Mocny głos niemieckiej Polonii

Mocny głos niemieckiej PoloniiWynik wyborów po raz kolejny pokazuje, że Polska dyplomacja w Niemczech, stawiając konsekwentnie na organizacje związane z jedną, tą rządzącą, opcją polityczną, faktycznie hamuje działalność większości aktywnej Polonii – ocenia Jacek Tyblewski w komentarzu z cyklu "standPUNKTwidzenia".

Polacy w Niemczech wybrali swojego prezydenta już w pierwszej turze. Rafał Trzaskowski, który w politycznym realu nie jest bez szans, ale by wygrać, musi walczyć o każdy głos, w Niemczech we wszystkich obwodach pokonał swojego największego konkurenta, zdobywając dwa lub jak w Berlinie nawet cztery razy tyle głosów, co Andrzej Duda. Dlaczego? Wydaje się, że po pierwsze, w Niemczech głosuje niewielu beneficjentów polityki socjalnej rządu z ostatnich pięciu lat, wśród tutejszych wyborców panuje głęboka odraza wobec rządowej strategii podporządkowania sądów jedynie słusznej linii partii i Polacy w Niemczech nie dają się namówić na nagonkę przeciw osobom o odmiennej orientacji seksualnej. Nawet jeśli nie są orędownikami małżeństw jednopłciowych, to zdają sobie sprawę, że to jest temat, który wymaga dialogu nie obrażającego drugiego człowieka. Ale głosujących w Niemczech mobilizuje jeszcze jedna ważna sprawa. Nie chcemy, by rządzący mieli szansę na dalsze odrywanie Polski od Unii Europejskiej, na wycieczki do Ameryki kosztem europejskiego porozumienia.  

Pierwsza tura wyborów korespondencyjnych zagranicą to pasmo błędów i pomyłek. Niestety, duże zaangażowanie członków komisji wyborczych nie przesłania wrażenia nieudolności przyprawionego smaczkiem niejasnych intencji. Efekt - nasze klasyczne lądowanie na drzwiach stodoły. A przed nami kolejne wybory, w których może się liczyć każdy głos. Jeśli i tym razem 8 tysięcy głosów w Niemczech i dziesiątki tysięcy w Europie Zachodniej okażą się nieważne, mało będzie naiwnych, przyjmujących za dobrą monetę tłumaczenia o małych niedociągnięciach. W końcu wszyscy wiemy, na kogo nie głosuje mówiąca i czująca po polsku Europa.  

Wynik wyborów po raz kolejny pokazuje, że Polska dyplomacja w Niemczech, stawiając konsekwentnie na organizacje związane z jedną, tą rządzącą, opcją polityczną, faktycznie hamuje działalność większości aktywnej Polonii. To kolejne wybory, które pokazują, że organizacje wspierane przez ambasadora Andrzeja Przyłębskiego reprezentują tylko niewielki ułamek aktywnej niemieckiej Polonii. Kontynuacja tej strategii jest dobra, bo mobilizująca dla opozycyjnych partii i kandydatów, ale fatalna w skutkach dla naszego środowiska: wypychanie tych o niesłusznych, nierządowych przekonaniach z Polonijnej Wspólnoty zniechęci na dłuższą metę wielu do działania na rzecz kraju!  

Jacek Tyblewski  

Stand: 30.06.2020, 18:15

źródło: .wdr.de/radio/cosmo/programm/sendungen/radio-po-polsku/standpunktwidzenia/wybory-polonia-standpunktwidzenia-jacek-tyblewski-100.html

MrHyde

znalazł niusa na www1.wdr.de.

3 komentarze

 
  • MEM

    "Rafał Trzaskowski, (...) w Niemczech we wszystkich obwodach pokonał swojego największego konkurenta, zdobywając dwa lub jak w Berlinie nawet cztery razy tyle głosów, co Andrzej Duda. Dlaczego?"  

    No jak to, dlaczego? Bo to jest przecież "ukryta opcja niemiecka". ;)

    "na wycieczki do Ameryki kosztem europejskiego porozumienia."

    Akurat (i tak kompletnie w oderwaniu od kwestii tegorocznych wyborów) sojusz z USA – a formalnie jesteśmy także w sojuszu i z Amerykanami; podobnie zresztą jak Zachodnia Europa, która o tym, na własną niekorzyść, lubi zapominać – może nam się równie dobrze opłacać jak ten z krajami Unii, a zwłaszcza póki UE raz po raz będzie udowadniać, że daleko jej do faktycznej wspólnoty a jest jedynie sposobem na kontrolę i dojenie reszty Europy przez Francję i Niemcy (i póki jej szeroko rozumiana słabość nie pozwala na uzyskanie stabilnego punktu oparcia w wielobiegunowym już od jakiegoś czasu świecie, w którym poszczególne rosnące, konkurencyjne wobec Unii, potęgi stanowią także i dla nas zagrożenie). Poza amerykańską siłą ekonomiczną i militarną, po prostu bardzo przydatna jest dla nas przeciwwaga dla europejskich potęg. Polacy w RFN mogą z tego sobie mniej (lub w ogóle nie zdawać sprawy), bo po prostu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia – oni, mieszkając i pracując w Niemczech, czerpią korzyści z tamtejszego poziomu dobrobytu i bezpieczeństwa, a do tego niejako wystawieni są na przynajmniej częściowe i stopniowe przyjmowanie niemieckiego punktu widzenia na te kwestie (i to nie zarzut, to jest w sumie naturalna konsekwencja życia w innym kraju i warunkach). Nie myślą przy tym o tym, skąd ten dobrobyt się bierze. A w znacznej części bierze się kosztem reszty krajów Unii, trochę na wzór tego, jak ZSRR doiło kraje RWPG. Innymi słowy: skoro Niemcy (i Francja; ale poniekąd i reszta UE, gdy ma w tym swój interes) mają głęboko w dupie "europejskie porozumienie", to ja nie widzę powodu, by postępować inaczej. Biznes jest biznes, a Unia, jak każdy sojusz nie została stworzona i nie istnieje po to, by realizować jakieś utopijne idee, tylko dla konkretnych wymiernych korzyści. Zostaje więc tylko kwestia tego, ile z tego uzyskamy po prostu dla siebie. Najwyższa pora skończyć z wyłażeniem przed szereg i poświęcaniem się dla dobra innych, bo źle na tym wychodziliśmy i z przeszłości powinniśmy wyciągać wnioski. Liczy się tylko własny interes. Oczywiście UE jest w pewnej mierze dla nas korzystna, i jej istnienie w pewnym kształcie także jest dla nas korzystne, ale nie jest idealna, więc należy wspierać te elementy, które są dla kraju opłacalne, a nie wszystko jak leci w imię jakiejś – utopijnej, przynajmniej póki co – "solidarności europejskiej" czy czegoś w tym stylu. A już tym bardziej nie w sytuacji, gdy tego rodzaju slogany są po prostu przykrywką dla m. in. niemieckich interesów naszym kosztem.

  • MrHyde

    @MEM "Nie myślą przy tym o tym, skąd ten dobrobyt się bierze": albo myślą, ale będąc na miejscu, gdzie się ten dobrobyt produkuje, własnoręcznie i własnogłownie uczestnicząc w jego produkcji, wyciągają inne wnioski niż raczyła przedstawić szanowna komentatorka. ;)

  • MEM

    @MrHyde "albo myślą, ale będąc na miejscu, gdzie się ten dobrobyt produkuje, własnoręcznie i własnogłownie uczestnicząc w jego produkcji, wyciągają inne wnioski niż raczyła przedstawić szanowna komentatorka."  

    Tyle, że właśnie myk w tym, że te wnioski są obarczone marginesem błędu wynikającym właśnie "z punktu siedzenia". :) I w tym problem...

    Ot, weźmy pierwszy z brzegu przykład. Firmy transportowe w Polsce i w tzw. "nowych krajach UE" za dobrze się rozwijały? To się dopieprzyło równe płace dla tzw. "pracowników delegowanych" pod chwytliwym hasełkiem jakiejś tam solidarności unijnej w kwestiach pracy i płacy. A de facto? A de facto zachodnie odpowiedniki tych firm teraz złapią oddech, nasze zaś pobankrutują lub przez swój wolniejszy rozwój z racji mniejszych zysków, ich straty uderzą w naszą gospodarkę i swoich pracowników. Cacy Unia... Cacy...  

    Inny przykład, świeżutki:

    osw. waw. pl/pl/publikacje/analizy/2019-10-23/niemcy-otwarte-na-udzial-koncernu-huawei-w-5g

    Kolejny przykład, to kwestie bezpieczeństwa. Jaki to się jazgot w Niemczech podniósł na temat planów przesunięcia wojsk amerykańskich na wschód (czyli głównie do Polski) i jeszcze większy, z powodu pomysłu umieszczenia u nas amerykańskiej broni atomowej w ramach Nuclear Sharing. Dlaczego? Ano bo uderza to w bezpieczeństwo Niemiec (które chętnie płacą Amerykanom za amerykański pobyt w bazach w RFN, i to niemało), w relacje i interesy z Rosją ponad, nie tylko naszymi ale całej Unii, głowami oraz w to, że takie przesunięcie środka ciężkości z Niemiec do np. Polski wprost podważa "niemieckie przywództwo w Europie", które jest od dekad fundamentalne dla całej polityki RFN. Tym samym wszelakie tego typu pomysły są z mety mocno krytykowane ze strony niemieckiej. A odbiorca takiej retoryki nasiąka takim punktem widzenia na bieżąco z racji swego życia i swej aktywności w tym kraju, w którym zdecydował się mieszkać. W swych mechanizmach działa to jak każda jedna propaganda i takie ma też skutki. Stąd po latach takiego uwarunkowania "wyciągają inne wnioski". Tymczasem, pominąwszy już same czysto ekonomiczne kwestie interesów np. niemiecko-rosyjskich, czy niemieckich w UE, bezpieczeństwo wzmocnione ze strony USA jest dla nas kluczowe daleko bardziej niż dla Niemców (z których zresztą ponad 60% uważa, że Bundeswehra ich nie obroni), którzy z racji pozycji ekonomicznej oraz kwestii kulturowo-historycznych są znacznie głębiej zakorzenieni w zachodnim świecie, przez co Rosja im nie zagraża bezpośrednio tak jak nam. Dla Niemiec jesteśmy (zarówno my, jak i reszta środkowo-wschodniej części Unii) czymś podobnym do tego, czym współczesna Ukraina jest dla nas – buforem przed Rosją. Dlatego priorytety w kwestiach bezpieczeństwa mamy diametralnie wręcz inne i na pewno Unia nie zapewni nam na tym polu jakiegokolwiek wsparcia (bo oni mogą wyrazić najwyżej "głębokie zaniepokojenie", jak w przypadku ruskiej agresji właśnie na Ukrainę, a ponadto UE jest wewnętrznie głęboko podzielona, i to zarówno na poziomie międzypaństwowym, jak i na poziomie polityki wewnętrznej poszczególnych państw członkowskich UE, vide: choćby Niemcy i rosyjska agentura w SPD), tylko właśnie Amerykanie (i to z powodu ich własnych interesów w tym regionie a nie dla naszego dobra, ale to jest akurat normalne, że korzyść musi w takich wypadkach być dla obu stron). Ale dla mieszkańca Niemiec (bez względu czy rodowitego czy emigranta) te kwestie bezpieczeństwa naturalną koleją rzeczy się zacierają, im dłużej mieszka w codziennej niemieckiej rzeczywistości. Przyjmuje wtedy właśnie lokalny punkt widzenia i stara się go stosować w miejscach, w których z szeregu przyczyn jest on nie do zastosowania.

    No a ponadto. Jest także kwestia zobowiązań sojuszniczych. Świat robi się wielobiegunowy, rosną nowe potęgi. Jeśli chcemy zachować obecny poziom "zdobyczy cywilizacyjnych" i dobrobytu, to musimy wspierać sojuszników. Tym samym skoro np. USA coraz bardziej angażuje się w "zimną wojnę" z Chinami, to w naszym interesie – o ile chcemy nadal mieć zdobycze takie jak np. demokracja, a nie chiński model ustroju – jest możliwie duże (tu potrzeba balansu z np. naszymi interesami ekonomicznymi) wsparcie dla sojusznika. Tymczasem Niemcy realizują własną politykę ponad sojuszami typu UE i NATO stąd dopuszczenie Huawei do niemieckiego rynku w strategicznym sektorze 5G. Co sukcesywnie podkopuje sojusze (i w skrajnej sytuacji, koniec końców, obróci się także przeciwko Niemcom jak Nord Stream, tyle, że tym razem ze strony amerykańskiej i chińskiej, a nie amerykańskiej i rosyjskiej).

    I mało tego. Rząd RFN pod wpływem rodzimych koncernów i dla korzyści czysto ekonomicznych (i to w tym wypadku krótkotrwałych, ale przekładających się na poziom bytu także tego "polskiego emigranta w Niemczech" ), oddaje właśnie Chinom wrażliwe dane na temat własnego społeczeństwa (vide powyżej podrzucony link z Ośrodka Studiów Wschodnich), w tym także i tego emigranta. Dalej uważasz, że wyciągnięte przez Polonię w Niemczech wnioski są słuszne?

  • MrHyde

    @MEM Tyle, że właśnie myk w tym, że te wnioski są obarczone marginesem błędu wynikającym właśnie "z punktu siedzenia". :) I w tym problem...
    To samo dotyczy punku siedzenia w Polsce. Dlatego śmieszą mnie kategoryczne wypowiedzi nadwiślańskich specjalistów od geo- i innych polityk o Rosji, którzy nigdy w Rosji nie byli, o Niemczech, którzy tyle rozumieją po niemiecku, ile Google Trans przetłumaczy, o Szwecji i USA, ile "Sieci" napiszą.

    Dalej uważasz, że wyciągnięte przez Polonię w Niemczech wnioski są słuszne? Ile osób, tyle opinii. Z częścią się zgadzam, z częścią nie. Jak chcesz dostać odpowiedź, musisz zapytać konkretnie o maksymalnie jedną sprawę.

  • MrHyde

    @MEM Kolejny przykład, to kwestie bezpieczeństwa. Jaki to się jazgot w Niemczech podniósł na temat planów przesunięcia wojsk amerykańskich na wschód.  
    No właśnie, jaki jazgot? Ja w swej ślepocie i głuchocie, w klapkach na oczach i z ohrofaksami w uszach, żadnego jazgotu nie dostrzegłem.

  • MEM

    @MrHyde "To samo dotyczy punku siedzenia w Polsce."

    No to jednak nie to samo. Bo o ile prawdą jest, że siedzenie w Polsce także wpływa na punkt widzenia, jak najbardziej, bo to jest uniwersalny mechanizm, o tyle z racji tego, że mamy bliżej do konkretnego i stałego od dziesięcioleci zagrożenia, identyfikacja tego zagrożenia jest po prostu bardziej trafna. Na podobnej zasadzie jak np. chińska ekspansja zagraża krajom regionu i one sobie z tego zagrożenia bardziej zdają sprawę niż my, mieszkający na drugim końcu świata, gdzie nam wszystko jedno czy Chińczycy zagarną jakąś bezludną wysepkę na Pacyfiku pod nosem Wietnamu albo Filipin, czy nie.

    Tyle na poziomie statystycznego obywatela. Natomiast dochodzi do tego jeszcze kwestia interesów i polityki poszczególnych państw, pod którą media układają swoją retorykę. Ta z kolei naturalną koleją rzeczy wpływa na poglądy obywateli. Czyli, jeśli np. w interesie Niemiec jest swego rodzaju marginalizacja innych państw Europy (w tym Polski) w relacjach międzynarodowych (zwłaszcza tych dotyczących krajów nie należących do UE), czy dogadywanie się z np. Rosją poza plecami państw UE, to przychylne polityce Berlina rodzime w RFN media odpowiednio te sprawy przedstawiają, po prostu z niemieckiego punktu widzenia i na korzyść RFN (i to nie zarzut, jedynie stwierdzenie faktu). Tym samym po latach codziennego wpływu mediów na jednostkę, ten punkt widzenia zostaje przynajmniej do pewnego stopnia wypaczony. Korzysta na tym – nadal posługując się wcześniejszym przykładem – Rosja, prowadząc swą wojnę o odzyskanie strefy wpływów dawnego ZSRR, i o ile z Warszawy czy Kijowa to widać, o tyle z Berlina już nie. To się zmieni, gdy Rosjanie znów wylądują nad Odrą (albo nawet i za nią), tak jak inaczej do sprawy podchodziło dawne RFN w czasie zimnej wojny. Ale do tego momentu zarówno władze Niemiec, jak i obywatele, mają podejście do tego rodzaju spraw podobne, jakie miały mocarstwa zachodnie do początków ekspansji Hitlera (wiesz: brytyjski premier bredził o "zachowaniu pokoju" a żaden Francuz nie chciał "ginąć za Gdańsk"; historia udowodniła, w jakim byli błędzie, ale co tam – przecież to oni są "ci mądrzy od wielkiej geopolityki", a nie jakieś "kartofle nad Wisłą", które "śmieszą" ).

    "Ile osób, tyle opinii."

    Kręcisz. :) Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że: "wyciągają inne wnioski".

    "Z częścią się zgadzam, z częścią nie."

    No to: z którymi się zgadzasz, a z którymi nie? Bo to jest nadal rzucenie ogólnikiem.

    "No właśnie, jaki jazgot? Ja w swej ślepocie i głuchocie, w klapkach na oczach i z ohrofaksami w uszach, żadnego jazgotu nie dostrzegłem."

    Np.

    dw. com/pl/faz-polski-rz%C4%85d-kusi-amerykan%C3%B3w-fortem-trump/a-53728322

    dw. com/pl/prasa-o-planach-redukcji-si%C5%82-usa-w-niemczech-strata-ale-nie-dramat/a-53743947

    dw. com/pl/wycofanie-ameryka%C5%84skich-wojsk-z-niemiec-czcz%C4%85-pogr%C3%B3%C5%BCk%C4%85/a-53764986

    osw. waw. pl/pl/publikacje/analizy/2019-08-19/niemiecka-dyskusja-o-wojskach-amerykanskich-w-polsce

    polityka. pl/tygodnikpolityka/kraj/1956760,1,atomowy-kartofel-od-ambasador-usa-blaszczak-nie-polubil.read

  • MrHyde

    @MEM nie kręcę. Odpowiedziałem pytaniem. Dziękuję za linki. Popatrzę na ten jazgot w ramach rozrywki. I od razu ci powiem, że ani przez chwilę nie brałem poważnie gadki Trumpa o przeniesieniu wojsk z Niemiec do Polski, bo to absolutny nonsens. Stąd przypuszczenie, że oficjalny Berlin też się  popukał w czoło i machnął ręką. Ma teraz ważniejsze sprawy niż kaprysy amerykańskiej kulawej kaczki.

  • MEM

    @MrHyde "I od razu ci powiem, że ani przez chwilę nie brałem poważnie gadki Trumpa o przeniesieniu wojsk z Niemiec do Polski, bo to absolutny nonsens."

    Nonsens to to nie jest. Po pierwsze, Trumpa zablokował Kongres. Gdyby nie to, część wojsk USA zostałaby wycofana (może nie do Polski, ale w ogóle z Europy), przy czym, i co jest najgorsze, obiło mi się o uszy, że pomysł Trumpa nie tylko polegał na wycofaniu paru tysięcy żołnierzy, ale na wycofaniu jednostek, które są niezbędne do tego, by cały ten system obronny, jaki jest stworzony przez Amerykanów w Niemczech, mógł działać.

    Po drugie, Niemcy faktycznie nie wywiązują się ze sojuszniczych zobowiązań (choćby te 2% PKB na obronność), a co więcej, marudzą (głównie lewica) na pobyt Jankesów w bazach w RFN a przede wszystkim na składowaną w Niemczech amerykańską broń nuklearną (i podejrzewam, że tu nie tylko chodzi o kwestie ideologiczne czy o przepychanki do władzy i koryta, ale że po prostu część niemieckiej lewicy jest wprost sterowana przez Moskwę, jak były kanclerz, kumpel Putina), a to podważa sens całego sojuszu (NATO) a przynajmniej Niemiec w nim. I jakieś konsekwencje tego rodzaju polityki prędzej czy później Niemcy muszą po prostu ponieść. Dla dobra wszystkich (pomijając już czysto amerykańskie interesy) w NATO.  

    Po trzecie, wbrew plotkom, władzom polskim nie zależało na tym, by Amerykanie zwiększyli swój kontyngent w Polsce kosztem baz w Niemczech, tylko żeby przysłali dodatkowe jednostki ze Stanów, czy gdzieś spoza Europy, do Polski. I to ma jak najbardziej sens ze względu na rosyjską agresję (Skoro zaś Trump sam zaczął przebąkiwać o wycofaniu się z RFN, to po prostu PiS chciał wykorzystać okazję, bo nagle Amerykanie mieliby trochę nadprogramowych jednostek, które gdzieś i tak muszą stacjonować. Pomysł skorzystania z okazji, sam w sobie, nie jest zły, inna kwestia, czy PiS byłby w stanie USA do niego skutecznie przekonać.). Podobnie jak ma sens dalsze trzymanie amerykańskiej broni atomowej w Europie (z powodu choćby łamania Rosji układu INF), i skoro Niemcy jej na swoim terytorium nie chcą, to, dla bezpieczeństwa Europy, musi ona znaleźć inne miejsce składowania na terenie Europy.  

    Po czwarte, na przeszkodzie w opracowaniu strategii obronnej dla naszej części Europy przez NATO (w tym być może NATO-wskich czy amerykańskich baz u nas) stoi Turcja, która, poza okresowymi sojuszami z Putinem (no autorytaryzm do autorytaryzmu ciągnie), szantażuje NATO swoim głosem w tej sprawie, uzależnionym od tego, czy Zachód pozwoli jej bezkarnie bombardować Kurdów.

  • MEM

    @MrHyde Po piąte zaś, amerykańskie wojska w Polsce już są, a jeszcze całkiem niedawno też mówiono, że to nonsens i rzecz niemożliwa, zwłaszcza powołując się na umowę pomiędzy NATO a Rosją, warunkującą nasze przystąpienie do NATO. Przyczółek więc został utworzony, teraz trzeba go tylko sukcesywnie powiększać. I to nic nowego. Pod koniec lat 80-tych i na początku 90-tych nikomu nie śniło się, że ruskie wojska wyjdą z Polski – nawet pomimo upadku PRL-u, to właściwie była nadal sowiecka strefa wpływów. A wyszły... Potem, gdy wyszły, nikt nie śmiał mówić o tym, że państwa Środkowej Europy przystąpią do NATO. Więc wymyślono coś pośredniego, "Partnerstwo dla pokoju", i Rosja musiała to przełknąć. I małymi kroczkami w końcu musiała też przełknąć nasze wejście do NATO. Z kolejnym zastrzeżeniem dla złagodzenia tego, co musiała przełknąć, że u nas nie będzie obcych (amerykańskich) baz. Minęło trochę czasu, i baza jest (bo umowy są podpisywane w konkretnych warunkach i w konkretnych celach, a nie na wieki wieków). Formalnie bodaj tymczasowa. Za jakiś czas postawi się kacapów przed faktem dokonanym i będzie stała. A potem kolejna. I to już nawet nie tylko z powodu polskich aspiracji czy hegemonii USA umacniającej własną strefę wpływów i to zwłaszcza wokół Rosji, ale po prostu z powodu konieczności postawienia tamy rosyjskiej agresji. Niemcy tego nie rozumieją, bo patrzą przez swój punkt widzenia i przez pryzmat własnych interesów. Ale Jankesi to łapią, a to oni rozdają karty. Trump prędzej czy później zostanie zastąpiony kimś innym, ale polityka amerykańska się nie zmieni. Bo wbrew złudzeniom Berlina o tym, że z demokratami takimi jak Obama Niemcom się lepiej dogadywało, fakty mówią same za siebie, a masz je powyżej, począwszy od wyjścia Ruskich z Polski – oni robią konsekwentnie swoje, bo to leży w amerykańskim długofalowym interesie. I to, że nieokrzesanie Trumpa powoduje niesmak w Berlinie, a Obama&Co fundowali im gładką gadkę, niczego nie zmienia (Pamiętasz żart o tym, kim jest dobry dyplomata? To ktoś taki, kto potrafi powiedzieć "spierdalaj" w taki sposób, że odbiorca poczuje głębokie podniecenie w związku ze zbliżającą się podróżą.). Jedyne, co spowalnia ten proces, to to, że świat się zmienił (czego Niemcy zresztą też nie dostrzegają na tyle, na ile powinni) i Europa wraz z tymi zmianami przestaje być dla USA priorytetem. Zostało to zastąpione parę lat temu przez Chiny i Pacyfik. Ale zejście Europy na drugi plan nie oznacza braku zainteresowania Amerykanów swoimi interesami tutaj. One będą realizowane. Przynajmniej dopóki Rosja nie padnie i się nie rozleci. My na tym możemy skorzystać o tyle, że zwiększy się nasze bezpieczeństwo. Ale nadal to nie jest kwestia jakichś "polskich mrzonek" czy skuteczności polskich zabiegów o bazy w Polsce, tylko amerykańskiego trzeźwego spojrzenia na politykę i konsekwentnego realizowania własnych celów. I nikt się nie będzie pytał Niemców (czy w ogóle Unii) o zgodę, tak jak nikt się nie pytał, czy się Berlinowi podobają sankcje nałożone z powodu Nord Stream 2, tylko je, po ostrzeżeniach, po prostu bez znieczulenia dopieprzono (i zauważ, że tego "wymysłu Trumpa" Kongres nie zablokował). Dla Niemiec USA to po prostu nie ta liga, a z racji swej potęgi Jankesi są przyzwyczajeni do tego, że robią swoje i nie oglądają się przy tym na nikogo. Bo czym im Berlin zagrozi? Co? Wstrzyma eksport Volkswagenów? Limity CO2 narzuci? Łapę położy na dotacjach unijnych? Tu relacje są niemal jak między nami a potęgami dawnej UE, gdy staraliśmy się o członkostwo. A skoro Niemcy i reszta NATO ma niewiele do powiedzenia, to tym bardziej nikt się nie będzie oglądał na wrzaski z Moskwy. Bo co Putin może w odpowiedzi? Dostawić kolejną parę Iskanderów, które i tak są w nas wycelowane? Pomimo wrzasków z Rosji, kupiliśmy parę lat temu w Stanach pociski manewrujące dla samolotów F-16. Ruskie powrzeszczały, pogroziły i... przesunęły jedną z baz o 1000 km na wschód od naszej granicy. Oni rozumieją tylko siłę. I jeśli ma być pokój, to to im trzeba uzmysławiać na każdym kroku, pomimo wrzasków i gróźb.

    "Stąd przypuszczenie, że oficjalny Berlin też się popukał w czoło i machnął ręką. Ma teraz ważniejsze sprawy niż kaprysy amerykańskiej kulawej kaczki."  

    Otóż nie. Po pierwsze, Berlin się w czoło nie popukał. Tylko po prostu nie miał nic do gadania, zostawało mu przełknąć Trumpowe wymysły (nawet nie odważyli się krytykować), choć oczywiście pomysł Trumpa był/jest głupi i słusznie został zablokowany w parlamencie. Tym samym wojska prawdopodobnie zostają w RFN, ale nie jest to żadna "zasługa" niemieckich władz czy dyplomacji, a po prostu zadbanie o amerykańskie interesy w Europie i "odebranie małpie (czy tam kulawemu kaczorowi ;)) brzytwy".

    Po drugie zaś, ważniejszych spraw na głowie to Niemcy nie mają. Nie raczą sobie tylko z tego zdawać sprawy na tyle, na ile powinni. Nie ma nic ważniejszego niż kwestie bezpieczeństwa i stabilizacji. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy stare układy się kompletnie sypią.

  • MrHyde

    @MEM Trumpa zablokował Kongres głosami republikanów. To właśnie dobitnie świadczy, jak nonsensowny jest ten nonsens. Może dla Polski żywa tarcza z amerykańskich żołnierzy to dobry pomysł na własne bezpieczeństwo, ale dla amerykańskiego podatnika to nie jest wystarczający argument.

  • MEM

    @MrHyde "Trumpa zablokował Kongres głosami republikanów."

    No bo przecież to nie są sami idioci. :)

    "Może dla Polski żywa tarcza z amerykańskich żołnierzy to dobry pomysł na własne bezpieczeństwo, ale dla amerykańskiego podatnika to nie jest wystarczający argument."

    "9 sierpnia amerykański ambasador w Niemczech Richard Grenell w wywiadzie dla niemieckiej agencji prasowej stwierdził: "oczekiwanie, że amerykańscy podatnicy będą utrzymywali ponad 50 tys. Amerykanów w Niemczech, a Niemcy będą wykorzystywali swoją nadwyżkę handlową na potrzeby wewnętrzne, jest obraźliwe".".

    "Słyszałem, że ma to być kara dla Niemiec. Pokazuje to niestety totalny brak zrozumienia u prezydenta USA, dlaczego mamy żołnierzy w Niemczech. Nie są oni tam, by bronić Niemiec, lecz są tam dla nas." - emerytowany generał Ben Hodges, były dowódca wojsk lądowych USA w Europie.

    Także widzisz... Oni naprawdę wiedzą, co robią, i nie robią tego po to, żeby nam zrobić dobrze (ani RFN ani Polsce, jeśli kiedyś w końcu się tu nawet i przeniosą). To, że mamy z tego korzyść, to jest inna sprawa, natomiast dla Amerykanów (w tym i dla tamtejszego podatnika) kwestie bezpieczeństwa nie zaczynają się na granicy Stanów Zjednoczonych. I oni to rozumieją. Armia cieszy się w USA powszechnym poważaniem.

    Swoją drogą, nosiłam się kiedyś z przetłumaczeniem i umieszczeniem tu pewnego przemówienia prezydenta Reagana, ale z różnych powodów z tego zrezygnowałam. Ale chyba się jednak przysiądę i to przetłumaczę...

  • MrHyde

    @MEM Szkoda. Jak przetłumaczysz, chętnie poczytam.
    Toż ja właśnie o tym mówię, że widzimisię kogoś tam nad Wisłą jest absolutnie nieważne i niewarte uwagi - w odniesieniu do dyslokacji amerykańskich wojsk w Europie. Nie wiem, po jakiego grzyba przenosić jednostki z miejsc, gdzie mają się dobrze (infrastruktura, otoczenie cywilne - miasta, kina, miejsca pracy i szkoły dla rodzin personelu, komunikacja) od dziesięcioleci, w nowe miejsca. Nawet jak w Niemczech silne są sentymenty antyamerykańskie, nie ma gwarancji, że w Polsce czy Rumunii nie zrobią się takie same za 10-20 lat, albo jeszcze trudniejsze do zniesienia. Czyli zysk polityczny z przeniesienia może się okazać iluzorycznym. Na wojsku i wojnie się nie znam kompletnie, ale wątpię, żeby osłabienie bas USA w Niemczech i wzmocnienie ich w Polsce poprawiło cokolwiek w zdolności obronnej NATO, Polski, kogokolwiek.

  • MEM

    @MrHyde "Toż ja właśnie o tym mówię, że widzimisię kogoś tam nad Wisłą jest absolutnie nieważne i niewarte uwagi - w odniesieniu do dyslokacji amerykańskich wojsk w Europie."

    No nie do końca. Oczywiście, że ostatnie słowo należy do USA, ale z drugiej strony to nie są nasi poprzedni "sojusznicy" – Sowieci, i bez naszej formalnej zgody, żaden żołnierz amerykański nie będzie tu stacjonował. Czyli widzimisię kogoś nad Wisłą ma tu pewne znaczenie, a co więcej, to z tego właśnie widzimisię może wynikać inicjatywa prowadząca do złożenia oferty Amerykanom.

    "Nie wiem, po jakiego grzyba przenosić jednostki z miejsc, gdzie mają się dobrze"

    Bo one tam nie są na wczasach i to, czy jest tam im wygodnie, jest sprawą drugo- czy trzeciorzędną?

    "A vacation in a foreign land
    Uncle Sam does the best he can
    You're in the army now
    (...)
    Now you remember what the draftman said
    Nothing to do all day but stay in bed
    You're in the army now
    (...)
    Smiling faces as you wait to land
    But once you get there, no one gives a damn
    You're in the army now" ;)

    "Nawet jak w Niemczech silne są sentymenty antyamerykańskie, nie ma gwarancji, że w Polsce czy Rumunii nie zrobią się takie same za 10-20 lat, albo jeszcze trudniejsze do zniesienia."

    To nie jest kwestia samego nastawienia przeciętnego Niemca, bo on może w zupełności chcieć, żeby oni stacjonowali (raz dlatego, że nie pokłada zbytnio wiary w Bundeswehrę, dwa, bo np. zarabia na nich). To kwestia polityki Berlina, która zderza się z amerykańską. W Polsce czy w Rumunii tego problemu nie będzie, bo po pierwsze, my znacznie bardziej zdajemy sobie sprawę z rosyjskiego zagrożenia, po drugie, w przypadku Niemiec, w grę wchodzą ich aspiracje w światowej polityce, których my nie mamy i prawdopodobnie mieć nie będziemy, po trzecie, jesteśmy największym po Rosji państwem w regionie, rywalizacja między nami trwa o "regionalne przywództwo" od ponad 300 lat. Z racji siły militarnej Rosji, potrzebujemy sojusznika, który nie tylko poskromi ruskie zapędy do ponownej dominacji nad nami i nad resztą Środkowej i Wschodniej Europy, ale do tego pomoże nam w osiągnięciu i utrzymaniu pozycji tego najważniejszego państwa regionu. I Amerykanie, realizując własne interesy, mogą nam w tym pomóc, trochę na tej zasadzie, jak pomogli Korei Południowej. Tym samym korzyści są dla obu stron i dlatego nikt nie będzie tu uprzykrzał Jankesom życia. Oczywiście znajdą się pojedyncze jednostki ludzkie, czy jakieś kanapowe partyjki o skrajnych poglądach (czy to z rosyjskiego nadania, jak "Zmiana", czy po prostu, żeby zaistnieć w świadomości ogółu), ale to jest normalne, jest wszędzie i Amerykanie sobie też zdają z tego sprawę. To ich nie powstrzyma.

    Jedyne, co ich mogłoby stąd wykopać, to głęboka integracja UE i powstanie z niej normalnego klasycznego państwa. Bo wtedy obecność wojsk amerykańskich może nie być konieczna lub mile widziana. Ale do tego – o ile w ogóle – droga daleka.

    "Na wojsku i wojnie się nie znam kompletnie, ale wątpię, żeby osłabienie bas USA w Niemczech i wzmocnienie ich w Polsce poprawiło cokolwiek w zdolności obronnej NATO, Polski, kogokolwiek."

    Masz rację, że osłabienie sił amerykańskich w RFN nie jest dobre i osłabia możliwości militarne NATO w Europie. To jest "oczywista oczywistość". Ale w przypadku zwiększenia kontyngentu amerykańskiego w Polsce (nie kosztem tego w Niemczech, tylko ekstra sprowadzonego do Europy) już tak nie jest. Nawet ta garstka  amerykańskich sołdatów, która obecnie jest u nas, to sygnał dla Rosji hamujący jej zapędy (coś na wzór tego, że okręty amerykańskie zaczęły częściej pojawiać się na Morzu Czarnym po rosyjskiej agresji na Ukrainę). I jako takie, już jest czynnikiem w pewnym stopniu odstraszającym. Rozmieszczenie zaś większych sił, a zwłaszcza broni atomowej, to już nawet nie tylko wiadomość, a bezpośrednie zagrożenie dla Rosjan (na tej samej zasadzie, jak po tym kupnie rakiet manewrujących Rosja przesunęła swoją bazę o ten 1000 km) w przypadku ich otwartej agresji. Bo póki co, to jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii, ale granica faktycznie bronionego przez te organizacje terytorium jest na Odrze (Tym bardziej, że nie mamy EUR. I zresztą nie stać nas na jego wprowadzenie.) I to jest dla nas duże niebezpieczeństwo, że skończymy jak Ukraina, albo jak państwa bałtyckie w 1939 roku. Unia wtedy wyrazi "stanowcze zaniepokojenie", a NATO będzie debatować nad tym, czy zastosować Artykuł 5 Traktatu. Trzeba brać pod uwagę, że o ile NATO bez problemu zareagowałoby na np. agresję państwa o potencjale krajów trzeciego świata czy nawet Niemiec, o tyle nam zagraża Rosja i nikt nie będzie się do interwencji militarnej palił. Innymi słowy, trzeba naszych sojuszników postawić przed faktem dokonanym. I po to także nam są oni tutaj potrzebni ze swoimi bazami. Wtedy będą musieli się bronić tak samo jak my.

  • MEM

    @MrHyde  

    Jest też jeszcze jedna, dość istotna kwestia. Pomimo upływu 30 lat od upadku muru berlińskiego, w mentalności Zachodu my nadal jesteśmy traktowani jako "obcy" (i zresztą wzmocnione jest to także tym, ze kulturowo i etnicznie jesteśmy dla Zachodniej Europy obcy, bo oni niemal wszyscy wychodzą z jednego pnia, od Skandynawii po granicę Włoch i od Niemiec po Brytanię; oczywiście rządy partii takich jak kacza dodatkowo nie przyczyniają się do poprawy tego stanu rzeczy).  

    I w czym rzecz w tym wypadku. Rosjanie regularnie robią symulacje ataków na państwa NATO. Celami taktycznych ładunków nuklearnych są takie miasta jak Warszawa czy Wilno, albo w ostateczności Praga. Ale nie Berlin czy Londyn. Dlaczego? Bo uderzenie nuklearne w Warszawę Zachód przyjmie z oburzeniem, z obawami o własne miasta, ale nie będzie się dla nas poświęcał. Będzie wolał to przełknąć. Tym samym na dzień dzisiejszy, nie będzie w takiej sytuacji odwetu, tylko dążenie do pokoju, i na to Rosjanie liczą. Ale jeśli rakieta z głowicami nuklearnymi spadnie na miasto Zachodniej Europy, czy na USA, to już nie będzie przeproś. To wynika bezpośrednio z tego, że w mentalności ludzi Zachodu my nadal jesteśmy czymś w rodzaju obywateli afrykańskich państw trzeciego świata. Wiesz, na zasadzie, że jak w Zachodniej Europie wydarzy się większy wypadek z kilkoma śmiertelnymi ofiarami, to media zanoszą się od wycia nad tragedią i to nawet nad taką "która zmieni świat", a jak w jakiejś Ugandzie czy innym Mozambiku zginie ileś tam tysięcy, to kto się tym w ogóle przejmie? To się często nawet do opinii publicznej nie przedostanie podczas gdy wspomniana "tragedia w Europie" wałkowana będzie tydzień, non stop, na wszystkich kanałach. I Zachód do nas nadal w ten sposób podchodzi, bo potrzeba dziesięcioleci wzajemnych powiązań na zmiany w powszechnej mentalności ludzi. Dlatego Europa, i generalnie cały Zachód, broni się do Odry. Tak jak Ukraina jest buforem dla nas, tak my jesteśmy buforem dla Zachodu. I w naszym kluczowym interesie jest to, by to się na trwałe zmieniło, bo nie sąsiadujemy z jakąś Górną Woltą, tylko z Rosją. A obecnie nadal mamy papierowe gwarancje które w każdej chwili mogą ponad naszymi głowami zamienić się w kolejną "konferencję w Monachium". Owszem, dla Zachodu to byłaby strata ekonomiczna, ale do przełknięcia, gdyby stawką były ich żywotne interesy dotyczące np. bezpieczeństwa. I oni to zrobią bez zmrużenia oka. Dlatego musimy mieć jak największe powiązania z Zachodem. I w to wpisują się amerykańskie bazy w Polsce i "Nuclear Sharing" skoro nie możemy mieć własnej broni jądrowej (Bo tak w zasadzie, to tylko to – własny arsenał; który się jeszcze Gierkowi marzył, ale, takim dziwnym trafem, gość odpowiedzialny za pracę nad nim zginął w wypadku – skutecznie powstrzymałoby Rosję. Ukraina popełniła kolosalny błąd, oddając swoją w zamian za gwarancje nienaruszalności granic. A była czwartym mocarstwem atomowym. I co ma dzisiaj? A Zachód decyduje o niej, dogadując się w Mińsku z Putinem. Nikt nie tknie Korei Północnej pomimo tego, co Kim u siebie i w okolicy wyprawia. Nikt nie tknie Izraela. Rosjanie też by się nie odważyli palcem kiwnąć w naszą stronę. Dopiero wtedy obce bazy nie byłyby nam potrzebne.).

    Także. Poprawa wynikająca z obecności amerykańskiej na naszym terytorium byłaby duża. Porównywalna z tym, co dawała dawnemu RFN w czasie zimnej wojny.

  • MrHyde

    @MEM "w mentalności Zachodu my nadal jesteśmy traktowani jako "obcy" " - Perełki ostatnich dni: "Niemcy chcą wybierać w Polsce prezydenta?", "LGBT to nie ludzie tylko ideologia", "woli ustawioną debatę w WSI 24 i niemieckim Onecie", gadki Dudy, że będzie wzmacniał pozycje Polski w EU jako kraju stowarzyszonego, wcześniej wspomniany już przez ciebie nalot Macierewicza na biuro NATO, występy Szydło w Parlamencie Europejskim, sukcesy wyborcze partii bredzącej o zamachu smoleńskim - nie mam na mysli wyborów 2015, tylko wszystkie wcześniejsze, które dawały PiSowi miejsca w sejmikach i Sejmie. Dziwisz się, że jesteśmy odbierani tak, jak wyglądamy? Nawet jakby PiS zniknął dzisiaj jakims szczęśliwym zrządzemiem losu, potrzeba będzie znowu całego pokolenia, żeby ten tzw. zachód zapomniał i wypracował nowe stereotypy. Brzydkiego zapachu trudno się pozbywa. ;)

  • MrHyde

    @MEM "Także. Poprawa wynikająca z obecności amerykańskiej na naszym terytorium byłaby duża. Porównywalna z tym, co dawała dawnemu RFN w czasie zimnej wojny." - Tak, ale zacytuję klasyka: przekonywanie przekonanego jest zajęciem jałowym. Spróbuj przekonać Amerykanów czy nawet Niemców, że im się taki myk z przesunięciem baz na wschód - pod płot zza którego potencjalnie nadleca pierwsze pociski - opłaca. Że za 20 lat nie trzeba się będzie z nowo oswojonego miejsca chybcikiem wycofać.

  • MEM

    @MrHyde "Dziwisz się, że jesteśmy odbierani tak, jak wyglądamy?"  

    Ja się nie dziwię, że przez PiS nasz wizerunek na Zachodzie (i zresztą na całym świecie) się pogorszył. Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że z niezależnych od PiS-u (i podobnych partii) czynników ten obraz Polaków na Zachodzie jest, od właściwie zawsze, inny niż postrzeganie społeczeństw Zachodniej Europy. I to o tym była mowa. To się długo nie zmieni, bez względu na to, czy PiS jest u władzy czy nie. Bo u przyczyn leżą kwestie etniczne, historyczne i kulturowe, a nie to, że się na 5 lat do władzy przypadkiem dorwała jakaś grupka katolicko-nacjonalistycznych zamordystów. Popatrz na np. Amerykanów. Rządzi Trump, ale postrzeganie przeciętnego Amerykanina nie uległo, w zbiorowym odbiorze, zmianie. Jeśli do władzy w np. Francji chwilowo dojdzie LePen albo w Niemczech AfD, postrzeganie obywateli tych krajów przez resztę Unii i państw NATO nie ulegnie zmianie pod usprawiedliwieniem, że "tam rządzą ci źli faszyści" czy ktoś tam.  I to o to biega, bo to się później przekłada (na dwóch poziomach – 1. własnej mentalności polityka, i 2. oglądaniu się przez niego na poparcie społeczne) na podejmowane przez władze naszych sojuszników decyzje. Dlatego granica wszelakiej obrony jest nadal na Odrze, pomimo naszego 30-letniego sojuszu z Zachodem i formalnego wejścia w tamtejsze struktury ekonomiczne oraz bezpieczeństwa. I nikt tego tam nie chce zmienić. Bo po co, skoro im z tym jest dobrze, a narody na wschód od dawnych granic EWG to ten "drugi sort" (lub jak to się ładnie w UE mówi "Europa rożnej prędkości" )? Takie myślenie pokutuje u polityków zachodnich, więc nie wykazują oni żadnej inicjatywy w zmianie stanu rzeczy, bo po co się mają martwić o dobro tej "gorszej" części europejskiego społeczeństwa. Mało tego, posługując się takim sposobem rozumowania, w naturalnej jego konsekwencji, sprzeciwiają się wprowadzaniu jakichkolwiek zmian i blokują lub opóźniają je, stąd negatywne opinie np. z Berlina na temat baz NATO w Polsce. Bo to wynika nie tylko z niechęci do psucia sobie relacji z Rosją czy do jej drażnienia, wynika też właśnie z tego, że na Zachodzie politykom brakuje poczucia moralnej odpowiedzialności za narody środkowoeuropejskie będącego na takim samym poziomie, jak ich poczucie odpowiedzialności za Belgów czy Francuzów chociaż są – ci przykładowi politycy – np. Niemcami albo Duńczykami. No a potem któregoś dnia przychodzi jakaś konfrontacja z przeciwnikiem i nie tylko jest za późno, ale właśnie "nie chce się ginąć za Gdańsk". BTW, zwróć uwagę. Gdy wybuchła II wojna światowa, to pomimo jej wypowiedzenia (częściowo z przyczyn czysto wizerunkowych) Niemcom przez Anglię i Francję, oni byli skłonni wysyłać nad Rzeszę własne bombowce, ryzykując taką samą ich utratę – ale zamiast bombardowań zrzucały one na Niemcy ulotki. I Zachód doskonale wiedział, co armia niemiecka w Polsce wyprawia. Tymczasem, gdy Niemcy wybrały się do Zachodniej Europy, Brytania wysłała swoje wojska ekspedycyjne na regularną wojnę (pomimo tego jak rozpaczliwie mało ich miała i w dodatku brytyjskie wojska lądowe były fatalnie uzbrojone) i do Francji i do Belgii i do Norwegii... Ze swej strony terror niemiecki w krajach Zachodniej Europy też był mniejszy niż wobec nacji na wschodzie. Dlaczego? Z tych samych powodów – w mentalności ludzi Zachodu pokutowało i po dziś dzień pokutuje inne postrzeganie poszczególnych nacji (Zresztą, to jest w każdym społeczeństwie – my też inaczej postrzegamy choćby sąsiednie narody, niż te afrykańskie. Popatrz na Węgrów – zawsze nam pomagali, nawet własnym kosztem/ryzykiem. Dlaczego? Z tych samych powodów – setki lat warunkowania w danych normach społecznych.). I to samo ma miejsce teraz. Dlatego Rosjanie ćwiczą taktyczne ataki nuklearne na Warszawę a nie na Zachodnią Europę. Za Londyn i Coventry Niemcy zostały zrównane z ziemią, łącznie ze sławetnym bombardowaniem Drezna. 24 godziny na dobę, 365 w roku przez bite 4 lata. Warszawę można było zrównać z ziemią i do dziś podnoszą się głosy: "no o co tym Polakom chodzi?". Jesteśmy odmiennie postrzegani (i niekoniecznie wynika do z jakiegoś "brzydkiego zapachu" ). PiS może pogłębić ten wizerunek "gorszego sortu", ale go nie wymyślił.

  • MEM

    @MrHyde  

    I tu zresztą dochodzi kolejna kwestia. Wielodekadowe, a nawet sięgające korzeniami kilkaset lat do tyłu, traktowanie nas przez Zachód, rodzi poczucie pewnego rodzaju niesprawiedliwości w polskim społeczeństwie (i pewnie też i w innych społeczeństwach regionu pretensje o traktowanie "po macoszemu" Ukraińców, nacji państw byłych nadbałtyckich republik radzieckich, Węgrów, Rumunów itd., ma podobne konsekwencje). Jego skutkiem jest zwrócenie się wyborców w stronę PiS-u czy skrajnych nacjonalistów. I spirala się nakręca. Zachód otworzył się na nas nie po to, by nam zrobić dobrze, a dla siebie. Dla własnych zysków, dla własnej ekspansji itd., ale nie dla równorzędnego traktowania i przyjęcia nas do swego kręgu na zasadach, jakie panują w relacjach państw starej Unii, zwłaszcza tych wywodzących się z tego jej anglo-frankońsko-germańskiego rdzenia. I dopóki takie podejście tam wobec dawnej strefy radzieckich wpływów będzie pokutowało, będzie problem z dogadaniem się i będzie też istnieć ryzyko dla nas, że nas wystawią do wiatru, bo kto się przejmuje "gorszym sortem".

    PS. Tak po prawdzie to TVN ma korzenie w WSI. ;)
    Oczywiście Duda&Co klepią to wszystko na potrzeby własnego elektoratu, ale jest w tym przysłowiowe ziarno prawdy, na którym bazują. Podobnie jak jest ziarno prawdy w tym, że właściciel mediów ma narodowość i dyktuje to, co się w danych mediach ukazuje (abstrahując całkowicie  już od "Faktu" i jego ostatniego artykułu o ułaskawieniu), bo to on za to płaci i on dobiera sobie ludzi pod kątem światopoglądowym.

    "Tak, ale zacytuję klasyka: przekonywanie przekonanego jest zajęciem jałowym. Spróbuj przekonać Amerykanów czy nawet Niemców, że im się taki myk z przesunięciem baz na wschód - pod płot zza którego potencjalnie nadleca pierwsze pociski – opłaca."

    Niemcy nie mają na to w zasadzie żadnego wpływu (no chyba, że na stołkach w Polsce będzie siedział ktoś, kto się z nimi będzie zgadzał w ocenie i poglądach na tę sprawę i zablokuje zgodę na to by powstały u nas amerykańskie bazy, ale to jest mało prawdopodobne, bo nawet PO z Tuskiem na czele działała na rzecz stałych baz w Polsce, ba, nawet postkomunistyczna lewica dążyła do tego, by u nas były instalacje NATO, bo to za Millera zaczęto przebąkiwać o ulokowaniu u nas elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej, o sławetnych "Talibach z Klewek" nie wspominając). Amerykanów zaś nie trzeba przekonywać. A argument o tym, że zza płotu nadlecą ruskie rakiety jest dość słaby. One mogą także sięgnąć i Niemiec czy Francji. To leci z taką prędkością, że minuta w te czy wewte nie czyni wielkiej różnicy. Różnicę czyni to, czy Rosja będzie mogła nas bezkarnie bombardować przy bezczynności siedzących za Odrą sojuszników, czy nie. Niemcy chcą mieć spokój. I za cenę tego spokoju (zwłaszcza przy rządach SPD) na wiele ustępstw są skłonni w relacjach z Rosją pójść. USA ma jednak własne podejście do swoich interesów i oni nie wychodzą z założenia, że obrona zaczyna się na własnej granicy. Dlatego dla nich jest bez różnicy, czy te rakiety są za płotem ich bazy, czy w odległości, jaka dzieli Europę od Ameryki. Ponadto rywalizując o światowe przywództwo, ścieranie się z Rosja czy Chinami mają wliczone w koszty. I chcą czy nie chcą, muszą być aktywni, bo od tego zależy ich pozycja na świecie, a ta przekłada się na dobrobyt i bezpieczeństwo.

  • MrHyde

    @MEM "Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że z niezależnych od PiS-u (i podobnych partii) czynników ten obraz Polaków na Zachodzie jest, od właściwie zawsze, inny niż postrzeganie społeczeństw Zachodniej Europy."  
    Na szczęście obraz ten nie jest aż tak zły, jak by mógł być, gdyby Hansy, Jean-Paule i i Johny masowo jeździli do Polski i po polsku czytali/słuchali/patrzyli ze  zrozumieniem. Dopóki w Niemczech o Polakach świadczą Ziemiak i dziadek pani Merkel i niezliczone grono majstrów-budowlańców i pań-opiekunek, image Polski jest skrzywiony w pozytywną stronę. Tak jak na Włochów się patrzy przez pryzmat majstra od pizzy, a nie wyborcy Berlusco- czy Salviniego, Turek to nie Erdogan tylko listonosz, z którym się znasz po imieniu, Rosjanin to nie Putin, tylko nielegalny wędkarz albo kandydat AfD na radnego... ;) Tak więc zatem i dlatego możemy sobie bozwolić też na kapkę optymizmu.

  • MrHyde

    @MEM Cytat sprzed minuty: "- Najpewniej ktoś próbował korzystać z prywatnego profilu – odpowiada Interii dyrektor Centrum Informacyjnego Sejmu Andrzej Grzegrzółka po niedyplomatycznym wpisie zamieszczonym na oficjalnym profilu Kancelarii Sejmu. W usuniętym już wpisie kancelaria wzięła w obronę Beatę Mazurek po słowach Georgette Mosbacher."
    W usuniętym wpisie był czasownik warczeć.  
    Pytanie: czy Interia też ma niepolską narodowość? :D

  • MEM

    @MrHyde "Na szczęście obraz ten nie jest aż tak zły, jak by mógł być, gdyby Hansy, Jean-Paule i  (...), Turek to nie Erdogan tylko listonosz, z którym się znasz po imieniu, Rosjanin to nie Putin,"

    Nie łapiesz. :)

    Z poziomu szarego obywatela jest po części tak, jak napisałeś, on się styka z hydraulikiem, albo pracownikiem pizzerii, i ocenia sobie konkretnego gościa. Jak mu się iluś takich nazbiera, może ten czy inny pogląd na daną nację sobie na tej podstawie zmodyfikuje. Ale nie o to chodziło.

    Rzecz polega na tym, że istnieją tak jakby dwie mentalności w tym przypadku. Jedna jest taka, jak powyżej – oceniamy drugą, konkretną osobę, sądzimy na bazie własnych doświadczeń. Druga – i ta pokutuje zarówno w zbiorowej świadomości, jak i u polityków – to mentalność wynikająca z pewnych uwarunkowań kulturowo-historyczno-etnicznych i wynikających ich, a pokutujących dziesiątki, a nawet i setki, lat stereotypów na temat danej nacji (wiesz, trochę na zasadzie powszechnego, przynajmniej kiedyś, przeświadczenia, że u nas białe niedźwiedzie chodzą po ulicach). Tak jak np. muzułmanie, a zwłaszcza Arabowie, po latach propagandy kojarzą się z fundamentalizmem i terroryzmem islamskim, Żydzi z ofiarami prześladowań, Murzyni z niewolnictwem i segregacją rasową, a Niemcy z ordnungiem.  

    No i spotyka Kowalski tego, dajmy na to Araba, i nagle widzi w nim człowieka, ale jednocześnie zdania (nawet czasem mającego to ziarno prawdy w sobie) o Arabach oraz tych odruchowych, wpojonych głęboko w mentalność i poglądy skojarzeń o terrorystach się nie wyzbywa (nieraz do końca życia, i to też zaszczepia, po części mimowolnie, swoim dzieciom podczas ich wychowywania).

    No i to już jest inna para kaloszy. Danego polskiego emigranta mogą Niemcy, Francuzi, czy ktoś tam, nawet i cenić jako fachowca, lubić jako człowieka, ale pominąwszy już same kwestie własnych narodowych interesów, nacja nadal jest postrzegana wedle kryteriów powstałych ileś tam dziesiąt lat do tyłu. I tak też ją postrzegają tamtejsi politycy. Stąd się potem biorą takie kwiatki jak francuskie "Polacy powinni skorzystać z okazji i siedzieć cicho", stąd pominięcie najbliższego oraz powiązanego kulturowo i historycznie sąsiada Ukrainy i najsilniejszego i największego kraju w regionie w rozmowach na temat wojny ukraińsko-rosyjskiej, stąd przeświadczenie o obowiązkowym ultrakatolicyzmie wszystkich Polaków (albo o ilości pitej wódki, ;) czy "antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki" ), stąd liczne na przestrzeni lat przytyki o naszą "nieeuropejskość" albo (niesolidarność wynikającą z "zaściankowości" ), bo na coś tam się nie zgadzamy, i stąd także i to, że można nas poświęcić, bo mała strata – ot, zamiast polskiego hydraulika, przyjedzie bułgarski albo hinduski, i tyle się dla mieszkańca Zachodniej Europy zmieni.

    To oczywiście minie z czasem (przy sprzyjających okolicznościach), ale minie bardzo długi okres czasu, nim (jeśli w ogóle) zostanie wykorzenione z zachodniej świadomości. A póki co, jest jak jest, i ma to dla nas konsekwencje.

    A co do przyjazdu masowego Hansów i Johnów, to turystyka akurat ma się nieźle i miliony ich tu przyjeżdżają rocznie od dawna. Owszem, jak to turyści, nie orientują się w 99% w naszej specyfice, ale my pod tym względem nie odstajemy od nich jakoś drastycznie. Widywałam dość rozwydrzonych zachodnioeuropejskich turystów i u nas (choćby włóczących się po totalnym pijaku po Krakowie) i gdzie indziej, żeby nie mieć na tym tle kompleksów. Także polityka i wewnętrzne sprawy (szeroko rozumiane: od polityki, przez codzienne życie, po drobną przestępczość) układają się innych krajach różnie i różowo często nie jest. Np. bank ING przeprowadził, kolejne tego typu, badania, z których wynikło, że blisko 30% Niemców nie ma żadnych oszczędności, połowie starczą one na trzy miesiące w sytuacji, jeśli utraciliby pracę – oczywiście bieda biedzie nie jest równa i inaczej to wygląda w Niemczech, a inaczej w Polsce, na Ukrainie czy w Somalii, ale sam fakt jest faktem. USA z kolei zmagają się z dość sporym odsetkiem bezdomnych jak na ten bogaty przecież kraj. Gdzieś tam indziej jest problem z przestępczością zorganizowaną (i to nie jest kwestia jakichś skrajnych wypadków typu Meksyk, ale choćby "cywilizowane" Włochy) albo z dzielnicami slamsów itd. Wstydzić się jakoś tak przesadnie nie mamy powodu. Owszem, dzięki wprowadzaniu dyktatury, pozwalaniu kościołowi i różnym nawiedzonym na zbyt wiele, wspieraniu narastania patologii i jej bezkarności, będziemy degenerować zamiast się rozwijać, ale to już jest trochę co innego niż to, że obecny poziom kraju to wstyd przed np. turystami. Oni tu nie zobaczą niczego, czego, na jakąś tam skalę, nie mają u siebie.

  • MrHyde

    @MEM "Tak jak np. muzułmanie, a zwłaszcza Arabowie, po latach propagandy kojarzą się z fundamentalizmem i terroryzmem islamskim, Żydzi z ofiarami prześladowań, Murzyni z niewolnictwem i segregacją rasową, a Niemcy z ordnungiem".  Strasznie dziwne skojarzenia. Jakbym słyszał starą pisiarę z Białegostoku z gazetą Sieci za pazuchą, z którą się kiedyś starłem w autobusie relacji Białystok-Ulm, nauczycielkę historii, która wraz ze znajomym również pisiorem, znawcą muzułmanów, turasów i innych popaprańców, była uprzejma mi wygarnąć, że czas takich jak ja - tych z PO, co jak chcą mieć ciszę w podróży, to niech latają samolotem, a nie jeżdżą z porządnymi ludźmi autobusem - się skończył i że młody, głupi muszę się jeszcze wiele nauczyć. Jeszcze Tuchajbeja dodać i będzie toczka w toczkę zestaw poglądów tej przemiłej pani, którą niniejszym serdecznie pozdrawiam, mimo że tego pozdrowienia nie przeczyta. ;)

  • MrHyde

    @MEM Oni tu nie zobaczą niczego, czego, na jakąś tam skalę, nie mają u siebie. - Oczywiście że nie.  Co najwyżej mogliby się rozczarować. Gedankenexperiment pierwszy z brzega: włączasz telewizor w pokoju hotelowym. Patrzysz nie rozumiejąc i widzisz kolorowe obrazki jak wszędzie indziej. Patrzysz rozumiejąc i rozumiesz, co to za rynsztok.

  • MEM

    @MrHyde "Strasznie dziwne skojarzenia. Jakbym słyszał starą pisiarę z Białegostoku z gazetą Sieci za pazuchą, z którą się kiedyś starłem w autobusie relacji Białystok-Ulm,"  

    Są one celowe, bo tak właśnie wyglądają stereotypy (Wiesz, daleko nie szukając, podobne np. do niemieckich skojarzeń z lat 90-tych zawartych w żarcie: "jedź do Polski, twój samochód już tam jest", albo w jeszcze lepiej chyba znanym określeniu "polnische wirtschaft". To samo jest też np. w Ameryce z "polish jokes", rasizmem wobec czarnoskórych czy generalnie kolorowych – no bo przecież skądś się bierze Ku-Klux-Klan i podobne mu twory i mają jakieś tam poparcie w tamtejszym społeczeństwie. Rosjanie z kolei często wręcz nienawidzą – bo się ich boją – wszystkich "kolorowych" nacji wchodzących w skład Rosji, a za homoseksualizm była tam do niedawna tiurma (a w Czeczenii, wchodzącej w skład FR, jest za to po dziś dzień czapa) – pomyśl, jakie tam jest nastawienie do ludzi o odmiennej orientacji i porównaj sobie z "polskim zaściankiem" ). A "stara pisiara", z którą się zetknąłeś, nie jest jedyną o podobnych poglądach (kilka listów zostało podesłanych niedawno do Onetu z dołączonymi anonimami posłanymi tym, którzy umieścili plakat Trzaskowskiego na swoim własnym płocie, i w tych anonimach masz wykładnię podobną, lub taką samą, co "starej pisiary" ). W końcu skądś się bierze poparcie dla PiS oraz Konfederacji i nie bez powodu też PiS w końcówce kampanii wyborczej uderza w "straszenie pedałami". Sama kiedyś, na spacerze z psem, spotkałam kobietę, około 50-60 lat, która w pewnym momencie rozjazgotała się na temat fali uchodźców przypływających na tratwach do Europy i dosłownie mordę zaczęła drzeć na pół osiedla, że trzeba do nich strzelać, nie patrząc dziecko czy dorosły, i że ona sama chętnie się do tego zgłosi. Oczywiście gorliwa chrześcijanka, katoliczka z dziada pradziada. ;) I nie mieszkam w jakimś bastionie PiS, choć nawet tutaj zaczyna on wygrywać przez kiepską jakość obecnej opozycji.

    Czyli te skojarzenia – nawet jeśli dziwne – funkcjonują w społeczeństwie. W każdym. No a potem przekłada się to na realia, bo ludzie postępują zgodnie z tym, jaką mają mentalność. Mogą, po zetknięciu się z dowolną osobą, zobaczyć w niej też człowieka, a jednocześnie dalej myśleć swoje na temat ogółu społeczeństwa, z którego ta napotkana osoba pochodzi. No i w pewnym momencie idą każdy w swoją stronę, wrażenie ze spotkania się zaciera, a to, czym się nasiąknęło praktycznie od dziecka, albo nawet od pokoleń, zostaje.

    "Oczywiście że nie. Co najwyżej mogliby się rozczarować. Gedankenexperiment pierwszy z brzega: włączasz telewizor w pokoju hotelowym. Patrzysz nie rozumiejąc i widzisz kolorowe obrazki jak wszędzie indziej. Patrzysz rozumiejąc i rozumiesz, co to za rynsztok."

    Oj, przesadzasz. :) Pamiętasz, jak Ci zalinkowałam gdzieś prezentera niemieckiej TV, który jednego wieczoru w programie mówił jedno, a drugiego już coś kompletnie przeciwnego do głoszonego wcześniej zdania? TVPiS (choć to już jest faktycznie skrajność na pograniczu północnokoreańskiej TV) nie jest jedyną, mającą problem z mówieniem prawdy. Ponadto. Równie dobrze można np. powiedzieć, że włączasz niemiecką TV i na jednym kanale masz słowne przepychanki niemieckich polityków, na drugim reality show albo inny podobny badziew typu "gwiazdy jadą zadem na lodzie" (i tak BTW, zauważ, że część, o ile nie większość, programów telewizyjnych przychodzi do nas z Zachodu w formie kupionego gotowego formatu, to nie są nasze rodzime pomysły), na innym relację z jakiegoś marszu lub zadymy zrobionych przez neonazistów, na jeszcze innym jakiś badziewny film czy serial, jeszcze gdzie indziej są wyskoki imigrantów zaproszonych przez Merkel itd. Potem bierzesz gazetę taką jak "Fakt" (abstrahując od jego artykułu o ułaskawieniu pedofila), której właścicielem jest niemiecki przecież koncern (w Niemczech czymś takim jest chyba np. "Bild", ale głowy nie dam) i masz w nim cały ściek, z jakiego znana jest prasa brukowa. Tak jest wszędzie na świecie... Czyli przeciętny obcokrajowiec przyjeżdżający do danego kraju ma dokładnie ten sam problem – póki nie rozumie języka i nie orientuje się w realiach, to patrzy na ruchome kolorowe obrazki, a gdy zacznie rozumieć...

  • MrHyde

    @MEM "Czyli przeciętny obcokrajowiec przyjeżdżający do danego kraju ma dokładnie ten sam problem – póki nie rozumie języka i nie orientuje się w realiach, to patrzy na ruchome kolorowe obrazki, a gdy zacznie rozumieć..." - To dokładnie to, co chciałem powiedzieć. Po wielokropku są jak zawsze trzy możliwości: 1) najmniej ciekawa - stereotypy i cały zasób wiedzy się potwierdzą i delikwent niczemu się nie zdziwi, 2) rzeczywistość zaskoczy człowieka na plus, 3) zaskoczy na minus.  
    W mojej bardzo subiektywnej ocenie popartej wieloletnimi obserwacjami zrozumienie TVP może doprowadzić tylko do punkyu numer 3. Żaden ze znanych mi stereotypów ani o polnische wirtschaft, ani o złodziejach samochodów, ani nawet "Rzeczpospolita warcholstem stoi" nie daje nawet przybliżonego wyobrażenia o tej firmie. Przynajmniej jeśli chodzi o programy dezinformacyjne. Tego nie tylko z Bildem nie można porównać, wśród youtubowych kanałów o spiskach mormonów i ludzikach z księżyca, TVP mogłaby uchodzić za ostoję ancien regimu, salonu i establishmentu. ;)

  • MEM

    @MrHyde "W mojej bardzo subiektywnej ocenie popartej wieloletnimi obserwacjami zrozumienie TVP może doprowadzić tylko do punkyu numer 3."

    Ale nikt temu nie zaprzecza, tylko, że nie rozmawialiśmy jedynie o TVP. Było nie było, większość mediów nadal jest w rękach prywatnych i jest w zasadzie ogólnodostępna. A włączysz, i masz to samo: "Patrzysz nie rozumiejąc i widzisz kolorowe obrazki jak wszędzie indziej. Patrzysz rozumiejąc i rozumiesz, co to za rynsztok.", z tą właśnie tylko różnicą, że TVP jest bliska poziomowi północnokoreańskiemu, a te pozostałe aż tak daleko się nie stoczyły.  

    "Tego nie tylko z Bildem nie można porównać,"  

    Dlatego ja nie porównywałam TVP z "Bildem" (bo to oczywiście jest nie do porównania), bo nie mówiłeś, że masz na myśli TVP – Twój komentarz wskazywał na całość mediów w Polsce i stąd taka odpowiedź, jaką na niego otrzymałeś.

    "wśród youtubowych kanałów o spiskach mormonów i ludzikach z księżyca, TVP mogłaby uchodzić za ostoję ancien regimu, salonu i establishmentu."

    Poczekaj, oni się w tej kaczej TV dopiero rozkręcają... ;) W końcu w Północnej Korei nadają od dekad brednie o tym, że jak się Kimy rodziły, to w środku zimy kwiaty kwitły, tęcza nad całym krajem była, a bodaj ptaki mówiły ludzkimi głosami. A że idziemy tą samą drogą... Z pomocą Macierewicza, Kurski wyobraźnią może jeszcze przebić i youtubowych speców od spisków (a bo to od wczoraj PiS tropi "układ i szarą sieć"?). ;)

  • MrHyde

    @MEM nie całość mediów, tylko całokształt dzisiejszej Polski. TVP to tylko wyrazisty przykład.

  • MEM

    @MrHyde "nie całość mediów, tylko całokształt dzisiejszej Polski."  

    No OK, obraz przedstawia bardzo wiele do życzenia, tylko co to zmienia w kwestii takiej, że nie odstajemy od reszty świata pod tym względem i że część tego, jaki jest ten "całokształt dzisiejszej Polski", wynika bezpośrednio z zachodnich wpływów (wszystkich: kulturowych, ekonomicznych, politycznych itd.)? Tym samym wracamy do tego, że po prostu przesadzasz. :)

  • MrHyde

    @MEM Bardzo możliwe, że przesadzam. Dzielę się tylko osobistymi wrażeniami. A wrażenie jest takie, że jednak odstajemy.  

    PS. Duda jednak został usłyszany. Mam na myśli wydawnictwo A. Springer. Po pięciu latach spokojnego nieistnienia nagle zaistniał Herr Duda. Jeszcze parę razy buzię otworzy i w rankingu popularności (wśród niemieckich dziennikarzy "głównego nurtu";) przebije Putina i Erdogana. Przykre, co ten gość wyprawia.

  • MEM

    @MrHyde "Bardzo możliwe, że przesadzam. Dzielę się tylko osobistymi wrażeniami. A wrażenie jest takie, że jednak odstajemy."

    Odstaje TVP. Reszta, łącznie zresztą ze społeczeństwem, mieści się w normie. Taki po prostu jest świat.

    "Duda jednak został usłyszany. (...) Jeszcze parę razy buzię otworzy i w rankingu popularności (wśród niemieckich dziennikarzy "głównego nurtu" ) przebije Putina i Erdogana. Przykre, co ten gość wyprawia."  

    Akurat dobrze by było, gdyby teraz Niemcy "skorzystali z okazji i siedzieli cicho". ;) Praktycznie cokolwiek powiedzą, będzie to woda na młyn propagandy PiS-owskiej. A że kandydaci idą łeb w łeb, może to zaważyć na wyniku wyborów, i to nie w tę stronę, której w Niemczech by sobie życzono. Lepiej jest przynajmniej na chwilę długopisa po prostu zignorować. Jeśli będą w Niemczech drążyć temat, prędzej czy później któremuś wymsknie się słowo za dużo i potem nie da się tego już cofnąć.

  • MrHyde

    @MEM już się wymkło. Na szczęście sztabowcy Dudy są niepiśmienni. Vide wycieczka Bielana pod adresem nieistniejącego ambasadora Niemiec w Polsce.

  • MEM

    @MrHyde "już się wymkło. Na szczęście sztabowcy Dudy są niepiśmienni."

    Zawsze może się znaleźć jakiś życzliwy, który umie czytać i im podsunie.

    "Vide wycieczka Bielana pod adresem nieistniejącego ambasadora Niemiec w Polsce."

    Swoją drogą, to jest skandal, że robią takie zagrywki wobec jednego z najważniejszych dla naszej gospodarki i polityki krajów. I nawet nie wiem, co jest gorszym powodem takiej sytuacji: czy to, że robią to celowo, czy to, że może po prostu ogarniają załatwianie takich spraw tak samo "dobrze", jak kaczą wycieczkę do Smoleńska w 2010.

  • MrHyde

    @MEM obawiam się, że ten gorszy wariant.  
    Myślę, że tak się zapętlili, że nawet podpowiedź kogoś życzliwego nic nie da. Dopóki Merkel osobiście nie nazwie Dudy durniem, ta ekipa raczej nie skuma, co się o nich mówi i że głos kilku szeregowych posłów - po jednym z każdej frakcji od FDP do "postkomunistycznej" Linke - ma znaczenie.

  • MEM

    @MrHyde "obawiam się, że ten gorszy wariant."

    Ja też.

    "ekipa raczej nie skuma, co się o nich mówi i że głos kilku szeregowych posłów - po jednym z każdej frakcji od FDP do "postkomunistycznej" Linke - ma znaczenie."

    Ale jakie tam znaczenie... Jak to leciało? "Nie będą nam w obcych językach...". ;)

  • MrHyde

    @MEM dokładnie ;)

  • AnonimS

    Związek Polaków w Niemczech. Uwaga! Do dnia dzisiejszego kolejne rządy niemieckie nie zwróciły mienia zagarniętego za czasów rządów Hitlera.  Polacy nie odzyskali statusu mniejszości narodowej !
    Historia.
    Pierwsza strona „Dziennika Berlińskiego” z dnia 9–10 grudnia 1922 roku, publikująca odezwę do Polaków w Niemczech oraz statut Związku zarejestrowany 3 grudnia 1922 roku przez sąd.
    Organizacja została założona 27 sierpnia 1922 roku, jej siedzibą do września 1939 roku była nieruchomość w Berlinie znajdująca się pod adresem Potsdamerstraße 118b, Berlin W35[3]. W nowo powstałym związku główną rolę odgrywał Jan Baczewski, przedstawiciel mniejszości polskiej z terenów Prus Wschodnich, oraz Jan Kaczmarek z Westfalii[4]. Długoletnim radcą prawnym i syndykiem Związku był Brunon Openkowski.

    6 marca 1938 r. podczas I Kongresu Związku Polaków w Niemczech, który się odbył w Teatrze Ludowym (Theater des Volkes) w Berlinie, uchwalono Pięć prawd Polaka, które stanowiły ideową podstawę działalności związku. W Kongresie wzięło udział 5 tys. delegatów.


    Kopia strony 444, Dziennika Ustaw nr 39, z 2 marca 1940 „Verordnung über die Organisationen der polnischen Volksgruppe im Deutschen Reich” pol. „Rozporządzenie o organizacjach polskiej grupy narodowej w Rzeszy Niemieckiej”
    Z chwilą wybuchu II wojny światowej rozpoczęły się aresztowania członków. Na podstawie Rozporządzenia Rady Ministrów dla obrony III Rzeszy z dnia 27 lutego 1940 r.[5] związek został zdelegalizowany, a jego majątek skonfiskowany. Część działaczy rozstrzelano, a ok. 1200 członków uwięziono w obozach koncentracyjnych. Całkowitą liczbę prześladowanych szacuje się na co najmniej 2000 osób.Straty materialne poniesione przez polską mniejszość narodową w Niemczech, spowodowane konfiskatą majątku wyceniane są na co najmniej 8,45 miliona reichsmarek[7].

    Po wojnie w 1945 roku związek wznowił działalność w zachodniej strefie okupacyjnej Niemiec. W 1950 roku ZPwN został zarejestrowany w RFN, początkowo z siedzibą we Frankfurcie nad Menem, a od 1956 roku siedzibą Związku Polaków w Niemczech jest Bochum. W 1950 roku, w wyniku rozłamu na tle stosunku do komunistycznych władz ówczesnej Polski, powstał Związek Polaków „Zgoda” utrzymujący stosunki z PRL. Do chwili obecnej Polacy nie odzyskali oficjalnego statusu mniejszości narodowej w Niemczech, który został im odebrany przez nazistowskie władze III Rzeszy.

  • MrHyde

    @AnonimS Jeśli chcesz epatować złodziejstwem III Rzeszy nienaprawionym nigdy potem, to pod względem strat materialnych mierzonych w markach ZPwN to mały pikuś. Nacjonalizacja polskich banków ludowych i sparkas (głównie w Zagłębiu Ruhry) kosztowała niewspółmiernie więcej. Nie o tym jest wypowiedź pana Tyblewskiego. Nie o XIX i XX-wiecznej mniejszości tylko o Polakach mieszkających/pracujących/głosujących w Niemczech dzisiaj. O Polakach w znaczeniu polskiej konstytucji, nie niemieckiej, o obywatelach Polski.

  • AnonimS

    @MrHyde mniejszość niemiecka w Polsce liczy około  150 tysięcy. Z reguły ludzie ci mają podwójne obywatelstwo. Polaków mieszkających na stałe w Niemczech jest wg różnych źródeł od 1,5 do 2 mln. Ja tylko pokazuję że łatwo innych pouczać samemu stosując inne reguły.

  • MrHyde

    @AnonimS nie odnosisz się do artykułu.

  • MrHyde

    @AnonimS w obecnym składzie Bundestagu nie ma ani jednego (o ile wiem) posła mniejszości narodowych. 6 niezrzeszonych kandydowało z AfD i SPD i po wyborach z tego czy innego powodu nie weszło do frakcji swojej partii.

  • AnonimS

    @MrHyde a co tu się odnieść. Ludzie zagłosowali wg swojego .uznania i .ja to szanuję. Co do kłopotów z korespondencyjnym głosowaniem. Mimo zgłoszenia i potwierdzenia przyjęcia mojego zgłoszenia, nie otrzymalem pakietu do głosowania i musiałem "per pedes" zasuwać na głosowanie. Sprawę prowadził urząd dzielnicy Warszawa Praga południe, rządzonej przez PO i Trzaskowskiego. Też mógłbym wysnuć teorię że ktoś celowo nie dopełnił obowiązku ale na razie złożyłem reklamację

  • MrHyde

    @AnonimS Mógłbyś wysnuć taką tezę. Równie dobrze mógłbyś się powściekać na sejmową większośc i gwaranta konstytucji, że stworzyli takie prawo (ad hoc i z zerowym vacatio legis), że samorząd nie jest w stanie dopełnić nowego obowiązku. Od siebie mogę dodać tyle, że jak ktoś (propagandysta PiSu) twierdzi, że to nowe głosowanie korespondencyjne w Polsce jest wzorowane na niemieckim (PiS, zdaje się, lubi Bawarię, nawet jeśli trochę mniej niż Budapeszt) to się trochę zapędza i wyprzedza prawdę o parę kilometrów.

  • AnonimS

    @MrHyde ja tak nie twierdzę na czym.jest wzorowane.
    Uważam że powinno się móc głosować elektronicznie, używając potwierdzonego e-podpisu jak w przypadku banków

  • MrHyde

    @AnonimS To twoje zdanie, z którym się zgadzam. Wiesz jednak dobrze, że obecne głosowanie odbywa się inaczej.  
    Mogę się podzielić swoim doświadczeniem. Udało mi się zarejestrować, co kosztowało mnie sporo czasu, dostałem też kartę do głosowania. Poczta się wyrobiła na dosłownie ostatni gwizdek. Więc pełen sukces! Tylko jest jedno ale: poczta dostarczyła przesyłkę niezgodnie z procedurą zapisaną w rozporządzeniu rządu. Wrzucili do skrzynki razem z innym listem, nie dzwoniąc, jeden listonosz. A przesyłki wyborcze miały być rozwożone przez ekipy dwuosobowe, w przypadku niezastania adresata miały być awizowane do odebrania na poczcie. Taki drobny szczegół.

  • AnonimS

    @MrHyde rozumiem że to .niemiecka poczta ci dostarczała ten pakiet?

  • AnonimS

    Niemiecka Polonia żyje poza krajem. W zupełnie innym państwie , które ma zupełnie inne priorytety. Szkoda że mimo swojej liczebności nie ma swoich przedstawicieli w parlamencie. Niemiecka mniejszość w Polsce ma.

  • MrHyde

    @AnonimS dopóki ci Polacy mają/zachowują/nabywają obywatelstwo polskie są takimi samymi obywatelami jak ty. Skoro głosują, chcą głosować, chcą mieć udział w życiu Polski, to pewnie mają jakieś osobiste albo biznesowe interesy związane z Polską, mają rodziny, domy, firmy. Status Niemców mówiących po polsku lub - mógłbyś dodać, jeśli masz jeszcze w głowie III Rzeszę - Austriaków mówiących po polsku odpowiednio w Niemczech i Austrii nie ma tu nic do rzeczy.I status Polaków mówiących po niemiecku ma się do tego absolutnie nijak.

  • zgadnij

    @MrHyde Taaaak ile wspólnego z Polską ma ekipa która wyjechała do raichu w latach 80 ?? wpadają raz na rok/dwa do rodziców raczej bardziej aby się pochwalić nowym autem niż z troski o rodzinę. Bardziej się przejmują gdzie pojechać na drugie w tym roku wakacje (tak tak .. oni wyjeżdżają na majorkę dwa razy w roku) niż tym co się dzieje w naszym kraju. I bardziej reprezentują interesy państwa niemieckiego niż polskie ... więc co się dziwić wynikom głosowania ?