“Inteligentny Projekt to nie nauka”. Pouczająca historia procesu Kitzmiller v. Dover

“Inteligentny Projekt to nie nauka”. Pouczająca historia procesu Kitzmiller v. Dover20 grudnia 2005 roku amerykański sąd federalny wydał orzeczenie w sprawie Tammy Kitzmiller przeciwko Okręgowi Szkolnemu Dover. W tamtym dniu maski opadły, a ofensywa jednego z najbardziej przebiegłych ruchów pseudonaukowych została powstrzymana.

Darwin tylko z komentarzem

Rok szkolny 2005/06 dla miasteczek regionu Dover w stanie Kansas zapowiadał się niezwykle interesująco. Zwłaszcza lekcje biologii. Zgodnie z odgórną decyzją administracyjną na barki pedagogów spadł nowy, dość osobliwy obowiązek. Otóż cykl zajęć dotyczących darwinizmu nauczyciel musiał rozpocząć od wyrecytowania stosownej formułki, deprecjonującej teorię ewolucji i zachęcającej do poznania pozapodręcznikowej “alternatywy”. Uczniowie dziewiątych klas mieli wysłuchać następującego czteropunktowego oświadczenia:

Standardy edukacyjne Pensylwanii wymagają, aby uczniowie poznali teorię Darwina, której znajomość wymagana jest podczas egzaminów.

Ponieważ teoria Darwina to tylko teoria, wciąż jest testowana w miarę odkrywania nowych dowodów. Teoria to nie fakt naukowy. Są w niej pewne luki, niewypełnione naukowymi dowodami. Teorię definiuje się jako dobrze przetestowane wyjaśnienie, które łączy szeroki zakres obserwacji.

Inteligentny Projekt tłumaczy powstanie życia w sposób odbiegający od darwinowskiego. Uczniowie pragnący zapoznać się z tymi zagadnieniami mogą skorzystać z książki Of Pandas and People, z której dowiedzą się o założeniach Inteligentnego Projektu.

Tak jak w przypadku każdej teorii, zaleca się uczniom zachowanie otwartego umysłu. Szkoła pozostawia debatę na temat początków życia poszczególnym uczniom i ich rodzinom.


Komunikat przywodzący skojarzenia z ostrzeżeniami drukowanymi na opakowaniach papierosów był dziełem rady edukacyjnej Okręgu Szkolnego Dover. Dokładniej jej sześciu członków, zadeklarowanych zwolenników koncepcji Młodej Ziemi, którzy po kilku latach starań wreszcie uzyskali większość konieczną do wszczęcia światopoglądowej rewolucji.  

Na czele organu stał wtedy niejaki Bill Buckingham. Człowiek, którego usposobienie najlepiej oddaje zdanie, jakie rzucił podczas polemiki z biologiem Maxem Pellem: “Cóż, jesteś doskonałym przykładem tego, co dzieje się z ludźmi, kiedy idą na studia. Robi im się pranie mózgu”.  

Fanatycy pokroju Buckinghama, uważają, że najwłaściwszym sposobem poznawania przyrody jest możliwie dosłowne odczytywanie biblijnego mitu stworzenia. Dla młodoziemnców kosmologiczna skala czasu, wielki wybuch czy ewolucja są diabelskimi kłamstwami, zaś wszechświat i wypełniające go życie zostały stworzone w obecnej postaci przez Wszechmocną Istotę około 6 tysięcy lat temu.  

Kreacjonistyczni zeloci z Dover nie byli jednak naiwni. Zajęli istotny przyczółek, ale zdawali sobie sprawę, że nie posiadają możliwości całkowitego wyplenienia z podręczników paskudnej teorii Darwina, która przecież wciąż figurowała w centralnym programie nauczania. Wiedzieli również, że przemycenie fundamentalistycznej wizji świata do publicznych, świeckich szkół nie będzie łatwe. Dlatego, przynajmniej tymczasowo, zamierzali zadowolić się subtelnym wzmaganiem sceptycyzmu wobec ewolucjonizmu oraz promowaniem książki poświęconej, nie radykalnemu kreacjonizmowi, lecz dostojnie brzmiącej teorii inteligentnego projektu.

Tak chytry plan, jakiego pozazdrościłby Buckinghamowi kojot Wiluś, mógł przynieść tylko jeden skutek.

Decyzja spotkała się z natychmiastowym i szerokim sprzeciwem. Trzech przegłosowanych członków rady edukacyjnej podało się do dymisji. Siedmiu nauczycieli biologii z okolicznych szkół stanowczo odmówiło wygłaszania kuriozalnego oświadczenia. Stanęli oni na stanowisku, że w szkole publicznej nie ma miejsca na idee podszyte religijnym fundamentalizmem – a za taką uważali inteligentny projekt. Najostrzej zareagowali jednak rodzice, zirytowani wystawianiem ich pociech na intelektualną krzywdę.  

Wielki światopoglądowy kryzys wkrótce miał rozprzestrzenić się po kraju równie żywiołowo, co pożary po kalifornijskich lasach.

Kitzmiller v. Dover Area School District

Matka dwóch uczennic – Tammy Kitzmiller – oraz dziesięciu innych rodziców, zdecydowało się na złożenie pozwu sądowego przeciwko władzom Okręgu Szkolnego Dover. Wsparcie zaoferowały im środowiska akademickie oraz kilka organizacji, w tym American Civil Liberties Union of Pennsylvania oraz Americans United for Separation of Church and State. Radni z Dover również nie byli osamotnieni. Po ich stronie stanęli główni agitatorzy inteligentnego projektu (ID, intelligent design), skupieni wokół Discovery Institute. Ultrakonserwatywny think tank dał się poznać opinii publicznej już wcześniej, za sprawą głośnej ogólnokrajowej kampanii Teach the Controversy! na rzecz zrównania koncepcji ID z teorią ewolucji w szkolnym programie nauczania.

Głośny proces wystartował pod koniec września i trwał ponad trzy tygodnie. Przedstawienie na sali sądowej w Harrisburgu (stan Pensylwania) obfitowało w mocne wystąpienia, celne repliki i wyrazistych bohaterów. Była to prawdziwa uczta dla mediów i publiczności złaknionej kulturowo-filozoficznej jatki.

Smaczku dodawał fakt, że sprawą kierował sędzia John Edward Jones III. Konserwatysta i republikanin (wcześniej bezskutecznie kandydował do Izby Reprezentantów), nominowany na stanowisko przez słynącego z gorliwej wiary George’a W. Busha. Co więcej, prezydent Bush osobiście wsparł ruch inteligentnego projektu, przyznając przed dziennikarzami, że ID mogłoby trafić do szkolnych podręczników, jako alternatywa dla darwinizmu. Wtórował mu senator Bill Frist, który na spotkaniu w Nashville oświadczył, że wykładanie obu punktów widzenia to “najuczciwsza metoda edukacji i przygotowanie ludzi do przyszłego życia”.  

Naukowcy mieli więc pewne powody do obaw, ale ostatecznie wszystko zależało od siły argumentów. Od razu muszę podkreślić, że zadaniem sądu nie było orzekanie o prawdziwości lub fałszywości którejkolwiek koncepcji. John Jones miał “jedynie” ustalić, czy treści przemycane przez propagatorów ID spełniają podstawowe wymogi metody naukowej, a także czy teoretycy projektu są wolni – jak zapewniają – od motywacji religijnych.  

Było to niezwykle ważne w kontekście Pierwszej Poprawki do Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Ta gwarantuje wolność wyznania, ale również zapewnia rozdział Kościoła od państwa oraz zakazuje wszelkich form narzucania wiary.

Wstać, sąd idzie

Sprawa Kitzmiller v. Dover zdecydowanie wyróżniała się na tle większości procesów. Poza głównymi zainteresowanymi (rodzicami i członkami rady edukacyjnej), sędzia musiał wysłuchać świadectw tuzina badaczy, filozofów, a nawet teologów. Wszystko po to, aby ustalić, czym tak naprawdę jest to całe ID i czy rzeczywiście stanowi ono wartościowy temat z punktu widzenia oświaty.

Transkrypcja z posiedzeń pozostaje niezwykle pożyteczną lekturą. Niektóre z zeznań zamieniły się w fascynujące wykłady, wypełnione fachową wiedzą, trafnymi spostrzeżeniami i pomysłowymi metaforami. Niestety, pełny zapis sprawy jest na tyle obszerny, że trudno byłoby w tym miejscu wiernie zacytować choćby dziesiątą część godnych uwagi wypowiedzi jednej czy drugiej strony. Z tego powodu, dla zachowania większej czytelności, omówię poniżej tylko kilka przesłuchań, które moim zdaniem mogły mieć najsilniejszy wpływ na końcowy werdykt. (Inne interesujące wypowiedzi oraz rozszerzenie poniższych zamieszczę w osobnym suplemencie, jaki pojawi się na blogu za kilka dni).

ID okiem teologa – zeznania J. Haughta

Piątego dnia procesu obie strony zadawały pytania biegłemu Johnowi Haughtowi. Zdawałoby się, że emerytowany wykładowca teologii na Uniwersytecie Georgetown, głośny krytyk Richarda Dawkinsa, będzie wartościowym sprzymierzeńcem poszukiwaczy projektu. Nic z tych rzeczy.  

Już na wstępne pytanie o charakter ID, Haught przyznał: “Jest to zasadniczo propozycja religijna”. Przytoczył również wypowiedź Williama Dembskiego – jednego z ojców ruchu ID – zachęcającego do “badań teologicznych, które połączą inteligencję wywnioskowaną przez inteligentny projekt z Bogiem Pisma Świętego”.  

Późniejsza część przesłuchania została skoncentrowana na poprawnym rozumieniu istoty oraz granic nauki. Teolog podbił moje serce chłodnego racjonalisty, wytyczając ostrą linię demarkacyjną między “dwoma zupełnie odmiennymi poziomami poznania”.

Prostym przykładem byłby czajniczek. Załóżmy, że na kuchence gotuje się czajnik, a ktoś wchodzi do pokoju i pyta, dlaczego się gotuje? Cóż, jedno wytłumaczenie może być takie, że cząsteczki wody energicznie drgają, a ciecz przechodzi w gaz. Ale równie dobrze mógłbyś odpowiedzieć mówiąc, że gotuje się, bo moja żona odkręciła gaz. Albo dlatego, bo chcę herbaty. Wszystkie trzy odpowiedzi są poprawne, ale nie kolidują ze sobą, ponieważ działają na różnych poziomach. (…) Gdybym mógł zastosować tę analogię do tego przypadku, wydaje mi się, że zwolennicy ID zakładają, że istnieje tylko jeden autorytatywny poziom dociekania, mianowicie naukowy. (…) I próbują wbić swój rodzaj rozumowania w ten poziom, który jest dziś bardzo autorytatywny kulturowo, czyli poziom naukowy.

I z tego powodu naukowcy słusznie się sprzeciwiają, ponieważ (…) akceptują to, co nazywam pluralizmem wyjaśniania lub warstwowym wyjaśnianiem. Nie odpowiadasz “chcę herbaty” kiedy badasz ruch molekuł w czajniku.
John Haught, 30 września 2005 roku


ID znalazło się w podziale Haughta poza terytorium świata nauki. Zdaniem biegłego teoretycy projektu mają pełne prawo interpretować procesy naturalne na swój sposób, ale są to dociekania teologiczne, nie naukowe.

Inteligentny projekt a kreacjonizm – zeznania B. Forrest

Kolejny poruszony w czasie procesu wątek dotyczył mętnych związków pomiędzy kreacjonizmem i inteligentnym projektem. Temat interesujący, ponieważ zwolennicy obu koncepcji oficjalnie wolą zachować od siebie dystans. Szczególnie teoretycy projektu czerwienią się słysząc porównania z kreacjonistami. Twierdzą, że szukają obiektywnych, czysto naukowych dowodów na zaprojektowanie wszechświata przez nienazwanego architekta, podczas gdy radykałowie bez ceregieli przekonują do uznania mitów znanych z Księgi Rodzaju.

Sąd chciał zrozumieć tę skomplikowaną przyjaźń i ustalić, czy w istocie jest tak szorstka jak malują ją sami zainteresowani. W rozwianiu wątpliwości pomogły zeznania Barbary Forrest, profesor filozofii na Uniwersytecie Południowej Luizjany.  

Na początek badaczka przywołała wypowiedzi samych teoretyków ID oraz osławiony Dokument klina. Wewnętrzna broszura podobno wyciekła z siedziby samego Discovery Institute i do chwili obecnej uwiera członków tej organizacji. Na dziesięciu stronach streszczających strategię instytutu, autorzy wprost odwołują się do Boga i nawołują do zastąpienia wyjaśnień materialistycznych podejściem teistycznym.  

Jednak gwoździem programu okazała się analiza firmowanego przez Discovery Institute podręcznika Of Pandas and People – tego samego, który polecano uczniom z Dover. Zespół Barbary Forrest porównał wstępne szkice oraz kolejne wydania książki dobitnie wykazując, że autorzy w pewnym momencie zaczęli masowo zamieniać termin “creation” na “intelligent design”. Forrest zwróciła także uwagę, że przy redakcji Pand współpracowali ramię w ramię zarówno teoretycy ID, jak i zadeklarowani kreacjoniści Młodej Ziemi.

Moja analiza pracy wykazała, że została ona [Of Pandas and People] napisana jako książka kreacjonistyczna. (…) Wszystkie wcześniejsze wersje są sformułowane w języku kreacjonistów. Słowo [stworzenie] jest używane w różnych pokrewnych brzmieniach, ponieważ termin ten jest obecny w całym tekście. (…)

Wykres pokazuje, ile razy dane słowo zostało użyte w różnych wersjach pracy. Na przykład po lewej stronie można zobaczyć, że w [szkicu] Creation Biology z 1983 termin “stworzenie” został użyty poprawnie około 150 razy. Słowa “projekt” użyto około 50 razy. (…) Jak widać od wersji z 1987 następuje gwałtowny spadek użycia słowa “stworzenie”. Wniosek jest taki, że są one używane zamiennie. Są praktycznie synonimami.
Barbara Forrest, 5 października 2005 roku


Jak rozumieć ten groteskowy sojusz? Osobiście przychylam się do wyjaśnienia biologa Jerry’ego Coyjne’a. Jego zdaniem “czysty” kreacjonizm ma być miły dla uszu ortodoksyjnych chrześcijan, zaczytanych w Biblii, ale niekoniecznie zainteresowanych dyskusją o biologii. Z kolei ID pozostaje wycelowany w ciut bardziej wymagającego lub wyrachowanego odbiorcę. Takiego, który z różnych przyczyn chce albo musi zachować pozory naukowości.

Jednak cele obu grup pozostają tożsame. Mamy więc do czynienia z dwoma obliczami tej samej idei, a to, która twarz jest akurat eksponowana, zależy od doraźnych potrzeb i rodzaju publiki. W przypadku sprawy przed sądem, członkowie rady edukacyjnej woleli wybrać zdecydowanie bardziej wyjściową maskę inteligentnego projektu. I trudno im się dziwić.

Ewolucja to aż teoria – zeznania B. Altersa

Kolejnym biegłym był biolog wykładający na Harvardzie i Uniwersytecie Chapmana, Brian Alters. Jako specjalistę od metod edukacyjnych, Altersa poproszono m.in. o analizę nieszczęsnego oświadczenia, jakie nauczyciele mieli odczytywać przed lekcjami na temat darwinizmu. Przypominam, że zgodnie z jego treścią, uczniowie powinni zachować sceptycyzm wobec ewolucji pozostającej “tylko teorią”, “wciąż testowaną” i mającą “niewypełnione luki”.

Naukowiec zwrócił uwagę, że brzmienie i sam fakt powstania takiej formułki sugerują, jakoby ewolucja była w jakiś sposób szczególna; jakby miała odmienny status od wielu innych powszechnie wykładanych teorii naukowych.  

Najwięcej czasu Alters poświęcił drugiemu akapitowi oświadczenia, podkreślającemu, że darwinizm pozostaje “tylko teorią”. Nastolatkowie zwykle nie rozróżniają teorii naukowej od teorii w znaczeniu potocznym, toteż takie słowa wypowiedziane w klasie bez szerokiego metodologicznego kontekstu, naukowiec ocenił jako jednoznacznie szkodliwe.

Cóż, to dość mylące. Nie mówimy jednak zwykle uczniom, że to prawo fizyki jest tylko prawem lub ta teoria fizyki jest tylko teorią. Tak, teoria Darwina jest teorią. Ale teoria, zwłaszcza w rozumieniu większości 15-latków (…) to nic więcej niż pół upieczony wymysł, który mieli, gdy wstawali rano. Teoria to słowo, jakiego Mulder używa w serialu Z archiwum X dwa razy na odcinek, aby powiedzieć, “tak, właśnie wpadłem na nowy pomysł”.

Wszystkie teorie, cała nauka nadal jest testowana, gdy odkrywane są nowe dowody. Dlaczego więc wyodrębniono tutaj ewolucję, którą należy wyłożyć uczniom? To jest niejasne. Myślę, że większość uczniów pomyśli, że to dlatego, ponieważ teoria Darwina wydaje się niepewna. “To tylko teoria, wciąż ją testują, gdy odkrywane są nowe dowody”. Cóż, cała nauka działa w ten sposób.
Brian Alters, 12 października 2005 roku


Biegły zauważył również, że wszelkie zastrzeżenia sformułowane w oświadczeniu, zostały wycelowane wyłącznie w jedną stronę. Co najmniej, jakby inteligentny projekt miał stanowić sprawdzone i kompletne wyjaśnienie zjawisk naturalnych.

Niczego nie rozumiecie

Największą nadzieją oskarżonych i chyba najmocniej maglowanym uczestnikiem procesu był Michael Behe. Weteran Discovery Institute zdobył rozgłos za sprawą książki Czarna skrzynka Darwina, gdzie przedstawił swoją sztandarową hipotezę nieredukowalnej złożoności.

Wątek tej koncepcji wypływał podczas procesu wielokrotnie, choćby podczas zeznań autora podręczników biologii, Kennetha Millera. Naukowiec był gotowy nawet uznać nieredukowalną złożoność za pełnoprawną hipotezę naukową, jednak równocześnie zwrócił uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, to pomysł być może testowalny, ale… wszelkie testy oblewa. Jest więc co najwyżej hipotezą obaloną. Po drugie, nawet gdyby koncepcja okazała się poprawna, sama w sobie wcale nie stanowiłaby argumentu przesądzającego o prawdziwości ID.

Behe zaczął wystąpienie w typowy dla siebie sposób, od zwrócenia uwagi na powszechne jego zdaniem błędy w stosowaniu poszczególnych pojęć. Powołał się na nieżyjącego już ornitologa Ernsta Mayra, który wyróżniał pięć elementów teorii ewolucji (którą sam Behe woli traktować jako obserwację zjawisk niż naukową teorię). Są to:  

    1. zmiany w czasie,  
    2. wspólne pochodzenie,
    3. rozmnażanie gatunków,  
    4. gradualizm,
    5. dobór naturalny.

W opinii Behego ID koliduje “jedynie” z ostatnim punktem, a nawet i to nie do końca. Tym samym nie zgodził się z nazywaniem ID ruchem antyewolucjonistycznym czy antydarwinistycznym, a takie oskarżenia zrzucił na karb powszechnej ignorancji środowiska naukowego.

Biochemik zmodyfikował na swoje potrzeby również pojęcie teorii naukowej. Przyznał uczciwie, że inteligentny projekt niekoniecznie kwalifikowałby się do tego miana, gdyby użyć powszechnie przyjętej definicji, stosowanej przez amerykańską Narodową Akademię Nauk. W jego rozumieniu dumny tytuł teorii przysługuje różnym wyjaśnieniom zjawisk, bez oceny ich prawdziwości lub falsyfikowalności. Mieści więc on również hipotezy, teorie w znaczeniu potocznym, a nawet, jak się okazało, twory pokroju… astrologii.

Redukowalne zeznanie

Przedstawiciel Discovery Institut wyglądał na bardzo pewnego siebie, przynajmniej dopóki pozwalano mu mówić na temat licznych, jego zdaniem, luk w teorii Darwina. I plan pewnie miałby szansę powodzenia, gdyby sąd nie zaczął uparcie drążyć wątku nieredukowalnej złożoności. Pod przysięgą Behe zeznał, że nie napisał, ani nie zna żadnego artykułu w punktowanym, recenzowanym czasopiśmie naukowym, który potwierdzałby założenia jego popisowej hipotezy.  

Nietrudno wyobrazić sobie jakie wrażenie wywołały te słowa, w zestawieniu z potokiem wcześniejszych pretensji kierowanych pod adresem “nieudokumentowanej” teorii Darwina. Niestety dla biochemika, nie był to koniec.

Przedstawiciel skarżących: Stwierdził pan (…), że w kwestii ewolucji molekularnej zwolennicy naturalnego mechanizmu, darwinizmu, muszą “publikować [artykuły naukowe] lub ginąć”, prawda?
Behe: Zgadza się, tak.
P: A potem wszyscy ci ciężko pracujący naukowcy publikują artykuł po artykule przez lata, rozdziały i pełne książki, zawierające odpowiedzi na pytanie, jak ewoluował układ odpornościowy kręgowców, ale żaden z nich nie jest dla pana satysfakcjonujący?
B: Cóż, to znowu jest przykład pomieszania różnych znaczeń ewolucji. Jak widzieliśmy wcześniej, ewolucja oznacza wiele rzeczy, takich jak zmiany w czasie, wspólne pochodzenie, stopniowanie i tak dalej. A kiedy mówię o ewolucji darwinowskiej, to skupiam się dokładnie na mechanizmie doboru naturalnego. I żaden z tych artykułów nie odnosi się do tego.
P: W tym samym czasie, pan nie publikuje żadnych recenzowanych artykułów promujących alternatywy, jak inteligentny projekt?
B: Wydałem książkę omawiającą moje pomysły.
P: Proponuje pan również testy, takie jak ten, który widzieliśmy w [artykule] “Odpowiedz moim krytykom”, dotyczące tego, jak darwiniści mogą sprawdzić pańskie propozycje?
B: Tak.
P: Ale sam nie przeprowadza pan tych testów?
B: Cóż, myślę, że ktoś, kto uważa ID za pomysł niepoprawny, będzie zmotywowany do próby jego sfalsyfikowania. Na pewno byłoby kilka osób, które próbowałyby dokładnie to zrobić, a ja sam wolałbym spędzać czas na tym, co aktualnie robię. Uważam to za bardziej owocne przedsięwzięcia.
Michael Behe, 19 października 2005 roku


Strona skarżąca zwróciła uwagę, że z jakiegoś powodu ani Narodowa Akademia Nauk, ani żaden inny prestiżowy organ naukowy, nie jest przychylny inteligentnemu projektowi. Behe zlekceważył tę uwagę, nazywając opinie uczonych z Akademii “dokumentami politycznymi”.  

Idąc dalej tą ścieżką, przywołano stanowisko Lehigh University – uczelni samego Behego – która publicznie oświadczyła, że autor Czarnej skrzynki Darwina działa na własną rękę, zaś placówka nie podpisuje się pod jego twierdzeniami. Na to uczony nie znalazł konkretnej odpowiedzi, poza kolejną próbą wykazania, że ID wcale nie koliduje z ogólnie pojętą ewolucją, czego najwyraźniej nie pojmują nawet jego koledzy i przełożeni.  

W kolejnych etapach procesu Behe nadal uskuteczniał krytykę doboru naturalnego. Jednak przypierany do muru przyznawał, że forsowana przez niego “alternatywa” wcale nie oferuje pewniejszych lub dokładniejszych wyjaśnień. Jak stwierdził, tezy ID służą do wnioskowania, iż w poszczególne procesy naturalne zaangażowana była inteligencja; nie do opisu powstawania struktur biologicznych krok po kroku.  

Wreszcie biegły przyznał, że choć tytułuje ID obiektywną teorią naukową, to jest bardzo nieprawdopodobne, aby ewentualny projektant nie był istotą nadprzyrodzoną. Dodał również, że w istocie utożsamia tę istotę z chrześcijańskim Bogiem.

Dzień sądu

Po wysłuchaniu głosów obu stron, biegłych i zapoznaniu się z szerokim materiałem dowodowym, na kilka dni przed świętami Bożego Narodzenia John Edward Jones III wydał 140-stronicowe orzeczenie w sprawie nr 04cv2688. Werdykt był korzystny dla rodziców. Decyzja członków rady edukacyjnej, dotycząca nauczania w szkołach publicznych ID, została uznana za pogwałcenie Pierwszej Poprawki do Konstytucji USA.

Mimo początkowych wątpliwości, trzeba oddać sędziemu Jonesowi, że wspiął się na wyżyny racjonalizmu. Jego orzeczenie było równie wyczerpujące, co bezlitosne. Stwierdzało, że inteligentny projekt zawodzi na wszystkich zasadniczych poziomach, przy czym każdy jeden z osobna wystarczyłby, aby odmówić ID miana nauki. Oto maksymalne streszczenie trzech głównych tez zawartych w uzasadnieniu decyzji:

   * Przywołując i dopuszczając przyczyny nadnaturalne, ID narusza utwierdzone od wieków reguły naukowe. Już w czasach oświecenia uczeni przestali powoływać się na objawienia i skoncentrowali na poszukiwaniach świadectw empirycznych. Miarą wartości teorii jest testowalność, nie zaś dowolny autorytet duchowy czy filozoficzna spójność. Tymczasem osobistym celem członków ruchu ID jest zmiana fundamentów nauki w ten sposób, aby dopuścić nadnaturalną przyczynowość w świecie przyrody.

   * Kluczowy dla ID argument z nieredukowalnej złożoności bazuje na tym samym błędzie i nielogiczności, które pogrążyły nauki o stworzeniu w latach 80. XX wieku. Jak wykazali biegli, teoria ewolucji oferuje naturalne wyjaśnienie złożonych układów przez egzaptację. Oznacza to, że poprzednik danego systemu biologicznego mógł pełnić w przeszłości inną, podlegającą doborowi naturalnemu funkcję, ale kiedy zaszła w nim ewolucyjna zmiana, powstał organ o funkcji obecnej. Profesor Behe usiłuje wykluczyć zjawisko egzaptacji, ignorując mnogość świadectw obalających jego tok rozumowania.
  
*  Ataki rzeczników ID, wymierzone w teorię ewolucji, zostały skutecznie odparte przez społeczność naukową. Z kolei ID nie zdobyła uznania w kręgach naukowych, nie jest źródłem żadnych poważnych publikacji, ani nie stała się przedmiotem eksperymentów i badań naukowych z prawdziwego zdarzenia. Poza tym, u podstaw ID przyjmuje fałszywą dychotomię, jakoby podważenie teorii ewolucji potwierdzało inteligentny projekt. Dobrze to widać na przykładzie wywodów profesora Behego, który stale głosi, że układów “nieredukowalnie złożonych” nie mógł wytworzyć mechanizm darwinowski. Jednak argumenty przeczące ewolucji, nie są automatycznie argumentami na rzecz projektu.

Decyzję przedstawicieli Okręgu Szkolnego Dover sąd ocenił jako zdumiewająco bezmyślną. Zwrócił uwagę na ironiczny fakt, że gorliwi chrześcijanie raz po raz kłamali, aby ukryć prawdziwe cele wprowadzanych zmian. Zauważył przy okazji, że do kryzysu prawdopodobnie by nie doszło, gdyby nie zewnętrzne podszepty aktywistów (Discovery Institute), pragnących sprawdzić konstytucyjność swojej doktryny. Z kolei samo ID zostało uznane za “interesujący argument teologiczny, niemający jednak zbyt wiele wspólnego z nauką”.

Historia sprawy Kitzmiller v. Dover jest opowieścią ku przestrodze, ale również ku pokrzepieniu. Decyzja sądu oczywiście nie rozwiązała problemu pseudonauki, ale przynajmniej pozwoliła trzymać ją na dystans od placówek oświaty i młodych umysłów. Proces dał unikatową sposobność konfrontacji na możliwie neutralnym gruncie, przed bezstronnym arbitrem. Fakt, że po wysłuchaniu setek godzin wywodów, sędzia nie miał większych wątpliwości co do werdyktu – przywraca odrobinę wiary w zdrowy rozsądek.

źródło: kwantowo.pl/2021/08/27/wspomnienie-procesu-kitzmiller-dover/

MrHyde

znalazł niusa na kwantowo.pl. Tag: #pseudonauka

3 komentarze

 
  • Nemo

    "John Jones miał “jedynie” ustalić, czy treści przemycane przez propagatorów ID spełniają podstawowe wymogi metody naukowej, a także czy teoretycy projektu są wolni – jak zapewniają – od motywacji religijnych.  
    Było to niezwykle ważne w kontekście Pierwszej Poprawki do Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Ta gwarantuje wolność wyznania, ale również zapewnia rozdział Kościoła od państwa oraz zakazuje wszelkich form narzucania wiary."

    Przyjrzyjmy się pierwszemu kryterium: "wolności od motywacji religijnych". Czy to kryterium spełniali naukowcy dawnych wieków? Czy Izaak Newton, jeden z najwybitniejszych umysłów w historii nauki spełniał to kryterium? Ano nie! A więc czy dzieła Newtona powinny trafić na śmietnik? Albo spójrzmy od innej strony: jeśli Richarda Dawkinsa motywuje propagowanie ateizmu - to czy jego badania w dziedzinie biologii, powinniśmy również odrzucić?

    A teraz drugie kryterium: "zakaz wszelkich form narzucania wiary". Czy propagowanie ateizmu jest dopuszczalne, a propagownie innych przekonań ma być zabronione? To oznaczałoby ideologiczne uprzywilejowanie ateizmu.

    Naturalizm metodologiczny jest w obszarze nauk konsensusem uczonych, tych wierzących i tych niewierzących, i oznacza, że naukowcy wyjaśniają świat przyrody nie odwołując się do ponadnaturalnych przyczyn. Nie orzekają natomiast, czy świat nadprzyrodzony istnieje - bo to leży poza obszarem ich badań.  

    Autor tekstu uczynił wiele, aby zdyskredytować jedną ze stron procesu. Tymczasem wbrew sugestiom, ID skupia naukowców o różnych postawach światopoglądowych. Aby zrozumieć ich postawę, wyobraźmy sobie sytuację, gdy na jakiejś bezludnej planecie odkrywacie komputer z zapisanymi na dysku tekstami. Sensowność i obszerność tych tekstów dowodzi, że stworzyła je jakaś inteligentna istota - niekoniecznie nadprzyrodzona. Po prostu pojawienie się tych artefaktów w wyniku przypadkowych zmian w nieożywionej przyrodzie jest nieprawdopodobne. A przecież darwinizm sugeruje, że wasze komputery powstały w wyniku wielu drobnych zmian, a u początków była materia nieożywiona...

  • MrHyde

    @Nemo "Przyjrzyjmy się pierwszemu kryterium: "wolności od motywacji religijnych". Czy to kryterium spełniali naukowcy dawnych wieków? Czy Izaak Newton, jeden z najwybitniejszych umysłów w historii nauki spełniał to kryterium? Ano nie! A więc czy dzieła Newtona powinny trafić na śmietnik? Albo spójrzmy od innej strony: jeśli Richarda Dawkinsa motywuje propagowanie ateizmu - to czy jego badania w dziedzinie biologii, powinniśmy również odrzucić?"
    Pierwsze kryterium dotyczy zgodności z "metodą naukową" (--> Bacon, Popper i sp.). Jeśli dzieła Newtona są skażone motywacją religijną, to oczywiście że nadają się  na śmietnik. Zresztą dokładnie tam trafiły - siłą rzeczy, w wyniku starzenia. To, co zostało i nawet nosi nazwę praw Newtona, zostało zweryfikowane i udoskonalone przez innych, zgodnie z metodą naukową.
    Ateizm to nie religia. Ale też, to jasne, jeśli pierwotnym celem Dowkinsa jest przekonywanie do ateizmu, to trzeba patrzeć sceptycznie na wyniki jego badań wszędzie tam, gdzie widać konflikt interesów propagandysty i niezależnego badacza. Tylko że Dowkins - na ile ja rozumiem jego dorobek - nie tyle propaguje niereligijność, co opisuje opisuje i próbuje zrozumieć zjawisko religii: np. słynne memy to chyba jego "wynalazek".  

    "ID skupia naukowców o różnych postawach światopoglądowych"
    Tak, tak... Jest kolejną religią.

  • MEM

    @Nemo "Przyjrzyjmy się pierwszemu kryterium: "wolności od motywacji religijnych". Czy to kryterium spełniali naukowcy dawnych wieków? Czy Izaak Newton, jeden z najwybitniejszych umysłów w historii nauki spełniał to kryterium? Ano nie! A więc czy dzieła Newtona powinny trafić na śmietnik? Albo spójrzmy od innej strony: jeśli Richarda Dawkinsa motywuje propagowanie ateizmu - to czy jego badania w dziedzinie biologii, powinniśmy również odrzucić?"

    Tylko, że to nie kwestia w tym, czy Newton wierzył w Boga a Dawkins w ateizm, a w tym, czy na ich prace naukowe rzutowało ich wyznanie (jeśli ateizm uznawać za wyznanie ;)). Czyli czy dobierali sobie oni w swoich pracach naukowych dowody pod tezę (bo to z kolei mają właśnie w zwyczaju robić rożni nawiedzeni w rodzaju ID).

    "A teraz drugie kryterium: "zakaz wszelkich form narzucania wiary". Czy propagowanie ateizmu jest dopuszczalne, a propagownie innych przekonań ma być zabronione? To oznaczałoby ideologiczne uprzywilejowanie ateizmu."

    Nie, nie ma być zabronione. Ale nie można robić badań naukowych pod tezę, do której dobieramy sobie dowody wedle wynikającego z wiary widzimisię, po czym twierdzić, że to jest nauka. Tym samym, ateizm nie jest w żaden sposób uprzywilejowany, przynajmniej dopóki ateista będzie obiektywnie stwierdzał naukowe fakty, jakimi one są, i wyciągał z tego logiczne wnioski.

    "Naturalizm metodologiczny jest w obszarze nauk konsensusem uczonych, tych wierzących i tych niewierzących, i oznacza, że naukowcy wyjaśniają świat przyrody nie odwołując się do ponadnaturalnych przyczyn. Nie orzekają natomiast, czy świat nadprzyrodzony istnieje - bo to leży poza obszarem ich badań."

    A co to ma wspólnego z ID? Przecież oni nie stosują się do tak rozumianych reguł.

    "Autor tekstu uczynił wiele, aby zdyskredytować jedną ze stron procesu."

    I miał rację (zakładając, że to w ogóle była dyskredytacja, skoro autor po prostu tylko przytoczył garść faktów z procesu oraz z okoliczności, które do tego procesu doprowadziły). Zresztą, sam sądowy wyrok to potwierdził i obszedł się tu bez pomocy w postaci tej "dyskredytacji" ze strony autora.

    "Tymczasem wbrew sugestiom, ID skupia naukowców o różnych postawach światopoglądowych."

    Komisja Macierewicza od "zamachu" w Smoleńsku też. I czego ma to dowodzić?

    "Aby zrozumieć ich postawę,"

    Ale ich postawa dla chyba wszystkich jest zrozumiała. Tylko, że to, że ja rozumiem, jaką oni mają postawę, niczego nie zmienia w kwestii oceny tej postawy. No a ta jest, powiedzmy ładnie, negatywna.

    "wyobraźmy sobie sytuację, gdy na jakiejś bezludnej planecie odkrywacie komputer z zapisanymi na dysku tekstami. Sensowność i obszerność tych tekstów dowodzi, że stworzyła je jakaś inteligentna istota - niekoniecznie nadprzyrodzona. Po prostu pojawienie się tych artefaktów w wyniku przypadkowych zmian w nieożywionej przyrodzie jest nieprawdopodobne. A przecież darwinizm sugeruje, że wasze komputery powstały w wyniku wielu drobnych zmian, a u początków była materia nieożywiona..."

    To nie jest to samo. Nauka ma dowody na ewolucję organizmów od pierwszych prymitywnych form po współczesne organizmy wielokomórkowe, a ich pojawienie się wcale nie jest nieprawdopodobne, tym bardziej, że ich budowa oraz wynikające z tego możliwości skrajnie odróżniają je od komputerów. Czyli całkowicie odpada tu kwestia tego, że nagle pojawiło się na planecie coś takiego, jak wspomniany komputer, który sam z siebie jest pozbawiony możliwości do rozmnażania się i ewolucji w sensie biologicznym, i nadal jest maszyną z materii nieożywionej, która sama z siebie kompletnie niczego nie zrobi. Tak więc ten przykład z komputerem jest tu po prostu bzdurny – nie pasuje. Nie znaleźliśmy czegoś w rodzaju dowodu na to, że ktoś stworzył życie i je tu umieścił, tak jak ten komputer z tego przykładu, ani też na to, że ono niczego nie potrafi ponad to, co ten komputer na jakiejś tam planecie zostawiony, i to tylko wtedy, gdy ktoś mu wyda konkretne polecenie. A na życie powstałe z materii nieożywionej oraz rozwijające się na drodze ewolucji, owszem, dowody się znalazły.


    BTW. W pewnym sensie komputery powstały w wyniku właśnie takich drobnych ewolucyjnych zmian (tyle, że nie powstałych z ich, komputerów, przyczyny). Była sobie kiedyś maszyna licząca, była bomba Rejewskiego, był komputer Alana Turinga i kalkulatory, było 8-bitowe Atari i 16-bitowa Amiga, były pierwsze Pentium... I tak to się toczy. :)

  • Nemo

    @MrHyde
    „Ateizm to nie religia”
    Ależ jak najbardziej jest, bowiem jego podstawowe twierdzenie (o nieistnieniu Boga) jest wiarą niemożliwą do udowodnienia. Ateizm nie jest postawą neutralną. Neutralne jest stwierdzenie: „nie wiem, czy Bóg istnieje, na razie nie mam podstaw, by w niego wierzyć, ale dopuszczam możliwość, że gdybym takie podstawy znalazł/znalazła, to być może w niego uwierzę”. Ateista już tę kwestię istnienia/nieistnienia Boga rozstrzygnął.

    Dowkins to przykład ateisty „wojującego”. Teoria Darwina, dotyczy spraw biologii, natomiast darwinizm jest nieuprawnioną próbą narzucania wizji świata, poprzez budowanie analogii, pomiędzy biologią a innymi obszarami. Stąd np. „darwinizm społeczny” albo nawet „darwinizm kosmiczny”. Biologiczna teoria Darwina pełni tu rolę „mitu założycielskiego”, dlatego Dowkins jako biolog, bezpodstawnie czuje się uprawniony do wypowiadania się na temat „zjawiska religii”.
    „Metoda naukowa” powinna obowiązywać wszystkich, działających się na polu nauki. Dotyczy to również biologicznej teorii Darwina (jej współczesnej wersji). Słabości (być może przejściowe) tej teorii, wskazywane przez zwolenników ID, są ignorowane, a ci, którzy te słabości pokazują, są piętnowani i spotykają się z radykalną cenzurą środowisk naukowych, dogmatycznie podchodzących do teorii Darwina. Moim zdaniem, to właśnie dogmatycy teorii Darwina są na bakier z „metodą naukową”.

    ID to nie jest egzotyczne zjawisko, które można zbyć protekcjonalnym tekstem, znalezionym w sieci i przytoczonym tu przez Pana. To znaczący ruch wśród badaczy, którzy swoje tytuły naukowe uzyskali przed opowiedzeniem się za ID i którzy dobrze wiedzą, czym jest „metoda naukowa”.
    Od pewnego czasu teksty o ID są dostępne po polsku tutaj:
    wp-projektu_pl/artykuly/
    To dziesiątki, a może nawet setki artykułów, z których przeczytałem może kilka. Nie dlatego, że są nieciekawe, ale że w większości dotyczą zagadnień biologii, a ta mnie interesuje w mniejszym stopniu.

  • Nemo

    @MEM
    „...czy dobierali sobie oni w swoich pracach naukowych dowody pod tezę (bo to z kolei mają właśnie w zwyczaju robić rożni nawiedzeni w rodzaju ID)”

    Albo wyrobiła sobie Pani opinię na podstawie osobistego zapoznania się z tekstami „nawiedzonych” (np. pod wskazanym wyżej linkiem), albo opiera się Pani na opiniach innych. W pierwszym przypadku dziwiłbym się, że nie wskazuje Pani łatwo dostępnego źródła (co ja uczyniłem, zastępując w pewnym miejscu kropkę podkreślnikiem), w drugim oznaczałoby to dużą Pani podatność na manipulacje ze strony innych.

    Prawdopodobnie z mojej winy, nie zrozumiała pani istoty mojego przykładu z komputerem. Istotna była wzmianka o informacji zgromadzonej na jego twardym dysku, która nie mogła pojawić się przypadkowo. Analogicznie: zapis DNA nawet najprostszego organizmu żywego, to ogromna ilość informacji. Czy jest ona wynikiem przypadkowych zdarzeń? To oznaczałoby, że sensowna informacja kreuje się „sama z siebie”.  

    „Nauka ma dowody na ewolucję organizmów od pierwszych prymitywnych form po współczesne organizmy wielokomórkowe, a ich pojawienie się wcale nie jest nieprawdopodobne”

    Zwolennicy ID nie przeczą ewolucyjnym zmianom organizmów, jednak dotyczy to zmian w obrębie gatunków. Ponadto jest kilka progów, których nie daje się przeskoczyć. Jak z materii nieożywionej powstała pierwsza żywa komórka? Ta pierwsza komórka, nie mając „biologicznego rodzica” nie tylko zebrała w sobie potrzebną informację, to jeszcze uzyskała zdolność do jej powielania, w dodatku tworząc mechanizmy zapobiegające zniekształceniu powielanej informacji. I to wszystko zdarzyło się jednocześnie. Pojedynczy element jest niesamowicie mało prawdopodobny w przypadkowym procesie. Koincydencja tych trzech elementów jest daleko większym wyzwaniem dla naszej wiary niż przyjęcie, że ktoś inteligentny (BÓG?, kosmici) to zaprojektował.
    Albo w jaki sposób uzyskaliśmy samoświadomość? Wszystko, co dotąd powiedzieli na ten temat biolodzy, nie jest wynikiem eksperymentu, ale ideologicznych przekonań badaczy (np. że były to całkowicie naturalne procesy, których szczegóły, jak wierzymy, kiedyś zostaną odkryte).

  • MrHyde

    @MEM "A na życie powstałe z materii nieożywionej [oraz rozwijające się na drodze ewolucji, owszem,] dowody się znalazły".
    Nie, nie znalazły się. ;) Na przykład w popularnym modelu "Świat RNA" mamy "brakujące ogniwo" - nie wiemy, jak abiotycznie powstało/powstawało pierwotne RNA, podlegające dalszej ewolucji. ;)

  • MrHyde

    @Nemo "ID to nie jest egzotyczne zjawisko, które można zbyć protekcjonalnym tekstem, znalezionym w sieci i przytoczonym tu przez Pana. To znaczący ruch wśród badaczy... To dziesiątki, a może nawet setki artykułów... w większości dotyczą zagadnień biologii, a ta mnie interesuje w mniejszym stopniu."

    To nie jest żadne zjawisko. Co najwyżej wiara w ID jest zjawiskiem - socjologicznym, religijnym. O pozaziemskich cywilizacjach, reinkarnacji, rezurekcji i homeopatii też pisze się miriady artykułów, czasami absolutnie genialnych, interesujących i mistrzowskich erystycznie, co nie zmienia faktu, że to bzdury.

    O ateizmie: "Ależ jak najbardziej jest, bowiem jego podstawowe twierdzenie (o nieistnieniu Boga) jest wiarą niemożliwą do udowodnienia. Ateizm nie jest postawą neutralną. Neutralne jest stwierdzenie: „nie wiem, czy Bóg istnieje, na razie nie mam podstaw, by w niego wierzyć, ale dopuszczam możliwość, że gdybym takie podstawy znalazł/znalazła, to być może w niego uwierzę”. Ateista już tę kwestię istnienia/nieistnienia Boga rozstrzygnął".

    Trudno przedstawić dowód, że coś nie istnieje. A jeszcze trudniej, że nie istnieje coś niezdefiniowanego. Napiszę sobie dużą literą Pstryczek-elektryczek i obiecam, że jak spełnisz wolę Pstryczka-elektryczka, ożyjesz 100 lat po śmierci, podobnie jak Twój chomik, kanarek i świnka morska. A jak nie posłuchasz, to pożałujesz: też ożyjesz, ale się nie zrośniesz z kawałków zjedzonych przez robaki i będziesz cierpieć wieczne katusze.  Uwierzysz, że Pstryczek-elektryczek wszystko może? Uwierzysz, że jego drugą postacią, jednakowo pstryczkowo-elektryczkową, jest Inteligentny Desygnator (ID) i zapłacisz za badania naukowe na temat tego, jak ten ID zaprojektował Piasek? Piasek też dużą literą, bo chodzi o ideę piasku a nie konkretny piasek z konkretnej piaskownicy.

  • MrHyde

    @Nemo "Zwolennicy ID nie przeczą ewolucyjnym zmianom organizmów, jednak dotyczy to zmian w obrębie gatunków. Ponadto jest kilka progów, których nie daje się przeskoczyć. Jak z materii nieożywionej powstała pierwsza żywa komórka?"

    Zwolennicy ID idą na skróty. Stawiają tezę, że ktoś zaprojektował życie lub stworzył tę przysłowiową pierwszą komórkę (przysłowiową, bo życie lub preżycie - jakkolwiek sobie nazwiemy ten stan materii, o którym nic nie wiemy - wcale nie musi mieć formy komórkowej). I mają prawo stawiać tę tezę. Tylko że to nie jest teza naukowa. Nie podlega weryfikacji, nie nawiązuje do żadnego obszaru wiedzy (wiedzy naukowej, a nie artystycznej, mitologicznej, teologicznej itp.), nie inspiruje jakichkolwiek badań/pytań/poszukiwań prawdy. Stwarza tylko pozory jakiejś mądrości. I niczego nie wyjaśnia, nawet potencjalnie w perspektywie tysiącleci. Krótko mówiąc, to pseudonaukowa bzdura.

  • MrHyde

    @Nemo "biologicznej teorii Darwina (jej współczesnej wersji). Słabości (być może przejściowe) tej teorii, wskazywane przez zwolenników ID, są ignorowane, a ci, którzy te słabości pokazują, są piętnowani i spotykają się z radykalną cenzurą środowisk naukowych, dogmatycznie podchodzących do teorii Darwina".

    Z ciekawości zapytam, co to za słabości? ;)

    "radykalną cenzurą środowisk naukowych" - chodzi o peer review? Cóż, nauka to nie Hyde Park Corner.

  • Nemo

    @MrHyde  
    "Z ciekawości zapytam, co to za słabości?"

    Wskazałem już miejsce, gdzie można o tym czytać, ale skoro Pan nie dotarł tam, wskażę jeden (z wielu) konkretny tekst:
    /wp-projektu_pl/artykuly/teksty-autorskie/darwin-pod-lupa-u-podstaw-wielkiej-teorii/

    ""radykalną cenzurą środowisk naukowych" - chodzi o peer review? Cóż, nauka to nie Hyde Park Corner."

    Nie tylko o to. Warto przeczytać recenzję książki Phillipa E. Johnsona (i samą książkę):
    wp-projektu_pl/artykuly/teksty-autorskie/darwin-przed-sadem-czyli-pelne-zestawienie-faktow-i-argumentow/
    (w obu adresach internetowych należy podkreślnik zastąpić kropką)

    Cytat z recenzji:
    "Niezwykle wymowne są okoliczności, które sprawiły, że Johnson zaczął powątpiewać w teorię ewolucji. Kiedy odwiedził Brytyjskie Muzeum Historii Naturalnej, zauważył, że pewna wystawa paleontologiczna została nagle zamknięta. Powód? Teorię Darwina przedstawiano tam jako „jedno z możliwych wyjaśnień” pochodzenia życia, a nie jako jedyne słuszne, niepodważalne wyjaśnienie. (...) W dzisiejszym świecie sama śmiałość, by podać teorię Darwina w wątpliwość, spotyka się nie tylko z dezaprobatą, ale nawet z ostracyzmem. I choć nie chodzi tutaj o pustą krytykę darwinizmu, ale o popartą świadectwami naukowymi argumentację, to sytuacja nadal wygląda tak samo. Dlatego książki takie jak ta Johnsona są niezwykle cenne – bo są przejawem odwagi."

  • Nemo

    @MrHyde
    "Trudno przedstawić dowód, że coś nie istnieje"
    Ma Pan rację, że jest to trudne. Uczciwszą postawą byłoby nie wypowiadać się. Ale, jak napisałem wcześniej, nie brak dowodu jest przyczyną czyjegoś ateizmu. Podstawą jest brak woli. Ateista mówi: nawet gdybym miał dowody istnienia Boga, nie będę w niego wierzył, będę go ignorował. Dlaczego Bóg miałby do czegokolwiek przekonywać ateistę?

    W życiu nadzwyczaj rzadko dokonujemy egzystencjalnych wyborów w oparciu o naukowe, niepodważalne dowody. Zazwyczaj wystarcza nam osobiste przekonanie. Komu mielibyśmy dowodzić, że miejsce, w którym mieszkamy, zawód który wykonujemy, osoba z którą jesteśmy związani, muzyka jakiej słuchamy, albo zespół, któremu kibicujemy - jest najlepszym z dostępnych nam wyborów?

    Z uznaniem istnienia Boga wiąże się jednak zazwyczaj przemilczana kwestia. Jeśli Boga nie ma, to przed nikim nie jestem odpowiedzialny za swoje czyny, ale też nikt nie przedłuży i nie poprawi mojego losu - gdy np. jakiś zbir w ciemnym zaułku mnie zabije i połaszczy sie na mój portfel. Rachu ciachu i po Stachu - marsz do piachu... W sytuacji braku wiedzy o tym jak jest, za wyborem ateisty może stać ta myśl: lepiej dla mnie, żeby Boga nie było... Ale nie tylko ateisty, również tego, kto wprawdzie zadeklarował swoją religijność, ale w istocie żyje tak, jakby Boga nie było. I krzywdzi słabszych, chociażby dzieci...

  • Nemo

    @MrHyde
    "Zwolennicy ID idą na skróty. Stawiają tezę, że ktoś zaprojektował życie lub stworzył tę przysłowiową pierwszą komórkę (przysłowiową, bo życie lub preżycie - jakkolwiek sobie nazwiemy ten stan materii, o którym nic nie wiemy - wcale nie musi mieć formy komórkowej). I mają prawo stawiać tę tezę. Tylko że to nie jest teza naukowa. Nie podlega weryfikacji, nie nawiązuje do żadnego obszaru wiedzy (wiedzy naukowej, a nie artystycznej, mitologicznej, teologicznej itp.), nie inspiruje jakichkolwiek badań/pytań/poszukiwań prawdy. Stwarza tylko pozory jakiejś mądrości. I niczego nie wyjaśnia, nawet potencjalnie w perspektywie tysiącleci. Krótko mówiąc, to pseudonaukowa bzdura."

    Chwileczkę. Nie znajduję tekstów zwolenników ID, którzy rozwodziliby się naturą Projektanta - bo takie dywagacje byłyby bzdurą. Ale to Pan, zwolennik teorii Darwina mówi, że interesujące nas "życie lub preżycie - jakkolwiek sobie nazwiemy ten stan materii, o którym NIC NIE WIEMY - wcale nie musi mieć formy komórkowej".  
    Z niewiedzy nic nie wynika. Ale darwiniści twierdzą, że chociaż nie wiadomo jak, to i tak wszystko potoczyło się naturalnie i spontanicznie. I to jest ta właściwa i chroniona przed zakusami "szarlatanów" WIEDZA?  
    Może ewentualnie coś wynikać z uświadomienia sobie niewiedzy, bo to zmusza do stawiania kolejnych pytań i zmniejszania obszaru niewiedzy. Te obszary faktycznej niewiedzy wskazują i o nie pytają zwolennicy ID. Ale spotykają się z niezasłużoną pogardą - również Pańską.

  • MEM

    @Nemo "natomiast darwinizm jest nieuprawnioną próbą narzucania wizji świata, poprzez budowanie analogii, pomiędzy biologią a innymi obszarami."

    Nieuprawnioną przez kogo? Kto sobie zadecydował, że np. ten darwinizm społeczny jest nieuprawniony?

    "Albo wyrobiła sobie Pani opinię na podstawie osobistego zapoznania się z tekstami „nawiedzonych” (np. pod wskazanym wyżej linkiem), albo opiera się Pani na opiniach innych. W pierwszym przypadku dziwiłbym się, że nie wskazuje Pani łatwo dostępnego źródła (co ja uczyniłem, zastępując w pewnym miejscu kropkę podkreślnikiem), w drugim oznaczałoby to dużą Pani podatność na manipulacje ze strony innych."

    Ja jestem za stara na takie chwyty. ;) (a netykieta wymaga, by nie pisać sobie na "pan/pani" ;))

    Pierwszy z brzegu przykład, z powyższego zresztą artykułu: "Pod przysięgą Behe [przedstawiciel Discovery Institute – przyp.] zeznał, że nie napisał, ani nie zna żadnego artykułu w punktowanym, recenzowanym czasopiśmie naukowym, który potwierdzałby założenia jego popisowej hipotezy.". Czyli sam przyznał, że stanowisko forsowane przez ID to bzdury, a poniekąd w efekcie swojej wypowiedzi dał też do zrozumienia, że wyznawcy tego poglądu, o jakim mówi ID, są właśnie wysoce podatni na manipulacje ze strony innych, co z kolei mi zarzucałeś.  

    No więc jeśli to same guru ID przyznają takie rzeczy, to kto ma rację? :D

    Dodatkowo jeszcze bardziej Behe sam tym się zaorał, bo przecież twierdził, że: "zwolennicy naturalnego mechanizmu, darwinizmu, muszą “publikować [artykuły naukowe] lub ginąć.". Tymczasem brak tego typu publikacji ze strony ID mu nie przeszkadza, a przecież logicznym by było w takim razie założenie, że skoro nie ma publikacji, to ID "ginie", nie? No w końcu zasady chyba w tym wypadku wszystkich obowiązują te same, prawda?

    Co więcej, Behe proponuje robienie testów udowadniających jego punkt widzenia, ale nie odważył się tych testów sam przeprowadzić i ogłosić wyników. Czemu? Bo trzeba by było przyznać, że się mylił i całość tej teorii, o jakiej mówi ID, należałoby wyrzucić do kosza. A tak, to póki jest niesprawdzona, to można sobie nieźle żyć z jej głoszenia, wciskając naiwnym ciemnotę... Zaś jak ktoś to skrytykuje na bazie dzisiejszej nauki? A to wtedy wali się tekstem w rodzaju: "Cóż, jesteś doskonałym przykładem tego, co dzieje się z ludźmi, kiedy idą na studia. Robi im się pranie mózgu" i "ciemny lud kupi", a z kolei naukowcy z taką retoryką, jaką Behe, w ostatnim cytacie z niego, przedstawił, nie mają po co dyskutować, bo to wtedy jest dyskusja jak z wyznawcami teorii Macierewicza o "zamachu" w Smoleńsku. Równie dobrze mogliby w takim wypadku dysputy z pensjonariuszami szpitala Tworkach prowadzić.

    ID stosuje więc tu typowe chwyty propagandowe. Tak to propaganda działa od Ramzesa.  
    Albo i od jeszcze wcześniej.

    "Prawdopodobnie z mojej winy, nie zrozumiała pani istoty mojego przykładu z komputerem. Istotna była wzmianka o informacji zgromadzonej na jego twardym dysku, która nie mogła pojawić się przypadkowo."

    Zrozumiałam. :) A ta wzmianka o informacji nadal niczego nie zmienia.

    Po pierwsze dlatego, że w przypadku urządzenia, jakim jest komputer (i jego wcześniejsze generacje), nie ma w ogóle czegoś takiego jak ewolucja biologiczna. Czyli stosowanie takiego przykładu to tak, jakby ktoś powiedział, że: pomidory są czerwone, bo samochód jest z blachy. Jedno z drugim po prostu nie ma żadnego punktu stycznego.

    Po drugie zaś, założenie, że DNA nie mogło powstać, bo zawiera olbrzymią ilość informacji, jest błędne. A tym bardziej, gdy wiadomo, że prymitywne formy życia, od których się to wszystko zaczęło, tę ilość informacji w DNA mają odpowiednio mniejszą w porównaniu z organizmami złożonymi.  

    "Analogicznie: zapis DNA nawet najprostszego organizmu żywego, to ogromna ilość informacji. Czy jest ona wynikiem przypadkowych zdarzeń?

    Wszechświat/natura miały nieograniczony czas na to, by po prostu losowo życie powstało (nawet jeśli nie na Ziemi, a zostałoby tu w ten czy inny sposób wprowadzone, to gdzieś tam indziej we wszechświecie).

    "To oznaczałoby, że sensowna informacja kreuje się „sama z siebie”."

    I co w tym dziwnego? :) Przecież wszystkie zjawiska fizyczne i chemiczne kreują się "same z siebie". Gdy jest odpowiednia temperatura i ciśnienie, to woda zamienia się w parę wodną, nie? No więc, czy ktoś stworzył parę wodną, czy powstała na skutek "praw natury"?

    Informacja zawarta w DNA jest "efektem ubocznym" podobnych reakcji, nie zaś jakimś zamierzonym celem samym w sobie.  

    Poza tym. Zwolennicy ID zakładają istnienie jakiegoś stwórcy, prawda? I nie przeszkadza im w tym to, że przecież nie mógł się wykreować "sam z siebie", a ponoć – bazując na założeniach ID – nic nie może się wykreować samo z siebie...

  • MEM

    @Nemo "Zwolennicy ID nie przeczą ewolucyjnym zmianom organizmów, jednak dotyczy to zmian w obrębie gatunków."

    Co jest bezsensowne i "samozaorujące". No bo jeśli zakłada się, że zmiany ewolucyjne organizmów mają miejsce, to ich konsekwencja jest właśnie taka, że z "wyjściowego" gatunku powstaje któregoś dnia całkowicie nowy (z powodu nagromadzenia się różnic, lub pojawienia się niewielkich ilościowo, ale istotnych biologicznie różnic, dzielących jeden gatunek od drugiego). A to właśnie udowadnia darwinowską ewolucję. Czyli wychodzi na to, że zwolennicy ID krytykują poglądy, na udowodnienie których sami dostarczają dowodów.

    Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. :)

    "Jak z materii nieożywionej powstała pierwsza żywa komórka? Ta pierwsza komórka, nie mając „biologicznego rodzica” nie tylko zebrała w sobie potrzebną informację, to jeszcze uzyskała zdolność do jej powielania, w dodatku tworząc mechanizmy zapobiegające zniekształceniu powielanej informacji."

    No przecież to proste (choć jako takie, jest to wyjątkowe, bo zapewne miliony wcześniejszych prób nie dały takiego rezultatu). DNA zbudowane jest ze związków chemicznych, czyli pierwiastków, które jako takie są nieorganiczne. Akurat ta konkretna formuła, w jaką się one losowo poskładały, miała w konsekwencjach takie właściwości, że powstało to, co nazywamy życiem. Przyczyna i skutek.

    I to się tyczy również tych mechanizmów (zresztą niedoskonałych, bo przecież ta informacja jest zniekształcana, i to bardzo, bardzo często, stąd choćby nowotwory, czy właśnie ewolucja, czyli powstawanie kolejnego gatunku na bazie poprzednich) zapobiegających zniekształceniu powielanej informacji – przecież to jest efekt konkretnych warunków fizycznych i chemicznych, w których całość organizmu funkcjonuje, dokładnie tak samo, jak konkretna temperatura w piecu hutniczym i skład wsadu do tego pieca za każdym razem da nam konkretny gatunek stali a nie np. kwiatki.

    "I to wszystko zdarzyło się jednocześnie."

    No, nie do końca jednocześnie. Nie od razu powstała np. komórka eukariotyczna (tym bardziej organizmy wielokomórkowe). Ich powstanie to także skutek prób i błędów. Natomiast pierwsze prymitywne formy życia, będąc mniej skomplikowanymi, miały łatwiej, jeśli chodzi o to, ile rzeczy musiało "jednocześnie" zaistnieć, co z kolei zwiększa prawdopodobieństwo zaistnienia takiego stanu rzeczy.  

    I w żaden sposób nie zmienia to też tego faktu, że po prostu konkretne poskładanie się konkretnych związków chemicznych nadawało całości jakieś konkretne właściwości. Tym bardziej, że przecież jeśli założymy istnienie jakiegoś stwórcy życia, który z tych "klocków", jakimi są pierwiastki chemiczne a więc materia nieożywiona, coś klecił, to przecież gdyby poskładane w ten sposób związki chemiczne nie dawałyby w rezultacie tych właściwości, to temu stwórcy także by z tego guzik wyszło. Jeśli coś poskładam z klocków Lego, to przecież nic mi innego niż ta materia nieożywiona z nich nie wyjdzie, prawda? Ona będzie miała nawet zaplanowaną z góry formę, ale nie będzie niczym więcej. Czemu? Bo po prostu to, z czego się składają te klocki i cała budowla z nich zrobiona, ma takie a nie inne właściwości fizyczno-chemiczne, które się różnią od budulca składającego się na żywe organizmy.

    A zatem, jeśli same związki chemiczne mają konkretne właściwości i połączone ze sobą w odpowiedni sposób tworzą daną materię organiczną, to niby dlaczego połączone muszą być przez jakiegoś stwórcę, a połączone "siłami natury" być nie mogą? Przy takich samych właściwościach materiału nie może być tak, że jedno jest możliwe a drugie nie, prawda?

    "Pojedynczy element jest niesamowicie mało prawdopodobny w przypadkowym procesie."

    Owszem. Ale tu jest haczyk na zwolenników takich teorii, jak te głoszone przez ID. :)

    Po pierwsze, wspomniane już to, że natura miała olbrzymią ilość miejsca, czasu i materiału, by próbować (oczywiście nie w sposób świadomy) do woli. To jest tak, jak z tym, że jak się małpie da maszynę do pisania, to po iluś tam próbach (zakładając dowolnie długi czas, jaki byłby potrzebny na takie zadanie), uda jej się napisać coś sensownego.

    Po drugie. Grałeś kiedyś w totolotka? :) Kulek jest 49. Jeśli założymy, że każda kulka to jeden atom, to masz w porównaniu ze wszechświatem znikomą liczbę atomów, prawda? A ile z tego jest kombinacji przy losowaniu 6 liczb? Blisko 14 milionów. Mając już skalę do porównania jako punkt odniesienia, pomyśl, ile jest możliwych kombinacji z tych wszystkich mu dostępnych "kulek", jakie wszechświat ma do dyspozycji i dodaj do tego, że ma praktycznie wieczność na składanie ich do kupy w dowolnej konfiguracji oraz na rozwalanie ich i składanie ponownie. Prędzej czy później musi zaistnieć konfiguracja, która daje materię organiczną/życie, bez względu na to, jak nikłe by nie było prawdopodobieństwo, bo przecież ono nie jest zerowe.

  • MEM

    @Nemo  

    I tu dochodzimy do po trzecie. Otóż po trzecie, gdy takie zdarzenie, że to życie gdzieś i kiedyś tam powstało, ma miejsce, to jest już nieco "z górki", bo wszechświat się bawi resztą "kulek" dalej w ten sam sposób, ale te, które się tak unikatowo poskładały, mają właściwości zwiększające ich szansę na powstawanie kolejnych podobnych układów, wynikającą z procesu rozmnażania już w jakimś tam stopniu niezależnie się od wszechświata toczącego.

    A więc podsumowawszy. Przypadek? Tak. Mało prawdopodobny (w sensie konkretnej liczby wyznaczającej matematyczne prawdopodobieństwo)? Tak. Ale jak najbardziej możliwy, i co więcej, w takich warunkach praktycznie pewny do zaistnienia. To tylko kwestia czasu. Dlatego taka Ziemia sobie powstała gdzieś około 4,5 miliarda lat temu, ale życie na niej – i to zakładając, że nie zostało na nią przyniesione z "zewnątrz", np. na jakiejś asteroidzie – dopiero setki milionów lat później. I przez ten cały czas, non stop, taka "zabawa w kulki" na niej miała miejsce. Aż w końcu coś z tego powstało, i co więcej, swym powstaniem zmieniło częściowo reguły gry, bo powstało i rozmnożyło się w takiej ilości, że zaczęło wpływać na warunki fizyko-chemiczne całej planety, co tylko jeszcze bardziej ułatwiło życiu i jego rozwojowi sprawę, a więc zwiększyło się przez to jeszcze prawdopodobieństwo zaistnienia organizmów wyższych.

    A reszta to już historia. ;)
      
    "Albo w jaki sposób uzyskaliśmy samoświadomość?"

    To też jest w swych podstawach proste. Wraz z konkretną budową organizmów dostaliśmy zestaw właściwości, jakie są dla nich charakterystyczne. Za to rozwój tej świadomości następował już częściowo na skutek "warunków środowiskowych". Małpa wzięła patyk do ręki, potarła o drugi..., i odkryła ogień. Wzięła większy patyk, przywaliła w łeb jakiemuś zwierzęciu, i zaczęła przy pomocy narzędzi polować. To dało jej dwie rzeczy: 1. nowe połączenia w plastycznym przecież mózgu (kolejna właściwość wynikająca z budowy organu i właściwości budulca do tej budowy zastosowanego), zwiększające poziom inteligencji, w miarę ich używania i naturalną koleją rzeczy zwiększania ich ilości, i 2. umiejętności, które z jednej strony ułatwiały przetrwanie (a więc i przekazanie konkretnych genów te umiejętności gwarantujących), z drugiej, dawały więcej czasu i możliwości na dokonywanie kolejnych odkryć, które ponownie, podwyższały poziom inteligencji i świadomości. Wiesz, że organizmy mają zdolność do zapamiętywania warunków środowiskowych (i to nie tylko tych "naturalnych" jak temperatura, ale też i takich, które spowodowały np. traumę)? To wszystko jest przekazywane następnemu pokoleniu, wpływa na ekspresję genów. Jeśli się to powtarza i kumuluje przez tysiące pokoleń, to przecież musi mieć także i jakieś skutki. No i tymi skutkami jest m. in. "samoświadomość".

    "Wszystko, co dotąd powiedzieli na ten temat biolodzy, nie jest wynikiem eksperymentu, ale ideologicznych przekonań badaczy (np. że były to całkowicie naturalne procesy, których szczegóły, jak wierzymy, kiedyś zostaną odkryte)."

    Oczywiście, że nie jest tak, jak twierdzisz.  

    To jest to wynikiem eksperymentów a nie przekonań ideologicznych danego naukowca. Nikt w nauce (przynajmniej: nikt poważny) sobie nie wmawia wbrew faktom jakichś wynikających z dowolnej ideologii rzeczy. Prosty przykład, wielu naukowców wierzy w Boga (czyli jest to dla nich jakaś tam ideologia), ale nie zaprzecza wnioskom wyciągniętym na podstawie konkretnych badań, tylko zachowuje obiektywizm, że te przysłowiowe 2+2 = 4. I co więcej, kolejne odkrycia potwierdzają wcześniejsze (lub przynajmniej potwierdzają jedną z iluś wysuniętych na dany temat hipotez).  

    "Cytat z recenzji:  
    "Niezwykle wymowne są okoliczności, które sprawiły, że Johnson zaczął powątpiewać w teorię ewolucji. Kiedy odwiedził Brytyjskie Muzeum Historii Naturalnej, zauważył, że pewna wystawa paleontologiczna została nagle zamknięta. Powód? Teorię Darwina przedstawiano tam jako „jedno z możliwych wyjaśnień” pochodzenia życia, a nie jako jedyne słuszne, niepodważalne wyjaśnienie. (...) W dzisiejszym świecie sama śmiałość, by podać teorię Darwina w wątpliwość, spotyka się nie tylko z dezaprobatą, ale nawet z ostracyzmem."

    A to powinieneś wrócić do tego fragmentu powyższego artykułu: "Nastolatkowie zwykle nie rozróżniają teorii naukowej od teorii w znaczeniu potocznym, toteż takie słowa wypowiedziane w klasie bez szerokiego metodologicznego kontekstu, naukowiec ocenił jako jednoznacznie szkodliwe."  

    Bo to na tym bazują przeciwnicy np. teorii Darwina. Błędnie (lub świadomie kłamiąc) wykorzystują słówko "teoria" w jego potocznym znaczeniu. I na tej bazie wciskają ludziom, że skoro to "teoria", to nie została w żaden sposób udowodniona.

  • MEM

    @Nemo  

    Dlatego też wspomniane przez Ciebie muzeum, ingeruje w tego rodzaju wystawy. Na tej samej zasadzie nie dopuści się do uczenia w szkołach "matematyków" którzy by twierdzili, że 2+2=5 (czy równa się inna liczba niż 4). To nie jest jakaś "cenzura prawdy", lecz zwyczajne dbanie o to, by ludziom nie robiono przysłowiowej wody z mózgów jak przy pomocy "fake newsów". I jako takie, jest wręcz pożądane.

    "Dlatego książki takie jak ta Johnsona są niezwykle cenne – bo są przejawem odwagi.""

    To żadna odwaga wypisywać głupoty. Pierwszy z brzegu graficiarz na murach też głupoty wypisuje (typu jakieś "Legia pany, a Ewka jest gupia" ) i jakoś nikt go na piedestał nie stawia.  

    "W życiu nadzwyczaj rzadko dokonujemy egzystencjalnych wyborów w oparciu o naukowe, niepodważalne dowody."

    Wada (dowolna) gatunku nie jest dowodem na nic.  

    "Komu mielibyśmy dowodzić, że miejsce, w którym mieszkamy, zawód który wykonujemy, osoba z którą jesteśmy związani, muzyka jakiej słuchamy, albo zespół, któremu kibicujemy - jest najlepszym z dostępnych nam wyborów?"

    Nikomu. Ale też dokonując takiego a nie innego wyboru, należy się liczyć z konsekwencjami, prawda? I gdy się przed tymi konsekwencjami, że np. wybrało się taki a nie inny zawód, stanie, nie da się usprawiedliwiać tego, jeśli dany wybór okazał się zły lub chociaż błędny.

    "Z uznaniem istnienia Boga wiąże się jednak zazwyczaj przemilczana kwestia. (...)"

    Przemilczana przez kogo? Np. ja jestem ateistką i nie przypominam sobie, bym to przemilczała. I z tego powodu, że Boga nie ma, wcale nie uważam, że wolno mi wszystko, choć teoretycznie nikt mi nie zabroni. Jest choćby coś takiego jak np. etyka i moralność, wynikające z innych powodów niż wiara w religię.

    Zaś co do tekstu: "W sytuacji braku wiedzy o tym jak jest", to ma tu miejsce kwestia tego, że strona przeciwna ateizmowi każe sobie przynieść dowody na coś, co nie istnieje, a ponieważ "na coś, co nie istnieje" dowodów być nie może, to "antyateista" ;) z automatu uważa, że to coś istnieje, a w najlepszym przypadku, że "nie wiemy, jak to naprawdę jest". Czyli wyznaje po prostu dogmat, nie przejmując się realiami, że nie udowodnisz istnienia/nieistnienia czegoś, co jest "nicem".

    "Ale darwiniści twierdzą, że chociaż nie wiadomo jak, to i tak wszystko potoczyło się naturalnie i spontanicznie."  

    Jak to "nie wiadomo jak"?  "A" prowadzi do "B", potem do "C"... i tak dalej.

    Masz konkretny materiał/budulec i konkretne warunki środowiskowe – musi wyjść z tego konkretna rzecz, innej drogi nie ma.

  • MEM

    @MrHyde "Nie, nie znalazły się. ;) Na przykład w popularnym modelu "Świat RNA" mamy "brakujące ogniwo" - nie wiemy, jak abiotycznie powstało/powstawało pierwotne RNA, podlegające dalszej ewolucji. ;)"

    A czy to nie jest tak, że eksperymenty w rodzaju tego zrobionego przez Stanleya Millera udowadniają (nawet jeśli ten mechanizm nie jest do końca poznany), że jest to możliwe, żeby z materii nieorganicznej powstało życie?

    "Trudno przedstawić dowód, że coś nie istnieje. A jeszcze trudniej, że nie istnieje coś niezdefiniowanego."

    Indeed. ;)

    "Zwolennicy ID idą na skróty. Stawiają tezę, że ktoś zaprojektował życie lub stworzył tę przysłowiową pierwszą komórkę (przysłowiową, bo życie lub preżycie - jakkolwiek sobie nazwiemy ten stan materii, o którym nic nie wiemy - wcale nie musi mieć formy komórkowej)."

    To teoretycznie jest możliwe. Ale musiałoby się odnosić do konkretnego życia w konkretnym miejscu, np. na Ziemi, które ktoś w tym miejscu umieścił (lub stworzył i umieścił). Natomiast nie da się tego schematu zastosować dla całego wszechświata oraz dla samych stwórców takiego "lokalnego" życia. I tym samym całość koncepcji, że życie tak ogólnie we wszechświecie zostało celowo z rozmysłem przez kogoś stworzone, bierze w łeb. A już na pewno nie da się powiedzieć, że tym twórcą była jakaś istota boska (dowolna). Sami jako ludzkość jesteśmy blisko takich "boskich" możliwości, a bogami przecież nie jesteśmy.

  • MEM

    @Nemo "Ale, jak napisałem wcześniej, nie brak dowodu jest przyczyną czyjegoś ateizmu. Podstawą jest brak woli. Ateista mówi: nawet gdybym miał dowody istnienia Boga, nie będę w niego wierzył, będę go ignorował."

    To akurat jest bzdura. Choć chyba wynikająca z pewnej dwuznaczności słowa "wiara". Bo jedno znaczenie, to wiara w sensie przyjmowania do wiadomości tego, że coś jest faktem, a drugie znaczenie, to wiara, w np. Boga, w sensie religijnym, jako w istotę, która ma konkretne powiązania z człowiekiem oraz konkretne własne atrybuty.  

    Czyli. Jeśli mnie, jako ateistce, udowodni się czarno na białym, że Bóg istnieje. To ja to przyjmę do wiadomości jak każdy inny fizyczny fakt typu, że deszcz jest mokry (nawet bez problemu przyjmę do wiadomości, że Bóg jest stwórcą człowieka, jeśli ktoś to bez cienia wątpliwości, na twardych dowodach, udowodni). Ale to wcale nie znaczy, że mam w niego – już udowodnionego jako rzeczywiście istniejącą istotę – wierzyć w sensie religijnym, jako tego dobrodzieja itd. (przeciwnie: miałabym pod jego adresem dużo zarzutów, wykluczających tego rodzaju wiarę w niego i jakieś moje jemu poddaństwo).

  • Nemo

    @MEM
    Zgoda, że istnieje podwójny ładunek znaczeniowy słowa "wierzyć". Proponuję więc uprecyzyjnienie: "wierzyć" w znaczeniu przekonania o istnieniu Boga oraz "ufać" w sensie religijnym.

    Pozostańmy przy słowie "wierzyć". Wyobraźmy sobie sytuację, że budzisz się w nocy i widzisz na niebie świetlisty napis: "Halo @MEM, to ja, Bóg, daję ci znak, że istnieję". Czy mam uwierzyć, że to cię przekona?  
    Po pierwsze, gdyby tak było, oznaczałoby to, że naprawdę jesteś agnostyczką, a nie ateistką, jak zadeklarowałaś na wstępie.
    Po drugie, uznałabyś, że do napisu na niebie należy podejść z pozycji naturalizmu metodologicznego, czyli a góry założyć, że ujrzany przez ciebie napis ma czysto naturalne wytłumaczenie. Zaczęłabyś zastanawiać się, który z twoich znajomych zrobił ci psikusa.
    Po trzecie, nie przyjęłabyś znaku od Boga do siebie dlatego, że i tak, jak zadeklarowałaś, nie dopuszczasz żadnej zmiany swojej zyciowej postawy. Oto Bóg, Stwórca wszystkiego mówi ci "dzień dobry", a ty myślisz jedynie o tym, co mogłabyś mu zarzucić? Czy chciałabyś usłyszeć, co On ma do zarzucenia tobie?

    Pewnego wyjaśnienia wymaga pojęcie naturalizmu metodologicznego. W nauce jest on pewnym konsensusem - respektowanym również przez wierzących naukowców. Wierzący ludzie rozróżniają między prawami przyrody - a cudem, tzn. wyjątkowym zawieszeniem praw przyrody, wynikajacym z ingerencji Boga. Przedmiotem badań nauk przyrodniczych jest świat materii, więc prawa przyrody nie są inne nawet wtedy, gdyby incydentalnie Bóg ich działanie zawieszał. Napis na niebie byłby cudem, a zwykły widok gwiazd czymś naturalnym.  
    Rozumienie naturalizmu metodologicznego przez ateistów jest jednak inne: całkowicie wykluczają oni możliwość ingerencji Boga. Stąd nawet ujrzenie cudu - ich nie przekona.

    Jak się to ma do naszej dyskusji? W nauce szczególnie warto badać pewne krytyczne momenty dziejów, jak powstanie wszechświata, pojawienie się życia, pojawienie się człowieka. Z punktu widzenia ludzi wierzących, momenty te są wyraźnymi ingerencjami Boga. Jeśli, jak sugeruje ID, samorzutne powstanie życia i jego spontaniczny rozwój do dzisiejszego stanu nie był możliwy - to mamy skierowany do każdego człowieka komunikat: "halo, to ja, Bóg, daję ci znak, że istnieję". Ateista to zignoruje. Co więcej, wściekle zaatakuje każdego, kto taką możliwość w ogóle dopuszcza.

  • MrHyde

    @MEM "DNA zbudowane jest ze związków chemicznych, czyli pierwiastków, które jako takie są nieorganiczne" Hola, hola! Słowa "organiczny" i "nieorganiczny" są ściśle zdefiniowane. I nie mają nic wspólnego z "żywym" i "nieżywym". ;)

  • MrHyde

    @MEM "Bo to na tym bazują przeciwnicy np. teorii Darwina. Błędnie (lub świadomie kłamiąc) wykorzystują słówko "teoria" w jego potocznym znaczeniu. I na tej bazie wciskają ludziom, że skoro to "teoria", to nie została w żaden sposób udowodniona."
    To trzeba pisać grubymi bukwami ;)

  • MrHyde

    "A czy to nie jest tak, że eksperymenty w rodzaju tego zrobionego przez Stanleya Millera udowadniają (nawet jeśli ten mechanizm nie jest do końca poznany), że jest to możliwe, żeby z materii nieorganicznej powstało życie?"

    Te wyniki pokazują, że związki organiczne (w tym Gly, Ala i in. aminokwasy "biologiczne";) mogą powstać ze związków nieorganicznych obecnych (kiedyś) w dużych ilościach w atmosferze Ziemi: CO2, H2O, NH3 i/lub NxOy, H2S i/lub SOx... Tym samym dostarczają mikroskopijny wkładzik do argumentacji na korzyść biogenezy. Ale niczego więcej nie dowodzą. ;)
    Tylko weź tu udowodnij, że coś miało miejsce w historii. Że jakiś pancernik wpłynął do portu w Gdańsku, albo że Duda wczoraj podpisał ustawę o stanie wyjątkowym. Weź zrób eksperyment, który to dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, tak żeby nawet religijni nie wątpili. ;)

    "Sami jako ludzkość jesteśmy blisko takich "boskich" możliwości, a bogami przecież nie jesteśmy."
    Skromnością zawiało ;)

  • MrHyde

    @Nemo "Pewnego wyjaśnienia wymaga pojęcie naturalizmu metodologicznego. W nauce jest on pewnym konsensusem - respektowanym również przez wierzących naukowców. Wierzący ludzie rozróżniają między prawami przyrody - a cudem, tzn. wyjątkowym zawieszeniem praw przyrody, wynikajacym z ingerencji Boga. Przedmiotem badań nauk przyrodniczych jest świat materii, więc prawa przyrody nie są inne nawet wtedy, gdyby incydentalnie Bóg ich działanie zawieszał. Napis na niebie byłby cudem, a zwykły widok gwiazd czymś naturalnym.  
    Rozumienie naturalizmu metodologicznego przez ateistów jest jednak inne: całkowicie wykluczają oni możliwość ingerencji Boga. Stąd nawet ujrzenie cudu - ich nie przekona."

    Jest coś takiego jak doświadczenie życiowe - jednostki i grupy, np. księży (imamów, pastorów i innych zarabiających na cudzej wierze i religijności), rolników, naukowców. Pokaż choć jeden przykład boskiej interwencji, jakiegoś cudownego zawieszenia praw przyrody. Ja takiego przykładu nie znam, dlatego uznaję cuda za bardzo mało prawdopodobne. Bardzo mało w sensie granicznym: lim(prawdopodobieństwo cudu)=0. Czy to ateizm? Zapewne.  

    Ujrzenie cudu to zachęta do odwiedzenia psychiatry. A że nie każdy ma odwagę? Cóż, bywa.

  • Nemo

    @MEM
    @MrHyde
    Użycie przez kogoś słowa "teoria", albo "hipoteza" tak naprawdę niczego nie przesądza, bo faktyczny status danej koncepcji od tego nie zależy (chociaż logicznie biorąc, użyta nazwa powinna to uwzględniać).
    Jest np. w użyciu nazwa "teoria eteru" - chociaż koncepcja eteru, jako środowiska niezbędnego do propagacji fal radiowych okazała się błędna (bo fale propagują sie też w próżni).

  • MEM

    @Nemo "Pozostańmy przy słowie "wierzyć". Wyobraźmy sobie sytuację, że budzisz się w nocy i widzisz na niebie świetlisty napis: "Halo @MEM, to ja, Bóg, daję ci znak, że istnieję". Czy mam uwierzyć, że to cię przekona?"

    Musiałoby to być coś, co udowadniałoby, że to rzeczywiście jest Bóg, a nie ktoś, kto się podszył. I tu jest pewien problem ze znalezieniem odpowiedniego dowodu, ale nie chodzi o to by, każdy dowód podważać, czy że to koniecznie musiałyby być jakieś cuda, tylko żeby się dało udowodnić, że to jest "jeden z głównych bohaterów "Biblii"". ;) Ale niczym się to nie różni od tego, że równie przekonana jestem, że Ty (albo Hyde) istniejesz, i przyjmowanie tego – samego faktu istnienia kogoś – do wiadomości, nie zmienia mojego poglądu na świat (co najwyżej na jakieś jego elementy typu: "jak powstało życie na Ziemi", bo tyle by było od tej pory wiadome, że Bóg stworzył to życie a nie "siły natury" – w życiu codziennym nie czyni to różnicy). Tym samym, tej "ufności", jak to chcesz nazywać w przypadku tego drugiego znaczenia słowa: "wiara", nadal byłoby brak. Ot, po prostu, Bóg by sobie istniał, a ja żyłabym tak samo, jak teraz.

    "Po pierwsze, gdyby tak było, oznaczałoby to, że naprawdę jesteś agnostyczką, a nie ateistką, jak zadeklarowałaś na wstępie."

    No nie do końca tak. A "prawie" czyni różnicę. :)

    Ateizm zakłada brak wiary (rozumianej w znaczeniu określonym przez Ciebie jako "ufność" ) w Boga/bogów, a nie to, że sobie taka istota, którą wierzący w daną religię nazywają Bogiem, w ogóle istnieć nie może.

    I ten mój ateizm wcale nie jest agnostycyzmem. :) Agnostycyzm zakłada, że niemożliwym jest poznanie rzeczywistości. Ja tak nie zakładam (więc już choćby z tego powodu agnostycyzm odpada), ale dla mnie dowiedzenie się, że jest Bóg/nie ma Boga, niczego nie zmienia, bo ja nie wierzę nie w to, że sobie ktoś uznawany przez innych za Boga w ogóle nie istnieje, tylko nie wierzę w jego "boskość" rozumianą w sensie religijnym.

    "Po drugie, uznałabyś, że do napisu na niebie należy podejść z pozycji naturalizmu metodologicznego, czyli a góry założyć, że ujrzany przez ciebie napis ma czysto naturalne wytłumaczenie. Zaczęłabyś zastanawiać się, który z twoich znajomych zrobił ci psikusa."

    Tak. Ale udowodnienie tego, że napis nie mógł powstać "naturalnie" (czy że to byłby inny dowód, niż napis na niebie, który udowadniałby istnienie Boga), wykluczyłby "psikusa". Czyli to "zastanawianie się", to jedno, a ostateczna konkluzja, to drugie.

    "Po trzecie, nie przyjęłabyś znaku od Boga do siebie dlatego, że i tak, jak zadeklarowałaś, nie dopuszczasz żadnej zmiany swojej zyciowej postawy."

    Bo nie widzę powodu, żeby udowodnienie jego istnienia miało mi narzucać jakiś obowiązek wiary w Boga w rozumieniu tej "ufności". Tak jak wiem/wierzę, że są np. południowoamerykańskie Andy, albo gdzieś tam sobie Putin mieszka, ale sam ten fakt nie ma wpływu na mój światopogląd. A więc: mogę przyjąć do wiadomości, że Bóg, "naukowo udowodniony", istnieje, ale nie muszę się z tego powodu zmieniać.

    "Oto Bóg, Stwórca wszystkiego mówi ci "dzień dobry", a ty myślisz jedynie o tym, co mogłabyś mu zarzucić?"

    Oczywiście.  
    I lista jest długa i nieprzyjemna.

    "Czy chciałabyś usłyszeć, co On ma do zarzucenia tobie?"

    Wysłuchać tych zarzutów – choćby z ciekawości – mogę. Wątpię jednak, by to coś zmieniało w kwestii mojego nastawienia do tematu.

    "Rozumienie naturalizmu metodologicznego przez ateistów jest jednak inne: całkowicie wykluczają oni możliwość ingerencji Boga. Stąd nawet ujrzenie cudu - ich nie przekona."

    Dlatego, że wybrana (świadomie lub nieświadomie) przez Ciebie rzecz na dowód istnienia Boga (czyli ten napis na niebie), jest na starcie "wadliwa". Trudno by było udowodnić, że ten napis został zrobiony przez Boga. Ale to Ci nie przeszkadza na bazie tego obarczonego wadą przykładu wyciągać tu wniosków (i tak BTW, zwolennicy ID robią to samo w przypadku tematu pochodzenia życia – mechanizm jest dokładnie ten sam) i uznawać je za prawdę. Dlatego potem wychodzi Ci coś takiego, jak właśnie: "nawet ujrzenie cudu nie przekona ateisty". A to jest trochę taka postawa, że wiesz lepiej niż dany ktoś, o czym ten ktoś myśli.

    A myk jest właśnie w rodzaju tego cudu. A nawet i cudu nie potrzeba na dowód, tylko  faktów przekonujących, że gość podający się za Boga, tym Bogiem rzeczywiście jest (np. że ma gdzieś tam ten raj, z którego wywalił Adama i Ewę, że rzeczy opisane w 'Biblii" miały miejsce, że Lucyfer istnieje itd.). Przysłowiowy "płonący krzak" sprawy nie załatwi, bo to w sumie prosta sztuczka.

  • MEM

    @Nemo "Jak się to ma do naszej dyskusji? W nauce szczególnie warto badać pewne krytyczne momenty dziejów, jak powstanie wszechświata, pojawienie się życia, pojawienie się człowieka. Z punktu widzenia ludzi wierzących, momenty te są wyraźnymi ingerencjami Boga. Jeśli, jak sugeruje ID, samorzutne powstanie życia i jego spontaniczny rozwój do dzisiejszego stanu nie był możliwy - to mamy skierowany do każdego człowieka komunikat: "halo, to ja, Bóg, daję ci znak, że istnieję". Ateista to zignoruje. Co więcej, wściekle zaatakuje każdego, kto taką możliwość w ogóle dopuszcza."

    Tylko, że ta argumentacja się kupy nie trzyma. Z dwóch powodów.

    Po pierwsze, całość jej opiera się na samym ataku na przeciwników tej teorii ID. Nie skupia się na podaniu argumentów obalających np. teorię Darwina, a jedynie skupia się, personalnie, na ludziach tę naukową stronę sporu trzymających. I co więcej, opiera się na projekcji tego, co rzekomo ci ludzie robią/sądzą/myślą/mówią. Tym samym tego rodzaju stanowisko samo się dyskwalifikuje.

    Po drugie, dogmatem zakłada "wyraźne ingerencje Boga". A z dogmatem nie ma jak dyskutować. I nie jest też on żadnym argumentem, tylko właśnie dogmatem.

    "Użycie przez kogoś słowa "teoria", albo "hipoteza" tak naprawdę niczego nie przesądza, bo faktyczny status danej koncepcji od tego nie zależy"

    Faktyczny status od tego nie zależy, ale postrzeganie różnych kwestii przez jednostkę, a także nawet i przez ogół społeczeństwa, zmienia się w zależności od użytego słownictwa na określanie różnych zjawisk. Każda propaganda to z powodzeniem wykorzystuje. I ID, w przypadku podważania teorii Darwina, świadomie i z rozmysłem (a wbrew temu faktycznemu statusowi koncepcji) posługując się potocznym rozumieniem słowa teoria, także to właśnie robi. Dlatego naukowcy to, co głosi ID, odrzucają, bo wiedzą, że to nie jest prawda, a do wielu "zwykłych" ludzi to, co mówi ID, z kolei trafia, bo rozumują innymi kategoriami a ID dodatkowo to ich rozumowanie podsyca tego rodzaju manipulacją.  

    _________
    A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie krytykujący naukę na rzecz np. takich teorii, jakie głosi ID, na co dzień ze wszystkich zdobyczy nauki korzystają. To jak to jest możliwe, że mogą z tego korzystać, skoro przecież według nich nauka jest błędna? Przecież gdyby była błędna, to to wszystko, z czego korzystają, nie miałoby prawa istnieć. A istnieje. Korzystasz z medycyny, opierającej się m. in. na właśnie teorii Darwina, genetycznych prawach dziedziczenia, czy na biochemii komórek, korzystasz z telewizji, samolotów, internetu i innych wynalazków, korzystasz z żywności wyprodukowanej i przetworzonej na bazie naukowej wiedzy biologicznej i chemicznej itd. I nic z tego przecież nie powstało na bazie tego rodzaju poronionych teorii, jak te, jakie np. ID głosi. A w zaparte twierdzisz, że to, co stworzyła nauka, nie istnieje/jest nieprawdziwe...  

    A to podobno ateiści, naukowcy od teorii Darwina i tym podobni są zaślepieni i, jak twierdzą przedstawiciele/pomysłodawcy ID, "studia im mózgi wyprały".

  • MEM

    @MrHyde "Hola, hola! Słowa "organiczny" i "nieorganiczny" są ściśle zdefiniowane. I nie mają nic wspólnego z "żywym" i "nieżywym"."

    Wiem. :) Ale chyba nie chcesz mnie przekonywać, że pierwiastki są żywe? ;)  

    Ale owszem, trochę skrót myślowy mi z tego wyszedł. Zbudowany z pierwiastków organiczny związek chemiczny, także nie jest "żywy".

    "To trzeba pisać grubymi bukwami"

    ;)

    "Te wyniki pokazują, że związki organiczne (w tym Gly, Ala i in. aminokwasy "biologiczne" ) mogą powstać ze związków nieorganicznych obecnych (kiedyś) w dużych ilościach w atmosferze Ziemi: CO2, H2O, NH3 i/lub NxOy, H2S i/lub SOx... Tym samym dostarczają mikroskopijny wkładzik do argumentacji na korzyść biogenezy. Ale niczego więcej nie dowodzą."  
      
    No OK, ale wolno nam chyba posługiwać się logiką w składaniu w całość wydarzeń? Jeśli na skutek działań "sił natury" to wszystko może powstać (i to już nawet nie same związki organiczne, ale nawet i ich "martwy" budulec, który gdzieś tam kiedyś także musiał zaistnieć), to życie organiczne z tego w kolejnym etapie, także może "samo" powstać, nie? Jest to po prostu pewien ciąg przyczynowo-skutkowy.

    "Tylko weź tu udowodnij, że coś miało miejsce w historii. Że jakiś pancernik wpłynął do portu w Gdańsku, albo że Duda wczoraj podpisał ustawę o stanie wyjątkowym. Weź zrób eksperyment, który to dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, tak żeby nawet religijni nie wątpili."

    Też racja. :lol2:

    "Skromnością zawiało"

    A co się będę wywyższać. ;)

  • MrHyde

    @Nemo "Użycie przez kogoś słowa "teoria", albo "hipoteza" tak naprawdę niczego nie przesądza, bo faktyczny status danej koncepcji od tego nie zależy (chociaż logicznie biorąc, użyta nazwa powinna to uwzględniać).
    Jest np. w użyciu nazwa "teoria eteru" - chociaż koncepcja eteru, jako środowiska niezbędnego do propagacji fal radiowych okazała się błędna (bo fale propagują sie też w próżni)".

    Pierwsze widzę "teorię eteru". Czy jest też teoria święconej wody?

  • MrHyde

    @MEM "Wiem. :) Ale chyba nie chcesz mnie przekonywać, że pierwiastki są żywe? ;) "

    Pierwiastki nie, bo to byty idealne (w sensie Dialogu Platona z jakimś tam mitycznym nauczycielem, który nie zostawił po sobie śladów pisanych - pewnie dlatego, że był analfabetą). Ale atomy jak najbardziej. Szczególnie atomy żywej wody  :rotfl:

  • MEM

    @Nemo  

    I jeszcze jedna rzecz. Zerknęłam sobie – tak pobieżnie – na link, który podawałeś. I tam, w artykule: "Darwin pod lupą: u podstaw wielkiej teorii", tak napisano:

    "Stanowa Komisja Edukacji w stanie Teksas podała trzy świadectwa ujawniające słabości darwinowskiej koncepcji:

    Brak kompletnej wiedzy wyjaśniającej chemiczne podstawy pochodzenia życia i pierwotnej syntezy materiału genetycznego.

    W latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku badacze Stanley Miller i Harold Urey przeprowadzili eksperyment, w którym w oparach pary wodnej, metanu, amoniaku i wodoru oraz przy użyciu energii elektrycznej udało się uzyskać mieszaninę podstawowych aminokwasów. Dla ówczesnych ewolucjonistów był to niepodważalny argument przemawiający za powstaniem życia w sposób całkowicie naturalny i spontaniczny. Późniejsze badania wykazały liczne nadużycia interpretacji – choćby fakt wykorzystywania przez organizmy biologiczne lewoskrętnych cząsteczek, podczas gdy w eksperymencie uzyskano aminokwasy wyłącznie prawoskrętne. W jaki sposób wyjaśnić powstanie białek oraz interakcje między nimi? Jak tłumaczyć złożoność materiału genetycznego oraz procesy jego przekazywania? Bez odpowiedzi pozostają również pytania o rolę i znaczenie doboru naturalnego."


    I jest to nieprawdą. Z powodu ewidentnych manipulacji. Ponieważ wcale nie było tak, że w eksperymencie Millera uzyskano "aminokwasy prawoskrętne". Uzyskano też np. glicynę. A ta (o ile się nie mylę) prawoskrętna nie jest.

    Kolejnym kłamstwem jest twierdzenie, że organizmy wykorzystują jedynie lewoskrętne cząsteczki. Bo choćby niektóre cukry są prawoskrętne.

    I popatrz... Jeden niewielki akapit, a jaka manipulacja i de facto kłamstwo obliczone na to, że osoba zaznajamiająca się z tekstem albo na to nie zwróci uwagi albo o tym w ogóle wiedzieć nie będzie. A po co, skoro to przecież tak uczciwa teoria?

    Ano na potrzeby jej propagowania dla własnych celów. To klasyka propagandy – wymieszać prawdę z kłamstwami i niedopowiedzeniami i zaserwować ją ludziom.

    I mam wierzyć, że to przypadek? W dobrej, gruntownie zbadanej teorii naukowej? I mam wierzyć, że w reszcie twierdzeń ID tego rodzaju "kwiatków" nie ma? Sami się – po raz kolejny obok np. rozprawy przed sądem w USA – załatwili, bo tego rodzaju ewidentne kłamstwa i manipulacje podważają całość tego, co głoszą.

  • MEM

    @MrHyde "Pierwiastki nie, bo to byty idealne (w sensie Dialogu Platona z jakimś tam mitycznym nauczycielem, który nie zostawił po sobie śladów pisanych - pewnie dlatego, że był analfabetą). Ale atomy jak najbardziej. Szczególnie atomy żywej wody"

    :lol2:

  • MEM

    @MrHyde "Pierwsze widzę "teorię eteru"."

    Było coś takiego:

    pl. wikipedia. org/wiki/Teorie_eteru

    "Czy jest też teoria święconej wody?"  

    Kościół zapewne jakąś na własne potrzeby ma. W końcu zakłada jej moc oczyszczającą.

    A poza tym może jeszcze taka teoria powstać, gdy Czarnkowi faktycznie zachce się do tych reaktorów atomowych, których budowę ma nadzorować, zastosować "święte chłodziwo". ;)

  • MrHyde

    @MEM "w eksperymencie uzyskano aminokwasy wyłącznie prawoskrętne" - czyli nadmiar enancjomeryczny (ee) = 100% w środowisku reakcji pozbawionym centrów stereoizomerycznych. Naprawdę coś takiego napisali?  :rotfl: I nie wyciągnęli wniosku, że eksperyment był wadliwie przeprowadzony (Nie wiem, może Miller nieświadomie użył jakiegoś specjalnego szkła o chiralnej powierzchni albo jakichś chiralnych nanocząstek złota w homeopatycznym stężeniu ;) ), albo że wyniki były wyssane z palca? I nie zauważyli, że ee różny od 0, obojętnie którego stereoizomeru powstało więcej, byłby dodatkowym argumentem na rzecz abiogenezy, i to o wiele silniejszym niż samo powstanie aminokwasów.
    A to ID-ioci! ;)

  • MrHyde

    @MEM "pl. wikipedia. org/wiki/Teorie_eteru "

    A tak, było coś takiego:

    "Doświadczenie Michelsona-Morleya – eksperyment zaliczany obecnie do najważniejszych doświadczeń w historii fizyki. Miał na celu wykazanie ruchu Ziemi względem hipotetycznego eteru poprzez porównanie prędkości światła w różnych kierunkach względem kierunku ruchu Ziemi. Doświadczenie zostało przeprowadzone w 1887 roku[1] przez Alberta Michelsona i Edwarda Morleya, jako poprawiona wersja doświadczenia Michelsona z roku 1881[potrzebny przypis].

    Dało ono wynik negatywny (tj. wykazało niezależność prędkości światła od prędkości Ziemi w przestrzeni), co stało się doświadczalnym potwierdzeniem stałości prędkości światła w układzie odniesienia źródła[2] i wykluczyło istnienie eteru statycznego lub częściowo wleczonego."  

    Ten wynik był dowodem na to, że Ziemia leży dokładnie w środku Wszechświata, że stanowiąc centrum układu odniesienia (x=y=z=0), się nie porusza, a więc Kopernik, Galileusz i Bruno nie mieli racji, za to Arystoteles i kościelni uczeni nieomylni są i basta.   :devil:

  • MEM

    @MrHyde "Naprawdę coś takiego napisali?"

    Ano napisali. :)

    "Ten wynik był dowodem na to, że Ziemia leży dokładnie w środku Wszechświata, że stanowiąc centrum układu odniesienia (x=y=z=0), się nie porusza, a więc Kopernik, Galileusz i Bruno nie mieli racji, za to Arystoteles i kościelni uczeni nieomylni są i basta."

    A śmiałeś wątpić w nieomylność kościoła? ;)

  • Nemo

    @MEM
    "Po drugie, dogmatem zakłada "wyraźne ingerencje Boga". A z dogmatem nie ma jak dyskutować."
    Zwrot "...wyraźne ingerencje Boga" poprzedziłem słowami: Z punktu widzenia ludzi wierzących, momenty te są..." Niczego nie przemycam, nie narzucam żadnych dogmatów. Piszę o tym, co ważne w optyce ludzi wierzących. Nie jesteś wierzacym? - to zdanie ciebie nie dotyczyło.

    "A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie krytykujący naukę na rzecz np. takich teorii, jakie głosi ID, na co dzień ze wszystkich zdobyczy nauki korzystają. To jak to jest możliwe, że mogą z tego korzystać, skoro przecież według nich nauka jest błędna? Przecież gdyby była błędna, to to wszystko, z czego korzystają, nie miałoby prawa istnieć. A istnieje. Korzystasz z medycyny, opierającej się m. in. na właśnie teorii Darwina, genetycznych prawach dziedziczenia, czy na biochemii komórek, korzystasz z telewizji, samolotów, internetu i innych wynalazków, korzystasz z żywności wyprodukowanej i przetworzonej na bazie naukowej wiedzy biologicznej i chemicznej itd."

    Po pierwsze, wciąż twoje wyobrażenia o przekonaniach zwolenników ID są ukształtowane na podstawie relacji ich oponentów, chociaż wskazałem ci bogate źródła w języku polskim.
    Po drugie, zabawnym jest, jak ateiści próbują zawłaszczyć cały dorobek nauki, jakby jedynie oni się do niego przyczynili. Kopernik, Mendel (ten odpraw dziedziczenia), Lemaître (ten wraz z Hubble'm od rozszerzającego się wszechświata) i wielu innych - było chrześcijańskimi (a wymnienieni - katolickimi) duchownymi. Wielu innych chrześcijan przyczyniło się do rozwoju nauki - a ty odmawiasz mi, z powodu mojej wiary korzystania z tego dorobku? W takim razie - skoro Bóg stworzył wszysko, w tym to, co spożywamy - ty jako ateista, powinieneś wstrzymać się od jedzenia! (żartuję oczywiście)

  • Nemo

    @MEM
    "I jest to nieprawdą. Z powodu ewidentnych manipulacji. Ponieważ wcale nie było tak, że w eksperymencie Millera uzyskano "aminokwasy prawoskrętne". Uzyskano też np. glicynę. A ta (o ile się nie mylę) prawoskrętna nie jest."

    Glicyna nie jest czynna optycznie. Nie jest więc lewoskrętna. Z samej glicyny nic nie zbudujesz, bo potrzebne są aminokwasy lewoskrętne, a tych nie uzyskano. Nie uzyskano więc większości aminokwasów stanowiących budulec DNA, uzyskano inne, podobne (prawoskrętne, zamiast lewoskrętnych) oraz jeden aminokwas, dający się wykorzystać, bo nie będący ani prawo- ani lewoskretnym.

    "Kolejnym kłamstwem jest twierdzenie, że organizmy wykorzystują jedynie lewoskrętne cząsteczki. Bo choćby niektóre cukry są prawoskrętne."

    Istotna jest to, do czego organizmy wykorzustują te czasteczki. Jeśli do odżywiania - to zgoda, ale kontekst sporu dotyczy budulca DNA. Czy cukry są wykorzystywane do tego celu? Tak, np. ryboza, ale wyłącznie forma o konfiguracji D (lewoskrętna), natomiast prawoskretna forma L, wykorzystana nie jest.

    "I popatrz... Jeden niewielki akapit, a jaka manipulacja i de facto kłamstwo obliczone na to, że osoba zaznajamiająca się z tekstem albo na to nie zwróci uwagi albo o tym w ogóle wiedzieć nie będzie. A po co, skoro to przecież tak uczciwa teoria?""

    Chwileczkę. Gdzie ta manipulacja i to kłamstwo? Posługujemy się językiem potocznym, w którym trudno zachować pracyzję. Ale waga powyżej sformułowanych zarzutów nijak się ma do zarzutu zwolenników ID, że wbrew zapewnieniom, po eksperymencie Millera nie uzyskano tych aminokwasów, z których można zbudować DNA.

  • MrHyde

    @Nemo "potrzebne są aminokwasy lewoskrętne, a tych nie uzyskano".
    Sprawdź.
    htt  p://ww  w.abenteuer-universum.de/pdf/miller_1953.pdf

    "Nie uzyskano więc większości aminokwasów stanowiących budulec DNA"
    Chyba nie uważałeś w szkole na chemii i biologii.

  • Nemo

    @MrHyde
    "Pokaż choć jeden przykład boskiej interwencji, jakiegoś cudownego zawieszenia praw przyrody. Ja takiego przykładu nie znam, dlatego uznaję cuda za bardzo mało prawdopodobne."

    Tych cudów jest wiele, ale często adresowane są one do jednostek, nie da się ich przekazać dalej. Np. apostołowie widzieli zmartwychwstałego Jezusa (załóżmy na chwilę, że to prawda, chociaż nie oznacza to, że cokolwiek chcę wam narzucić). Ale ci, którzy później apostołów słuchali - już tego doświadczenia nie mieli. Apostołowie mogli opowiadać o nim, ale nie mogli już przywołać tego, co było ulotne.
    Ważne byłoby wskazanie tych cudów, które byłyby uniwersalne, dostępne dla każdego. Spróbuję to zrobić, ale etapem do tego celu będzie omówienie treści pewnej książki.

    Trzy lata temu wyszła książka pt.: "Krótkie odpowiedzi na wielkie pytania", której autorem jest Stephen Hawking. To znana postać, zmarły już wybitny fizyk, zadeklarowany ateista.

    Interesujący dla mnie jest szczególnie pierwszy rozdział, w którym stara się on odpowiedzieć na pytanie: czy istnieje Bóg? Skoro jest ateistą, odpowiedź jest oczywista. Ale warto prześledzić jego argumenty i sposób rozumowania:

    "Ja uważam, że wszechświat wyłonił się samorzutnie w nicości, zgodnie z prawami fizyki. Nie ma on początku ani końca. Podstawowym założeniem nauki jest determinizm. Prawa fizyki determinują ewolucję wszechświata, jeśli podamy jego stan w określonym momencie. Niezależnie od tego, czy prawa te faktycznie pochodzą od Boga, nie jest on w mocy ich złamać, bo inaczej nie byłyby w ogóle prawami. Pozostawia to ewentualnie dla Boga wybór stanu początkowego wszechświata, ale i tu przypuszczalnie obowiązywałyby jakieś prawa. Zatem Bóg nie miałby tak naprawdę żadnej swobody" (str. 55)

    W jednej sprawie z Hawkingiem się zgadzam: w takiego Boga ja również nie wierzę.
    Przeanalizuję tę wypowiedź zdanie po zdaniu, aby pokazać, ile w niej manipulacji i kłamstw (a wszystko po to, by uzasadnić swoją niewiarę).

    "Ja uważam, że wszechświat wyłonił się samorzutnie w nicości, zgodnie z prawami fizyki."

    Ile wszechświatów, które wyłoniły się samorzytnie z nicości przebadała fizyka? Poprawna odpowiedź: żadnego, oprócz tego, w którym sami funkcjonujemy. Nie mamy jednak podstaw, by uważać, że powstał on z nicości. Wprawdzie nakładem dużych wysiłków (akceleratory, magnesy, energia itd) udaje się wygenerować nowe cząstki, ale nie jest to "powstanie z nicości". Co więcej powstaniu materii, towarzyszy powstanie antymaterii - zatem we wszechświecie powinno jednej i drugiej być tyle samo, a nie jest. Skoro wszechświat miałby wyłonić się z nicości, dlaczego nie obserwujemy nowych wszechświatów, powstających tak samo?

    "Nie ma on początku ani końca."

    Tak uważano jeszcze ok. 100 lat temu, zanim zaobserwowano rozszerzanie się wszechświata. Ok. 13,5 mld lat temu, był skupiony niemal w jednym punkcie. Nauka potrafi rozważać (w czysto teoretycznych modelach) co stało się w ułamkach sekund po wielkim wybuchu, ale nie wie nic o tym, co było wcześniej. Hawking uważa, że była nicość, ale jednocześnie uważa wszechświat za nie mający początku. To sprzeczność. Podobno wszechświat nie ma też końca - ale ta teza tym bardziej wykracza poza to, co jesteśmy w stanie sensownie badać. Mamy więc tu do czynienia z "wyznaniem wiary" ateistycznego fizyka.

    "Podstawowym założeniem nauki jest determinizm."

    Ponownie: 120 lat temu, czyli przed teorią kwantów, byłoby to w zgodzie z ówczesną nauką. Obecnie nie jest. Wiemy, że świat nie jest deterministyczny. Zdarzenia możemy przewidywać z jedynie z pewnym prawdopodobieństwem. Wprawdzie wpływ zjawisk kwantowych gwałtownie maleje wraz ze skalą, tak, że na ruch planet, gwiazd czy galaktyk jest niezauważalny, jednak ani fizyka, ani tym bardziej cała nauka, nie sprowadza się do astrofizyki.  

    "Prawa fizyki determinują ewolucję wszechświata, jeśli podamy jego stan w określonym momencie."

    Czy "poeta" ma na myśli wyłącznie ruch gwiazd i planet, czy może chce powiedzieć, że to, co będę robił jutro, już jest od tysięcy lat zdeterminowane rozkładem położeń i pędów cząstek wszechświata? Zdanie to, sformułowane tak ogólnie, jest nieprawdziwe. Jest kłamstwem. Stan wszechświata (położenia i pędy) podlegają zasadzie nieoznaczoności Heisenberga - w żadnym momencie ten stan nie może być dla żadnej cząstkiopisany z dowolną precyzją.

    "Niezależnie od tego, czy prawa te faktycznie pochodzą od Boga, nie jest on w mocy ich złamać, bo inaczej nie byłyby w ogóle prawami. Pozostawia to ewentualnie dla Boga wybór stanu początkowego wszechświata, ale i tu przypuszczalnie obowiązywałyby jakieś prawa. Zatem Bóg nie miałby tak naprawdę żadnej swobody"

    Tutaj mamy do czynienia z czystą "teologią", pochodzącą od ateisty.  
    cdn

  • MEM

    @Nemo "Zwrot "...wyraźne ingerencje Boga" poprzedziłem słowami: Z punktu widzenia ludzi wierzących, momenty te są..." Niczego nie przemycam, nie narzucam żadnych dogmatów. Piszę o tym, co ważne w optyce ludzi wierzących. Nie jesteś wierzacym? - to zdanie ciebie nie dotyczyło."

    A czym się w praktyce różni zastąpienie terminu: "Bóg", terminem: "Projektant"?

    Zresztą. Przecież sam napisałeś w tym samym fragmencie Twojego komentarza, że: "Jeśli, jak sugeruje ID, samorzutne powstanie życia i jego spontaniczny rozwój do dzisiejszego stanu nie był możliwy - to mamy skierowany do każdego człowieka komunikat: "halo, to ja, Bóg, daję ci znak, że istnieję.", prawda? No a czym to jest, jak nie dogmatem? Zastąpiliście sobie – zwolennicy ID – jednego stwórcę drugim, reszta w temacie została bez zmian.

    "Po pierwsze, wciąż twoje wyobrażenia o przekonaniach zwolenników ID są ukształtowane na podstawie relacji ich oponentów, chociaż wskazałem ci bogate źródła w języku polskim."

    Tylko te bogate źródła oparte są na podobnych, już wcześniej wykazanych przeze mnie, kłamstwach i manipulacjach. I w tym problem. Przecież ja tego przykładu kłamstw nie wzięłam z jakiejś opinii oponentów ID, a wprost z tych "bogatych źródeł". No to do mnie masz pretensję, że one kłamią?

    Każdy może sobie napisać i wydać książki i dziesiątki artykułów na jakiś temat (nawet opiewających znacznie bardziej urojone teorie niż ta, którą głosi ID). Robią to wszyscy. Od kościoła, przez polityków, a skończywszy na szarlatanach w rodzaju Zięby z jego strukturyzatorem wody. To jednak nie oznacza, że mają rację. A już zwłaszcza wtedy, gdy świadomie w tych tekstach kłamią albo przemilczają niewygodne fakty.

    Tak więc, to nie są jakieś moje wyobrażenia na temat twórców (bo zwolennik to już osoba, która dała się na ten lep ID złapać) ID. Ja tylko w pierwszym z brzegu tekście te kłamstwa i manipulacje znalazłam i je pokazałam palcem. Przecież one tam są. Chyba nie zaprzeczysz, skoro masz je czarno na białym?  

    I co mi w takiej sytuacji radzisz? Mam uznać to, co ID twierdzi/promuje, za prawdę, mimo że ewidentnie kłamią, żeby mi ktoś przypadkiem nie zarzucił, że jestem do ID uprzedzona i mam niezgodne z rzeczywistością wyobrażenia o jego twórcach? Kłamstwo jest kłamstwem, manipulacja jest manipulacją, a obrona tego w takiej formie, że stawia się zarzut, że ktoś sobie źle coś wyobraża, jest w takim wypadku beznadziejna. Bo nie dość, że to żadna argumentacja, to jeszcze klasyczny chwyt erystyczny. Twórcy ID sami sobie wystawili dyskwalifikującą laurkę, a całość tej ich koncepcji opiera się na tym, że takie "drobiazgi" odbiorcy przeoczą.

    "Po drugie, zabawnym jest, jak ateiści próbują zawłaszczyć cały dorobek nauki, jakby jedynie oni się do niego przyczynili. Kopernik, Mendel (ten odpraw dziedziczenia), Lemaître (ten wraz z Hubble'm od rozszerzającego się wszechświata) i wielu innych - było chrześcijańskimi (a wymnienieni - katolickimi) duchownymi."

    1. Niczego nie zawłaszczałam. Stwierdzam tylko fakt, że to, co jest dziś uważane za "oficjalną" naukę, nie jest, wbrew Twoim i ID twierdzeniom, błędne.

    2. Oczywiście, że wśród naukowców było wielu duchownych. Nikt temu nie zaprzecza. Ale czy naprawdę uważasz, że gdyby świat z przeszłości był ateistyczny i nie było kościoła czy innych religii, to rozwój nauki by nie nastąpił?  

    To, że wielu duchownych zostało naukowcami z przypadku, wynika z realiów tamtych czasów. Tylko przedstawiciele kościoła mieli najlepsze warunki do tworzenia wkładu w naukę, bo mieli czas, środki oraz stanowili w praktyce jedyną wykształconą warstwę społeczeństwa. Stopniowy – i kolosalnie ograniczany przez ten sam kościół – rozwój naukowy w tamtych czasach jest tego efektem ubocznym, nigdy zaś nie był celem kościoła. I ten efekt uboczny pojawił się tylko dlatego, że się nie dało stłamsić całkowicie nauki – wynalazki i odkrycia pojawiały się "mimochodem", i gdy już się pojawiły, nie dało się od tego uciec. Podsumowawszy: owszem, duchowni mieli wkład w naukę, nawet bardzo duży, ale nie zrobili tego, bo chcieli (w końcu ciemnotą łatwiej się rządzi) zrobić dobrze ludzkości, tylko dlatego, że nie mieli wyboru – samo to wszystko im wlazło w łapy. W uproszczeniu: jak już sobie taki np. Kopernik zobaczył, że Słońce nie zaiwania dookoła  Ziemi, to nie dał już rady tego "odzobaczyć" i musiał pogodzić się z losem (w dodatku tylko przypadek sprawił, że go za to nie puścili z dymem "koledzy po kościelnym fachu", by przeciągnąć o ile się da czas oficjalnego ogłoszenia, że to, co odkrył, jest prawdą).

  • MEM

    @Nemo  

    3. Nie chodziło mi też o to, żeby się licytować, czy ateizm czy coś innego miało większy/mniejszy wkład w naukę, a o stwierdzenie faktu, że na co dzień korzystasz z czegoś, co, jak twierdzisz, nie ma prawa istnieć/jest błędne. No a przecież skoro jest nieprawdziwe/nieistniejące, to jakim cudem jesteś w stanie z tego korzystać? Stanowisz więc żywe zaprzeczenie tego, co głosisz Ty i ID. Bo skoro, dajmy na to, telefon komórkowy oparty na współczesnej nauce nie ma prawa istnieć/działać, to jak go używasz? Przeca go podobno nie ma...

    "W takim razie - skoro Bóg stworzył wszysko, w tym to, co spożywamy - ty jako ateista, powinieneś wstrzymać się od jedzenia! (żartuję oczywiście)"

    A stworzył? :)  

    Weźmy taką kukurydzę... Nie istniała na Ziemi – choć istniało na niej od bardzo dawna życie – zanim to człowiek, a nie Bóg, jej nie stworzył na skutek świadomych manipulacji genetycznych, jakim jest krzyżowanie gatunków (i tak BTW, może byśmy się nawet bliżej dowiedzieli okoliczności tego dzieła, gdyby nie to, że kościół zadbał o to, by wszystko, co w łapy podczas konkwisty wpadło, poszło z dymem – ot, taki kolejny przykładzik wkładu kościoła w naukę...). I był daleko bardziej prymitywny, niż my obecnie, bo kukurydza jest znana od około 8 tysięcy lat, i to z dużym hakiem.

    "Glicyna nie jest czynna optycznie. Nie jest więc lewoskrętna."

    Być nie może... Przeca święte pisma wyznawców ID twierdzą bez cienia wątpliwości, że Millerowi nic innego nie wyszło, jak wyłącznie prawoskrętne aminokwasy... :p

    To twórcy ID kłamali, czy nie? Konkret proszę.

    Przy okazji, próbki z komety Wild 2 również wykazały obecność glicyny. A jeszcze wcześniej istniały podejrzenia naukowców, że glicyna znajduje się w przestrzeni międzygwiazdowej.

    "Z samej glicyny nic nie zbudujesz,"

    Oczywiście, że nie. Ale bez niej także niczego nie zbudujesz.  

    Natomiast eksperyment, choć ograniczony i stąd pewnie też ograniczone jego rezultaty, udowodnił niezbicie, że w warunkach naturalnych powstają związki chemiczne stanowiące podstawowy budulec organizmów żywych. Wsio. Dało się, co oznacza, że można się obejść bez inteligentnego stwórcy.

    BTW, w 2008 roku przebadano ponownie to, co Miller uzyskał przy pomocy nowoczesnej aparatury. I się okazało, że Miller doliczył się 18 aminokwasów, a w tym, co stworzył w wyniku eksperymentu, jest ich nawet więcej, bo 23.

    "Istotna jest to, do czego organizmy wykorzustują te czasteczki."

    Nie do końca.  
    Z dwóch powodów.

    Pierwszy jest taki, że bez względu na to, w jaki sposób dowolne związki chemiczne są wykorzystywane przez organizmy żywe, brak części z nich uniemożliwiłby powstanie życia. Samo DNA nie wystarczy.

    Drugi zaś jest taki, że jeśli mogą powstawać jedne związki organiczne, to mogą też i inne. Warunki niezbędne do powstania jednych i drugich mogą się różnić, ale samo to, że jest to możliwe "siłami natury", jest w sumie faktem. Bo chemia jest przecież jedna. Nie może być tak, że przy pomocy tych samych praw powstaje tylko część związków chemicznych. Albo powstają wszystkie albo żaden. Nawet zresztą ten mityczny "inteligentny projektant" nic by w temacie tworzenia życie nie wskórał, gdyby niemożliwe było powstanie danych związków chemicznych na skutek tego, że chemia i fizyka by tego zabraniały.

    "Chwileczkę. Gdzie ta manipulacja i to kłamstwo?"

    Przecież masz podane konkretne przykłady, to po co udawać wariata?  

    "Posługujemy się językiem potocznym, w którym trudno zachować pracyzję."

    Nie.  

    Po pierwsze, jest bardzo konkretnym i precyzyjnym stwierdzenie typu: "w eksperymencie uzyskano aminokwasy wyłącznie prawoskrętne". Nie zostawia tu żadnego miejsca do wątpliwości co do treści. A używanie sformułowań w rodzaju np. "aminokwasy prawoskrętne" wykracza poza język potoczny, bo to ewidentne wykorzystanie konkretnej terminologii naukowej.

    Po drugie, nie potrzeba "precyzji" w pisaniu prawdy lub nieprawdy. Tak więc nie ma się tu co precyzją/jej brakiem zasłaniać.  

    To jest dokładnie taka sama manipulacja, jak gołosłowne podważanie teorii Darwina przy świadomym wykorzystywaniu potocznego a nie naukowego znaczenia słowa "teoria" (o czym rozmawialiśmy przecież wcześniej), które to przedstawiciele ID musieli grzecznie odszczekać przed amerykańskim sądem, żeby w trybie doraźnym chronić własne dupy i nie pójść siedzieć za krzywoprzysięstwo (a to jest przestępstwo federalne, za które dostaje się do 5 lat odsiadki, i w dodatku byłoby druzgocące dla całego interesu ID).

    "Ale waga powyżej sformułowanych zarzutów nijak się ma do zarzutu zwolenników ID, że wbrew zapewnieniom, po eksperymencie Millera nie uzyskano tych aminokwasów, z których można zbudować DNA."

    Link od Hyde'a na ten temat już dostałeś. :)

  • Nemo

    @MrHyde  
    cd.
    "Pokaż choć jeden przykład boskiej interwencji, jakiegoś cudownego zawieszenia praw przyrody. Ja takiego przykładu nie znam, dlatego uznaję cuda za bardzo mało prawdopodobne."

    Bazując na tym, co napisał, i czym zajmował sie Hawking, mogę wskazać przynajmniej 3 obszary, w których możemy mieć do czynienia z cudem (czyli boską interwencją):

    1. Hawking uważa, że nicość (o której wspominał w cytacie) ma zerową energię. Wyłanianie się wszechświata z nicości wiąże się z pojawieniem się materii i jej ruchem, a także przestrzeni, którą ta materia wypełnia. Z materią związana jest dodatnia energia (masa i pęd), natomiast z przestrzenią - energia ujemna. I w każdym momencie obie wartości muszą się znosić, aby prawo zachowania energii/masy było zachowane.
    Jeśli okaże się, że te wartości się nie znoszą - mielibyśmy dowód, że w momencie powstania wszechświata prawo zachowania energii zostało złamane (w domyśle: przez Boga)

    2. Kreacja materii wiąże się z powstaniem jednocześnie z nią antymaterii. Obu we wszechświecie powinno być w takim razie tyle samo - a nie jest. Powszechna jest materia, antymateria to rzadkość. A zatem świat powstał inaczej, co możliwe jest dla wszechmocnego Boga, ale niemożliwe (nawet do wyobrażenia) dla fizyka-ateisty.

    3. Pod koniec życia Hawking zajmował się wyjaśnieniem tzw. zasady antropicznej: stałe fizyczne wszechświata są tak dobrane, aby umożliwić powstanie życia w jego świadomej formie. Wskazuje to celowe (nieprzypadkowe) działanie (Boga), bo nawet drobna zmiana tychże stałych fizycznych, uniemożliwiałaby pojawienie się człowieka. Hawking opowiadał się za ideą wieloświatów - ideą całkowicie niesprawdzalną i mającą jedynie na celu ominięcie argumentu wynikającego z zasady antropicznej. A więc zasadę antropiczną traktował bardzo poważnie (a rozwiązanie wskazał niepoważne).

  • MEM

    @Nemo "Tych cudów jest wiele, ale często adresowane są one do jednostek, nie da się ich przekazać dalej. Np. apostołowie widzieli zmartwychwstałego Jezusa (załóżmy na chwilę, że to prawda, chociaż nie oznacza to, że cokolwiek chcę wam narzucić)."  

    Tylko, czy to był faktycznie cud, a nie po prostu "sztuczka" z wykorzystaniem możliwości. W końcu, gdybyś się przeniósł w czasie, to ludziom pierwotnym mógłbyś różne cuda pokazać przy wykorzystaniu współczesnej nam technologii. I to łącznie ze "zmartwychwstaniem".

    ""Ja uważam, że wszechświat wyłonił się samorzutnie w nicości, zgodnie z prawami fizyki."  

    Ile wszechświatów, które wyłoniły się samorzytnie z nicości przebadała fizyka? Poprawna odpowiedź: żadnego, oprócz tego, w którym sami funkcjonujemy."

    Ale Hawking przecież zaznaczył wyraźnie, że tak uważa, a nie, że tak jest na 100%. Nie tworzył więc jakiegoś dogmatu w stylu: "wszystko stworzył Bóg i kropka" (od takich rzeczy to są teologowie, ewentualnie "geniusze" z ID).

    "Skoro wszechświat miałby wyłonić się z nicości, dlaczego nie obserwujemy nowych wszechświatów, powstających tak samo?"

    A jak chcesz to zaobserwować bez potrzebnej do tego technologii? Gołym okiem?
    Gołym okiem nie widać też np. procesów zachodzących w organizmach żywych. Czy więc nie istnieją, bo ich nie widzimy?  

    ""Nie ma on początku ani końca."  

    Hawking uważa, że była nicość, ale jednocześnie uważa wszechświat za nie mający początku."

    Tylko czy Hawking odnosi się tu do początku i końca wszechświata jako "startu i mety", czy do tego, że nie wiemy, gdzie są fizyczne granice wszechświata? No bo skoro Hawking jasno zakłada, że się kiedyś wszechświat wynurzył z tej nicości, to przecież ewidentnie zakłada, że miał miejsce jego początek. A wtedy nie ma w tym, co napisał, sprzeczności.

    ""Podstawowym założeniem nauki jest determinizm."  

    Ponownie: 120 lat temu, czyli przed teorią kwantów, byłoby to w zgodzie z ówczesną nauką. Obecnie nie jest. Wiemy, że świat nie jest deterministyczny. Zdarzenia możemy przewidywać z jedynie z pewnym prawdopodobieństwem."  

    A od kiedy nieumiejętność przewidzenia czegoś przez kogoś oznacza brak działania wszechświata na zasadzie przyczynowo-skutkowej? Czy jak się np. prognoza pogody pomyli, to z tego powodu deszcz nagle będzie padał "z dołu do góry"?

    ""Prawa fizyki determinują ewolucję wszechświata, jeśli podamy jego stan w określonym momencie."  

    Czy "poeta" ma na myśli wyłącznie ruch gwiazd i planet, czy może chce powiedzieć, że to, co będę robił jutro, już jest od tysięcy lat zdeterminowane rozkładem położeń i pędów cząstek wszechświata?"

    Może mówi jedno i drugie. :)  

    Np. powiedzmy, że na jakiś zamieszkały przez organizmy żywe obszar świata spadnie większa ilość światła niż na inny. Czy nie wpłynie na ewolucję zamieszkałych tam organizmów?  

    Wiesz, że właśnie m. in. przez to ludzie rasy czarnej stawali się niewolnikami i zasuwali całe życie na plantacjach w obu Amerykach?  Nie jest to determinizm (związek przyczynowo-skutkowy)? A że niekoniecznie dla człowieka był on do przewidzenia, to trochę inna sprawa.    

    "Jest kłamstwem. Stan wszechświata (położenia i pędy) podlegają zasadzie nieoznaczoności Heisenberga - w żadnym momencie ten stan nie może być dla żadnej cząstkiopisany z dowolną precyzją."

    Tym niemniej od właśnie tego zależą warunki panujące we wszechświecie. No więc znów mamy do czynienia z przyczyną i skutkiem, nawet jeśli pomiary dokonywane przez człowieka są niedoskonałe. A więc nie ma tu kłamstwa.

  • MEM

    @Nemo ""Niezależnie od tego, czy prawa te faktycznie pochodzą od Boga, nie jest on w mocy ich złamać, bo inaczej nie byłyby w ogóle prawami. Pozostawia to ewentualnie dla Boga wybór stanu początkowego wszechświata, ale i tu przypuszczalnie obowiązywałyby jakieś prawa. Zatem Bóg nie miałby tak naprawdę żadnej swobody"  

    Tutaj mamy do czynienia z czystą "teologią", pochodzącą od ateisty."

    To jest manipulacja – i to świadoma, z premedytacją robiona, bo zakładam, że tę książkę przynajmniej przejrzałeś – z Twojej strony. Dokonana przy pomocy wyrwanego z kontekstu cytatu i Twojej sugestii w przedstawionej "interpretacji", że Hawking terminem: "Bóg" określa wszechmocną istotę znaną z "Biblii" (lub jakiś jej odpowiednik pojawiający się w innej religii). Tymczasem tak nie jest, bo nieco wyżej nad akapitem, który przytoczyłeś, Hawking pisze w ten sposób:

    "Ja używam słowa „Bóg” wyłącznie w nieosobowym sensie — podobnie
    jak to robił Einstein — jako odpowiednik praw przyrody, zatem mówiąc
    o odgadywaniu zamysłu boskiego, mam na myśli poznawanie tych praw."


    I w czym leży różnica. Ty w tym miejscu świadomie narzucasz odbiorcy koncepcję Boga jako istoty w rozumieniu religijnym, która korzystając ze swej wszechmocy stworzyła wszechświat i prawa w nim panujące, i z powodu tej samej wszechmocy może, kiedy tylko chce, te prawa oczywiście zmienić/złamać/chwilowo zawiesić. I wręcz na bezczelnego twierdzisz, że Hawking tak właśnie uważa.

    Tymczasem Hawking jasno i wyraźnie pisze, że słowem "Bóg" określa on prawa rządzące naturą. A same te prawa, z definicji pozbawione cech boskich (w rozumieniu teologicznym) nie są w stanie siebie, lub części siebie, zmienić/złamać/chwilowo zawiesić.

    Tym samym całość Twojego wywodu bierze w łeb. I praktycznie pewna jestem, że wiedziałeś o tym, stąd wygodnie sobie całkowicie pominąłeś istotny tu element. Co ponownie jest zagrywką typową dla np. ID. Taką samą, jak wcześniej przeze mnie tu wytknięte.

  • MEM

    @Nemo "Nauka potrafi rozważać (w czysto teoretycznych modelach) co stało się w ułamkach sekund po wielkim wybuchu, ale nie wie nic o tym, co było wcześniej."

    "W miarę jak przenosimy się wstecz w czasie ku momentowi Wielkiego Wybuchu, wszechświat staje się coraz to mniejszy, mniejszy i mniejszy, aż wreszcie skurczy się do tak małych rozmiarów, że w istocie przekształci się w nieskończenie małą i nieskończenie gęstą czarną dziurę. I podobnie jak w przypadku współczesnych czarnych dziur rozsianych po kosmosie, z praw fizyki wynika coś niebywałego — a mianowicie że w tym punkcie kończy się czas jako taki. Nie można się cofnąć w czasie poza Wielki Wybuch, ponieważ dalej pojęcie czasu staje się bezprzedmiotowe. W końcu natrafiliśmy na coś, co nie ma przyczyny, ponieważ nie było czasu, w którym mogłaby istnieć jakakolwiek przyczyna."  – pisze ten sam Hawking w tej samej książce... :p

    Zadziwiające, że jest to dokładnie ten sam rozdział, który podobno tak bardzo Cię zainteresował... Nieuważnie czytałeś, czy to była kolejna próba manipulacji?

  • Nemo

    @MEM
    "1. Niczego nie zawłaszczałam. Stwierdzam tylko fakt, że to, co jest dziś uważane za "oficjalną" naukę, nie jest, wbrew Twoim i ID twierdzeniom, błędne."

    Nigdzie nie twierdziłem, że to co jest uważane za oficjalną naukę jest błędne. Popieram natomiast wolność badań naukowych oraz możliwość publikacji ich wyników. Z tego co widzę, ID jest wściekle atakowane - również przez ciebie - z powodów czysto ideologicznych. ID znam pobieżnie, sympatyzuję z nimi, ale ich tezy nie muszą być moimi.

    "To jak to jest możliwe, że mogą z tego korzystać, skoro przecież według nich nauka jest błędna?"

    A więc kłamiesz na temat tez ID. Oni wskazują, że pewne aspekty teorii Darwina są niewystarczająco przebadane i postulują uczciwą dyskusję o tym. Nie odnoszą się do całej nauki, nie kwestionują poprawności genetycznych praw dziedziczenia Mendla, czy podstaw działania telewizji, samolotów, internetu i innych wynalazków. A ty kwestionujesz ich moralne prawo do korzystania z tych osiągnięć. Nie interesują mnie rozmowy z osobami, ktore wykorzystują w dyskusji erystyczne chwyty.

  • MrHyde

    @Nemo "Nie interesują mnie rozmowy z osobami, ktore wykorzystują w dyskusji erystyczne chwyty".
    "ID znam pobieżnie, sympatyzuję z nimi"
    Nie widzisz sprzeczności tych dwóch stwierdzeń?

  • MrHyde

    @Nemo "1. Hawking uważa, że nicość (o której wspominał w cytacie) ma zerową energię. Wyłanianie się wszechświata z nicości wiąże się z pojawieniem się materii i jej ruchem, a także przestrzeni, którą ta materia wypełnia. Z materią związana jest dodatnia energia (masa i pęd), natomiast z przestrzenią - energia ujemna. I w każdym momencie obie wartości muszą się znosić, aby prawo zachowania energii/masy było zachowane.
    Jeśli okaże się, że te wartości się nie znoszą - mielibyśmy dowód, że w momencie powstania wszechświata prawo zachowania energii zostało złamane (w domyśle: przez Boga)"

    A może bez domysłu? Nie wystarczy stwierdzenie, że nasze obecne modele (prawa, teorie) nie opisują wszystkiego? Że są niepełne? Po cholerę wciskać domysły o bogach?

    "2. Kreacja materii wiąże się z powstaniem jednocześnie z nią antymaterii. Obu we wszechświecie powinno być w takim razie tyle samo - a nie jest. Powszechna jest materia, antymateria to rzadkość. A zatem świat powstał inaczej, co możliwe jest dla wszechmocnego Boga, ale niemożliwe (nawet do wyobrażenia) dla fizyka-ateisty."

    Poprawka: W części wszechświata dostępnej naszym zmysłom/technikom badawczym dominuje materia. Nie wiemy dlaczego i nie wiemy też, jak jest gdzie indziej - tam, gdzie oko teleskopu nie sięga. To, że czegoś nie wiemy, wcale nie implikuje konieczności działania jakiegoś zmyślonego boga. Popełniasz błąd logiczny.

    "3. Pod koniec życia Hawking zajmował się wyjaśnieniem tzw. zasady antropicznej: stałe fizyczne wszechświata są tak dobrane, aby umożliwić powstanie życia w jego świadomej formie. Wskazuje to celowe (nieprzypadkowe) działanie (Boga), bo nawet drobna zmiana tychże stałych fizycznych, uniemożliwiałaby pojawienie się człowieka. Hawking opowiadał się za ideą wieloświatów - ideą całkowicie niesprawdzalną i mającą jedynie na celu ominięcie argumentu wynikającego z zasady antropicznej. A więc zasadę antropiczną traktował bardzo poważnie (a rozwiązanie wskazał niepoważne)."

    Bóg chrześcijan (wg dominującej obecnie doktryny rzymskiej ortodoksji) stworzył człowieka podobnego sobie, tj. popełniającego błędy. Nie wiem, co to za zasada antropiczna i co o niej pisał/sądził Hawking, ale cokolwiek nabzdurzył, mial do tego pełne boskie prawo. Mam tylko jedno pytanie: antropizował w ramach działalności naukowej czy publicystyczno-teologicznej? I czy coś z tego wynika?

  • MrHyde

    @Nemo To co z tymi aminokwasami budującymi DNA i zapewnieniami (kogo?!), że w eksperymencie Millera one powstały?

  • MEM

    @Nemo "Nigdzie nie twierdziłem, że to co jest uważane za oficjalną naukę jest błędne."

    Czyżby?

    A kiedy to nauka odeszła od uznawania teorii Darwina, którą przecież uważasz za nieprawdziwą/błędną, bo wierzysz w ID?

    "Z tego co widzę, ID jest wściekle atakowane - również przez ciebie - z powodów czysto ideologicznych."

    Nie wiedziałam, że wytknięcie luk w danej teorii (w tym wypadku ID) oraz manipulacji i kłamstw jej twórców i zwolenników, to "wściekły atak"... :p

    I oświeć mnie też może, jaka to ideologia za tym moim "wściekłym atakiem" stoi.

    "ID znam pobieżnie, sympatyzuję z nimi, ale ich tezy nie muszą być moimi."

    To jest tylko i wyłącznie Twój problem, że twierdzisz raz jedno (że ID ma rację) a raz drugie (że ich tezy nie są Twoimi). Ale tego rodzaju podejście jest bezsensowne, a co za tym idzie, dyskusja także. No na coś się trzeba zdecydować (mieć jakieś stanowisko), by było jak rozmawiać, a nie siedzieć okrakiem na barykadzie.

    "A więc kłamiesz na temat tez ID."

    Ja? A w jaki sposób? Może tym przytoczonym przeze mnie wcześniej cytatem z tego, co sam linkowałeś a oni (ID) napisali, co? Zresztą do większości z tego, co napisałam, nawet się nie odniosłeś. Argumentów ID zabrakło?

    "Oni wskazują, że pewne aspekty teorii Darwina są niewystarczająco przebadane i postulują uczciwą dyskusję o tym. "

    A uzasadniają to tym, co wykazałam, cytując ich. Czyli kłamstwami i manipulacjami rodem z podręcznika do propagandy.

    "Nie odnoszą się do całej nauki, nie kwestionują poprawności genetycznych praw dziedziczenia Mendla, czy podstaw działania telewizji, samolotów, internetu i innych wynalazków."

    Oczywiście, że się odnoszą. Prawa nauki to całość – naczynia połączone. Nie możesz sobie usunąć tego klocka, który z jakichś ideologicznych (tu: wiary w ID) powodów Ci nie pasuje, bo reszta za tym się również posypie. Kwestionując jedno (teorię Darwina na przykład; albo fizykę, gdy próbujesz manipulacji tekstem Hawkinga), podważasz też drugie.

    "A ty kwestionujesz ich moralne prawo do korzystania z tych osiągnięć. "

    Nie zrozumiałeś, choć już Ci dwa razy napisałam, że nie chodzi o jakieś moralne prawo do korzystania z osiągnięć nauki, a o to, że skoro powstały one na bazie nauki, którą uważasz za błędną, to one, te osiągnięcia, nie mają prawa istnieć i działać. No bo przecież to, co je stworzyło, czyli nauka, jest rzekomo błędna/nieprawdziwa.

    Poniał?

    "Nie interesują mnie rozmowy z osobami, ktore wykorzystują w dyskusji erystyczne chwyty."

    Akurat jak dotąd to Ty je stosujesz. Przykładem to, że gdy wskazałam na konkretnym przykładzie, że twórcy ID kłamią, to zacząłeś pisać coś o tym, że mam "złe wyobrażenia o nich", zamiast konkretnie odnieść się do samego faktu kłamstwa przez nich głoszonego.

    I tak BTW, do tej pory nie odpowiedziałeś na moje pytanie w tej kwestii. Kłamali (w tym fragmencie tekstu, który przytaczałam ze strony, którą sam podałeś) czy nie? Konkret.

    ______
    A propos jeszcze Hawkinga i Twoich własnych z kolei kłamstw i manipulacji... (no chyba, że aż tak nieuważnie lub bez zrozumienia tę jego książkę czytałeś).

    Pisałeś niedawno:

    "Co więcej powstaniu materii, towarzyszy powstanie antymaterii - zatem we wszechświecie powinno jednej i drugiej być tyle samo, a nie jest."

    Tymczasem ten rzekomo tak bardzo interesujący Cię rozdział tej samej książki tego samego Hawkinga podaje:

    Gdy Wielki Wybuch wytworzył ogromną dodatnią energię, jednocześnie powstało tyle samo ujemnej energii. Obie wielkości, dodatnia i ujemna, wzajemnie się znoszą – i tak jest zawsze. Mamy tu kolejne prawo przyrody. Gdzie zatem podziała się dzisiaj cała ta ujemna energia? Kryje się ona w trzecim składniku z naszej kosmicznej książki kucharskiej – w przestrzeni. Choć może się to wydawać dziwne, zgodnie z prawami dotyczącymi grawitacji i ruchu – prawami, które należą do najstarszych w nauce – sama przestrzeń zawiera ujemną energię, i to w takich ilościach, że wszystko dokładnie sumuje się do zera. Przyznaję, że jeśli matematyka nie jest waszą działką, nie jest to łatwe do pojęcia, ale tak jest. Bezkresna struktura miliardów miliardów galaktyk przyciągających się wzajemnie siłami grawitacji działa niczym gigantyczny akumulator naładowany ujemną energią. Dodatni aspekt wszechświata – masa i energia, jakie obecnie obserwujemy – to właśnie jak gdyby kopiec, natomiast odpowiadający mu dół – ujemny aspekt wszechświata – skrywa się przed nami rozproszony po całej przestrzeni."

    I co? Jakiś komentarz co do tekstu Hawkinga, czy znów głodne kawałki o tym, jak to przeprowadzam "wściekły ideologiczny atak" na ID?

  • MEM

    @MrHyde ""Nie interesują mnie rozmowy z osobami, ktore wykorzystują w dyskusji erystyczne chwyty".
    "ID znam pobieżnie, sympatyzuję z nimi"

    Nie widzisz sprzeczności tych dwóch stwierdzeń?"

    :rotfl:  

    "A może bez domysłu? Nie wystarczy stwierdzenie, że nasze obecne modele (prawa, teorie) nie opisują wszystkiego? Że są niepełne? Po cholerę wciskać domysły o bogach?"  

    Jak to po co? Po to, co zwykle: dla kasy i władzy (jeśli się da). ;)  

    "Bóg chrześcijan (wg dominującej obecnie doktryny rzymskiej ortodoksji) stworzył człowieka podobnego sobie, tj. popełniającego błędy. Nie wiem, co to za zasada antropiczna i co o niej pisał/sądził Hawking, ale cokolwiek nabzdurzył, mial do tego pełne boskie prawo."

    Hawking nie mógł nabzdurzyć w kwestii Boga (teologicznie rozumianego), bo uważał, że on nie istnieje. Tym samym w ogóle nie zajmował się tym tematem. Terminem tym ("Bóg" ), gdy go używał np. w swoich popularnonaukowych publikacjach, określał prawa przyrody.

  • Nemo

    @MEM  
    "To jest manipulacja – i to świadoma, z premedytacją robiona, bo zakładam, że tę książkę przynajmniej przejrzałeś – z Twojej strony. Dokonana przy pomocy wyrwanego z kontekstu cytatu i Twojej sugestii w przedstawionej "interpretacji", że Hawking terminem: "Bóg" określa wszechmocną istotę znaną z "Biblii" (lub jakiś jej odpowiednik pojawiający się w innej religii)."

    Nie sugerowałem, że Hawking terminem "Bóg" określa Boga Biblii. To kolejna manipulacja z twojej strony. Nie przytoczyłem jego definicji,tak jak nie przytoczyłem wielu innych treści z całęgo pierwszego rozdziału. Ale skoro ją przytoczyłaś, wykorzystajmy ją. T moim tekście zastąpmy słowo "Bóg" zwrotem "prawa przyrody". Co wtedy otrzymamy?

    Cytat z Kawkinga po uwzględnieniu definicji:
    "Niezależnie od tego, czy prawa te faktycznie pochodzą od  Boga [czyli praw przyrody], nie jest w mocy ich złamać, bo inaczej nie byłyby w ogóle prawami. Pozostawia to ewentualnie dla Boga [praw przyrody] wybór stanu początkowego wszechświata, ale i tu przypuszczalnie obowiązywałyby jakieś prawa. Zatem Bóg [prawa przyrody] nie miałby tak naprawdę żadnej swobody"

    Wyszło masło maślane, bo prawa przyrody pochodzą (?) od praw przyrody. W końcowej części te prawa przyrody ewentualnie mają wybór stanu początkowego, ale nie miałyby tak naprawdę żadnej swobody. Zauważmy, że słowa "wybór" zazwyczaj odnosimy do osób, więc - chcąc nie chcąc - obdarza Hawking prawa przyrody cechami osoby.
    Słowo Bóg nie jest częścią języka fizyków. Opis cech Boga jest teologią. Napisałem słowo teologia w cudzysłowie, bo paradoksem jest to, że zajmuje się nią fizyk i zadeklarowany ateista. Gdzie jest ta manipulacja?

    "A od kiedy nieumiejętność przewidzenia czegoś przez kogoś oznacza brak działania wszechświata na zasadzie przyczynowo-skutkowej?"

    Hawking nie pisał o zasadzie przyczynowo-skutkowej, ale o determinizmie. Zresztą podkreślił to w kolejnym zdaniu. To nie odzwierciedla współczesnego stanu wiedzy.

  • Nemo

    @MrHyde
    "Nie interesują mnie rozmowy z osobami, ktore wykorzystują w dyskusji erystyczne chwyty".
    "ID znam pobieżnie, sympatyzuję z nimi"
    Nie widzisz sprzeczności tych dwóch stwierdzeń?"

    W treściach ID, które czytałem, nie znalazłem erystycznych chwytów, widzę je natomiast w wypowiedziach @MEM.

  • MrHyde

    "Hawking nie pisał o zasadzie przyczynowo-skutkowej, ale o determinizmie. Zresztą podkreślił to w kolejnym zdaniu. To nie odzwierciedla współczesnego stanu wiedzy".
    Nikt nie jest nieomylny, z wyjątkiem pisarzy ID.

    Patrz, nauka o abiogenezie idzie dalej, zobacz ile nowego się porobiło przez 70 lat od eksperymentu Millera:
    np.: ht  tp  s://pubs.acs.o rg/doi/10.1021/acs.chemrev.9b00546
    A kreacjonizm (ID) ciągle wałkuje to samo: Stworzył! A jak kuria nie wierzysz, toś grzesznik, ślepiec, głupek z mózgiem wypranym na studiach, itd. - można sobie wybrać dowolny epitet/epitety. Nie widzisz, że kreacjonizm (ID) jest poznawczo jałowy?

  • MrHyde

    @Nemo "W treściach ID, które czytałem, nie znalazłem erystycznych chwytów, widzę je natomiast w wypowiedziach @MEM."
    A te bzdety o skrętnych aminokwasach i cały pasaż, który się  tu pojawił powyżej, przytoczony przez ciebie lub Martę, to co jest?
    O ten:
    "W latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku badacze Stanley Miller i Harold Urey przeprowadzili eksperyment, w którym w oparach pary wodnej, metanu, amoniaku i wodoru oraz przy użyciu energii elektrycznej udało się uzyskać mieszaninę podstawowych aminokwasów. Dla ówczesnych ewolucjonistów był to niepodważalny argument przemawiający za powstaniem życia w sposób całkowicie naturalny i spontaniczny. Późniejsze badania wykazały liczne nadużycia interpretacji – choćby fakt wykorzystywania przez organizmy biologiczne lewoskrętnych cząsteczek, podczas gdy w eksperymencie uzyskano aminokwasy wyłącznie prawoskrętne. W jaki sposób wyjaśnić powstanie białek oraz interakcje między nimi? Jak tłumaczyć złożoność materiału genetycznego oraz procesy jego przekazywania? Bez odpowiedzi pozostają również pytania o rolę i znaczenie doboru naturalnego."

    Tak na marginesie, organizmy żywe, nie wyłączając nie wiedzieć czemu traktowanych szczególnie  ssaków, wykorzystują (syntezują, wbudowują w białka, itd.) także D-aminokwasy, wcale nie tylko L-stereoizomery. Oczywiście spece biochemicznie piszący kreacjonistyczną propagandę nie muszą tego wiedzieć.
    Zresztą luknij sam, skoro jak twierdzisz, interesujesz się biologią: DOI 10.1007/s00726-017-2459-5

  • MEM

    @Nemo "Nie sugerowałem, że Hawking terminem "Bóg" określa Boga Biblii."

    Tak? :D

    A ten elaborat zaczynający się od: "Tych cudów jest wiele," a kończący na: "A więc zasadę antropiczną traktował bardzo poważnie (a rozwiązanie wskazał niepoważne).", to o czym traktuje?

    Przecież próbowałeś udowodnić (nawiasem mówiąc: kłamiąc/manipulując, co z kolei kilka przytoczonych przeze mnie fragmentów książki Hawkinga udowadnia), że Hawking się myli, prawda? Ale żeby się Hawking w tym, co napisał, mógł mylić, to najpierw musiałby w ogóle pisać o Bogu jako istocie znanej z religii, nie? No a Hawking (co też sobie wygodnie, już na samym początku gdy się za to zabrałeś, przemilczałeś) wyraźnie napisał, że o Bogu tak rozumianym nie pisał...

    No więc kto sugerował, że "Hawking terminem "Bóg" określa Boga "Biblii."? Bo coś (konkretnie: stanowisko Hawkinga) przecież próbowałeś w tamtym komentarzu obalić, prawda?

    "Nie przytoczyłem jego definicji,tak jak nie przytoczyłem wielu innych treści z całęgo pierwszego rozdziału."

    Rozumiem, że masz tu na myśli "hawkingową" definicję Boga?

    No cóż... Nie przytoczyłeś, bo wtedy cały Twój wywód w tamtym komentarzu mógłbyś sobie darować. A tak, to mogłeś się rozpisać na temat tego, jak to się Hawking w swym ateizmie myli, i że warto w tej kwestii "prześledzić jego argumenty i sposób rozumowania", tak to leciało?  

    A tych "wielu innych treści z całego pierwszego rozdziału." także nie przytoczyłeś, ale to Ci zupełnie nie przeszkadzało wziąć kilka zdań z tekstu tego rozdziału książki Hawkinga i w przysłowiowe żywe oczy kłamać, za pomocą wysuniętej przez Ciebie, nie mającej nic wspólnego z faktami, argumentacji, że gość bzdury popisał. A przykładem tego jest to, co tam powypisywałeś na temat antymaterii, czy to, co pisałeś na temat tego, że nauka nie potrafi powiedzieć, co miało miejsce przed Wielkim Wybuchem.

    Ot, taki dziwny przypadek, że te akurat treści z książki Hawkinga to konkretnie wyjaśniające, akurat Cię nie zainteresowały, choć podobno tak bardzo tym tematem byłeś zainteresowany...  

    No co? Z głupim przez ścianę się macałeś, licząc na to, że się ktoś na to nabierze, czy co?  

    "Ale skoro ją przytoczyłaś, wykorzystajmy ją. T moim tekście zastąpmy słowo "Bóg" zwrotem "prawa przyrody". Co wtedy otrzymamy?

    Cytat z Kawkinga po uwzględnieniu definicji:  
    (...)
    Wyszło masło maślane, bo prawa przyrody pochodzą (?) od praw przyrody. "

    Znów manipulacja... Najpierw piszesz o zastąpieniu w Twoim tekście słowa "Bóg", terminem: "prawa przyrody", po czym tę zamianę robisz... w (cytowanym) przez siebie tekście Hawkinga.

    "W końcowej części te prawa przyrody ewentualnie mają wybór stanu początkowego, ale nie miałyby tak naprawdę żadnej swobody. Zauważmy, że słowa "wybór" zazwyczaj odnosimy do osób, więc - chcąc nie chcąc - obdarza Hawking prawa przyrody cechami osoby."

    Nie. Hawking tu uzasadnia, dlaczego Bóg, rozumiany w sensie "religijnym", nie może istnieć (bo wszechmocny Bóg byłby ponad prawami, czyli na własne potrzeby byłby w stanie je łamać, a ponieważ to nie ma miejsca, gdyż te prawa nigdy nie zostały złamane, to oznacza to, że Boga nie ma). Natomiast Bóg rozumiany tak, jak Hawking rozumuje, czyli jako "prawa przyrody", istnieje nadal. A ponieważ prawa przyrody nie mają boskich atrybutów typu wszechmoc, ani świadomości, to nie mają też żadnego problemu (ani potrzeby) z tym, że nie da się w danych okolicznościach odpowiednio do potrzeb wybranej części z nich złamać.

    "Słowo Bóg nie jest częścią języka fizyków. Opis cech Boga jest teologią. Napisałem słowo teologia w cudzysłowie, bo paradoksem jest to, że zajmuje się nią fizyk i zadeklarowany ateista. Gdzie jest ta manipulacja?"

    W tym, że się tym Hawking nie zajmuje, a Ty sugerujesz/twierdzisz, że się zajmuje (Hawking oczywiście wyjaśnia swoje stanowisko w kwestii istnienia Boga, ale to tylko tyle – po prostu stwierdza, że pod tym terminem ma na myśli "prawa przyrody" ). I w tym, że chcąc udowodnić, że Hawking się myli (we wszystkim, począwszy od kwestii istnienia/nie istnienia Boga (teologicznego) a skończywszy na wybranych problemach fizyki), świadomie przemilczasz teksty, w których Hawking wyjaśnia, czemu to, co on i nauka twierdzą, jest prawdziwe. A takie przemilczenie faktów jest ewidentnym kłamstwem na rzecz tego, by odbiorca "kupił" to, co na ten temat napisałeś.

    I może by się nawet udało, gdyby nie to, że trafiła kosa na kamień i w efekcie tego kitu nie dałeś rady wcisnąć.  

    No a jak się nie dało, to się zaczął jazgot o "wściekłych atakach".
    Też zresztą klasyka zachowań (rodem z propagandowej metodologii) w takich wypadkach ze strony osób o takich poglądach, jak Twoje, oraz tych, którzy tworzą teorie w rodzaju ID.

  • MEM

    @Nemo "Hawking nie pisał o zasadzie przyczynowo-skutkowej, ale o determinizmie. Zresztą podkreślił to w kolejnym zdaniu. To nie odzwierciedla współczesnego stanu wiedzy."

    "Determinizm przyczynowy (łac. determinare – oddzielić, ograniczyć, określić) – koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany).

    W wypadku najpowszechniejszego tzw. determinizmu fizycznego (zwanego też nomologicznym lub naukowym) oznacza to powszechne obowiązywanie praw natury w całej przyrodzie bez wyjątku, także w człowieku. Zatem całkowite poznanie stanu Wszechświata w dowolnym momencie, wraz z całością reguł jego działania, gwarantowałoby bezbłędną prognozę jego dalszych losów – zob. demon Laplace’a. Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji.

    Modele deterministyczne stosuje się w wielu naukach takich jak prognozowanie pogody i badanie klimatu, fizyka czy ekonomia. Ograniczeniem jest niedobór informacji i złożoność obliczeniowa; co więcej, można pokazać, że w wielu wypadkach prognozowanie zjawiska deterministycznego jest bardzo trudne jeśli nie niemożliwe (np. z uwagi na tzw. chaos deterministyczny). Natomiast możliwość pełnego poznania złożonych układów takich jak wszechświat jest czysto hipotetyczna i dyskusyjna, np. na poziomie kwantowym z uwagi na zasadę nieoznaczoności Heisenberga."

    pl. wikipedia. org/wiki/Determinizm

    "determinizm
    1. twierdzenie, że wszystkie zjawiska i działania są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym;
    2. pogląd filozoficzny głoszący, że każde zdarzenie jest jednoznaczne i uwarunkowane swoimi przyczynami"

    sjp. pl/determinizm

    I co?

    A może to także moja wina (i wściekły atak), że nawet definicji nie znasz?

    Zaś co tego: "nie odzwierciedlania współczesnego stanu wiedzy", to oczywiście, że go odzwierciedla.

  • MEM

    "W rozwianiu wątpliwości pomogły zeznania Barbary Forrest, profesor filozofii na Uniwersytecie Południowej Luizjany."

    To jest "Southeastern Louisiana University", czyli można by to przetłumaczyć jako "Uniwersytet Południowo-Wschodniej Luizjany".

    "Mimo początkowych wątpliwości, trzeba oddać sędziemu Jonesowi, że wspiął się na wyżyny racjonalizmu. Jego orzeczenie było równie wyczerpujące, co bezlitosne."

    Bo choć konserwatysta, to przecież nie musiało mu to przeszkadzać w ocenie ID. To znaczy, prawdopodobnie on dalej sobie wierzy w to, że Bóg stworzył świat i człowieka, a jedynie uznał, że teoria ID, która próbuje wyjaśnić, w jaki sposób Bóg to zrobił, jest błędna. W ten sposób, w przypadku jego prywatnych poglądów, to wilk syty i owca cała.

    "gorliwi chrześcijanie raz po raz kłamali, aby ukryć prawdziwe cele wprowadzanych zmian."  

    A to nowość. :rotfl:

    "Historia sprawy Kitzmiller v. Dover jest opowieścią ku przestrodze, ale również ku pokrzepieniu."  

    Pokazuje też przy okazji, jak ważne są stabilne fundamenty państwa, które wtedy są w stanie powstrzymać oszołomów w rodzaju Godek, Ordo Iuris i tym podobny... "sort".

    PS. Ewolucja jest faktem, ale tak właściwie, to wcale nie wyklucza kreacjonizmu (niekoniecznie autorstwa chrześcijańskiego Boga).

  • merlin

    Nasi jak zwykle byli pierwsi, że zacytuję naszego wieszcza "„Czucie i wiara silniej mówi do mnie , niż mędrca szkiełko i oko”
    Ale teraz na poważnie. Jak myślisz Piotrze ilu młodych zna i rozumie teorię Darwina. Mam wrażenie, że część z nich słyszała o niej ale z czym to się je to chyba jakiś ułamek procenta. Podobnie jest z kreacjonizmem Większość używa tych pojęć nie rozumiejąc co się pod nimi kryje.

    :mad:

  • MrHyde

    @merlin Myślę, że każdy słyszał i to wielkrotnie. Co najmniej raz w pierwszej klasie szkoły średniej na wstępie do biologii, czy kiedy tam jest teraz ewolucja w programie. No a ci, co chodzą na obowiązkową nieobowiązkową religię jeszcze wiele razy przedtem: że to tylko teoria, że niekompletna, że nawet jeśli zawiera ziarno prawdy, to nie wyjaśnia szczególnej pozycji człowieka w boskim planie zbawienia, i że w ogóle Darwin to szatan, a Hitler to neodarwinista, a Dmowski... hm, jaki Dmowski, jaka endecja, to przecież nasi, nie obrażaj nas, Jasiu ;)

  • MEM

    @merlin "Ale teraz na poważnie. Jak myślisz Piotrze ilu młodych zna i rozumie teorię Darwina."  

    W sumie to nie ich wina. Jak szkoła od dziesięcioleci polega na "zakuj -> zalicz -> zapomnij", z programem z choinki w sumie wziętym (nieprzystającym do realiów świata), a nie uczy myślenia, to w efekcie wychodzi się z niej niemal analfabetą.

  • MrHyde

    @MEM Optymistka ;) Wychodzi się z niej piśmiennym analfabetą. A to bywa niebezpieczne w skutkach. ;)

  • MEM

    @MrHyde "Optymistka"  

    No nie chciałam już aż tak skrajnie. ;)