Ekspertka Dr Ewa Kurek w TVPInfo o okupacji

Głupota : Ekspertka Dr Ewa Kurek w TVPInfo o okupacji
Aurowic

zamieścił fotkę , 720x411 - 60 kB w kategorii głupota. Tagi: #TVPInfo #ekspert #EwaKurek

4 komentarze

 
  • Indragor

    Cóż, teraz nie brakuje "ekspertów", którzy za rządowe srebrniki powiedzą wszystko, co im się każe. Ta pani z pewnością wie co i jak, ale skoro zapłacili...
    W czterech słowach można to streścić: Jaka telewizja, tacy eksperci.

  • wifi

    jak takie coś ma dr....  no nie.. :sciana:

  • agnes1709

    Przykręciło jej KUREK?  :smh:

  • MEM

    :sciana:

  • merlin

    @MEM Tytuł naukowy nie jest jednak równoznaczne z wiedzą, nie mówiąc już o znajomości podstawowych faktów. Jeśli tak ma wyglądać walka o prawdę historyczną w  wykonaniu pseudo naukowców oszołomów z PiS-u to zaczynam się bać o zdrowie psychiczne naszego społeczeństwa. Podejrzewam, że ta pani była promotorem" Dr" Tomasza Greniucha polskiego idioto nazisty. :cray:

  • MEM

    @merlin "Tytuł naukowy nie jest jednak równoznaczne z wiedzą, nie mówiąc już o znajomości podstawowych faktów."

    Fakt. Choć czasem to nie tyle wynika z braku wiedzy, co z filtrowania faktów historycznych przez pryzmat własnych poglądów.  

    "Jeśli tak ma wyglądać walka o prawdę historyczną w wykonaniu pseudo naukowców oszołomów z PiS-u (...)"

    No jaki jest PiS, to każdy widzi. Ale w przypadku samej tzw. prawdy historycznej, to zależy... Np. niedawny wyrok w sprawie książki "Nadal jest noc" Engelking i Grabowskiego jest słuszny i jest potrzebny. Bo nie może być tak, że ktoś sobie coś nazmyślał, podał to jako fakty, i podpierając się swoim tytułem naukowym, poklaskiem jakiegoś naukowego towarzystwa wzajemnej adoracji oraz politycznym poparciem danej (dowolnej) opcji teraz wrzeszczy, że się ataki na niezależność nauki robi, bo sprawa trafiła do sądu i ten wydał wyrok niekorzystny dla autorów..

  • merlin

    @MEM  

    Sąd Okręgowy w Warszawie  po rocznym procesie nakazał we wtorek Barbarze Engelking i Janowi Grabowskiemu przeproszenie bratanicy Edwarda Malinowskiego, podczas niemieckiej okupacji sołtysa ze wsi Malinowa na Podlasiu. W wydanej w 2018 roku przez obu historyków książce „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski" znalazła się wypowiedź obarczająca sołtysa współwiną za śmierć ukrywających się Żydów.

    Marto wyrok dotyczy tylko niewielkiego fragmentu książki i nie podważa pozostałych faktów.
    Oszołomy z PiS-u wykorzystali niewielki fragment co do którego można mieć wątpliwości i posłużyli się krewną sołtysa do oskarżenia historyków o nierzetelność naukową. Niedługo zakażą pisać o nazistach z brygady świętokrzyskiej bo wśród około 450 do 600 osób według różnych źródeł znajdzie się kilku uczciwych i ich krewni poczują się obrażeni.

  • MEM

    @merlin "Marto wyrok dotyczy tylko niewielkiego fragmentu książki i nie podważa pozostałych faktów. (...)

    1. Ciekawe jak byś śpiewał, gdyby ta cała Engelking napisała o Tobie, albo o Twojej rodzinie, wyssane z palca brednie o tym, że się dorobiłeś/dorobili na szmalcownictwie, po czym grono klakierów z naukowego lub politycznego nadania stratowałoby się w kolejce do publicznego chwalenia "wiekopomnego dzieła". Fajnie by było zostać np. nazistowskim kolaborantem współodpowiedzialnym za zbrodnie przeciwko ludzkości? Też byś wtedy wrzeszczał o oszołomach, co biednych, Bogu ducha winnych, historyków oskarżają?

    Za słowo pisane/mówione (zwłaszcza publicznie) bierze się odpowiedzialność. I nie ma przeproś. Ani żadnym usprawiedliwieniem nie jest to, że to tylko jakiś tam fragment. I im prędzej ludzie (tak ogólnie) tak właśnie do tego będą podchodzić, tym lepiej dla wszystkich – skończą się bezpodstawne pomówienia.

    2. Co z rzetelnością naukową? Jeśli babie się nie chce sprawdzić faktów, lub celowo z premedytacją podaje fałszywe informacje, to jest to wina tych, co o to mają potem pretensje i krytykują ją za to, czy jej? A co to? Święta krowa, której wolno każdego z błotem bezkarnie zmieszać, ale nie daj co, żeby beknęła za to co wyprawia?

    I jak można polegać na czymkolwiek, co podała, skoro miesza fakty z nieprawdą podawaną za fakty? Ktoś bierze potem książkę do ręki i nie ma jak odróżnić jednego o drugiego. Uważasz, że to w porządku? Gdyby sobie pisała jakąś luźno związaną z faktami powieść osadzoną w konkretnej epoce, to by to mogło jeszcze przejść, jako fikcja literacka, ale to miała być w końcu praca naukowa, prawda? No to co to za naukowiec...

    3. Ponoć wcale nie jest tak, że tylko jeden drobny fragment się w tej książce nie zgadza. Np. w opiniach o tej książce na portalu lubimyczytać ludzie piszą, że publicznie wytknięto autorom książki setki przekłamań w cytatach i rozmaitych niedokładności. Gdyby się autorzy (i wydawnictwo) poczuli zniesławieni (bo w efekcie takiej reklamy to właściwie nakład powinien trafić na przemiał), to by ludzi robiących te zarzuty pozwali do sądu, nie? A tymczasem co? Ano nic. Cisza. Nie jest to dziwne? A może faktycznie autorzy pisali co ślina na język przyniesie "pod tezę", i po prostu nie ma z czym teraz do sądu pójść, bo się to kończy jak w przypadku ostatniego wyroku w sprawie tej książki?

    4. Do sądu oddała autorów pokrzywdzona rodzina, a nie PiS. Skąd założenie z góry, ewidentnie na wyrost, że to oszołomy? Ty byś się nie bronił w takiej sytuacji?  

    5. To sąd wydał wyrok. A nie "oszołomy z PiS-u". Nie pomyślałeś, że miał do tego jakieś podstawy i wcale nie musiał się oglądać przy tym na zdanie kogokolwiek?

    "Niedługo zakażą pisać o nazistach z brygady świętokrzyskiej"

    Zakazać pisania o NSZ nikt nie zakaże. Ale pisania, że byli nazistami, czemu nie? W końcu to przecież nieprawda.

  • agnes1709

    @MEM Ja wiem, to koleżanka tego z wodociągów:lol2:

  • MEM

    @agnes1709 "Ja wiem, to koleżanka tego z wodociągów"

    Tych kieleckich, co to "w sposób wzorcowy usuwają awarie..."? :lol2: Coś w tym jest... W końcu nazwisko zobowiązuje. ;)

  • agnes1709

    @MEM Też! :D

  • merlin

    @MEM Nieprawda? To jak można nazwać ludzi, którzy kolaborowali z armią niemiecką i nie jest to wymysł propagandowy. Nawet dowództwo AK, które trudno podejrzewać o sympatie komunistyczne odcięło się od tego oddziału. Zacytuję tutaj fragment listu wysłanego do Dudy przez rodzinę Piwnika "Ponurego""Nie rozumiemy, jak można patronować rocznicy powołania kolaboranckiej formacji zbrojnej, co oznacza aprobatę jej celów i metod walki" – czytamy w liście wysłanym do prezydenta Dudy i podpisanym między innymi przez Teresę Piwnik, córkę Józefa Piwnika "Topoli" i bratanicę Jana Piwnika "Ponurego"., i wisienka na torcie "Udział w wojnie polsko-polskiej to oprócz kolaboracji z Niemcami najpoważniejszy zarzut formułowany pod adresem Brygady Świętokrzyskiej. Piszą między innymi o tym we wspomnianym liście do prezydenta Dudy potomkowie oficerów AK. "Oddział ten, który nie podporządkował się akcji scaleniowej z Armią Krajową, przyjął taktykę walki z komunistami. Pierwszymi ofiarami tej taktyki byli jednak nie komuniści, ale dwaj żołnierze Batalionów Chłopskich, zabici już 16 sierpnia 1944 roku" – zwracają uwagę sygnatariusze. Najbardziej jednak uderzające w opiniach o tym oddziale jest krótka recenzja ksiązki Cherezińskiej "Legion" napisana przez " bohatera mediów prawicowych"  Tomasza Greniucha. :blackeye:

  • MEM

    @merlin "Nieprawda?"  

    Oczywiście, że nieprawda.

    "To jak można nazwać ludzi, którzy kolaborowali z armią niemiecką"

    Np. kolaborantami? :) A czy każdy kolaborant był nazistą? Np. komuniści z ZSRR, którzy przez pewien czas współpracowali z nazistami, choćby przy napadzie na Polskę w '39, też byli według Ciebie nazistami? A każdy Niemiec też był nazistą? No przecież np. zapierdzielał (w takim czy innym zawodzie) na chwałę Rzeszy, nie? A rząd w Vichy, to też byli naziści (a przecież maczali paluszki w posyłaniu Żydów do obozów koncentracyjnych, prawda?)? Japoński cesarz i Włosi także? Norwegowie albo Własow również?
    I tak dalej...

    Przy czym w przypadku NSZ, to akurat kwestia kolaboracji jest dość dwuznaczna, zważywszy na to, że z powodu zmiany sytuacji politycznej na świecie, NSZ zaczęło postrzegać Ruskich za znacznie większe zagrożenie niż przegrywających (co w sumie było już tylko kwestią czasu) Niemców. I nie da się ukryć, że było to słuszną oceną i sytuacji i zagrożenia. I ta współpraca z Niemcami nie polegała np. na masowych zbrodniach wojennych a na wspólnej walce przeciwko Armii Czerwonej. Przy czym z Brygady Świętokrzyskiej nie powstał kolejny legion SS, jak to praktycznie cala Europa wtedy w zwyczaju miała.

    BTW. Za czarno-białe postrzeganie NSZ przez społeczeństwo (z przewagą chyba uznawania ich za nazistów) – przy wszystkim, co tej organizacji można zarzucić – także odpowiadają ludzie w rodzaju Engelking, co to jak nie ma dowodów, to je sobie na własne potrzeby wymyśli, którzy z naukowej, zawodowo historycznej, strony prowadzą taką właśnie narrację historyczną, niczym się nie różniąc od "oszołomów z PiS-u" w rodzaju obecnego ministra edukacji poza tym jednym, że akurat stoją po przeciwnej stronie barykady.  Tym bardziej nie ma za co jej chwalić, bo przecież powinna zadbać o rzetelność badań i obiektywizm, a nie o to, czy fakty odpowiadają jej wizji świata i jej kolesiom z politycznego czy naukowego kółka wzajemnej adoracji.

    "Nawet dowództwo AK, które trudno podejrzewać o sympatie komunistyczne odcięło się od tego oddziału."

    Zgoda. Tylko, że to nadal nie oznacza, że byli oni nazistami.  

    "Zacytuję tutaj fragment listu wysłanego do Dudy przez rodzinę Piwnika "Ponurego" "Nie rozumiemy, jak można patronować rocznicy powołania kolaboranckiej formacji zbrojnej, co oznacza aprobatę jej celów i metod walki""

    A ja jestem w stanie zrozumieć motywację, jaka stała za Brygadą Świętokrzyską: czysty polityczny pragmatyzm. Zmieniły się czasy, zmieniły się realia, to trzeba było myśleć o walce z kolejnym wrogiem, który zaczynał bardziej zagrażać niż Niemcy. A kto powiedział, że polityka jest czysta i moralna? Tam się liczy bezwzględna kalkulacja.

    Zaś – tak na marginesie – co do rodziny "Ponurego", jemu samemu niczego nie ujmując, to można nawet nieco złośliwie powiedzieć, że przyganiał kocioł garnkowi. Dlaczego? Bo Barbarze Piwnik jakoś w niczym nie przeszkadzało wejście do rządu postkomunistów pod wodzą Millera w charakterze ministra sprawiedliwości, prawda? A przecież kto obok Niemców, jak nie komuna, ma tysiące AK-wców na sumieniu? No ale kasa, stanowisko..., to i przymknąć oczy można na "aprobatę celów i metod walki" tych, którzy ten cały cyrk od 1944 do 1990 organizowali...

    ""Oddział ten, który nie podporządkował się akcji scaleniowej z Armią Krajową, przyjął taktykę walki z komunistami. Pierwszymi ofiarami tej taktyki byli jednak nie komuniści, ale dwaj żołnierze Batalionów Chłopskich, zabici już 16 sierpnia 1944 roku""

    No zgoda. Tylko ponownie: czy czyni z nich to nazistów?  

    BTW, AK wcale nie pałała uczuciem do "Bechowców". Wręcz przeciwnie, zwolenników przywrócenia przedwojennego porządku w Polsce, a takimi byli w zdecydowanej większości AK-owcy, bardzo uwierało to, że chłopstwo w ogóle śmie się mieszać w politykę i do tego jeszcze sobie własne oddziały organizuje. Wzajemna "przyjaźń" AK i BCh była bardzo szorstka.  

    "Najbardziej jednak uderzające w opiniach o tym oddziale jest krótka recenzja ksiązki Cherezińskiej "Legion" napisana przez " bohatera mediów prawicowych" Tomasza Greniucha."

    A co takiego napisał?

  • MEM

    @merlin "Pierwszymi ofiarami tej taktyki byli jednak nie komuniści, ale dwaj żołnierze Batalionów Chłopskich, zabici już 16 sierpnia 1944 roku"

    Za ciocią Wikipedią:

    "16 sierpnia 1944 – akcja w rejonie Krzepina przeciwko oddziałowi AL Stanisława Olczyka ps. "Garbaty"; okazało się, że oddział opuścił biwak, natomiast zaatakowano i rozbrojono współpracujący z AL oddział Batalionów Chłopskich Bolesława Kozłowskiego ps. "Wiara". Po stwierdzeniu pomyłki oddział BCh wypuszczono i zwrócono broń. Wg Bogdana Hillebrandta, "Wiara" zaalarmował przez łączników władze BCh, które zarządziły alarmową koncentrację swoich oddziałów koło Psar, wzięto też jako zakładników kilku właścicieli majątków ziemskich związanych z NSZ – po pertraktacjach z NSZ oddział zwolniono a BCh zwolniło zakładników – zginęło jednak 2 żołnierzy BCh z oddziału "Wiary"".

    Czyli to tak nie do końca było morderstwo... Po pierwsze, ten konkretny oddział BCh współpracował z AL. Po drugie, praktycznie ich wypuszczono (a przecież można było ich zmasakrować albo wydać Niemcom, w końcu nie zapominajmy, że BŚ to "naziści" i "kolaboranci" :p). Po trzecie, BCh, niech będzie nawet, że w samoobronie, posunęło się do aktu terroryzmu. Po czwarte, w takiej sytuacji, łatwo o to, by ktoś choćby czystym przypadkiem zginął.

    A to wszystko chyba zmienia postać rzeczy, nie?

    No ale nie pasuje do narracji rozmaitych pseudohistoryków w rodzaju Engelking i Grabowskiego o "krwiożerczych nazistach z NSZ"... Więc jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów...

  • merlin

    @MEM "A co takiego napisał?"

    „To fakty prowadzą autorkę, tworzą dialogi i sceny, wiodą tytułowy Legion od stóp Gór Świętokrzyskich, przez czeskie miasteczka, żeby na końcu wyzwolić obóz koncentracyjny
    i wspólnie z US Army legendarnego generała Pattona wziąć do niewoli cały sztab niemieckiej armii.
    Przejście przez linię frontu najbardziej krwawej i zaawansowanej technicznie wojny i to linię frontu wschodniego. A przez kogo? Przez formację partyzancką! Która umiejętnie
    lawirowała. Zdarzały się przypadki, gdy czoło kolumny partyzanckiej biło się z Niemcami, a na jej zaplecze nacierali Sowieci. Fantastyczny scenariusz, który mógłby się zrodzić tylko w głowach odważnych autorów, tyle tylko, że został spisany w kancelarii sztabu autentycznej
    Brygady Świętokrzyskiej. Powieść pełna jest potyczek, leśnych wędrówek, przesycona partyzanckim, leśnym życiem, ale również przenosimy się w atmosferę konspiracyjnej
    Warszawy, a nawet na kurs spadochronowy w Wielkiej Brytanii.
    Porównuję Legion do filmu przygodowego, cała powieść to gotowy scenariusz”.
    Tomasz Greniuch

    Czysta fantasmagoria. Mam wrażenie że facet jest pozbawiony jakiejkolwiek empatii. Wszystko co wydarzyło się w czasie II światowej traktuje jakby to była gra komputerowa, świetna przygoda a esesmani byli jedynymi sprawiedliwymi. Zapomina,  a może i nie, o ich bestialstwach w Polsce.
    To co wyrabiali Niemcy i ich sprzymierzeńcy czytaj kolaborujący z nimi  Polacy nie podlega żadnemu relatywizmowi etycznemu.  :sad:

    "No ale nie pasuje do narracji rozmaitych pseudohistoryków w rodzaju Engelking i Grabowskiego o "krwiożerczych nazistach z NSZ"... Więc jak fakty przeczą, to tym gorzej dla faktów...

    Marto to jest czysta nadinterpretacja. Wiem, że lubisz bawić się sofistyką, ale czyny NSZ a nie narracja pseudohistoryków jak raczyłaś nazwać Barbarę Engelking czy Jan Grabowski świadczą o charakterze tej formacji.. A tak na marginesie, ciekawe kto Twoim zdaniem jest prawdziwym historykiem, naukowcem jeśli ta dwójka pretenduje do miana pseudohistoryków.

  • merlin

    @MEM "Czyli to tak nie do końca było morderstwo... Po pierwsze, ten konkretny oddział BCh współpracował z AL. Po drugie, praktycznie ich wypuszczono (a przecież można było ich zmasakrować albo wydać Niemcom, w końcu nie zapominajmy, że BŚ to "naziści" i "kolaboranci" :p). Po trzecie, BCh, niech będzie nawet, że w samoobronie, posunęło się do aktu terroryzmu. Po czwarte, w takiej sytuacji, łatwo o to, by ktoś choćby czystym przypadkiem zginął"

      Gdzie Twój obiektywizm Marto? Faktycznie wzięcie zakładników to był akt " terroryzmu" zaś zabijanie członków rodzin działaczy BCh, AL czy też AK bo takie rzeczy również się zdarzały to była konieczność dziejowa, usprawiedliwiona wyższymi celami.

  • MEM

    @merlin "Czysta fantasmagoria. Mam wrażenie że facet jest pozbawiony jakiejkolwiek empatii. Wszystko co wydarzyło się w czasie II światowej traktuje jakby to była gra komputerowa, świetna przygoda a esesmani byli jedynymi sprawiedliwymi."

    No nie do końca fantasmagoria. Brygada Świętokrzyska faktycznie ścierała się zarówno z oddziałami radzieckimi jak i z Niemcami, faktycznie porozumiała się z Niemcami w sprawie przejścia przez linię frontu, faktycznie wyzwoliła jeden z obozów koncentracyjnych, znajdujący się w Czechach, i faktycznie kombinowała nad tym, żeby z jednej strony mieć ze strony jednostek niemieckich względny spokój, a z drugiej, nie dać Niemcom jednoznacznej deklaracji, że dołączy ona do niemieckiej armii (Przecież oni cały czas zakładali przede wszystkim przedostanie się na Zachód i oddanie się pod bezpośrednie dowództwo rządowi na uchodźstwie w nadziei na to, że jednostka zostanie wykorzystana do walki z ZSRR, której się spodziewali; ich celem więc nie było jakieś mityczne "dołączenie do nazistów", z powodu tego, że nagle im się Hitler spodobał, a możliwie bezpieczne przeprowadzenie w komplecie ludzi na Zachód. To zbrodnia?).  

    To faktycznie jest dobry temat na film wojenny. I w czym byłby on gorszy od innych o tej samej tematyce? Niemieckie (i anglosaskie) produkcje o II wojnie światowej Ci nie przeszkadzają? Czy może są "cacy", bo są poprawne politycznie?

    I skąd Ci się wzięło we wnioskach z tego tekstu, że: "esesmani byli jedynymi sprawiedliwymi"? To jest demagogia i dorabianie sobie faktów pod tezę.

    "Zapomina, a może i nie, o ich bestialstwach w Polsce."

    A z czego taki wniosek wyciągnąłeś? Znów dorabiasz fakty do tezy.

    "To co wyrabiali Niemcy i ich sprzymierzeńcy czytaj kolaborujący z nimi Polacy nie podlega żadnemu relatywizmowi etycznemu."

    Tylko, że kolaboracja kolaboracji nie jest równa, bo świat jednak nie jest czarno-biały. Zrównywanie – w dodatku świadome; i jak tam etyka się miewa? – tego konkretnego oddziału NSZ (który zresztą nie oddał się pod niemieckie rozkazy a jedynie porozumiał w kwestii w zasadzie chwilowego zawieszenia broni, i zrobił to z pobudek czysto patriotycznych, nawet jeśli założylibyśmy, że wynikających tylko z ich rozumowania i postrzegania sytuacji) do np. szmalcowników albo konfidentów Gestapo, to przegięcie (właśnie takie w stylu Engelking i jej bezpodstawnych i wyssanych z palca oskarżeń pod adresem jakiejś polskiej rodziny, bo potrzebowała "faktu" pod tezę i miała gdzieś to, że z premedytacją podaje w swej pracy kłamstwa, szkalując kogoś o współudział w ludobójstwie dla zysku).  

    Poza tym wymaganie od polityki by była etyczna jest niepoważne. Celem było robienie wszystkiego, by odzyskać i utrzymać niepodległość. Nikt nie zapomniał o niemieckich zbrodniach. Tylko nadchodziły kolejne w wykonaniu następnego okupanta. Czy uchronienie się przed nimi nie było warte tymczasowego zawieszenia broni z dotychczasowym wrogiem? Albo nawet i sojuszu? Lepiej mieć kolejne ileś tam dziesiątek czy setek tysięcy trupów, tak?

    Bo puśćmy wodze fantazji w takiej alternatywnej historii... NSZ (a najlepiej i pozostałe niekomunistyczne organizacje partyzanckie, wspierane przez społeczeństwo, bo ono się specjalnie nie cieszyło z kolejnej wizyty Ruskich) dogaduje się z Niemcami i wspólnie próbują powstrzymać Rosjan na wschodnim froncie. Nawet jeśli Armia Czerwona ma przewagę, która skutkować będzie prędzej czy później jej wygraną, to ofensywa radziecka zwolni swoje tempo. Może nawet faktycznie zostanie zatrzymana. I co wtedy? Co w momencie, gdyby Amerykanie z Brytyjczykami zdobyli Berlin, zanim Ruscy wkroczyli do Polski? Blisko 50-letnia radziecka okupacja Polski, wraz z wszystkimi jej ofiarami, mogłaby nie mieć miejsca.  

    Nawet jeśli hipotetyczny scenariusz, to nie warto by było spróbować? A dopiero potem, po wojnie, rozliczać Niemców za zbrodnie?  

    Ale nie... Przecież tego typu kolaboracja jest "be" i nie można relatywizować... :p  

    Finowie walczyli z Niemcami przeciwko aliantom, Włosi też, Francuzi kolaborowali pełną gębą od czerwca 1940 roku, kiedy się poddali, choć uzbrojeni byli po zęby... Potem wszyscy oni zmienili front i jakoś nie było problemu... A myśmy "nie kolaborowali, bo to nieetyczne", to się dorobiliśmy Teheranu i Jałty, a poza tym przecież powszechnie dziś wiadomo, że "antysemityzm wyssaliśmy z mlekiem matki" (choć byliśmy jedynym okupowanym krajem, w którym za pomoc Żydom była czapa dla całej rodziny, a mimo to pomagano), w przeciwieństwie do Niemców, którzy po wymordowaniu większości europejskich Żydów (za wiedzą Zachodu i przy współudziale tamtejszego biznesu), są przecież cacy (bo jakoś nie słychać nic o ciągłych oskarżeniach o antysemityzm pod ich adresem) a "POlitycznie poprawni" "historycy" produkują się w szkalowaniu tego, na kogo akurat wypadnie, po czym wrzeszczą na cały świat, że to skandal, bo "oszołomstwo" wreszcie śmiało nie dać się oczerniać.

  • MEM

    @merlin  

    Chcemy osiągać polityczne cele, a nie dawać się, w skrajnym wypadku, wyrzynać milionami, jak podczas ostatniej wojny, to niestety nie da się tego robić "etycznie". A skoro cały świat uznaje to za normę...

    "Marto to jest czysta nadinterpretacja."

    Jaka nadinterpretacja? Autorzy tej pracy sami siebie zdyskredytowali, bo świadomie podali nieprawdę jako fakty dla swoich prywatnych celów. Czy to w końcu do Ciebie dociera? (bo czym to się różni od np. putinowskiej albo goebbelsowskiej propagandy, możesz mi powiedzieć?).

    A kim jest historyk, który w ten sposób postępuje?

    "czyny NSZ a nie narracja pseudohistoryków (...) świadczą o charakterze tej formacji.."

    No więc jaki miała ona charakter? Do niedawna twierdziłeś, że nazistowski. A chyba zostało udowodnione, że nie było tak, prawda?
    Więc jaki?

    "A tak na marginesie, ciekawe kto Twoim zdaniem jest prawdziwym historykiem, naukowcem jeśli ta dwójka pretenduje do miana pseudohistoryków."

    To nie jest kwestia nazwisk czy ich wybitności. To kwestia uczciwości i rzetelności w badaniach i w publikacjach. Nie ma nawet znaczenia, czy ktoś jest zawodowym historykiem, czy nawet i amatorem. A wspomniana dwójka, jak powyżej: zdyskredytowała się sama. Do kogo pretensje? A może jeszcze cały naród na czele z tymi osobami, które oczernili, ma paść na kolana i ich przepraszać za to, że w swej pracy z rozmysłem kłamali, co? Byleby tylko jeden z drugą czasem nie poczuł się urażony, bo ich nazwano po imieniu za to, co ewidentnie sobą reprezentują.
      
    "Gdzie Twój obiektywizm Marto? Faktycznie wzięcie zakładników to był akt " terroryzmu" zaś zabijanie członków rodzin działaczy BCh, AL czy też AK bo takie rzeczy również się zdarzały to była konieczność dziejowa, usprawiedliwiona wyższymi celami."

    To jest obiektywizm. Z kilku powodów.

    Po pierwsze, atak na oddział BCh był omyłkowy. I przecież już o tym wiesz. Czyli w takich sytuacjach NSZ wcale nie był wrogi BCh. A "akt terroryzmu" dolewał oliwy do ognia w tamtej konkretnej chwili, co mogło się skończyć jeszcze większą ilością trupów, gdyby NSZ faktycznie było tak "krwiożercze i wrogie" wobec BCh. Mieli 130 osób pod lufami erkaemów. I jakoś nikomu z tych osób nie spadł włos z głowy, poza tymi dwoma, którzy zginęli z powodu omyłkowej potyczki.  

    Po drugie, Armia Ludowa była organizacją komunistyczną i działała z rozkazów Moskwy. A jako taka, była organizacją wrogą (i niejedno zresztą miała na sumieniu, w tym np. mordowanie AK-owców, i to przy jawnej współpracy z Niemcami, wyobraź sobie; AL=naziści? :p). To w czym rzecz, że z nią walczono? Jaki w tym widzisz problem?

    Po trzecie, pominąwszy jednostkowe przypadki zbrodni (a te zdarzają się w czasie wojny notorycznie każdej ze stron, bo zawsze może się zdarzyć w jakiejś organizacji przestępca), oddziały NSZ zostały stworzone do walki z okupantem, a nie z innymi (wyłączywszy komunistów) organizacjami konspiracyjnymi, więc nie wojowały z np. AK i BCh (czego zresztą dowodem wypuszczenie tego omyłkowo zaatakowanego oddziału BCh), jeśli nie było ku temu jakichś wyjątkowych okoliczności.

    I tak. Wyższe cele usprawiedliwiają wiele z tego, co się w tamtych czasach działo. Masz pretensje do aliantów za równanie z ziemią miast Rzeszy? Przecież ginęli cywile, dzieci, część z nich nigdy nie popierała nazizmu (Prawdopodobnie nie zdajesz sobie nawet sprawy, czym jest takie bombardowanie dywanowe, jakie wtedy miały miejsce. Piekło to przy tym dobre miejsce na piknik.). Komuś przeszkadzało, że z jednej okupacji (którą zresztą zafundowali nam alianci) trafiamy pod drugą? Nie, liczyły się alianckie i radzieckie interesy. Masz pretensje o zrównany z ziemią Irak, Syrię, Libię czy Afganistan w imię tego, żebyś miał dobrobyt? Przeszkadza Ci praca dzieci w Bangladeszu w prymitywnych a często szkodliwych i niebezpiecznych warunkach, albo chińskie obozy koncentracyjne, dzięki czemu masz tanio w sklepach? Itd.

    No to nie czaruj, Czarodzieju... :)  

    Świat wcale nie jest fajnym miejscem. I pewne cele można osiągać tylko w podobny sposób. A czy są ważne czy nie... To już sobie odpowiedz sam przy najbliższej wizycie w pierwszym z brzegu sklepie, gdzie może nawet i skorzystasz z promocji, jeśli się nadarzy. I zastanów się, czy wolisz żyć tutaj i w takich warunkach, jakie mamy, czy w jakimś kraju, w którym z powodów politycznych i naszych interesów, przed którymi on nie może się obronić, np. razem z sojusznikami będziemy "wprowadzać demokrację".  

    Coś za coś.

  • merlin

    @MEM "Chcemy osiągać polityczne cele, a nie dawać się, w skrajnym wypadku, wyrzynać milionami, jak podczas ostatniej wojny, to niestety nie da się tego robić "etycznie". A skoro cały świat uznaje to za normę...  

    Marto to jest czysty populizm i żerowanie na ludzkich najniższych instynktach.
    Czy usatysfakcjonuje Cię jeśli zamienimy słowo nazista na polski faszysta? Tylko ,że to będzie zabieg kosmetyczny, istota i tak sprowadza się do jednego, pogardy dla człowieka o innym kolorze skóry, wyznaniu czy też narodowości.
    Powiedz czym to się różni od poglądów , jeśli jakieś ma szef oszołomów. Przypomnij sobie jego słowa o hordach, które niosą różnego rodzaju choróbska, pomijając oczywiście skalę.
    O czym świadczą gesty hajlowania przez człowieka niby wykształconego pana T. Greniucha. Czy to nie jest splugawienie pamięć ofiar, ludzi zamordowanych w obozach koncentracyjnych, rozstrzeliwanych jako zakładnicy.
    Marto na boga przecież inkryminowany facet wypowiada się prawie pół wieku po ogólnoświatowej rzezi i jakie wyciąga z tego wnioski ?.
    Nie można tego rozpatrywać czysto hipotetycznie co by było gdyby było.
    To było naprawdę, naprawdę mordowano ludzi, torturowano. Mimo ,że świat poszedł do przodu nadal tak się dzieje i nie może być dla takich działań żadnego usprawiedliwienia, żadnych wyższych celów , które by te okropieństwa legitymizowały bez względu kto je popełnia.

  • MEM

    @merlin "Marto to jest czysty populizm i żerowanie na ludzkich najniższych instynktach."

    A daj spokój... Jaki populizm? Czy ja twierdzę, że wszystkiemu winni są mityczni "oni"? Nie. Ale świat działa wedle pewnych reguł i należy się do nich dostosować, chyba, że chcesz powtórki z rozrywki. No bo chyba nie liczysz na to, że skoro my będziemy tacy "etyczni", to nam reszta świata odpuści? Ukraina zrzekła się czwartego na świecie arsenału nuklearnego w imię jakichś urojeń podobnego rodzaju. I w jakiej sytuacji są (i przez 30 lat byli)? I czy ktokolwiek się przejmuje ich losem? Za chwilę, tak etyczne na obecną europejską modłę i wrzeszczące o prawach człowieka i prawach narodów, Niemcy dokończą ruski rurociąg, żeby Ukrainie można było jeszcze bardziej śrubę przycisnąć, i problemu nie ma. Podobnie jak problemu nie ma, że czołówka europejskich firm korzysta z przymusowej, niewolniczej pracy organizowanej w chińskich obozach koncentracyjnych. A Ty mi opowiadasz jakieś głodne kawałki o panującej na świecie etyce... No litości.  

    "Czy usatysfakcjonuje Cię jeśli zamienimy słowo nazista na polski faszysta?"

    NSZ faktycznie miało zabarwienie faszystowskie. I co z tego? Pominąwszy ocenę samych poglądów, a ta jest negatywna, to co to ma w ogóle do rzeczy w tym konkretnym temacie? Poglądy każdemu wolno mieć. Tylko, że poglądy a wyznaczone cele Brygady Świętokrzyskiej w tym konkretnym okresie czasu (bo to o tym mówiliśmy; nie licząc jakiejś demagogii pt. "niedługo zakażą pisać o nazistach z brygady świętokrzyskiej", bo nikt nie zakazuje a, podobnie jak w przypadku książki Engelking i Grabowskiego, chodzi tylko o podawanie prawdy a nie kłamstw potrzebnych pod tezę) to są dwie odrębne kwestie.

    "Tylko ,że to będzie zabieg kosmetyczny, istota i tak sprowadza się do jednego, pogardy dla człowieka o innym kolorze skóry, wyznaniu czy też narodowości."

    To nie jest zabieg kosmetyczny. Mimo wszystko istnieją zasadnicze różnice pomiędzy faszyzmem a np. nazizmem.  

    "Powiedz czym to się różni od poglądów , jeśli jakieś ma szef oszołomów. Przypomnij sobie jego słowa o hordach, które niosą różnego rodzaju choróbska, pomijając oczywiście skalę."

    Ale co to ma wspólnego z tematem???

    Bo na razie zachowujesz się tak: Engelking w swej książce nakłamała, za to "została skazana" wyrokiem sądowym i kłamstwa jej udowodniono, NSZ z kolei nie był ani organizacją nazistowską, ani ta cała "kolaboracja" nie była kolaboracją w powszechnym rozumieniu tego słowa (taką jak np. szmalcownicy i konfidenci Gestapo uprawiali), ale to wszystko nieważne, bo skoro jakiś współczesny faszysta/skrajny narodowiec wybełkotał coś o "hordach", to znaczy, że Engelking wolno pluć na Bogu ducha winnych ludzi a o NSZ wolno mówić jak o nazistach czy choćby Własowcach wbrew faktom i nie daj co powiedzieć na tych, którzy w ten sposób szkalują, cokolwiek ani tym bardziej się bronić przed tym oczernianiem, bo jest się wtedy "oszołomem". (I BTW, i Ty opowiadasz o "etyce", podczas gdy bronisz takiego stanu rzeczy, jaki jest w wykonaniu wspomnianych "historyków", i Ci on odpowiada... No przecież to sprzeczne z etyką, chyba że coś się zmieniło i teraz etycznym jest kłamać w taki sposób, w jaki oni to robią.)

    No przecież to idiotyzm... Co mnie obchodzi, co sobie powiedział np. Greniuch, skoro nie ma to wpływu na wydarzenia znane z historii, na gołe fakty, oraz na ich ocenę?

    A to, że akurat ma rację co do tego, że z historii BŚ byłby dobry materiał na film... No czy bycie przez kogoś faszystą oznacza, że każda jego opinia jest z góry zła? Przecież to bezsens.

    "Nie można tego rozpatrywać czysto hipotetycznie co by było gdyby było."  

    A to niby dlaczego? Co zresztą mają wspólnego niemieckie zbrodnie z czasów wojny z tym, że NSZ wychodziło z założenia, że należy walczyć z radzieckim okupantem? Możesz mi podać logikę stojącą za takim tokiem myślenia?

    "To było naprawdę, naprawdę mordowano ludzi, torturowano."

    No a dziś Engelking i jej podobni z premedytacją o to oskarżają niewinnych ludzi, robiąc na nich publiczną i głośną na cały świat nagonkę, i Ci nie przeszkadza...  

    "Mimo ,że świat poszedł do przodu nadal tak się dzieje i nie może być dla takich działań żadnego usprawiedliwienia, żadnych wyższych celów, które by te okropieństwa legitymizowały bez względu kto je popełnia."

    To zastrajkuj. :p Zacznij od całkowitego bojkotu konsumpcji w jakiejkolwiek formie i rezygnacji z pracy. Zobaczymy, jaki będzie tego efekt.

    Oczywiście, że zło należy nazywać po imieniu złem, ale korzystanie z efektów tego zła i jednoczesne struganie świętoszka to jest hipokryzja.  

    A wychodzenie z założenia, że lepiej doprowadzić do powtórek z mrocznych kart historii narodu w imię jakiejś, w ogóle nieistniejącej, gry fair w polityce i wszystkim co z nią związane, to głupota. Skrajna. To jest proszenie się wprost o powtórkę rozrywki.

    Niestety, taki jest świat. Owszem, w miarę możliwości należy postępować etycznie, ale trzeba znać tego granice i po prostu pogodzić się z losem, że idealnie nie będzie.