierdza, że mowa jest o tym, co pokazują ekonomiczne wskaźniki – bo gospodarka jest przez nie opisywana, po to one są. A więc ja nie mówiłam w tym miejscu o gospodarce w oderwaniu od tematu, jakim był ten konkretny wskaźnik, o którym była cała dyskusja, a to przecież zarzuciłeś. Tym bardziej, że czy Ci się to podoba, czy nie, cały czas rozmawiamy właśnie o gospodarce.

**Ot taki tego przykładzik:
"Znowu polemizuje są z tym, co błędnie przeczytałaś," – po jakiemu to? Mam zacząć olewać całe akapity Twoich komentarzy – a znajdzie się niejeden – z takich właśnie powodów i robić sobie na tej podstawie osobiste wycieczki?

"Natomiast o wpływie wojny na PKB - o czym raczyłaś się poelaboratować jakoby w kontrze do mnie - z tego wykresu wnioskować się nie da."

"Elaborat" dotyczył wpływu na PKB per capita (wspomniany kilkukrotnie skrót myślowy, który "obciął" te słowa po skrócie "PKB" ). A co do wnioskowania na temat samego PKB (tego już bez słów: "per capita" ), to da się coś na ten temat wyciągnąć, jeśli zna się liczbę ludności Polski w danym okresie czasu i wysokość amerykańskiego PKB na głowę. Nie wszystko musi przecież być podane jak na tacy na jednym wykresie.

"Tak, w USA w tym samym 20-leciu populacja wzrosła o tylko 25%. Ale jakie zdanie miałbym wg Ciebie zmienić? Zdanie związane z PKB p.c.(USA)/PKB p.c.(PL) pokazanym na obrazku?"

Ups... nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Albo jeszcze lepiej, przeczytałeś, ale ponownie zacytowałeś tylko to, co potrzebowałeś pod tezę, zmieniając z rozmysłem myśl zawartą w tamtym fragmencie mojego komentarza.

A całość brzmiała tak:

"Gdybyś porównał czysto "matematycznie" dane dotyczące polskiego PKB per capita z początków II RP i z 1939 roku, to doszedłbyś do wniosku, że pomiędzy 1918/20 [tu był ten mój błąd, o którym było już wcześniej, zamiast: "1918/20", powinno być: "PKB per capita z końca lat 20-tych" – przyp.] a 1939 ono się nie zmieniło, czyli że była ta sama bieda. Ale pewnie zmienisz zdanie, gdy weźmiesz pod uwagę, że międzywojenna Polska miała w tamtych czasach bodaj największy (albo drugi największy, nie pamiętam dokładnie) w ówczesnej Europie przyrost naturalny. Pomiędzy 1918 a 1939 rokiem przybyło nam około 8,5 miliona mieszkańców. To jest wzrost o 32% w dwadzieścia lat. PKB na łebka niewiele się w przedwojennej Polsce zmieniło, ale o ile musiała wzrosnąć wielkość całej gospodarki, by tak było."

Zgadza się?  

I ten fragment, który sobie wygodnie "wyciąłeś" po to, żebyś mógł się zacząć odnosić do USA i liczby ludności tego kraju, jasno daje do zrozumienia, że nie było w tym fragmencie mojej wypowiedzi w ogóle nic na temat porównania Polski do USA w jakikolwiek sposób. Było tylko i wyłącznie porównanie polskiego PKB na łebka w dwóch podanych punktach czasu.

A tak to się możesz bawić z Alexem na zmyślone fakty, albo z kimś tam innym. Proste?

MEMedit

@MrHyde "Ale jakie zdanie miałbym wg Ciebie zmienić? Zdanie związane z PKB p.c.(USA)/PKB p.c.(PL) pokazanym na obrazku?"

Też. Ale przede wszystkim tamten fragment dotyczył ogólnie danych statystycznych odnoszących się do kwestii ekonomicznych. Bo wypowiedź, której fragment wyrwałeś sobie, jak Ci było wygodnie, mówiła o tym, że (i to też sobie wygodnie pominąłeś przy cytowaniu): "Tu, w takich statystykach, jest dużo więcej niż tylko same suche liczby na wykresie, i "goła" matematyka na nic się nie zda.". Czyli masz czarno na białym podane, czego dotyczy ten umieszczony zaraz pod tym zdaniem przykład z tym polskim PKB per capita z dwóch różnych dat, i się pytasz jak przysłowiową o drogę, o jakiego zdania zmianę chodzi... A ręce i macki opadają...

"Ciekawe jak to pouczanie ma się do opisu poziomej przerywanej kreski na powyższym obrazku. Czyż nie jest tak, że autor rozumie "poziom rozwoju ziem" np. polskich w kategoriach czysto PKB-owych per caput?"  

Autor wykresu podaje gołe dane statystyczne, taka jest w tym wypadku jego rola (interpretację w sumie też podał w swojej wypowiedzi, którą zacytowałam w opisie wrzuconej fotki; w większości błędną i do tego zaorującą jego szefa, ale to jego problem). Natomiast ponownie: na interpretację tego, co się widzi na wykresie, pozwala dopiero wiedza na temat danego okresu czasu, jaki dane pokazują. I to – ta interpretacja – już się nie ogranicza tylko do PKB na głowę. Za suchymi liczbami jest "żywa" gospodarka, żywi ludzie i cała masa czynników i zdarzeń kształtujących daną, opisywaną przez wykres, rzeczywistość.  

To jest jak z chirurgiem czytającym zdjęcie rentgenowskie. Jak je źle zinterpretuje, pacjent idzie do piachu. I co chcesz? Żeby stosował przy tym wyłącznie matematyczne działania? To pomyli któregoś dnia wetknięty w cztery litery pacjenta niewybuch z wibratorem, bo tak mu wyjdzie ze skrupulatnych obliczeń, i obydwaj z pacjentem będą mieli wybuchową rozrywkę.

"Ale mogłaś przecież obrazek obrobić przed replikacją, tak jak zmieniłaś tytuł. "  

Nie mam zwyczaju, jak niektórzy, manipulować cudzymi wypowiedziami, przycinając je, jak mi wygodnie pod jakąś tam tezę, zamiast zachować to, co rozmówca miał na myśli w danym fragmencie swojej wypowiedzi. Tytuł wrzucanej fotki jest w mojej gestii (I zresztą nie mija się z prawdą: to jest przedstawienie PKB (per capita) Polski, w określonych widełkach czasu. A to, że przy okazji wykres zawiera też to, ile to nasze PKB na łebka stanowiło procent swojego amerykańskiego odpowiednika, jest drugorzędne.), ale to, co jest na niej, nie.

MrHydeedit

@MEM  
"Ups... nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Albo jeszcze lepiej, przeczytałeś, ale ponownie zacytowałeś tylko to, co potrzebowałeś pod tezę, zmieniając z rozmysłem myśl zawartą w tamtym fragmencie mojego komentarza.

A całość brzmiała tak:

"Gdybyś porównał czysto "matematycznie" dane dotyczące polskiego PKB per capita z początków II RP i z 1939 roku, to doszedłbyś do wniosku, że pomiędzy 1918/20 [tu był ten mój błąd, o którym było już wcześniej, zamiast: "1918/20", powinno być: "PKB per capita z końca lat 20-tych" – przyp.] a 1939 ono się nie zmieniło, czyli że była ta sama bieda. Ale pewnie zmienisz zdanie, gdy weźmiesz pod uwagę, że międzywojenna Polska miała w tamtych czasach bodaj największy (albo drugi największy, nie pamiętam dokładnie) w ówczesnej Europie przyrost naturalny. Pomiędzy 1918 a 1939 rokiem przybyło nam około 8,5 miliona mieszkańców. To jest wzrost o 32% w dwadzieścia lat. PKB na łebka niewiele się w przedwojennej Polsce zmieniło, ale o ile musiała wzrosnąć wielkość całej gospodarki, by tak było."

Zgadza się?  

I ten fragment, który sobie wygodnie "wyciąłeś" po to, żebyś mógł się zacząć odnosić do USA i liczby ludności tego kraju, jasno daje do zrozumienia, że nie było w tym fragmencie mojej wypowiedzi w ogóle nic na temat porównania Polski do USA w jakikolwiek sposób. Było tylko i wyłącznie porównanie polskiego PKB na łebka w dwóch podanych punktach czasu"

i

"A to, że przy okazji wykres zawiera też to, ile to nasze PKB na łebka stanowiło procent swojego amerykańskiego odpowiednika, jest drugorzędne."

Porównanie do USA jest na wykresie. Jest porównanie pewnego konkretnego wskaźnika (jednego z wielu) i nic więcej.

MEM

@MrHyde "Porównanie do USA jest na wykresie. Jest porównanie pewnego konkretnego wskaźnika (jednego z wielu) i nic więcej."  

Aha. I jak wrzucona fotka pokazuje tylko tą konkretną rzecz, to nie wolno pod żadnym pozorem i w żadnym wypadku napisać w dyskusji ani słowa na temat powiązany z tym co na wykresie, tak?

I chcesz mi jeszcze powiedzieć, że nie wiesz do czego służy tego rodzaju wynalazek (tam zastosowany) jak akapit (A może trzeba Ci faktycznie przypomnieć? A więc za Wikipedią: " Akapit (...) – podstawowy sposób dzielenia łamu na rozpoznawalne wzrokiem mniejsze fragmenty w celu zwiększenia czytelności tekstu. Podstawowa jednostka logiczna dłuższego tekstu, składająca się z jednego lub wielu zdań stanowiących pewną całość treściową (myśl). Zadaniem akapitu jest wyraźne zaznaczenie nowej myśli w bieżącym wątku wypowiedzi." ) i że faktycznie nie rozumiesz treści, gdy czytasz prosty i jasny tekst wyraźnie mówiący, jaki będzie temat tego, co pod nim w tym akapicie jest napisane, tak?

A najciekawsze jest to, że rzekomo tego nie potrafisz ogarnąć, ale za to doskonale potrafisz ogarnąć to, co należy z danej wypowiedzi wyciąć/w niej pominąć, żeby zmieniła ona całkowicie swój sens.

No ręce i macki opadają...

Zaś co do tego, że na wykresie jest "porównanie pewnego konkretnego wskaźnika", to owszem. Tylko, że takie podejście do tematu jest bardzo ograniczone. Za tymi danymi coś przecież stoi i wskaźniki nie są robione jako sztuka dla sztuki – dla samego ich istnienia. Masz wskaźnik (wskaźniki) po to, by je zinterpretować, by wyciągać z nich wnioski co do danej rzeczywistości, którą opisują.

MrHyde

@MEM "Zaś co do tego, że na wykresie jest "porównanie pewnego konkretnego wskaźnika", to owszem. Tylko, że takie podejście do tematu jest bardzo ograniczone. Za tymi danymi coś przecież stoi i wskaźniki nie są robione jako sztuka dla sztuki – dla samego ich istnienia. Masz wskaźnik (wskaźniki) po to, by je zinterpretować, by wyciągać z nich wnioski co do danej rzeczywistości, którą opisują."

Dokładnie tak. Wskaźnik to (matematyczne) narzędzie, jak młotek czy śrubokręt. Do ilustracji pewnych rzeczywistości się dany wskaźnik nadaje, do ilustracji innych nie. Ot, i tyle.

MEMedit

@MrHyde "Dokładnie tak. Wskaźnik to (matematyczne) narzędzie, jak młotek czy śrubokręt. Do ilustracji pewnych rzeczywistości się dany wskaźnik nadaje, do ilustracji innych nie. Ot, i tyle."  

No nie "ot i tyle", bo nie mieliśmy różnicy poglądów na temat tego, że wskaźnik to narzędzie, tylko ta nasza różnica poglądów wynikała z tego, jakie konkretne wnioski z danych, które wskaźnik przedstawia, wyciągałeś (konkretnie: na podstawie tego, co na wykresie, doszedłeś do wniosku, że "wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik [PKB per capita – przyp.]." ), a ja Ci tylko próbowałam, na przykładach*, wytłumaczyć, że tak nie jest i że samymi "suchymi" działaniami matematycznymi wniosków się z tego nie wyciąga.

*I masz tu jeszcze jeden: obecna Ukraina. Liczba ofiar śmiertelnych po ukraińskiej stronie jest jak na wojny o "standardzie" I i II wojny niewielka – a przynajmniej taką mam nadzieję na podstawie dostępnych w mediach informacji z Ukrainy – a PKB kraju walnęło o kilkadziesiąt procent w dół w samym tylko zeszłym roku. Więc jak sobie przeliczysz w ten "matematyczny" sposób obecne PKB przez ilość żyjących obywateli Ukrainy, to wcale nie wyjdzie Ci tak, że ten wskaźnik PKB na łebka się niewiele zmienił.

MrHydeedit

@MEM "niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik [PKB per capita]"  
No a zmienia [na tym wykresie]?   

"informacji z Ukrainy – a PKB kraju walnęło o kilkadziesiąt procent w dół w samym tylko zeszłym roku. Więc jak sobie przeliczysz w ten "matematyczny" sposób obecne PKB przez ilość żyjących obywateli Ukrainy, to wcale nie wyjdzie Ci tak, że ten wskaźnik PKB na łebka się niewiele zmienił."
Oczywiście że nie. Ale jakby podzielić PKB przez ilość osób przebywających w Ukrainie? I gwoli ścisłości spytam, chodzi Ci o PKB Ukrainy czy tempo wzrostu PKB (zmianę PKB r/r)?

MEM

@MrHyde "No a zmienia [na tym wykresie]? "

Zmienia zawsze. I zmienia też i na tym wykresie. Bo, ponownie: nie sucha liczba, a to, co za nią się kryje. Jeśli zrobisz tylko samo działanie matematyczne, wnioski, jakie z tego wyciągniesz, będą błędne.

Popatrz na to z tej strony. Prawdopodobnie wiesz, że w czasie i po I wojnie światowej była olbrzymia liczba ofiar wszelkiego rodzaju chorób zakaźnych. Czemu akurat w czasie wojny i po niej, a nie w jakimś dłuższym okresie pokoju? Ano przede wszystkim tak bardzo pogorszyły się warunki życia całego społeczeństwa. Jednym słowem: bieda spowodowała taki stan rzeczy.

Ale jeżeli podejdziesz do tego wskaźnika PKB per capita w sposób, w jaki podchodzisz – czyli czysto matematycznie odejmiesz sobie przedwojenne PKB per capita od powojennego – to powiesz coś w rodzaju: "Być nie może. Przecież oba są mniej więcej takie same, a więc, analogicznie, poziom dobrobytu musi być ten sam.". No ale skoro tak, to skąd taka ilość ofiar tych wszystkich licznych epidemii i w ogóle masowe ich pojawienie się?

Jeszcze raz: To nie jest tylko czysta matematyka. Nigdy.

I tak na marginesie. Dlatego Balcerowicz jest kijowym w sumie ekonomem. Bo on ma w głowie tylko jeden wskaźnik – inflację. I całej reszty nie bierze pod uwagę w tej swojej krucjacie. Myśli w sposób "matematyczny", że jak mamy inflację wynoszącą "x", to dowalamy stopę procentową wynoszącą "x+n" i sprawa jest załatwiona. A tak nie jest (oczywiście poza tym, że w większości przypadków inflacja wtedy faktycznie mu w końcu spadnie), bo tego wszystkiego nie da się sprowadzić do jednego wskaźnika, jednego wykresu, i to w dodatku podstawowymi działaniami matematycznymi obliczanego.

"Oczywiście że nie. Ale jakby podzielić PKB przez ilość osób przebywających w Ukrainie?"

To też by nie było tak, że wskaźnik niespecjalnie się zmienił.

Z Ukrainy wyjechało 4,8 mln osób (dane z grudnia 2022). A liczba ludności wynosiła przed wojną 41 mln (w zaokrągleniu). PKB Ukrainy w 2021 roku to 201 mld USD (w zaokrągleniu), a tylko zeszłoroczne działania wojenne spowodowały spadek PKB o 30%, czyli do około 140 mld USD. No i jak sobie podzielisz 201 mld przez 41 milionów mieszkańców oraz 140 miliardów przez 36 milionów (zaokrąglając te straty w ludności do 5 mln osób, bo doliczywszy do tych uchodźców jakąś liczbę ofiar śmiertelnych, która pewnie będzie i jeszcze większa, sądząc po tym, jakiego rodzaju to wojna), to Ci wyjdzie odpowiednio 4902 i 3889 USD. A to jest o niemal 21% mniejsze PKB na łebka niż przed wojną. Dużo za dużo, by powiedzieć, że wskaźnik się niewiele zmienił. Do tego wojna się jeszcze nie skończyła. Może będzie mniej kolejnych ofiar, ale gospodarka nadal będzie tracić. A na dokładkę po wojnie, jeśli będzie przez Ukrainę wygrana, pewnie większość z tych uchodźców wróci do kraju. Liczba ludności pójdzie do góry, a PKB będzie na swoich minimach, więc w przeliczeniu na głowę wyjdzie jeszcze mniej niż obecnie.

"I gwoli ścisłości spytam, chodzi Ci o PKB Ukrainy czy tempo wzrostu PKB (zmianę PKB r/r)?"

Tu, w tym przykładzie z poprzedniego komentarza, chodzi tylko o to, ile "dziś" wynosi ukraińskie PKB. Czyli: było 201 mld USD [PKB nominalne] w '21, jest około 140 mld USD w '22.

To oczywiście wynika z tej zmiany rok do roku, jaka była spowodowana wojną, ale sam wskaźnik tempa wzrostu ma tu znaczenie tylko czysto matematyczne – podaje, że ta zmiana stanowiła x%, a nie y%.

MrHyde

@MEM "I tak na marginesie. Dlatego Balcerowicz jest kijowym w sumie ekonomem."
Na marginesie, same kijowe ekonomy na tym świecie. Czyżby z jednym wyjątkiem?

"Zmienia zawsze. I zmienia też i na tym wykresie. Bo, ponownie: nie sucha liczba, a to, co za nią się kryje."
Ja tam już nie wiem: patrzam na wykres i widzam, że się wskaźnik nie zmienia, a ty mi dalej o jakichś suchych liczbach, i że się zmienia, i to na tym wykresie, na którym się nie zmienia. Może ten wskaźnik z wykresu jest jakiś dupny? Albo nie do wszystkiego się nadaje? Tylko jakoś nie kupuję Twoich tłumaczeń, że jak widać gołym okiem, że wykres w punkcie x1 i w punkcie x2 pokazuje tę samą wartość y, to trzeba czytać inaczej. W końcu po co nam taki wykres?

"to powiesz coś w rodzaju: "Być nie może. Przecież oba są mniej więcej takie same, a więc, analogicznie, poziom dobrobytu musi być ten sam."."
Może powiem, a może nie powiem. Na razie mówię tylko o wskaźniku, nie o dobrobycie.

MrHyde

@MEM " A to jest o niemal 21% mniejsze PKB na łebka niż przed wojną. Dużo za dużo, by powiedzieć, że wskaźnik się niewiele zmienił."
Tak, tu masz rację.

MEM

@MrHyde "Na marginesie, same kijowe ekonomy na tym świecie. Czyżby z jednym wyjątkiem?"

Nie. Poza mną jest jeszcze Glapiński.

"Ja tam już nie wiem: patrzam na wykres i widzam, że się wskaźnik nie zmienia, a ty mi dalej o jakichś suchych liczbach, i że się zmienia, i to na tym wykresie, na którym się nie zmienia. Może ten wskaźnik z wykresu jest jakiś dupny? Albo nie do wszystkiego się nadaje?"

Nie jest dupny. Po prostu, jak każda statystyka, jest jedynie naukową pomocą, a nie jakąś jedyną wyrocznią. Jeśli na dowolną statystykę dotyczącą dowolnej rzeczy popatrzy dowolna osoba, która nie wie z innych źródeł, co się za taką statystyką kryje (że np. wojna, że epidemie, że zniszczenia, że coś tam jeszcze), to nawet z najlepszej statystyki nie będzie w stanie zrobić właściwego użytku. Jak dostanę taką gołą statystykę PKB na łeb Beninu, czy jakiejś innej Górnej Wolty, podającą mi tylko to PKB na głowę w jakichś latach, to też wiele pożytku z tego nie będzie i mogę nagadać bzdur, bo np. mogę nie mieć bladego pojęcia, że dajmy na to w 20XX roku była tam mega powódź tysiąclecia albo coś innego. I z tym wrzuconym wykresem jest to samo. Np. gdyby na wykresie nie było napisane o tym, że ekipa Gierka zrobiła boom gospodarczy na kredyt i gdybyśmy tego nie znali z historii, to kto z nas by wpadł na to, skąd nagle taki duży skok polskiego PKB w górę, a potem załamanie?

"Tylko jakoś nie kupuję Twoich tłumaczeń, że jak widać gołym okiem, że wykres w punkcie x1 i w punkcie x2 pokazuje tę samą wartość y, to trzeba czytać inaczej."

Jak tam sobie chcesz. Ale taka jest prawda.

"W końcu po co nam taki wykres?"

To tak, jakbyś się pytał, po co w samolocie prędkościomierz, wysokościomierz, wskaźnik ilości paliwa, kompas/busola/GPS i cała reszta instrumentów. Z pojedynczego takiego "zegara" masz niewiele, ale całość zebrana do kupy, plus wiedza pilota, że jak przekroczy jakiś tam ustalony kąt natarcia czy prędkość, to się zrobi gówniano, dają obraz sytuacji.

Dlatego tego się nie robi wyłącznie samą matematyką, co Ci cały czas powtarzam. I nie robi się tego tak jak guru FOR, że liczy się tylko wskaźnik inflacji i nie ma niczego poza nim (Posługując się tym przykładem z samolotem: popatrzy taki ekonom tylko na wysokościomierz, oleje prędkościomierz, i będzie piękny korkociąg... A korkociąg jest w sumie bardzo prostą figurą, ale jednocześnie chyba najbardziej niebezpieczną ze wszystkich.).

"Może powiem, a może nie powiem. Na razie mówię tylko o wskaźniku, nie o dobrobycie."

Powiesz, bo przecież już powiedziałeś. "Wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik"...

A rzeczony wskaźnik (choć z wadami) przecież pokazuje właśnie poziom dobrobytu.

"Tak, tu masz rację."

No ale widzisz, tak jest w przypadku tego wskaźnika zawsze. Po prostu różnica między dzisiejszą Ukrainą a Polską po obu wojnach światowych jest tylko przypadkowa, że akurat tak się poskładało, że to polskie PKB na głowę było zbliżone do tych przedwojennych (I i II wojny). Trzeba też pamiętać o tym, że to jest statystyka, czyli niestety jest obarczona tym błędem, że jak człowiek ma dwie nogi, a jego pies ma cztery, to statystycznie mają obaj po trzy. Czyli odnosząc to do przykładu Polski po I wojnie światowej – jeśli w tym, zacofanym w dodatku, Stanisławowie było zniszczone 70% zabudowy/infrastruktury, a w dobrze rozwiniętym Poznaniu tylko, tak z czapki, 10%, to sama goła średnia już nie oddaje wiernie realiów.

Ty wziąłeś przypadkowy wykres, dokonałeś czysto matematycznego wyliczenia i na tej podstawie zrobiłeś z niego regułę – że to PKB per capita jest bardzo zbliżone bez względu na to czy wojna była, czy nie. Tak się nie da. Już choćby właśnie dlatego, że zaraz masz kolejne takie dane statystyczne (np. z Ukrainy) i gołym okiem widać, że ta reguła się nie sprawdza.

A wracając do tej polskiej gospodarki po I wojnie. Szacuje się, że na skutek I wojny ponieśliśmy (na ówczesnych polskich terenach, czyli w granicach II RP) gospodarcze straty wynoszące 2 miliardy ówczesnych dolarów USA. To jest dzisiejsze 40 miliardów USD, czyli 165 miliardów zł. Dla porównania: księgowa wartość KGHM-u to 32 miliardy złotych. Czyli wyobraź sobie, że w takim kraju nagle bankrutuje 5 takich koncernów i to jeszcze z hakiem. Przecież to byłby pogrom.

A na samych tych czysto materialnych stratach za I wojnę się wtedy temu powstającemu państwu polskiemu nie skończyło.

MrHyde

@MEM ""Może powiem, a może nie powiem. Na razie mówię tylko o wskaźniku, nie o dobrobycie."

Powiesz, bo przecież już powiedziałeś. "Wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik"...

A rzeczony wskaźnik (choć z wadami) przecież pokazuje właśnie poziom dobrobytu."

Gratuluję logiki.

MrHyde

@MEM "Ty wziąłeś przypadkowy wykres, dokonałeś czysto matematycznego wyliczenia i na tej podstawie zrobiłeś z niego regułę – że to PKB per capita jest bardzo zbliżone bez względu na to czy wojna była, czy nie. Tak się nie da."
A znasz słowo sarkazm?

MEM

@MrHyde "Gratuluję logiki."  

No a jest to nielogiczne? PKB na łebka faktycznie mówi nam o poziomie dobrobytu (tylko ma wady, nie uwzględnia np. rozwarstwienia społecznego; czyli jak Kowalski ma 100 zł, a Iksiński z Nowakiem po złotówce, to tego rodzaju statystyka powie Ci, że każdy z nich ma 34 zł). A skoro na jego temat – wskaźnika – wyciągnąłeś wniosek, to i w konsekwencjach wyrobiłeś sobie w tamtym momencie jakiś pogląd i na ten dobrobyt.  

"A znasz słowo sarkazm? "

Znam. Ale na sarkazm to nie wyglądało, gdy pisałeś: "Z tego wykresu można jeszcze wyczytać ciekawą cechę wskaźnika "PKB per caput": że wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik.".

I zresztą to przecież żaden wstyd się w jakiejś sprawie mylić. Nikt nie jest wszechwiedzący.

PS. A I i II wojna w polskim przypadku niespecjalnie zmieniły ten wskaźnik, bo tak duże były straty za każdym razem i tak słabe w sumie były gospodarki istniejące na tym terytorium w obydwu tamtych czasach. Tyle, że tu jest właśnie element przypadkowości, a na to składa się wiele czynników.

MrHyde

@MEM "PS. A I i II wojna w polskim przypadku niespecjalnie zmieniły ten wskaźnik"
Jesteś pewna, że nie zmieniły?

MEM

@MrHyde "Jesteś pewna, że nie zmieniły? "

Miałam na myśli tylko to, że wynosił on w pieniądzu na łebka mniej więcej tyle samo, a nie to, że wojna nie wpłynęła na poziom dobrobytu albo że mogła go nawet poprawić (bo tak na początku napisałeś: "Z tego wykresu można jeszcze wyczytać ciekawą cechę wskaźnika "PKB per caput": że wojna, czy to I WŚ, czy to II WŚ, niespecjalnie mocno zmienia ten wskaźnik. (...) A jak populacja się zdepopuluje o 20% to PKB/caput nawet wzrośnie, a tym samym wzrośnie poziom rozwoju (termin nie mój, tylko capnięty z wykresu) danego terytorium i dobrobyt..." ).  

Ruina gospodarcza i straty w ludziach po obu wojnach po prostu u nas były takie, że przypadkiem w obu momentach to PKB na łebka było zbliżone. Za pierwszej wojny światowej straciliśmy 4 miliony obywateli z 29 mln (13%), za drugiej, 6 mln z 35 milionów (17%) a kolejne 5 milionów (dane z 1946 roku) znalazło się poza polskimi granicami, więc jak za każdym razem podzielono te ruiny na łebka, po następnej wojnie większe niż po poprzedniej, to wyszło plus minus podobnie.  

W sumie to cud, że po 123 latach zaborów skutkujących m.in. słabą gospodarką (może poza zaborem pruskim, ale i w tym przypadku na większości terytorium tego zaboru rozwój był hamowany przez niemieckie władze), potem po tak dewastujących wojnach, jednej za drugą, a drobniejszych wojen po drodze już nie licząc, i po późniejszym komunizmie przez 45 lat, ten naród się w ogóle odbudował z tych ruin i z tej demograficznej katastrofy. Mało który naród tyle przeszedł w tak krótkim okresie czasu i w ogóle przetrwał.
_______
Wiesz, ja sobie z ciekawości popatrzyłam dziś na dane o PKB na głowę w Europie w 1938 (dane za styczeń '38). I po prawie całym dwudziestoleciu międzywojennym, pomimo naszego potencjału gospodarczego (bo i więcej ludności, i większe terytorium, i dostęp do morza, i wielkie inwestycje, typu COP, magistrala kolejowa, Gdynia i cała reszta), to PKB per capita Polski wynosiło 372 USD, a Czechosłowacji 548 dolarów {liczone w USD z 1960 roku). Czyli czechosłowackie PKB na głowę było niemal równiutkie półtora raza wyższe. I niech będzie, że PKB per capita ma swoje wady w oszacowaniu poziomu dobrobytu, niech będzie, że rządziliśmy się gorzej niż "Czecho-Słowacy", ale to nie tłumaczy aż tak dużej różnicy (przez ostatnie dekady nasze wszystkie rządy też przedstawiały wiele do życzenia, ale tak wielkiej różnicy między nami a Czechami i Słowacją pod tym względem nie ma). No więc z czego to?  

Ano popatrzyłam sobie potem na mapę linii wschodniego frontu z czasów I wojny. Wszystko praktycznie wyłącznie na naszym terytorium. W tę i nazad. Późniejszą Czechosłowację ledwie to zahaczyło w jej kawałku słowackiej części, i to w dodatku tym najsłabiej chyba rozwiniętym w porównaniu z resztą Czechosłowacji. A potem jeszcze przyszły wojny o granice i wojna polsko-bolszewicka (takich "drobnostek" jak wojna celna z Niemcami już nie wspominając). I już samo to wystarczyło, że no nie ma siły – pomimo nakładów na rozwój i inwestycje i potencjału gospodarczego wynikającego z wielkości terytorium, z liczby ludności i z położenia geograficznego, nie dało się dogonić przez te 20 lat nawet Czechosłowacji, nie mówiąc już o gospodarczych potęgach Zachodniej Europy. To było nierealne w tak krótkim okresie czasu, choćby na głowie stanęli. I tak zrobili dużo, jak na tylko 20 lat przy wszystkich ówczesnych przeszkodach.

MrHydeedit

@MEM "W sumie to cud, że po 123 latach zaborów skutkujących m.in. słabą gospodarką (może poza zaborem pruskim, ale i w tym przypadku na większości terytorium tego zaboru rozwój był hamowany przez niemieckie władze), potem po tak dewastujących wojnach, jednej za drugą, a drobniejszych wojen po drodze już nie licząc, i po późniejszym komunizmie przez 45 lat, ten naród się w ogóle odbudował z tych ruin i z tej demograficznej katastrofy. Mało który naród tyle przeszedł w tak krótkim okresie czasu i w ogóle przetrwał."

Hm. Ja takie teksty nazywam mitologią narodową, ale to tylko moje fanaberie. Tak, tak, Polska w ruinie - i ta klisza wiecznie w modzie. Ale to też tylko moję kąśliwe sarkazmy. Mało który naród powiadasz... To weźmy po kolei: Czesi - cud, że po 298 latach habsburskiego zaboru... i po późniejszym komuniźmie, Słowacy - cud, że po 800 latach okupacji węgierskiej..., Ukraińcy - to cud, że po 210 latach niewoli rosyjskiej i 70 sowieckiej z wojnami dwiema światowymi i paroma jeszcze lokalnymi...

"Wiesz, ja sobie z ciekawości popatrzyłam dziś na dane o PKB na głowę w Europie w 1938 (dane za styczeń '38). I po prawie całym dwudziestoleciu międzywojennym, pomimo naszego potencjału gospodarczego (bo i więcej ludności, i większe terytorium, i dostęp do morza, i wielkie inwestycje, typu COP, magistrala kolejowa, Gdynia i cała reszta), to PKB per capita Polski wynosiło 372 USD, a Czechosłowacji 548 dolarów {liczone w USD z 1960 roku)."
No to i ja spojrzałem. htt-ps ://ww w.statista. c om/statistics/1334256/wwii-pre-war-gdp-per-capita-country/
Przyjmując PKB p/c Polski za 1, mamy tu: Czechosłowacja - 1,32 (u Ciebie 1,5), ZSRR - 0,99, Japonia - 1,08,  USA - 2,8 I w tym momencie zgłupiałem. Może Ty mnie oświecisz jako specjalistka od historii ekonomii. Jak się ma stosunek PKB p/c Polski do PKB p/c USA w 1938 roku = 20 % na Twoim/Trzeciakowskowym (ten półgłówek z FOR) wykresie powyżej do 36% z estymacji na stronie statista. c om? Niby rząd wielkości ten sam i między 20% i 36% dla mnie laika jest niewielka różnica, ale są na pewno fachowcy-ekonomiści, co o taką różnicę (faktor 2) dadzą się posiekać, ewentualnie gotowi są zasiekać innych.    

No i chciałem zapytać wcześniej, ale jakoś nie wyszło: nie wiesz przypadkiem (ale chodzi mi o wiedzę, a nie domyśliwanie) skąd się właściwie wzięło to 20% - "poziom rozwoju ziem polskich przed I WŚw." na wykresie? Jak to wyliczono, z jakich PKB (dla KP, Galicji, Prus itd.) i z jakimi wagami? Czy też to jest, jak mi się spiskowoteoretycznnie wydaje, poziom wzięty z czapy?

MEM

@MrHyde "Hm. Ja takie teksty nazywam mitologią narodową, ale to tylko moje fanaberie."

Ale nie chodzi mi o cud w sensie religijnym – że jakieś dowolne bóstwo raczyło wysłuchać "próśb i lamentów" albo, że ma jakiś specjalny plan itd. To cud w sensie przysłowiowym. No bo jednak potrzeba jest iluś tam czynników, które w danym momencie akurat tak się korzystnie poukładają w całość – że doprowadzą do jakiegoś pożądanego celu. I bez takiego elementu ślepego losu w tym wszystkim, to choćbyś na tej głowie stawał, to nie ujedziesz (w sensie: nie uzyskasz tego pożądanego rezultatu).

Weźmy taką I wojnę znów jako przykład. Można założyć, że zaborcy, mając ze sobą wspólne granice dzięki temu zaborowi oraz brak dalszej możliwości ekspansji innym kosztem niż któregoś z nich, prędzej czy później "wezmą się za łby". Ale konia z rzędem temu, który przewidzi, że w tej wojnie między nimi przegranymi będą wszyscy trzej. No bo przecież na logikę to przynajmniej jeden z nich powinien wygrać konflikt, nie? No nie ma przecież gry, w której wszyscy jej uczestnicy przegrywają. A bez takiego wyjątkowego zbiegu okoliczności dupa blada, bo nawet pojedynczy z zaborców, gdyby był zwycięzcą tej wojny światowej, był w stanie dojechać właściwie każdą próbę uwolnienia się spod zaborów, bez względu na to jak dobrze by ta polska strona nie kombinowała w takiej sytuacji.  

"Tak, tak, Polska w ruinie - i ta klisza wiecznie w modzie."

Po I i II wojnie światowej to faktycznie były ruiny i to w dodatku jeszcze rozkradane. Sam to zresztą wiesz. Nie potrzeba tu kliszy.

"Ale to też tylko moję kąśliwe sarkazmy. Mało który naród powiadasz... To weźmy po kolei: Czesi - cud, że po 298 latach habsburskiego zaboru... i po późniejszym komuniźmie,"

No ale widzisz... sytuacja nie jest taka sama.  

Po pierwsze, Czechy trafiły pod panowanie Habsburgów, a więc: 1. w, powiedzmy, pierwszej połowie tego panowania Austrii nad Czechami właściwie nigdzie w Europie nie robiono kierowanych nacjonalizmem akcji wynaradawiania, 2. w drugiej połowie tej "okupacji" Czech, podobnie jak zabór austriacki w polskim przypadku, te próby wynaradawiania były najmniejsze, jeśli zestawić je z zaborem rosyjskim i pruskim.

Po drugie, Czechów nie zniszczyła w taki sposób jak Polski I wojna światowa, o czym już było (a warto dodać, że poza majątkiem państwa, ocalała też dzięki temu czeska "tkanka narodowa", czy jak to się określa).

Po trzecie, Czesi praktycznie nie mieli zniszczeń spowodowanych przez agresję i okupację niemiecką, bo najpierw Sudetenland oddali alianci w Monachium bez strzału, a potem się Czesi poddali z powodu niemieckiego szantażu. Straty ludnościowe (procentowo do wielkości populacji także mieli niższe  – Wikipedia podaje, że okupacja Czechosłowacji spowodowała 345 000 ofiar śmiertelnych na 14,8 mln obywateli tego kraju (1938 rok) przed niemiecką agresją, to jest 2,33%, a nie 17% + kolejne ponad 14%, które znalazło się poza granicami powojennej Polski, jak to było u nas –  co potem w znacznym stopniu im dodatkowo procentowało, jeśli chodzi o mentalność i "stopień ucywilizowania" społeczeństwa).

I dopiero na to wszystko przyszedł komunizm, który, wyłączywszy stalinizm, miał jednak w tzw. demoludach nieraz wręcz skrajnie różne oblicza.

"Słowacy - cud, że po 800 latach okupacji węgierskiej...,"

To samo co w czeskim przypadku. 1. przed zaistnieniem nacjonalizmu zostawało się poddanym tego czy innego króla, ale nie było się siłą wynaradawianym, 2. po pojawieniu się nacjonalizmu, Słowacy znów wylądowali w najłagodniejszym z okolicznych mocarstw – pod Habsburgami, 3. podobnie jak Czechów, niemal ominęły ich straty spowodowane I wojną światową, a z kolei druga wyglądała tak, że najpierw byli sojusznikami Hitlera, potem komunistów, co znacznie zminimalizowało straty, no a potem to już była komunistyczna CSRS i znów mamy kwestie tego, że demolud demoludowi nie był równy.  

"Ukraińcy - to cud, że po 210 latach niewoli rosyjskiej i 70 sowieckiej z wojnami dwiema światowymi i paroma jeszcze lokalnymi..."

Plus, ile to? 600-700 lat polskich najazdów i okupacji (przy czym znów: nikt do czasów zaistnienia nacjonalizmu ich nie wynaradawiał)?
Tak. Ukraińcy mieli pod górkę podobnie do nas.  

No to masz... Na 7 państw narodowych z obecnie nami sąsiadujących, znalazły się trzy (Ukraina, Litwa i Białoruś), a i to z powodu wspólnej z nami historii i kacapstwa od 400 lat wiszącego nam wszystkim nad głową. A poza tymi tak blisko powiązanymi z nami narodami, właściwie żaden inny w całej Europie tego nie doświadczył w tak wielkiej skali (jeszcze tylko Żydzi swoje odcierpieli, no ale to są światowi rekordziści, wyprzedzani tylko przez ludy kolonizowane przez Europę).

MEM

@MrHyde "No to i ja spojrzałem."

Ja znalazłam coś takiego:
facebook. com/historiaw5minut/posts/1868568583157656/  

i to z tego wzięłam te wcześniej przytoczone dane o PKB Polski i Czechosłowacji.

"USA - 2,8 I w tym momencie zgłupiałem. Może Ty mnie oświecisz jako specjalistka od historii ekonomii. Jak się ma stosunek PKB p/c Polski do PKB p/c USA w 1938 roku = 20 % na Twoim/Trzeciakowskowym (ten półgłówek z FOR) wykresie powyżej do 36% z estymacji na stronie statista. c om"

Przede wszystkim myślę, że Statista ma jakieś błędy w tych danych.  

Tu jest tabela z Projektu Maddisona:

rug. nl/ggdc/historicaldevelopment/maddison/releases/maddison-project-database-2018

I dla Polski PKB (ang. GDP) per capita za 1938 rok to 2801 USD liczonych w dolarze z 2011 roku.

Z kolei strona internetowa usinflationcalculator. com/ podaje, że dolar z 1938 roku jest równy 15,95 USD z 2011 roku. Jak przeliczy się te 2801 USD (2011 r.) na dolara z 1938 roku, to wychodzi 175,61 USD. I jak przeliczysz te 175,61 USD na dolara z 1960 roku (tak jak podaje ta wyżej linkowana grafika, z której wzięłam wcześniej PKB Polski i Czechosłowacji), to wychodzi: 368,66 USD, co jest zbliżoną wartością do tej ze wspomnianej grafiki. Drobna różnica pomiędzy tymi 366 dolarami a 372 USD z grafiki może wynikać z tego, że albo twórcy statystyk nie byli w stanie doliczyć się wszystkiego (no bo jednak to są tylko szacunkowe dane, minęło kawał czasu i wojna światowa), albo kalkulator przeliczający te zielone z jednego roku na drugi ma jakiś margines błędu.  

Natomiast. To samo zestawienie z Maddison Project podaje, że PKB per capita dla USA za 1938 rok wynosiło 9797 USD (również w USD z 2011 roku). I robiąc te same przeliczenia na usinflationcalculator wychodzi, że PKB per capita USA w dolarach z 1960 roku wynosiło: 1289,45 USD.  

Czyli dzieląc amerykańskie PKB przez polskie, wychodzi w zaokrągleniu 3,5. Ale...

Ale polskie PKB per capita na wykresie na tej wrzuconej na LOL fotce masz w PPP (parytecie siły nabywczej). Tymczasem w Stanach Zjednoczonych siła nabywcza 1 dolara wynosi 1 dolar. Oni nie mają u siebie czegoś takiego jak PPP, bo to do nich się reszta świata odnosi w takich statystykach.

Bazując na tym, że obecne (za 2021 rok) polskie PKB nominalne na głowę wynosi 17 999,91 USD, a to liczone parytetem siły nabywczej na głowę wynosi 34 915,52 USD, czyli prawie dwa razy tyle, to myślę, że w tym jest pies pogrzebany (choć nie znam "przelicznika" owczesnego nominalnego PKB na ten PKB PPP). To znaczy: nominalnie w 1938 roku na głowę w Polsce przypadało 3,5 raza mniej, niż na głowę amerykańską, ale siła nabywcza ówczesnej złotówki powodowała, że ten poziom dobrobytu (liczony ówczesnym koszykiem dóbr i usług, jaki by on tam wtedy nie był; a pojęcia nie mam, co w niego włożyli) spadał do poziomu 20% tego co u Jankesa było na głowę. Trzeba pamiętać, że w tamtych czasach kursy wymiany walut były inne niż dziś – myśmy, podobnie jak niektóre państwa (tzw. Złoty Blok – Francja, Włochy, Szwajcaria, Belgia, Holandia i my), dość kurczowo trzymali się wymienialności naszej waluty na złoto (co, jak już w którymś z wcześniejszych komentarzy było wspomniane, było błędem). USA w tych samych czasach, w 1933, zabroniło wymienialności dolara na złoto swoim obywatelom, nakazując wymianę złota należącego do prywatnych osób po ustalonym przez władze kursie i zabraniając im jego gromadzenia (wydany przez Roosevelta "Executive Order 6102" ), w 1934 zdewaluowało dolara, a do 1971 od tego parytetu złota całkowicie odeszło.

MEM

@MrHyde "No i chciałem zapytać wcześniej, ale jakoś nie wyszło: nie wiesz przypadkiem (ale chodzi mi o wiedzę, a nie domyśliwanie) skąd się właściwie wzięło to 20% - "poziom rozwoju ziem polskich przed I WŚw." na wykresie? Jak to wyliczono, z jakich PKB (dla KP, Galicji, Prus itd.) i z jakimi wagami? Czy też to jest, jak mi się spiskowoteoretycznnie wydaje, poziom wzięty z czapy?"

Każdy z zaborów (albo nawet i ówczesnych jednostek terytorialnych) z osobna, a potem wszystko do kupy poskładane (takie dane, czasami choćby szczątkowe, się zachowały w różnych statystykach z tamtych czasów lub w innych dokumentach). Wspomniany Maddison Project zawiera takie dane (w tym zalinkowanym dokumencie niestety dla okresu zaborów przedstawione dla całości terytorium kraju bez podziału na poszczególny zabór) i jak podaje Business Insider na swojej stronie internetowej w artykule, w którym jest ten wrzucony na LOL wykres polskiego PKB per capita w odniesieniu do amerykańskiego, oni też korzystali m.in. właśnie z danych Maddison Project, które Ci zalinkowałam (w opisie tego wykresu podają: "II RP pokazana jest w swoich ówczesnych granicach. Podstawą wykresu są serie dla Polski i USA z bazy Maddison (2018) w USD 2011 ze zmiennymi PPP. Rok 1920 i 1946 dla Polski doestymowano na podstawie pracy Wójtowicza (2006). PKB per capita dla II RP w przedwojennych granicach oszacowano na podstawie Bukowski et al. (2017), Wójtowicz (2006) i GUS (1994). Lata 2017-2018 dodano na podstawie bazy IMF (2018). | Opracowanie własne na podstawie szacunków FOR" )

Przy czym. Trzeba brać poprawkę, że to zawsze są szacunkowe dane (możliwie zbliżone do realiów, ale nadal tylko szacunkowe), a nie dosłowne co do grosza. Wynika to po prostu z jednej strony z braku pełnych danych z przeszłości, z drugiej z takich powodów, że wskaźniki takie jak PKB zaczęto liczyć dopiero gdzieś w okolicach II wojny światowej.

MrHydeedit

@MEM "Przy czym. Trzeba brać poprawkę, że to zawsze są szacunkowe dane"
To akurat jest dla mnie jasne. Dlatego do tych 20% i wszystkich prostych wniosków (a raczej tez) posiłkujących się tymi 20% (lub dowolną inną równie dokładnie wyestymowaną liczbą) podchodzę z bardzo przymrużonym okiem. A nawet dwoma.

MEM

@MrHyde "To akurat jest dla mnie jasne. Dlatego do tych 20% i wszystkich prostych wniosków (a raczej tez) posiłkujących się tymi 20% (lub dowolną inną równie dokładnie wyestymowaną liczbą) podchodzę z bardzo przymrużonym okiem. A nawet dwoma."

Ale nadal są to dane, które pozwalają na wyciąganie wniosków. Mogą być z marginesem błędu, ale trafnie pokazują ówczesne trendy i powiązania z wydarzeniami danego okresu. No gdyby to było tak, że np. wiadomo, że był Wielki Kryzys, a takie wykresy, jak ten tu wrzucony, pokazywałyby, że PKB w czasie tego kryzysu rosło, lub chociażby było bez zmian, to słusznym jest twierdzenie, że to bzdura. Ale te szacunkowe dane tego przecież nie robią, tylko faktycznie pokazują zjazd wskaźnika w dół. Są wiarygodne. Jedyne co, to trzeba szukać ich dodatkowej weryfikacji w innych źródłach, żeby mieć tego większą pewność.

MrHydeedit

@MEM "No gdyby to było tak, że np. wiadomo, że był Wielki Kryzys, a takie wykresy, jak ten tu wrzucony, pokazywałyby, że PKB w czasie tego kryzysu rosło,"
Tego tu wrzoconego to akurat nie dotyczy, bo on nie pokazuje żadnego PKB (per głowa czy per cokolwiek innego), tylko iloraz dwóch PKB-ów. "Ale te szacunkowe dane tego przecież nie robią, tylko faktycznie pokazują zjazd wskaźnika w dół." To zdanie też dotyczy jakichś innych wykresów, a nie tego akurat z załączonego obrazka. Ten pokazuje tylko, że dynamiki PKB Polski i USA były różne, przynajmniej wg metodyki przeliczania danych wybranej dla tego rysunku.

Tak właściwie to czort raczy wiedzieć, co ten wykres miał ilustrować. Na pewno nie to, co napisałaś pod obrazkiem, zaczynając słowem "półgłówek", ale co? Trzeba by chyba przeczytać inkryminowany tekst, ale mi się nie chce. Nie lubię, jak się mnie (czytelnika) traktuje jak alfę i omegę i nie definiuje skrótów. (Piję do "zmienne ppp", którego nie znajduje nawet Google - u mnie 5 hitów łącznie z lol24. )

MEMedit

@MrHyde "Tego tu wrzoconego to akurat nie dotyczy, bo on nie pokazuje żadnego PKB (per głowa czy per cokolwiek innego), tylko iloraz dwóch PKB-ów."

No, pokazuje nie tylko ten iloraz.

Gdybyś na tym wykresie miał te same kreski, a zamiast tych procentów amerykańskiego PKB per capita na osi Y miał liczby przedstawiające wartość polskiego PKB, to czy by to tak wiele zmieniło? Ot, po prostu wtedy byś wiedział, że w danym roku Polskie PKB na łeb zamiast tych 20% amerykańskiego wynosiło tyle i tyle w dowolnej walucie. Cała reszta wykresu zostałaby bez zmian.

Taki wykres (np. wykresy giełdowe są podobne, tyle że na nich masz cenę papieru, a nie procentowe odniesienie do innego papieru; i jest z nich jakiś pożytek) pokazuje przede wszystkim trendy w gospodarce w danym okresie (że np. od 1929 do 1935 był zjazd w dół z powodu Wielkiego Kryzysu, a z kolei od 1971 do połowy lat 70-tych jazda w górę, bo Gierek nabrał kredytów, itd.). I czy to jest w dowolnej walucie, czy w odniesieniu do dowolnego PKB, czy porównane z czymś innym, jest już drugorzędne.

""Ale te szacunkowe dane tego przecież nie robią, tylko faktycznie pokazują zjazd wskaźnika w dół." To zdanie też dotyczy jakichś innych wykresów, a nie tego akurat z załączonego obrazka. Ten pokazuje tylko, że dynamiki PKB Polski i USA były różne, przynajmniej wg metodyki przeliczania danych wybranej dla tego rysunku."

Oj, to były różne dynamiki, ale przecież wiedza o tym, że w danych latach był Wielki Kryzys i że dotknął on nie tylko Polski, ale m.in. Stanów Zjednoczonych, jest na tyle powszechna, że łatwo się zorientować w przyczynach tego zjazdu w dół na tym wykresie (ewentualnie jak ktoś tego przypadkiem nie wie, to zaintrygowany zawsze może z czystej ciekawości poszukać sam odpowiedzi na to, skąd wziął się spadek PKB na głowę w tamtym okresie czasu, i się dowiedzieć, wielkiego problemu nie ma). No każde dane i ich graficzna wizualizacja mają jakieś ograniczenia (i bazują też na tym, że odbiorca coś może wiedzieć na dany temat) i to nie znaczy, że są nieprawdziwe. Wszystko się przecież na rysunku nie zmieści.

"Tak właściwie to czort raczy wiedzieć, co ten wykres miał ilustrować."

Po pierwsze – ot, taka popularnonaukowa ciekawostka.

Po drugie, jak już było wyżej, pokazuje choćby trendy w polskim PKB (i w rozwoju dobrobytu) na przestrzeni wybranego odcinka czasu (ze wskazaniem niektórych momentów historycznych, które na tym wskaźniku się odbijały). No i pokazuje też to, co sam napisałeś – dynamikę (że była różna) między jednym PKB na głowę a drugim PKB na głowę, stosunek jednego PKB do drugiego. Czy to mało?

"Trzeba by chyba przeczytać inkryminowany tekst, ale mi się nie chce. Nie lubię, jak się mnie (czytelnika) traktuje jak alfę i omegę i nie definiuje skrótów. (Piję do "zmienne ppp", którego nie znajduje nawet Google - u mnie 5 hitów łącznie z lol24. ) "

Gwoli sprawiedliwości artykulik (wiele to w nim nie ma: businessinsider. com. pl/finanse/makroekonomia/pkb-polski-w-ostatnich-100-latach-for/1nj0gbl ) wraz z tą ilustracją był na Business Insider, a więc na portalu w jakiś tam sposób parającym się ekonomią. Jego autorzy mogli wyjść z założenia, że zainteresowani tematyką po prostu wiedzą, co ten skrót oznacza. Choć faktycznie – mogli tę parę wyjaśniających słów napisać.

"(Piję do "zmienne ppp", którego nie znajduje nawet Google - u mnie 5 hitów łącznie z lol24. )"

A faktycznie... Nigdy bym nie pomyślała, że to u nas jest tak mało znane (zboczenie zawodowe – ja też myślałam, że to dość znana informacja).

Ale jakbyś już wklepał w wyszukiwarkę samo "PPP", to otrzymałbyś wyjaśnienie skrótu. Choć też musiałbyś odrzucić pewnie przynajmniej kilka rekordów, typu "Poradnie psychologiczno-pedagogiczne (PPP)", albo "Partnerstwo publiczno-prywatne" (i z ominięciem tego jest trudniej, bo to też dotyczy ekonomii). No niestety, wiele skrótów ma różne rozwinięcia i trzeba jakoś z tym żyć.

MrHyde

@MEM "No, pokazuje nie tylko ten iloraz."
A co jeszcze lub co zamiast ilorazu?

"Gdybyś na tym wykresie miał te same kreski, a zamiast tych procentów amerykańskiego PKB per capita na osi Y miał liczby przedstawiające wartość polskiego PKB, to czy by to tak wiele zmieniło? Ot, po prostu wtedy byś wiedział, że w danym roku Polskie PKB na łeb zamiast tych 20% amerykańskiego wynosiło tyle i tyle w dowolnej walucie. Cała reszta wykresu zostałaby bez zmian."
To byłby inny wykres.

"Po drugie, jak już było wyżej, pokazuje choćby trendy w polskim PKB (i w rozwoju dobrobytu) na przestrzeni wybranego odcinka czasu" i "pokazuje przede wszystkim trendy w gospodarce w danym okresie (że np. od 1929 do 1935 był zjazd w dół z powodu Wielkiego Kryzysu,"
Nie. Jak się przyjrzysz krzywej w latach 1929-1938, to zobaczysz, że na początku Wielkiego Kryzysu krszywa się wznosi, osiąga maksimum w 1933, potem notuje ostry spadek, w 1936 osiąga minimum i ostro odbija się i wznosi do poziomu wyjściowego w 1938. Ten przebieg ma się nijak do trendów w polskim PKB: ostry zjazd w 1929-1932, stagnacja 1932-1936, odbicie 1936-1938. Za to pokazuje quasi przesunięcie fazowe: W USA "odbicie od dna" nastąpiło trzy lata wcześniej - 1933 niż w Polsce (1936). Jak chcesz w tym wykresie widzieć trendy w polskim PKB, to zobaczysz... ale artefakty.  

" "zmienne ppp", którego nie znajduje nawet Google - u mnie 5 hitów łącznie z lol24. )"
A faktycznie... Nigdy bym nie pomyślała, że to u nas jest tak mało znane (zboczenie zawodowe – ja też myślałam, że to dość znana informacja)"
To potworek językowy. Cały wykres jest po polsku, łącznie ze skrótem PKB, a tu nagle jakieś ppp angielskie i do tego "zmienne" - polski wyraz. Nic dziwnego, że nigdzie w interentach tego nie ma. Tak się po prostu nie pisze (w nieszmatławych tekstach/periodykach).

MEM

@MrHyde "A co jeszcze lub co zamiast ilorazu?"

No przecież już poprzednio Ci napisałam.

"To byłby inny wykres."

To byłby tego samego rodzaju wykres, tylko z danymi zastępującymi inne dane – też pokazywałby trendy w gospodarce w określonym czasie. Do którego ktoś by się tak samo czepiał, że nie wiadomo, co on ilustruje. Bo czy naprawdę to taka różnica, gdy człowiek wie, że PKB na głowę w roku "X" wynosi 1000 zł a w roku "Y" 2000 zł (dane z sufitu), zamiast tego, że wie, że w roku "X" PKB na głowę wynosiło 20% jego amerykańskiego odpowiednika a w roku "Y" 18%? Merytorycznie obie takie informacje mają podobną wartość.

"Nie. Jak się przyjrzysz krzywej w latach 1929-1938, to zobaczysz, (...). Jak chcesz w tym wykresie widzieć trendy w polskim PKB, to zobaczysz... ale artefakty."

Każdy kryzys (podobnie jak każda hossa) ma swoje górki i dołki. A na dokładkę – co sam też zauważyłeś – pojawia się pewne przesunięcie pomiędzy danymi z różnych gospodarek. I to też jest czymś normalnym. Wynika z różnych czynników. Począwszy od tego, jakie są różnice gospodarcze, polityczne i społeczne w danych krajach (np. tzw. kryzys naftowy w latach 70-tych zdołował zachodnie gospodarki,  a w tym samym czasie RWPG niemal nie miało z tym problemów, bo miało taniej ropy z ZSRR w bród), przez to jak mocno dany kraj jest powiązany z innym również przechodzącym kryzys (II RP to była dla czołówki światowej peryferyjna ultrabieda; i mało tego – wtedy niemal nie było tzw. krajów trzeciego świata, czyli w zasadzie nie było alternatywy dla tej światowej czołówki; jak to dziś sobie Putin urządza z np. państwami Afryki; jak nasi próbowali wtedy morskiego handlu z Afryką (ówcześnie kolonialną), to raz-dwa wrócili z podkulonym ogonem do domu), a skończywszy na podejmowanych przez władze danego kraju decyzjach mających na celu czy to walkę z kryzysem, czy podtrzymywanie dobrej koniunktury (w przypadku Wielkiego Kryzysu czymś takim jest np. to, że USA zaczęło odchodzić od parytetu złota, a nasi się tego kurczowo trzymali) oraz na tym, że pojawić się mogą tzw. "czarne łabędzie" (wojna, zaraza, kataklizm itp.).

Ponadto, pomimo tego, że gospodarki są – w różnym stopniu – powiązane ze sobą, to nie oznacza to, że zawsze będą reagować tak samo (że np. jak hossa w Stanach, to u nas, czy gdzieś tam, także). Jak sobie np. popatrzysz na wykres tempa wzrostu PKB USA z lat 2004-2010+ (data. worldbank. org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?end=2021&locations=US&start=2003 ), to zobaczysz to, że od 2004 roku aż do 2009 Jankesom spadało tempo wzrostu PKB. Czyli w zasadzie była tam recesja. A u nas mniej więcej w tym czasie był boom gospodarczy. Potem, w 2009/2010, w Stanach nastąpiło odbicie i silny wzrost PKB, a tymczasem w Europie był kryzys, ale nie w całej, bo właśnie wtedy Tusk się chwalił "zieloną wyspą".

Natomiast trendy dla konkretnej gospodarki dalej tego rodzaju wykresy pokazują. No jaki był trend w pierwszej pięciolatce epoki Gierka, albo po naszym wejściu do Unii, jak nie wzrostowy? I masz to na wykresie. Tak samo jak masz widoczny np. trend spadkowy, gdy się Gierkowi sprawa rypła, a Jaruzelski ją jeszcze pogorszył. A jak by się mocno uprzeć, to można nawet dorzucić, że przedział między 1998 a około 2006 rokiem to boczniak.

"To potworek językowy. Cały wykres jest po polsku, łącznie ze skrótem PKB, a tu nagle jakieś ppp angielskie i do tego "zmienne" - polski wyraz."

Co chcesz – znak czasu..., niejaka globalizacja. Coraz częściej się ludziom przecież zdarza "ejsapem" przygotowywać [coś tam], podawać "itiej" przyjazdu i chodzić na "fastfuud" (A może "fastfóód"? Językoznawcy debatować będą nad tym problemem od studiów do emerytury ). Chciałeś multikulti, to nie narzekaj teraz na koszmarki językowe.

Ale faktycznie koszmarek. Tyle że prawdopodobnie skrót: "PPP" jest popularniejszy niż "PSN" (Parytet Siły Nabywczej), więc używanie u nas tego angielskiego skrótu się pewnie już nie zmieni. No język nigdy nie stoi w miejscu. Słuchałam ostatnio na YouTube wywiadu z Bralczykiem i on w nim powiedział, że używa słowa "mail" w pisowni "mejl".

I tak pomału, z biegiem czasu, słowo stanie się polskie, jak tysiące innych przed nim.
"Panta ri", czy jakoś tak.